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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Angriff! Strategie und Taktik



Onsgar
21.02.09, 11:49
Taktik in FG2

Da ich nur die Möglichkeit habe maximal 1x die Woche mit einem Kollegen zu spielen, sind wir erst beim FG 2 gelandet.
Und da fragen wir beide uns ob, zumindest in diesem Szenario, es nicht zu sehr drauf ankommt, wer in der ersten Runde die erste Aktivitätsphase hat.

Das MMG des Russen im Steinhaus ist fix- ebenso die Gruppen des Deutschen, die ja, laut Regel, mit Gruppenbewegung reinkommen.
Ungeachtet der, theoretisch, zig Möglichkeiten für den Russen, seine Schützen aufzubauen:
Was hindert ihn, oder besser gefragt: was spricht dagegen, seine Schützen in Linie zu seinem MMG aufzubauen?
Die SL ist vorhanden, die Entfernung stimmt auch.

Hat der Russe die erste Aktion kann er mit Gruppenfeuer auf den ersten Zug des Deutschen beginnen.
Heißt :FS 7 auf VW 12. Mit einem Würfelwurf „5“ erzielt er einen Treffer- ca. 75% Wahrscheinlichkeit. In 3 von 4 Fällen trifft er.
Und da der Deutsche ja noch nichts machen konnte, würfelt der Russe 2x. Auf die Schützengruppe und auf das LMG.
Investiert der Russe sogar BPs hat er sogar ne 90% Chance auf jeweils einen Treffer und sogar knapp 55% Chance beide sofort zu eliminieren. Das ist hoch!

Jetzt erst kann der Deutsche reagieren- bringt er seine Einheiten nicht in den Wald nördlich von ihm, könnte der Russe sogar noch ein 2.x feuern und der Deutsche weitere Treffer kassieren.


Hat der Deutsche die erste Aktion ist es sinnvoll sofort mit Gruppenfeuer und FS 7 auf das MMG zu zielen. BPs hat er genug um auch den Würfelwurf zu modifizieren. Auch hier 75% Chance einen Treffer zu landen, wieder 55% Chance das MMG zu eliminieren.
Überlebt der Russe das, ob mit oder ohne Treffer, bleibt ihm nichts anderes übrig, als sein MMG in Sicherheit zu bringen- denn der Deutsche kann locker noch 3x feuern. Und das wäre der sichere Tod des MMG.

Kann ja sein dass ich einen Denkfehler drin habe.
Aber mir scheint es, als wäre der allererste Würfelwurf, der, der die erste Aktivität bestimmt, schon spielentscheidend.
Oder sieht das jemand anders?

Yalnin
24.02.09, 14:37
Hallo Onsgar,

Im 2. Gefecht ist die Startposition der Deutschen tatsächlich etwas brenzlig, allerdings sehe ich es bei weitem nicht als so schlimm, wenn man bedenkt, wie die Gesamtlage ist.

Die Aufstellung der 4 Schützengruppen um das MMG herum zum Ausführen eines Gruppenfeuers bedeutet, dass 2 Schützen den Vorteil der versteckten Aufstellung aufgeben. Die versteckte Aufstellung ist ein entscheidender Vorteil der Russen in diesem Gefecht, und der einzige Faktor, der die Deutschen daran hindert, sich für eine der Flanken zu entscheiden, vorzustürmen und alles zusammenzuballern, was Ihnen vor die Flinten kommt. Bleiben die Russen versteckt, müssen die Angreifer behutsam vorgehen, um nicht einer versteckten russischen Einheit ins Messer zu laufen, und dieser Zeitvorteil ist, wenn man die Siegespunkt-Bewertung betrachtet (Steinhaus einnehmen in Runde 3) der entscheidende siegbringende Faktor für die Russen in Gefecht 2.

Hinzu kommt noch:

1. Die Russen haben einen erheblichen BAP-Nachteil (6 zu 10). Sollte das von dir beschriebene Gruppenfeuer über BAP bezahlt werden, schmilzt das russische BAP-Konto bereits in der Eröffnung extrem und gibt den Deutschen für den Rest des Zugs große Handlungsfreiheit. Sollte das Feuer als Gruppenaktivierung bzw. Gelegenheitsfeuer erfolgen, stehen die Russen, sobald sich die Überlebenden des ersten Schusses mit einer BAP-Gruppenbewegung in die Wälder verzogen haben dumm da und haben den kompletten Zug praktisch verschenkt, weil Sie mit den angebrochenen Gruppen-AP-Pool nichts sinnvolles mehr tun können.

2. Die Deutschen haben eine deutliche Übermacht (4x LMG!). Selbst mit einem Verlust von 2-3 Einheiten auf dem Vormarsch über eine der Flanken können die restlichen 5-6 Einheiten kurzen Prozess mit den russischen Verteidigern machen, bevor die Verstärkungen eintreffen. Erst recht, wenn sie wissen, wo sich alle Russen aufhalten (s.o.).

3. Zwei Treffer, die die beiden vorderen deutschen Einheiten sofort eliminieren, sind selbst im günstigsten Fall der von dir beschriebenen gruppierten Aufstellung (unter Inkaufnahme der oben geschilderten Nachteile) bei russischer Initiative nur eine 50:50-Chance, angenommen deine Wahrscheinlichkeitsrechnung stimmt. Haben die Deutschen die Ini, verziehen sie sich wie gesagt mit einer Gruppen-BAP-Bewegung für das MMG unerreichbar zunächst hinter den Wald, erst dann können die Russen reagieren.

Abschließend betrachtet würde ich sagen, dass trotz der heiklen Startposition dieses Szenario eine deutsche entschlossene Offensive belohnt, und ein paar verlorene Einheiten während des Angriffs durchaus einkalkuliert sind. Aber das ist natürlich meine persönliche Meinung.

Übrigens: Dass die Deutschen bei Spielbeginn über eine Gruppenbewegung aufs Spielfeld kommen, ist mittlerweile vom Designer als "Flavourtext" beschrieben worden und hat keine spieltechnische Relevanz, die Einheiten stehen einfach auf ihren Startfeldern und beginnen ganz normal den Zug. Der Text sollte nur ein Hinweis für den deutschen Spieler sein, dass er nicht vergisst, die neu erlernte Regel in diesem Gefecht einzusetzen, da sie entscheidend für den Sieg ist.

Mensch, jetzt habe ich wieder Lust auf Angriff! bekommen... ;)

Onsgar
24.02.09, 17:55
Hast Du recht!Diese "Alles-oder Nichts"-Variante der Russen kann dann derbe in die Hose gehen.
Mich würde mal interessieren, wie Du (oder auch andre Spieler) den Russen denn aufstellen lassen?
Und ob Du eine optimale Aufstellung gefunden hast?
Gruss
Onsgar

Yalnin
24.02.09, 18:50
Hallo Onsgar,

Ich habe kürzlich Gefecht 2 als Deutscher ziemlich deutlich gewonnen - und das, obwohl ich gegen einen Freund spielte, der seine Sache m.M.n. sehr gut machte, bei etwa gefühlt ausgeglichenem Würfelglück auf beiden Seiten. Und das, obwohl ich recht geradlinig mit allen deutschen Einheiten über die Nordflanke anstürmte, wobei ich das Wäldchen nordwestlich des Dorfes als Deckung im Anmarsch nutzte. Achtung: Wir spielen immer mit der optionalen Regel für unvorsichtige Bewegung. Lässt man die weg, sind die Deutschen als Angreifer bevorteilt.

Das Problem bei diesem Feuergefecht sehe ich weniger in der Aufstellung, sondern darin, abzuschätzen, ob der Feind über Nordwesten oder etwa doch über West/Südwesten (oder gar direkt über's offene Feld im Westen?) kommen wird. Da der Russe fast die Hälfte seiner Einheiten verdeckt aufstellt, kann es bei Schwerpunktbildung auf Nord- oder Südflanke durchaus sein, dass man auf's falsche Pferd setzt und der Gegner auf der anderen Route angreift.

Wie mein Gegner im letzten Spiel würde ich aus diesem Grund nicht allzu weit vom Steinhaus aufstellen, um ggf. auf Angriffe von beiden Seiten reagieren zu können. Was mich in der Session letztlich eine Einheit und einige Nerven kostete war eine versteckte russische Einheit auf 2K08, der ich aus dem Wäldchen im Nordwesten kommend, direkt vor die Flinten lief (Volltreffer aus nächster Nähe). Die andere versteckte Einheit war schließlich im Wäldchen bei 1C12, und die kam wärend des ganzen Spiels trotz versteckter Bewegung nicht effektiv zum Zug, weil ich die Nordwestroute gewählt hatte.

Als die Deutschen die ersten Häuser des Dörfchens erreichten, war aufgrund des BAP-Vorteils zappenduster für die Russen.

Wie gesagt, ich würde die versteckten Einheiten nicht zu weit vom MMG entfernen, denn das ist das Ziel, egal von wo die Deutschen kommen. Am besten im Dorf in benachbarten Häusern, oder in den Wäldern südlich bzw. nordwestlich davon. Das Haus 2K08 ist deshalb so fies, weil ein aus Norwesten kommender Gegner dazu neigt, erstmal alle Einheiten bis in den vermeintlich schützenden Wald (möglicherweise auch noch gestapelt) zu "retten", um dann aus dem vermeintlich leeren angrenzenden Häuschen aus nächster Nähe eine verpasst zu bekommen.

Als Russe würde ich mich möglichst komplett im Dorf verschanzen, abwarten und die Deutschen kommen lassen, um dann den Spieß umzudrehen und aus kurzer Distanz die Deutschen in Nahkämpfe verwickeln, denn darin sind russische Einheiten recht gut. Bei offenem Schlagabtausch mit deutschen LMGs ziehen die Russen den kürzeren, im Nahkampf sieht die Sache aber wieder ganz anders aus. Bist du eher eine Pokernatur, wäre ein schneller Vorstoß mit allen Einheiten in einen der vorgelagerten Wälder, um dort die über offene Fläche heranhuschenden Deutschen in Empfang zu nehmen. Da mußt du dich aber für Norden oder Süden entscheiden, und das kann ins Auge gehen.

Gruss,

Yalnin

Yalnin
24.02.09, 18:59
Achja noch was... ich würde mir bei den ersten Gefechten nicht allzu sehr Gedanken über die Ausgeglichenheit machen - laut Uwe Eickert sind die ersten Gefechte eher als Übungen gedacht, um die neuen Regeln zu lernen. Da kommt es durchaus vor, dass eine Seite haushoch gewinnt. Zur Sache soll es dann erst ab etwa Gefecht 5-6 gehen, die dann auch tatsächlich auf gute Spielbarkeit hin entworfen und getestet wurden.

Onsgar
27.02.09, 20:33
Achja noch was... ich würde mir bei den ersten Gefechten nicht allzu sehr Gedanken über die Ausgeglichenheit machen - laut Uwe Eickert sind die ersten Gefechte eher als Übungen gedacht, um die neuen Regeln zu lernen. Da kommt es durchaus vor, dass eine Seite haushoch gewinnt. Zur Sache soll es dann erst ab etwa Gefecht 5-6 gehen, die dann auch tatsächlich auf gute Spielbarkeit hin entworfen und getestet wurden.

Das ist aber nicht das was ich von einem guten Spiel erwarte! Ich spiele ja nicht erst seit gestern wargames-ein Vierteljahrhundert kommt da zusammen. Und ich habe durchaus Spiele gespielt die ähnlich wie Angriff mit Einführungsszenarien gearbeitet haben( Squad Leader z.B.oder 1776)
Man kann aber auch die Einsteigerszenarien ausbalancieren. Die Gefahr ist sonst-und bei mir sehr schnell- dass man gar keine Lust mehr verspürt weiter in den Stufen zu gehen da man das Gefühl hat es wird eh nicht besser.

FG"2 find ich schon extrem! Gestern wieder gespielt und eigentlich haben wir erkannt, dass der Deutsche sich überhaupt keine Gedanken machen muß über eine Taktik.Er marschiert einfach durch die Mitte gradeaus!
Was will der Russe machen?Nach den ersten beiden Hexen Bewegung ballert der Deutsche auf alles was er sieht- und dass mit einer FS von 11!!
Der trifft immer- in der ersten Runde hatte der Russe schon 2 Einheiten komplett verloren. Kein Wunder: der Deutsche darf nur keine 2 oder 3 würfeln.

Der Russe dagegen-wenn er denn nicht so aufstellt dass er selbst auch Gruppenfeuer macht,-also nach deiner Vorstellung, hat nur ne FS von 3- der muß also mindestens ne 9 würfeln.Das ist deutlich schwieriger.
Und dazu kommt dass der Deutsche in seiner Aktivitätsphase locker 4x feuern kann. Der Russe grade mal 2x-durch die hohen Kosten.
Und abwarten bis der Deutsche kommt und dann Nahkampf?
Taugt auch nix! Vorher ballert der Deutsch 1-2x auf die kritischen Gebäude-und trifft dann auch mit höchster Wahrscheinlichkeit.In unserm Fall in der 2.Runde das Gebäude K08.Da war die 3.Einheit des Russen weg und das Spiel schon gelaufen.
Und wenn jetzt nach der Regelerneuerung die Baps für Gruppenfeuer wegfalle wird es noch böser für den Russen.
Ich hatte beim ersten Mal Regellesen gedacht:"Wow! Das gibt verschiedene Eröffnungen- aber leider macht es für den Deutschen gar keinen Sinn als anders durch die Mitte zu marschieren. Wie du richtig sagst: was soll´s wenn er wirklich 1 oder 2 Einheiten verliert? Und mehr schafft der Russe nicht.

Ich lasse mich gern eines Besseren belehren und würde gern jemanden hören der das FG2 als Russe gewonnen hat.

Yalnin
02.03.09, 10:55
Hallo Onsgar,


Das ist aber nicht das was ich von einem guten Spiel erwarte!

Also, ich finde das nicht so schlimm, wie du es darstellst. Im Gegenteil, allgemein wird es als eine der Stärken dieses Spiels betrachtet, dass der Leser schrittweise in die Regeln eingeführt wird, und immer nach kleinen Regelabschnitten Übungsgefechte spielen kann, die die soeben gelernten Regeln vertiefen sollen, bevor es im Regelbuch weitergeht. Ich betrachte gerade diese ersten Szenarien weniger als Grundlage, mich in einem so frühen Stadium mit meinem Gegner zu messen, sondern als Chance, auf praktische Weise die soeben gelesenen Regeln sofort "auszuprobieren" und somit leichter erlernen zu können als trockene Theorie zu pauken. Damit sind zwar Szenarien 1-4 eher "Übungen" und es bleiben nur noch 6 vollständige Szenarien, aber es wurden auf der Homepage bereits fünf weitere Bonus-Szenarien veröffentlicht, was durchaus mit der Konkurrenz vergleichbar ist, und es sollen noch einige folgen.

Gerade weil die ersten 4 Gefechte zunächst immer nur mit einem Teil der Regeln spielbar sind, ist es schwierig, ihre Ausgewogenheit zu vergleichen. So ist es z.B. etwas ganz anderes, ob man Gefecht 1 mit Gruppenbewegung bzw. Aktionskarten spielt (diese Regeln lernt man ja eigentlich erst zum Spiel des 2. Gefechts), oder nicht. Oder, ob man die optionale Regel für "vorsichtige Bewegung" verwendet - ich spiele z.B. ausschließlich mit dieser Regel, da sie den Angreifer realistischerweise benachteiligt und zu vorsichtiger Vorgehensweise zwingt.

Angesichts der vielen Handlungsmöglichkeiten ist das Ergebnis eines Gefechts in Angriff! außerdem viel stärker von der Erfahrung und dem taktischen Geschick der Spieler abhängig, als beispielsweise Battlelore oder Memoir '44, wo man nur sehr begrenzt die eigene "Handschrift" in das Spiel einfließen lassen kann. Ich muß sagen, dass ich zu beginn ein wenig überfordert von all den Möglichkeiten war, die ich in Angriff! hatte. Das war ich von bisherigen ähnlichen Spielen überhaupt nicht gewohnt.

Ich werde trotzdem mal demnächst Gefecht 2 als Russe spielen und hier berichten, wie es gelaufen ist.

dooya
02.03.09, 11:13
[...]
Ich werde trotzdem mal demnächst Gefecht 2 als Russe spielen und hier berichten, wie es gelaufen ist.Vielleicht sogar mit ein paar Bildern? :shy:

Yalnin
06.03.09, 15:55
Moin,

jetzt hab' ich Gefecht 2 auch einmal als Russe gespielt, und fast wie erwartet - haushoch verloren. Hier mal kurz (leider ohne Bilder) eine Beschreibung.

Vorneweg: Es wurde mit der optionalen Regel für "Unvorsichtige Bewegung" gespielt, und nach dem aktuellen englischen Regelwerk Febuar 2009 (die deutschen Regeln stecken ja immer noch auf Stand September 2008 fest). Besonders wichtig war hier, dass nach den neuesten Regeln Gruppenaktionen nun ohne Zahlung von +1 BAP erfolgen.

Zur Aufstellung: Als Russe entschied ich mich für eine eher defensive Aufstellung in der näheren Umgebung des zu vertedigenden Dorfes. Ich plazierte die offenen Schützengruppen in 2J05 und in 2H08, die versteckten in 2J09 und 2H12.

1. Runde: Ich gewann die Initiative und eröffnete mit Aktivierung und einem Schuß des MMG auf die vorderste deutsche Gruppe. Leider verfehlte ich die deutsche LMG, erzielte aber einen Treffer gegen die Schützen - doch leider zog mein Gegner einen "Berserker"-Schadenscounter - was sich für mich noch als fatal herausstellen sollte. Die Deutschen reagierten mit einem Befehls-Gruppenfeuer auf mein MMG, verfehlten jedoch. Mir war klar, dass das MMG in dem Steinhaus zu exponiert war und anhaltendem Beschuß durch gruppierte deutsche Einheiten nicht lange standhalten würde, und ich zog mich ein Feld rückwärts hinter das Steinhaus zurück. Mit dem restlichen AP und meinen 6 BAP versteckte ich das MMG, beließ es aber in dem Hex hinter dem Steinhaus. Im weiteren Verlauf des ersten Zugs entschied sich der Deutsche für eine Zangenbewegung, in dem er eine Gruppe (1x Schützen + 1x LMG) über die Nordroute auf das Wäldchen im Nordwesten des Dorfes zubewegte, und die restlichen Einheiten massiert über den Wald im Südwesten nach unten zog und so bereits in der ersten Runde Sichtkontakt aus das mit jeweils +1 Siegespunkt belohnte Zielfeld 2C10 hatte. Während dieses Vorstoßes versteckte ich meine beiden noch sichtbaren offenen Schützeneinheiten, so daß am Ende der Runde alle meine Einheiten unsichtbar waren, da ich aufgrund der zu Beginn verbrauchten 6 BAPs kaum zu Reaktionsfeuer in der Lage war.

2. Runde: Am Anfang des Zugs stellte sich die Lage so dar, dass ich je eine versteckte Schützeneinheit in den Wäldchen nordwestlich und südlich des Dorfes hatte, eine weitere war versteckt in das Steinhaus gezogen, während das MMG und die letzte Schützeneinheit hin der Steinhaus entlang der Mauer ebenfalls versteckt den Süden des Dorfes bewachte. Die Hauptstreitmacht der Deutschen war auch im Süden von Karte 2 verteilt und bereit, in dieser neuen Runde einen ersten Vorstoß auf das Dorf zu versuchen. Dazu schickten die Deutschen eine erste Einheit von Süden direkt auf das vermeintlich leere Steinhaus zu, offensichtlich um die Lage zu sondieren. Als dieser Kundschafter auf 1 Feld an das Haus herangerückt war, eröffneten die versteckten russischen Schützen aus dem Haus das Feuer, und eliminierten den heranrückenden Feind mit einem Doppeltreffer. Nun allerdings war mein Hinterhalt entdeckt, und die deutschen Schützen+LMG, die von Nordwesten an das Dorf heranrückten, deckten das Steinhaus mit endlosen Feuersalven ein, bis auch ich mich gezwungen sah, meinen Verteidiger aus dem Steinhaus hinaus tiefer in das Dorf hinein zurückzuziehen. Nun kam ein verwegener Vorstoß der deutschen Berserker-Einheit, die es schaffte durch Einsatz einer "2-Hex-Bewegung-Karte" mein Abwehrfeuer zu umgehen und direkt in das Steinhaus zu springen. Obwohl ich zwei angrenzende Einheiten am Steinhaus hatte, war damit bereits in Runde zwei das Steinhaus an den Feind verloren, und kaum wiederzuerobern: Die deutschen Schützen waren als Berserker mit Frontverteidigung 12+2(Berserkerbonus)+2(Steinhaus) kaum zu knacken, das MMG hätte selbst im Gruppenfeuer mit FS 4 und +3 Nahmodifikator eine 9 Würfeln müssen, um zu treffen. Außerdem begannen nun die im Süden verbliebenen Deutschen LMG's aus der Deckung heraus mit endlosem Feuerdruck (jedes LMG kann 4x Feuern (7 AP + 1 BAP) und so kam es trotz der Deckung hinter der Mauer zu ersten Treffern. Jegliche Kontermöglichkeit wurde durch Reorganisationsversuche meiner angeschlagenen Einheiten vereitelt, es blieben schlichtweg kaum APs, um effektiv zurückfeuern zu können. Der Zug endete damit, dass die Deutschen das Steinhaus bereits genommen hatten, und immer noch Sichtkontakt auf 2C10 hatten, also nochmal +1 Siegespunkt.

3. Runde: Während ich meine kostbaren wenigen BAPs mit ergebnislosem Abwehrfeuer verbrauchte (die normalen Aktivierungs-AP brauchte ich zur Reogarnisation der Verwundeten) war abzusehen, dass sich die Schlacht schnell zu meinen Ungunsten gewendet hatte. Da ich um jeden Preis verhindern mußte, dass am Ende der Runde das Steinhaus unter deutscher Kontrolle wäre und mit +5 Siegespunkten gewertet würde, eröffnete ich mit der versteckten Schützeneinheit aus dem Südwäldchen einen Sturm auf die deutschen Berserker im Steinhaus, der aber mir einem Gelegeneitsfeuer und einem Doppeltreffer der Berserker aus Reichweite 1 ein jähes Ende fand. Zum Rundenende befand sich das deutsche Punktekonto also bei 9 Siegespunkten gegen 2 russische Punkte. Da ich keine Chance mehr sah, mit meinen angeschlagenen Resteinheiten gegen die Übermacht noch ein Ergebnis von 10 Punkten zu holen, gab ich die Partie auf.

Als abschließendes Kommentar muß ich sagen, dass dieses Szenario einen russischen Sieg sehr sehr schwierig macht, angesichts der deutschen Übermacht an Quantität und vor allem Qualität. So steht 1 russische MMG gegen 4 effektiver schießende und ziehende deutsche LMGs. Dies wird noch weiter verstärkt durch den großen Unterschied an BAPs, wobei die Deutschen ihre 10 BAPs aufgrund ihrer niedrigen Bewegungs- und Schußkosten wesentlich besser ausnutzen können, als die Russen ihre 6 BAPs. Zudem sind die in Runde 3 eintreffenden Verstärkungen zu weit weg, um noch effektiv unterstützend in den Kampf um das Steinhaus eingreifen zu können. Mit der neuen Regel, dass Gruppen-Aktionen keine Zusatz-BAP kosten, sind die Deutschen in der Lage, mit 10 BAPs theoretisch in einer Runde ihre gesamten 8 Einheiten 10 Felder weit zu bewegen, und dann kommen noch die normalen Aktivierungen dazu. Dies bestärkt mich in meiner bisherigen Aussage, dass dieses Szenario eher als Übung zum Erlernen der neuen Regeln gedacht ist. Ein deutscher Spieler, der keine groben Fehler macht, hat ohne extremes Würfelpech den Sieg in Runde 3 meistens in der Tasche.

Onsgar
06.03.09, 17:39
So sieht es aus!Wir sind uns also einig dass dieses Szenario und vielleicht auch weitere gar keinen Spielsinn machen.
Und das ist aber genau das, was ich bemängele.
Diese Art langsam zu den komplexen Regeln zu kommen ist ja nichts Neues.
Bei Avalon Hill hieß es damals: Basic game, Optional Basic Rules, Advanced game, Advanced optional Rules, Campaign und optional Campaign rules.

Der Unterschied war aber dass selbst das Basic game ausbalanciert war.Man hat ja nicht immer die Zeit, die dicken Szenarien oder Campaigns zu spielen. Mal ein kleineres Szenario nur mit den Basic rules war auch möglich- spannend und vielseitig!

Und was mich auch ein bisschen ärgert ist, dass die Angewohnheit von online games, erst mal das Spiel rausbringen, die Spieler melden sich dann wenn was falsch läuft und man bastelt ein update nach dem andern hinein, nunmehr auch auf die boardgames angewendet wird.
Wie soll das aussehen? Wenn ich also nur das Spiel kaufe, nicht in einem Forum oder der Homepage bin,kriege ich von den Regeländerungen nichts mit.
Bin ich aber drin und kriege sie mit kleb ich Dutzende Post its in mein Regelheft?
Klar: auch bei AH gab es mal Errata-das bleibt nicht aus. Mal ein Druckfehler, mal falsche Koordinaten- aber das die Regeln teilweise gravierend geändert werden, wie jetzt hier bei Angriff mit den BAPs- das gab es nicht.
Und das liegt wohl daran dass die Spiele von AH/SPI/WWW und wie sie alle hießen viel länger und besser getestet wurden.

Gerade die Regeländerung mit den BAPs schreit doch förmlich danach dass auch die Szenarien angepasst werden müssen.

Gestern das FG3 gespielt-auch nicht besser.Wir haben aber ausgemacht dem Spiel ne Chance zu geben und auch noch 4 und 5 durchzugehen. Dann bin ich wirklich mal gespannt.Ich habe aber kein gutes Gefühl und ich bin mir ziemlich sicher, dass nach der anfänglichen Euphorie die mich befiel, ich mir keine weiteren Spiele aus dieser Reihe kaufen werde.

dornberger66
07.03.09, 00:03
Zunächst einmal vielen Dank für diesen ersten ausführlichen Spielbericht über ein Angriff!-Spiel !

Ich habe da noch einige Fragen:

Yalnin schreibt:
"Im weiteren Verlauf des ersten Zugs entschied sich der Deutsche für eine Zangenbewegung, in dem er eine Gruppe (1x Schützen + 1x LMG) über die Nordroute auf das Wäldchen im Nordwesten des Dorfes zubewegte, und die restlichen Einheiten massiert über den Wald im Südwesten nach unten zog und so bereits in der ersten Runde Sichtkontakt aus das mit jeweils +1 Siegespunkt belohnte Zielfeld 2C10 hatte."

Frage: Wie geht das ? Wie können die Deutschen so schnell sein, daß sie schon am Ende der 1.Runde Sichtkontakt zu Hex 2C10 haben ? Immerhin beträgt die Entfernung zur Ausgangsstellung Luftlinie mindestens 16 Hex !

Yalnin schreibt weiter:
"2. Runde: Am Anfang des Zugs stellte sich die Lage so dar, dass ich je eine versteckte Schützeneinheit in den Wäldchen nordwestlich und südlich des Dorfes hatte, eine weitere war versteckt in das Steinhaus gezogen, während das MMG und die letzte Schützeneinheit hin der Steinhaus entlang der Mauer ebenfalls versteckt den Süden des Dorfes bewachte."

Frage:
Wie konnten die versteckten Einheiten so weit ziehen ? Immerhin kostet die Bewegung einer versteckten Einheit 7 AP ? Wurden Aktionskarten verwendet?

Yalnin schreibt:
"Außerdem begannen nun die im Süden verbliebenen Deutschen LMG's aus der Deckung heraus mit endlosem Feuerdruck (jedes LMG kann 4x Feuern (7 AP + 1 BAP) und so kam es trotz der Deckung hinter der Mauer zu ersten Treffern."

Frage:
Haben die Deutschen blind herumgefeuert ? Immerhin konnten sie diese Einheiten ja nicht sehen .

Yalnin schreibt:
"Als abschließends Kommentar muß ich sagen, dass dieses Szenario einen russischen Sieg sehr sehr schwierig macht, angesichts der deutschen Übermacht an Quantität und vor allem Qualität."

Ja, gut, ich stimme zu, aber ist das wirklich ein Problem ?
Immerhin handelt es sich hierbei nur um eine Übung zum Training der Gruppenaktionen. Man kann das Feuergefecht auch selbstständig modifizieren, beispielweise durch Fahrzeuge, Artillerie oder Nahkampfmittel.
Ich halte das Spiel dennoch für gelungen und ausgewogen.

Und hoffe auf einen ausführlichen (nachspielbaren) Spielbericht zu weiteren Feuergefechten !

Yalnin
07.03.09, 11:38
Hallo Dornberger66,

Ich mache es diesmal anders und beantworte deine Detailfragen zuerst. Als ich den Bericht geschrieben habe, wollte ich eigentlich eher den groben Gesamtablauf des Szenarios beschreiben und habe deshalb (auch der Langeweile halber) auf genaue Positionsangaben verzichtet. Deshalb können schon Fragen aufkommen, aber ich bin ziemlich sicher, dass alles regelkonform abgelaufen ist. Hier also die Details:


Frage: Wie geht das ? Wie können die Deutschen so schnell sein, daß sie schon am Ende der 1.Runde Sichtkontakt zu Hex 2C10 haben ? Immerhin beträgt die Entfernung zur Ausgangsstellung Luftlinie mindestens 16 Hex !

Das ist kein Problem. Wie ich sagte, entschied ich mich schon sehr früh zum Schutz des MMG diesen ein Feld zurückzuziehen und dann zu verstecken. Dazu verbrauchte ich alle meine BAPs. Der Deutsche hatte nun keinen Sichtkontakt mehr zu russischen Einheiten und konnte so seine kompletten Aktivierungen und 8 BAPs ins Vorrücken seiner Einheiten investieren (BAP-Gruppenbewegung!). Hier exemplarisch wie in einem Zug die vorderste Einheit der Deutschen in Sichkontakt mit 2C10 gebracht werden kann: Wir beginnen mit Aktivierung in 1G08 (7AP) - 1G09 (6AP) - 1F09 (5AP) - 1E10 (4AP) - 1E11 (3AP) - 1D12 (2AP) - 1D13 (1AP) - 1C13 (0AP). Bis hierhin bewegst du beliebige deutsche Einheiten, immer schön entlang der Straße, um den Bewegungsbonus wie oben dargestellt zu erhalten. Nachdem die Einheiten in der nähe des Felds 1C13 gesammelt sind, machst du mit BAP-Gruppenbewegung weiter, wo du nach neuesten Regeln beliebig viele gruppierte Einheiten für die Kosten einer Einheit bewegen kannst. Es geht also weiter nach 1B14 (+1BAP) - 1B15 (+1BAP) - 2M15 (+1BAP) - 2L15 (+1BAP) - 2K15 (+1BAP) und schon hat der Deutsche mit beliebig vielen Einheiten Sichtlinie auf 2C10 und immer noch 5 BAP übrig.


Frage: Wie konnten die versteckten Einheiten so weit ziehen ? Immerhin kostet die Bewegung einer versteckten Einheit 7 AP ? Wurden Aktionskarten verwendet?

Du brauchst keine Karten zu verbrauchen. Eine Einheit, die sich für 7AP versteckt, kann innerhalb von 2 Feldern ihres Ausgangsortes als versteckt notiert werden (siehe Regel 10.2), sofern auf das Zielhex und die Felder dazwischen vom Gegner kein Sichtkontakt besteht. Meine Startaufstellung als Russe hatte ich ja genau angegeben. Die offenen Einheiten versteckte ich wie folgt: Start auf 2J05 - versteckt nach 2K07. Die andere Start auf 2H08 - versteckt auf 2H10. Die anderen beiden Einheiten, die das Szenario bereits versteckt beginnen, standen auf 2J09 und 2H12.


Frage: Haben die Deutschen blind herumgefeuert ? Immerhin konnten sie diese Einheiten ja nicht sehen .

Im Lauf des beschriebenen Vorstoßes einer deutschen Einheit zum Steinhaus, die ich ja vernichten konnte, war in der 2. Runde der russische Verteidiger des Steinhauses sichtbar. Außerdem eröffnete ich mit der versteckten MMG und der anderen Einheit hinter der Mauer das Feuer, um evtl. die vorrückenden deutschen Gruppen (die in Sichweite von 2C10 waren, siehe oben) zu treffen. Da dieses Feuer aber leider ergebnislos war, habe ich es nicht weiter erwähnt. Jedenfalls hattenen die verteidigenden Russen selbst mit 2 Infanterien und 1 MMG den im Süden stehenden 3 LMGs und 3 Infanterien nicht wirklich etwas entgegenzusetzen und wurden durch Gegenfeuer und dem Vorstoß der Berserkereinheit gezwungen, sich von der Mauer weg in die nördliche Häuserreihe zurückzuziehen.


Ja, gut, ich stimme zu, aber ist das wirklich ein Problem ?

Natürlich nicht. Ich habe, genauso wie du, ja schon vorher geschrieben, dass ich das Szenario als Übung verstehe, um die ersten grundlegenden Regeln zu verinnerlichen. Insofern ist das absolut ok. In diesem Szenario geht es Regeltechnisch um drei Dinge: Aktionskarten, Gruppenaktionen und versteckte Einheiten. Beide Seiten üben den Einsatz der Karten gleichermaßen. Möchte man die Gruppenregeln üben, sollte man die deutsche Seite spielen, denn hier sind Gruppenaktionen der Schlüssel zum Erfolg. Möchte man versteckte Einheiten üben, dann sollte man die Russen spielen, denn auch hier tragen die versteckten Einheiten einen wichtigen Faktor zur russischen Verteidigung bei.

Und wie du sagst – spielt man das Szenario und denkt, es sei unausgewogen zugunsten der Deutschen, dann spiele man es das erste Mal mit 2 BAP weniger auf deutscher Seite und schaue, was passiert. Jedenfalls bietet Angriff! Zu viele Möglichkeiten (und somit auch Möglichkeiten, Fehler zu machen), als dass ich aus zweimaligem Spiel eines Übungsszenarios auf eine schlechte Spielmechanik schließen könnte. Im Gegenteil – ich finde, Angriff! Ist ein Glanzstück innerhalb der taktischen WW2-Szene und wird uns sicherlich auch in Zukunft bei Laune halten!

dornberger66
07.03.09, 17:45
Hallo Yalnin,

vielen Dank für die schnelle, umfassende und präzise Antwort !

Noch eine kleine Anmerkung zu Deiner Antwort, bitte nicht als Meckerei verstehen:

Zitat:
"Einheit von 2H08 - versteckt auf 2H10."

2H10 ist in Sichtlinie von 2K15, kann diese Einheit dann versteckt sein ?!

Ich probiere derzeit den "Expansion Firefight: Dry Ground" mit Karte Nr.6 (Sumpf) als Solitärspiel, verzichte daher auf versteckte Einheiten.
Habe jetzt Runde 1 abgeschlossen. Kurzes Ergebnis: eine auf einem Hügel thronende deutsche 8,8 (FlaK18) hat einen T-34 mit aufgesessener Infanterie komplett abgeschossen, aber die Russen liegen hinter einem Wäldchen zum massiven Gegenschlag in Runde 2 bereit.
Spielbericht folgt, wenn ich fertig bin und alles aufgearbeitet habe (vielleicht auch Bilder) - kann aber noch etwas dauern.

Yalnin
07.03.09, 20:37
Hi Dornberger66,


2H10 ist in Sichtlinie von 2K15, kann diese Einheit dann versteckt sein ?!

Ja, denn ich versteckte meine Infanterie in dieses Feld lange bevor die Deutschen das Feld 2K15 erreichten. Als sie dann dort ankamen, waren die Russen bereits "untergetaucht" und wurden dann von der Mauer nach Süden gegen Entdeckung abgeschirmt.

Ich zitiere mal aus den Regeln 10.0:
"Versteckte Einheiten in einem Hex, das eine VM von +1 oder höher aufweist, bleiben versteckt, bis eine feindliche Einheit ins Hex zieht. Mauern zählen ebenfalls, wenn die SL von der feindlichen Einheit zur versteckten Einheit über die Mauer führt."


Ich probiere derzeit den "Expansion Firefight: Dry Ground" mit Karte Nr.6 (Sumpf) als Solitärspiel, verzichte daher auf versteckte Einheiten.
Habe jetzt Runde 1 abgeschlossen.

Ui, soweit bin ich noch lange nicht - ich bereite ich gerade auf Gefecht 3. Die Höhenlevel-Regeln mit Sichtschatten sind nicht gerade einfach zu kapieren... :rolleyes:

Hört sich jedenfalls spannend an, hoffe auf baldige weitere Feuergefechts-Berichte!

Onsgar
07.03.09, 22:57
Auch von mir zuerst Danke für das Replay.War interessant, vor allem das Ausnutzen der "Berserker"-Einheit.Das sind die Feinheiten:-)

Auch wir werden nächste Woche nochmal FG 3 spielen. Du hast recht-das mit den Höhenunterschieden und SL ist nicht ganz so einfach.Aber das war schon bei Sqaud Leader so.Von daher denke ich wir kriegen das eher gebacken.
Sorge macht mir im Moment die Regel bzgl. Rauch. Schätze auch hier muß ich vorher mal die englischen Regeln konsultieren.

Übrigens: mein Spielpartner und ich haben uns entschieden nach der alten Regel bzgl.BAPs für Gruppenaktionen zu spielen.
Solange wie mir niemand plausibel machen kann warum das jetzt nicht mehr soll zumindest:-)

dornberger66
08.03.09, 09:04
Hallo Yalnin,

danke für die schnelle Antwort. Und Du hast natürlich Recht, die Deutschen können die Russen hinter der Mauer nicht sehen. Respekt, wie gut Du die Regeln kennst! Im übrigen ein schönes Beispiel für das Regelbuch.

Übrigens, spiele ich nicht konsequent nach der Reihenfolge im Feuergefechtsheft - ab Feuergefecht 5 ist die Lernphase sowieso vorbei.
Es macht auch Spaß, die vorhandenen Feuergefechte zu modifizieren oder eigene auszuprobieren. Gerade die Nahkampfmittel (Tellermine, Stielhandgranate oder Molotow-Cocktail sind interessant, wenn Fußtruppen auf Panzer treffen und sich wehren müssen.

Onsgar
08.03.09, 18:01
Nächste Woche werde ich dieses Szenario mit meinem Spielpartner noch einmal spielen.
Also leg ich mir das Brett noch mal auf und versuche herauszufinden wie ich, als Russe, meine Einheiten aufzubauen habe.
Und dabei entdecke ich eine Möglichkeit des Deutschen, die mich darin bestätigt, dass der Wegfall der Regel, die besagt, dass pro Gruppenaktion auch ein BAP zu zahlen ist, in meinen Augen verheerend für den Russen ist.
Auch wenn, wie immer wieder betont wird, dieses nur ein Übungsszenario ist- ich bin sicher, dass weitergehende Szenarien ebenfalls in der Balance kippen.

Was ist Fakt?
Die Einheit Petrov, um die es geht, steckt in dem Gehöft im Stein- oder Holzhaus. Einmal dort abgelegt kann sie von dort nicht mehr weg.
Die Eliminierung dieser Einheit bringt dem Deutschen 4 Siegpunkte- die Gefangennahme zwar 6- aber wenn man sehr früh diese 4 Punkte kassieren kann? Das Spiel ist ja dann sofort beendet!
Und theoretisch kann der Deutsche dieses Ziel am Ende der Runde 1 erreichen- ohne dass der Russe überhaupt eine Aktivitätsphase hatte!

Wie soll das gehen?
Gehen wir davon aus, dass der Deutsche die erste Aktivitätsphase erhält.
(Sollte der Russe den Würfelwurf gewinnen passt er eh ein- warum sollte er sich als erstes zeigen?)
Der Deutsche stellt zwei Schützen und zwei LMG auf das Feld 3-D10-dort kann er beim besten Willen vom Russen nicht erreicht werden.
Dann aktiviert er diese Gruppe und bewegt sich gradeaus auf den Hügel nördlich davon zu.
Mit 7 Aps schafft er es bis auf das erste Hügelfeld 3-J10.
Da ja nach der neuen Regel gespielt werden soll hat er also noch 8 BAPs.
Zwei davon zahlt er um auf die Felder 3-K11 und 3-K10, Höhe 2, zu kommen.Die andern beiden Einheiten gehen auf 3-L09 und 3-K08.
Siehe Bild(wenn ich es hier reinbekommen habe)
http://www.arcor.de/palb/foto_detail.jsp?albumID=4579931&pos=1&firstVisit=0&interval=0&noInfos=0&st

Wenn der Russe bisher nicht reagiert hat- spätestens jetzt muss er sich zeigen und BAPs ausgeben um den Worst Case zu vermeiden. Und auf die Einheiten feuern. Bei seiner mageren Feuerkraft und den hohen Kosten ist ein Erfolg fraglich. Maximal zweimal kann er feuern- und dass mit einer FS von 3 gegen VM 13 bzw. 14!!
Aber er hat keine Wahl- tut er es nicht dann tut er in diesem Spiel wahrscheinlich gar nichts mehr- außer doof aus der Wäsche gucken.

Nehmen wir nämlich an er tut nichts- vielleicht weil er falsch aufgestellt hat und nichts erreichen kann- oder weil er auf Würfelpech des Gegners hofft:
Der Deutsche hat eine Position, aus der er mit Gruppenfeuer das Stein- bzw. Holzhaus bestreichen kann. Und das 3x. Mit einer Feuerkraft von „8“ gegen VM“14“.
Das ist eine Wahrscheinlichkeit von mehr als 63%- oder in anderen Worten: in 2 von 3 Fällen erzielt er einen Treffer!!
Und das war es dann! Horrido!

Mir ist klar dass das nur Theorie ist. Denn natürlich muss der Russe das bedenken und tut es auch und wird versuchen vorher zu stören. Aber wie?
Nur wenn der Russe eine wirkliche Chance hat etwas gegen so einen deutschen Vormarsch zu tun wird auch der Deutsche vorsichtiger agieren und kommt nicht ganz so schnell voran.
Wenn ich als Russe es schaffe den Deutschen bis zum Ende der Runde 2 aufzuhalten damit er nicht auf das Gehöft ballern kann- dann gibt es ne gute Chance für mich.
Denn dann wird meine Artillerie Rauch auf die Gebäude packen- in jeder Runde. Dann denk ich, bleibt dem Deutschen nix anderes übrig als ins Feld zu ziehen und Petrov gefangen zu nehmen. Und da sollen dann meine Schützen vor sein!

Aber um auf das oben beschriebene worst case Szenario zurück zu kommen:
Wie würdet ihr denn den Russen aufstellen um genau dieses Vorgehen des Deutschen zu vereiteln?

Abschließend: wenn man nach den „alten“ Regeln spielt, BAPs zu zahlen für jede Gruppenaktion, dann schafft der Deutsche es nicht so schnell.
Was blöderweise dann aber bedeuten könnte, dass der Deutsche so wenig Chancen hat zu gewinnen wie der Russe in Szenario 2.

Sollte ich einen Denkfehler drin haben würd ich mich über eine Korrektur freuen.

Onsgar
08.03.09, 18:05
Also wie gesehen: dass Bild hab ich nicht reinbekommen.Müßt ihr dann nachstellen. Aber vielleicht kann mir ja einer sagen wie ich das machen muß?Ein Bild einfügen?
Danke

dooya
08.03.09, 21:40
Also wie gesehen: dass Bild hab ich nicht reinbekommen.Müßt ihr dann nachstellen. Aber vielleicht kann mir ja einer sagen wie ich das machen muß?Ein Bild einfügen?
DankeAnscheinend verhindert der arcor-Server, dass das Bild angezeigt wird; man kann es auch nicht anschauen, wenn man den Link direkt in den Browser eingibt. Vielleicht handelt es sich um ein privates Fotoalbum?

Als Alternative könntet Ihr versuchen, das Bild entweder bei einem one-click-Hoster hochzuladen (z.B. www.imageshack.us) oder hier im Forum den Bilderservice zu nutzen (UserCP -> Bilder & Alben).

Onsgar
08.03.09, 21:49
Das war also mein Fehler-hatte das als "privates Album" angelegt.
Hier also der Link nachdem ich das als öffentliches Album angelegt habe:-).
Allerdings erst ab Montag-also morgen.
Danke für den Tip
http://www.arcor.de/palb/foto_detail.jsp?albumID=4579931&pos=1&firstVisit=0&interval=0&noInfos=0&stop=0

Onsgar
08.03.09, 21:52
Anscheinend verhindert der arcor-Server, dass das Bild angezeigt wird; man kann es auch nicht anschauen, wenn man den Link direkt in den Browser eingibt. Vielleicht handelt es sich um ein privates Fotoalbum?

Als Alternative könntet Ihr versuchen, das Bild entweder bei einem one-click-Hoster hochzuladen (z.B. www.imageshack.us) oder hier im Forum den Bilderservice zu nutzen (UserCP -> Bilder & Alben).

Ich frag mich bloss: wie konntest du den link im Browser eingeben? Da ist in meinem Beitrag doch gar kein link drin(mir zeigt da jedenfalls nix an)

dooya
08.03.09, 22:10
Das war also mein Fehler-hatte das als "privates Album" angelegt.
Hier also der Link nachdem ich das als öffentliches Album angelegt habe:-).
Allerdings erst ab Montag-also morgen.
Danke für den Tip
http://www.arcor.de/palb/foto_detail.jsp?albumID=4579931&pos=1&firstVisit=0&interval=0&noInfos=0&stop=0Auch dieses Bild wird nicht angezeigt. :(


Ich frag mich bloss: wie konntest du den link im Browser eingeben? Da ist in meinem Beitrag doch gar kein link drin(mir zeigt da jedenfalls nix an)Doch, da ist ein Link im Beitrag; er wird nur durch die IMG-Tags "versteckt". Klickt einfach im Entsprechenden Beitrag mal auf "Quote" oder "Edit", dann könnt Ihr den Link auch sehen. :)

Onsgar
10.03.09, 12:56
Auch dieses Bild wird nicht angezeigt. :(

Doch, da ist ein Link im Beitrag; er wird nur durch die IMG-Tags "versteckt". Klickt einfach im Entsprechenden Beitrag mal auf "Quote" oder "Edit", dann könnt Ihr den Link auch sehen. :)

Also jetzt konnte ich den link auch sehen-probeweise angeklickt und sofort erscheint das Foto. Hm-warum du es dann nicht sehen kannst versteh ich jetzt auch nicht.Sch...Technik:-)

dooya
10.03.09, 13:27
Also jetzt konnte ich den link auch sehen-probeweise angeklickt und sofort erscheint das Foto. Hm-warum du es dann nicht sehen kannst versteh ich jetzt auch nicht.Sch...Technik:-)Mhh, jetzt kann ich das Bild auch sehen, wenn ich auf den Link klicke. Seltsam...

KIWI
10.03.09, 14:28
Wir können das Bild auch sehen. Könntet Ihr uns nur einmal die Werte der Spielsteine erklären. Welche Zahl steht für welchen Wert. Nur aus reiner Neugierde.

Ulug
10.03.09, 17:37
links oben: Kosten fürs Feuern
links unten: Feuerstärke (+2W6>=Verteidigung: Treffer)
rechts oben: Bewegungskosten
rechts unten: Verteidigungswerte (größere Zahl: gegen Angriff von vorne, kleinere Zahl: gegen Flankenangriff)