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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Logistische Aspekte und Dimensionen des Zweiten Weltkrieges



Edelpionier
28.07.12, 03:59
[edit=Arminus]Nachdem es hier zu Missverständnissen kam:
Der werte Edelpionier und ich wünschen uns in diesem Thread ein Sammlung von Beispielen aus dem Feld der Logistik und Massenfertigung, die die Ausmaße des Zweiten Weltkriegs veranschaulichen. Bilder, Graphiken, Links und Ähnliches sind gerne gesehen. Detaildiskussionen über die Entwicklung der Polsterung des Sitzes des Bordschützens der Flieger der neuseeländischen Ausbildungstaffeln sind hier genauso unerwünscht wie die Frage, ob die Entwicklung der Atombombe schon 1923 Auswirkung auf den Kriegsverlauf hätte.[edit]


Von dem etwas hochtrabenden Titel bitte nicht abschrecken lassen, Uns fiel bloß keine bessere Formulierung ein.
Es soll einfach um die Größe von Kriegen, Volkswirtschaften und großen Komplexen im Allgemeinen gehen, die Uns doch immer wieder überrascht.
Können Wir Uns die Zahl von zum Beispiel 3,5 Millionen deutschen Soldaten an der Ostfront durch den Vergleich mit Berlin zumindest vorstellen, setzt es bei anderen Zahlen einfach aus, will heißen, Wir haben nicht einmal mehr eine Vorstellung davon wie groß das ganze eigentlich tatsächlich ist.
Beispiel: Tages-Treibstoffverbrauch des Ostheeres im Juli '41 12.000 Tonnen. Täglich!
Dazu Fehlplanungen im großen Maßstab: Zwei Wochen nach Beginn von Barbarossa ist keinerlei Ersatzbereifung vorhanden.

Diese beiden Beispiele einfach als Anregung zur Diskussion (?) über große Dimensionen, den Wasserverbrauch von Großstädten, der weltweiten Stahlproduktion und dergleichen mehr; sowie logistische Fehlplanungen in eben diesen großen Dimensionen.

(Beide Beispiele aus 'Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg', Band 4)

Monty
28.07.12, 12:10
Werter Edelpionier, Ihr solltet mal die Publikationen zur Stahlerzeugung im deutschen Herrschaftsgebiet in den Jahren 1939 -1943 lesen. Äußerst interessant. Hätte man der Ausweitung 1939 zugestimmt, hätte die Produktion Ende 1942 die Masse von 1944 erreicht. Aber die Rüstungszahlen der Jahre 1940 - 1941 wären nicht erreicht worden.

ulysses
28.07.12, 12:15
...

Wir hatten zum Thema an Overys 'Why the Allies won' sehr viel Freude (und sein 'War and Economy in the Thirrd Reich' noch auf der Bestellliste. Was Uns tatsächlich fasziniert und irritiert hat war, daß zum einen die Deutsche Wehrmacht mit völlig veruneinheitlichten Fahrzeugen in den Krieg zog (einschließlich haufenweise Beutefahrzeugen) und deswegen die Logistik der Ersatzteile eine Katastrophe, eine inversive gigantische Zangenbewegung war.

Das zweite war, daß man wohl, um die Produktionszahlen an neuen Fliegern zu steigern, für die Raketenjäger immer nur ausschließlich einen Motor baute, der aber nach fünf oder acht Betriebsstunden ausbrannte, so daß eigentlich ein Ersatzmotor eine gute Idee gewesen wäre. Das Tausenjährige Reich war also insoweit sehr modern, dß es den Einwegflieger erfand... (und während des 'Battle of Britain' mußten beschädigte Flugzeuge wohl auch per Bahn heim ins Reich zur Reparatur geschafft werden, weil die Logistik eben mit Ersatzteilen überhaupt nicht klappte.)

[B@W] Abominus
28.07.12, 12:48
Hätte man früher schon die Logistik der Nato gehabt, mit Austauschbaugruppen und Umlaufreserve, wäre das alles händelbarer gewesen.

ulysses
28.07.12, 12:49
Abominus;821730']Hätte man früher schon die Logistik der Nato gehabt, mit Austauschbaugruppen und Umlaufreserve, wäre das alles händelbarer gewesen.

Die Soffjets und die US-Amerikaner hatten eben genau das ja. Das macht es ja so lustig.

[B@W] Abominus
28.07.12, 12:52
Ich glaube, bei den Russen war es noch einfacher: Panzer kaputt, neuer her. Die haben - auch durch die Amis - einfach auf viel mehr und edlere Ressourcen zurückgreifen können.

ulysses
28.07.12, 12:59
Abominus;821732']Ich glaube, bei den Russen war es noch einfacher: Panzer kaputt, neuer her. Die haben - auch durch die Amis - einfach auf viel mehr und edlere Ressourcen zurückgreifen können.

Nur angelesen, wie oben: Die Russen hatten eine sehr begrenzte Anzahl von Modellen, die sie vereinheitlicht herstellten, dazu stellten sie wohl auch eine entsprechend große Anzahl von Ersatzteilen eben für diese Panzer her. Nach Overy war der (Front-) Reparaturdienst der Roten Armee nach der Anlaufphase sehr erfolgreich. Das gleiche gilt wohl sinngemäß für Artilleriestücke, Flugzeuge und sonstige Fahrzeuge (die aber tatsächlich zum großen Teil importiert waren, wenn Wir nicht irren).

Nach Overy war die Modellpalette der Deutschen Wehrmacht erheblich breiter, weil die Militärs ohne weiteres von den Produzenten forderten, "mach da nen Ralleystreifen drauf, und hier noch ne Panzerplatte". Und ständig eben in die laufende Produktion hinein modizifierten, was eine effektive Serienproduktion sehr erschwerte, fast unmöglich machte. Der olle Albert hat das wohl geändert, aber eben nur teilweise, soweit es ihm möglich war.

Was Uns bei der genannten Lektüre auch amüsierte war, daß Herr Udet, lange Zeit der Oberentwickler der Luftwaffe, von den Konstrukteuren forderte, daß alle Neuentwicklungen sturzkampffähig sein sollten. Was dann die Entwicklung zumindest eines viermotorigen Bomberflugzeuges doch etwas erschwerte. War halt ehemaliger Kunstflieger der Herr.

SPORTPAPST
28.07.12, 13:18
Wir hatten zum Thema an Overys 'Why the Allies won' sehr viel Freude (und sein 'War and Economy in the Thirrd Reich' noch auf der Bestellliste. Was Uns tatsächlich fasziniert und irritiert hat war, daß zum einen die Deutsche Wehrmacht mit völlig veruneinheitlichten Fahrzeugen in den Krieg zog (einschließlich haufenweise Beutefahrzeugen) und deswegen die Logistik der Ersatzteile eine Katastrophe, eine inversive gigantische Zangenbewegung war.

Das zweite war, daß man wohl, um die Produktionszahlen an neuen Fliegern zu steigern, für die Raketenjäger immer nur ausschließlich einen Motor baute, der aber nach fünf oder acht Betriebsstunden ausbrannte, so daß eigentlich ein Ersatzmotor eine gute Idee gewesen wäre. Das Tausenjährige Reich war also insoweit sehr modern, dß es den Einwegflieger erfand... (und während des 'Battle of Britain' mußten beschädigte Flugzeuge wohl auch per Bahn heim ins Reich zur Reparatur geschafft werden, weil die Logistik eben mit Ersatzteilen überhaupt nicht klappte.)

besser mit ein unheitlichen Fuhrpark in den Krieg ziehen als mit garkeinen...im ostfeldzug war das hauptproblem, das die Russen eine andere spurbreite bei der Bahn hatten....

in dem beitrag zu den Strahlflugzeugen kann ich irgendwie keinen sinn sehen...

die Feldinstandsetzung der Jagd und Bombergeschwader funktionierte, schwer beschädigte Flugzeuge wurden in Reich geschickt zur Repartur oder zum verschrotten wegen ersatzteilgewinnung und Aluminiumgewinn etc....


Die briten haben über 30000 2 Pünder gebaut die alle auf halde lagen die waffe selbst war ab 1942 völlig ineffektiv und trotzdem haben die das ding weitergebaut und schön alles unterm Tisch gekehrt. Dazu die A 13 Cruiser und alle darauf basierenden späteren Panzerserien technisch gesehen eine Katastrophe. Und der Kampfwert ein witz, kann man mit den Italienischen M13 und M14 auf eine stufe stellen...

Edelpionier
28.07.12, 13:28
Zum Thema Ersatzteile: Wir meinen auch gelesen zu haben, dass die einfache und standardisierte Konstruktion der russischen Fahrzeuge, Panzern, Waffen etc insofern von Vorteil war, als dass die deutschen Modelle zwar technisch meinstens spitze waren, dadurch aber doch eher für Beschädigungen anfällig, bei gleichzeitig höherer Zahl an benötigten (verschiedenen) Ersatzteilen.

Monty
28.07.12, 13:39
Zum Thema Ersatzteile: Wir meinen auch gelesen zu haben, dass die einfache und standardisierte Konstruktion der russischen Fahrzeuge, Panzern, Waffen etc insofern von Vorteil war, als dass die deutschen Modelle zwar technisch meinstens spitze waren, dadurch aber doch eher für Beschädigungen anfällig, bei gleichzeitig höherer Zahl an benötigten (verschiedenen) Ersatzteilen.
Ich meine mich zu erinnern, gelesen zu haben, dass gewisse Ersatzteile des T34 in fast allen Produktionsreihen des Typs verwendet werden konnten. Die US Armee hat das dann wohl noch mehr für ihre Truppen verfeinert. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass irgendeine Schraube des Panthers in den Tiger passte. Dazu waren die Produktionswerkstätten wohl zu sehr auf Eigenständigkeit bedacht. Schließlich waren Krupp und Co Unternehmer, die zuerst auf den Profit schauten, ihre Geschäftsgeheimnisse für sich behielten und so eine Standardisierung verhinderten. Auch am Krieg will zuerst mal verdient werden.

ulysses
28.07.12, 14:03
besser mit ein unheitlichen Fuhrpark in den Krieg ziehen als mit garkeinen...im ostfeldzug war das hauptproblem, das die Russen eine andere spurbreite bei der Bahn hatten....

in dem beitrag zu den Strahlflugzeugen kann ich irgendwie keinen sinn sehen...
Ja, ist schon komisch, daß die Wehrmacht den Krieg verloren hat ;).

Betreff Fuhrpark sehen Wir nicht, was dagegen gesprochen hätte, an "die Industrie" Aufträge für ein einheitliches Modell (je LKW, "Jeep" etc.) zu geben. Haben die Amerikaner doch eben mit dem Jeep gemacht? Die Deutsche Wehrmacht nicht. Und wenn in einer einzelnen Einheit eine Mehrzahl verschiedener Typen von Fahrzeugen für den gleichen Zweck im Einsatz sind, macht es das der Werkstatt nicht gerade leichter.

Was ist an dem Beitrag zu Strahlenflugzeugen nicht zu verstehen? Ein Flugzeug hat mehr Teile als ein Motor, seine Herstellung erfordert mehr Material und eine größere ANzahl von teilen; deswegen kann man heute übrigens auch für ein Auto einen Austauschmotor erwerben. Ist der Motor defekt, ist es also geringerer Aufwand, an Material und Produktion, einen neuen Motor einzubauen. Wenn ich über einen solchen Ersatzmotor verfüge. Will ich aber die Produktionszahlen von solchen Flugzeugen aufhübschen, bau ich keine Ersatzmotoren, sondern ausschließlich neue Flugzeuge. Wir meinen gelesen zu haben, daß in Japan in soweit ähnlich verfahren wurde, als daß man die Produktion einfach auf einmotorige Flugzeuge beschränkt hat, um eine hohe Gesamtzahl zu erreichen. Für die Statistik ist eine hohe Gesamtproduktionszahl schön. Für den Einsatz kommt es, nach Unserer Vermutung, mehr auf die richtigen Flugzeuge und die tatsächlich einsatzbereite Zahl von Flugzeugen an.

Die Briten beschwerten sich, soweit Wir wissen, noch 44/45 über die fehlerhafte Konstruktion ihrer Panzerfahrzeuge (Cromwell etc.). Aber vergleichen muß man dann doch mit den Standartpanzerfahrzeugen der Soffjets und der US-Armee. Und die waren eben in großer Stückzahl, bei hinreichender Qualität und mit reichlich Ersatzteilen vorhanden.

@Monty: Weiter nach Overy (Wir haben zur Kriegsökonomie nicht allzu viel anderes gelesen) hat die US-Industrie besser verdient, zumal sie auch größeren EInfluß über die tatsächlich Produktion behielt; sie blieb unternehmergeführt, wobei beispielsweise die Modellaktualisierung auch konzentriert wurde, was der Serien-(Massenproduktion half. Bei der Soffjets war es, aus ganz anderen Gründen, letztlich ebenso. Bei der Wehrmacht soll gerade der noch zu große Einfluß der Militärs, der Verwender, die Verschlankung und Optimierung der Gerstellung sehr erschwert haben, weil eben jeder seine Sonderwünsche äußerte und diese umgehend in die laufende Produktion eingepflegt werden mußten. Dabei wurde die Frage der sinnvollen Massenproduktion, eben der Standardiersierung völlig außen vor gelassen, weil Militärs von so etwas nichts verstehen.

SPORTPAPST
28.07.12, 14:32
Ich meine mich zu erinnern, gelesen zu haben, dass gewisse Ersatzteile des T34 in fast allen Produktionsreihen des Typs verwendet werden konnten. Die US Armee hat das dann wohl noch mehr für ihre Truppen verfeinert. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass irgendeine Schraube des Panthers in den Tiger passte. Dazu waren die Produktionswerkstätten wohl zu sehr auf Eigenständigkeit bedacht. Schließlich waren Krupp und Co Unternehmer, die zuerst auf den Profit schauten, ihre Geschäftsgeheimnisse für sich behielten und so eine Standardisierung verhinderten. Auch am Krieg will zuerst mal verdient werden.

es passt auch keine Schraube vom KV 1 oder 2 in den T 34...

ulysses
28.07.12, 14:36
es passt auch keine Schraube vom KV 1 oder 2 in den T 34...

KV1 und KV2 waren auch beides Auslaufmodelle und wurden durch den T34 als Massen-/Hauptkampfpanzer ersetzt (und ab 42/43 gar nicht mehr gebaut, oder?).

SPORTPAPST
28.07.12, 15:48
Ja, ist schon komisch, daß die Wehrmacht den Krieg verloren hat ;).

Betreff Fuhrpark sehen Wir nicht, was dagegen gesprochen hätte, an "die Industrie" Aufträge für ein einheitliches Modell (je LKW, "Jeep" etc.) zu geben. Haben die Amerikaner doch eben mit dem Jeep gemacht? Die Deutsche Wehrmacht nicht. Und wenn in einer einzelnen Einheit eine Mehrzahl verschiedener Typen von Fahrzeugen für den gleichen Zweck im Einsatz sind, macht es das der Werkstatt nicht gerade leichter.

Was ist an dem Beitrag zu Strahlenflugzeugen nicht zu verstehen? Ein Flugzeug hat mehr Teile als ein Motor, seine Herstellung erfordert mehr Material und eine größere ANzahl von teilen; deswegen kann man heute übrigens auch für ein Auto einen Austauschmotor erwerben. Ist der Motor defekt, ist es also geringerer Aufwand, an Material und Produktion, einen neuen Motor einzubauen. Wenn ich über einen solchen Ersatzmotor verfüge. Will ich aber die Produktionszahlen von solchen Flugzeugen aufhübschen, bau ich keine Ersatzmotoren, sondern ausschließlich neue Flugzeuge. Wir meinen gelesen zu haben, daß in Japan in soweit ähnlich verfahren wurde, als daß man die Produktion einfach auf einmotorige Flugzeuge beschränkt hat, um eine hohe Gesamtzahl zu erreichen. Für die Statistik ist eine hohe Gesamtproduktionszahl schön. Für den Einsatz kommt es, nach Unserer Vermutung, mehr auf die richtigen Flugzeuge und die tatsächlich einsatzbereite Zahl von Flugzeugen an.

Die Briten beschwerten sich, soweit Wir wissen, noch 44/45 über die fehlerhafte Konstruktion ihrer Panzerfahrzeuge (Cromwell etc.). Aber vergleichen muß man dann doch mit den Standartpanzerfahrzeugen der Soffjets und der US-Armee. Und die waren eben in großer Stückzahl, bei hinreichender Qualität und mit reichlich Ersatzteilen vorhanden.

@Monty: Weiter nach Overy (Wir haben zur Kriegsökonomie nicht allzu viel anderes gelesen) hat die US-Industrie besser verdient, zumal sie auch größeren EInfluß über die tatsächlich Produktion behielt; sie blieb unternehmergeführt, wobei beispielsweise die Modellaktualisierung auch konzentriert wurde, was der Serien-(Massenproduktion half. Bei der Soffjets war es, aus ganz anderen Gründen, letztlich ebenso. Bei der Wehrmacht soll gerade der noch zu große Einfluß der Militärs, der Verwender, die Verschlankung und Optimierung der Gerstellung sehr erschwert haben, weil eben jeder seine Sonderwünsche äußerte und diese umgehend in die laufende Produktion eingepflegt werden mußten. Dabei wurde die Frage der sinnvollen Massenproduktion, eben der Standardiersierung völlig außen vor gelassen, weil Militärs von so etwas nichts verstehen.

weiss zwar nicht was der spruch soll am anfang...wenns dir hilft prima.

so zu punkt 1... Haupt LKW war der Opel Blitz,dieses Modell wurde primär produziert.Dazu versuchte man den Kübelwagen komplett einzuführen die Deutsche Rüstung verfügte aber weitem nicht über die kapazitäten um alle Divisionen zu motorisieren die ständigen Kriegsverluste ließen dies einfach nicht zu...

Die USA verfügten auch über zahllose Typen nur das sie nebenbei das gegenstück zum Blitz, den Studebaker US6 in viel größeren Mengen produzieren konnten als die Deutschen. Genauso verhält es sich auch mit den Kübel und dem Jeeb...

Zuglauben das der US Fuhrpark nur aus den beiden Fahrzeugen bestand, ist völlig abwegig....

Den Deutschen damals war schon klar, das es besser ist standartisierte Typen zuhaben, aber man nahm damals alles, was man kriegen konnte.


Zur den Flugzeugen... da kommt es einfach auf den Schaden drauf an, den das Flugzeug hat und das beurteilt ein Sachverständiger, ob sich eine Reparatur noch lohnt oder nicht, da man pauschal garnicht sagen kann was besser ist. Japan hat nie seine Produktion auf 1 Mot beschränkt, man hat den Jägerausstoss die Priorität geben.... hat Deutschland mit seinen Jägerprogramm auch gemacht.

Mit den Hinweiss auf die Briten, wollte ich nur sagen das alle Länder die am Krieg teil genommen, haben ihre Rüstungswirtschaftlichen Disaster haben.



Deutschland:
- He 177
- Panzer 3 und 4 aus den beiden hätte man ganz klar, einen machen müssen.
- Me 210


Russland:
- Mig 3 (lächerliche bewaffnung)
- die ganzen unnützen leichten Panzer von T 40 bis T 80
- Yak 7 die armen Piloten....

England:
fast sämtliche Panzerserien eine einzige Katastrophe, wird nur getoppt durch Italien...
bester Panzer der Briten der Sherman Firefly, na gut die Kannone ist zumindest britisch ;)

Japan:

25 mm Flak + 75mm Flak

Italien:

der Brixa Granatwerfer
M 13 und M 14
cr 42
Mc 200
generell die Ari Munition sehr schlechte Zerlegereigenschaften der Granaten...


USA:

Sherman Panzer für die Wirtschafltliche Kraft der USA ein absolut unbefriedigender Hauptkampfpanzer zumindest für das Jahr 43 44 45...für den Westlichen Schauplatz

Grant Panzer auch nicht wirklich, das gelbe vom ei...

SB2c Helldiver es ist schon eine Kunst ein Flugzeug so zu entwickeln, was schlechter ist als sein Vorgänger...

ps. sicher wird bei allen Ländern die Liste noch Länger sein....

SPORTPAPST
28.07.12, 16:05
KV1 und KV2 waren auch beides Auslaufmodelle und wurden durch den T34 als Massen-/Hauptkampfpanzer ersetzt (und ab 42/43 gar nicht mehr gebaut, oder?).

Der KV 1 wurde weitergebaut und weiter entwickelt siehe KV 85...

Die KV 2 fabrik wurde von den Deutschen überrannt ,daher kein weiterbau...

Die KV serie ist der Pendant zum Deutschen Tiger Panzer... die KV serie wurde aber schon im Finnlandkrieg eingesetzt.

sicher ist der Tiger weit stärker als ein KV panzer, was im Prinzip der KV 85 wieder ausgeglichen hätte....

[B@W] Abominus
28.07.12, 16:06
Endlich mal wieder ein sinnige Diskussion. Danke dafür :) :top:.

Monty
28.07.12, 16:40
Gehen wir mal vom Material weg und wenden uns der Verpflegungen zu.
Ich habe eben gelesen, wie hoch der Verpflegungsaufwand für eine dt. Inf. Div. war.Täglich etwa 22 Tonnen.


Bäckereikompanie: 12.000 Brote zu je 1,5 kg täglich.
Schlächtereizug:
Schlachten und Zerlegen von täglich 15 Rindern oder 120 Schweinen oder 240 Schafen, dazu Herstellung von bis zu 3.000 kg Wurst.

Futterration für ein Pferd täglich etwa
–10 kg für Reitpferde (5 kg Hafer, 3,5 kg Heu, 1,5 kg Futterstroh)
–14,5 kg für schwere Zugpferde (6,5 kg Hafer, 5 kg Heu, 3 kg Futterstroh)

Das muss man erst da mal hinkarren. Würde mal interessieren, was die Russen ihren Divisionen so hingaben. Die Amis sollen ja bei Bastogne gar Truthähne bekommen haben. Ein nicht zu unterschätzender moralischer Vorteil. :D

[B@W] Abominus
28.07.12, 16:51
Man überlege sich, wie die Österreicher, als sie im 1. WK bei den Italienern durchbrachen und die Kasernen voll von frischer Nahrung erhaschten, nach den Jahren der Entbehrung...

Edelpionier
28.07.12, 16:54
Gehen wir mal vom Material weg und wenden uns der Verpflegungen zu.
Ich habe eben gelesen, wie hoch der Verpflegungsaufwand für eine dt. Inf. Div. war.Täglich etwa 22 Tonnen.



Das muss man erst da mal hinkarren. Würde mal interessieren, was die Russen ihren Divisionen so hingaben. Die Amis sollen ja bei Bastogne gar Truthähne bekommen haben. Ein nicht zu unterschätzender moralischer Vorteil. :D

Dazu kommt, dass 1941 im Osten nicht einmal die Hälfte der planmäßigen Anzahl von Zügen tatsächlich am Bestimmungsort ankam, falls sie nicht schon unterwegs von einzelnen Divisionen geplündert wurden.

ulysses
28.07.12, 17:46
Abominus;821792']Man überlege sich, wie die Österreicher, als sie im 1. WK bei den Italienern durchbrachen und die Kasernen voll von frischer Nahrung erhaschten, nach den Jahren der Entbehrung...

So schlimm ist Österreich nun auch wieder nicht...

Edelpionier
28.07.12, 23:52
Etwas zur Logistik im Winter 1941 bei der Heeregruppe Mitte: Da bei deutschen Lokomotiven die Kühlrohre außen verlegt waren, froren diese ein und barsten dann (etwa 70-80%). Das führte unter anderem dazu, dass zwischen dem 12.11. und dem 2.12. bei der gesamten 2. Armee tagelang kein einziger Nachschubzug ankam.

Davon mal abgesehen, dass Logistik schon unter Idealbedingungen (kein Verschleiß, kein Treibstoff-/Kohleverbrauch, ausreichende Infrastruktur etc) ein Buch mit sieben Siegeln für Uns ist, kommen im Realfall tatsächlich solche nicht unbedingt vorhersehbaren Ereignisse vor. Wenn Wir dann darauf schauen, welche Mengen an Nachschub daran hängen, dass dieses Rohr eben nicht platzt, kommen Wir da schon nicht mehr hinter.

SPORTPAPST
29.07.12, 01:41
oftmals fanden Deutsche soldaten bei ihren Rückzügen vollste Versorgungslager vor, die man dann sprengen wollte, die natürlich dann von den Soldaten geplündert worden sind, dabei wurde öfters auch von der Schusswaffe gebrauch gemacht.

Edelpionier
29.07.12, 02:17
oftmals fanden Deutsche soldaten bei ihren Rückzügen vollste Versorgungslager vor, die man dann sprengen wollte, die natürlich dann von den Soldaten geplündert worden sind, dabei wurde öfters auch von der Schusswaffe gebrauch gemacht.

Haben davon auch gerade in einem Buch zu Stalingrad gelesen, dass manche sorgsamen/geizigen (aus wessen Sicht auch immer) Quartiermeister auch kurz vor der endgültigen Zerschlagung des Kessels noch große Bestände an Winterkleidung und Nahrungsmitteln horteten während die Soldaten reihenweise erfroren und verhungerten, in der Hoffnung den Widerstand möglichst lange aufrecht erhalten zu können. Auf dem Rückzug wurden diese Vorräte dann abgefackelt, insofern sie nicht von den Soldaten geplündert worden waren (Wie Ihr schon gesagt habt). Ob das richtig war? Aus rückblickender Sicht nicht, aus Sicht der damaligen Logistiker, die den Kessel zu verwalten hatten? Möglicherweise.

Arminus
29.07.12, 14:23
Was soll jetzt nochmal Sinn dieses Threads sein? Sehe aktuell nur eine konfuse Themeneröffnung, unter der man sich irgendwie alles Mögliche vorstellen kann. Und danach die übliche Entwicklung Richtung "mein Panzer ist dicker als deiner"...

Werth
29.07.12, 15:43
Was soll jetzt nochmal Sinn dieses Threads sein? Sehe aktuell nur eine konfuse Themeneröffnung, unter der man sich irgendwie alles Mögliche vorstellen kann. Und danach die übliche Entwicklung Richtung "mein Panzer ist dicker als deiner"...

Wir sahen den begrüßenswerten Ansatz darin, Zahlen und Dimensionen zur Kriegsführung dar zu stellen. Denn der "dickste Panzer" braucht eben auch Nachschub, Ersatzteile und Reparatur.
Vermutlich geht - nach Eurem dezenten Hinweis, werter Arminus - der Trend wieder in die richtige Richtung.
:prost:

GFM Beyes
13.08.12, 22:00
Ich habe in eine Buch über Deutsche Panzer gelesen das die Alliierten einen Klaren Vorteil hatten da deren Panzer Massenware waren die Panzer die aufgrund von Herstellung Mängeln Verloren gingen konnte man Locker wider ausgleichen. Bei den Deutschen war es so das Alles Präzisionsarbeit war (beim Tiger durften KEINE ausländischen Arbeiter mit Bauen was die Produktion noch erschwerte) die Panzer darfür Technisch Hochleistung waren aber man nur eine Stark begrenzte menge Herstellen konnte.

Sultan Suleyman
14.08.12, 00:07
Eine Frage... wann habt Ihr denn eigentlich überhaupt Euer erstes Buch in die Hand genommen? Mit 18?

Greif
14.08.12, 00:36
Nein, wie gemein werter Sultan.

Betreff Stalingrad: Die Versorgung einer ganzen Armee per Luftfracht, das war doch mal eine Logistische Schnapsidee.

GFM Beyes
14.08.12, 01:44
Eine Frage... wann habt Ihr denn eigentlich überhaupt Euer erstes Buch in die Hand genommen? Mit 18?

Wie darf ich das Verstehen? Solltet Ihr meine Rechtschreibung meinen sage ich euch das ich eine Lese Rechtschreib Schwäche habe und dieses erst vor Kurzem in einem Forum zu einem Browsergame beinah zur anzeige des dortigen (sehr Beleidigend gewordenden) sanft ausgedrückt Kritikers meiner Rechtschreibung wegen Diskriminierung geführt hätte. Ich bitte daher um Rücksicht und versichere mein bestes bezüglich der Rechtschreibung zu geben.

Sultan Suleyman
14.08.12, 09:58
Wir bitten Euch um Verzeihung, werter GFM Beyes.

SPORTPAPST
14.08.12, 15:56
Ich habe in eine Buch über Deutsche Panzer gelesen das die Alliierten einen Klaren Vorteil hatten da deren Panzer Massenware waren die Panzer die aufgrund von Herstellung Mängeln Verloren gingen konnte man Locker wider ausgleichen. Bei den Deutschen war es so das Alles Präzisionsarbeit war (beim Tiger durften KEINE ausländischen Arbeiter mit Bauen was die Produktion noch erschwerte) die Panzer darfür Technisch Hochleistung waren aber man nur eine Stark begrenzte menge Herstellen konnte.

Könnte aber auch daran liegen, das in Deutschen Rüstungsbetrieben sehr lange zeit nur in einen 1 schichtsystem gearbeitet wurde.

Der Sherman an sich war rein Qualitativ gesehen, auch ein guter Panzer seine hohe Bauzahl erklärt sich dadurch, das er in zig Fabriken gebaut worden ist. Während der Tiger nur in einer fabrik gebaut worden ist und mit knappen 1200 gebauten Panzern in 2 jahren so schlecht nicht ist.
Vom rein Taktischen wert, ist der Tiger auf dem Schlachtfeld von unschätzbaren Wert gewesen. Das kann man vom Sherman nun nicht behaupten weil er doch relativ schnell zum Opfer werden konnte.
Um einen wirklichen vergleich aber ziehen zukönnen muss man als Vergleich eher den Panzer 3 oder 4 nehmen die aber wesentlich früher entwickelt worden sind als der sherman. Wodurch beim Sherman die gemachten erfahrungen aus der ersten hälfte des krieges einfliessen konnten.
Zu diesen erfahrungen gehörte auch einen Panzer für die Massenproduktion tauglich zumachen das aber bei den Deutschen alles Präzisionsarbeit war halte ich daher für nicht haltbar. US Panzer Panzer hatten in der Regel ein umgebauten Flugzeugmotor als Triebwerk wenn das einfach und billig sein soll.........na dann prost ;)
Deutschland konnte es sich nicht leisten, Flugzeugmotoren in Panzer zusetzen.

ulysses
14.08.12, 16:07
... das aber bei den Deutschen alles Präzisionsarbeit halte ich daher für nicht haltbar. US Panzer Panzer hatten in der Regel ein umgebauten Flugzeugmotor als Triebwerk wenn das einfach und billig sein soll.........na dann prost ;)
Deutschland konnte es sich nicht leisten, Flugzeugmotoren in Panzer zusetzen.

Modifizierte Flugzeugmotoren als Triebwerke in Kampffahrzeugen zu nutzen, könnte auch den Sinn haben, die Anzahl der notwenigen Ersatzteile geringer zu halten - eben Massenproduktion, die im Regelfall zu größeren möglichen Stückzahlen führt.

Werter GFSM Beyes, vielleicht dürfen Wir Euch zur Lektüre zum Thema antragen: Richard Overy, "Why the Allies won" bzw. - in der deutschen Übersetzung - "Die Wurzeln des Sieges".

SPORTPAPST
14.08.12, 16:16
Modifizierte Flugzeugmotoren als Triebwerke in Kampffahrzeugen zu nutzen, könnte auch den Sinn haben, die Anzahl der notwenigen Ersatzteile geringer zu halten - eben Massenproduktion, die im Regelfall zu größeren möglichen Stückzahlen führt.

Werter GFSM Beyes, vielleicht dürfen Wir Euch zur Lektüre zum Thema antragen: Richard Overy, "Why the Allies won" bzw. - in der deutschen Übersetzung - "Die Wurzeln des Sieges".

Das problem der Deutschen war das sie nicht genug Motoren und die dafür notwendigen Spezialliegierungen in ausreichender Anzahl zu verfügung hatten bzw. die Luftwaffe ganz klar Priorität hatte, was auch richtig war !

Deutschland hätte gut daran getan es wie die Russen zumachen und Dieselmotoren zuentwickeln und in Panzer zubauen... vermute mal das die das auch irgendwann vorhatten.

Monty
14.08.12, 17:58
Deutschland hätte gut daran getan es wie die Russen zumachen und Dieselmotoren zuentwickeln und in Panzer zubauen... vermute mal das die das auch irgendwann vorhatten.
Die hatten so vieles vor. Aber zuerst muss man mal die industrielle Grundlage schaffen und Rohstoffe haben. A.H. hatte es vielleicht als erster erkannt. Grossmächte schlägt mal nicht militärisch sondern entzieht ihnen den industriellen Unterbau. Dann bricht der Staat mit seiner Rüstung zusammen.
Die Amerikaner machen es vor. Zuerst zerstören sie Kraftwerke, Verbindungswege und dann die Kommunikation im Lande. Dann hat der Staat zwar noch ne Armee, aber auf lange Sicht geht die zugrunde.

X_MasterDave_X
14.08.12, 18:05
Dazu kommt, dass 1941 im Osten nicht einmal die Hälfte der planmäßigen Anzahl von Zügen tatsächlich am Bestimmungsort ankam, falls sie nicht schon unterwegs von einzelnen Divisionen geplündert wurden.

Hah, dann wäre ja das Supply-Modell aus HoI3 äußerst realistisch. :D
Da verhungern ja auch immer die Frontdivisionen weit im Osten. :D

the general
14.08.12, 20:08
Die hatten so vieles vor. Aber zuerst muss man mal die industrielle Grundlage schaffen und Rohstoffe haben. A.H. hatte es vielleicht als erster erkannt. Grossmächte schlägt mal nicht militärisch sondern entzieht ihnen den industriellen Unterbau. Dann bricht der Staat mit seiner Rüstung zusammen.
Die Amerikaner machen es vor. Zuerst zerstören sie Kraftwerke, Verbindungswege und dann die Kommunikation im Lande. Dann hat der Staat zwar noch ne Armee, aber auf lange Sicht geht die zugrunde.

Seit wann ist das denn so? Im 2.Weltkrieg waren die ersten Ziele der strategischen US-Luftwaffe die deutsche Flugzeugindustrie, um die Bedrohung der eigenen Streitkräfte zu minimieren, um so dann gegen andere Ziele, wie z.B. die Öl-Raffinerien, etc., vorgehen zu können.

Greif
14.08.12, 20:54
Die Techn. Entwicklung damals war aber auch mehr alls flott. Neukonstruktionen am laufenden Band, ein Team bringt die Probleme nicht in Griff, und was haben wir?
modernes Flugzeug mit altem Motor oder dem neuen PS-starken, der einfach soeinmal abfackelt.
neue Panzer mit zu kleinen Kaliber, nach dem Motto "war schon alt mußte weg"
Die Fronttruppen durften es dann ausbaden

Allerdings war die Rohstoffknappheit auch an vielem Schuld. Da konstruiert und baut man die überdrüber Maschine, freud sich einen ab. Der Herr vom Amt jedoch, runzelt die Stirn und bemängelt den zu hohen verbrauch von Mangelstoffen.
Fazit:von allem die Hälfte-Größe und Leistung verdoppeln
Ps.: Tempo! in drei Monaten baun wir's ein.

SPORTPAPST
15.08.12, 11:10
Seit wann ist das denn so? Im 2.Weltkrieg waren die ersten Ziele der strategischen US-Luftwaffe die deutsche Flugzeugindustrie, um die Bedrohung der eigenen Streitkräfte zu minimieren, um so dann gegen andere Ziele, wie z.B. die Öl-Raffinerien, etc., vorgehen zu können.

Alles richtig soweit.... nur wurde die Deutsche Flugzeugindustrie nie wirklich schwer getroffen. 43-44-45 wurden die stärksten Ausstosszahlen ereicht obwohl die ständig bombadiert wurden.

Die Öl Raffinerien waren die Deutsche Achillessehne nicht auszudenken hätte man die schon 43 Bombadiert.... das hat die Deutschen wohl selbst am meisten gewundert, das die so spät erst zerstört worden sind.
Obwohl sie sehr einfache Ziele sind...

ulysses
15.08.12, 12:47
Alles richtig soweit.... nur wurde die Deutsche Flugzeugindustrie nie wirklich schwer getroffen. 43-44-45 wurden die stärksten Ausstosszahlen ereicht obwohl die ständig bombadiert wurden. ...

Die Produktionszahlen vor ´42 waren ziemlich niedrig - die Briten stellten währen des Blitz mehr Flugzeuge her, AUßerdem sollte man nicht die Produktionszahlen von 43/44 mit vorher vergleichen, sondern mit der Zahl, welche erreichen worden wäre, hätte es keine Luftangriffe gegeben.

Wir haben hierzu gelesen, daß Speer - "endlich" - die Herstellung konzenrtrierte und nach Fordschen Grundsätzen organisierte. Wegen der Luftangriffe wurde das wieder aufgegeben, und die Herstellung soweit wieder räumlich stark aufgeteilt. Selbst wenn keine Bombe eine Flugzeugherstellungsstelle getroffen hätte (was Wir bezweifeln, aber nicht wissen), hätte allein dies bereits die Produktion erschwert und die Zahlen vermindert.

Hohenlohe
15.08.12, 13:13
Bei der räumlichen Verteilung der Luftwaffenrüstung wurde teilweise die Komponenten wie Motoren und Flugzeugzelle berücksichtigt und nur die Montage zentralisiert. Erst spät wieder wurde alles in unterirdischen Produktionsanlagen konzentriert...bei frühzeitiger Massenproduktion und vorgezogener Produktion des Me262-Jägers hätten die Alliierten keinen Erfolg mehr gehabt mit ihrer Bomberoffensive, aber das wurde durch falsche Produktionsvorgaben verhindert, wie Bevorzugung veralterter Messerschmitt-Muster und Benachteiligung der Heinkel He 219 wie auch der Fw 190 zur Fehlentwicklung der deutschen Produktion beitragend...

aber mehr weiss ich auch ned und mein Halbwissen hier als Wissen zu äussernn, fällt mir schwer...

herzliche grüsse

Hohenlohe...:smoke:

SPORTPAPST
15.08.12, 13:40
Die Produktionszahlen vor ´42 waren ziemlich niedrig - die Briten stellten währen des Blitz mehr Flugzeuge her, AUßerdem sollte man nicht die Produktionszahlen von 43/44 mit vorher vergleichen, sondern mit der Zahl, welche erreichen worden wäre, hätte es keine Luftangriffe gegeben.

Wir haben hierzu gelesen, daß Speer - "endlich" - die Herstellung konzenrtrierte und nach Fordschen Grundsätzen organisierte. Wegen der Luftangriffe wurde das wieder aufgegeben, und die Herstellung soweit wieder räumlich stark aufgeteilt. Selbst wenn keine Bombe eine Flugzeugherstellungsstelle getroffen hätte (was Wir bezweifeln, aber nicht wissen), hätte allein dies bereits die Produktion erschwert und die Zahlen vermindert.

Mhm genau man hat die Flugzeug industrie verlagert in den Osten, um sie möglichst aus der Reichweite von Bombern oder bzw von Begleitjägern zubekommen.Was auch funktioniert hat!
Auch die engländer haben 1940 gleiches gemacht, um sie vor Deutschen Bomber zu schützen. Das die Deutschen furchtbar schlecht für einen langen Krieg aufgestellt waren, haben Ernst Udet und Herrmann Göring zuverantworten.

Wenn es um Luftrüstung geht muss auch der Name Erhard Milch fallen, der es immerhin schaffte die produktion von Flugzeugen stark zu steigern.
Sperr führte sein werk nur weiter und das ziemlich gut.

Immerhin ist die Me 109 oder Bf 109 das meist gebaute Jagdflugzeug der Welt ca. 34.000 stück und sie war nie veraltet sie gehörte auch 1945 zur den besten Jägern der Welt.

siehe: Bf 109 g 10 , g 14 die Leistungsstarke B 109 K absolut gleichwertig wenn nicht gar besser als P 51d , P 47d , Spitfire...

Jorrig
15.08.12, 13:47
Geht das nicht alles leicht vom Thema ab?

SPORTPAPST
15.08.12, 13:52
Geht das nicht alles leicht vom Thema ab?

ja dann schreibt doch was zum Thema....

Jorrig
15.08.12, 14:03
ja dann schreibt doch was zum Thema....

Super-Einstellung!

Aber bitte sehr:
Vor der finalen Attacke auf Sewastopol feuerten Engländer und Franzosen am 8. September 1855 zwischen 5 Uhr und 10 Uhr morgens 400 Artilleriegeschosse pro Minute auf die Stadt. Das sind insgesamt über 100.000. Trotzdem verloren die Russen eher deswegen, weil sie keine Attacke erwarteten und die Angreifer erst bemerkten, als die fast über ihnen waren.

ulysses
15.08.12, 14:33
Geht das nicht alles leicht vom Thema ab?

Ein bißchen hoffentlich nur? Bei der Beleuchtung der Dimensionen des Krieges kommt Uns offen gestanden, die Rüstungsseite als ziemlich genau im Thema vor: Es betrifft doch die durchaus nicht unspannende Frage, wie man auf einen Verbrauch von 12.000 Tonnen Treibstoff täglich kommt, was für Treibstoff das war und wie man ihn denn an den Ort des Verbrauchs gebracht haben mag, zumal es ja noch die Frage eröffnet, wieviel Treibstoff bei einem in jeder Hinsicht bedarfsgerechten Verbrauch man hätte verbrauchen können. Sollte der Threadersteller tatsächlich ausschließlich ein Auslassen über bloße Mengen wünschen, bitten wir, aufrichtig, um Entschuldigung.

Bücher wie beispielsweise dieses: http://www.amazon.de/gp/product/0198205996/ref=ox_sc_sfl_title_3?ie=UTF8&smid=A3JWKAKR8XB7XF helfen nach Unserer (un-?) maßgeblichen Auffassung sehr zu verstehen. Welcher Panzer nun die größere Kanone hatte oder welches Flugzeug tatsächlich "besser" war, das halten Wir offen gestanden auch nur für eingeschränkt zum Thema hilfreich.

SPORTPAPST
15.08.12, 15:59
Da schließe ich mich an... ich persöhnlich finde die Rüstungsseite extrem spannend grade der WW 2 ist in dieser Beziehung unglaublich interessant. Und Details machens doch aus...

Gfm. Wrangel
15.08.12, 16:07
Was meinen die werten Regenten? Hätte ein früheres Erscheinen der Me262 als reiner Jäger dem Krieg noch eine entscheidende Wende geben können?

Monty
15.08.12, 16:15
Auch die engländer haben 1940 gleiches gemacht, um sie vor Deutschen Bomber zu schützen. Das die Deutschen furchtbar schlecht für einen langen Krieg aufgestellt waren, haben Ernst Udet und Herrmann Göring zuverantworten. Woher habt Ihr nur diesen kompletten Unsinn ? Das Reich war industriell und materiell nie auf einen langen Krieg eingestellt. Wer wollte denn ? Man hat ihn einfach bekommen, da man ein politisches Hasardeurspiel betrieb und zu hoch reizte. Um auf den Threadtitel zurückzukommen. Allein die Flottenrüstung der Kriegsmarine sollte erst 1947/ 1948 abgeschlossen sein. Ich frage mich nur, wenn man die Zahlen sieht : 8 Träger, 10 Schlachtschiffe usw. Wer sollte den Stahl oder den Diesel dazu stellen ? Von der Finanzierung ganz zu schweigen. Das Reich war doch schon 1939 insolvent ?

Monty
15.08.12, 16:20
Was meinen die werten Regenten? Hätte ein früheres Erscheinen der Me262 als reiner Jäger dem Krieg noch eine entscheidende Wende geben können?
Können wir uns mal auf den Threadtitel konzentrieren ?

Gfm. Wrangel
15.08.12, 17:02
Können wir uns mal auf den Threadtitel konzentrieren ?
Tschuldijense bitte. Kennt Ihr einen thread, wo Wir diese Frage stellen können?

X_MasterDave_X
15.08.12, 17:05
War das nicht sogar so, dass die Wehrmacht bei Kriegsbeginn nicht einmal genug Uniformen für alle Landser hatte und auf tschechische Uniformen zurückgreifen mußte?

Ich weiß alleridngs nicht mehr, wo ich diese Weisheit herhabe ...


Das war nicht nur zu Kriegsbeginn so.

Und ich habe dazu ein Foto meines Opas, als er Uniform-Kleidungsstücke von 3-4 Beuteländern trug.

SPORTPAPST
15.08.12, 17:26
Woher habt Ihr nur diesen kompletten Unsinn ? Das Reich war industriell und materiell nie auf einen langen Krieg eingestellt. Wer wollte denn ? Man hat ihn einfach bekommen, da man ein politisches Hasardeurspiel betrieb und zu hoch reizte. Um auf den Threadtitel zurückzukommen. Allein die Flottenrüstung der Kriegsmarine sollte erst 1947/ 1948 abgeschlossen sein. Ich frage mich nur, wenn man die Zahlen sieht : 8 Träger, 10 Schlachtschiffe usw. Wer sollte den Stahl oder den Diesel dazu stellen ? Von der Finanzierung ganz zu schweigen. Das Reich war doch schon 1939 insolvent ?

ist dir nicht gut Monty ?

was hat dein geschreibsel mit mir zutun... das England seine Jägerproduktion auch auch auf kleinstbetriebe 1940 gesetzt hat kann man überall nachlesen.
Also schön locker bleiben...

Das andere setze ich als bekannt vorraus...und das Udet und Herr Meyer die Luftwaffe für einen langen Krieg nicht gut vorbereitet haben, steht jawohl außer frage.
Ob nun ein Krieg geplant war oder nicht von seiten der NS führung spielt keine Rolle, diese beiden männer haben den Zustand der Luftwaffe zu verantworten.

Monty
15.08.12, 17:41
Monty bezog sich auf die Aussage, das Göring und Udet die deutsche (Flugzeug)-Industrie ruiniert hätten, so verstehe ich das.

Ihr habt es richtig verstanden. Aber warum sollten Göring oder Udet die Luftwaffe auf einen langen Krieg einstellen ? Wer sollte sie dazu beauftragt haben ? Man zeige oder weise mir das geschichtliche Dokument, dass Planungen belegt, die Armee des Reiches für einen "langen" Krieg ab 1939 vorzubereiten.

Ich bin übrigens locker, Werter Sportpapst Und mir geht es bestens, danke der Nachfrage. :D

ulysses
15.08.12, 17:43
Woher habt Ihr nur diesen kompletten Unsinn ? Das Reich war industriell und materiell nie auf einen langen Krieg eingestellt. Wer wollte denn ? Man hat ihn einfach bekommen, da man ein politisches Hasardeurspiel betrieb und zu hoch reizte. Um auf den Threadtitel zurückzukommen. Allein die Flottenrüstung der Kriegsmarine sollte erst 1947/ 1948 abgeschlossen sein. Ich frage mich nur, wenn man die Zahlen sieht : 8 Träger, 10 Schlachtschiffe usw. Wer sollte den Stahl oder den Diesel dazu stellen ? Von der Finanzierung ganz zu schweigen. Das Reich war doch schon 1939 insolvent ?

Wir haben im Hinblick auf die Flugzeugproduktion gelesen, daß "das Reich" bereits vor Herbst 1939 auf seine Version von Kriegsproduktion umgestellt hatte, so daß in 1940 kaum eine Steigerung erzielt wurde. Die Westalliierten, insbesondere die Briten, drehten ab dem Überfall auf Polen richtig auf und erhöhten ihre Produktion maßgeblich. So glaubten die Briten, die Deutschen würden ganz, ganz viel mehr Flugzeuge produzieren (weil die von einer ähnlichen Steigerungsrate wie bei sich selbst ausgingen), während die Deutschen die Herstellungsstückzahlen der Briten massiv unterschätzten (aus den gleichen Gründen). :wirr:

Und daß die Nazi-Führung im Herbst 1939 langsam aber sicher dringend einen Kräg brauchten, weil ansonsten die Insolvenz drohte, haben Wir auch gelegentlich gelesen. Daß "das Reich" auf einen längeren Krieg furchtbar schlecht vorbereitet und für diesen nicht aufgestellt war, hatte wohl wohl eher nicht nur einzelnen Unteraußreißern zu verdanken, sondern wohl eher dem Umstand, daß sich in der Führung kein Schwein ernsthafte und sinnvolle Gedanken darüber machte, was denn für einen solchen erforderlich sei. Die verfügbaren Industriemagnate, die hier vielleicht mit Fachwissen hätten helfen können, ließ man lieber unbeachtet (wie zum Beispiel auch den erwähnten Herrn Milch, der aus Sicht der hohen Herren nicht den richtigen background hatte).

Die "hervorragende" Vorbereitung des Kriegsbeginnes erschließt sich auch locker, wenn man bedenkt (so dies richtig ist), daß beim Angriff auf Polen zahlreiche eigentlich nur noch als Schulungsfahrzeuge eingeplante Panzerkampfwagen mitfuhren. Und bevor der werte Sportpapst wieder einwirft: "ja, aber ds Reich, hatte halt nicht genug Ressourcen": Wenn man sich einen Krieg nicht leisten kann, sollte man das auch besser nicht tun. Gibt ja keinen Zwang zu völkerrechtswidrigen Überfällen.

Monty
15.08.12, 17:56
Und daß die Nazi-Führung im Herbst 1939 langsam aber sicher dringend einen Kräg brauchten, weil ansonsten die Insolvenz drohte, haben Wir auch gelegentlich gelesen.
Man lese nur die Geschichte zu den Mefo Wechseln und man weiß Bescheid über die Finanzlage des Reiches.

Jorrig
15.08.12, 18:42
Werter ulysses, die Aussagen zu Produktionsgrössen und -umfang finde ich auch ganz interessant, aber meiner Ansicht nach geht das zu sehr in Richtung:
- Zweiter Weltkrieg, und das bis ins letzte Detail, und
- Warum hat Hitler den Zweiten Weltkrieg verloren?
Gerade zu Letzterem sind schon viele Threads geschlossen worden, da sie immer in dieselbe Richtung abdriften.
Ich finde das Thema des Threads an sich sehr interessant, aber ich will nicht immer lesen, warum Panzer X besser war als Panzer Y oder Flugzeug A billiger als Flugzeug B.

Alith Anar
15.08.12, 20:42
Um mal auf die FRage von GfM Wrangel zu antworten:

Ich denke nein. Die Me 262 flog zwar mit einfacher herzustellendem Treibstoff als die Me 109 / FW-190 aber sie flog sich nicht alzu leicht. Flammabriss und abrupte Schubstärkeänderungen schon bei kleinsten Einstellungsänderungen machten Sie zu einem sehr schwierig zu fliegenden Gerät. Klar die Kampfkraft war beeindruckend und nicht zu unterschätzen, aber imho hätte es einer stärkeren Schulung des fliegenden Personals benötigt. Habe irgendwo mal gelesen, das der Geschwindigkeitsüberschuss gegen eine B-17 so gross war, das man ein Zeitfenster von 1 -3 Sekunde hatte um zu treffen und auszuweichen. Ansonsten hat man die B-17 gerammt.

Aber auch die Me-109 war für das Ende des Krieges nicht mehr das geeignete Flugzeug. Durch Ihr schmales Fahrgestell (Eisenbahnwaggon breite) und dem hohen Drehmoment der Motoren war sie im Start und Landung für spärere in Blitzschulungen geschulte Piloten nicht einfach zu beherrschen. Da war die FW-190 einfacher zu handhaben.

In wieweit eine schneller Umsetzung der 1943/1944 vorgenommenen Massnahmen in der Rüstungsproduktion (sagen wir schon 1940) zu einer Änderung geführt hätte, oder das Herreswaffenamt auch auf seine Generäle gehört hätte (5 cm auf Panzer III) möchte ich jetzt nicht mutmassen.

Generell war die Wehrmacht aber nicht auf das vorbereitet was da auf Sie zukommt. IMHO denke ich war der Plan eigentlich Polen sich einzuverleiben und danach sich die Gemüter wieder beruhigen zu lassen. Schwere strategische Bomber gab es am Anfang keine. Do-19, Ju-89 wurden schon vorher eingestellt. und die He-177 mit völlig irrationalen Anforderungen gebaut und ist Ihre Kinderkrankheiten nie wirklich losgeworden.

Aber noch mal zur Dimension:
Wäre der Z-Plan umgesetzt worden, hätte die komplette Flotte schon zu Friedenszeiten kaum, mit genug Treiböl versorgt werden können. Selbst dafür war aber Vorraussetzung, das Heer und LW komplett leer ausgehen.


Z-Plan:
Ein fast unlösbar scheinendes Problem eröffnete sich Ende 1938 durch eine Berechnung der Abteilung Wehrwirtschaft im Marineministerium, als diese den Jahres-Bedarf an Heizöl für die Z-Flotte im Falle einer Mobilmachung auf 6 Mio. Tonnen und bei Dieselöl auf 2 Mio. Tonnen veranschlagte, jedoch der gesamte deutsche Verbrauch an Mineralölen im Jahre 1938 bei 6,15 Mio. Tonnen lag, wobei nur 2,4 Mio. Tonnen aus heimischer Produktion kamen. Diesem Problem wollte man durch Einlagerung von Betriebsstoffen – bis 1945 sollten 10 Mio. Kubikmeter Tankraum gebaut werden – und einer gesteigerten heimischen Produktion begegnen, wobei allerdings die Anforderungen der anderen zwei Wehrmachtsteile noch gar nicht berücksichtigt waren.

Von Personal und Werftkapazität jetzt noch gar nicht zu reden. Die Werften waren zum Teil Ecke auf Kante belegt. Sprich wenn eine H-Klasse zu Wasser gegangen wäre, wäre das nächste Schiff sofort auf Kiel gelegt worden um den Zeitplan halten zu können. Verzögerungen im Bau hätte es nicht geben dürfen. Der nächste Punkt der auch mit dazugehört: Nord- und Ostsee. Die H-Klasse war eigentlich gefordert für 30 kn Fahrt, bei einer Verdrängung von ca 50.000 ts. Um diese Fahrt zu erreichen (und nicht auf Panzerung etc zu verzichten) hätte die Verdrängung aber fast 58.000 ts betragen, was wiederum dazu geführt hätte, das der Tiefgang höher gewesen wäre und das wiederum dazu das der Bewegungsraum in Ost und Nordsee deutlich eingeschränkt. (Quelle: Siegried Breyer - Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921 - 1997)

Stoertebeker
15.08.12, 20:58
Z-Plan:
Ein fast unlösbar scheinendes Problem eröffnete sich Ende 1938 durch eine Berechnung der Abteilung Wehrwirtschaft im Marineministerium, als diese den Jahres-Bedarf an Heizöl für die Z-Flotte im Falle einer Mobilmachung auf 6 Mio. Tonnen und bei Dieselöl auf 2 Mio. Tonnen veranschlagte, jedoch der gesamte deutsche Verbrauch an Mineralölen im Jahre 1938 bei 6,15 Mio. Tonnen lag, wobei nur 2,4 Mio. Tonnen aus heimischer Produktion kamen. Diesem Problem wollte man durch Einlagerung von Betriebsstoffen – bis 1945 sollten 10 Mio. Kubikmeter Tankraum gebaut werden – und einer gesteigerten heimischen Produktion begegnen, wobei allerdings die Anforderungen der anderen zwei Wehrmachtsteile noch gar nicht berücksichtigt waren.

Klingt nach deutscher Präzisionsplanung. :D

Übrigens wäre "Logistische Aspekte des 2. Weltkriegs" ein treffenderer Threadtitel als der gegenwärtige (bei dem ich in erster Linie an andere Dimensionen denke: Wie viele Häuser wurden zerbombt, wie viele Familien zerstört, wie viele Frauen vergewaltigt, sowas - das scheinen mir die naheliegendsten Dimensionen zu sein, an denen man Kriege "messen" kann). An sich finde ich aber selbst die Panzervergleiche nicht ganz uninteressant und sie passen ja auch halbwegs zum Thema.

Edelpionier
15.08.12, 23:56
Klingt nach deutscher Präzisionsplanung. :D

Übrigens wäre "Logistische Aspekte des 2. Weltkriegs" ein treffenderer Threadtitel als der gegenwärtige (bei dem ich in erster Linie an andere Dimensionen denke: Wie viele Häuser wurden zerbombt, wie viele Familien zerstört, wie viele Frauen vergewaltigt, sowas - das scheinen mir die naheliegendsten Dimensionen zu sein, an denen man Kriege "messen" kann). An sich finde ich aber selbst die Panzervergleiche nicht ganz uninteressant und sie passen ja auch halbwegs zum Thema.

Sehr schön :) Das mit den logistischen Aspekten schwebte Uns ungefähr vor, Uns fiel nur nichts passenderes als das 'Dimensionen...' ein.
Wenn sich ein Moderator hierher verirrt könnte er den Titel vielleicht dahingehend ändern? Das würde vermutlich für etwas mehr Klarheit sorgen. Dankeschön! :)

Alith Anar
16.08.12, 00:03
Der Ursprüngliche Plan Z sah auch mehr eine Kreuzer / U-Boot basierte Marine vor. Es ist ziehmlich schwer darüber was zu finden.

Wer kennt nicht Göring berühmtes "Alles was fliegt gehört mir." Besser konnte man sich sebst nicht der Fähigkeiten berauben. Die FW-200 verwendetet z.B. ein anderen Planquadrasystem als die Marine. Heißt Koordinaten mussten erst an Land gefunkt werden, wurden dann umgerechnet und dann an die Marine weitergeleitet. Die dann Ihrerseit versucht die U-Boote zu erreichen. Trainiert wurde diese Zusammenarbeit nur ganz selten.

SPORTPAPST
16.08.12, 12:56
Ihr habt es richtig verstanden. Aber warum sollten Göring oder Udet die Luftwaffe auf einen langen Krieg einstellen ? Wer sollte sie dazu beauftragt haben ? Man zeige oder weise mir das geschichtliche Dokument, dass Planungen belegt, die Armee des Reiches für einen "langen" Krieg ab 1939 vorzubereiten.

Ich bin übrigens locker, Werter Sportpapst Und mir geht es bestens, danke der Nachfrage. :D

das ist eine Basis, auf der man diskutieren kann...

ich bin der Meinung das diese beiden Männer dafür verantwortlich sind. Das ist immerhin ihr Job gewesen. Das beides aber so gut wie nichts taten und die arbeit anderen überlassen haben oder wie im Fall Udet klientelwirtschaft betrieben hat. Oder völlig schwachsinnige Sätze von sich gegeben hat wie... ein Jagdflieger braucht kein geschlossenes Cockpit, er muss den Fahrtwind spüren oder den gegner riechen können (abgase) oder wie brauchen jetzt nicht mehr Jäger weiterentwickeln wie haben ein Jäger mit einen 1000 ps Motor der 500 Kmh macht, wir sind jetzt über jahre hinaus spitze... das alles hat Udet gesagt der Generalflugzeugmeister und quasi chef des RLM, er war ein prima Jagdflieger im WW 1 und einer besten Piloten der damaligen Zeit und ein Weiberheld hoch 3... aber ernsthaft für seinen Job hat er sich nicht interressiert als General ständig Versuchsflugzeuge fliegen und ständig von Firmenchefs sich umgarnen lassen, ja das war Udet.
Und über den anderen Drogensüchtigen, brauchen wir erst garnicht schwadronieren....

ps. wie gesagt inkompetenz an der Spitze führten zu einer Luftwaffe die nicht vorbereitet war, zumindest nicht für einen langen Krieg. Und daran ist nicht A.H. schuld sondern die anderen beiden...

SPORTPAPST
16.08.12, 13:32
Gegen solche Fehl- oder Nichtplanungen ist doch der Euro geradezu genial *g*.

Wir finden dieses Thema Rüstung auch äußerst interessant, weil es offen legt, wie wirklich wenig selbst in einer absolut militaristischen Diktatur der Krieg geplant wurde.

Einer dieser Treppenwitze ist doch auch, dass die U-Bootklasse XXI nicht gebaut wurde, weil man meinte, die VIIer und IXer reichten schon... .

Wir fanden es unglaublich, als wir das erste Mal was von diesem wahnsinnigen Z-Plan lasen und zur Kennntis nehmen mußten, dass man in Marinekreise so gar nicht an das U-Boot glaubte.... und wir immer dachten, die gewitzten Nazis hätten die systemische Unterlegenheit über Wasser akzeptiert und auf U-Boote gesetzt. Tatsächlich stellte man vollkommen wahnwitzige Pläne auf, um die über Boot zu werfen und faktisch gar nix vorbereitet zu haben.

Dieser ganze Komplex verdeutlich u. E. wunderbar die Schwächen einer Diktatur. Eine Demokratie wie die USA oder wie England haben Strategie und Wirtschaft viel besser vereinbart und zielgerichteter gehandelt als Nazi-Deutschland. Da hatten halt Nazi-Bonzen das sagen ....

Aber vielleicht waren die Nazis ja viel zu sehr mit der Organisation des industriellen Massenmords beschäftigt als sich um Kriegswirtschaft kümmern zu können.

Die XXI Uboote wurden gebaut.... fast die gesamte Werfkapazität ging zum XXI Typ über. Zu spät klar....



(Dieser ganze Komplex verdeutlich u. E. wunderbar die Schwächen einer Diktatur. Eine Demokratie wie die USA oder wie England haben Strategie und Wirtschaft viel besser vereinbart und zielgerichteter gehandelt als Nazi-Deutschland. Da hatten halt Nazi-Bonzen das sagen .... )

eine sehr einfache Sichtweise, die ich nicht teilen kann....

SPORTPAPST
16.08.12, 13:43
Um mal auf die FRage von GfM Wrangel zu antworten:

Ich denke nein. Die Me 262 flog zwar mit einfacher herzustellendem Treibstoff als die Me 109 / FW-190 aber sie flog sich nicht alzu leicht. Flammabriss und abrupte Schubstärkeänderungen schon bei kleinsten Einstellungsänderungen machten Sie zu einem sehr schwierig zu fliegenden Gerät.




Bei abrupten verändern der Schubstärke, fingen die Turbinen in der Regel feuer zumindest eine davon...
Die Me 262 war herrvoragend zu fliegen !!! denoch waren die Turbinen notorisch unzuverlässig.

Alith Anar
16.08.12, 15:34
So oder so eine Maschiene, die man die man nicht einem schlecht / kurzzeitig ausgebildetem Piloten anvertrauen sollte.

IMHO denke ich das ein Produktionswechsel von der Me 109 auf die Me 309 mehr gebracht hätte. Als alles auf die Me 262 zu setzen.

ulysses
16.08.12, 15:35
... Ich finde das Thema des Threads an sich sehr interessant, aber ich will nicht immer lesen, warum Panzer X besser war als Panzer Y oder Flugzeug A billiger als Flugzeug B.

+1.

Um es anders zu sagen: Für die Dimensionen des Krieges ist es völlig wurscht, welcher Panzer tatsächlich die größere Kanone hatte. Ein nur zweitklassiges Gerät, in ausreichender Zahl mit guter Ersatzteillage, ist "besser" als ein erstklassiges Gerät als Mangelware und nicht einsatzbereit. Oder um auf die Strahlenfugzeuge zu kommen: Wenn es tatsächlich zutreffen sollte (Wir habens nur gelesen), daß man versäumte für die, laut dem werten Sportpapst, notorisch unzuverlässigen Turbinen Ersatz herzustellen, und statt dessen stets zu jeder neuen Turbine einen neuen Flieger fertigte (weil das "besser" für die Produktionsstatistik aussah), muß man sich über nur sehr geringe Zahlen einsatzbereiter Maschinen nicht wundern (wobei dieser Effekt durch andere Fehlüberlegungen noch befördert wurde).

Udet war doch, neben seiner Vergangenheit als Jagdflieger, vor allem Testpilot und Kunstflieger? Wir haben zu ihm gelesen, daß er bestimmte, daß alle, tatsächlich alle Neuentwicklungen "sturzkampffähig" sein mußten, was die Entwicklung größerer Flugzeuge nicht unbedingt erleichtert haben mag.

SPORTPAPST
16.08.12, 16:41
So oder so eine Maschiene, die man die man nicht einem schlecht / kurzzeitig ausgebildetem Piloten anvertrauen sollte.

IMHO denke ich das ein Produktionswechsel von der Me 109 auf die Me 309 mehr gebracht hätte. Als alles auf die Me 262 zu setzen.

im Flug war die Me 262 super... die meisten Piloten wurden opfer der Turbinen oder als sie im Landeanflug waren.
Die Me 309 soll nicht genug vorteile geboten haben, um eine Produktionsumstellung zurechtfertigen.An der Bf 109 wurden ständig kampfwertsteigerrungen durchgeführt, wie bei der spitfire auch ,die ja auch keinen direkten Nachfolger hatte!

Das ist mir zumindest bekannt zur Me 309

Colonel Chris
16.08.12, 16:55
Alles richtig soweit.... nur wurde die Deutsche Flugzeugindustrie nie wirklich schwer getroffen. 43-44-45 wurden die stärksten Ausstosszahlen ereicht obwohl die ständig bombadiert wurden.

Die Öl Raffinerien waren die Deutsche Achillessehne nicht auszudenken hätte man die schon 43 Bombadiert.... das hat die Deutschen wohl selbst am meisten gewundert, das die so spät erst zerstört worden sind.
Obwohl sie sehr einfache Ziele sind...

Das war Kalkül der Alliierten, die somit die Kampfkraft der Wehrmacht an der Ostfront bewußt aufrecht erhalten wollten, um der Roten Armee keinen vorzeitigen Vorstoß gen Westen zu ermöglichen. Historisch betrachtet haben sie es recht gut geschafft. Mir wäre natürlich lieber gewesen, die Teilung und der Verlust der Ostgebiete hätte nicht stattgefunden mit all seinen Rachegräueln, aber das gehört hier nicht her.


Klingt nach deutscher Präzisionsplanung. :D

Übrigens wäre "Logistische Aspekte des 2. Weltkriegs" ein treffenderer Threadtitel als der gegenwärtige (bei dem ich in erster Linie an andere Dimensionen denke: Wie viele Häuser wurden zerbombt, wie viele Familien zerstört, wie viele Frauen vergewaltigt, sowas - das scheinen mir die naheliegendsten Dimensionen zu sein, an denen man Kriege "messen" kann). An sich finde ich aber selbst die Panzervergleiche nicht ganz uninteressant und sie passen ja auch halbwegs zum Thema.

Siehe hier (dabei dreht sich mir der Magen um!!!):
http://www.wfg-gk.de/geschichte13.html


Aufrufe zu Massenvergewaltigungen
Neben dem schlimmen Hunger war das ekelhafteste Schicksal, das die Deutschen damals traf, die Vergewaltigung unzähliger Mädchen und Frauen durch sowjetische, französische und amerikanische Soldaten. In der Roten Armee durch offizielle Aufrufe dazu aufgestachelt und in der französischen und der amerikanischen Armee geduldet, vergewaltigten Soldaten aus den drei genannten Staaten in den Monaten April bis Juli 1945 viele Hunderttausend deutsche Frauen, vom Kindes- bis zum Greisenalter; Tausende von ihnen zehn- bis zwanzigmal am Tag. Die Zahl der Vergewaltigungsopfer in den Tagen um den 8. Mai 1945 wird allein in Berlin auf 90.000 geschätzt. Unzählige Frauen wurden nach den Vergewaltigungen ermordet. Eine ebenfalls sehr hohe Zahl dieser Frauen hat sich damals aus Verzweiflung selbst getötet.
Verglichen mit der schlimmen Hungersnot, den Seuchen, dem ersten kalten Nachkriegswinter und der Vergewaltigung unschuldiger Mädchen und Frauen scheinen die anderen Schattenseiten dieser Zeit nur noch als Bagatellen: die Zensur von Zeitungen, Radio, Kino, der Literatur und der Schulbücher, der Verlust von Beruf und Stellung für viele deutsche Bürger, die Enteignungen, die Demontage von Fabriken und Industrieanlagen in der französischen und der sowjetischen Besatzungszone bis 1949, der Raub der deutschen Patente durch die Amerikaner und nicht zuletzt die Unterbindung der Arbeit der deutschen Zivilverwaltung zur Ordnung von Wirtschaft und Verkehr in der ersten Nachkriegszeit. Von "Befreiung" war 1945 für die allermeisten Deutschen nichts zu spüren.

Gfm. Wrangel
16.08.12, 17:01
Siehe hier (dabei dreht sich mir der Magen um!!!):
Oder hier, nicht minder eklig: http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/6446/die_maer_von_den_keuschen_deutschen.html

Monty
16.08.12, 17:12
Ich bin der Meinung das diese beiden Männer dafür verantwortlich sind. Das ist immerhin ihr Job gewesen.
Wie kann verantwortlich für was sein, was nie geplant worden ist ? Verstehe ich einfach nicht. Das ist mir zu hoch ? Ich kann nicht einen einzigen Fehler in der Vorkriegsrüstung der Luftwaffe erkennen ? Die Strategie war, eine taktische Waffe zur Heeresrüstung aufzubauen. Dies wurde glänzend gelöst, im Verbund mit dem Heer, war die Luftwaffe ihrer Zeit weit heraus.

Als strategische Waffe war die Luftwaffe im Führungszirkel nie angedacht ? Um später das Runder rum zu reißen, war es zu spät. Da reagierte man nur noch, dass Agieren musste anderen überlassen werden.

Alles andere ist purer Populismus a la Knopp und Co, die übliche Geschichtsfälschung.

Um die Dimensionen des Luftkrieges zu werten, noch einige Zahlen. Ein Drittel der Artillerieproduktion (8.8, 10.5, 12.8) ging in die Luftverteidigung. Mit dem Aluminium das der Luftverteidigung zugeführt wurde, hätten 10.000 Flugzeugzellen mehr gebaut werden können. Ob die Motorenproduktion damit aber Maß gehalten hätte, kann ich mir nicht vorstellen. Und wenn, hätte es wieder am Flugzeugbenzin und ausgebildeten Piloten gefehlt.

Jorrig
16.08.12, 17:16
Äääh, bei allem Respekt, ein Text von einer Seite, die sich hauptsächlich der Glacial-Kosmogonie widmet, scheint mir nicht besonders objektiv oder auch nur gut recherchiert zu sein. U.A. kann man dort auch eine exakte Karte von Atlantis finden:
http://www.wfg-gk.de/archaeologie37.html
Der Artikel ist von 1932. Aber danke für den Link, ist ja kaum zu glauben, was für Skurrilitäten es alle so im Internet gibt!
Der oben zitierte Artikel konzentriert sich ausserdem vor allem auf die deutschen Opfer, nicht auf das Phänomen Vergewaltigung im Krieg allgemein.

ulysses
16.08.12, 17:42
"Privatinstitut für Welteislehre" - Wir sind sprachlos, die Seite ist ein Schatz zum Stöbern (falls man mal wieder dem Irrglauben unterfallen sollte, der Mensch wär durchgängig zur Vernunft begabt). :)

Frisiercreme
16.08.12, 18:31
Werte Regenten,
nach unserer Kenntnis ist ein entscheidender Grund der Unzuverlässigkeit der Triebwerke der Me 262 darin zu suchen, dass diese selber Produkt der Mangelwirtschaft waren - und wir denken, dass dies zum Hauptthema passt:
In Bereichen mit hoher thermischer Belastung des Jumo 004 hätten legierte Stähle eingesetzt werden müssen. Da die nötigen seltenen Erden (so werden sie jedenfalls heute in den Medien genannt, damals hießen sie "Sparstoffe") Nickel, Kobald und Molybdän nicht in ausreichender Menge zur Verfügung standen, musste das Treibwerk für die Massenfertigung umkonstruiert werden.
Dabei wurden ingenieurstechnisch höchst respektable und innovative Wege beschritten, aber einfacher und effizienter wäre es gewesen, einfach besagte Materialien einzusetzen.
In etwa so, wie es fortschrittlich und innovativ ist, Kohle zu Treibstoff zu hydrieren und Buna zu verwenden; aber der Aufwand steht gerade in Kriegszeiten in keinem Verhältnis zum Zugang zu Ölquellen und Naturkautschuk.

Bunkerfaust
16.08.12, 20:28
Werte Regenten,
nach unserer Kenntnis ist ein entscheidender Grund der Unzuverlässigkeit der Triebwerke der Me 262 darin zu suchen, dass diese selber Produkt der Mangelwirtschaft waren - und wir denken, dass dies zum Hauptthema passt:
In Bereichen mit hoher thermischer Belastung des Jumo 004 hätten legierte Stähle eingesetzt werden müssen. Da die nötigen seltenen Erden (so werden sie jedenfalls heute in den Medien genannt, damals hießen sie "Sparstoffe") Nickel, Kobald und Molybdän nicht in ausreichender Menge zur Verfügung standen, musste das Treibwerk für die Massenfertigung umkonstruiert werden.
Dabei wurden ingenieurstechnisch höchst respektable und innovative Wege beschritten, aber einfacher und effizienter wäre es gewesen, einfach besagte Materialien einzusetzen.
In etwa so, wie es fortschrittlich und innovativ ist, Kohle zu Treibstoff zu hydrieren und Buna zu verwenden; aber der Aufwand steht gerade in Kriegszeiten in keinem Verhältnis zum Zugang zu Ölquellen und Naturkautschuk.

Liebe Friesiercreme,ich spiele nur ungerne den Besserwisser,aber seltene Erden sind etwas anderes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Erden

Was Du meinst, sind sogenannte Stahlveredler.Das heißt Zusätze die dem Stahl beigegeben werden um seine Reißfestigkeit,Hitzebeständigkeit,Säurefestigkeit ,usw. zu verbessern.
Und zu glauben die Me 262 wäre der Überflieger der uns rausgerissen hätte,ist ein weit verbreiteter Irrtum.
Die Me 262 hätte zu keinem früheren Zeitpunkt einsatzbereit sein können,aufgrund der Triebwerksentwicklung.Man darf nicht vergessen das die Jettriebwerke eine komplett neue Technologie waren,mit der man keinerlei Erfahrung hatte.Dazu kamen dann die obegenannten Versorgungsengpässe.
Das Hauptproblem war nachher sowieso der Mangel an gut ausgebildeten Piloten und immer weniger Treibstoff.Wenn man dann lesen muß,daß die Flakwaffe ab Ende 1944 mehr Feindflugzeuge abgeschoßen hat ,als die Tagjagd,kann sich vorstellen auf welchem Level die Luftwaffe angekommen war.

Frisiercreme
17.08.12, 01:57
Werter Bunkerfaust,
wir danken euch für die Richtigstellung. Wir sind kein Werkstoffkundler. Unabhängig von der Bezeichnug der Rohstoffe bleibt es jedoch dabei, dass selbst die Triebwerke der Wunderwaffe ME-262 Ausdruck des allgemeinen Mangels sind.
Es erscheint uns so, als ob viele Mythen der letzten Kriegstage eher die Wirksamkeit von Propaganda als von sonst irgendetwas belegen (Wenn... Hitler, von Braun, von Manstein, Rommel, Porsche, Dönitz... dann ... Moskau, Amerika, Maus, U-XXI, MG-42, Reichsflugscheiben).

Widukind
17.08.12, 08:45
Wie kann verantwortlich für was sein, was nie geplant worden ist ? Verstehe ich einfach nicht. Das ist mir zu hoch ? Ich kann nicht einen einzigen Fehler in der Vorkriegsrüstung der Luftwaffe erkennen ? Die Strategie war, eine taktische Waffe zur Heeresrüstung aufzubauen. Dies wurde glänzend gelöst, im Verbund mit dem Heer, war die Luftwaffe ihrer Zeit weit heraus.

Als strategische Waffe war die Luftwaffe im Führungszirkel nie angedacht ? Um später das Runder rum zu reißen, war es zu spät. Da reagierte man nur noch, dass Agieren musste anderen überlassen werden.

Hier ist eine gute Doktoerarbeit über die Luftwaffe. Darin werden die Einflussgrößen der Niederlage sehr gut dargestellt.
hss.ulb.uni-bonn.de/2005/0581/0581.pdf

SPORTPAPST
17.08.12, 12:23
Und zu glauben die Me 262 wäre der Überflieger der uns rausgerissen hätte,ist ein weit verbreiteter Irrtum.
Die Me 262 hätte zu keinem früheren Zeitpunkt einsatzbereit sein können,aufgrund der Triebwerksentwicklung.Man darf nicht vergessen das die Jettriebwerke eine komplett neue Technologie waren,mit der man keinerlei Erfahrung hatte.Dazu kamen dann die obegenannten Versorgungsengpässe.
Das Hauptproblem war nachher sowieso der Mangel an gut ausgebildeten Piloten und immer weniger Treibstoff.Wenn man dann lesen muß,daß die Flakwaffe ab Ende 1944 mehr Feindflugzeuge abgeschoßen hat ,als die Tagjagd,kann sich vorstellen auf welchem Level die Luftwaffe angekommen war.


Also ich sehe die Me 262 eher als Kriegsverlängerer an... Adolf Galland der es ja wissen muss ,forderte schon 43 die Me 262 in einer Vorserie zubauen um wenigestens schon minimum 100 Turbojäger zu haben, was der späteren Ausbildung und dem Erfahrungsgewinn mit diesen neuen Jäger zu gute kommen sollte... Galland war bewusst das es zu vielen Unfällen kommen würde, das wollte man aber in kauf nehmen. Die Überlegenheit dieser Maschine war so groß,das man nach dem Willen des Generals der Jagdflieger Galland alles auf die neuen Turbojäger konzentrieren sollte. Was später auch zum Aufstand der Jagdflieger führen sollte, die Göring beseitigen wollten.
Göring verbot eine Vorserie und behielt noch 43 die Priorität für die Bomberwaffe vor. Göring war auch nicht mehr ansprechbar auf dieses Thema....

Meine persöhnliche Meinung über die Me 262...

Sie hätte mit sicherheit temporär die Luftüberlegenheit über dem Reich erkämpft und den Krieg verlängert, aber mehr als das war auch nicht drin.
Der Bodenkrieg selbst, war nach Kursk verloren...

SPORTPAPST
17.08.12, 12:56
Wie kann verantwortlich für was sein, was nie geplant worden ist ? Verstehe ich einfach nicht. Das ist mir zu hoch ? Ich kann nicht einen einzigen Fehler in der Vorkriegsrüstung der Luftwaffe erkennen ? Die Strategie war, eine taktische Waffe zur Heeresrüstung aufzubauen. Dies wurde glänzend gelöst, im Verbund mit dem Heer, war die Luftwaffe ihrer Zeit weit heraus.

Als strategische Waffe war die Luftwaffe im Führungszirkel nie angedacht ? Um später das Runder rum zu reißen, war es zu spät. Da reagierte man nur noch, dass Agieren musste anderen überlassen werden.


Ich sehe sehr viele Fehler:

Durch den Tod von General Weaver starb auch der führsprecher von 4 Mots und der strategischen Luftkampfführung...als beweis dafür sehe ich die Do 19 und Ju 89 das durchaus in dieser Richtung geplant wurde und später die he 177 die wegen der sturzflugfähigkeit und den Doppelmotoren ewig auf sich warten ließ...

Die Luftwaffe besaß nie ein vernüftiges Schlachtflugzeug und setzte als Nahkampfflugzeug den Doppeldecker Hs 123 ein... also so toll war die taktische Luftwaffe auch nicht geplant. Man dachte doch auch ,das man die 2 mots He 111,do 17, do 217, Ju88 auch strategisch einsetzen kann und ist grandios gescheitert.

Colonel Chris
17.08.12, 13:00
...

Meine persöhnliche Meinung über die Me 262...

Sie hätte mit sicherheit temporär die Luftüberlegenheit über dem Reich erkämpft und den Krieg verlängert, aber mehr als das war auch nicht drin.
Der Bodenkrieg selbst, war nach Kursk verloren...

Luftüberlegenheit ist aber das, was gerade die Westfront entschieden hat. VOR, WÄHREND & NACH dem D-Day.

Insbesondere vor dem D-Day hätte das dem Krieg eine bedeutende Wende geben können. Etliche Divisionen wieder an die Ostfront verlegt werden können, was bei einer mittlerweile arg verkürzten Frontlinie und besser zu verteidigendem Gelelände (insbes. Süd-Ost-Europa) zu einer Patt-Situation geführt hätte. Unterdessen hätte die Luftübelegenheit Nachschub und Rüstung gesichert sowie Alliierte Anlandung ausgeschlossen.

Aber das war ja nicht so ganz das Thema... bevor sich jemand berufen fühlt, mich zu belehren. ;)

SPORTPAPST
17.08.12, 13:11
Luftüberlegenheit ist aber das, was gerade die Westfront entschieden hat. VOR, WÄHREND & NACH dem D-Day.

Insbesondere vor dem D-Day hätte das dem Krieg eine bedeutende Wende geben können. Etliche Divisionen wieder an die Ostfront verlegt werden können, was bei einer mittlerweile arg verkürzten Frontlinie und besser zu verteidigendem Gelelände (insbes. Süd-Ost-Europa) zu einer Patt-Situation geführt hätte. Unterdessen hätte die Luftübelegenheit Nachschub und Rüstung gesichert sowie Alliierte Anlandung ausgeschlossen.

Aber das war ja nicht so ganz das Thema... bevor sich jemand berufen fühlt, mich zu belehren. ;)

ach was das passt alles zum Thema ;)


ihr unterschätz das die Allierten schon in italien gelandet waren... und es von da aus ein leichtes ist, auch in Yougoslawien oder Griechenland zulanden !

Ich hab da allgemein meine Zweifel weil die geographische lage des Reiches schlecht ist.

SPORTPAPST
17.08.12, 13:59
Ich hab mal was von einer Ju 87 oder so gelesen.

das ist ein stuka und kein schlachtflugzeug.... die späte ju 87 g war ein notbehelf eines Schlachtflugzeugs genauso wie die Hs129 ein notbehelf war, weil man ihr minderwertige Motoren eingebaut hat. Und beiden kammen relativ spät zum einsatz,als man merkte das man nichts gleichwertiges zur il 2 hatte. Also ein Flugzeug was relativ sicher ist vor der Bodenabwehr. Der stuka hat nicht die eigenschaft schwersten beschuss zu überstehen wie die il 2...

Daher wurde der Schlachtflugzeugtyp komplett von der Luftwaffe verschlafen...

Arminus
17.08.12, 15:10
Was soll jetzt nochmal Sinn dieses Threads sein? Sehe aktuell nur eine konfuse Themeneröffnung, unter der man sich irgendwie alles Mögliche vorstellen kann. Und danach die übliche Entwicklung Richtung "mein Panzer ist dicker als deiner"...


Wir sahen den begrüßenswerten Ansatz darin, Zahlen und Dimensionen zur Kriegsführung dar zu stellen. Denn der "dickste Panzer" braucht eben auch Nachschub, Ersatzteile und Reparatur.
Vermutlich geht - nach Eurem dezenten Hinweis, werter Arminus - der Trend wieder in die richtige Richtung.
:prost:


Können wir uns mal auf den Threadtitel konzentrieren ?


Werter ulysses, die Aussagen zu Produktionsgrössen und -umfang finde ich auch ganz interessant, aber meiner Ansicht nach geht das zu sehr in Richtung:
- Zweiter Weltkrieg, und das bis ins letzte Detail, und
- Warum hat Hitler den Zweiten Weltkrieg verloren?
Gerade zu Letzterem sind schon viele Threads geschlossen worden, da sie immer in dieselbe Richtung abdriften.
Ich finde das Thema des Threads an sich sehr interessant, aber ich will nicht immer lesen, warum Panzer X besser war als Panzer Y oder Flugzeug A billiger als Flugzeug B.Wie ich befürchtet habe, ist das alles doch wieder die übliche Debatte ohne Struktur und Ziel geworden.

Und außerdem:
Eine Frage... wann habt Ihr denn eigentlich überhaupt Euer erstes Buch in die Hand genommen? Mit 18?


Geht das nicht alles leicht vom Thema ab?


ja dann schreibt doch was zum Thema....finde ich den Tonfall hier zum Teil ziemlich daneben. Der nächste Regent, der einem anderen so platt mangelnde Bildung unterstellt, macht eine Woche Pause. (Ja, werter Suleyman, ich habe eine Entschuldigung entdeckt, brav.)

Werter Sportpast, vielleicht fällt es Euch nicht auf, vielleicht ist es Euch auch einfach nur scheißegal, aber Euer Benehmen und Diskussionsverhalten fällt in absoluter Regelmäßigkeit negativ auf. Bitte unterlasst in Zukunft solche Art von absolut überflüssigen Spitzfindigkeiten!

Und bleibt in Zukunft beim Threadthema. Dieser Thread hier wird geschlossen und, sofern mir niemand einen Vorschlag für ein ordentlich formuliertes Threadthema liefert, bleibt er das auch. Bitte in Zukunft eine Frage stellen, die man entweder in endlicher Zeit erschöpfend beantworten kann oder zumindest die dazu vorhandenen abweichende Meinungen skizzieren kann.

Arminus
17.08.12, 15:15
Was meinen die werten Regenten? Hätte ein früheres Erscheinen der Me262 als reiner Jäger dem Krieg noch eine entscheidende Wende geben können?


Tschuldijense bitte. Kennt Ihr einen thread, wo Wir diese Frage stellen können?Gibt's nicht. Ihr könnt gerne einen Thread zu den ersten modernen Fliegern zum Ende des zweiten Weltkriegs aufmachen, in dem die verschiedenen Modelle und Ansätze verglichen werden. Eine weitere Hätte-Hätte-Fahrradkette-Diskussion überlebt hier aber nicht lange, das habe ich in 8 Jahren SI gesehen und wickle solchen Themen dementsprechend recht schnell ab.

Arminus
17.08.12, 16:35
So, Dreifachpost, man gönnt sich ja sonst nichts.

Thread wird wiedereröffnet .Nachdem es hier zu Missverständnissen kam:
Der werte Edelpionier und ich wünschen uns in diesem Thread ein Sammlung von Beispielen aus dem Feld der Logistik und Massenfertigung, die die Ausmaße des Zweiten Weltkriegs veranschaulichen. Bilder, Graphiken, Links und Ähnliches sind gerne gesehen. Detaildiskussionen über die Entwicklung der Polsterung des Sitzes des Bordschützens der Flieger der neuseeländischen Ausbildungstaffeln sind hier genauso unerwünscht wie die Frage, ob die Entwicklung der Atombombe schon 1923 Auswirkung auf den Kriegsverlauf hätte.


Eröffne ich mal recht harmlos mit einem Bild, das ausschnittsweise die Ausmaße des Unternehmen Overlords zeigt:



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/NormandySupply_edit.jpg/1002px-NormandySupply_edit.jpg



edit: Jetzt auch wieder offen...

Monty
17.08.12, 17:18
Prima, den Mist mit der Me 262 lesen, mit der man noch den Krieg dann gewonnen hätte, das langweilte total.

Wieder zu Thema :

Die Rohstofffrage des Reiches im 2. Weltkrieg bestimmte wie wir schon in einigen Beträgen gelesen haben, den Kriegsverlauf. Ein nicht ganz bekannter Aspekt sind die Lieferungen der Türkei an das deutsche Reich.
Ich bin darauf gestoßen, als ich die Memoiren von Von Papen las. Für den Panzerbau werden scheinbar große Mengen von Chromerz benötigt.


« Auf den kriegswirtschaftlichen Aspekt wies auch der für die Rohstofförderung im gesamten deutschen Machtbereich zuständige Spitzenbeamte im Reichswirtschaftsministerium, Oskar Gabel, in einem Schnellbrief vom 30. August an das Feldwirtschaftsamt des Oberkommandos der Wehrmacht hin: »Am allerwichtigsten ist Chromerz. (...) Es gibt in Europa keine andere Möglichkeit, Chromerz zu gewinnen, außer auf dem Balkan. (...) Der Schutz des Chromerzbergbaus und der Chromerztransporte muß daher als eine der vordringlichsten Aufgaben der deutschen Wehrmacht angesehen werden.«

«in dem Panzer IV sind 500 kg Chrom enthalten. Der Wert des Panzers
beträgt 250.000 RM. Das türkische Chromerz kostet je Tonne ca. 250,— RM frei türkischem Hafen. Für 250.000 RM können demnach 1.250 Tonnen
Chromerz = rd. 200 Tonnen reines Chrom gewonnen werden, so dass für
einen Panzer IV Chrom für 600 Panzer eingetauscht werden kann.»Die neutrale Türkei sollte an das Reich bis 1944 180.000 Tonnen dieses Rohstoffes liefern. Im Gegenzug sollte die Türkei 100 Mio Reichmark erhalten, um mit diesem Geld Waffen des Reiches zu kaufen. (Die Türkei erhielt u.a. Panzer des Typs IV). Ab April 1944 stellte die Türkei die Lieferungen und brach im August 1944 die diplomatischen Beziehungen ab.

Mit der Hoffnung den Threadleser nicht zu stark gelangweilt zu haben.

Alith Anar
17.08.12, 19:03
Nicht zu unterschätzen:

Die Liberty Klasse:
10.000 ts Frachter. Insgesamt wurden während des Krieges ca 2.700 Einheiten gebaut. In ein Schiff passten ca 440 leichte Panzer und knappe 2800 Jeeps. Der Bau dauerte im Schnitt ca 40 Tage von Kiellegung bis Probefahr und übergabe. Der Record lag bei 4 Tage und 15 Stunden.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/SS_John_W_Brown.jpg

Ab 1944 lief auch das Nachfolgemodell vom Stapel. Die Victory Klasse. Die es auch auf 500 Einheiten schaffte und natürlich der T2 Tanker:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/US_T2_WW2_tanker_Hat_Creek.JPG/800px-US_T2_WW2_tanker_Hat_Creek.JPG

15.000 Tonnen Öl je Fahrt konnten diese Einheiten transportieren. Auch hiervon wurden mehr als 500 gebaut.

*Alle Bilder aus der Wikipedia

SPORTPAPST
17.08.12, 22:51
440 leichte panzer und 2800 Jeeps bitte diese Info noch mal überprüfen !

Alith Anar
18.08.12, 02:03
Stimmt: 440 leichte Panzer oder 2800 Jeeps.
Wenn man sich das mal vor Augen hält: Es wurden in den USA 18 neue WErften aus dem Boden gestampft die auf 171 Helgen nur Liberty Schiffe bauten. Dazu kommen noch die die einfach gerade nix zu tun hatten.

Das sind schon zaheln in den die Achse nicht mithalten konnte.

elbe1
18.08.12, 12:04
Deutsche Produktion und Verbrauch an Flugbenzin (in 1.000 t):
Jahr: 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
Förderung oder Herstellung ? 643 889 1.370 1.788 998 ?
Importe ? 78 + 275 erbeutet 21 102 129 107 ?
Insgesamt ? 966 910 1.472 1.917 1.105 12
Verbrauch ? 863 1.274 1.426 1.825 1.403 114
Lagerbestand am Jahresende 511 613 254 324 440 146 -

alleine ein angriff eine He-177 Geschwaders auf ein ziel mittlere Reichweite
kostet 480t hochoktaniges Flugbenzin

Wichtige Rohstoff-Einfuhren aus neutralen Staaten 1942-1944:
Staat Rohstoff 1942 1943 1944
Schweden Eisenerz (in 1.000 t) 8.000 10.300 4.500
Schweden Zellstoff (in 1000 t) 174 150 110
Portugal Zinn (in t) 649 1.236 ?
Portugal Wolfram (in t) 611 463 895
Türkei Chromerz (in t) - 4.950 11.700

hoffe es stimmt :smoke:
Quellenangabe
Internet konnte keine grobe Fehler entdecken
http://weltkrieg2.de/Geschichte/Ruestungsproduktion
/Strategische-Rohstoffe.htm (http://weltkrieg2.de/Geschichte/Ruestungsproduktion/Strategische-Rohstoffe.htm)
Türkei Chromerz Vertrag
http://books.google.de/books?id=MdkQdkmG9JYC&pg=PA177&lpg=PA177&dq=chromerz+t%C3%BCrkei+1940&source=bl&ots=bDteNHcCQb&sig=58V86oHPvo0iCX0RCrrIkhSv014&hl=de&sa=X&ei=VncvUP3ZDovAswa464CoDg&sqi=2&ved=0CD4Q6AEwAQ

Sultan Suleyman
18.08.12, 12:07
Könntet Ihr bitte die Quelle für Eure Zahlen angeben, Elbe?

Hohenlohe
18.08.12, 12:23
Auf die Gefahr hin vom Thema abzuschweifen...liegen eigentlich verlässliche Zahlen über den Import rumänischen Öls vor oder über die erbeuteten Mengen Benzin und Diesel am Beginn des Russlandfeldzuges, weil das ja auch zur Gesamtmenge beiträgt...wieviel Buna-Öl wurde eigentlich produziert...ich frage das, weil ich meinen Band aus der Reihe Deutsches Reich über die Wehrwirtschaft nicht mehr finde, ich habe ihn im Keller unter hunderten Büchern begraben...

Rumänien war ja bis zum Vordringen der Russen 1944 der einzige Ölproduzent im Bereich des Dt. Reiches, abgesehen von ein paar Ölquellen auf deutschem Gebiet...ohne rumänisches Öl fuhr ja kaum noch was auf deutscher Seite, daher suche ich nach verlässlichen Zahlen über Importe...

herzliche grüsse

Hohenlohe...:smoke:

Monty
18.08.12, 17:25
Mal eine ganze andere Übersicht. Wie war es mit der Motorisierung beider Armeen im Osten bestellt :

Aus einem Buch Liddeel Hart konnte ich entnehmen, dass die Rote Armee bis Ende 1945
302 Tankbrigaden/mech. Brigaden auf gestellt hat.
lt. Niehorster fuhren 120 Trucks in einer solchen Brigade mit
= ca. 36.000 Trucks.
Über 500 Infanteriedivisionen soll die Rote Armee bis 1945 aufgestellt haben. 450 Trucks waren einer Division zugeteilt.
= ca. 225.00 Trucks


Das heisst der kämpfenden Truppen waren nahezu 300.000 Lkw´s zugeordnet. Die hätte die UDSSR wohl selbst herstellen können.


Von viel entscheidender Bedeutung für die russische Kriegsführung waren jedoch die Lieferungen von Kraftfahrzeugen, vor allem aus den Vereinigten Staaten. Während des 2. Weltkrieges baute die Sowjetunion lediglich 343.624 Personen- und Lastkraftwagen, da die großen Automobilhersteller, wie die GAZ-Fabriken, zur Herstellung von Panzerkampfwagen herangezogen wurden. Alleine die USA versorgte die Sowjets mit 501.660 taktischen Rad- und Kettenfahrzeugen, darunter 77.972 Jeep, 151.053 1,5-t-LKW und 200.622 2,5-t-Lastkraftwagen. Diese Hilfe war von entscheidender Bedeutung, nicht nur aufgrund der enormen Menge, sondern auch wegen derer Qualität. Während die russische Automobilindustrie sich ausschließlich auf die Produktion von veralteten Kopien von zivilen amerikanischen LKW's aus den 30er Jahren konzentrierte, waren die Kraftfahrzeuge, welche unter dem Lend-Lease-Abkommen bereitgestellt wurden, moderne militärische Entwürfe mit mehreren Antriebsachsen und zweckmäßiger Geländegängigkeit. Stellen wir gegenüber die LKW Produktion der Wehrmacht :

Einheits-Pkw (VW 82) mit 50 000 Stück. le.Pkw amp (VW 166) mit 14 000 Stück. Mittl. Heeres-Lkw Opel „Blitz“ mit 100 000 Stück (davon 25 000 Allrad-Lkw).

Raupenschlepper Ost (RSO) mit 25 000 Stück .

So knapp unter 200.000 Lkw/Raupenschlepper werden es wohl gewesen sein.

Das bedeutet, die Rote konnte auf die doppelte Motorisierung ihrer Fronttruppen zurückgreifen, wobei man sicherlich in
Relation setzen muss, dass jeweils 50 % der eingesetzten LKW, im Tross unterwegs waren und nicht der direkten Truppenführung an der Front unterstellt waren. Das erklärt auch, wie es den Russen 1944/1945 möglich war, schnell neue Schwerpunkte zu setzen und Nachschub(truppen) zu verteilen. Und mit Infanterie erobertes Gelände zu sichern und zu besetzen,
während auf deutscher Seite 1941, die Fußtruppen mühsam in Eilmärschen
oder pferdegezogen voran kamen.

Edit:

Werter Hohenlohe

Dieser Link scheint ganz interessant

http://weltkrieg2.de/Geschichte/Ruestungsproduktion/Strategische-Rohstoffe.htm

Thomasius
19.08.12, 08:32
Werter Monty,

eure deutschen Produktionszahlen für LKW, PKW und auch beim RSO sind nach unseren Quellen zu niedrig.
Sowohl euer Link als auch das Buch von Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres" nennen höhere Zahlen. Wobei euer Link noch einmal höhere Zahlen hat als das Buch.

Desweiteren "unterschlagt" ihr in eurem Vergleich auf deutscher Seite die Zgkw und die die Schützenpanzer. Es wurden zB zwischen 1940-1945 rund 20.000 Sd.Kfz 250/251 gebaut die ja Funktionen hatten für die die Russen LKW verwendeten, weil sie keine gepanzerten Transportfahrzeuge hatten.

Monty
19.08.12, 11:10
Desweiteren "unterschlagt" ihr in eurem Vergleich auf deutscher Seite die Zgkw und die die Schützenpanzer. Es wurden zB zwischen 1940-1945 rund 20.000 Sd.Kfz 250/251 gebaut die ja Funktionen hatten für die die Russen LKW verwendeten, weil sie keine gepanzerten Transportfahrzeuge hatten. Mir ging es eigentlich nur um ungepanzerte LKW´s. Man wird wohl kaum für die Versorgung Schützenpanzer oder Zugmaschinen eingesetzt haben. Eine Zahl für die Traktoren, die die Russen anstatt der LKW´s verwendet haben, habe ich noch nicht gefunden. Ich bestehe auch nicht auf den genauen Zahlen für die LKW Produktion für die deutsche Seite. Meine Zahlen sind wohl eher die gebauten LkW während des Krieges. Das Buch von Fritz Hahn habe ich auch, hier zählen wohl auch die Bestände des Heeres oder der Luftwaffe mit, die 1939 mobil gemacht worden. Trotzdem zeigen die Zahlen der Russen auf, welche logistische Unterstützung sie durch die Alliierten erhielten.
Habe gerade gelesen, die USA baute zwischen 1942 -1945 2.100.000 LKW´s. Das kann man gar nicht glauben, wenn man das so liest. Und die waren bestimmt noch nicht am Limit.

elbe1
19.08.12, 11:54
bei den Produktion zahlen das stellt sich natürlich die frage !
welchen motorisierungsgrad kann sich eine Land leisten ?

überhaupt wie war das Verhältnis rückwärtigen Dienste zur Kämpfer glaube 9/1 ?

um zb. 1 Patrone an die Eismeer Front zu bringen
wie viel Patronen waren unter Wegs um 1* am Tag zuschießen
:smoke:

Monty
19.08.12, 12:24
http://www.divisionsarchiv.com/44_Infanteriedivision/Verpflegungsamt_44/Verpflegungsamt_44.html

Hier steht , dass eine Infanteriedivision in 14 Tagen ca 800 Tonnen Munition brauchte. Rechnen wir das durch 14 Tage , ca 50 Tonnen Munition am Tage.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Soldat/Versorgung-R.htm

Ein Transportregiment (Rgt 602: 4.500 t) kann 4.500 Tonnen pro Tag an die Front bringen. Also könnte ein Transportregiment theoretisch 90 dieser Infanteriedivisionen per LKW mit Munition versorgen. Jetzt haben die aber noch kein Brot, Bekleidung, Waffennachschub oder sonst was bekommen.
Was muss da für ein Rad gedreht worden sein ? Wobei man bedenken muss, die LKW fuhren von den Kopfbahnhöfen zu den Depots. Nur bei Vormärschen mussten diese LKW sicherlich grosse Strecken zurücklegen.
Man denke nur an die Kaukasusfront. Tja und heute ? Die Amis fliegen nahezu alles mit ihren Lockheed C-5 Galaxy ein.

Thomasius
19.08.12, 12:53
Hier steht , dass eine Infanteriedivision in 14 Tagen ca 800 Tonnen Munition brauchte. Rechnen wir das durch 14 Tage , ca 50 Tonnen Munition am Tage.



Das dürfte sogar keine sonderlich hohe Zahl sein, weil sie aus dem Jahr 1941 stammt.
Der Munitionsverbrauch ist an der Ostfront später erheblich angestiegen und der Bedarf konnte eigentlich nie gedeckt werden. Oft hatten Divisionen die Vorgabe mit MG-Munition und/oder Artilleriemunition zu sparen. Die mangelhafte Versorgung mit Munition führte dann zu unötig hohen Verlusten bei Menschen und Material.

Das Hauptproblem war dabei das Deutschland nicht in der Lage war die benötigten Mengen an Munition herzustellen, weil es weder die benötigten Mengen an Stahl noch an Sprengstoffen gab.

Nur um eine Zahl zu nennen, das von uns schon einmal erwähnte Buch spricht für das Jahr 1944 von einer Munitionsherstellung von 3,35 Millionen Tonnen für Luftwaffe, Marine und Heer. Das war viel zu wenig um die Truppen mit ausreichend Munition zu versorgen

elbe1
19.08.12, 13:23
das würde heißen ca 30 Tonnen Lebensmittel und ca.50 Tonnen Munition pro Tag

das bedeutet pro Woche Transportzeit ca. 80*7 =560 Tonnen pro Division in Umlauf

:smoke:

Jerobeam II.
19.08.12, 13:49
@ Monty: ich weiß nicht, wie das auf russischer Seite war, aber auf deutscher wurden 1939 und auch später noch alle ;) nicht unmittelbar kriegswichtigen LKW und PKW konfisziert und dem Heer usw. überstellt. Das dürften noch ein paar 1000 (10.000e) gewesen sein, die dann ja auch für den Transport genutzt wurden.

Jerobeam II.
19.08.12, 14:50
Ein ehemaliger Nachbar war mit einem französischen Holzvergaser nach Rußland unterwegs gewesen - und kam damit auch wieder zurück.

Arminus
21.08.12, 13:09
Diverse Beiträge einer Was-wäre-wenn-Diskussion gelöscht und drei Verwarnungen wegen Missachtung eines Moderatorenentscheids ausgesprochen. Muss ich in diesem Thread hoffentlich nicht noch einmal machen...

Hohenlohe
21.08.12, 15:26
Wir haben die bescheidene Frage nach dem Munitionsnachschub und Treibstoffnachschub einer Panzerdivision anno 1941 plus Folgejahre, auch mit einbezogen die Beutepanzer sowie Typenwechsel wie spätere PzIV mit 7,5 cm Kaliber statt 5 cm sowie Pz V und VI(panther und Tiger I)...??

Wieviel wurde umgeschlagen und wo findet man Quellen dazu...??

herzliche grüsse

Hohenlohe...:smoke:

Monty
21.08.12, 18:45
Bleiben wir erst mal bei den LKW. Eine genaue Zahl oder eine Schätzung was an Beute(LKW) in der Wehrmacht mitfuhr, habe ich noch nicht gefunden.
Hier auf dieser Seite
http://www.kfzderwehrmacht.de/Hauptseite_deutsch/Kraftfahrzeuge/Pkw__Lkw___Omnibusse/Lastkraftwagen/lastkraftwagen.html
gibt`s einige Zahlen. Die meisten Lkw wurden wohl in Frankreich und in den Kesselschlachten im Osten vereinnahmt. Ich denke, ein Großteil davon, blieb während der Winter Rückzüge 1941/1942 mangels Ersatzteile liegen.

Die Frage des Werten Hohenlohe finde ich auch sehr interessant. Mal schauen, was man da findet.

SPORTPAPST
23.08.12, 14:50
Wir haben die bescheidene Frage nach dem Munitionsnachschub und Treibstoffnachschub einer Panzerdivision anno 1941 plus Folgejahre, auch mit einbezogen die Beutepanzer sowie Typenwechsel wie spätere PzIV mit 7,5 cm Kaliber statt 5 cm sowie Pz V und VI(panther und Tiger I)...??

Wieviel wurde umgeschlagen und wo findet man Quellen dazu...??

herzliche grüsse

Hohenlohe...:smoke:


Es gibt da keinen da standart , weil alle Pz Divisionen zu unterschiedlich und zuviele variablen mit reinspielen.

Monty
24.08.12, 18:05
Soweit die Quelle stimmt





19. Panzer-Division vom 22.06.1941 bis zum 21.07.1941

Material : Verbrauch, Verluste)

125 Kräder mit und ohne Beiwagen
35 Pkw
104 Anhänger
11 Zugmaschinen
3 leichte Feldhaubitzen
1 schwere Feldhaubitze
1 10cm Kanone

Treibstoffverbrauch bis zum 03.08.1941:

3.661.820 Liter Benzin
800.240 Liter Diesel

Quelle: Rolf Hinze, "19. Infanterie- und Panzer-Division - Divisionsgeschichte aus der Sicht eines Artilleristen"

Thomasius
24.08.12, 23:40
125 Kräder mit und ohne Beiwagen
35 Pkw
104 Anhänger
11 Zugmaschinen
98 Panzerfahrzeuge3 leichte Feldhaubitzen
1 schwere Feldhaubitze
1 10cm Kanone



Soweit die Quelle stimmt

Sollen das die Ausfälle in dem genannten Zeitraum sein?

Monty
25.08.12, 10:02
Ja, das sind wohl die Verluste in diesem Zeitraum. Habe ich falsch interpretiert. Die Panzerverluste betragen über 50 % des Bestandes. Wobei man bedenken muss, lt. Internetquellen standen :

Panzer 38 (t) x 110
PzKpfw II x 35
PzKpfw IV x 30
--------------------------
175

Panzer zur Verfügung. Wenn das stimmt, wären entweder die Kämpfe mörderisch oder der Verschleiß war irre hoch ?

elbe1
25.08.12, 11:10
also meine quellen sagen 19.PD
22.6 PZ I = 42/53 Pz II = 35 P38t= 110 Pz IV = 30 PzBef 38t =11

Klar stand
25.8 Pz I = 6 Pz II = 20 Pz38t =57 Pz= IV = 9 Pzbef 38t =10

Totalverlust

25.8 Pz I = 47? Pz II= 11 Pz38t =21 Pz =IV =10 PzBef 38t =1

Zugang nichts Rest in Instandsetzung
zur 19 PD kann man sagen das zum 22.6 die Lkws großenteils aus Frankreich stammt

ein bisschen Statistik Material aus den KTB Des OKW Ab Seite 1099
http://archive.org/stream/kriegstagebuchde01jacorich

:smoke:

Thomasius
25.08.12, 11:36
Das Hauptproblem für die hohen Ausfälle war der mechanische Verschleiß.
Das war in Polen und Frankreich auch schon so, nach 2-3 Wochen im Einsatz waren meistens weniger als 50% der Panzer noch einsatzbereit.

Im Russlandfeldzug war das aufgrund der schlechten oder nicht vorhanden Straßen noch schlimmer. Es hätten z.B.: bei allen Panzern aufgrund der staubigen Straßen schon nach wenigen Wochen die Luftfilter ersetzt werden müssen, da das nicht getan wurde, fielen später viele Panzer mit defekten Motoren aus.

Deshalb sind bei den Zahlen auch so viele Ausfälle bei den Motorrädern. Die stellten sich unter den Bedingungen des Russlandfeldzuges als unbrauchbar heraus, weil die ein ordentliches Straßennetz brauchten. Desweiteren waren die Fahrer der Motorräder auch für das Fahren auf Straßen ausgebildet. In Russland hätte man Crossmaschinen und darauf ausgebildete Fahrer gebraucht.

Monty
25.08.12, 11:39
Im Anhang dieses KTB sind die Abgänge der Waffen verzeichnet :

Beispielsweise wurden 348 Panzer IV an Abgängen vermerkt. (bis 31.12.1941)
Aus dem Reich wurden nur 80 ersetzt. Noch schlimmer der Verlust von 796 Panzer III , ersetzt wurden gerade 108(!). Einige deutsche Panzerregimenter dürfen gar nicht mehr existiert haben.

ein äußerst interessanter Link, Werter Elbe1. Vielen Dank.

Thomasius
25.08.12, 11:48
Im Anhang dieses KTB sind die Abgänge der Waffen verzeichnet :

Beispielsweise wurden 348 Panzer IV an Abgängen vermerkt. (bis 31.12.1941)
Aus dem Reich wurden nur 80 ersetzt. Noch schlimmer der Verlust von 796 Panzer III , ersetzt wurden gerade 108(!). Einige deutsche Panzerregimenter dürfen gar nicht mehr existiert haben.

ein äußerst interessanter Link, Werter Elbe1. Vielen Dank.

Uns stellt sich dabei die Frage: Was ist ein Abgang?

Ist ein Panzer der zur Reparatur nach Deutschland transportiert wurde ein Abgang?

Schwerer beschädigte Panzer nach Deutschland zu bringen war bis ins Jahr 1942 der Normalfall. Erst später gab es größere Reparaturwerkstädten in Russland.

Monty
25.08.12, 12:24
Schwerer beschädigte Panzer nach Deutschland zu bringen war bis ins Jahr 1942 der Normalfall. Erst später gab es größere Reparaturwerkstädten in Russland.
Habe ich auch mal gelesen. Abgeschleppt wurden diese wohl durch 18 t-Zugmaschinen, da die anderen Panzer der Front bleiben mussten.


Kurz nach der Aufstellung der ersten Tiger I- und Panthereinheiten stellte sich bereits heraus, dass die bisher zum Abschleppen der Panzer III (http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Panzer/Kampfpanzer/Panzer-III-Sd.Kfz.-141.html) und IV (http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Panzer/Kampfpanzer/Panzer-IV-Sd.Kfz.-161.html) verwendeten 18 t-Zugmaschinen für diese neuen, schweren Kampfwagen nicht mehr ausreichten.


Auch interessant :



So gelang es bis Ende Oktober 1941, nur rund 100 russische Panzer zur Instandsetzung zu bringen. Die Masse der in den weiten Räumen herumliegenden Russenpanzer, die von der Wehrmacht auf 10.000 Stück geschätzt wurde, blieb den Winter 1941/42 über liegen und war danach auch nur noch als Schrott zu verwenden.
Bis zur Jahreswende 1941/42 gelangten nur wenige BT und T-26 sowie einzelne T-60-Kampfwagen aus der Instandsetzung zur Aufstellung von Beute_Panzerkampfwagen-Zügen.
Alles, was fahrbereit war, besonders die KW-1 und T-34, war zumeist auch schon von der kämpfenden Truppe mitgenommen und eingegliedert worden. Besonders die T-34 und KW-1 waren eine gesuchte Beute, da sie die deutsche Panzerabwehr gegen die russischen T-34 und KW-1 verstärkten.
Erst ab Mitte 1942 gelangten einzelne KW-1 und T-34 aus der Instandsetzung in den Zulauf zu deutschen Beute-Panzer-Einheiten. Die meist russischen Panzer wurden im Panzer-Instandsetzungswerk in Riga überholt und den deutschen Einheiten zugeführt. Ab 1942 kamen einzelne T-34 auch aus dem Daimler-Bern Werk in Berlin Marienfelde und von der Firma Wumag in Görlitz.

Das SS-Panzerkorps beschlagnahmte nach der Wiedereinnahme von Charkow im Frühjar 1943 das dortige Traktorenwerk (Panzerwerk) und nahm dort die Produktion von T-34 auf.
Mit diesen T-34 wurde die SS-Panzerjäger-Abteilung 2 der Division "Das Reich" ausgerüstet.

Monty
25.08.12, 17:49
Heute noch interessante Geschichte zum Nachlesen im Net gefunden.

Der Red Ball Express

http://de.wikipedia.org/wiki/Red_Ball_Express

SPORTPAPST
25.08.12, 18:00
Das Reich soll über 40 T 34 im Einsatz gehabt haben, die Deutschen T 34 konnten einmal eine komplette Russische Panzerbrigade mit T 34 ohne Verluste ausschalten,weil die Russen die deutschen T 34 nicht als Feind rechtzeitig erkannten und dazu hatten die Russen auf den heck noch ne Benzinfass, was es sehr einfach machte sie zu zerstören.

Kaputte zerstörte Russische Beutepanzer wurden meist verwertet, wenn man sie bergen konnte, dafür setzte man alles ein, was ein panzer ziehen konnte.
zb. für einen Tiger brauchte man 2 bis 4 18 t Zugmaschinen je nachdem wo man ihn bergen musste. Das ein Tiger einen anderen Tiger abschleppt, war streng verboten weil man ein Ausfall des Tigers dabei befürchten musste.

ps. von über 20000 Russischen Panzern waren knappe 2/3 garnicht einsatzbereit oder in einem technisch desolaten zustand. (Barbarossa)

[B@W] Abominus
25.08.12, 19:18
Ich finde z.B. auch die Frage interessant, welchen Anteil die berittene Truppe auf Wehrmachtsseite (inkl. HiWi-Truppen) im Ostfeldzug zur Verfügung standen.

Monty
26.08.12, 12:14
Eine Million Pferde wurden für Barbarossa bereitgestellt :

teillw. aus Internetquellen


In keinem Krieg der Weltgeschichte wurden mehr Pferde eingezogen und eingesetzt als im Zweiten Weltkrieg. Der etatmäsige Bestand des deutschen Heeres an Pferden und Maultieren (für die Gebirgstruppen) betrug 1939 bei Kriegsbeginn 537.000. Dann waren es 1940 schon 771.000 Tiere. Im Sommer 1941, kurz nach Beginn des Feldzuges im Osten, erhöhte sich die Zahl auf 119 pferdebespannte Infanteriedivisionen, der Tierbestand betrug damit rund 88 % aller eingesetzten Divisionen. Insgesamt waren bereits fast 1 Million Heerespferde in Dienst gestellt.

Insgesamt waren es etwa 3 Millionen Pferde und Maultiere, die von 1939 bis 1945 Dienst getan hatten. 1,7 Millionen von ihnen kamen um, von den übrigen sahen nur die wenigsten die Heimat wieder, sie gehörten zur Beute der SiegerAls Armeetruppen waren

3 Armee-Pferde-Lazarette
1 Veterinär-Park (Veterinärgerät, z.B. Hufeisen, Zaumzeug usw.)
2 Armee-Pferde-Parks
6 Pferdetransportkolonnen.
vorhanden.

Und was die verfutterten :


Futterration für ein Pferd täglich etwa
–10 kg für Reitpferde (5 kg Hafer, 3,5 kg Heu, 1,5 kg Futterstroh)
–14,5 kg für schwere Zugpferde (6,5 kg Hafer, 5 kg Heu, 3 kg Futterstroh)

Gesamtgewicht der Futterrationen für alle Pferde einer Infanteriedivision täglich etwa 45 Tonnen. Das muss man auch erst mal ranschaffen.

Als Kampftruppen diente in der Wehrmacht als rein deutsche Div. nur die 1. Cav. Div, die Ende 1941 zur 24. Pz. Div umgerüstet wurde.
Andere Kavallerieheiten wurden unter Helmuth von Pannwitz zusammengestellt. Kann der interessierte Regent unter http://de.wikipedia.org/wiki/Helmuth_von_Pannwitz
nachlesen.


Die Waffen SS stellte insgesamt drei Kavalleriedivisionen, die 8. SS-Kavallerie-Division "Florian Geyer", die 22. SS-Freiwilligen-Kavallerie-Division und die 37. SS-Freiwilligen-Kavallerie-Division "Lützow" aus den Resten der beiden erstgenannten.Die Russen hatten 1941 -1945 ca 200.000 Reiter.


Die Rote Armee verfügte am 22. Juni 1941 über sechs Kavalleriedivisionen in drei Kavalleriekorps.Während des Krieges wurden wohl 20 Corps aufgestellt. Einige wurden gar in den Gardestatus erhoben. Es gab sogar ein Cavalry mechanized group :
http://en.wikipedia.org/wiki/Cavalry_mechanized_group

um 1950 wurde alle militärischen Cav. Corps durch die Russen aufgelöst.

the general
26.08.12, 14:49
Um noch mal ganz kurz auf die LKW-Frage zurückzukommen (danach kann gerne wieder über Pferde diskutiert werden).

Ich meine mich daran zu erinnern, dass die Wehrmacht mit ca. 600.000 LKW's verschiedener Herkunft, Typen und Größen in den Krieg gegen die Sowjetunion zog. Das hat natürlich die Nachschublage sehr verkompliziert. Allerdings sind aufgrund mangelnder Ersatzteile und Treibstoff-Mangels viele LKW verloren gegangen, weil sie entweder nicht repariert oder rechtzeitig geborgen werden konnten.

SPORTPAPST
27.08.12, 11:09
Um noch mal ganz kurz auf die LKW-Frage zurückzukommen (danach kann gerne wieder über Pferde diskutiert werden).

Ich meine mich daran zu erinnern, dass die Wehrmacht mit ca. 600.000 LKW's verschiedener Herkunft, Typen und Größen in den Krieg gegen die Sowjetunion zog. Das hat natürlich die Nachschublage sehr verkompliziert. Allerdings sind aufgrund mangelnder Ersatzteile und Treibstoff-Mangels viele LKW verloren gegangen, weil sie entweder nicht repariert oder rechtzeitig geborgen werden konnten.

ich schätze mal das die Wehrmacht bis zu ca. 200 verschiedene Fahrzeugtypen einsetzte, da war der abfluss doch ziemlich gross...

elbe1
27.08.12, 18:03
Um noch mal ganz kurz auf die LKW-Frage zurückzukommen (danach kann gerne wieder über Pferde diskutiert werden).

Ich meine mich daran zu erinnern, dass die Wehrmacht mit ca. 600.000 LKW's verschiedener Herkunft, Typen und Größen in den Krieg gegen die Sowjetunion zog. Das hat natürlich die Nachschublage sehr verkompliziert. Allerdings sind aufgrund mangelnder Ersatzteile und Treibstoff-Mangels viele LKW verloren gegangen, weil sie entweder nicht repariert oder rechtzeitig geborgen werden konnten.

Quellenangabe ? 600000 Lkws oder Fahrzeuge

gesamt Produktion Lkws für die Deutsche Armee 1933-1945 >324000

bis 1942 gab es noch Aufputschmittel (Pervitin) für Fahrer !

mal ein Link dazu
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=pervitin&source=web&cd=3&cad=rja&sqi=2&ved=0CDUQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.3sat.de%2Fpage%2F%3Fsource%3D%2Fscobel%2F162187%2Findex.html&ei=nYs7UOebCInbtAb_wIDABg&usg=AFQjCNFc6F4RorUSXVIHZSrYKBkdLHeknQ

:smoke:

the general
27.08.12, 19:36
Muss ich mal raussuchen, kann ich aber erst am kommenden Wochenende machen, da ich meine Geschichtsbücher in Heidelberg gelassen habe. Meine mich sogar dran zu erinnern, wo ich es gelesen habe.

Waren allerdings nicht nur deutsche Typen, sondern auch zahlreiche Beutefahrzeuge dabei. Vor allem waren es ehemalige französische Fahrzeuge, die noch am wenigsten für den Einsatz in Russland geeignet waren.

Thomasius
28.08.12, 00:48
Das weiter oben schon genannte Buch von Fritz Hahn nennt über 610.000 Kraftfahrzeuge für den Beginn von Barbarossa.
Kraftfahrzeuge sind aber nicht nur LKW und PKW, sondern auch Kräder, Spähwagen, SPW, Zgkw usw.

SPORTPAPST
28.08.12, 11:57
Mhm das Fahrrad sollte man auch nicht vergessen, auf den Drahtesel griff die Wehrmacht auch gern zurück.

Hohenlohe
28.08.12, 14:12
Mhm das Fahrrad sollte man auch nicht vergessen, auf den Drahtesel griff die Wehrmacht auch gern zurück.

Es gab in vielen Infanterieregimentern ganze Radfahrkompanien, die im Osten kaum ne Chance hatten mangels Strassen, die ganzjährig befahrbar waren, im Westfeldzug noch gut im Einsatz, aber im Osten bald eingestellt...

herzliche grüsse

Hohenlohe...:smoke:

SPORTPAPST
28.08.12, 17:52
Der Holzvergaser spielte auch eine wichtige Rolle im 2 Weltkrieg in Deutschland.

Eine "Verordnung über den Einsatz von Schleppern in der Landwirtschaft" vom 11. November 1939 untersagte es ausdrücklich unter Androhung von Ordnungsstrafen bis zu 10.000 Reichsmark, Traktoren ausserhalb der notwendigen Feldarbeit und zum Betreiben von ortsgebundenen Dreschmaschinen zu verwenden. Doch diese Massnahme allein reichte nicht, um im größeren Rahmen Treibstoff einzusparen, da mittlerweile auch der Krieg eingesetzt hatte und die Wehrmacht einen entsprechend hohen Kraftstoffbedarf hatte.

Auf Grund des herrschenden Treibstoffmangels wurde dieses Stiefkind der Schlepperindustrie nun für kurze Zeit zum Lieblingskind. Die Forschungsstelle entwickelte einen "Einheitsgenerator", und seit Anfang 1942 wurden Gasschlepper in Deutschland in Serie gefertigt. Außerdem errichtete man im ganzen Land ca. 2.000 Holztankstellen, an denen trockenes Holz in Streichholzschachtelgröße verkauft wurde. Andere Traktoren konnten umgerüstet werden, was allerdings ziemlich kostspielig (1.200 bis 2.500 Reichsmark je nach Schleppertyp) war. Daher wurden viele Schlepper erst einmal stillgelegt.

Dennoch wurden im Zweiten Weltkrieg rund 6 Mio. Kfz mit Generatorgas betrieben. LKW-Laufleistungen über 300.000 km wurden realisiert. Neben Deutschland gehörten auch die Schweiz, Schweden und Russland zu denjenigen Ländern, die einen Großteil der zivil genutzten Fahrzeuge auf Holzgas umstellen. Wurden zunächst die Imbert-Generatoren noch unförmig aussen am Fahrzeug nachgerüstet, wiesen spätere Konstruktionen bereits eine harmonischere Integration in die Aufbauten auf. Noch 1945 produzierte allein Imbert in Köln 500.000 Holzgasgeneratoren. Zusätzlich lieferten auch die Ford Werke in Kopenhagen und Finnland Holzgasgeneratoren.

In Deutschland avancierte Imbert zum „Holzgas Pabst“. 1944 erhielt er sogar ein Verdienstkreuz. Bei der Besetzung des Saarlands durch die Amerikaner im Dezember 1944 kam Imbert um eine Inhaftierung herum, sein Betrieb wurde jedoch verkauft. Imbert verlor das Interesse, er starb am 6. Februar 1950 im Alter von 66 Jahren in Sarre-Union im Elsass.

Nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Ende der Benzinrationierung wurde die Produktion der Holzgasfahrzeuge aufgrund ihrer niedrigen Leistung und ihrer komplizierten wie gefährlichen Handhabung fast vollständig eingestellt. Nur wenige Fahrzeuge und Generatoren haben überlebt.
Die ehemaligen Gebäude der Imbert Werke gehören heute zum Werksgelände von Ford und beherbergen u.a. den Vorserienbau.

Quelle: Fahrzeug Gaserzeuger

Monty
28.08.12, 19:12
Da sieht mal wieder, was wir Saarländer alles auf die Beine stellen. Wir haben das Reich mobil gemacht. :D

elbe1
15.09.12, 11:05
kosten nutzen der Flak

vor Einführung neuer Zünder
Laut Berechnungen Heereswaffenamt waren für den Abschuss eines Flugzeuges folgender Munitionsverbrauch erforderlich:

16.000 Schuß durch die Flak 36 (8,8 cm)
8.500 Schuß durch die Flak 41 (8,8 cm)
6.000 Schuß durch die Flak 39 (10,5 cm)
3.000 Schuß durch die Flak 40 (12,8 cm)

:smoke:

MusicMan
15.09.12, 11:32
16.000 Schuß :eek: wie kommt den sowas zustande :???:
Klar braucht ein Flak viel Munition, aber 16.000:eek:

Hohenlohe
15.09.12, 11:39
16.000 Schuß :eek: wie kommt den sowas zustande :???:
Klar braucht ein Flak viel Munition, aber 16.000:eek:

Durch erstens ungeübte Flakhelfer und durch zweitens Sperrfeuer, da es keine radargesteuerte FLAK damals gab, die Deutschen haben diese zwar entwickelt, aber zum Einsatz kam sie nimmer, ausserdem war auch die Feuerhöhe und Sprengkraft enstcheidend, da war eine 12,8cm-FLAK besser...

herzliche grüsse

Hohenlohe, der sein Buch über die deutsche FLA-Artillerie irgendwo hat, aber in seinem Wust ned findet...:smoke:

Headhunter
15.09.12, 12:22
16.000 Schuß :eek: wie kommt den sowas zustande :???:
Klar braucht ein Flak viel Munition, aber 16.000:eek:

Das stellt die 8,8er als Panzerabwehrwaffe in ein ganz neues Licht:D

Monty
15.09.12, 13:37
Eine Batterie 8/8 Flak hat 4 Rohre. Die schossen in Gruppen :
4 *20 = 80 Schuss pro Minute. Und die Bomberströme brauchten schon etwas um durch den Flakgürtel zu kommen.



Die Flak 8.8-36 gilt als eines der erfolgreichsten Geschütze des Zweiten Weltkrieges, zu Kriegsbeginn im Jahr 1939 waren knapp 2.500 Stück 8,8-cm-Flak 18 und 36 vorhanden.
Geschossgewicht 9 kg
15-20 Schuss/min
Weite 14.700 m
Höhe 10.600 m
840 m/s Anfangsgeschwindigkeit

Stupor Mundi
15.09.12, 14:18
Lohnt sich ein solches Kaliber denn überhaupt? Die Flugzeuge hatten ja meistens MGs, um ihresgleichen abzuschießen. Deren Vorteil: hohe Feuerrate, und die Munition pro Schuss war sicher billiger. So ein riesiges Kaliber lohnt sich doch sicher nur, wenn ein Treffer für den Abschuss genügt. Oder war das höhere Gewicht nötig, um auf die Nötige Höhe zu gelangen?

Monty
15.09.12, 14:24
Lohnt sich ein solches Kaliber denn überhaupt? Die Flugzeuge hatten ja meistens MGs, um ihresgleichen abzuschießen. Deren Vorteil: hohe Feuerrate, und die Munition pro Schuss war sicher billiger. So ein riesiges Kaliber lohnt sich doch sicher nur, wenn ein Treffer für den Abschuss genügt. Oder war das höhere Gewicht nötig, um auf die Nötige Höhe zu gelangen?
Ein Volltreffer durch eine 8/8 Granate war wohl ein Glückschuss. Aber es ging um die Splitterwirkung. Wenn 9 kg mit einer rasenden Geschwindigkeit auseinander platzen, entwickelt sich das wie ein riesiger Schrottschuß.

elbe1
15.09.12, 14:47
der Sinn der Flak lag wohl mehr den Gegner in immer größer Höhe zu bringen
und dadurch auch eine abnehmen der Zielgenauigkeit zu erreichen !
was auch auf die Flak zutraf .
zb. um ein ziel in 4000 m höhe zu treffen
brauchte eine Granate 6.sek bei 4000 m in der selben zeit legt das ziel bei 290 km/h 500 Meter zurück

wie geschrieben bei 4000 m

:smoke:

Thomasius
15.09.12, 16:53
Das Problem bei der Flak war das versucht wird in einem 3dimensionalen Raum auf viele Kilometer Entfernung auf bewegliche Ziele zu schießen.

Treffer sind da einfach nur Glückspiel und deshalb brauchte man viele Flakgeschütze mit hoher Feuergeschwindigkeit.

In einem Buch steht das die Wehrmacht im Jahre 1944 47.000.000 Granten der 2cm Flak verbraucht hat. Wie viele Flugzeuge mögen damit abgeschossen worden sein? ka, aber man kann sicher sagen das mindestens 10.000 verbrauchte Granaten/abgeschossenen Flugzeug sind.

Vieleicht findet ja jemand Zahlen für den Verbrauch von 8,8 cm Flakgranaten im Krieg.

Private_S
15.09.12, 17:15
Vieleicht findet ja jemand Zahlen für den Verbrauch von 8,8 cm Flakgranaten im Krieg.
wiki sagt: bis Okt. 1944: > 3,1 Mio. Stück für die Typen 18/36/37, steht allerdings im Abschnitt über Verwendung als PaK, http://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-FlaK_18/36/37#Die_8.2C8_als_Panzerabwehrkanone .

Thomasius
15.09.12, 18:17
wiki sagt: bis Okt. 1944: > 3,1 Mio. Stück für die Typen 18/36/37, steht allerdings im Abschnitt über Verwendung als PaK, http://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-FlaK_18/36/37#Die_8.2C8_als_Panzerabwehrkanone .

3,1 Millionen dürfte der gesammte Verschuss für den Oktober einschließlich der Flakmunition sein. Wobei die Flakmunition sicher einen Anteil von über 90%ausmacht. Laut dem Buch von Hahn hat das Heer im ganzen Jahr 1944 nur run 1,3 Millionen 8,8 cm Granaten verbraucht.

Frisiercreme
15.09.12, 18:32
Für die ganze Diskussion um die Effizienz der Flak von Interesse: Zeidler, Manfred: Die Flak auf verlorenem Posten (http://books.google.de/books?id=OOWACxfxOLYC&pg=PA57&lpg=PA57&dq=manfred+zeidler+flak+auf+verlorenem+Posten&source=bl&ots=FGadPBEQ6P&sig=uXzVUomyzy9z2_9Ggir8iHSPfIg&hl=de#v=onepage&q&f=false) als Leseprobe bei Google, S. 59 ff..

Sultan Suleyman
15.09.12, 20:01
In seinem Buch "Die 8,8 Flak im Erdkampf-Einsatz" gibt Piekalkiewicz im technischen Teil zur "Achtacht"-Ausführung 36 an (S. 182):


Der Munitionsverbrauch 1944 betrug durchschnittlich monatlich 1.749.300, im Oktober 1944 sogar 3.175.400 Schuß.
Gerade dieses Geschütz wurde extrem effizient zur Bekämpfung von Panzerfahrzeugen und weiteren Bodenzielen - ja auch gar gegen die schwerstbefestigte Festung Sewastopol aus nächster Distanz - eingesetzt, sodaß der Munitionsverbrauch für den ursprünglichen Zweck nur einen geringen Teil des Gesamtverbrauchs ausgemacht haben dürfte. Die 8,8 war bis Mitte der 50er Jahre in seiner Leistung unerreicht und galt als eine der gefürchtetsten deutschen Waffen... zweifellos völlig zurecht.

Generell muss der Einsatz der deutschen FlaK lediglich als ein Teil der Luftabwehr gesehen werden, sie ergänzte die Tag- bzw. Nachtjagd. Insgesamt messen Wir der Flakwaffe allerdings keine sehr bedeutende Rolle bei... auch insbesondere im maritimen Bereich. Das liegt einfach in der Natur der Waffe und seines Zieles selbst.

Noch zwei Zahlen zum Thema FlaK:
1944/45 waren auf deutscher Seite 800.000 Menschen in der Flakrüstung beschäftigt und ein Drittel aller 1944 produzierten Kanonenrohre waren für diesen Waffentyp bestimmt.

Hohenlohe
16.09.12, 00:49
Es gab die 8,8 FLAK in Gruppen postiert um kriegswichtige Bahnhöfe und Industrieanlagen zusammen mit Scheinwerferbatterien, auf FLAK-Türmen(Hochbunkern) sowie auf Zügen montiert, die schwerpunktmässig eingesetzt wurden, dazu der besondere FLAK-Sperrgürtel entlang der niederländischen Grenze in den Haupteinflugschneisen der Bomber. eEine FLAK-Granate hatte einen Näherungszünder, der besonders geschaffen war, aber da müsste ich nochmals nachlesen, der in der Nähe der Bomber nach eingestellter Höhe explodierte, soweit ich noch weiss...

herzliche grüsse

Hohenlohe...:smoke:

Thomasius
16.09.12, 09:42
In seinem Buch "Die 8,8 Flak im Erdkampf-Einsatz" gibt Piekalkiewicz im technischen Teil zur "Achtacht"-Ausführung 36 an (S. 182):


Gerade dieses Geschütz wurde extrem effizient zur Bekämpfung von Panzerfahrzeugen und weiteren Bodenzielen - ja auch gar gegen die schwerstbefestigte Festung Sewastopol aus nächster Distanz - eingesetzt, sodaß der Munitionsverbrauch für den ursprünglichen Zweck nur einen geringen Teil des Gesamtverbrauchs ausgemacht haben dürfte. Die 8,8 war bis Mitte der 50er Jahre in seiner Leistung unerreicht und galt als eine der gefürchtetsten deutschen Waffen... zweifellos völlig zurecht.

Generell muss der Einsatz der deutschen FlaK lediglich als ein Teil der Luftabwehr gesehen werden, sie ergänzte die Tag- bzw. Nachtjagd. Insgesamt messen Wir der Flakwaffe allerdings keine sehr bedeutende Rolle bei... auch insbesondere im maritimen Bereich. Das liegt einfach in der Natur der Waffe und seines Zieles selbst.

Noch zwei Zahlen zum Thema FlaK:
1944/45 waren auf deutscher Seite 800.000 Menschen in der Flakrüstung beschäftigt und ein Drittel aller 1944 produzierten Kanonenrohre waren für diesen Waffentyp bestimmt.

Die 88 war auch im Erdkampf einsetzbar, aber dabei auch aufgrund ihrer Größe, ihrer Unbeweglichkeit und dem nicht vorhanden Schutz für die Bedienung auch sehr verwundbar. Ein Einsatz im Erdkampf stellte deshalb immer ein großes Risiko dar. Sobald die 88 ihre große Reichweite nicht auspielen konnte, was vor allem in der afrikanischen Wüste möglich war, war ein Einsatz im Erdkampf für die Besatzung ein Kamikazeunternehmen.

Das läst sich auch ganz leicht mit Zahlen belegen: An der Front hat die Wehrmacht 1944 rund 450 88 verloren, aber z.B. rund 7.000 105/150 Feldhaubitzen. Wie läst sich das erklären außer dadurch das die 88 eben nicht ständig im Erdkampf eingesetzt wurde?
Desweiteren ergeben die hier schon erwähnten Zahlen das etwa 70-80% aller hergestellten 88 für den Luftschutz in Deutschland verwendet wurden und eben nicht an der Front waren.
Die bereits erwähnten Verschuszahlen der 88 sind rund 20 Millionen für das ganze Jahr 1944, davon aber nur 1,3 Millionen an der Front. Über 90% des Verschusses muss also Flakmunition gewesen sein. Bei den 1,3 Millionen Verschuss an der Front ist übrigens auch der Verschuss der 88 Pak und der 88 Kampfwagenkanonen dabei(das wurde in den Statistiken nicht getrennt).

Monty
19.09.12, 18:08
Interessanter Artikel zur Raketen Fla Technik 2. Weltkrieg.
Fand ich interessant, insbesondere welche Gelder und sonstige Ressourcen
dadurch verschlungen worden sind.

http://peters-ada.de/raketen_45.htm

Monty
20.09.12, 20:33
Ich habe mal recherchiert was die Raketen A 4 für das Reich gekostet haben :


Bis zum Beginn der Massenabfeuerungen im September 1944 wurden etwa 12000 A 4 fertig gestellt. Jede erforderte einen Aufwand von 12950 Arbeitsstunden und kostete 38000 RM. Der erste kriegsmäßige Einsatz - inzwischen waren rund 100 Versuchsabschüsse mit etwa 20% Fehlstarts erfolgt - fand am 8. September 1944 statt. Bis zum 27. März 1945 wurde fast pausenlos geschossen. Insgesamt kamen etwa 5500 Geräte zum Abschuss.12.000 x 38.000 RM = 456.000.000 Millionen Reichsmark

1 Reichsmark (1937/38) = 3,58 Euro
456.000.000 x 3,5 € = ~1,5 Mrd. €
Das heißt allein die Produktion der A 4 kostete über eine Mrd. Euro.(ohne Entwicklungskosten)

30.000 x Me 109 wurden gebaut . Kosten Jagdflugzeug Me 109 60.000 RM

60.000 x 30.000 = 1,8 Mrd RM x 3,5 = 6,3 Mrd €

Ein Tiger kostete angeblich 260.000,- RM x 3,5 = 910.000 €

Ich erlaube mir ein kleines Fazit. Der Aufwand für die A 4 Rakete und die Kosten standen in keinem Verhältnis für den erzielten "Erfolg", wenn man
so davon sprechen darf.

Solokow
20.09.12, 21:47
Die Frage ist ob die A4 eine ressourcensparendere Luftverteidigung möglich gemacht hätte. Diese beiden Kosten so direkt zu vergleichen sehe ich als verkürzte Darstellung an. Wobei ich natürlich sagen muss, dass ich prinzipiell von dieser Materie NULL Ahnung habe. Kriegswirtschaft ist nicht unbedingt mein Interessengebiet..

SPORTPAPST
21.09.12, 13:09
kosten nutzen der Flak

vor Einführung neuer Zünder
Laut Berechnungen Heereswaffenamt waren für den Abschuss eines Flugzeuges folgender Munitionsverbrauch erforderlich:

16.000 Schuß durch die Flak 36 (8,8 cm)
8.500 Schuß durch die Flak 41 (8,8 cm)
6.000 Schuß durch die Flak 39 (10,5 cm)
3.000 Schuß durch die Flak 40 (12,8 cm)

:smoke:

Ich kenne diese Zahlen und sie geistern selbst in Fachforen umher und stammen aus Fachbüchern...

Da wurde einfach der Durchschnitt der verbrauchten Munition genommen und die anzahl der durch Flak abgeschossenen Flugzeuge was ein absolut verzerrtes Bild ergibt...

Legt man ein Typischen Amerikanischen Tagesangriff zugrunde also sprich ein Bomberpulk auf 7000 meter, liegt der Munitionsverbrauch für eine 88mm Flak 36 weit unter 16000 schuss pro Flugzeug da kann man sicher 1000 bis 2000 schuss zugrunde legen vielleicht noch weniger. Genau das trifft auch für die anderen Flaks zu.

Diese völlig desaströs erscheinden zahlen, kommen damit zu stande das man damals im WW 2 auch auf einzelne Flugzeuge schoss sprich Hochfliegender Aufklärer.... am Tage und in der Nacht was den Munitionsverbrauch extrem erhöht.

Dazu kommt das Deutsche Zonenschiessen in der Nacht,auch das schon ab 1 Flugzeug... Zonenschiessen bedeutet man beschiesst ein Luftsektor wo man annimmt das da die Feindlichen Bomber durchfliegen zb. in der nacht oder bei geschlossner Wolkendecke. Der Beschuss erfolgt ohne Sicht und ist daher nicht sehr wirkungsvoll und extrem ineffizent durch spätere Radarleitung der Flak und Annäherrungszünder gewinnt die Flak dramatisch an Kampfkraft hinzu in der Nacht.

Der einsatz der Flak in der Nacht, verfälscht das Bild über die gefährlichkeit der Flakartillerie. Und liegt eher in der schwäche der Flakleitung in der nacht begründet, wo ja stundenlang in den Himmel geballert wurde ohne das Gegnerische Flugzeuge überhaupt in der nähe waren.... und so entsteht eine Milchmädchenrechnung.

SPORTPAPST
21.09.12, 13:35
Lohnt sich ein solches Kaliber denn überhaupt? Die Flugzeuge hatten ja meistens MGs, um ihresgleichen abzuschießen. Deren Vorteil: hohe Feuerrate, und die Munition pro Schuss war sicher billiger. So ein riesiges Kaliber lohnt sich doch sicher nur, wenn ein Treffer für den Abschuss genügt. Oder war das höhere Gewicht nötig, um auf die Nötige Höhe zu gelangen?

das problem waren die Zünder ... man nutzte einen zeitzünder, der nach einer eingestellten zeit die Granate explodieren liess.

Es kamm extrem oft vor, zb. das eine B 17 direkt von einer 88mm Granate getroffen wurde... die Granate das Flugzeug durschlug und wieder austrat und weiterflog und dann ein wenig später explodierte. Meist blieb nur ne Loch als folge in der B 17 was kaum den Flugzeug schaden beibrachte.
Um 45 herum wurden dann 88mm Granaten mit Annäherrungszünder verschossen, die dann bei einen dirketen Treffer einen 4 Mot zerrissen.

Alith Anar
21.09.12, 14:43
@Stupor Mundi

Beides. Zum einen war eine 12,8 cm effektiver als eine 8,8 cm Granate, gleichzeitig war die Treibladung größer, so das in höhere Regionen geschossen werden konnte. Die effektive Höhe der 88 lag bei ca 7600m, die der 10.5 bei ca 9400m und die 12.8 bei ca. 10500m.

Auch was die Jagdbewaffnung angeht wurde hier das Kaliber immer grösser, da die Bomber immer schwerer gepanzert waren. Wir reden jetzt nicht von mehreren cm sondern nur von 6 - 8 mm Panzerung, die aber doch eine hohe Festigkeit hatten. Nicht umsonst wurden bereits Tests mit einer 5 cm Bordwaffe gemacht ( http://de.wikipedia.org/wiki/50-mm-Kanone_MK_214_A ). Klar hätte man den Bomber auch mit 20mm kanonen abschiessen können, esy hätte jedoch eine wesentlich größere Verweildauer hinter dem Bomber benötigt, also mitten im Abwehrfeuer.

SPORTPAPST
21.09.12, 15:04
@Stupor Mundi

Beides. Zum einen war eine 12,8 cm effektiver als eine 8,8 cm Granate, gleichzeitig war die Treibladung größer, so das in höhere Regionen geschossen werden konnte. Die effektive Höhe der 88 lag bei ca 7600m, die der 10.5 bei ca 9400m und die 12.8 bei ca. 10500m.

Auch was die Jagdbewaffnung angeht wurde hier das Kaliber immer grösser, da die Bomber immer schwerer gepanzert waren. Wir reden jetzt nicht von mehreren cm sondern nur von 6 - 8 mm Panzerung, die aber doch eine hohe Festigkeit hatten. Nicht umsonst wurden bereits Tests mit einer 5 cm Bordwaffe gemacht ( http://de.wikipedia.org/wiki/50-mm-Kanone_MK_214_A ). Klar hätte man den Bomber auch mit 20mm kanonen abschiessen können, esy hätte jedoch eine wesentlich größere Verweildauer hinter dem Bomber benötigt, also mitten im Abwehrfeuer.

Es gab minimum eine Staffel mit Me 410 die 5 cm Bordkannonen einsetzten... die waren sehr erfolgreich solange keine Begleitjäger da waren.

SPORTPAPST
21.09.12, 16:34
Die 88 war auch im Erdkampf einsetzbar, aber dabei auch aufgrund ihrer Größe, ihrer Unbeweglichkeit und dem nicht vorhanden Schutz für die Bedienung auch sehr verwundbar. Ein Einsatz im Erdkampf stellte deshalb immer ein großes Risiko dar. Sobald die 88 ihre große Reichweite nicht auspielen konnte, was vor allem in der afrikanischen Wüste möglich war, war ein Einsatz im Erdkampf für die Besatzung ein Kamikazeunternehmen.

Das läst sich auch ganz leicht mit Zahlen belegen: An der Front hat die Wehrmacht 1944 rund 450 88 verloren, aber z.B. rund 7.000 105/150 Feldhaubitzen. Wie läst sich das erklären außer dadurch das die 88 eben nicht ständig im Erdkampf eingesetzt wurde?
Desweiteren ergeben die hier schon erwähnten Zahlen das etwa 70-80% aller hergestellten 88 für den Luftschutz in Deutschland verwendet wurden und eben nicht an der Front waren.
Die bereits erwähnten Verschuszahlen der 88 sind rund 20 Millionen für das ganze Jahr 1944, davon aber nur 1,3 Millionen an der Front. Über 90% des Verschusses muss also Flakmunition gewesen sein. Bei den 1,3 Millionen Verschuss an der Front ist übrigens auch der Verschuss der 88 Pak und der 88 Kampfwagenkanonen dabei(das wurde in den Statistiken nicht getrennt).

Die 88mm Flak 36 wurde an der Front auf einen Sonderanhänger transportiert von dem sie fast sofort in den Feuerkampf gehen konnte. Da sie über ein Schutzschild verfügte der Kleinwaffenfeuer stand halten konnte und der Schild selber war so dünn das eine Panzergranate bei Volltreffer den Schild glatt durchschlug und das Geschütz und seine Bedienung den Feuerkampf durchaus fortführen konnten. Bei einer Sprenggranate sah das anders solange ´sie den schild traf... dahinter , daneben liegende treffer waren dann aber tödlich für die Bedienung. Artillerietreffer war natürlich das schlimmste was pasieren konnte und führte meist zum totalausfall der bedienung.

Defensiv wurde die 88 tief eingegraben, natürlich dazu vom Sonderanhänger runter genommen bei bedarf, auch der Schild entfernt.

Zum vergleich mit den haubitzen... die 88 war durch den Sonderanhänger sehr beweglich, sie war auch leichter und musste meist nicht auf und abgeprotzt werden das könnte das ein wenig erklären.
Im endkampf ums Reich versuchte man die gesamte schwere Flak für den Erdkampf zunutzen... (siehe Seelower Höhen wo angeblich über 1000 88mm Flaks eingesetz worden sind zum großteil auch als Artillerie, um sich da ein wenig zubehelfen)

SPORTPAPST
21.09.12, 17:36
Die Frage ist ob die A4 eine ressourcensparendere Luftverteidigung möglich gemacht hätte. Diese beiden Kosten so direkt zu vergleichen sehe ich als verkürzte Darstellung an. Wobei ich natürlich sagen muss, dass ich prinzipiell von dieser Materie NULL Ahnung habe. Kriegswirtschaft ist nicht unbedingt mein Interessengebiet..

Auf jeden Fall man stelle sich vor, man schafft es die A4 (V2) direkt in einen Bomberpulk zuschiessen. Was auch damalige Wissenschafler gefordert haben.

Und Tatsache ist ... es wäre leichter gewesen eine V2 auf Sicht in einen Bomerpulk zusteuern als damit London zutreffen wo der Schaden sich fast nur auf zivilisten verteilt.

Die V2 mit drahtsteuerung (wohl besser Funksteuerrung )versehen und hüpsch befüllt mit tausenden kleinen stahlkugeln und schon hätte man aus einer unpräzisen Terrorwaffe was sinnvolles gemacht... ok ok hinterher weiss man alles besser ;)

Monty
21.09.12, 19:51
Die Frage ist ob die A4 eine ressourcensparendere Luftverteidigung möglich gemacht hätte. Diese beiden Kosten so direkt zu vergleichen sehe ich als verkürzte Darstellung an. Wobei ich natürlich sagen muss, dass ich prinzipiell von dieser Materie NULL Ahnung habe. Kriegswirtschaft ist nicht unbedingt mein Interessengebiet.. Ich glaube immer, von Braun wollte nur forschen. Die Mittel dazu waren ihm egal. Ihm ging es nicht darum, was kostet das ,sondern wie bringe ich meine Forschung weiter. Nach außen hin wurde das Programm natürlich als Waffe verkauft. Halte ich für einen "schönen" Schein. Eigentlich trafen in Peenemünde zwei Welten aufeinander, die einen wollten die Welt beherrschen, die anderen suchten Wege, sie zu verlassen.
Aber diese unglaubliche Ressourcenbildung für ein nicht kriegswichtiges Ziel, hat in der der deutschen Rüstungsanstrengung Spuren und Kosten hinterlassen, deren Ergebnisse von den damaligen Kriegsgegnern und heutigen Raumfahrtmächten gerne aufgenommen wurden. Ich schätze, dass diese Grundlagenforschung der Raumfahrttechnik einen Sprung von 20 Jahren ermöglicht hat.

Die Frage ist, zu welchen Preis und zu welchem Leid ?

elbe1
22.09.12, 11:42
Radarleitung der Flak und Annäherrungszünder gewinnt die Flak dramatisch an Kampfkraft hinzu in der Nacht.



meines Wissens war Deutschland noch nicht in der Lage Radarzünder in flagranten einzubauen ! man hatte zu ende ein Doppelzünder (Aufschlag/Zeitzünder) die Bilanz natürlich Statistik es gab natürlich auch Blindgänger


-------------------vorher-------nachher
8,8 Flak 36 ------16.000------5000
8,8 Flak 41-------8500--------3000
10,5 Flak 39-----6000--------2000
12,8 Flak---------3000--------keine Angaben



bei den Amerikaner US NAVY Pazifik würde der Radarzünder und Flak-Feuerleitung mit Radar bei der Flak-eingesetzt
genauso wie bei den Briten gegen die V1
gegen die V2 gab es keine Abwehr wenn abgehoben !!
was für mich für die V1 spricht unter den Geschichtspunkt
Material/Menschen Bindung von Material/Menschen beim Gegner

:smoke:

SPORTPAPST
23.09.12, 02:37
meines Wissens war Deutschland noch nicht in der Lage Radarzünder in flagranten einzubauen ! man hatte zu ende ein Doppelzünder (Aufschlag/Zeitzünder) die Bilanz natürlich Statistik es gab natürlich auch Blindgänger




bei den Amerikaner US NAVY Pazifik würde der Radarzünder und Flak-Feuerleitung mit Radar bei der Flak-eingesetzt
genauso wie bei den Briten gegen die V1
gegen die V2 gab es keine Abwehr wenn abgehoben !!
was für mich für die V1 spricht unter den Geschichtspunkt
Material/Menschen Bindung von Material/Menschen beim Gegner

:smoke:

stimmt es war ein Doppelzünder....


durch den V 1 beschuss haben die Engländer einen gewaltigen Flakgürtel an der Südküste gebaut (zumindest extrem verstärkt weil der auch schon vorher exestierte).... die bindung von Material und Menschen wird bei den Allierten nicht akut gewesen sein, die hatten reichlich von allem. Fragt sich nur wie stark auf Deutscher Seite aufwand und wirkung war ? Die V1 konnte grade mal ne Riesenstadt wie London ziemlich sicher treffen.

Setsches
23.09.12, 02:56
stimmt es war ein Doppelzünder....


durch den V 1 beschuss haben die Engländer einen gewaltigen Flakgürtel an der Südküste gebaut (zumindest extrem verstärkt weil der auch schon vorher exestierte).... die bindung von Material und Menschen wird bei den Allierten nicht akut gewesen sein, die hatten reichlich von allem. Fragt sich nur wie stark auf Deutscher Seite aufwand und wirkung war ? Die V1 konnte grade mal ne Riesenstadt wie London ziemlich sicher treffen.

Die V1 hatte lediglich eine moralische Wirkung, da sie ins besondere Angst und Schrecken unter der Londoner Bevölkerung verursachte. Etwa 2 Millionen Menschen verließen London im Sommer 1944 aus Angst vor den Angriffen.