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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Konferenz von Rom



kaiww
01.06.11, 20:32
Seine Heiligkeit, Papst Clemens der XI. Bitte die hohen Herren Europas, ob der Frage des Spanischen Erbens nicht die Waffen sondern die Vernunft sprechen zu lassen. Zu diesem Zwecke hat er in den Gärten des Vatikans in Rom einen großen Versammlungsaal Bauen lassen.
Zwei Wachen, schweizer Gardisten, stehen vor dem Eingang Spalier und Salutieren allen die den Saal betreten.

Die Engelsburg
http://img268.imageshack.us/img268/7756/800pxangyalvar036.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/268/800pxangyalvar036.jpg/)

Eine Verlautbarung an der Tür lässt jeden wissen das die Botschafter aller Länder hier voreinander reden können, frei und offen um ihre Ansprüche und ihre Rechte darzulegen so das die Botschafter der Erbnationen darüber Diskutieren können wer den Höchsten Anspruch auf das Spanische Erbe hat.

Jeder Botschafter der Rom erreicht wird von Bischof Heronus begrüßt und nach einem kurzen Gespräch bekommt er Räumlichkeiten in der Engelsburg zugewiesen denen selbst ein König nicht abgeneigt wäre.

Der Bischof, ein alter dicker Mann, mit einem eher Mönch artigem auftreten, sagt jedem der nach Rom kommt „lasst uns zuerst eure Ansprüche und Rechte hören so das alle Botschafter sie anschließend hier Diskutieren mögen.„

(OOC: Die vier Erbnationen, Frankreich, Spanien, Österreich und Bayern sollen erstmals jeder ausführen warum er das Recht haben sollte das gewaltige Kolonialreich der Spanier zu erben, danach ist der Thread für alle Botschafter offen um die Ansprüche zu Diskutieren, sprich werte Regenten lasst euch mal gute Ansprüche einfallen. Wobei natürlich niemand auf dieser Konferenz durch diese Diskussion gezwungen werden kann sein Ansprüche auf zu geben.)

Balduin v.Bouillon
02.06.11, 12:20
Es ist bereits lange Tag als die Kutsche des delegierten aus Bayern in Rom anklommt. Dementsprechend verstopft sind die Straßen,die vielen fremden Gerüche lösen bei Johann Eustach von Görtz abwechselnd Hunger und Ekel aus. "Kutscher bei Gott dem allmächtigen, meidet die Seitengassen. Es stinkt hier ja bestialisch. Und haltet beim nächsten Wirtshaus an, unser Magen meldet sich."

Nachdem von Görtz zum erstenmal in seinem Leben die Köstlichkeit Italienischer Kräuter erfahren durfte, setzt er seinen Weg zur Engelsburg fort. Auf der Engelsbrücke mußten sie kurz halt machen, von dort jedoch sah von Görtz die Engelsburg in seiner ganzen Pracht. Beim Anblick des Erzengels Michael erstrahlt ein Lächeln auf seinem Gesicht, laut ruft von Görtz:" Ja das ist´s, ich hatte doch glatt vergessen das der Erzengel Michael auf der Engelsburg Thront, ja jetzt kann uns nichts mehr passieren. Dies muss ein Zeichen Gottes sein. Immerhin ist doch der Erzengel der Schutzpatron des Heiligen Reiches Deutscher Nationen. Nun bin ich sicher, dass mein Unternehmen von Erfolg gekrönt sein wird, es kann nicht anders sein".

Als Johann Eustach von Görtz von Bischof Heronus begrüßt wird küsst er dessen Bischofsring, verneigt sich und folgt dem Diener in seine Gemächer.
Nach der Besichtigung der Räumlichkeiten begibt sich von Görtz in die große Halle.
"Verehrte Anwesende, ehrwürdiger Bischof"- von Görtz dreht sich Bischof Heronus zu und verneigt sich erneut leicht- "ich bin Johann Eustach von Görtz, Gesandter des Kurfürst Maximilian II. Emanuel von Bayern. Seine Hoheit gab mir alle Vollmacht hier in seinem Namen die Ansprüche seines Sohnes Kurprinz Joseph Ferdinand von Bayern und Fürst von Asturien auf den spanischen Thron darzulegen."

Von Görtz schaut suchend durch die Reihen der anwesenden...

"Jedoch wundert mich, dass bisherige Fernbleiben des Gesandten von seiner Majestät Leopold I sowie der Gesandeten aus Frankreich und Spanien. Ich denke es geziehmt sich noch zu warten, bis diese eingetroffen sind."

the general
03.06.11, 00:57
Nach langer Reise über See und über Land ist der Herzog von Medicaneli in Rom am Konferenz Ort eingetroffen. Dankbar hatte er das Angebot von Bischof Heronus ein Gemach in der Engelsburg zu beziehen angenommen. Dort hatte er sich von der Reise gereinigt und standesgemäß gekleidet.

Anschließend begab er sich in die Versammlunshalle und erhobenen Hauptes ging er zum Rednerpunkt. Da sich wohl keiner der Nationen mit Erbanspruch ans Rednerpult begeben wollte, übernahm er den ersten Schritt und trat heran.

Er sprach mit lauter kräftiger Stimme: "Verehrte Anwesende, verehrte Botschafter und Gesandte, gestatten Sie mir, mich zunächst vorzustellen. Mein Name lautet Nicolás María Luis Juan de Córdoba Figueroa y Aguilar und trage den Titel Herzog von Medinaceli. Ich bin nicht nur ein enger Vertrauter des spanischen Königs Carlos der II., sondern auch vom Rat der Herzöge als Ihr Vertreter gewählt worden. Sowohl vom König, von den Vertretern der katholischen Kirche, als auch vom Rat wurde ich gebeten mich direkt nach Rom zu begeben und die Position Spaniens in der spanischen Erbfrage zu verkünden. So höret, was ich zu sagen habe.

In der Frage, wer die spanische Erbfolge antreten soll, wenn König Carlos der II. von Gott zu sich in den Himmel gerufen wird, wurde übereinstimmend beschlossen, dass die dazugehörige Antwort lautet: Sollte es zum Tode König Carlos II. kommen, übernimmt der derzeitige Herzog von Medinaceli, Nicolás María Luis Juan de Córdoba Figueroa y Aguilar die Nachfolge und erbt alle Titel, Ländereien und Kolonien und die damit verbundenen Rechte, Pflichten und Reichtümer, die zur Zeit, im Januar 1700, im Besitz von Carlos dem II. sind. Die Erbfolge geht auf die Familie des Herzogs über.

Gleichwohl es gute Gründe gibt, das Erbansprüche der in anderen Nationen beheimateten Familien zu berücksichtigen, gibt es noch mehr gute Gründe, warum der gerade angekündigte Beschluss vorrang vor allen anderen Ansprüchen genießt.

Diese möchte ich den Anwesenden nun darlegen. Der gewichtigste Grund, für die soeben verkündete Position liegt darin, dass der König Carlos der II. dies in einem amtlichen Schreiben, das zur Zeit in Spanien verkündet wird so festgelegt hat. Bevor ihr die anderen Gründe höret, so höret die Bekanntmachung seiner Majesstät König Carlos der II.:

Ich, Carlos II., König von Spanien, Sardinien, Sizilien, Neapel, Herzog von Mailand und Luxembourg, Herr über das spanische Kolonialreich, sowie Großmeister des Ordens vom goldenen Vlies gebe folgendes bekannt:

Da es aufgrund meines Alters und meiner momentanen körperlichen Verfassung danach aussieht, als ob mich Gott bald zu sich ins Himmelreich rufen werde und ich keinen Sohn als Erbe habe, bestimme ich, dass im Falle meines Todes folgendes geschieht:

1. Ich bestimme hiermit, dass der derzeitige Herzog von Medinaceli Nicolás María Luis Juan de Córdoba Figueroa y Aguilar alle meine Titel erbt. Seine Erben werden somit auch Nachfolger meiner Titel.

2. Die mit den Titel verknüpften Ämter und Reichtümer wechseln ebenfalls auf den neuen Träger der Titel.

Ich tue dies, da ich glaube, dass es das Beste zum Wohle meines Landes ist. Ich kenne den Herzog von Medinaceli schon lange und vertraue ihm. Ein treuer Diener des Königs und seines Landes erhält den Titel. Er kennt nicht nur das Königreich und weiss was es bewegt, sondern er liebt es auch. Aus diesem Grund habe ich mich zu diesem Schritt entschlossen.

In dem Moment, in dem ich die Bekanntmachung unterzeichnet habe, soll Sie im ganzen Land und allen dazugehörigen Gebieten verbreitet werden.

[X] Gezeichnet, Seine Majestät Carlos II., König von Spanien, Sizilien, Sardinien, Neapel, Herzog von Mailand und Luxembourg und die an sie angeschlossenen Territorien und Kolonien.

Wie sie gehört haben, ist es der Wunsch des Königs, dass ich sein Amtsnachfolger werde und seine Titel erbe. Dies allein sollte schon ausreichen, um den Verbleib des spanischen Erbes begründen.

Nichtdestotrotz gibt es noch weitere Gründe, die dafür sprechen. Nämlich die, dass das Kolonialreich Spaniens in den Jahrhunderten seit der Entdeckung Amerikas immer weiter von spanischen Soldaten, Händlern, Seeleuten, Forschern und Siedlern ausgebaut wurde. Nicht zu vergessen, dass es von diesen auch gegründet wurde. Deshalb soll der Gewinn durch die Kolonien auch der spanischen Nation zu kommen und das spanische Volk davon profitieren.

Wir Danken Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit."

Balduin v.Bouillon
03.06.11, 11:49
Nachdem sich Nicolás María Luis Juan de Córdoba Figueroa y Aguilar Herzog von Medinaceli wieder in den Reihen der Zuhörer begeben hat, schreitet Johann Eustach von Görtz erneut zum Rednerpult.

"Liebe Anwesende Botschafter und Gesandete, nun da sich die Spanische Seite gezeigt hat, wollen auch wir ihnen unsere Argumente darlegen, die wie sie sehen werden für jedes Könighaus ja gar für jedes Herzogtum von Bedeutung sein werden".

Von Görtz macht eine kleine Pause, damit seine Worte die nötige Zeit haben, um sich tief in die Köpfe der Anwesenden zu brennen. Dann fährt er fort.

Der Anspruch seiner Hoheit Kurprinz Joseph Ferdinand von Bayern beruht nicht nur auf den Wusch eines einzigen. Gleich welche Stellung dieser innehat. Nein, sein Recht auf dem Thron ist ihm von Gott dem allmächtigen gegeben worden. Gott der Herr, der Herr über uns alle".

Von Görtz lässt seine Worte im Saal widerhallen und wartet erneut einen Moment bevor er weiterspricht.

Carlos II empfing seine Krone von Gottes gnaden, VON GOTTEST GNADEN, und somit kann es auch nur Gottes Wunsch sein, dass Kurprinz Joseph Ferdinand von Bayern, Enkel von Carlos II die Spanische Krone erhält. In seinen Adern rint königliches Blut. Dies liebe Anwesende, verehrte Botschafter und Gesandte sollten sie nie vergessen."

Ein leises raunen geht durch die Reihen, erst als es sich die Gemüter beruhigt haben, setzt von Görtz fort.

"Und nun komme ich zu dem Grund weshalb der Kurprinz die Nachfolge von Carlos II antretten sollte, welche für unser aller Leib und Leben am gewichtigsten ist. Es ist ganz einfach, und wir sprechen es frei heraus..die Balance of Power, das Gleichgewicht der Mächte würde bei einer Krönung von Philipp V. von Anjou, bei Erzherzog Karl VI. und auch bei Nicolás María Luis Juan de Córdoba Figueroa y Aguilar Herzog von Medinaceli, gefährdet. Egal welcher von mir genannten den Thron erben würde, das jeweilige Haus würde einen unglaublichen Machtzuwachs erhalten, die letztendlich nur erneut in einen erneuten großen Krieg führen würd! Denket zurück, der letzte unsägliche Krieg, der 30 Jährige, liegt noch nicht lang zurück. Wollt ihr eine erneute Verwüsstung eurer Lande hinnehmen?".

Erneut lässt von Görtz eine künstlerrische Pause

"Was aber wäre wenn Kurprinz Joseph Ferdinand von Bayern den spanischen Thron erbe? Das Gleichgewicht der Mächte wäre gewährt, ein Krieg wäre verhindert und wir ALLE könnten weiter in Frieden und Gottesfürchtig leben".

Als von Görtz seine Rede beendete begibt er sich zurück zu seinem Platz und hart der Dinge die da kommen mögen.

Balduin v.Bouillon
05.06.11, 13:08
Mittlerweile brechen die ersten Sonnenstrahlen durch die Fenster und Ritzen der Engelsburg. Die Vorträge der Vertreter Spaniens und Bayerns haben tatsächlich die gesamte Nacht verschlungen. Von Görtz verspürt ausser der wachsenden Müdigkeit auch die sich in ihm ausbreitet auch eine alzu menschliche Notwendigkeit. Er hätte halt nicht die ruhigen Momente der Nacht soviel Dünnbier trinken sollen.

"Ich werde schon nichts verpassen, wenn ich einmal kurz das stille Örtchen aufsuche, ich glaube vor dem Abendmahl wird sich niemand mehr äußern. Verwunderlich, das bisher nur Nicolás María Luis Juan de Córdoba Figueroa y Aguilar Herzog von Medinaceli und Ich an der Konferenz teilnhemen".

Cholerik
05.06.11, 20:30
Inmitten dieses herrlichen Tages erklingt Kutschengerassel, als der Vertreter der Serenissima der aus Venedig beurlaubte Rat Bartolomeo d'Alviano in Rom eintrifft. Der Doge Alvise Mocenigo II. lässt es sich nicht nehmen, einen Beobachter zur Konferenz von Rom zu schicken, da es auch um italienische Ländereien geht.

Schnurstracks eilt d'Alviano zu Bischof Heronus und eröffnet diesem: "Nach dem sichtbaren Fuhrpark vor der Engelsburg zu urteilen, komme ich pünktlich. Erstaunlich, so hatten wir uns doch versehentlich Zeit gelassen. Gibt es bereits Tote?" Er lacht über seinen eigenen, makaberen Witz und bittet um die Zuweisung eines Quartieres. Seine Diener weist er an, dieses Quartier später zu beziehen und begibt sich daraufhin zur Konferenz. Am Eingang rast der Vertreter Bayerns mit sichtlich verkniffenem Gesichtsausdruck an Ihm vorbei. Irritiert blickt d'Alviano Ihm nach...

Duke of York
06.06.11, 23:08
Nach langer Seereise trifft auch der Gereralbevollmächtigte der Königin von England in Rom ein, um der Konferenz seine Aufwartung zu machen.

Es ist kein Geringerer als Charles Seymour, 6. Duke of Somerset


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Charles_Seymour%2C_6th_Duke_of_Somerset.jpg

Bereits die Entsendung einer solch wichtigen Persönlichkeit zeigt, welche Bedeutung die Krone dieser Konferenz beimisst.

Nachdem der Herzog sein königliches Empfehlungsschreiben zur Legitimierung vorgezeigt hat, betritt er schnellen Schrittes den Konferenzsaal. Er erkennt sofort, dass wegen der Abwesenheit französischer und habsburgischer Unterhändler die Konferenz noch nicht wirklich begonnen haben kann. Daher begibt er sich zu den Sitzplkätzen und wartet die Dinge ab.

Er setzt sich neben den Venezianer d'Alvanio und verwickelt diesen in eine scheinbar belanglose Plauderei:

"Seid gegrüßt, edler Don d'Alviano.
Wie es scheint, haben es die gekrönten Häupter nicht eilig, ihre Ansprüche vorzubringen?
Vielleicht wollt Ihr Uns derweil kurz berrichten, wie die Dinge in Euren Landen stehen? Was erzählt man sich in den Kanälen der schwimmenden Stadt?"

Cholerik
06.06.11, 23:28
"Sire, wir freuen uns euch zu sehen" beginnt d'Alviano und neigt sich dem Duke of Sommerset zu, "Ihr habt anscheinend noch nicht viel verpasst.
Wir wir hörten, möchte der spanische Gesandte, dass -oh Überraschung- Spanien in Gänze in spanischem Besitz bleiben soll." Er gluckst leise als er fortfährt: "Aber der Bajuvare hat den Vogel abgeschossen: Er sprach", hier unterbricht den venezianischen Gesandten sein eigenes Lachen, " von einer Balance of Power, welche durch den Übergang des spanischen Imperiums an Bayern gewährleistet sein sollte." Sich eine Träne der Freude aus dem Auge wischend, ergänzt er: "Da könnte man genauso gut das spanische Reich an Venedig geben, das Argument verliert oder gewinnt an keiner Stelle an Wert. Es hat nämlich keinen." Leise feixend wechselt d'Alviano das Thema:
"Ihr fragtet wie es der Serenissima geht. Nunja, wir haben schon bessere Zeiten gesehen, aber wir blicken mittlerweile auf Tausend Jahre Geschichte zurück." Nachdenklich resümiert er: "Die hohe Pforte nebenan, ein Österreich, welches unseren früheren Besitz verwaltet, ein zerrissenes Italien mit spanischen Besitzungen im lateinischen Herzland, was wollt Ihr hören?" Sein Gesicht erhellt sich, als er abschließend sagt: "Aber wir haben gute Freunde in Portugal und in Modena. Wie wir hörten, seid Ihr den Portugiesen ebenfalls in Freundschaft verbunden? Als wir dies hörten, machte unser Herz einen Freudensprung. Was macht das Empire eigentlich? Wie geht es eurer Queen?"

Duke of York
06.06.11, 23:50
"Oh, besten Dank der Nachfrage. Ihre Majestät erfreut sich bester Gesundheit. Wenn nur nicht immer der Pöbel im House of Commons neue Reformen fordern würde ... impertinentes Pack ...
Unser Hofmedicus meint, dies würde für mehr Unwohlbefinden sorgen, als der allabendliche Nebel auf der Themse.

Doch was ist hier los? Wo sind die Gesandten aus Habsburg und vor allem Frankreich? Was sollen Wir nun in Unseren Bericht schreiben?

er überlegt kurz

"Ist es möglich, dass sie noch in ihrem Kämmerlein hocken und an einer passenden Erklärung feilen, wie sie der Welt erklären sollen, dass ihre Herren, die angeblich größten Regenten Europas, nun plötzlich auf ihre Erbschaften verzichten wollen, ohne sich der allgemeinen Lächerlichkeit preiszugeben?

Ha!

Mit dieser Pistole würden Wir beim nächsten Hofball in London den Vogel abschießen!"

wieder eindringlich zu Don d'Alviano

Unterschätzt die Argumente des Bayern nicht völlig. Gerade in der heutigen Zeit ist die Machtbalance in höchster Gefahr.

Doch wenden wir uns wieder der Konferenz zu ...

Balduin v.Bouillon
07.06.11, 00:52
Als Von Görtz vom Dobnnerbalcken wieder zurück zur "Konferenz" kommt, erblickt er keinen geringeren als Charles Seymour, 6. Duke of Somerset. Ihm schießen mehrere Gedanken in dem Kopf.
"Oh seine Majestät Queen Anne scheint dieser Konferenz wahrlich große Aufmerksamkeit zu widmen. Das freut mich, dies könnte noch nützlich sein..aber erstmal hören"

Von Görtz nähert sich Charles Seymour und seinem Gesprächspartner Bartolomeo d'Alviano, nickt diesem kurz zu und wendet sich direkt an Seymour.

"Ah wie schön euer Lordschaft euch hier in Rom zu sehen. Eure Reise muss ja wahrlich eine Ewigkeit gedauert haben. Wie ist euer befinden, was machen die Kolonien"?

Duke of York
08.06.11, 22:07
"Ah, Graf von Görtz!"

Charles Seymour schaut auf

Fragt bloß nicht nach den Kolonien .. es ist ein Elend.
Andauernd werden aus den spanischen Kolonien Krankheiten eingeschleppt. Es ist wie die Pest. Die Spanier sind unfähig, ihre Ländereien sauber zu halten. Es wird höchste Zeit, dass dort mal eine straffe Verwaltung Einzug hält.

Doch haltet Euch nicht hier hinten bei den Zuschauerplätzen auf. Euer Platz ist vorn, wo Ihr um das Erbe Eures Herrn kämpfen müsst."

Balduin v.Bouillon
08.06.11, 22:47
"Wie war Charles, wie war, jedoch überrascht es uns sehr, das die übrigen Gesandten der Thronanwärter noch nicht gesprochen haben. Nun den, gehabt euch wohl".

Vernichter
08.06.11, 23:39
Der Graf von Stolz, ein Aufsteiger aus dem Kleinadel und Veteran der Türkenkriege ist von der langen und holprigen Reise durch Italien sichtlich strapaziert und sowieso nicht im richtigen Sinne als Diplomat zu bezeichnen, eher als wirklicher Gesandter des Willens seines Herren. Dementsprechend ist die Rede zu der er ansetzt im lauten und bestimmten Ton gehalten:

Werte Gesandte, wir haben hier gerade zwei Reden gehört in denen die Ansprüche auf den spanischen Thron erhoben wurden. Doch unterschiedlicher konnten sie nicht sein, zumindest nicht was ihre Legitimität und innere Sittlichkeit angeht. Wehrend der bayerische Gesandte seine Position auf altes, auf Blut beruhendes Recht stützen kann, ist die Rede des spanischen Gesandten einfach nur als Dreistigkeit zu werten. Ja, es ist eine Beleidigung für alle alten Häuser Europas.

Man möge bedenken, dass hier eine alten Habsburger Linie dabei ist zu vergehen. Die Stabilität des alten Kontinents und der Neuen Welt ist dahin. Dem franz.... „spanischen“ Gesandten ist das aber nicht einmal eine Erwähnung wert. Stattdessen erleben wir eine kaum verdeckte Übernahme Iberiens durch Versailles, nur mit dem Feigenblatt einer unbedeutenden „spanischen“ Linie, irgendwelcher Bergleute verdeckt.

Was soll man darauf antworten? Meine Herren? Was soll man darauf antworten? Muss man wirklich erwähnen, dass der Thron nach allen alten Sitten und Regeln dem Erzherzog zusteht? Es ist ja nicht gerade so, als würde man das weder in Versailles noch, bei seinen Agenten in Madrid, die die langsame einsetzende geistige Umnachtung ihres armen Königs auszunutzen trachten, nicht um die Rechtmäßigkeit der Ansprüche Habsburgs nicht wissen. Es ist diesen Herren nur schlicht egal, so wie es Wegelagerern egal ist, dass sie gegen das Gesetz handeln.

Eigentlich ist die Rede aus Spanien, keine Rede sondern eine fast offene Kriegserklärung an die übrige Welt. Man ist bloß zu feige, die Verantwortung für sein schändliches Tun zu übernehmen.

Blastwarrior
09.06.11, 16:19
Ein Russe erreicht Rom und geht zu der Konferenz. Es ist der Gesandte aus Moskau. Er steht am Rednerpult und sagt nur:
"Der Zar ist der Meinung das Spaniens Kolonialreich bei Spanien bleiben solle. Es gibt keinen Grund etwas zu trennen was zusammen gehört."

Vernichter
10.06.11, 00:00
Der Gesandte Österreichs schaut in Richtung des Moskoviters und flüstert noch gut hörbar für den Russen, zu dem Vertreter Englands: "ist es in Rom so üblich ungewaschene Barbaren zu den Fragen der Weltpolitik Stellung beziehen zu lassen? Werden wir gleich auch noch die Meinung des Türken zu hören bekommen?"

Duke of York
10.06.11, 00:26
Bei dem Wort "Türken" schreckt Seymor aus seinem Halbschlaf hoch und greift nach seinem Degen.

Die Türken sind da! Zu den Waffen!

Er schaut sich um und beruhigt sich, als er keinen Turban erblickt.

Graf von Stolz. Untersteht Euch, Uns nochmal so einen Schrecken einzujagen. Haben Wir eigentlich irgendwas verpasst?

Vernichter
10.06.11, 00:30
Eigentlich wenig, werter Seymor. Bis auf die Tatsache vielleicht, dass man im Lande der Franzosen lieber Kontakt zu den Ungläubigen sucht, als auf eine christliche Konforenz zu reisen.

the general
11.06.11, 23:58
Als sich der Herzog von Medinaceli erhebt, sich erneut hinter das Rednerpult zu stellen, erringt ein Diener des Bischofs Heronus seine Aufmerksamkeit, der sich unaufdringlich in sein Sichtfeld schob. Von ihm nimmt er einen Brief entgegen. Der Brief war ihm von Francesco de Medina y Fernández de Córdoba, seinem Cousin, der zur Zeit als Spaniens Abgesandter am französischem Hof Dienst tat zugesandt. Den wenigen Zeilen war ein weiteres Blatt beigefügt, das eine Abschrift einer Proklamation von Louis XIV., dem König von Frankreich und Navarra enthielt:

Seine Majestät Louis XIV gibt bekannt, auf sämtliche Ansprüche auf den spanischen Thron die durch seinen Enkel Philipp V. von Anjou bestehen zu verzichten und die von Spanien vorgeschlagene Lösung zu befürworten.

Wir wollen unseren Untertanen weiteren Krieg ersparen. Sie mußten im letzten Jahrhundert viel zu viel Leid erdulden. Möge unser bescheidener Verzicht ein Jahrhundert des Friedens einleiten. Es erscheint uns nur gerecht sämtliche spanischen Territorien beim spanischen Volk selber zu belassen. Ausserdem sind die bayrischen und österreichischen Ansprüche ohnehin lächerlich, wie wollen diese Länder, ersteres gar ohne Meerzugang und beide ohne jegliche Flotte denn überhaupt ihre Kolonien die sie erben würden verwalten? Für uns ist diese Angelegenheit damit erledigt."

Nachdem er diese Nachricht gelesen hatte, zuckte sein Gesicht nur kurz, das war alles, was ihm anzumerken war. Er nickte dem immer noch wartenden Diener dankend zu und setzte seinen unterbrochenen Weg zum Rednerpult fort.

Als er dort angelangt war sagte er: "Ehrenwerte Anwesende, ursprünglich begab ich mich erneut zum Rednerpult, um die Worte des bayrischen und kaiserlichen Abgesandten zu erwidern. Bevor ich dies tue möchte ich aber zunächst dem russischen Gesandten für seine Unterstützung danken und eine Proklamation seiner Majestät Ludwigs des XIV., König von Frankreich und Navarra verlesen, da sie sich ebenfalls auf die Frage der spanischen Erbfolge bezieht."

Nach dem er die Proklamation verlesen hatte, übergab er sie an einen Helfer des Bischofs mit dem Auftrag diese dem Bischof zu überreichen und zu bitten dafür zu sorgen, dass sie für jeden, der sie lesen möchte, sichtbar ausgehängt wird.

"Falls Sie mir nicht glauben wollen, was ich so eben verlesen habe, dann haben Sie auch gerne die Möglichkeit abzuwarten, bis sie über ihre eigenen Kanäle, über den Inhalt der Proklamation, in Kenntnis gesetzt werden.

Was den Anspruch angeht, den der bayrische Gesandte, im Namen seines Herrschers, vorgetragen hat, möchten wir an dieser Stelle darauf hinweisen, dass Carlos der II. durch Gottes Gnaden König von Spanien wurde und aus dieser Position heraus sehr wohl selber in der Lage ist zu entscheiden, was mit SEINEM Königreich passiert. Ferner weisen wir darauf hin, dass Ihr euch der Blasphemie schuldig macht, wenn Ihr weiterhin behauptet wissen zu wollen, was Gottes Wille ist. Ebenfalls machen wir euch darauf aufmerksam, dass es ebenfalls nicht zu einem Krieg kommen wird, wenn alle den rechtmäßigen Willen seiner Majestät Carlos der II. anerkennen würden.

Auch der Bruder seiner Majestät sollte in der Lage sein diesen Willen anzuerkennen. Doch bevor wir weiter fortfahren verbitten wir uns den Ton, den der kaiserliche Gesandte anschlägt. Er beschuldigt Spanien die Sitten zu verletzten, ist aber selbst nicht in der Lage, sich an Sitten zu halten. Was soll man dazu noch sagen meine Herren?

Jedenfalls sollte man den kaiserlichen Abgesandten darauf hinweisen, dass es das Recht eines Königs ist, seinen Nachfolger zu bestimmen, ob dies nun über verwandschaftliche Beziehungen verläuft oder nicht. Zuletzt möchte ich noch den Umstand erwähnen, dass Frankreich, welches ebenfalls Ansprüche auf erbrechtlicher Basis hätte stellen können, wenn die Proklamation Carlos des II. nicht gewesen wäre, den Willen seiner Majestät, wie die Erbfolge zu regeln ist, ohne Umstände anerkannt hat.

Im übrigen ist der kaiserliche Gesandte nicht in der Lage zu erklären, warum die Stabilität EUROPA's dahin ist, wenn der rechtmäßige König von Spanien seinen rechtsmäßigen Willen ausübt. Nicht Spanien ist es, das es auf einen Krieg anlegt. Genauso verhält es sich mit Frankreich, wie es aus der Proklamation heraus zu hören war. "

Stupor Mundi
12.06.11, 00:40
Knarrend öffnet sich die doppelflügelige Eichentür zum Saal. Herein schreitet ein hagerer Greis in einfacher Gewandung, der dennoch einen Hauch von Gelehrsamkeit ausstrahlte. Er grüßt Bischof Heronus mit einem demütigen Kuss auf den Siegelring und sprach: "Euer Exzellenz, ich bin Abbate di Reginacoeli. Es ist mir eine Freude, nach langer Zeit wieder die Heilige Stadt zu betreten. Ich bin offiziell als Vertreter des Herzogs von Modena in Rom. Er macht sich Sorgen um den wachsenden Einfluss fremder Mächte in Italiens Landen und bat mich, seine Bedenken hier vorzutragen. Dies nahm ich gern an, weil ich mit Euch gern über die neueste Entwicklung in der Theodizee-Frage austauschen möchte."

Vernichter
12.06.11, 18:25
Der Vertreter Habsburgs erhebt sich wieder:

Es ist interessant wie man inzwischen in Spanien zu denken scheint. Oder sollte ich besser grunzen sagen? Mit wirklichen Gedanken haben die Ausführungen des spanischen Botschafters wohl kaum zu tun. Der Herr fragt uns wie der habsburger Erbe Spanien ohne Flotte verwalten möchte? Wir dagegen fragen uns wohin, denn die spanische Flotte zu verschwinden gedenkt, wenn der rechtmässige Erbe seinen Thron besteigt? Und antworten auf die Frage des "Spaniers", nur insofern, dass der Erzherzog Spanien genauso verwalten wird, wie díe Habsburger es schon seit Generationen getan haben. Ausserdem ist in Spanien vielleicht entgangen, dass Karl nicht beide Reiche zugleich erben wird. Da gibt es ja immer noch seinen Bruder Joseph.

Desweiteren ist Wien irgendwie neu, dass ein Monarch seinen Erben nach Gusto bestimmen kann. Auch als König ist man an göttliche Gesetze gebunden und nach sämtlichen göttlichen und irdischen Gesetzen steht das Erbe Habsburg zu. Daran ändert auch wenig, wenn Verzichte von Herrschern vorgelegt werden, die nie eine Berechtigung auf ihrer Seite hatten. Vielleicht legt der "spanische" Gesandte ja auch einen Verzicht der Türken vor?

Die Umnachtung des armen spanischen Königs voranzuschreiten.

Balduin v.Bouillon
13.06.11, 17:34
Nach dem der Vertreter Habsburgs zurück zu den Zuschauern geschritten ist, nimmt von Görtz grinsend den Platz am Rednerpult ein.

"Werte Anwesende, man mag sich wundern, dass wir mit dieser ausergewöhnlichen Heiterkeit zu euch sprechen. Wir erleben wahrlich sehr ungewöhnliche Dinge hier.
Zum einen ist´s die Tatsache, das wir der Meinung unseres Vorredners sind und zum anderen die blasphemischen Gedanken aus Spanischen Landen."

Bei diesen Worten dreht sich von Görtz in die Richtung der Spanischen Delegation

"Natürlich kann seine Majestät Carlos II nicht nach gut düngen über seine Nachfolge entscheiden. Seit Menschengedenken, wird die Krone an einen Spross der Dynastie vergeben der mit der derzeitigen Majestät Familiärebindung nachweisen kann.
Dies ist Gottes Wille! Und nicht das ein dahergelaufener Empörkömmling gegen Gottes Wille den Thron in Spanien besteigt.

Bei diesen Worten überschlug sich von Görtz Stimme förmlich, sein Lachen ist unlängst einem steinernden Ausdruck auf seinem Gesicht gewichen.

"Aus diesem Grunde musst das Erbrecht auf Erden und nicht der blosse Wunsch seiner Majestät Carlos II oder sonstiger Monarchen Anerkennung finden! Wo kommen wir den da hin, wenn plötzlich das von Gott gegebene Recht in Frage gestellt wird, allleine dies Edler Nicolás María ist Balsphemie".

Von Görtz verneigt sich vor den Anwesenden und geht auf seinen angestammten Platz zurück.

Boron
13.06.11, 21:06
In aller Eile trifft Jean-Baptiste Colbert, der Marquis de Torcy höchstpersönlich in Rom ein. In höchster Hast braust er in den Konferenzsaal und ergreift donnernd das Wort:

Seine Majestät Louis XIV widerruft seinen Thronverzicht. Da die österreichischen und bayrischen Herren nicht christlich genug ebenfalls verzichteten und stattdessen den leidgeplagten Spaniern noch grausam das letzte Stückchen Wohlstand rauben wollen. Wenn dem so ist so ist es besser wenn die spanischen Kolonien in französische Obhut wandern als in Österreichische.
Als allererstes beantragen wir jedoch den bayrischen Gesandten hinauszuwerfen. Er spricht von Blasphemie und begeht selber die Größte. Seid wann ist es denn üblich dass ein Toter erben kann? Der Kurprinz Joseph Ferdinand ist 1699 gestorben. Bayern hat damit überhaupt keinen dynastischen Anspruch und somit in Rom nichts mehr zu suchen.

Bleibt also der Anspruch des Österreichers bestehen. Dieser ist gegeben, jedoch hat Phillip von Anjou aufgrund des Erstgeburtsrechtes den stärkeren Anspruch. Ferner verbleibt die pragmatische Frage wie Österreich die Kolonien denn ohne Flotte und maritime Erfahrungen verwalten kann.

Solange also nicht Österreich ebenso wie wir es vorhatten christlich handelt und in vorbildlicher Nächstenliebe den letzten Wunsch Karl des Zweiten akzeptiert und das Erbe in dessen Sinne an Nicolás María Luis Juan de Córdoba Figueroa y Aguilar abtritt stellen wir unseren vorrangigen Erbanspruch dem österreichischen Entsinnen entgegen."

Balduin v.Bouillon
13.06.11, 21:28
"Werter Colbert, seit ihr etwas ein Hexer? Könnt ihr in die Zukunft sehen? Solte dies so sein, sollt ihr brennen!
Wie sonst wollt ihr wissen, dass Kurprinz Joseph Ferdinand dem Schöpfer bereits gegenübersteht? Wir haben noch keine entsprechende Nachricht von seiner Hoheit bekommen? Also sagt es uns, woher nehmt ihr diese unverfrohrene Behauptung? Da euer König Louis XIV plötzlich doch wieder interesse an den Spanischen Thron zeigt ist es wohl besser einen Konkurrenten zu meucheln"?

"WIR SIND HIER DOCH AUF KEINEN BAUERNMARKT, wo man wie einem die Nase wächst hin und her gehen kann".

Aussersich vor Wut setzt sich von Görtz wieder und wartet mit knallrotem Gesicht auf Reaktionen der Anwesenden.

Boron
13.06.11, 21:52
"Wollt ihr jetzt also leugnen dass der Kurprinz seid einem knappen Jahr nicht mehr unter den Lebenden weilt?" entgegnete der Marquis gelangweilt.

OoC: Wir bitten den werten Kaiww um eine Spielleiterentscheidung, denn historisch ist der bayrische Erbfolgeberechtigte schließlich zu Spielbeginn schon tot, als kleines Kind gestorben, vielleicht gar durch österreichische Hand:
http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Ferdinand_von_Bayern

Balduin v.Bouillon
13.06.11, 22:40
Von Görtz schaut den Marquis belustigt an, erwidert jedoch nichts.

OOC: Natürlich, jedoch lebt er im RPG noch(es gab ja kein entsprechendes Ereignis) und wenn wir immer und alles historisch spielen wollen, sollen macht es doch keinen Spaß :).

Boron
13.06.11, 23:03
Von Görtz schaut den Marquis belustigt an, erwidert jedoch nichts.

OOC: Natürlich, jedoch lebt er im RPG noch(es gab ja kein entsprechendes Ereignis) und wenn wir immer und alles historisch spielen wollen, sollen macht es doch keinen Spaß :).

OOC: Ja aber wir haben ja auch den Erbfolgekrieg noch geändert da der in Eu2 fälschlicherweise ebenso schon 1700 und nicht 1701 begann. Wir dachten wir starten möglichst historisch und ab dann freies Rollenspiel. Da euer Thronprätendent hierunter fällt warten wir darum erst einmal auf die Entscheidung des werten Kaiww :)

kaiww
14.06.11, 00:27
OOC: Ja aber wir haben ja auch den Erbfolgekrieg noch geändert da der in Eu2 fälschlicherweise ebenso schon 1700 und nicht 1701 begann. Wir dachten wir starten möglichst historisch und ab dann freies Rollenspiel. Da euer Thronprätendent hierunter fällt warten wir darum erst einmal auf die Entscheidung des werten Kaiww :)

Er lebt einfach noch bevor das hier ausartet ;)

Boron
14.06.11, 01:29
Verzeiht, mein lieber von Görtz. Da haben wir wohl den hervorragenden Spirituosen die der russische Gesandte mitbrachte und die wir als Wegzehr einpackten etwas zu stark zugesprochen. Joseph Ferdinand von Bayern ist natürlich ein würdiger Prätendent um den spanischen Thron.

Aber wollt ihr einem so kleinen Kind wirklich die Belastung aufbürden die ein so großes Erbe mit sich bringt? Ausserdem ist unser Prätendent als Sohn Maria Annas von Bayern ja ein halber Bayer, wäre es da nicht wesentlich besser diesem prächtigen Jüngling der mit unseren beiden großen Völkern verwandt ist die Krone zu überlassen?

Colbert versuchte sich nichts anmerken zu lassen, aber der Fauxpas mit dem totgeglaubten bayrischen Kandidaten war ihm sehr peinlich. Er beschloss ein wenig zu ruhen und dann die Antworten der Übrigen abzuwarten.

OoC-Scherz:

Er lebt einfach noch bevor das hier ausartet ;)
Aber nachdem es ausgeartet ist stirbt er dann? Los, alle spammen die den bösen Bayern seiner Erbchance berauben wollen ;)

Vernichter
14.06.11, 07:47
Offtopic:

Zur Klärung: 1700 gibt es neben Karl noch den älteren Bruder Joseph. Der Anspruch Österreichs ist also zu dem Zeitpunkt nicht gleichbedeutend, mit der Zusammenlegung Österreichs und Spaniens. Erst, als Joseph im Laufe des Krieges, kinderlos stirbt, wird dies zu einer Prespektive. Momentan soll Karl nur König von Spanien werden.

the general
17.06.11, 16:32
Just in dem Moment, in dem der französische Gesandte eintrifft, erreicht den Herzog von Medinaceli ein Schreiben, in dem genau die Ankunft des Gesandten angekündigt wird. Ebenfalls ist drin erwähnt, dass der französische König, den verkündeten Verzicht auf den Anspruch zurückgenommen hat.

Entnervt schließt der Herzog die Augen. "Auch das noch...". Innerhalb weniger Sekunden schießen ihm Hunderte Gedanken durch den Kopf, einen dieser Gedanken kann er festhalten. Als er anschließend die Augen öffnet, verschiebt sich sein Mund, von Fest aufeinander gepressten Lippen zu einem leicht angedeuteten Lächeln.

Entspannt lehnt er sich auf seinem Platz zurück und beobachtet das Treiben der Gesandten aus Frankreich, Österreich und Bayern.

Vernichter
20.06.11, 16:33
Der Vertreter Habsburgs setzt erneut zu einer Rede an.

Inzwischen haben wir also einen Rücktritt von dem Rücktritt von Seiten des französischen Königs erlebt. Doch sollte den Franzosen klar sein, um mal in einer Sprache zu sprechen, die man auch dort versteht, dass man seine Jungfröhlichkeit nicht zurücknehmen kann, hat man sie einmal verschenkt. Der vorherige Verzicht zeigte mehr als offensichtlich, dass man selbst in Versailles nicht von der Rechtmäßigkeit des eigenen Anspruchs überzeugt ist. Der erneute Kurswechsel zeigt bloß, dass man in Frankreich nicht viel mit Begriffen wie Ehre anfangen kann, sondern Recht aus blosser Stärke, den jeweiligen Bündnissen und den amourösen Vorlieben des Königs ableitet.

Boron
20.06.11, 19:31
Der Marquis lächelt.
Mein lieber von Stolz, ihr seid ein guter Redner. Das dürfte noch interessant werden. Doch bevor wir uns duellieren schlagen wir Folgendes vor: Was haltet ihr davon wenn wir uns zuerst einmal um die störenden Erbschleicher kümmern?
Ihr stimmt doch sicher mit uns darüber ein dass es sich bei dem bayrischen Prätendenten um nichts anderes handelt. Ein minderjähriges Kind aus einem kleinen Kurfürstentum. HA. Das ist höchstens eine Marionette der Seemächte.

Wenn wir alle drei, also Österreich, Spanien und Frankreich darüber einkämen zuerst einmal diesen unwürdigen Erben auszuschließen wären wir doch schon ein Stück weiter.

Duke of York
20.06.11, 19:40
der Duke of Somerset erhebt sich von den hinteren Sitzen und ruft nach vorn:

Mit dem Stichwort "unwürdige Erben" habt Ihr genau den Punkt getroffen, werter Marquis.
Würde mal bitte der Abgesandte des spanischen Kleinadels die Blutsabstammung seiner Ansprüche darlegen?

Vernichter
20.06.11, 19:44
Es sei euch gesagt, dass Bayern sich schon besinnen wird, wie man es aus zuverlässiger Quelle weiß. Die Rede wird in Kürze gehalten. Weswegen Habsburg auch nicht mehr auf dessen Anspruch einfangen ist.

Es verbleibt bei Frankreich und Spanien. Allerdings worüber sollen wir eigentlich noch reden? Bis jetzt kam selbst über geheime Kanäle wenig, bis Nichts. Frankreich machte viel zu kleine Kompromissvorschläge. Spanien ging nicht einmal soweit, sondern meinte ihren Kandidaten vollkommen umsonst durchsetzen zu können.

Es wäre der Sache sehr gedient, wenn Frankreich und Spanien sich zumindest auf eine gemeinsame Linie einigen würden, wenn man schon einen gemeinsamen Aufmarsch gegen das Reich vollzieht. Ansonsten wüssten wir nicht so wirklich, worüber es noch zu reden gibt. Der momentane Stand der Verhandlungen ist doch der, dass man den Anspruch Habsburgs auf den Thron und die Änderungswünsche Englands in den Kolonien einfach übergehen möchte. Da kann man auch gleich die Waffen sprechen lassen.

Boron
20.06.11, 20:49
"Werter von Stolz, diesen Eindruck haben wir im Gegenteil von eurer Seite aus erhalten.
Die Engländer haben überhaupt keine Vorschläge gemacht sondern stattdessen, man stelle sich das mal vor, den Comte Boronne einfach im Tower inhaftiert.

Ferner besteht zwischen Spanien und Frankreich nicht soviel Einigkeit wie ihr denkt, wir sind bestenfalls grob über die spanischen diplomatischen Aktivitäten unterrichtet und handhaben es ähnlich gegenüber Spanien.

Die einzige Einigkeit bisher stellt lediglich der Wunsch unserer beiden Völker dar den Krieg zu vermeiden und uns im Notfall gegen angloösterreichische Aggressionen zu verteidigen.
Von offensivem Aufmarsch kann gar keine Rede sein.

Wir schlagen vor dass Österreich seine Vorschläge hier ganz offen darlegt und wir dann ebenso offen darüber diskutieren. Es muss ja nicht zum Krieg kommen, wenn geht der Impuls eindeutig von euch aus. Wir erkennen nur bisher noch nicht wieso es nötig sein soll das bereits in den letzten Dekaden durch die Geschichte schlimmstens geschwächte Spanien noch weiter zu quälen und seines Erbes zu berauben.

Abschließend" der Marquis schaut verächtlich Richtung des englischen Gesandten fordern wir umgehend die Freilassung des armen Comte."

Vernichter
20.06.11, 21:22
Der Vorschlag Habsburgs ist ja in der Hinsicht schon in anderen Verhandlungen formuliert worden. Entweder der Erzherzog wird König von Spanien oder das Reich wird für seinen Verzicht mit den spanischen Niederlanden entschädigt. Soweit zu Europa selbst. Die Kolonien müssten natürlich gesondert verhandelt werden.

Von der Seite Frankreichs kam bis jetzt nur der Vorschlag mit der Lombardei, von Spanien ein großes Nichts.

Sicherlich gibt es noch andere Stellungsnahmen, allerdings sind die nicht relevant, da es schon an so einer bescheidenen Forderung scheitert.

Duke of York
20.06.11, 21:41
Somerset erhebt sich erneut und schreitet nach vorn

Werter Marquis, da Ihr Vorschläge von England erbeten habt, so wollen Wir Euch einen machen.

Da diese Veranstaltung hier offensichtlich eher einem Jahrmarkt als der Klärung einer Erbfrage gleicht, erhebt England Anspruch auf sämtliche spanische Kolonien.

Da Spanien selbst unter seinem kränkelnden und kinderlosen König kaum in der Lage ist, die ihm anvertrauten Seelen ordentlich zu verwalten, unzählige Epidemien und Revolten in Mittel- und Südamerika belegen das, und da es Österreich, Bayern und auch Frankreich sowohl an einer ansehnlichen Flotte als auch auch an ausreichender Erfahrung bei der Zuführung der Einheimischen zum wahren Glauben, ermangelt und

Somerset macht eine kleine Kunstpause und erhebt den Zeigefinger

die hier anwesenden Delegierten des spanischen Landadels im Grunde die gleiche dynastische Legitimation vorweisen können, wie Unsere Königin, nämlich gar keine, erachten Wir die Forderung nach dem spanischen Kolonialreich als legitim.

zufrieden über den nun einsetzenden Tumult setzt sich Somerset wieder

Boron
20.06.11, 21:43
leicht OoC:
Aber es geht doch nur um die Kolonien die einen Bonus von 15 Nahrung und 30000 Gold bringen.
Da könnt ihr doch nicht sagen ihr wollt nur die Niederlande aber die Kolonien müssen noch gesondert verhandelt werden. Das ist eindeutig übertrieben, denn allein schon die 3 niederländischen Provinzen sind ja fast soviel wert wie das gesamte Erbe.

Mir dünkt dies ist der Grund wieso die Verhandlungen so zäh sind, diese Missverständnis.

Wenn ihr dagegen auf alles verzichtet für die 3 Provinzen so dass Spanien dafür die 30000 Gold und 15 Nahrung aus den Kolonien erben kann wäre das schon eine Verhandlungsgrundlage.

Die 3 Provinzen sind nämlich 13000 Gold und 3 Nahrung wert, also etwas mehr als ~1/3 des spanischen Erbes.

Vernichter
20.06.11, 21:48
OOC: Die Kolonien sind für Habsburg eine reine RPG-Sache. Man kann sich durchaus vorstellen, dass da ein paar "fiktive" Kolonien an andere Mächte gehen, wehrend Spanien das tatsächliche Geld behält.

Boron
20.06.11, 22:04
OoC: Ja aber das ist ja gerade das Problem dass wir hierdurch aneinander vorbei reden da ja der werte Kaiww beschlossen hat dass es nur um die Kolonien geht und der spanische menschliche Spieler ja in jedem Fall Spanien weiterspielt.
Das ist zumindest unser Problem dass wir haben, da ihr ja geschrieben habt soweit unsere bescheidenen Wünsche in Europa, die Kolonien müssen natürlich gesondert verhandelt werden.
Würden wir spielen wie historisch dass es tatsächlich um den kompletten spanischen Thron ginge wären eure Wünsche ja in der Tat sehr bescheiden und human, so aber gehen sie am Ziel vorbei da ihr ja so spanische Provinzen ohne jegliche Gegenleistung wollt da ihr ja sagt dass die Kolonien noch verhandelt werden müssen.
Darum bitten wir darum dass in eure nächste Forderung mit einzubeziehen.

Wenn ihr wie gesagt für euren Thronverzicht, d.h. Verzicht auf die Kolonien, die 3 genannten Provinzen als Ausgleich haben wollt so hätten wir eine erste Verhandlungsgrundlage da in diesem Fall euer Angebot zwar keine Begeisterungsstürme bei uns auslöst aber auch nicht hardcore abgelehnt wird :).

Der werte Kaiww sollte aber ferner noch klären ob dies überhaupt zulässig ist da er ja folgendes geschrieben hat:

(Spanien wird nach dem Tod von Carlos II weiter von seinem Spieler geführt werden der sich einen Spanischen Fürsten als Herrscher wählen darf. Allerdings müssen sich alle vier möglichen Erben einigen wer drei virtel des Kolonialreiches Erben wird, es geht um 30.000 Gold und 15 Nahrung pro Runde. Das andere Drittel verbleibt automatisch in Spanischer Hand. Die zu verteilende Summe darf nur als ganzes an einen Spieler gehen und auch nicht durch Später Verträge unter zwei Erbstaaten aufgeteilt werden. Diese Regelung soll den Spanischen Thronfolgekrieg darstellen.)
Da er sich ja darauf bezieht dass die Kolonien nur als Ganzes an einen Spieler gehen dürfen und eben keine Teilung stattfinden darf fragen wir uns ob aus der Sicht unseres Spielleiters so eine wie von euch vorgeschlagene Entschädigung aus anderen eigentlich gar nicht zur Frage stehenden Teilen Spaniens überhaupt erwünscht und zulässig ist.
Imho kann man es sowohl so als auch so interpretieren.

Sorry nochmal fürs OT, aber imho muss erst einmal geklärt werden um was es überhaupt geht da wir sonst ohne Ende aneinander vorbeireden können, was wir aktuell auch bereits mehr oder minder tun.

Ein Vorschlag von uns wäre noch dass evtl. auch die Regeln geändert werden und Anstelle der Kolonien sich der Erbstreit um die europäischen Exklaven Spaniens dreht, also um seine Besitztümer in Italien und der Niederlande.


König Karl II. ernannte dann auf starken diplomatischen Druck der Seemächte den jungen bayerischen Prinzen testamentarisch zu seinem Nachfolger in allen damals spanischen Landen. Als letzterer am 6. Februar 1699 plötzlich starb, schlossen Wilhelm III. und Ludwig XIV. am 2. März 1700 einen neuen Teilungsvertrag.

Danach sollte der Erzherzog Karl die spanische Krone, der Enkel Ludwigs XIV., Philipp von Anjou, jedoch Neapel, Sizilien, Guipuzcoa und Mailand erhalten. Damit wäre der bereits seit den Italienkriegen des 16. Jahrhunderts gehegte Wunsch der französischen Könige nach der Hegemonie über Italien Wirklichkeit geworden.

Wäre auch nicht schlecht, da könnten wir dann um Italien und die Niederlande streiten denn so eine Kompromisslösung dass dann z.B. wir die Niederlande und ihr Italien bekämt würde uns auch gefallen :)

Vernichter
20.06.11, 22:23
OOC

Der Verzicht auf die Kolonien, also das dortige Geld, wurde ja längst vorgeschlagen, mehrmals sogar. Weitergehende Vorschläge bezüglich der Entschädigungen für Spanien, Grossbritanien und Frankreich wurden ebenfalls bereits getätigt. Mal abgesehen davon, dass wir nicht daran glauben, dass die Spielleitung eine Aufspaltung des Kolonialgeldes verweigern würde, könnte auch dieses Problem umgangen werden, indem eine Seite regelmässigen Tribut an England zahlt. Schon mal ganz abgesehen davon, dass Habsburg in erster Linie für sich und das Reich spricht, bei einer Einigung zwischen Spanien, Frankreich und dem Reiche, die Meinung Englands weniger Berücksichtigung finden müsste.

Bis jetzt sind es aber alles Spielreien, da Spanien im Gegensatz zu Frankreich überhaupt keine Verhandlungsbereitschaft zeitigt.

Cholerik
20.06.11, 22:41
Bartolomeo d'Alviano verfolgt die Konferenz mittlerweile schweigend, aber mit äußerstem Interesse.

Stupor Mundi
20.06.11, 23:08
Der Abbate di Reginacoeli beugt sich zu d'Alviano hinüber und flüstert ihm zu: "Jetzt verteilen sie schon die Lande Italiens unter sich. Dabei hat keine Partei von allen überhaupt einen berechtigten Anspruch darauf. Ich bin gespannt, wann der erste von ihnen mit seinen Truppen in Rom steht, um sich vom Papst krönen zu lassen und somit rechtmäßig die weltliche Macht auf Erden ausüben kann."

Boron
20.06.11, 23:21
Der Marquis wendet sich erneut an von Stolz:

Uns dünkt ihr habt recht und wir haben die komplizierte Angelegenheit etwas missverstanden. Wenn Teilungen erlaubt sind könnten wir das Ganze denken wir sehr einfach regeln, indem jeder von uns drei Erbberechtigten eine Provinz Entschädigung bekommt und Spanien dafür die Kolonien.
Erster Vorschlag wäre daher:
Brabant fällt für seinen Erbverzicht an Frankreich, die Lombardei für Österreichs Erbverzicht an Österreich und Luxemburg an Bayern.

Wollen wir dagegen Bayern ausschließen würden wir uns ebenso mit Brabant begnügen und euch Luxemburg und die Lombardei anbieten.

Zusammen haben diese 3 Provinzen einen Wert von 13000 Gold, falls ihr aber der Ansicht seid dass dies Spanien zu sehr bevorteilen würde können wir ja noch Flandern der Kompensationsmasse hinzufügen, daher wäre unser dritter Vorschlag:

Flandern an Frankreich, Luxemburg und Brabant an Bayern und die Lombardei an Österreich, soll Bayern ausgeschlossen werden würden wir der Ästhetik wegen Flandern und Brabant an Frankreich und Luxemburg und die Lombardei an euch vorschlagen. Da Flandern und Brabant 10000 Gold erwirtschaften und Luxemburg und die Lombardei nur 8000 wären wir selbtverständlich bereit euch die 1000 Differenz jeden Monat zu überweisen, so dass wir beide den absolut gleichwertigen Anteil erben würden."

the general
20.06.11, 23:24
Der Gesandte Spaniens erhebt sich und ist sichtlich erbost über die Forderung Englands.

"Verehrter Vertreter Englands, eure Forderung ist nicht nur eine Frechheit, sondern eine Beleidigung. Wie könnt ihr es wagen so eine Argumentation vorzubringen? England hat hier überhaupt keine Forderungen zu stellen. Sowohl Spanien als auch Frankreich haben sich in einer großzügigen Geste bemüht England in eine Lösung miteinzubeziehen, um den Frieden unter allen Mächten zu wahren. Der Dank dafür waren nichts als Beleidigungen und Frechheiten. Jetzt reicht es uns! England wird sich da jetzt erstmal raushalten!

Was den ungerechtfertigten Vorwurf angeht, das Spaniens keine dynastische Legitimität vorzuweisen habe, sagen wir euch und auch allen anderen, dass es uns neu wäre, das ein Erbe immer auf einen Erbberechtigten übergehen muss. Es gab schon des öfteren Ausnahmen, dass stattdessen ein Adliger der Wahl zum König gekrönt wurde. Ausnahmen gabs vor allem dann, wenn der König, wie in diesem Fall kinderlos war. Wir geben zu, dass es ungewöhnlich ist, aber nicht unüblich. Um zu sehen, dass es nicht unüblich ist, brauchen wir nur ins Heilige Römische Reich zu schauen. Leopold I. selbst wurde zum Kaiser der Deutschen gewählt von den wahlberechtigten Fürsten. Dynastische Verbindungen spielen hier in soweit nur eine Rolle, als das nur die Kurfürsten wählen durften. Im übrigen war es in der Anfangszeit des Römischen Reiches so, dass der Herrscher früher König der Deutschen nannte, der von den Fürsten, nicht nur den Kurfürsten des Reiches gewählt wurde.

Obwohl er nur gewählt wird, nennt er sich Kaiser und übt Regierungsgewalt aus. Was wollt ihr nun tun? Wollt ihr dem Kaiser nun auch das Recht absprechen Kaiser zu sein oder wollt ihr vielleicht nicht eher zugeben die Sache mit zweierlei Maß zu messen?

Was die Worte des österreichischen Gesandten angeht, wiederholen wir an dieser Stelle, was Österreich auch schon an anderer Stelle zugegangen ist. Nämlich, dass Forderungen, die mit Drohungen verbunden sind, von uns nicht hingenommen werden und die bisher erhobenen Forderungen Österreichs nur als dreist bezeichnet werden können. Vorschläge...vernünftige Vorschläge wurden an uns bisher nicht herangetragen, allenfalls, wie gesagt, nur Drohungen.

Jedoch würden wir, da stimmen wir dem französischen Gesandten zu, lieber Verhandlungen, denn der Gewalt vorziehen."

Vernichter
20.06.11, 23:25
Wir wollen erstmal die Stellungsnahme Spaniens abwarten, bevor wir weiterverhandeln.

Edith: Wir bitten um konkrete Vorschläge, gerne auch etwas privater.

Vernichter
20.06.11, 23:43
Momentan verbleiben wir aber erstmal bei der Position, die ganzen spanischen Niederlande für das Reich zu beanspruchen, auch im Sinne der Niederlande, die sicherlich auch weiterhin ein Puffer zwischen sich und Versailles sehen wollen. Bayern findet auf dieser Konforenz keine Berücksichtigung, da die Angelegenheiten auf Reichsebene geklärt werden.

Duke of York
21.06.11, 12:32
Somerset erhebt sich erneut

Aber meine Herren .. wozu der ganze Streit?
Der scheinbare Konflikt ist doch ganz leicht lösbar.

Es ist doch offensichtlich, dass schon der in Bälde dahinscheidende König von Spanien enorme Probleme hat, das riesige Reich zusammenzuhalten. Und da es offensichtlich mehrere Erbberechtigte gibt, ist die logische Konsequenz eine Reichsteilung.

Das Haus Habsburg kann so die spanischen Niederlande erhalten.
In Süditalien wird ein Fürstentum Neapel-Sizilien entstehen, welches als vollwertiges Mitglied dem soeben erschaffenen Bund italienischer Staaten beitritt.
England schliesslich wird die Fürsorge und Obacht über die spanischen Kolonien übernehmen und diese Prosperität und allgemeinem Wohlstand zuführen.
Und Frankreich mag dann seinen Phillip V. als Thronfolger für die spanischen Kernlande positionieren.

Nun, mit dieser Lösung wäre doch allen berechtigten Forderungen Rechnung getragen?

the general
21.06.11, 15:58
Somerset erhebt sich erneut

Aber meine Herren .. wozu der ganze Streit?
Der scheinbare Konflikt ist doch ganz leicht lösbar.

Es ist doch offensichtlich, dass schon der in Bälde dahinscheidende König von Spanien enorme Probleme hat, das riesige Reich zusammenzuhalten. Und da es offensichtlich mehrere Erbberechtigte gibt, ist die logische Konsequenz eine Reichsteilung.

Das Haus Habsburg kann so die spanischen Niederlande erhalten.
In Süditalien wird ein Fürstentum Neapel-Sizilien entstehen, welches als vollwertiges Mitglied dem soeben erschaffenen Bund italienischer Staaten beitritt.
England schliesslich wird die Fürsorge und Obacht über die spanischen Kolonien übernehmen und diese Prosperität und allgemeinem Wohlstand zuführen.
Und Frankreich mag dann seinen Phillip V. als Thronfolger für die spanischen Kernlande positionieren.

Nun, mit dieser Lösung wäre doch allen berechtigten Forderungen Rechnung getragen?

"Abgesandter Englands, es ist vermessen und realitätsfremd von euch zu glauben, dass ihr einfach so auf einer Konferenz, die euch nur am Rande betrifft, erscheinen und Ländereien verteilen könnt, wie es euch beliebt. Also haltet gefälligst euren Mund!"

Duke of York
21.06.11, 16:59
Somerset antwortet süffisant lächelnd

Es ist nicht mehr oder weniger vermessen wie die Frechheit des verarmten spanischen Landadels, der den Makel seiner niederen Geburt durch dreiste Forderungen auszugleichen sucht, die durch nichts gerechtfertigt sind. Diese Konferenz, in der die Frage der Erbfolge eines Königshauses geklärt wird, betrifft Euch genauso wenig wie Uns. Wenn Euer Stand dreiste Forderungen stellen darf, warum dann nicht auch England?

the general
21.06.11, 17:18
"Gesandter Englands, interessanterweise waren nicht wenige Könige Englands, bevor sie selbst König wurden, selbst nur Herzöge. Wir möchten euch nur an Wilhelm I. erinnern, Herzog der Normandie, der sogar durch Eroberung, König von England geworden ist. Ebenso kam eine bedeutende Königslinie Englands, nämlich die des Hauses Anjou-Plantagenêt nur durch Heirat eines Grafen zu Stande. Ein Graf verdient wohl eher die Bezeichnung niederer Adel, denn ein Herzog. Desgleichen können im HRRDN Kurfürsten, in dem sie gewählt werden, zum Kaiser gekrönt werden. Die Geburt ist also, wie bereits schon gesagt wurde, nicht der einzige Grund warum jemand zum König gekrönt werden kann. Gleichzeitig hat Carlos der II., seinen Nachfolger selbst ausgewählt, es hat also niemand irgendwelche Forderungen gestellt. Eure Behauptungen sind also gänzlich falsch."

the general
21.06.11, 17:23
"Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass es hierbei um spanische Gebiete geht und nicht um englische Gebiete. Die anderen Anspruchsteller sind immerhin noch durch dynastische Beziehungen mit Spanien verbunden. England aber ist durch nichts mit uns verbunden. Es hat noch nicht einmal eine gemeinsame Grenze zu uns."

Duke of York
21.06.11, 17:25
England ist mit dem spanischen Königshaus genauso eng verbunden wie Ihr selbst. Nämlich so gut wie garnicht.
Was Ihr also für Euch einfordert, kann Unsere Königin auch fordern.

the general
21.06.11, 18:28
England ist mit dem spanischen Königshaus genauso eng verbunden wie Ihr selbst. Nämlich so gut wie garnicht.
Was Ihr also für Euch einfordert, kann Unsere Königin auch fordern.

"Die Realität zu ignorieren, wird euch genauso wenig weiterhelfen, wie unsere Worte oder die des Königs zu ignorieren."

Duke of York
21.06.11, 20:20
Die Realität ist, dass Ihr von niederer Geburt seid, verglichen mit den königlichen Familien und dass Euer Wort nichts ist im Vergleich zu den Worten der Könige und Kaiser. Und das, was Ihr den hier versammelten edlen Herren als das Wort Eures Herrn unterschieben wollt ..

Somerset zeigt auf das angebliche Testament Karls II.

... ist eine dreiste Fälschung.

Und als ob das nicht reichen würde, stellt Ihr Euch vor dieses hohe Haus und fordert unverblümt und unberechtigt das gesamte Erbe Karls ein, während die, die wirkliche Ansprüche vorweisen können, Kompromissbereitschaft zeigen.

Ihr seid ein Erbschleicher und Euere Dreistigkeit ist ungeheuerlich.
Es ist kaum vorstellbar, dass Euch diesen Hochmut der Kaiser, der König von Frankreich oder Unsere glorreiche Herrin ungestraft durchgehen lassen!

the general
21.06.11, 22:22
"Wenn ihr nicht damit beschäftigt gewesen wärt Lügen zu verbreiten und haltlose Verschwörungstheorien zu spinnen, sondern uns zu gehört hättet, dann wüsstet ihr, wie schwach eure Begründung bezüglich unserer angeblich niederen Geburt wäre. Dadurch, dass ihr nicht darauf eingeht, gebt ihr euch nur noch mehr der Lächerlichkeit preis.

Was die Kompromissbereitschaft einiger Regenten angeht, so sagen wir erneut, dass Kompromisse, die mit Drohungen verbunden sind, die besagen, das im Falle der Verweigerung, die Ländereien des Königs verwüstet und die Bevölkerung geschlachtet wird, keine Kompromisse sind, die für uns annehmbar wären. Diese würdet ihr euch ebensowenig gefallen lassen, soviel Mut wollen wir euch zugestehen.

Im Gegensatz dazu schritten in den Fällen, in dem sich unter dem Deckmantel der Kompromissbereitschaft keine Pistole oder Dolch verbarg, die Verhandlungen wunderbar voran.

Ferner ist es realitätsfern zu glauben, dass ihr für den französischen König sprechen könnt. Und um nochmal auf die Beschuldigung der Fälschung zurück zu kommen. Dafür habt ihr doch sicherlich Beweise, die ihr uns vorlegen könnt. Oder etwa doch nicht?

Im übrigen würde es die Konferenz sicherlich interessieren zu erfahren für wieviel Gold sich euer Land von Dritten hat kaufen lassen, womit wir weder den König von Frankreich, noch den bayrischen Kurfürsten meinen. Warum denn sonst würdet ihr so leidenschaftlich und vehement die Ansprüche und Interessen Dritter vertreten? Warum sonst versucht ihr durch dreiste Forderungen und Beleidigungen eine Herausforderung eurer Worte zu erlangen? Warum sonst messt ihr mit zweierlei Maß? Sagt uns das verehrter Somerset!"

Cholerik
21.06.11, 22:42
d'Alviano nickt dem Abbate zu und ergänzt: "Alle tun Sie so, als könnten Sie Ihr Besitzungen mit ins Jenseits nehmen. " Er lehnt sich zurück und meint noch leise: "Wenigstens gewinnt die Veranstaltung an Fahrt." Einen kurzen Moment später fragt er den Abbate: " Was meint Ihr? Sollten wir nicht alsbald einen Vertreter des Bundes hier hier schicken? Uns deucht, das könnte eine sinnvolle Idee sein.."

Duke of York
21.06.11, 23:28
Herzog von Medinaceli, Wir sehen es Eurer mangelnden königlichen Abstammung nach, dass Ihr offensichtlich die Causalitäten durcheinanderbringt.

Nicht WIR müssen Beweise vorbringen über Eure Delegitimation, nein, IHR müsst erstmal Beweise vorlegen über Eure Legitimation.

Diesen Zettel, den Ihr vorhin hier hausieren führtet und der angeblich das Testament Karls II. sein soll, trägt weder Unterschrift noch Siegel eben jenes Karl II. So legt bitte endlich ein echtes Dokument vor, oder schweigt still und findet Euren Platz hinter den Großen dieser Welt.

the general
21.06.11, 23:59
"Erstens wurde die Proklamation des Königs bereits in ganz Spanien verkündet, bevor ich sie hier in den Händen hielt und Zweitens trägt sie sehr wohl das Siegel und die Unterschrift des Königs. Das Ihr es nicht erkennt spricht nicht für euch.

Da ihr mehrfach behauptet habt, dass die Proklamation eine Fälschung sei, seid ihr sehr wohl an der Reihe erstmal zu beweisen, dass dies eine Fälschung ist. Genauso gut könnte ich behaupten, dass eure Königin unrechtmäßig an die Macht gekommen ist. Ohne Beweise würde mir keiner glauben schenken. Wieso sollte die Welt also ohne Beweise euch glauben ? Das ihr keine Beweise habt, oder vorbringen könnt, spricht dafür das IHR lügt, denn wenn ihr welche gehabt hättet, hättet ihr sie ja gleich vorlegt. Nicht wahr?"

Nunmehr an die gesamte Konferenz gerichtet, fuhr der spanische Gesandte fort:

"Wie heimtückisch diese Engländer sind, ehrenwerter Herren, seht ihr auch daran, dass der englische Gesandte zu unserem Vorwurf geschwiegen hat. Ein starkes Indiz dafür, dass an den Vorwürfen was dran ist, denn sonst hätte er sie längst durch eine logische Argumentation ausräumen können. Die englische "Position" ist also weniger ehrenhaft als vielmehr durch primitive Gier und reine Boshaftigkeit gekennzeichnet."

Duke of York
22.06.11, 00:08
((ooc: wir kommen so nicht weiter. hier sollte jetzt die Spielleitung entscheiden, ob wir ein solches Testament zu Gunsten des spanischen Adels zulassen oder nicht. historisch gab es das jedenfalls nicht und es wäre für das Zeitalter des Absolutismus IMHO auch nicht denkbar))

Vernichter
22.06.11, 00:42
Das stimmt jetzt so nicht. Mit nicht objektiv meinten wir eigentlich eher die Auswertung der Daten und die Hinzunahme von unserer Meinung nach, nicht zuordnend-baren oder vernachlässigbaren Vorfällen. Die Daten selbst werden schon verwertbar sein und zeichnen schon ein Bild des Verbindungswesens als Zielscheibe linker Gewalt. Der Gesandte Habsburgs erhebt sich:

Erstens kann der König von Spanien verkünden was der will. Nur sollte er nicht meinen, dass er damit immer legal oder legitim handelt. Der Anspruch des Erzherzogs verbleibt dennoch als der Einzige, der auf dem Blutrsrecht basiert. Erst, wenn der Erzherzog verzichten würde, könnte die Entscheidung des spanischen Königs als zwingend angesehen werden. Dazu sieht sich der Erzherzog aber nicht veranlasst, weil der spanische Gesandte hier die ganze Zeit von als Kompromissen getarnten Drohungen spricht, aber selbst bis jetzt weder offen noch geheim einen Kompromissvorschlag auf den Tisch gelegt hat. Es werden bloß die Vorschläge der Anderen abgelehnt und ausgerufen, dass man sich notfalls wehren würde. Soll dieses Schauspiel auf ewig soweiter gehen?

Habsburg würde gerne irgendeinen Vorschlag Spaniens sehen. Darauf hinzuweisen, dass im Falle einer fehlenden Einigung Blut fließen wird, ist weder erpresserisch noch hinterlistig, sondern bloß nüchtern. Oder wäre es etwa ein Verbrechen, einem hungrigen Gesellen drauf hinzuweisen, dass man zwar nicht die gesamte, von ihm geklaute Börse zurückhaben möchte, allerdings zur Gewalt bereit sei, falls er sich entschließen sollte, diese behalten zu wollen?

Vernichter
22.06.11, 00:47
ooc:

Spanien sollte wirklich Vorschläge bringen, zumindest wenn es den Krieg vermeiden möchte. Es sei an dieser Stelle explizit gesagt, dass der Aufmarsch bereits läuft und man in Wien durchaus der Meinung ist, dass der Krieg zu gewinnen ist. Es ist kein Bluff, wenn die Einigung ausbleibt, wird es zum Kampf kommen.

the general
22.06.11, 01:07
((ooc: wir kommen so nicht weiter. hier sollte jetzt die Spielleitung entscheiden, ob wir ein solches Testament zu Gunsten des spanischen Adels zulassen oder nicht. historisch gab es das jedenfalls nicht und es wäre für das Zeitalter des Absolutismus IMHO auch nicht denkbar))

OOC:

Prinzipiell ist es schon denkbar. Ich hab meine Figur ja nicht umsonst auf das HRRDN weisen lassen, da wird ja in der Tat der Kaiser, der vorher den Titel König hatte, von Kurfürsten oder auch Herzogen gewählt. Einer von Ihnen kann dadurch ebenfalls zum Kaiser gekrönt werden. Der Herzog der Normandie William the Conquerer selbst ist durch Eroberung auf den englischen Thron gekommen und ein Begründer einer der bedeutensten englischen Königslinien war vorher Graf und hat sich ins Königshaus eingeheiratet. Von königlicher Abstammung ist in allen drei Fällen nicht die Rede. Irgendwo hab ich auch gelesen, dass es bei kinderlosen Königen durchaus vorkam, dass da dann jemand aus den Reihen der Adelsfamilien gewählt wurde. (weiss leider nicht mehr wo).

Wenn nicht in den Regeln gestanden hätte, dass die spanischen Adligen nicht tatenlos zuschauen, wie ihr Reich zerissen wird, ich also die Möglichkeit habe den Kuchen ganz oder teilweise zu bekommen, dann wäre ich übrigens ganz anders vorgegangen.

Also kaiww ist Schuld! :tongue:;)

Na, auch wenn es anderes wäre, muss es ja nicht zwangsläufig auf eine Einigung, bei der alle zufrieden sind, hinauslaufen. ;)

@Vernichter

Wenn wir uns eure bisherigen Forderungen ansehen, dann könnten wir nichts anbieten, was euch annähernd zufriedenstellen würde. Jedenfalls glauben wir das.

suo
22.06.11, 01:14
William the Conqueror hatte den päpstlichen Segen, das Versprechen Edwards und den Treueschwur Harolds... Das ist etwas viel mehr, als dein spanischer Adliger vorweisen kann, oder?

Vernichter
22.06.11, 01:34
OOC: Um es noch klarer zu formulieren. Die Worte, die momentan getauscht werden zögern an sich erstmal nichts heraus. Wien hat den Casus Belli ja schon in der Hand, da der Anspruch von der RPG-Seite her ausreichend erläutert wurde. Wenn bis zur Vollendung des Aufmarsches keine Einigung erfolgt, werden die entsprechenden Ultimaten 48 Stunden vor dem Ende der entsprechenden Runde hinausflattern und 24 Stunden danach in eine Kriegserklärung münden. Das kann schon nächste Runde oder erst in fünf Runden passieren.

Es ist auch nicht so, dass die von Habsburg angeführte Koalition hier verpflichtet wäre, Vorschläge zu bringen, wehrend Spanien und Frankreich in der Position des Entscheiders, des Stärkeren sind. Tatsächlich sehen wir sogar das Übergewicht leicht auf unserer Seite. In Frankreich ist man zum Glück einer ähnlichen Meinung. Es wurden auch schon Vorschläge öffentlich und geheim unterbreitet. Nur können wir uns dafür Nichts kaufen, wenn sie in keinster Weise von Spanien unterstützt werden. Die Beschwerden über Drohungen sind uns auch herzlich egal, da es überhaupt keine Verhandlungen geben würde, wenn nicht eine Gewisse Macht hinter den Worten stehen würde. Oder noch deutlicher gesagt: Wir würden an dieser Stelle überhaupt nicht verhandeln, wenn wir uns erdrückend überlegen fühlen würden, sondern nur mit Ultimaten arbeiten. Ob ein Land von einem Regenten oder der Spielleitung geführt wird, ist uns ebenfalls völlig gleichgültig, was die Frage der Schonung angeht. Wenn es von dem RPG her passt, kann es z.B vorkommen, dass wir das von einem Spieler geführte Bayern auslöschen, um das NSC-Würzburg zu retten.

Weswegen auch irgendwelche Wutgefühle gegen uns auch vollkommen fehl am Platze sind. Man kann ja auch nicht mit Berechtigung wütend, auf einen Hai oder einen Stuhl sein. Wenn wir irgendwelche Briefe von euch ignoriert haben, so ist es ganz einfach deswegen geschehen, weil wir uns erstmal eine bessere Verhandlungsposition verschaffen wollten. Die ist jetzt da und nun sind wir durchaus interessiert zu verhandeln. So etwas wie ein Gewissen oder Mitleid solltet ihr hier nicht voraussetzen. Der Blick Habsburgs ist interessiert, bleibt aber kalt.

Spanien könnte wenigstens versuchen etwas anzubieten. Ansonsten lassen wie die Gesandten hier noch ein wenig herumspringen, bis dann eben die entsprechenden Schriften raus sind.

Carl the Great
22.06.11, 01:51
Auch mal ooc: Der rechtmäßige König Spaniens wird wohl noch so 10 Monate (=Runden) auf dem Thron sitzen. Also immer langsam mit den jungen, wilden Pferden. Und das geht an alle. ;)
Aber ein wenig Eile ist natürlich dennoch geboten.

Vernichter
22.06.11, 02:10
Auch mal ooc: Der rechtmäßige König Spaniens wird wohl noch so 10 Monate (=Runden) auf dem Thron sitzen. Also immer langsam mit den jungen, wilden Pferden. Und das geht an alle. ;)
Aber ein wenig Eile ist natürlich dennoch geboten.

ooc: Wir werden dann einfach von der geistigen Umnachtung und Beleidigung sprechen und im Ultimatum eine entsprechende Testamentsänderung und die Stationierung von Truppen zur Überwachung des rechtmässigen Ablaufs einfordern. Oder auch andere Optionen ziehen, die es Spanien umgekehrt unmöglich machen werden, uns nicht den Krieg zu erklären.

Jedenfalls hat Spanien keine sicheren zehn Monate.

the general
22.06.11, 02:43
William the Conqueror hatte den päpstlichen Segen, das Versprechen Edwards und den Treueschwur Harolds... Das ist etwas viel mehr, als dein spanischer Adliger vorweisen kann, oder?

Eroberung bleibt Eroberung. :)


OOC: Um es noch klarer zu formulieren. Die Worte, die momentan getauscht werden zögern an sich erstmal nichts heraus. Wien hat den Casus Belli ja schon in der Hand, da der Anspruch von der RPG-Seite her ausreichend erläutert wurde. Wenn bis zur Vollendung des Aufmarsches keine Einigung erfolgt, werden die entsprechenden Ultimaten 48 Stunden vor dem Ende der entsprechenden Runde hinausflattern und 24 Stunden danach in eine Kriegserklärung münden. Das kann schon nächste Runde oder erst in fünf Runden passieren.

Wir hätten nichts anderes erwartet.


Es ist auch nicht so, dass die von Habsburg angeführte Koalition hier verpflichtet wäre, Vorschläge zu bringen, wehrend Spanien und Frankreich in der Position des Entscheiders, des Stärkeren sind. Tatsächlich sehen wir sogar das Übergewicht leicht auf unserer Seite. In Frankreich ist man zum Glück einer ähnlichen Meinung. Es wurden auch schon Vorschläge öffentlich und geheim unterbreitet. Nur können wir uns dafür Nichts kaufen, wenn sie in keinster Weise von Spanien unterstützt werden. Die Beschwerden über Drohungen sind uns auch herzlich egal, da es überhaupt keine Verhandlungen geben würde, wenn nicht eine Gewisse Macht hinter den Worten stehen würde. Oder noch deutlicher gesagt: Wir würden an dieser Stelle überhaupt nicht verhandeln, wenn wir uns erdrückend überlegen fühlen würden, sondern nur mit Ultimaten arbeiten. Ob ein Land von einem Regenten oder der Spielleitung geführt wird, ist uns ebenfalls völlig gleichgültig, was die Frage der Schonung angeht. Wenn es von dem RPG her passt, kann es z.B vorkommen, dass wir das von einem Spieler geführte Bayern auslöschen, um das NSC-Würzburg zu retten.

Es kommt auf die Vorschläge an, ob wir sie unterstützen. Wenn die Kompromissvorschläge, aber eine Forderung beinhalten, die derartig hoch ist, dann sind wir nicht geneigt ihnen zuzustimmen. Unseren Informationen nach habt ihr auch an Frankreich keine weniger niedrige Forderung herangetragen. Wir müssen ja auch nicht zu allem "Ja und Amen" sagen.

Ebenso steht es euch natürlich frei, die Beschwerden zu ignorieren. :)


Weswegen auch irgendwelche Wutgefühle gegen uns auch vollkommen fehl am Platze sind. Man kann ja auch nicht mit Berechtigung wütend, auf einen Hai oder einen Stuhl sein. Wenn wir irgendwelche Briefe von euch ignoriert haben, so ist es ganz einfach deswegen geschehen, weil wir uns erstmal eine bessere Verhandlungsposition verschaffen wollten. Die ist jetzt da und nun sind wir durchaus interessiert zu verhandeln. So etwas wie ein Gewissen oder Mitleid solltet ihr hier nicht voraussetzen. Der Blick Habsburgs ist interessiert, bleibt aber kalt.

Was denn für Wutgefühle? Meint ihr damit uns?
Wir setzen bei euch weder Gewissen noch Mitleid vorraus. Können ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen, wie ihr darauf kommt, dass wir bei euch Mitleid vorraussetzen.


Spanien könnte wenigstens versuchen etwas anzubieten. Ansonsten lassen wie die Gesandten hier noch ein wenig herumspringen, bis dann eben die entsprechenden Schriften raus sind.

Wir überlegen uns was für die nächsten Tage, was ein angemessenes Angebot wäre. Wollen uns aber dazu noch mit unseren Allianzpartnern absprechen.

Stupor Mundi
22.06.11, 04:00
Nachdem die anderen Herren Gesandten allmählich verstummten, weil alles gesagt war, erhob sich der Abbate di Reginacoeli und begann, dem Gehege seiner Zähne folgende Worte entsprießen zu lassen:
"Erlauchte Herren! Wollt Ihr das Fell des Bären verteilen, bevor er erlegt ist? Der König von Spanien ist keinesfalls von uns gegangen, und trotzdem wird er nicht einmal mehr angehört, sondern vertreten von einem Mann, der schon zu Lebzeiten des Königs einen schweren Stand hat. Wie soll sich die Lage später entwickeln? Ich sehe hier dunkle Wolken heraufziehen.
Wie auch immer die Lage sich entwickeln wird: aggressiven Aktionen stehen wir skeptisch gegenüber. Ein Ausbreiten solcher auf Italien gar wird der Italienische Bund angemessen zu beantworten wissen."
Nach diesen Worten nahm er wieder Platz und widmete sich der Lektüre seines Macchiavelli, der ihm in diesen Tagen wie ein Wegweiser der europäischen Politik zu sein schien.

Duke of York
22.06.11, 07:20
OOC:

Prinzipiell ist es schon denkbar. Ich hab meine Figur ja nicht umsonst auf das HRRDN weisen lassen, da wird ja in der Tat der Kaiser, der vorher den Titel König hatte, von Kurfürsten oder auch Herzogen gewählt. Einer von Ihnen kann dadurch ebenfalls zum Kaiser gekrönt werden. Der Herzog der Normandie William the Conquerer selbst ist durch Eroberung auf den englischen Thron gekommen und ein Begründer einer der bedeutensten englischen Königslinien war vorher Graf und hat sich ins Königshaus eingeheiratet. Von königlicher Abstammung ist in allen drei Fällen nicht die Rede. Irgendwo hab ich auch gelesen, dass es bei kinderlosen Königen durchaus vorkam, dass da dann jemand aus den Reihen der Adelsfamilien gewählt wurde. (weiss leider nicht mehr wo).

All diese Fälle taugen nicht als Vergleich.
Spanien ist nicht das HRR. Spanien ist keine Wahlmonarchie. Im Absolutismus erst recht nicht. Dein Herzog hat auch nicht ins Königshaus eingeheiratet oder sonstwie "rechtmäßige" Ansprüche erworben. Es ist völlig undenkbar, dass er zum Erben bestimmt wird, solange noch Blutsverwandte Karls II. leben.

Wilhelm der Eroberer hatte neben den von Suo vorgetragenen Dingen vor allem eines: militärische Macht. Er war, wie sein Name schon sagt, ein Eroberer. Sein (erst später legitimierter) Anspruch gründete sich auf die faktische Kontrolle Englands und darauf, dass er die Angelsachsen zum Lehnseid zwang. Er ist ja nicht einfach auf die Insel gefahren und hat gesgt: seht her, ich bin euer neuer König.


Wenn nicht in den Regeln gestanden hätte, dass die spanischen Adligen nicht tatenlos zuschauen, wie ihr Reich zerissen wird, ich also die Möglichkeit habe den Kuchen ganz oder teilweise zu bekommen, dann wäre ich übrigens ganz anders vorgegangen.

Nein, keiner verlangt, dass du tatenlos zusehen sollst. aber etwas mehr als ein "gefälschtes" Dokument solltest du schon tun müssen, um eine neue Dynastie zu begründen. Z.B. den Weg Wilhelms des Eroberers gehen und deine Ansprüche mit Gewalt durchsetzen. Das ist ja der Sinn der Übung hier. ;)

Dass wir dies als Usurpation geißeln, gehört halt zum RP.

Aber es wäre IMHO gefährlich wenn jetzt jeder Verträge und Testamente "erfinden" dürfte um seine Wünsche zu untermauern. Und es wäre tödlich fürs Rollenspiel. Ein wenig sollten wir uns doch an den historischen Leitfaden halten, zumindest bei so wichtigen Fragen. Man muss bedenken: noch 100 Jahre später ist ganz Europa gegen Frankreich gezogen, weil dort eine Herrscherdynastie beseitigt wurde und damit alle anderen Könige und Kaiser ihre Autorität gefährdet sahen.

Balduin v.Bouillon
22.06.11, 11:45
Von Görtz schreitet während der Redepause nach vorn. Mit zitternden Händen öffent er eine Depesche, geschrieben von seiner Hoheit Maximilian II. Mit lauter unsicherer Stimme trägt er die Zeilen vor.

Wir, Maximilian II. Emanuel Kurfürst von Bayern, haben uns in unserer vollen Weißheit dazu entschieden unseren Erbanspruch auf den Spanischen Thron zu verzichten. Unsere Größte Sorge gilt dem Frieden im Reich. Wir streben eine friedliche Zukunft mit den Nachbarn des Reiches an, daher wollen wir an die Mitglieder der Konferenz von Rom appellieren eine gütliche Einigung zu finden, da sie die Macht haben über wohlstand und ehlend zu entscheiden.

Desweiteren steht das Kurfürstentum Bayern fest zum Reich, jedoch sehen wir in einem sich anbahnenden Krieg, der halb Europa verwüsten und den Tod über unsere Untertanen bringen würde nicht Gottes Wille. Ausdiesem Grunde werden wir unsere Entscheidung nicht noch einmal abändern!
Und das Kurfürstentum Bayern wird im Falle eines Krieges als neutraler Beobachter fungieren. Wir bieten hiermit an, die anschließende Friedenskonferenz in München auszurichten.


Enttäuscht von der Entscheidung seines Herrn begibt sich von Görtz in die hinteren Reihen der Beobachter.

Vernichter
22.06.11, 16:10
ooc: Wir werden wahrscheinlich erst wieder Donnerstag wieder etwas schreiben können. Bitten aber Frankreich darum zu überlegen, welchen Sinn es für den Sonnenkönig, der ja nicht gerade für Selbstlosigkiet bekannt gewesen sein soll, hier für umsonst einen grossen Krieg zu riskieren. In der Realität tat er es ja für die Einsetzung seines Sohnes als spanischen König. Aber für einen spanischen Adligen? Da hätten wir doch wenigstens die spanischen Niederlande verlangt.

the general
22.06.11, 20:34
OOC:

@Vernichter
Noch was zu den Beschwerden wegen Drohungen. Es mag ja sein, dass ihr Drohungen als Mittel der Wahl ansehen mögt, um einige Dinge durchzusetzen. Das ihr das tut, können wir auch nachvollziehen. Wenn es unseren Zielen dient, werden auch wir auf Drohungen zurückgreifen. Es ist aber, in meinen Augen etwas anderes, wenn man Drohungen als Druckmittel in der Hinterhand behält oder gleich am Anfang seinem gegenüber die Pistole auf die Brust setzt und sagt: Tu das was ich will oder stirb. Jetzt mal überspitzt formuliert. Ist doch klar, dass das nicht jedem schmeckt. Ein Ein-Provinzler, wird das aber viel eher schlucken als wir.


All diese Fälle taugen nicht als Vergleich.
Spanien ist nicht das HRR. Spanien ist keine Wahlmonarchie. Im Absolutismus erst recht nicht. Dein Herzog hat auch nicht ins Königshaus eingeheiratet oder sonstwie "rechtmäßige" Ansprüche erworben. Es ist völlig undenkbar, dass er zum Erben bestimmt wird, solange noch Blutsverwandte Karls II. leben.

Wilhelm der Eroberer hatte neben den von Suo vorgetragenen Dingen vor allem eines: militärische Macht. Er war, wie sein Name schon sagt, ein Eroberer. Sein (erst später legitimierter) Anspruch gründete sich auf die faktische Kontrolle Englands und darauf, dass er die Angelsachsen zum Lehnseid zwang. Er ist ja nicht einfach auf die Insel gefahren und hat gesgt: seht her, ich bin euer neuer König.


Nein, keiner verlangt, dass du tatenlos zusehen sollst. aber etwas mehr als ein "gefälschtes" Dokument solltest du schon tun müssen, um eine neue Dynastie zu begründen. Z.B. den Weg Wilhelms des Eroberers gehen und deine Ansprüche mit Gewalt durchsetzen. Das ist ja der Sinn der Übung hier. ;)

Natürlich gibt es da Unterschiede, aber irgendwie muss ich ja was passendes konstruieren, wenn ich die Chance haben will, was vom Kuchen zu bekommen. Ist ja dann auch logisch, dass ihr das dann auch nicht gleich mit offenen Armen begrüßt. Erwartet ja auch niemand. ;)


Dass wir dies als Usurpation geißeln, gehört halt zum RP.

Ist doch ok. Ich hab zwar nicht mit einer solchen Reaktion gerechnet, aber beschwert wie unfair dass doch sei, dass ihr mir nichts gönnt hab ich mich auch nicht. Erwartet meine Pläne einfach so durchziehen zu können, hab ich sowieso nie. Das ich mich aber gegen die Vorwürfe zu wehr setze, bzw. die schon rpg-mäßig nicht einfach auf sich beruhen lasse, sollte aber auch klar sein. ;)


Aber es wäre IMHO gefährlich wenn jetzt jeder Verträge und Testamente "erfinden" dürfte um seine Wünsche zu untermauern. Und es wäre tödlich fürs Rollenspiel. Ein wenig sollten wir uns doch an den historischen Leitfaden halten, zumindest bei so wichtigen Fragen. Man muss bedenken: noch 100 Jahre später ist ganz Europa gegen Frankreich gezogen, weil dort eine Herrscherdynastie beseitigt wurde und damit alle anderen Könige und Kaiser ihre Autorität gefährdet sahen.

Das mag schon sein, aber wenn ich als spanischer Adliger mitreden will, brauche ich eine Machtposition, mit deren Hilfe ich Einfluss nehmen kann. Dazu muss ich mir ja dann zwangsläufig was kreiieren. Egal, was ich kreiiere, es gelten dann eigentlich immer die selben Argumente dagegen.

Deshalb wird das Konstrukt entweder zugelassen und es wird RPG-intern dagegen argumentiert (wie du) oder für die eigenen Zwecke benutzt (wie bei Vernichter) oder wir verzichten gleich auf eine Beteiligung des spanischen Adels und beschränken die Erbansprüche auf die drei Blutsverwandten, nehmen ab da die Verhandlungen wieder auf (der spanische Adel kann ja dann trotzdem noch für einen Vertreter voten) und nach der Klärung spiele ich dann mit dem Erben weiter.

Wenn wir übrigens ehrlich sind, würde dich das Konstrukt eh gar nicht mehr oder nur noch kaum interessieren, wenn ich in eurem Sinne handeln würde. Behaupte ich jetzt einfach mal. ;)