732 Tours Abd Al-Rahman gegen Karl Martell

[TimuCin]

Die Araber hatten die gesamte iberische Halbinsel erobert und schickten sich an das Frankenreich zu zerschlagen, das einzige 'Gebilde' im damaligen Europa, das militärisch stark und politisch stabil, war.

Sie rückten gen Nordfrankreich vor und die Franken stellten sich bei Tours zur Entscheidungsschlacht.

Die Araber wurden zurückgeschlagen.

Aber was wäre gewesen, wenn die Araber die Franken vernichtet hätten.

Der Historiker Barry Strauss schrieb, dass im Falle eines arabischen Sieges ein islamisches Europa wohl 'unausweichlich' gewesen wäre.

Ohne Frankenreich, kein sendungsbewusster Katholizismus
Ohne Frankenreich, kein Imperialismus, zumindest kein christlicher
Ohne Frankenreich, kein 'Europa' wie es heute ist...

usw. :D

[Iljitsch]

Nur zur Korrektur, nicht die gesamte Iberische Halbinsel fiel an sie.

Und nun zur Frage, was wäre mit Europa geschehen, im Falle eines islamischen Sieges?

Ich denke mir das so, hätten die Araber bei Tours gesiegt, wäre Südfrankreich zu erst mal besetzt worden.
Aber das viel wichtigere, das Frankenreich hätte wahrscheinlich diese Niederlage nicht verkraftet.
Es wäre in sich selbst zerbrochen, in kleine unbedeutende Fürstentümer, die sich selbst bekriegen.
Die Folgen wären aber noch viel schrecklicher, Italien wäre das nächste Ziel der Araber gewesen.
Der Papst hätte sich (wahrscheinlich) ohne die Franken nicht verteidigen können.
Somit wäre ganz Italien in die Hand der Moslems gefallen.
Sogar Rom!
Jetzt kann man noch weiter gehen, und weitere Folgen aufzählen, aber ich mache mal hier mit der ersten Version schluss.

Dies ist mal die Horror version Nummer 1.

Im 2 Fall, wären die Araber vielleicht nach Paris weiter gezogen, und hätten somit das gesamten Frankenreich schon mal matt gelegt.
Ihr nächstes Ziel wäre aber trotzdem (und zwar zu 100%) Italien, und somit Rom gewesen.
Es ist natürlich sonnen klar warum Rom (Zentrum der Christenheit).
Aber was wäre gewesen, wenn die Katholiken nun doch noch eine Armee hätten aufstellen können?
Dann hätte es eine neuerliche Entscheidungsschlacht gegeben.
Dies ist nichtmal so unwahrscheinlich.
Hätten unsere Glaubensbrüder dann dort gewonnen, wären die Araber zwar nicht sofort geflohen.
Aber die Entscheidung wäre nun schon gefallen.
Warum?
Weil die Araber immer in einzellnen Angriffswellen stürmten, und sogar schon von einer großen Niederlage völlig aus dem Konzept kamen.
Somit wären die Katholiken zwar noch nicht am Ziel, aber es wäre nur noch eine Frage der zeit.
Wie es ja auch dann später in Spanien tatsächlich war.

Natürlich gibt es noch viele andere Möglichkeiten, aber ich denke, dass diese nicht zu unrealistisch gewesen wäre.

Alles in allem ist es ein sehr, sehr interressantes und komplexes Thema. :)

[Steinwallen]

Warum eigentlich "Horrorvision"? Die Araber waren zu der Zeit eine hochentwickelte Zivilisation. Und wenn mit dem Christentum Aufklärung und Modernisierung möglich gewesen ist, warum hätte dies nicht auch in einem islamischen Europa passieren könne? Überhaupt, warum soll denn der Katholizismus besser als der Islam sein?
Beim besten Willen, die europäische Entwicklung seit 1000 n.Chr. kann man als eigentlichen Horror bezeichnen, der kaum zu toppen ist (Kreuzzüge, Kolonialisierung, Imperialismus, 2 Weltkriege, Völkermord).
Wie sich ein islamisches Europa noch "schlimmer" hätte entwickeln sollen, ist mir unklar.

[Iljitsch]

Warum eigentlich "Horrorvision"? Die Araber waren zu der Zeit eine hochentwickelte Zivilisation. Und wenn mit dem Christentum Aufklärung und Modernisierung möglich gewesen ist, warum hätte dies nicht auch in einem islamischen Europa passieren könne? Überhaupt, warum soll denn der Katholizismus besser als der Islam sein?
Beim besten Willen, die europäische Entwicklung seit 1000 n.Chr. kann man als eigentlichen Horror bezeichnen, der kaum zu toppen ist (Kreuzzüge, Kolonialisierung, Imperialismus, 2 Weltkriege, Völkermord).
Wie sich ein islamisches Europa noch "schlimmer" hätte entwickeln sollen, ist mir unklar.

Oh Gott..ich wusste es.
Werde ich nun etwa als Moslemhasser bezichtigt?
Das ist lächerlich, ich meinte lediglich, dass unsere damalige Welt untergegangen wäre..
Nein, das ist kein Horror..es ist wahrscheinlich eine Freude, alles zu verlieren.
Verstehe.

[Steinwallen]

Bester Iljitsch, könntet ihr bitte die Polemik lassen?

Ich habe weder euch als Moslemhasser bezeichnet, noch gesagt, dass ein islamisches Europa eine Freude gewesen wäre.

ICh habe nur eure implizite Wertung "Horrorvision" in Frage gestellt. Und das in einem Thread, in dem es ausdrücklich um "Was-wäre-wenn"-Spielereien geht.

Auch erachte ich meinen Post nicht als lächerlich. Ich stelle nur mal unhinterfragte GEwissheiten in Frage, z.B. ob die Entwicklung des europäischen und christlichen Abendlandes wirklich eine Erfolgsgeschichte ist.

Was das "alles zu verlieren" betrifft, was meint ihr damit? Was hätten die Leibeigenen "Unfreien" im feudalen Mittelalter denn verloren? Im Übrigen die Zeit der arabischen Herrschaft in Spanien war eine Blütezeit der Wissenschaft und Kultur. Sie war gekennzeichnet durch Toleranz gegenüber religiösen Minderheiten. Das erste was die Christen taten als sie Spanien zurückerobert hatten, war die systematische Vertreibung der jüdischen Gläubigen. (Und nein, ich will nicht definitiv NICHT damit sagen, ihr seid ein Judenhasser)

Ich würde Euch abschließend darum bitten, meine Posts nicht als persönliche Angriffe zu werten, sondern als ernsthafte Diskussionsbeiträge.

[TimuCin]

@ Iljitsch

Also deine beiden 'Horrorvisionen' sind ziemlich überlappend, denn beides Mal gehst du (wenn ich dich denn duzen darf), zwar von einer Zerschlagung des Frankenreichs aus, aber dennoch scheinst du davon überzeugt zu sein, dass 'deine Glaubensbrüder', so wie du sie nanntest, sich zu einem Gegenschlag hätten aufraffen können.

Hm. Das möchte ich anzweifeln. Denn der gesamt-europäische Zustand zu Zeiten eines Abd Al-Rahmans war gelinde gesagt, desolat, wenn man von militär-politischen Faktoren ausgeht.

Als direkte Folge der Niederlage bei Tours rumorte es auch auf der iberischen Halbinsel.
Es begannen sich daraufhin im nördlichsten Teil in Leon und Galicien autonome Gebilde zu formen.

Die Kampftauglichkeit und/oder fehlende Gefechtsdisziplin der Araber ist eine andere Sache :D

@ Marco Polo

Danke, für deinen moderaten Denkansatz :)

In der Tat war die islamische Kultur am Erblühen, während die christliche noch in Ignoranz und Obskurantismus verharrte.

[arcain]

Nun, es ist 2 Uhr nachts und ich habe nichts besseres zu tun, als hier mal meinen unbedeutenden Senf zu posten :)

Die Was-wäre-Wenn-Spielchen sind natürlich blanke Spekulation und alle samt, wie man sie sich auch zusammenbaut höchst unwahrscheinlich, da Geschichte niemals vorhersehbar oder planbar ist. Wir können nur von dem ausgehen, was wir über die Vergangenheit wissen und darüber Thesen eines möglichen anderen Verlaufes der Geschichte aufzustellen. Die Frage, was für Europa "besser" gewesen wäre, der Islam oder das Christentum, ist ebenso eine Frage, die in sich sehr verallgemeinernd, plakativ und spekulativ ist - trotz allem immer interessant, darüber nachzudenken. Das abendländische Mittelalter ist ohne Zweifel ein Rückschritt in der kulturellen Entwicklung Europas gewesen. Ich sehe wesentliche Gründe vor allem im Christentum und der abendländischen Kirche - weniger im "barbarischen" Erbe, welches auf Völkerwanderung und die Germanen zurückzuführen ist. Die islamische Welt war im Mittelalter eine weitaus fortschrittenere, kulturell und wissenschaftlich. Es ist jedoch überaus fraglich, ob eine Entwicklung wie die Aufklärung in einem moslimischen Europa statt gefunden hätte. Das heutige "Morgenland" hat eine Aufklärung niemals erfahren, ja ich würde behaupten die gesamten islamischen Staaten befinden sich im Geiste noch immer im Mittelalter. Es ist eine beachtenswerte Frage, warum dies so ist und welche Folgen dies noch für unsere nahe Zukunft haben wird. Die Thematik ist ja heute aktueller, als es die westliche Welt zu begreifen scheint. Vom heutigen Zerrbild des Islam ausgehend wäre eine solches Fantasiegebilde wohl in der Tat ein Horrorzenario, an das ich gar nicht denken möchte. In wie weit diese spekulative Entwicklung der Geschichte aber aus der Luft gegriffen ist, kann man sich schon an Hand der heutigen Weltkarte vor Augen halten. Wäre mit einem moslimischen Europa überhaupt Amerika entdeckt worden?

gruss
arc

[Agrippa]

In wie weit diese spekulative Entwicklung der Geschichte aber aus der Luft gegriffen ist, kann man sich schon an Hand der heutigen Weltkarte vor Augen halten. Wäre mit einem moslimischen Europa überhaupt Amerika entdeckt worden? öhm... nein! wahrscheinlich hätten wir uns vorher alle gegeseitig in die Luft gesprengt... :rolleyes:
oder was wolltet Ihr damit jetzt andeuten? :???:

[Luitpold]

Die Was-wäre-Wenn-Spielchen sind natürlich blanke Spekulation und alle samt, wie man sie sich auch zusammenbaut höchst unwahrscheinlich, da Geschichte niemals vorhersehbar oder planbar ist. Wir können nur von dem ausgehen, was wir über die Vergangenheit wissen und darüber Thesen eines möglichen anderen Verlaufes der Geschichte aufzustellen.



Was schreibt man dazu nur?
Eigentlich kann ich Euch bei Eurem zweiten Satz nur zustimmen. Die Schwierigkeit bei der Konstruktion der ungeschehenen/alternativen/nicht stattgefundenen Geschichte besteht m.E. darin, daß sie nur verhältnismäßig abstrakt "nachgezeichnet" werden kann und darum zwangsläufig grobschlächtig wirkt.
Wir, die geschichtsbeflissenen Menschen, sammeln Daten aus der Vergangenheit und versuchen sie in einen mehr oder minder sinnvollen Zusammenhang zu setzen. Wenn uns dies gelingt, dann haben wir eine logische/plausible Aussage entwickelt. Die Krux ist "nur", und da kann man u.U. den ersten Satz irritierend finden, daß es leider nicht möglich ist, eine allgemeingültige Plausibilität für die Handlungen der historischen Akteure bzw. ablaufende Prozesse zu finden.
Will damit sagen, nicht immer sind die "wirkliche" Entwicklung die wahrscheinlichste gewesen und die Alternativen die unwahrscheinlicheren.

Um den Kurve zu 732 noch zu kriegen: Vielleicht wäre es interessant nachzudenken welche Politik ein Papst eingeschlagen hätte, wenn das Frankenreich als Machtfaktor ausgefallen wäre. Wiederannäherung an Konstantinopel? - ausgerechnet zur Zeit des Ikonoklasmus, wie hätten Leon und Konstantin (von denen Wir die Ordnungszahlen nicht im Kopf haben, wer ist schon Byzantinist?) und die Machteliten auf eine solche "Einmischung" reagiert?...Fragen über Fragen.

[arcain]

Werter Westflügel..soetwas hatte ich sicher nicht andeuten wollen. Aber Europa hätte unter moslimischer "Herrschaft" sicher eine vollständig andere kulturelle Entwicklung eingeschlagen. Die wesentlichen Erfindungen der Moderne stammen aus Europa. Wie ich bereits in einem anderen Satz angedeutet hatte, steckt hingegen der heutige Islam weitesgehend noch immer in verkrusteten kulturellen und religiösen Strukturen von vor hunderten von Jahren. Es ist doch sehr zweifelhaft, ob die Entwicklungen der Neuzeit (und auch die Entdeckungen) unter einem europäischen Islam statt gefunden hätten. Mehr hatte ich damit nicht sagen wollen..

[General wallenstein]

Also dann werden Wir hier auch mal etwas beitragen, da Uns dieses Thema sehr interessiert.

Zunächst einmal möchten Wir auf die unglückliche Ausdrucksweise des werten Marco Polo eingehen, mit welcher er Ereignisse wie die beiden Weltkriege einem christlichen Europa zuschreibt. Die beiden Weltkriege waren sicherlich keine Glaubenskonflikte sondern das Bestreben einzelner Staaten ihre Macht zu erweitern und so etwas wäre auch durchaus in einem islamischen Europa möglich gewesen.

Hätte der Islam über das Christentum gesiegt und würden wir nun alle an Allah glauben, dann wären wohl dennoch territoriale Staaten entstanden und kein einheitliches Europa unter einem Banner. Vielleicht hätte es keine Länder wie Frankreich, Deutschland, Österreich, Russland und gar England gegeben, aber sicherlich ein Sultanat A, ein Kalifat B und ein Emirat C. Und auch wenn die Herrscher dieser Länder nicht Präsident, König oder Kaiser, sondern Kalif, Wesir und Sultan genannt worden wären und sich nicht vor dem Kruzifix bekreuzigt, sondern gen Mekkah gekniet hätten, die menschliche Eigenart der Abgrenzung und Hervorhebung der eigenen Eigenschaften hätte sich auch hier durchgesetzt. Und dadurch hätte auch in einem islamischen Europa ein Weltkrieg entbrennen können, eine Art Imperialismus sicherlich auch - denn der einzig wahre Weg ist der des Islam und dieser Satz ist wie vieles im Islam reine "Auslegungssache". Entweder man nimmt es so an das jeder glauben kann was er will, auch wenn das falsch ist, oder man sieht es so das nur der Islam richtig ist und nur an den Islam geglaubt werden darf.

Kurz, Kriege, Imperialismus, Intoleranz und all die Dinge die uns Menschen prägen sind nicht von der Religion abhängig, sondern von der Auslegung durch den Menschen. Wie Wir schon sagten denken Wir nicht das dies seine Absicht war, aber es kam eben durch die unglückliche Formulierung so zur Geltung.

Ferner denken Wir nicht das der Islam endgültig das Christentum von der Landkarte getilgt hätte, denn das ist schlichtweg unmöglich. Schließlich gibt es sogar heute noch christliche Kirchen in islamischen Ländern wie Ägypten, Syrien usw. und das wäre auch in Europa so gekommen. Und selbst wenn die Muslime bei Tours gewonnen hätten, das christliche Abendland unterworfen hätte, es wäre nie eine endgültige Konsolidierung erfolgt und daraus wären immer wieder Krisenherde entstanden. Vielleicht hätte sich der Islam hier und dort halten können, vielleicht sogar eine gewisse Zeit als dominierende Macht im Abendland, ja sogar in Rom, aber irgendwann wäre er wieder eingebrochen.

Nicht das der Islam schlechter wäre als das Christentum oder umgekehrt, aber das Christentum passte einfach besser zur abendländischen Kultur als der Islam aus dem Morgenland. Die Unterschiede zwischen den Menschen sind insbesondere damals einfach zu groß gewesen und nach all den Geschichten die auf beiden Seiten erzählt wurden wäre da nie eine Verschmelzung zustandegekommen. Alleine die Teilung des römischen Imperiums in das Weströmische Reich (Abendland) und das Oströmische Reich (Morgenland) belegen diese grundlegenden Unterschiede dieser beiden Kulturkreise.

Unser Fazit:

Hätten die Muslime die Christen bei Tours geschlagen hätten sie sich vielleicht länger in Europa gehalten, aber ebenso wenig ewig wie es nach ihrer Niederlage der Fall war.

[Steinwallen]

Zunächst einmal möchten Wir auf die unglückliche Ausdrucksweise des werten Marco Polo eingehen, mit welcher er Ereignisse wie die beiden Weltkriege einem christlichen Europa zuschreibt. Die beiden Weltkriege waren sicherlich keine Glaubenskonflikte sondern das Bestreben einzelner Staaten ihre Macht zu erweitern und so etwas wäre auch durchaus in einem islamischen Europa möglich gewesen.


Bester Wallenstein, ich fühle mich leicht mißverstanden, habe mich aber wohl auch dementsprechend ausgedrückt.

Ich schreibe die Weltkriege nicht dem Christentum auf die Fahne, sondern dem modernen Europa der Aufklärung (so komisch das klingen mag). Erst die Kirchenspaltung, die Säkularisierung, die Rationalisierung, der Vernunftglaube, die Industrialisierung, kurz die gesamten Prozesse der gesellschaftlichen Modernisierung stellt die spezifische Entwicklung des Abendlandes dar, die zwar einerseits in sowas wie die Festschreibung der allg. Menschenrechte, Demokratie usw.. führte, andererseits aber auch in die aufgeführten modernen Katastrophen. Zurecht spricht man in diesem Zusammenhang von der Dialektik der Aufklärung. Dennoch auch die historischen Prozesse der Aufklärung hängen mit der Besonderheit der christlichen, ja insb. der protestantischen Religion zusammen, so dass m.E. der europäische Sonderweg der Moderne eben nicht in vergleichbarerweise auch mit einem islamischen Europa passiert werde. Ich will dies in keinster Weise werten, denn einerseits bin ich froh über zivilisatorische Position, die das alte Europa über Jahrhunderte sich errungen hat, andererseits ist das GRauen, dass von Europa in der Vergangenheit ausging auch besonders groß.
Meine Äußerung bezog sich deshalb einzig auf die Wertung des guten Iljitsch, der den möglichen Sieg eines Islam als Horrorvision bezeichnet hatte. Dies impliziert nämlich, dass die Entwicklung des islamischen Abendlandes (ob nun realistisch oder auch nicht) viel schlimmer gelaufen wäre. Und das glaube ich vor dem Hintergrund der obigen Ausführungen eben nicht.
Mir ging es also hier nicht um eine Wertung Islam-Christentum und schon gar nicht um die Abschätzung von historisch möglichen Entwicklung (das wurde mir schon im ersten Semester des Geschichtsstudiums ausgetrieben), sondern einzig um eine meiner Meinung nach unreflektierte Wertung.

:prost: