Deutsche Marine vor und im Ersten Weltkrieg

[Le Prînglé]

Werte Regenten,

angeregt durch die Diskussion im Mers-El-Kébir-Thread dachte ich mir, dass wir einen eigenen Thread für die Debatte über den Nutzen oder Unsinn der Kaiserlichen Marine brauchen.

Sucht man nach Gründen für die Aufrüstung der KM, ist primär das Prestige auf dem internationalen Parkett in Betracht zu ziehen. Schließlich braucht ein Land, das einen Platz an der Sonne erkämpfen will, auch eine schlagkräftige Marine. Auch der Schutz der Kolonien in Übersee wäre ein Grund für die Aufrüstung der Kaiserlichen Marine.

Ich persönlich bin der Ansicht, dass Wilhelm II. wie so oft zuvor emotional gehandelt hat und der britischen Königsfamilie nicht länger unterlegen sein wollte. Es gibt zuviele Gründe, die gegen eine solche Aufrüstung der Kriegsmarine sprechen. Erstens war es ein kostspieliges und resourcenverzehrendes Projekt. Der ganze industrielle Aufwand hätte besser in die Armee gesteckt werden können. Zweitens waren die Kolonien nur spärlich mit Häfen bestückt, die dann auch selten ausgebaut waren, um weitreichende Operationen zu erlauben. Drittens erzeugte das Aufrüsten ein Wettrüsten zwischen dem Vereinigten Königreich und Deutschland, was damals offensichtlich nur in Wilhelms persönlichem Interesse, nicht aber im Interesse des deutschen Volkes geschehen sein kann. Schließlich ist das Verhältnis zwischen den Briten und den Deutschen erst durch das Wettrüsten merklich abgekühlt.

Was sind die Gedanken der anderen Regenten?

[Preussenhusar]

Es ist etwas schwer, aus den Quellen letztlich herauszulesen,
welche Gründe der Flottenrüstung zugrundelagen.

Einige Aspekte seien aber genannt, die in Unseren Augen wichtig sind:

Ein Schutz der Handelswege wäre mit kleinen wenigen Kreuzern eher zu erreichen gewesen als mit Schlachtschiffen, deren Brennstoffbunker nie gereicht hätte für solche Missionen.
Zudem war das Fehlen einer Landesrüstung wohl auch der (fehlgeleiteten) Selbstüberschätzung zuzuschreiben, nach 1871 würde keiner mehr gegen Deutschland siegen können, zumal Österreich verbündet, Italien bedreundet und Rußland noch nicht gegen das Reich waren.

Erst nach dem Kolonialausgleich mit Frankreich war die englische Flotte "feindlich", zuvor eher neutral und ein Kräftemessen in gewisser Weise gerechtfertigt.

@ Le Prînglé Da Ihr in Albion weilt, stimmt es daß England den Deutschen noch immer den 1. Weltkrieg übler nimmt als den 2. ?

PH

[Thomasius]

@ Le Prînglé Da Ihr in Albion weilt, stimmt es daß England den Deutschen noch immer den 1. Weltkrieg übler nimmt als den 2. ?

PH

Wir sind zwar nicht angesprochen, aber in anderen Ländern existiert diese fixierung auf den 2 WK wie bei uns nicht.
In GB und auch in Frankreich ist die Erinnerung an den Großen Krieg (WK1) viel präsenter als bei uns. Beide Länder hatten ja auch im 1.WK ein mehrfaches an Menschenopfern zu beklagen als im 2. WK.
Wir würden zwar nicht sagen das GB uns den 1. WK übler nimmt als den 2. WK. aber der 1. WK ist für GB die größere Zäsur, weil GB nach dem 1.WK nicht mehr die Weltmacht ist, sondern ein Land sich auf dem absteigenden Ast befindet.

[Preussenhusar]

Uns deucht, als seí gerade der familiäre "Verrat" von Wilhelm II gegenüber George V das Problem, wohingegen der 2. Weltkrieg eine Form von Revance darstellt, den man 1914 ja auch Frankreich zugestand.

Aber um jetzt nicht die moralischen Aspekte der beiden Kriege überzubetonen,
sehe ich in der Flottenrüstung nicht einen wesentlichen Anteil am Kriegsgrund.

Dazu reichte das nie aus.

PH

[ulysses]

Fröhlichen Kapitulationstag allerseits, übrigens.

Und: Majestät brauchen Sonne. :)

[Montesquieu]

Nun ja, die englische Literatur ist schon sehr 2. WK und Nazi-zentriert, auch was Militaria-Bücher angeht. Sogar kleine Verlage, von denen man es nicht denkt und die sonst nur mit Hausfrauenliteratur aufwarten, haben ein Hitler/2. WK/Nazi-Buch in petto. Das war auf der Buchmesse schon extrem. Also ist in England doch eine gewisse Zentrierung auf die Periode zu spüren. Zumindest auf Bücherseite.

So mein Eindruck.

[Alith Anar]

Mit Blick auf die Kolonien, wäre eine Flotte gar nicht notwendig gewesen. IMHO gab es doch einen Vertrag der sagte das bei kriegerischen Auseinandersetzungen die Kolonien nicht angefasst und berührt werden sollten. Vor diesem Hintergrund ist diese Massive Aufrüstung der Marine natürlich ... sinnfrei. Aber sonst wohin mit dem Geld? ;)

[Semjon Budjonny]

Wir meinen jüngst gelesen zu haben (wenn die Erinnerung nicht täuscht bei John Keegan: Intellegence in War), dass die deutsche Flotte zwar auch als Prestigeobjekt, Stichwort sprichwörtliches Flaggezeigen in Fernost, aber eben auch als Beschützer der deutschen Handelshäfen an Ost- und Nordsee und natürlich auch als Handelsstörer (Stichwort: Kreuzerkrieg) gedacht war.
Nur kann ich eben Häfen bzw. die Endpunkte meiner Handelswege nur bedingt mit kleinem Gerät schützen, wenn der potentielle Gegner auch Großgerät vorrätig hat.
Bzw. auch das vom Kaiserreich gefahrene Konzept des Fleet-in-being (mehr war ohnehin seestrategisch nicht machbar gegen das Empire) benötigt einen erheblichen ANteil an modernen und vor allem schnellen Dickschiffen.

[Preussenhusar]

Das Abkommen, auf das abgehoben wurde, welches den Kolonialmächten eigene Truppen in den Kolonien bis auf "Schutztruppen" gegenüber den Eingeborenen untersagte, wurde wie sich 1914 herausstellte, von allen wichtigen Mächten mißachtet, außer den Deutschen.

Das stellt den Kampf von Lettow-Vorbeck und Graf Spee bzw der "Karawane der Matrosen" in ein umso bedeuterendes Licht.

Eine Kampfflotte war dazu eigentlich kaum nötig.

PH

[Le Prînglé]

@ Le Prînglé Da Ihr in Albion weilt, stimmt es daß England den Deutschen noch immer den 1. Weltkrieg übler nimmt als den 2. ?

Was ich hier in einigen Debatten erlebe ist definitiv, dass man sich über den Ersten Weltkrieg sehr uneins ist. Es gibt einige Stimmen, auch unter Historikern, die den Briten eine große Mitschuld am Kriegsausbruch geben. Schließlich hat Großbritannien auf den Londoner Konferenzen (1830&1838/9) Belgiens Unabhängigkeit garantiert und aus diesem Grunde dem Deutschen Reich den Krieg erklärt. Die Frage, die sich viele Briten hierbei stellen, ist, inwiefern Großbritannien in den Krieg ziehen wollte. Schließlich war die Balance of Power in Gefahr, da kam zu jener Zeit jeder rechtliche Grund zum Kriegseintritt wie gerufen.

Im Bezug auf die Marine wird hier weniger debattiert, größtenteils herrscht der Gedanke der German Question, das heißt, dass die Deutschen quasi gar nicht anders konnten, als um die Vorherrschaft in Europa zu kämpfen. Das halte ich für grob fahrlässig und komplett abwegig.

[SPORTPAPST]

Wir meinen jüngst gelesen zu haben (wenn die Erinnerung nicht täuscht bei John Keegan: Intellegence in War), dass die deutsche Flotte zwar auch als Prestigeobjekt, Stichwort sprichwörtliches Flaggezeigen in Fernost, aber eben auch als Beschützer der deutschen Handelshäfen an Ost- und Nordsee und natürlich auch als Handelsstörer (Stichwort: Kreuzerkrieg) gedacht war.
Nur kann ich eben Häfen bzw. die Endpunkte meiner Handelswege nur bedingt mit kleinem Gerät schützen, wenn der potentielle Gegner auch Großgerät vorrätig hat.
Bzw. auch das vom Kaiserreich gefahrene Konzept des Fleet-in-being (mehr war ohnehin seestrategisch nicht machbar gegen das Empire) benötigt einen erheblichen ANteil an modernen und vor allem schnellen Dickschiffen.

Selbst wenn du Dickschiffe zum Schutz hast für Handelsschiffe.Muss man erst mal damit lebendig in die Deutsche Bucht einlaufen, bei der geografischen lage Deutschlands ein Himmelfahrtsunternehmen zumal die damaligen Dickschiffe geringe Reichweiten hatten.

Ich denke die geografische Ausrichtung Deutschlands war einfach zu nachteilig, um irgendwas von einer Schlachtflotte erwarten zu können, sie war 4 Jahre lang in der Deutschen Bucht gefangen. Selbst die gößte Seeschlacht der Welt hat daran nichts geändert, man hatte sogar glück, auch wenn Franz von Hipper und Reinhard Scheer sehr gute Arbeit ablieferten, war es dennoch Glück am Ende...

[Semjon Budjonny]

... sie war 4 Jahre lang in der Deutschen Bucht gefangen ...

In den vier Jahren, hat sie aber beträchtliche Teile der englischen Flotte in europäischen Gewässern und Häfen gebunden und damit unter anderem Graf von Spee oder die anderen Kreuzer (=Handelsstörer) erheblich entlasten können.

Das ist doch aber auch genau der Sinn eines Fleet-in-being-Konzeptes, oder etwa nicht?

[SPORTPAPST]

In den vier Jahren, hat sie aber beträchtliche Teile der englischen Flotte in europäischen Gewässern und Häfen gebunden und damit unter anderem Graf von Spee oder die anderen Kreuzer (=Handelsstörer) erheblich entlasten können.

Das ist doch aber auch genau der Sinn eines Fleet-in-being-Konzeptes, oder etwa nicht?

Die Englische Flotte hatte die Deutsche Flotte gebunden.... ;) so sehe ich das eher.

Garf Spee wurde schon 1914 von der englischen Flotte gestellt und in einem einseitigen Gefecht von 2 Schlackkreuzern und beiwerk vernichtet bis auf die Dresden... er konnte ja noch nicht mal fliehen, weil seine schweren Kreuzer langsamer waren als die beiden Schlachtkreuzer. Das heißt sogar, man wollte Deutscherseits mit technisch alten Schiffen einen kreuzerkrieg führen, wobei Geschwindigkeit das A und O ist... FAIL

Die Deutschen Handelsstörer hatten nie ein wirkliche Wirkung auf die Englische Schifffahrt... dafür sich ne riesige Schlachtschiffflotte zuhalten, war da wohl nicht der Vater des Gedankens. Zumal jede Konvoibildung jeden Handelsstörer entwertet.

U Boote sind das einzige wirkliche Mittel gewesen, was folgerichtig im Krieg später erkannt worden ist.

[Von Clockwerk]

Wir erinnern uns an folgende Seite:

*Link* (http://www.wilhelm-der-zweite.de/kaiser/kritik_flottenruestung.php)

Das alles hört sich unserer Meinung nach um Meilen realer an als das typisch kriegstreiberische deutsche Kaiserreich aus den Geschichtsbüchern der Allies...

[Thomasius]

Wir erinnern uns an folgende Seite:

*Link* (http://www.wilhelm-der-zweite.de/kaiser/kritik_flottenruestung.php)

Das alles hört sich unserer Meinung nach um Meilen realer an als das typisch kriegstreiberische deutsche Kaiserreich aus den Geschichtsbüchern der Allies...

Wenn das deutsche Kaiserreich so Unschuldig ist stellt sich doch die Frage warum innerhalb von 20 Jahren nach dem Tode Bismarks Deutschland in Europa nahezu isoliert war und mächtige Bündnisse gegen sich hatte die es noch 20 Jahre vorher nicht gab. Da haben Frankreich und GB ihre Konflikte beigelegt und sich gegen Deutschland verbündet und auch Russland und GB hatten ihre Konflikte beigelegt.

[Alith Anar]

@Sportpapst

Das ist aber eine sehr einseitige Betrachtung der Schlacht bei den Falkland Insel.
Wenige Tage davor gelang es Graf Spee der Royal Navy die erste Niederlage seit 100 Jahren beiszubringen.

Gerade im Marinebereich geab es zu dieser Zeit einen Umbruch. Die Dreadnaught war erst 8 Jahre davor hergestellt worden. Somit trafen hier Genereationen von Kriegsschiffen aufeinander. sowohl bei Cornoel als auch den Falkland.

[Admiral Hipper]

Das deutsche Ostasiengeschwader, besonders die beiden Panzerkreuzer, waren wohl eher aus prestischträchtigen Gründen dort, man wollte eben Flagge zeigen. In Friedenszeiten alles kein Problem, aber der einzig echte Stützpunkt Kiautschou war äußerst leicht zu blockieren (wie dann auch geschehen) und ansonsten fehlte es im Gegensatz zu den Gegnern an Stützpunkten zur Reparatur und Bekohlung/Munition.
Mann muss sich fast wundern wie es Graf Spee bis zu den Falklands geschafft hat, wenn man die Unmengen an Kohlen bedenkt, die die Kreuzer (besonders die Panzerkreuzer) verbraucht haben. Eine großartige organisatorische Leistung.

Und das Kreuzerkrieg nicht alleine durch von beschlagnahmten Schiffen übernommene Kohlen geführt werden konnte, beweisen die Dresden und die Königsberg. Emden und Karlsruhe waren da in glücklicheren Gebieten mit mehr Schiffsverkehr unterwegs hätten aber früher oder später auch aufgeben müssen. Später wurde der Handelskrieg neben den U-Booten ja nur noch durch Hilfskreuzer geführt.

Die beiden Panzerkreuzer Scharnhorst und Gneisenau waren wohl zweifelsohne gute Schiffe, wie sich vor Coronel gezeigt hat. Dort waren sie dem Gegner aber zugegebenermaßen überlegen. Genau so wie vor den Falklands den britischen Schlachtkreuzern klar unterlegen waren.

Die gleichen Probleme waren bei der Schlachtflotte vorhanden. Alleine die geographische Lage Deutschlands ließ einen großflächigen Einsatz, besonders gegen eine Seemacht wie Großbritannien, die geografisch auch noch bevorzugt ist, einfach nicht zu. Auch hier fehlten Stützpunkte um wenigsten theoretisch gesehen außerhalb der Nordsee operieren zu können.
So gesehen war die gesamte Flotte, so schön sie auch sein mag, eine Fehlplanung. Für den Küstenschutz übertrieben, wenn auch sehr wirkungsvoll, für alles andere fehlten die Voraussetzungen.

Aber ich denke auch eine Flotte, die mehr auf Kreuzer und Handelsstörung und -Schutz fokussiert gewesen wäre, hätte kaum oder sogar weniger Erfolg gehabt, da wie gesagt die Stützpunkte für einen globalen Einsatz fehlten. Eine solche Flotte hätte wahrscheinlich den Küstenschutz und nicht so effektiv oder abschreckend aufrechterhalten können.
Wie sich aber im WK1 gezeigt hat, hatten die Briten gar keine Interesse an einer (verlustreichen) Nahblockade. Sie haben einfach die gesamte Nordsee dicht gemacht sowie die Deutsche Bucht durch intensive Verminung. Das hat im Laufe des Krieges selbst die Einsatzmöglichkeiten in der Nordsee immer weiter eingeschränkt.

Den etwas illusorischen Invasionsgedanken von Admiral Fisher an der Ostseeküste haben die Briten aber schließlich schnell fallen gelassen, wahrscheinlich auch wegen der Hochseeflotte.

[Von Clockwerk]

Wenn das deutsche Kaiserreich so Unschuldig ist stellt sich doch die Frage warum innerhalb von 20 Jahren nach dem Tode Bismarks Deutschland in Europa nahezu isoliert war und mächtige Bündnisse gegen sich hatte die es noch 20 Jahre vorher nicht gab. Da haben Frankreich und GB ihre Konflikte beigelegt und sich gegen Deutschland verbündet und auch Russland und GB hatten ihre Konflikte beigelegt.

Wir haben nie behaupten wollen das die Art unseres Kaisers durch und durch positiver Natur war.

Kurz gesagt;
Deutschland wurde wirtschaftlich einfach zu mächtig, deshalb waren die Briten gegen uns. Mit ihrer "Balance of Power" sind die doch schon immer gegen "Bedrohungen" losgezogen. Vor Deutschland wars eben Frankreich, was solls? Schon zur Jahrhundertwende fingen einige von denen an gegen das DR zu hetzen, wie z.B. diese Anti-German Union.

Die Lage war für diese Burschen glücklicherweise ideal;

Ein rachsüchtiges Frankreich, ein expandierendes Zarenreich usw. Da sollte es doch keinen wundern warum die Schlinge um "Deutschland" langsam enger wurde.

[SPORTPAPST]

@Sportpapst

Das ist aber eine sehr einseitige Betrachtung der Schlacht bei den Falkland Insel.
Wenige Tage davor gelang es Graf Spee der Royal Navy die erste Niederlage seit 100 Jahren beiszubringen.

Gerade im Marinebereich geab es zu dieser Zeit einen Umbruch. Die Dreadnaught war erst 8 Jahre davor hergestellt worden. Somit trafen hier Genereationen von Kriegsschiffen aufeinander. sowohl bei Cornoel als auch den Falkland.

Wieso einseitig ? das sind zwei verschiedene schlachten...

Dennoch haben die Deutschen bewusst Schiffe eingesetzt, die viel zu langsam waren um schnellen Schlachtkreuzern entkommen zukönnen und so kamm es auch, Graf Spee schaffte es nicht die beiden Schlachtkreuzer abzuschütteln was das ende bedeutete.
Die beiden schweren Kreuzer des Grafen waren einfach zulangsam, für den Kreuzerkrieg und es war bekannt, das schwere Einheiten der Briten schneller waren also bin ich der meinung, das die beiden schweren Kreuzer nicht optimal waren für den Handelskrieg waren.

Bei Coronel wurde ein Schiffstyp begraben... der Britische Panzerkreuzer, auch bei Skagerak hatte dieser Schifftyp große verluste, der Deutsche Schwere kreuzer war einfach besser, es lagen zwischen beiden Typen nur 4 Jahre unterschied. (bei Coronel)

[SPORTPAPST]

Den etwas illusorischen Invasionsgedanken von Admiral Fisher an der Ostseeküste haben die Briten aber schließlich schnell fallen gelassen, wahrscheinlich auch wegen der Hochseeflotte.

Das wäre ein zweites Gallipoli geworden... die Deutsche Bucht war ja extrem vermint. Die Ostsee auch, dazu flaches Wasser wäre sehr interressant geworden wenns die Briten wirklich versucht hätten. :geistlicher:

[Admiral Hipper]

Dennoch haben die Deutschen bewusst Schiffe eingesetzt, die viel zu langsam waren um schnellen Schlachtkreuzern entkommen zukönnen und so kamm es auch, Graf Spee schaffte es nicht die beiden Schlachtkreuzer abzuschütteln was das ende bedeutete.

Das Graf Spee Geschwader war ja, wie ich schon weiter oben geschrieben habe, eher dazu da in Friedenszeiten in den Kolonien im Pazifik Flagge zu zeigen. Dazu haben fast alle Nationen Panzerkreuzer eingesetzt. Der beste deutsche Schlachtkreuzer wäre ebenso verloren gegangen wie Spees Schiffe. Früher oder später...keine Kohle, keine Munition, keine Überholung (besonders der Maschinenanlagen). Außerdem waren mit Kriegsbeginn gerade mal 4 Schlachtkreuzer in Dienst (einer davon im Mittelmeer).
Das die Briten die beiden Schlachtkreuzer nach den Falklands geschickt haben war die Reaktion auf die Niederlage bei Coronel.
Anhand dieser Reaktion zeigt sich schon die Unmöglichkeit dies auf deutscher Seite gleich zu tun. Wie um Himmels Willen sollte man Schlachtschiffe in den Südatlantik bekommen? Weit und breit kein Stützpunkt. Unmöglich.

[Alith Anar]

Wieso einseitig ? das sind zwei verschiedene schlachten...

... die Zeitlich betrachtet 5 Wochen auseinanderlagen. Bei eurer Betrachtung bezüglich der eingesetzten Schiffe blendet Ihr komplett aus, wann die Einheiten verlegt worden sind. Scharnhorst und Gneisenau befanden sich seit 1911 in Tsingtau. Also weit vor Ausbruch des Krieges. Der Teleporter ist IMHO noch nicht erfunden, um mal schnell ein paar moderne Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe in den 4 Wochen nach Kriegsausbruch zu verlegen. Ohne Heimathafen (Tsingtau befand ich seit mitte August unter Belagerung) etc. hätten auch moderne Schiffe nichts geändert.

Die fehlende Infrastruktur wurde hier schon mehrmals erwähnt. Eine Flottenbasis gab es weder in Deutsch-West; Deutsch-Ost; Kamerun oder Togo. Tsingtau war auch nicht gerade dafür ausgelegt hier wirklich grosse Reparaturen vorzunehmen.

Es gab übrigens nicht mehr Verluste an Panzerkreuzern während der Skagerakschlacht als an moderneren Schlachtkreuzern. Es wurden je 3 Einheiten versenkt. Was jeweils knapp 1/3 der eingesetzten Schiffe des Typs entsprach.

[von Reuter]

Selbst wenn du Dickschiffe zum Schutz hast für Handelsschiffe.Muss man erst mal damit lebendig in die Deutsche Bucht einlaufen, bei der geografischen lage Deutschlands ein Himmelfahrtsunternehmen zumal die damaligen Dickschiffe geringe Reichweiten hatten.

Ich denke die geografische Ausrichtung Deutschlands war einfach zu nachteilig, um irgendwas von einer Schlachtflotte erwarten zu können, sie war 4 Jahre lang in der Deutschen Bucht gefangen. Selbst die gößte Seeschlacht der Welt hat daran nichts geändert, man hatte sogar glück, auch wenn Franz von Hipper und Reinhard Scheer sehr gute Arbeit ablieferten, war es dennoch Glück am Ende...


Die Kaiserliche Marine bzw. die Hochseeflotte war nie dazu gedacht, eine imperial-agierende Navy wie die RN zu werden. Schutz von Kolonien, Schutz von Handelswegen war nicht die Grundkonzeption:

Es war im Prinzip eine reine Nordseeflotte für zeitlich überschaubare Einsätze, während die RN dazu gebaut wurde, weltweit im British Empire zu agieren.
Das kann man vor allem daran festmachen, das bei der Konzeption der Artillerie und der optischen Zielsysteme vom Start weg die zu erwartende mittlere Sichtweite in der Nordsee zugrunde gelegt wurde (die immer eher diesig ist), anstatt wie die Briten auf max. Reichweite/Kaliber zu gehen. Auch wurden die Unterbringungsmöglichkeiten der Crew und die Brennstoffbunker auf den Kaiserlichen Dickschiffen aus diesem Grunde nur Stiefmütterlich behandelt, da keine Weltreisen vorgesehen waren. Die britischen schweren Einheiten waren da genau das Gegenteil. Den Freiraum, den man bei den Kaiserlichen auf diese Art gewann, steckte man samt und sonders in Panzerzung und Standfestigkeit in der Konstruktion.

Motivation der Altvorderen war es, gegen England eine sog. Risikoflotte zu schaffen. Der Term 'to copenhagen' stand dabei wohl im Zentrum der Denkweise. Am Beginn des 19.Jhds segelte die britische Flotte einfach so nach Kopenhagen/Dänemark und zerlegte ohne Kriegserklärung oder Provokation aus heiterem Himmel die ankernde dänische Flotte, Küstenbatterien und Forts. Der Grund war einfach der, das die Dänen zu viele Schiffe hatten und die Briten Grundsätzlich nicht erlauben wollten, das auch nur theoretisch jemand ihre Seeherrschaft anfechten konnte, besonders wenn Dänen und Andere sich vereinen würden. Die Aktion war so wirkungsvoll, daß:


Nach diesen beiden Angriffen ist der englische Begriff to copenhagen entstanden, der einen Flottenangriff auf eine feindliche, weitgehend wehrlose Flotte im Hafen beschreibt. Vor dem Ersten Weltkrieg schlug der britische Admiral Sir John Fisher vor, to copenhagen the German fleet, womit er einen Überfall auf Wilhelmshaven meinte mit dem Ziel, die Hochseeflotte im Hafen zu vernichten. Das wurde von der politischen Führung abgelehnt.

Dieses skrupellose Vorgehen war in der Enstehungszeit des Deutschen Reichs noch frisch in der Erinnerung präsent und war wohl einer der Motivatoren, diese Risikoflotte zu schaffen. Sie sollte groß genug sein, um einen solchen Kopenhagen-Angriff zu einem unmöglichen Unterfangen zu machen. So ganz falsch lagen die deutschen Admirale mit der Einschätzung der Briten nicht: So einen Plan gab es auf den Reißbrettern der Britischen Admiralität tatsächlich und es begründet die heute nur noch schwer nachvollziehbare, enorme Größe dieser Flotte.

Weitere Gründe waren auch, das das junge Reich Identifikationssymbole brauchte, immerhin gab es vorher noch nie einen einheitlichen, zentralen Deutschen Flächenstaat und die Erinnerung an die Zeit der Fürsten- und Königstümer auf Deutschen Boden war noch sehr frisch.
Eine stolze Flotte (+ Kolonien) hat in dieser Zeit da Wunder gewirkt: Das ganze Land stand hinter dem Flottenbau und dem Marinewahn. Es gab Marinevereine wie Sand am Meer und sogar in die Mode fand das Ganze Eingang.
Dazu kommt dann noch, das der Kaiser persönlich die Flotte als eine Art Steckenpferd betrachtete, aus ganz ähnlichen Gründen des Stolzes. Zusätzlich spielte wohl auch der Neid Kaiser Wilhems II. auf die Briten eine gewisse Rolle. Er wollte Nacheifern.

Im Krieg selber war der Koloß dann auch nicht völlig wertlos, wie man oft ließt. Immerhin band man durch die bloße Präsenz der großen Deutschen Marine das absolute Groß der Royal Navy wie mit einer Kette an die Nordsee. Die Briten hielten den ganzen Krieg über bis zu 30 moderne Schlachtschiffe und hunderte Panzerkreuzer, Kreuzer und Zerstörer an den Rändern der Nordsee bereit.
Ohne die Deutsche Flotte hätten die Briten ihre schweren Einheiten z.B. massiv auch im Mittelmeer einsetzen können. U. Ust. wäre dann der Marinesupport für die Dardanellenoperation der Entente so stark ausgefallen, das sie Istanbul erobert hätten. Die Präsenz der Hochseeflotte ließ dies aber nicht zu.

Der wichtigste Punkt war m. M. nach aber der Schutz der Ostsee. In den Schubladen der britischen Admiralität gab es für den Kriegsfall durchaus den Plan, duch einen Flottenvorstoß in die Ostsee Kontakt mit den Russen in Petrograd aufzunehmen.
Aus dem Zweiten Weltkrieg weiß man ja um die Rolle, die die britischen Lieferungen auf der Nordroute gespielt haben. Sie hielten Russland mit am Leben.
Im ersten Weltkrieg litt Rußland während des Krieges noch viel mehr an Aurüstungs- und Nahrungsmangel.
Die direkte Folge war die schlechte militärische Performance und eine extreme Unzufriedenheit der Bevölkerung. Dieser Mangel führte zur großen Revolution und zum Fall des Zarenreiches. Wer weiß wie es gekommen wäre, hätte es Versorgunskonvoys durch die Ostsee gegeben? Wäre Petrograd dann auch die Wiege der Revolution geworden? Ich denke eher nicht.
Wie dem auch sei, mit der extrem starken deutschen Flotte in den Nordseehäfen war ein solcher Osteevorstoß undenkbar, da die Hochseeflotte einer solchen Operation sofort in die Flanke gefallen wäre. Die Folge war, das die Ostsee im Prinzip ein deutsches Binnenmeer war.
Über den K-W Kanal konnten die kaiserlichen Einheiten auch problemlos zwischen Nord- und Ostsee transferiert werden. Es gab in der Ostsee zahlreiche Marineoperationen und ampibische Landungen, die Russland nach und nach an den Abgrund brachten. Die Schlacht im Golf von Riga, die Operation Albion und die Finland-Intervention sind die bekanntesten. Alle durchgeführt im Schutze der Schlachtschiffe der Hochseeflotte mit z.T. strategisch weitreichenden Folgen, wie z.B. der Loslösung Finnlands aus dem russischen Machtbereich, die ja bis heute Bestand hat. Die erfolgreiche Operation Albion beschleunigte den Zusammenbruch Russlands enorm und trug stark zum Frieden von Brest-Litowsk bei, dem größten Erfolg der Mittelmächte im 1.Wk.


Der Gewinn der den Golf von Riga und den Eingang zum Finnischen Meerbusen beherrschenden Inseln beschleunigte den Zusammenbruch Russlands beträchtlich und machte ein größeres Gefecht mit den verbleibenden russischen Flotteneinheiten unwahrscheinlich, so dass die schweren Schiffseinheiten der Hochseeflotte bald in die Nordsee zurückkehren konnten. Die Marine hatte in hervorragender Abstimmung mit dem Heer zusammengewirkt und die gesteckten Angriffsziele ohne große Mühe erreicht und konnte ihr Ansehen deutlich aufbessern.

So ist es auch nicht einfach nachzuvollziehen, das die Deutsche Flotte den ganzen Krieg über in der Deutschen Bucht gefangen sein sollte. Eher das Gegenteil war der Fall: Nimmt man die ganzen Nordsee- und Ostseeoperationen zusammen, war die Hochseeflotte und die Aufklärungsgruppe signifikant aktiver als ihre britischen Counterparts.

Warum kam es nie zur allesvernichtenden Schlacht? Die Flotten waren wohl zu wertvoll, weder die Deutschen noch die Briten wollten meiner Meinung nach eine Entscheidungschlacht mit massigen, moralvernichtenden und kapitalen Schiffsverlusten. Das konnte man bei Jutland sehr gut sehen. Jellicoe wollte nicht so recht nachsetzen und ließ eher abdrehen als auf den Fein zuzuhalten und Scheer war mit seinem taktischen Sieg wohl gleich so zufrieden, das er sich über Nacht blitzschnell aus dem Staub gemacht hat, ohne auch nur zu versuchen, vielleicht in einem Nachtgefecht auch eine strategische Entscheidung zu suchen. Die Folge war, das die größte, konzentrierte Seeschlacht der Geschichte absolut gar nichts an der Gesamtlage änderte. Ein absolutes Novum, da bisher bei solchen Massenbegegnungen auf See immer Weltgeschichte geschrieben wurde. Keiner der beiden Admirale wollte das heiße Eisen so recht anpacken, wollte die Verantwortung tragen.

Woran ist die Deutsche Flotte am Ende gescheitert? Anders als die Briten wurden deutsche Seeleute, besonders das Maschinenraumpersonal, wie Dreck behandelt und im Hafen furchtbar schlecht verpflegt. Standesdünkel und extrem miese Menschenführung führten am Ende sogar zu einem kommunistisch motivierten Matrosenaufstand. Etwas, das für die elitäre Royal Navy absolut undenkbar war. Das Empire wußte, wie wichtig seit jeher jeder Seemann war, und so wurden sie auch behandelt. Die Deutschen konnten 1918 nichtmal mehr genug Leute zusammenkratzen, um auch nur ein Linienschiff zu bemannen. Am Ende hat man versucht alles richtig zumachen: Man hatte überlegene Konstrukionen und Taktiken. Man beherrschte einmalige Manöver....aber am Ende vergaß man eins: Den einfachen Seemann. Daran ist die Marine letztlich totaler und endgültiger gescheitert, als sie bei jeder Niederlage auf See hätte scheitern können.

Meine persönliche Meinung ist, das man England niemals hätte mit dem Flottenbau provozieren dürfen: In den vergangenen Jahrhunderten hatten England und Preußen(Deutschland) immerhin gut zusammen funktioniert: Im siebenjährigen Krieg, in den napoleonischen Kriegen. Durchaus zum Vorteil beider. Immer war Frankreich für England der Feind Nr1. Dabei hätte man es mit umsichtigeren Verhalten auch belassen können. Durch die Kraftmeierei mit den Kolonien und der Marine, hat man die Verhältnisse umgekehrt .
Wäre das Deutsche Reich damals nicht diversen Weltkriegen zum Opfer gefallen, wäre es heute wahrscheinlich eine Parlamentarische Monarchie mit 140-160 Millionen Einwohnern, die zweitstärkste Nation der Erde. Stattdessen sind wir ein Winzland geworden, der Flotte sei Dank ;)

[Seydlitz]

Wir haben nie behaupten wollen das die Art unseres Kaisers durch und durch positiver Natur war.

Kurz gesagt;
Deutschland wurde wirtschaftlich einfach zu mächtig, deshalb waren die Briten gegen uns. Mit ihrer "Balance of Power" sind die doch schon immer gegen "Bedrohungen" losgezogen. Vor Deutschland wars eben Frankreich, was solls? Schon zur Jahrhundertwende fingen einige von denen an gegen das DR zu hetzen, wie z.B. diese Anti-German Union.

Die Lage war für diese Burschen glücklicherweise ideal;

Ein rachsüchtiges Frankreich, ein expandierendes Zarenreich usw. Da sollte es doch keinen wundern warum die Schlinge um "Deutschland" langsam enger wurde.

Sehen wir genauso. England hat sich eigentlich immer gegen den gerade auf dem Kontinent stärksten gestellt und Allianzen mit den kleineren Staaten gegründet um z.B. Frankreich klein zu halten. Ich meine auch zu wissen, dass eine gewisse Abneigung Deutschlands bzw. Preussens gegenüber England daherrührt, dass England am Ende des Sieben Jährigen Krieges die Alliianz mit Preussen gekündigt hat und es im Stich gelassen hat. Natürlich erst nachdem Frankreich in den Nordamerikanischen Kolonien geschlagen war und man am Krieg auf dem Kontinent somit kein Interesse mehr hatte. England hat Preussen nur benutzt um Frankreich auf dem Kontinent zu beschäftigen. Das wurde gerade in Preussen nie so richtig vergessen.

[SPORTPAPST]

Das Graf Spee Geschwader war ja, wie ich schon weiter oben geschrieben habe, eher dazu da in Friedenszeiten in den Kolonien im Pazifik Flagge zu zeigen. Dazu haben fast alle Nationen Panzerkreuzer eingesetzt. Der beste deutsche Schlachtkreuzer wäre ebenso verloren gegangen wie Spees Schiffe. Früher oder später...keine Kohle, keine Munition, keine Überholung (besonders der Maschinenanlagen). Außerdem waren mit Kriegsbeginn gerade mal 4 Schlachtkreuzer in Dienst (einer davon im Mittelmeer).
Das die Briten die beiden Schlachtkreuzer nach den Falklands geschickt haben war die Reaktion auf die Niederlage bei Coronel.
Anhand dieser Reaktion zeigt sich schon die Unmöglichkeit dies auf deutscher Seite gleich zu tun. Wie um Himmels Willen sollte man Schlachtschiffe in den Südatlantik bekommen? Weit und breit kein Stützpunkt. Unmöglich.

Das ist alles wohl bekannt... du bestätigst doch selbst, das die Deutschen Großen Kreuzer und kleinen kreuzer nicht optimal waren, für den Handelskrieg.
Wenn man ernsthaft einen kreuzerkrieg auf den Weltmeeren geplannt hätte, bedürfte es auch einen speziellen Schiffstyp... hohe Reichweite, hohe geschwindigkeit würde ich als Essenziell ansehen, nichts davon besaßen die Deutschen schiffe, wie du selber sagst, eine Flotte zum Flaggen zeigen, aber sobald der Gegner England heißt ist das ende Vorprogrammiert.

Mir gehts doch garnicht um irgendwelche Schlachtkreuzer... die Deutsche Marine war einfach nicht richtig, für einen solchen Konflikt in Übersee ausgelegt. Wo schnell alle Versorgungsbasen ausfallen, was doch seien wir ehrlich auf der hand lag !

[SPORTPAPST]

Werter von Reuter

Meinen Post muss man im Kontext sehen, weil es eine Anwort auf einen User ist !!!

[SPORTPAPST]

... die Zeitlich betrachtet 5 Wochen auseinanderlagen. Bei eurer Betrachtung bezüglich der eingesetzten Schiffe blendet Ihr komplett aus, wann die Einheiten verlegt worden sind. Scharnhorst und Gneisenau befanden sich seit 1911 in Tsingtau. Also weit vor Ausbruch des Krieges. Der Teleporter ist IMHO noch nicht erfunden, um mal schnell ein paar moderne Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe in den 4 Wochen nach Kriegsausbruch zu verlegen. Ohne Heimathafen (Tsingtau befand ich seit mitte August unter Belagerung) etc. hätten auch moderne Schiffe nichts geändert.

Die fehlende Infrastruktur wurde hier schon mehrmals erwähnt. Eine Flottenbasis gab es weder in Deutsch-West; Deutsch-Ost; Kamerun oder Togo. Tsingtau war auch nicht gerade dafür ausgelegt hier wirklich grosse Reparaturen vorzunehmen.

Es gab übrigens nicht mehr Verluste an Panzerkreuzern während der Skagerakschlacht als an moderneren Schlachtkreuzern. Es wurden je 3 Einheiten versenkt. Was jeweils knapp 1/3 der eingesetzten Schiffe des Typs entsprach.

Ja ebend 3 Verluste sind doch auffällig genug ,das dieser Schiffstyp nicht grade standfest war. Bei Coronel zeigte sich das ja zuerst...bei Skagerak wiederholte sich das noch mal. ( Hauptsächlich durch Explosion des Magazins)
Insgesammt gesehen sind die verluste der Britischen Panzerkreuzer sehr hoch
auch in der Fachliteratur gelten die Britischen Panzerkreuzer dieser Zeit nicht als wirklich gut.

Wie gesagt die Deutschen kreuzer war nicht Optimal für den kreuzerkrieg...
Das der wegfall der Deutschen Flottenbasen voraus zusehen war, sollte auf der Hand liegen und bedarf keiner Disskusion. Das Marinemuniton in diesen Basen nur wenig, bis gar keine für bestimmte Kaliber vorhanden war sollte auch klar sein.

[Alith Anar]

@Sportpapst

Dafür haben aber SMS Karlsruhe, SMS Dresden sehr erfolgreich operiert. Es fehlte halt an den Basen.

Das die Versorgungsbasen so schnell wegfallen lag nicht auf der Hand. Denn eigentlich waren die Kolonien vertraglich aus Kampfhandlungen rauszuhalten. Wenn sich also alle dran gehälten hätten, dann hätte Dtl auch bei einem verlorenen Krieg weiterhin Deutsch West, Deutsch Ost etc behalten.

Sicher für einen Krieg in Übersee war die Marine nicht aufgestellt. Er war aber auch theoretisch gar nicht notwendig.

[SPORTPAPST]

@Sportpapst

Dafür haben aber SMS Karlsruhe, SMS Dresden sehr erfolgreich operiert. Es fehlte halt an den Basen.

Das die Versorgungsbasen so schnell wegfallen lag nicht auf der Hand. Denn eigentlich waren die Kolonien vertraglich aus Kampfhandlungen rauszuhalten. Wenn sich also alle dran gehälten hätten, dann hätte Dtl auch bei einem verlorenen Krieg weiterhin Deutsch West, Deutsch Ost etc behalten.

Sicher für einen Krieg in Übersee war die Marine nicht aufgestellt. Er war aber auch theoretisch gar nicht notwendig.

Ach komm, seit wann hat Krieg was mit Fair Play zutun...

Viele ähnliche umgebaute Handelstörer waren ähnlich erfolgreich oder erfolgreicher als die beiden leichten kreuzer aber darum gehts ja garnicht.
Ich seh in der Hochseeflotte eine Fehlinvestion, ein Luxus der dem Kaiser den Kopf gekostet hat. 3/4 des Geldes und Material der Marine ins Heer gesteckt und die Enkel des Kaisers könnten heut vielleicht noch regieren...hätte wenn und aber ich weiß ich weiß... ;)

[Admiral Hipper]

Das ist alles wohl bekannt... du bestätigst doch selbst, das die Deutschen Großen Kreuzer und kleinen kreuzer nicht optimal waren, für den Handelskrieg.
Wenn man ernsthaft einen kreuzerkrieg auf den Weltmeeren geplant hätte, bedürfte es auch einen speziellen Schiffstyp... hohe Reichweite, hohe geschwindigkeit würde ich als Essenziell ansehen, nichts davon besaßen die Deutschen schiffe, wie du selber sagst, eine Flotte zum Flaggen zeigen, aber sobald der Gegner England heißt ist das ende Vorprogrammiert.
Stimmt, die deutschen Kreuzer waren von je her eher, der werte Reuter hat es sehr genau beschrieben :), eher für den Flottendienst gebaut. Um neben Flottenkreuzer auch noch Kreuzer für Kreuzerkrieg etc. zu bauen, wie es die Engländer gemacht haben, fehlte einfach die Mittel. Das ganze hätte zu einem noch mehr ausufernden Wettrüsten geführt. Außerdem war der Marineetat eh stets überzogen oder aufs äußerste ausgenutzt. Darüber musste auch im Reichstag abgestimmt werden, ist nicht so das der Kaiser nur mit dem Finger zu schnippen musste, es gab auch durchaus Gegner der Flotte.;)


PS: Nicht die Dresden, sondern die Emden war neben der Karlsruhe erfolgreich.

[Seydlitz]

Ach komm, seit wann hat Krieg was mit Fair Play zutun...

Viele ähnliche umgebaute Handelstörer waren ähnlich erfolgreich oder erfolgreicher als die beiden leichten kreuzer aber darum gehts ja garnicht.
Ich seh in der Hochseeflotte eine Fehlinvestion, ein Luxus der dem Kaiser den Kopf gekostet hat. 3/4 des Geldes und Material der Marine ins Heer gesteckt und die Enkel des Kaisers könnten heut vielleicht noch regieren...hätte wenn und aber ich weiß ich weiß... ;)

Das sehe ich anders. Das Heer war fuer die damaligen Kommunikationsmittel schon viel zu gross und nicht effektiv zu fuehren. Der Generalstab war ohnehin schon ueberfordert und hatte 1914 an der Marne keine klare Uebersicht ueber die Lage. Und dann das Heer noch groesser machen?

[Thomasius]

Das sehe ich anders. Das Heer war fuer die damaligen Kommunikationsmittel schon viel zu gross und nicht effektiv zu fuehren. Der Generalstab war ohnehin schon ueberfordert und hatte 1914 an der Marne keine klare Uebersicht ueber die Lage. Und dann das Heer noch groesser machen?

Wenn man eurer Argumentation folgt wäre Deutschland 1914 mit einem kleinerem Heer erfolgreich gewesen.
Ob man mit einem größerem Heer erfolgreicher gewesen wäre sei dahin gestellt.
Auf jeden Fall führten die Kosten der Flottenrüstung dazu das beim Heer gespart wurde. Wir haben schon in verscheidenen Quellen gelesen das Teile des Heeres 1914 durch die Einsparungen mit unzureichender Ausrüstung in den Krieg gezogen sind.

[Stupor Mundi]

Das sehe ich anders. Das Heer war fuer die damaligen Kommunikationsmittel schon viel zu gross und nicht effektiv zu fuehren. Der Generalstab war ohnehin schon ueberfordert und hatte 1914 an der Marne keine klare Uebersicht ueber die Lage. Und dann das Heer noch groesser machen?

Mehr Mittel heißt nicht zwingend ein größeres Heer, sondern bessere Ausrüstung und vielleicht auch Ausbildung.

Abgesehen davon: die Flotte war nicht in der Lage, die Handelswege offen zu halten, was zur Hungersnot 1918 führte. Diese war ein nicht zu unterschätzender Faktor für die Niederlage.

[Admiral Hipper]

http://www.youtube.com/watch?v=rXJDle8HhSo

Wir nutzen mal diesen Thread hier um allen tapferen Seeleuten und den Gefallenen zum 97. Jahrestag der Schlacht am Skagerrak zu gedenken.

[Jerobeam II.]

Ich nutze Euren Beitrag mal, um über die Häufung von "BANNED" in diesem Thread mich zu entsetzen. :)