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Hallo,
bin ich eigentlich der einzige, der die Berichterstattung über die Landung der Wallies in Frankreich als absoluten Hohn empfindet ?
Ständig wird im Fernsehen darüber gesprochen, dass mit der Invasion die entscheidende Wende im Krieg gegen Deutschland eingeleitet wurde.
Was für ein Schwachsinn !
Die Russen haben ungefähr zur Zeit von D-Day die Heeresgruppe Mitte völlig zerbröselt und hätten Deutschland auch im Alleingang besiegt.
Das einzige, was die Wallies mit ihrer Invasion verhindert haben, war ein von den Sowjets vollständig beherrschtes Europa.
Die westlichen Regierungschefs sprechen in dem Zusammenhang immer von der Befreiung Europas.
Eisenhower war damals wenigstens so ehrlich sich in seiner Ansprache nur an die Völker Westeuropas zu wenden. Denn zu diesem Zeitpunkt war ja schon klar, dass man z.B die Polen und die Tschechen ihrem armseligen Schicksal überlassen würde.
Weiterhin kotzt es mich an, dass wir hier in Deutschland ständig Siege feiern sollen, bei denen zehntausende von Deutschen getötet wurden, die einfach nur für ihr Land gekämpft haben. In keinem Land der Welt würde es so etwas geben, nur in unserer kastrierten, unmündigen Republik.
Wir muten den Franzosen ja auch nicht zu, auf Siegesfeiern anlässlich der Niederlage Napoleons I. zu erscheinen und den Tod eines großen Tyrannen zu bejubeln, der ganz Europa mit Krieg überzog.
Ich will keine Sonderstellung für Deutsche. Ich will nur, dass man als Deutscher gleichberechtigt neben den anderen Nationen stehen kann, ohne sich bei jeder Gelegenheit für die Missetaten seiner Opas zu entschuldigen.
Es wird auch immer gesagt, dass Deutschland befreit wurde. So ein Schwachsinn, befreit wurden allenfalls die Juden in den Konzentrationslagern, die Deutschen wurden schlicht und einfach erobert. Zu sagen, die Menschen in Deutschland hätten sich über ihre Niederlage gefreut, ist einfach Blödsinn. Mir ist in der ganzen Geschichte keine Nation bekannt, die sich darüber gefreut hätte von ausländischen Truppen erobert zu werden und die Hälfte ihres Staatsgebietes zu verlieren.
cu Drantos
Ständig wird im Fernsehen darüber gesprochen, dass mit der Invasion die entscheidende Wende im Krieg gegen Deutschland eingeleitet wurde.
Die Russen haben ungefähr zur Zeit von D-Day die Heeresgruppe Mitte völlig zerbröselt und hätten Deutschland auch im Alleingang besiegt.
Das einzige, was die Wallies mit ihrer Invasion verhindert haben, war ein von den Sowjets vollständig beherrschtes Europa.
Nach meinem Kentnisstand gebe ich dir diesbezüglich recht.
Weiterhin kotzt es mich an, dass wir hier in Deutschland ständig Siege feiern sollen, bei denen zehntausende von Deutschen getötet wurden, die einfach nur für ihr Land gekämpft haben. In keinem Land der Welt würde es so etwas geben, nur in unserer kastrierten, unmündigen Republik.
Ehrlich gesagt weis ich nicht was du meinst. Ich kann mich weder entsinnen D-Day Feste in unserem Lande wahrgenommen zu haben, noch sind am D-Day wild hupende Autos an meinem Fenster vorbei gefahren und Feuerwerksraketen konnte ich am nächtlichen Firmament ebenfalls keine ausmachen.
Sir H. Dowding
07.06.04, 18:48
Das ist nicht nur provokant, sondern einfach falsch!
a) Es wird nicht von der Wende im Krieg gesprochen, sondern (soweit ich das gehört habe) immer nur vom "Anfang vom Ende". Dies zu diskuttieren ist zulässig, was man auf jeden Falk sagen kann, ist dass durch die Landung Truppen von der Ostfront abgezogen werden mussten, um die 2.Front zu halten.
b) Die Heeresgruppe Mitte bestand am 6.Juni noch und war keineswegs zerschlagen. Die sowjetische Offensive begann erst am 22.Juni (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sommeroffensive3/)
c) Die Aussage "Befreiung" bezieht niemand auf die Befreiung von den Deutschen, sondern immer als "Befreiung vom Nationalsozialismus". Gegenfrage, ist es also ein Sakrileg die zu feiern? Ich glaube (und hoffe eindringlich), dass niemand sich dagegen verwehren wird, die Ausschaltung des Nationalsozialismus als Verlust für das deutsche Volk und den Rest Europas zu sehen.
d) Das die Völker Osteuropas bis 1989 unter kommunistischen Diktaturen dahinvegetieren durften, verdanken sie nicht den Westalliierten, sondern einzig Hitler, der diesen Krieg anfing. Den Westalliierten war eine Landung vor dem 6.Juni nicht möglich, war ja schon am D-Day verlustreich und unsicher genug. Die frage ob es richtig war von Roosevelt und Churchill, mit Stalin über Interessensphären zu verhandeln ist zwar diskussionswert, wird aber wenig neues bringen. Ob die amerikaner wirklich 1945 nicht bis Berlin marschieren hätten sollen oder nicht, ist im Grunde auch nur interessant, um ein Szenario zu entwerfen, bei dem die DDR vielleicht nicht mehr entstanden wäre. Alles östlich von Berlin wäre so und so sowjetisch geworden. Stalin hätte sich nach 25 Millionen Toten Russen auch schwerlich damit abfinden lassen, dass er keine Besatzungszone in Deutschland kriegt.
e) Das Geseier um die unrechte Behandlung des deutschen Volkes hängt mir ehrlich gesagt schon beim Hals raus. Ich frage: wo wird Deutschland heute benachteiligt, weil vor 60 Jahren der Diktator in Berlin die Welt in den schlimmsten Krieg gestürzt hat? Diese komplett Verkennung der Lage in der Deutschland sich befindet will mir nicht eingehen. Der deutsche bundeskanzler war freiwillig bei den Gedenkfeiern anwesend (die letzten Jahrzehnte war keiner dort) um den Frieden und das Miteinander der Völker heute zu feiern.
Niemand muss sich entschuldigen für Taten auf die er keinen Einfluss hatte. Zeig mal eine Quelle, in der von alliierter Seite eine "Kollektivschuld aller Deutschen" festgeschrieben steht? Such mal und staune: es gibt keine! Jeder Kriegsverbrecherprozess nach 1945 verurteilt die Taten einzelner Personen und dies nicht stellvertretend für's Volk.
f)
Es wird auch immer gesagt, dass Deutschland befreit wurde. So ein Schwachsinn, befreit wurden allenfalls die Juden in den Konzentrationslagern, die Deutschen wurden schlicht und einfach erobert. Zu sagen, die Menschen in Deutschland hätten sich über ihre Niederlage gefreut, ist einfach Blödsinn. Mir ist in der ganzen Geschichte keine Nation bekannt, die sich darüber gefreut hätte von ausländischen Truppen erobert zu werden und die Hälfte ihres Staatsgebietes zu verlieren.
Ich will mal hoffen, dass hier nur mal etwas mit dir durchgegangen ist und du das nicht wirklich meinst. Wäre etwas bedenklich. Sehr bedenklich sogar.
Es wird nicht von der Wende im Krieg gesprochen, sondern (soweit ich das gehört habe) immer nur vom "Anfang vom Ende". Dies zu diskuttieren ist zulässig, was man auf jeden Falk sagen kann, ist dass durch die Landung Truppen von der Ostfront abgezogen werden mussten, um die 2.Front zu halten.
Werter Sir H. Dowding,
Seid ihr der Meinung, das ohne den D-Day die Wehrmacht den Vormarsch der Sowjets hätten aufhalten können?
Ich war bisher immer der Meinung, das der D-Day die Deutschen davor bewahrt hat komplett der russischen Sphäre zuzufallen.
Liege ich da falsch?
Nach meinem Kentnisstand gebe ich dir diesbezüglich recht.
Ehrlich gesagt weis ich nicht was du meinst. Ich kann mich weder entsinnen D-Day Feste in unserem Lande wahrgenommen zu haben, noch sind am D-Day wild hupende Autos an meinem Fenster vorbei gefahren und Feuerwerksraketen konnte ich am nächtlichen Firmament ebenfalls keine ausmachen.
Mit Siege feiern, meine ich natürlich nicht, dass wir hupend durch die Straßen fahren. (Das verschieben wir bis nach dem EM - Endspiel :D ).
Aber denk mal an deine Schulzeit zurück. Ständig wird dir erzählt, wie böse doch die deutschen Soldaten im 2. Weltkrieg waren und wie gut es ist, dass uns die Engländer und Amerikaner befreit haben.
Ich kann das nicht mehr hören. Der 2. Weltkrieg war ein Krieg, wie hunderte andere vor ihm in der Geschichte (nur etwas größer). Es ging um Land und Beute, wie immer. Deutschland hat verloren und musste zahlen, auch wie immer.
Was nicht wie immer lief ist die Nachkriegsgeschichte. Kann man denn nach 60 Jahren nicht endlich seine Ruhe haben. Muss ich mich ständig für irgendetwas entschuldigen, was mein Opa vielleicht getan hat. Damals war Krieg und auf beiden Seiten sind Leute gestorben. Und wie in den meisten Kriegen wussten viele Soldaten noch nicht einmal warum sie in den Tod gehen. Ich verstehe halt nicht, wieso der Dienst des deutschen Soldaten negativer bewertet wird, als der Dienst der gegnerischen Soldaten. Beide haben nur ihre Pflicht für ihr Land getan.
Dann fährt der Kanzler der besiegten Nation 60 Jahre später in die Normandie , um mit den Alliierten deren Sieg zu feiern. Das ist ein Schlag ins Gesicht aller deutschen Soldaten, die im 2. Weltkrieg ihr Leben gelassen haben.
Frag mal Herrn Bush, ob er nächstes Jahr zum 30 jährigen Siegesjubiläum der Vietnamesen fährt.
cu Drantos
@Caesar: Nicht das du mich noch verdächtigst, ich bin kein Rechter :)
Dazu gibt es einen treffenden Satz von Charles de Gaulle:
"Der Charakter eines Volkes zeigt sich, wie es seine Gefallenen behandelt."
Den 2. Weltkrieg als "ganz normalen" Krieg abzuhandeln, halte ich für höchst gefährlich. Dieser Krieg, wurde an vielen Stellen barbarisch geführt. Das kann und darf man nicht vergessen.
Jedoch eins läßt mich an diesen gestrigen Tag aufhorchen, wenn Chirac von "heroischen russischen Truppen" spricht.
Das ist nicht nur provokant, sondern einfach falsch!
a) Es wird nicht von der Wende im Krieg gesprochen, sondern (soweit ich das gehört habe) immer nur vom "Anfang vom Ende". Dies zu diskuttieren ist zulässig, was man auf jeden Falk sagen kann, ist dass durch die Landung Truppen von der Ostfront abgezogen werden mussten, um die 2.Front zu halten.
b) Die Heeresgruppe Mitte bestand am 6.Juni noch und war keineswegs zerschlagen. Die sowjetische Offensive begann erst am 22.Juni (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sommeroffensive3/)
c) Die Aussage "Befreiung" bezieht niemand auf die Befreiung von den Deutschen, sondern immer als "Befreiung vom Nationalsozialismus". Gegenfrage, ist es also ein Sakrileg die zu feiern? Ich glaube (und hoffe eindringlich), dass niemand sich dagegen verwehren wird, die Ausschaltung des Nationalsozialismus als Verlust für das deutsche Volk und den Rest Europas zu sehen.
d) Das die Völker Osteuropas bis 1989 unter kommunistischen Diktaturen dahinvegetieren durften, verdanken sie nicht den Westalliierten, sondern einzig Hitler, der diesen Krieg anfing. Den Westalliierten war eine Landung vor dem 6.Juni nicht möglich, war ja schon am D-Day verlustreich und unsicher genug. Die frage ob es richtig war von Roosevelt und Churchill, mit Stalin über Interessensphären zu verhandeln ist zwar diskussionswert, wird aber wenig neues bringen. Ob die amerikaner wirklich 1945 nicht bis Berlin marschieren hätten sollen oder nicht, ist im Grunde auch nur interessant, um ein Szenario zu entwerfen, bei dem die DDR vielleicht nicht mehr entstanden wäre. Alles östlich von Berlin wäre so und so sowjetisch geworden. Stalin hätte sich nach 25 Millionen Toten Russen auch schwerlich damit abfinden lassen, dass er keine Besatzungszone in Deutschland kriegt.
e) Das Geseier um die unrechte Behandlung des deutschen Volkes hängt mir ehrlich gesagt schon beim Hals raus. Ich frage: wo wird Deutschland heute benachteiligt, weil vor 60 Jahren der Diktator in Berlin die Welt in den schlimmsten Krieg gestürzt hat? Diese komplett Verkennung der Lage in der Deutschland sich befindet will mir nicht eingehen. Der deutsche bundeskanzler war freiwillig bei den Gedenkfeiern anwesend (die letzten Jahrzehnte war keiner dort) um den Frieden und das Miteinander der Völker heute zu feiern.
Niemand muss sich entschuldigen für Taten auf die er keinen Einfluss hatte. Zeig mal eine Quelle, in der von alliierter Seite eine "Kollektivschuld aller Deutschen" festgeschrieben steht? Such mal und staune: es gibt keine! Jeder Kriegsverbrecherprozess nach 1945 verurteilt die Taten einzelner Personen und dies nicht stellvertretend für's Volk.
f)
Ich will mal hoffen, dass hier nur mal etwas mit dir durchgegangen ist und du das nicht wirklich meinst. Wäre etwas bedenklich. Sehr bedenklich sogar.
zu a)
Wende oder Anfang vom Ende bleibt sich gleich, ist beides falsch. Richtig ist, dass die Wallies sich mit der Landung lediglich das Recht erkauft haben, Nachkriegseuropa mitzugestalten.
zu b)
Hihi, meinst du die sowjetische Offensive wäre aufgehalten worden, wenn die Wallies nicht gelandet wären. Außerdem habe ich nicht geschrieben, dass die Sowjets zur gleichen Zeit, sondern ungefähr zur gleichen Zeit die Heeresgruppe Mitte zerschlagen haben.
zu c)
Ich kann nicht sagen, ob sich die Befreiung auf die Befreiung vom Nationalsozialismus bezieht. Mag sein, dass du Recht hast. Aber leg mir bitte nichts in den Mund. In unserem Lande wird man gleich in die rechte Ecke gedrängt, wenn man etwas sagt, dass nicht mit der Medienmeinung konform geht.
Und... auch wenn ich mit unserem System nicht zufrieden bin, kein rational denkender Mensch kann sich die Nazis zurückwünschen.
zu d)
Richtig, Hitler hat den Krieg angefangen. Das ist die Wurzel allen Übels, da kann ich dir nur beipflichten.
Aber die Briten und Franzosen haben sowohl den Bestand der CSSR, als auch den Bestand Polens garantiert. Dann haben sie tatenlos zugesehen, wie beide Länder zu sowjetischen Marionetten degradiert wurden. Was sie hätten tun sollen, kann ich auch nicht sagen, aber dass sie gar nichts getan haben, müssen sie sich ankreiden lassen.
zu e)
Deutschland hat keine Nachteile von denen ich weiß, habe ich auch nicht behauptet. Ich hab mich wohl missverständlich ausgedrückt, mir geht nicht das Geseiere aus dem Ausland auf die Nerven, sondern die Moralapostel im Inland. Ständig wird vor imaginären Nazi - Gefahren gewarnt, die überhaupt nicht existieren. Die Rechte in Deutschland ist so tot wie Adolf himself.
Das große Drama ist, dass uns erst ein ausländischer Regierungschef Putin sagen muss, wir sollen als Volk mehr Selbstvertrauen entwickeln.
zu f)
Das hätte ich gerne erklärt. Vor allen Dingen, was daran bedenklich sein soll. Ich habe als Zivi mit vielen alten Menschen über das Thema gesprochen und von denen hat mir niemand gesagt, dass er den Tag der Niederlage als Befreiung empfunden hat.
cu Drantos
Den 2. Weltkrieg als "ganz normalen" Krieg abzuhandeln, halte ich für höchst gefährlich. Dieser Krieg, wurde an vielen Stellen barbarisch geführt. Das kann und darf man nicht vergessen.
Jedoch eins läßt mich an diesen gestrigen Tag aufhorchen, wenn Chirac von "heroischen russischen Truppen" spricht.
Ich kenne kaum einen Krieg der nicht barbarisch geführt wurde. Da stellt der 2. WK nichts besonderes dar.
Chirac hat allen Grund dies zu tun, denn wenn die Russen nicht so erbittert gekämpft hätten, würden wir heute wahrscheinlich in braunen Uniformen durch ein von Atomwaffen zerstörtes Deutschland laufen.
cu Drantos
Sir H. Dowding
07.06.04, 19:44
Werter Sir H. Dowding,
Seid ihr der Meinung, das ohne den D-Day die Wehrmacht den Vormarsch der Sowjets hätten aufhalten können?
Ich war bisher immer der Meinung, das der D-Day die Deutschen davor bewahrt hat komplett der russischen Sphäre zuzufallen.
Liege ich da falsch?
Das meine ich ja mit "dies zu diskuttieren ist zulässig". Es ist doch irgendwie klar, dass die Front im Westen die deutschen Kräfte zersplittet hat und das Kriegsende schneller hebreigeführt hat. 11 Monate brauchten sie immer noch von Juni 1944 bis Ende April/Anfang Mai 1945, dann kann man sich ja ungefähr ausrechnen, wie lange es ohne dem gedauert hätte. Was das nun für Auswirkungen hat, dass kann man eben diskuttieren.
@Drantos: Ich weiß nicht, in welcher Schule ihr euren Geschichtsunterricht absolviert habt, aber mir wurde zumindest nie etwas vom bösen deutschen Soldaten erzählt. Allein wie das klingt, eher wie eine Gruselgeschichte für Kleinkinder, in Anlehnung an "Der böse Wolf". Wie gut es ist, dass die Briten und Amerikaner uns befreit haben, dass hab ich allerdings schon gehört. Mir fehlt aber auch momentan irgendwie das Stichwort, vielleicht steh ich auf der Leitung, aber was ist daran falsch?
Wieso der Dienst des deutschen Soldaten schlechter bewertet wird als der anderer Soldaten? Nun erst einmal muss man hier wieder von seltsamen Geschichten unterscheiden, die erzählt werden, um das gegeißelte deutsche Volk darzustellen, dass seine eigene "Niederlage" beklatschen muss. Und im Gegensatz dazu die wirklichen Ereignisse.
Vielleicht wiederhole ich mich, aber genausowenig wie eine Kollektivschuld jemals aktuell war, genausowenig galten sämtliche Soldaten, die in der Wehrmacht dienten als verbrecher. Ich frage nochmals: wo wurde sowas jemals gesagt?
Auch mein Großvater kämpfte in der deutschen Wehrmacht (als Österreicher ist hier wohl klar, warum dass nicht "sein" Land war, dass den Krieg verlor) und ich weiß nicht, aber der wurde niemals auf der straße mit faulen Eiern beworfen, bei wurde niemals "Du Verbrecher" auf die Tür gesprayt oder ähnliches. Er wurde auch niemals vor ein alliiertes Militärgericht gestellt etc.
Der vZweite Weltkrieg war mit Sicherheit kein Krieg wie jeder andere, denn mehr als drei Kriege solchen Stils hääte die Menschheit nicht überstanden. Warum der zweite Weltkrieg ein Sonderfall der geschichte ist, liegt unter anderem an folgenden Gründen:
-der Umfang des Krieges übersteigt alles bisher da gewesene. Länder aller Kontinente kämpfte gegeneinander. Allein schon die Namen 1. und 2. Weltkrieg sagt ja schon aus, dass er etwas besonderes ist und sich komplett von anderen unterscheidet. Selbst die Bezeichnung "Großer Krieg" zeigt, dass der erste Weltkrieg eine Sonderstellung einnahm.
-Verletzungen sämtlicher Konventionen: alle Seiten überschritten in diesem Krieg wie nie zuvor die Konventionen der "humanen" Kriegsführung (Zivilbombardement, Neutralitätsverletzungen, Vertreibungen, Genozid)
-Opferzahl: rund 50 Millionen Tote stellen sämtliche vergangenen Kriege komplett in den Schatten
-Einbeziehung der Bevölkerung: in sämtlichen Kriegen zuvor waren Verwüstungen regional oder lokal gebündelt, selbst der 30jährige Krieg verwüstete Deutschland nicht komplett, sondern ließ sehr wohl Landstriche unberührt
-Folgen des Krieges: selbst die komplett Umgestaltung Europas nach dem ersten Weltkrieg hatte nicht diese Umwälzungen zur Folge. Vielleicht vergleichbar sind die nicht mehr zu unterdrückenden Revolutionen nach den Napolonischen Kriegen
von Holstein
07.06.04, 19:49
Was mich ankotzt, ist die Reaktion gewisser ausländischer Medien, besonders aus England.
"Daily Mail": Die Deutschen würden nun nicht länger nur als "gestiefelte Maschinen" betrachtet, sondern akzeptiert als Menschen aus Fleisch und Blut.
"Guardian": Jetzt sei es Zeit für alle Briten, den Krieg "auch hinter uns zu lassen".
Oh ja – toll ! 60 (!!!!!!!) Jahre nach Kriegsende werden wir „als Menschen aus Fleisch und Blut“ wahrgenommen und JETZT ist es Zeit für England den Krieg hinter sich zu lassen.
Krass gesagt: Die Tommies können sich diese gönnerhaften Kommentare in ihren britischen Arsch schieben (bin anscheinend schon durch das neue RPG inspiriert ). :o
Das demokratische Deutschland hat es nicht verdient sich als Paria im europäischen Haus fühlen zu müssen !
Ich erinnere mich zahlreicher Gesten der Versöhnung von jüdischer Seite, die uns in ihrer Großmut beschämen sollten.
Die Engländer besitzen diese Größe augenscheinlich nicht.
Offensichtlich liegt im Bewusstsein der englischen Öffentlichkeit ein massenpsychologischer Defekt vor.
In unserem Lande wird man gleich in die rechte Ecke gedrängt, wenn man etwas sagt, dass nicht mit der Medienmeinung konform geht.
Ich kann das nicht ganz nachvollziehen. Es gibt eine ganze Menge Medien in Deutschland, und die Springer-Presse diktiert glücklicherweise nicht das, was du "Medienmeinung" nennst.
Ständig wird vor imaginären Nazi - Gefahren gewarnt, die überhaupt nicht existieren. Die Rechte in Deutschland ist so tot wie Adolf himself.
Man könnte behaupten, dass eben diese ständigen Warnungen gerade dafür sorgen, dass die Rechte faktisch nicht existent ist (bis auf wenige Ausnahmen). Das ist doch gut so!
Ich habe als Zivi mit vielen alten Menschen über das Thema gesprochen und von denen hat mir niemand gesagt, dass er den Tag der Niederlage als Befreiung empfunden hat.
Ich denke, die Menschen damals waren schon froh, dass der lange Krieg endlich vorbei war und höchstwahrscheinlich viel zu müde und entkräftet, um sich darüber ausgelassen freuen zu können. Ein "endlich!" fände ich wohl die logischste Äußerung damals.
Vielleicht ist das ähnlich wie beim WM-Finale 2002: Deutschland hat verloren, da ist man traurig, aber irgendwie weiß man, die Brasilianer waren einfach besser und hatten es verdient.
Darüber hinaus denke ich, dass diese große Erinnerungszeremonie nur noch in der Öffentlichkeit stattfindet. Hinter den Kulissen kämpft Deutschland in der EU genauso verbissen um seine Interessen wie alle anderen auch. Nicht immer gleich erfolgreich, wie man jetzt bei Aventis-Alstom sieht.
Deutschland hat genug "richtige" Probleme, ich denke, wir sollten erstmal vor unserer Tür kehren, die Wirtschaft ankurbeln, das Land modernisieren, bevor wir von "Stolz" auf Deutschland reden können.
Sir H. Dowding
07.06.04, 20:08
[QUOTE=Drantos]zu a)
Wende oder Anfang vom Ende bleibt sich gleich, ist beides falsch. Richtig ist, dass die Wallies sich mit der Landung lediglich das Recht erkauft haben, Nachkriegseuropa mitzugestalten.
Lies, was ich zu Elvis geschrieben habe, dort erkläre ich mich.
zu b)
Hihi, meinst du die sowjetische Offensive wäre aufgehalten worden, wenn die Wallies nicht gelandet wären. Außerdem habe ich nicht geschrieben, dass die Sowjets zur gleichen Zeit, sondern ungefähr zur gleichen Zeit die Heeresgruppe Mitte zerschlagen haben.
Auch dazu habe ich Elvis bereits Antwort gegeben.
zu c)
Ich kann nicht sagen, ob sich die Befreiung auf die Befreiung vom Nationalsozialismus bezieht. Mag sein, dass du Recht hast. Aber leg mir bitte nichts in den Mund. In unserem Lande wird man gleich in die rechte Ecke gedrängt, wenn man etwas sagt, dass nicht mit der Medienmeinung konform geht.
Und... auch wenn ich mit unserem System nicht zufrieden bin, kein rational denkender Mensch kann sich die Nazis zurückwünschen.
Ich lege hier niemandem etwas in den Mund. Weder halte ich dich für einen Nazi, noch habe ich das gesagt. Ich habe einzig festgestellt, was hier als Befreiung gefeiert wird und das dies keineswegs abzulehnen ist, sondern zu begrüßen. Bitte, nicht die Medien und ihre Geschichtsinterpretation oder sonst was ins Feld führen. Wenn jemand es als Manipulation oder Meinungsmache empfindet, wenn in Talkshows oder den tollen Infotainment-Sendungen etwas verzapft wird und das dann noch ernst nimmt, dann kann man ihm nicht helfen. Es gibt bücher über den zweiten Weltkrieg, fundierte Dokumentation, etc. Niemand ist darauf angewiesen hier "Vera am Mittag" oder "Guido Knopp" zu glauben. Jeder kann über diese Themen nachlesen und dies nachprüfen.
zu d)
Richtig, Hitler hat den Krieg angefangen. Das ist die Wurzel allen Übels, da kann ich dir nur beipflichten.
Aber die Briten und Franzosen haben sowohl den Bestand der CSSR, als auch den Bestand Polens garantiert. Dann haben sie tatenlos zugesehen, wie beide Länder zu sowjetischen Marionetten degradiert wurden. Was sie hätten tun sollen, kann ich auch nicht sagen, aber dass sie gar nichts getan haben, müssen sie sich ankreiden lassen.
Das ist mir etwas zu wenig: ich weiß selbst nicht, was sie hätten machen sollen, vielleicht konnten sie auch nichts tun, ABER TROTZDEM ist das nicht okay. Entschuldige mal, das ist wohl etwas seicht.
zu e)
Deutschland hat keine Nachteile von denen ich weiß, habe ich auch nicht behauptet. Ich hab mich wohl missverständlich ausgedrückt, mir geht nicht das Geseiere aus dem Ausland auf die Nerven, sondern die Moralapostel im Inland. Ständig wird vor imaginären Nazi - Gefahren gewarnt, die überhaupt nicht existieren. Die Rechte in Deutschland ist so tot wie Adolf himself.
Das große Drama ist, dass uns erst ein ausländischer Regierungschef Putin sagen muss, wir sollen als Volk mehr Selbstvertrauen entwickeln.
Ich habe auch nicht vom Ausland gesprochen, sondern von Kreisen in Deutschland, die sich hier eine "Tätervolk-Neurose" zusammengebastelt haben (aus welchen Gründen auch immer), praktisch einen Pappdrachen (=alle sagen wir sind alle ein Tätervolk, deswegen werden wir schlecht behandelt) und gegen den ziehen sie jetzt ins Feld. Ob man diese Kreise nun als Nazis (der begriff wird oft etwas inflationär benutzt, da stimme ich schon zu) oder einfach nur rechts, oder sonstwie bezeichnet, ist eigentlich ziemlich egal. Das Phänomen selbst existiert.
zu f)
Das hätte ich gerne erklärt. Vor allen Dingen, was daran bedenklich sein soll. Ich habe als Zivi mit vielen alten Menschen über das Thema gesprochen und von denen hat mir niemand gesagt, dass er den Tag der Niederlage als Befreiung empfunden hat.
Ich glaube nicht, dass in diesem Altersheim der repräsentative Querschnitt der Bevölkerung von 1945 gesessen ist. Die Ausklammerung "der Juden" aus dem deutschen Volk, ist meiner Meinung nach schon bedenklich genug. Was waren die denn, wenn nicht Deutsche? Es kann ja auch nicht ganz sein, dass "die", obwohl sie in Deutschland geboren wurden und deutsche Staatsbürger waren, ausgeklammert werden. War einer der Leute, mit denen du gesprochen hast Kommunist (bei der letzten freien Wahl gewannen die immerhin rund 25%), war jemand Freimaurer, bei der bekennenden Kirche, "Halb-Jude", mit Behinderung geboren, Zeuge Jehovas, Roma, Sinti, Homosexuell, ehemaliger Gewerkschafter, etc. Waren diese Leute alt genug, um Politik überhaupt zu verstehen? Wurden sie von Westalliierten oder Sowjets befreit (bei den Sowjets als Befreier zu sprechen, fällt auch mir schwer, nur damit wir uns da verstehen), verloren sie Angehörige (Beispielsweise die gesamte Familie durch Luftangriffe oder an der Front). All diese Sachen werden ihre Sicht vom Kriegsende wohl beeinflussen.
Gestört hat mich allein schon das "befreit wurden allenfalls die Juden". Klingt etwas abfällig, meine ich, so als wäre das nicht Grund genug. Nochmals, klingt nur so, ich unterstelle dir nicht, dass du Antisemit bist oder Nazi.
SirD
Sir H. Dowding
07.06.04, 20:20
Dazu gibt es einen treffenden Satz von Charles de Gaulle:
"Der Charakter eines Volkes zeigt sich, wie es seine Gefallenen behandelt."
Jedoch eins läßt mich an diesen gestrigen Tag aufhorchen, wenn Chirac von "heroischen russischen Truppen" spricht.
Ich bin eurer Meinung, keine Sorge :D Zitiere euch nur, weil da grad das Zitat von de Gaulle steht. In fast jedem Dorf steht am Dorfplatz ein Denkmal "für die Gefallenen der beiden Weltkriege". Die Gefallenen stehen also sehr wohl zentral in fast jedem Dorf, genauso gibt's in Wien ein Denkmal für die verschütteten eines öffentlichen Luftschutzkellers, der von einer Bombe getroffen wurde und in dem alle getötet wurden. Genau dort steht ein Denkmal, als gedenken für die, die im Luftkrieg ihr Leben ließen.
Wenn man nur herumschaut, findet man solche Denkmäler reht häufig. Auch auf jedem Firedhof gibt es ein Eck mit den Gefallenen.
Das meine ich ja mit "dies zu diskuttieren ist zulässig". Es ist doch irgendwie klar, dass die Front im Westen die deutschen Kräfte zersplittet hat und das Kriegsende schneller hebreigeführt hat. 11 Monate brauchten sie immer noch von Juni 1944 bis Ende April/Anfang Mai 1945, dann kann man sich ja ungefähr ausrechnen, wie lange es ohne dem gedauert hätte. Was das nun für Auswirkungen hat, dass kann man eben diskuttieren.
@Drantos: Ich weiß nicht, in welcher Schule ihr euren Geschichtsunterricht absolviert habt, aber mir wurde zumindest nie etwas vom bösen deutschen Soldaten erzählt. Allein wie das klingt, eher wie eine Gruselgeschichte für Kleinkinder, in Anlehnung an "Der böse Wolf". Wie gut es ist, dass die Briten und Amerikaner uns befreit haben, dass hab ich allerdings schon gehört. Mir fehlt aber auch momentan irgendwie das Stichwort, vielleicht steh ich auf der Leitung, aber was ist daran falsch?
Wieso der Dienst des deutschen Soldaten schlechter bewertet wird als der anderer Soldaten? Nun erst einmal muss man hier wieder von seltsamen Geschichten unterscheiden, die erzählt werden, um das gegeißelte deutsche Volk darzustellen, dass seine eigene "Niederlage" beklatschen muss. Und im Gegensatz dazu die wirklichen Ereignisse.
Vielleicht wiederhole ich mich, aber genausowenig wie eine Kollektivschuld jemals aktuell war, genausowenig galten sämtliche Soldaten, die in der Wehrmacht dienten als verbrecher. Ich frage nochmals: wo wurde sowas jemals gesagt?
Auch mein Großvater kämpfte in der deutschen Wehrmacht (als Österreicher ist hier wohl klar, warum dass nicht "sein" Land war, dass den Krieg verlor) und ich weiß nicht, aber der wurde niemals auf der straße mit faulen Eiern beworfen, bei wurde niemals "Du Verbrecher" auf die Tür gesprayt oder ähnliches. Er wurde auch niemals vor ein alliiertes Militärgericht gestellt etc.
Der vZweite Weltkrieg war mit Sicherheit kein Krieg wie jeder andere, denn mehr als drei Kriege solchen Stils hääte die Menschheit nicht überstanden. Warum der zweite Weltkrieg ein Sonderfall der geschichte ist, liegt unter anderem an folgenden Gründen:
-der Umfang des Krieges übersteigt alles bisher da gewesene. Länder aller Kontinente kämpfte gegeneinander. Allein schon die Namen 1. und 2. Weltkrieg sagt ja schon aus, dass er etwas besonderes ist und sich komplett von anderen unterscheidet. Selbst die Bezeichnung "Großer Krieg" zeigt, dass der erste Weltkrieg eine Sonderstellung einnahm.
-Verletzungen sämtlicher Konventionen: alle Seiten überschritten in diesem Krieg wie nie zuvor die Konventionen der "humanen" Kriegsführung (Zivilbombardement, Neutralitätsverletzungen, Vertreibungen, Genozid)
-Opferzahl: rund 50 Millionen Tote stellen sämtliche vergangenen Kriege komplett in den Schatten
-Einbeziehung der Bevölkerung: in sämtlichen Kriegen zuvor waren Verwüstungen regional oder lokal gebündelt, selbst der 30jährige Krieg verwüstete Deutschland nicht komplett, sondern ließ sehr wohl Landstriche unberührt
-Folgen des Krieges: selbst die komplett Umgestaltung Europas nach dem ersten Weltkrieg hatte nicht diese Umwälzungen zur Folge. Vielleicht vergleichbar sind die nicht mehr zu unterdrückenden Revolutionen nach den Napolonischen Kriegen
Naja, lege ich mal wieder los.
Zum Thema Befreiung:
1.
Deutschland war ein Nazi Regime.
2.
In Deutschland wurden seit Beginn der Nazi Herrschaft Andersdenkende unterdrückt, verfolgt und ermordet.
3.
Deutschland annektierte Österreich und die CSSR ohne dass sich jemand darüber aufregte.
4.
Deutschland war ein verbrecherischer Staat mit einer verbrecherischen Regierung und der ganzen Welt war es egal.
5.
Deutschland überfällt Polen.
6.
Die Briten und Franzosen haben Angst, dass es ihnen als nächstes an den Kragen geht und erklären Deutschland den Krieg.
7.
Polen, Franzosen und Engländer werden aufgrund veralteter Taktiken besiegt.
8.
Deutschland überfällt ganz Europa und als Krönung die Sowjetunion.
9.
Immer noch hat sich kein Befreier gemeldet.
10.
Deutschland erklärt den USA den Krieg.
11.
De Gaulle, GB, USSR, USA erobern Deutschland und teilen es in ihrem Interesse auf.
12.
Logischerweise wird die Regierung entmachtet und alle, welche sich noch nicht entleibt haben, werden nach einem Gerichtsprozess aufgeknüpft.
13.
Wenn die SPD in Deutschland regiert hätte, wäre sie von den Siegern auch entmachtet worden. Hätten wir das auch als Befreiung empfunden ? (Ich weiß, die SPD hätte niemals so einen Krieg angefangen, soll nur ein Beispiel für ne andere Regierung sein).
14.
Dieser Logik zufolge sind die Franzosen von Napoleon I und Napoleon III befreit worden. Die Deutschen wurden von Wilhelm II und Hitler befreit. Heißt das, jedes mal wenn ein Land erobert wird und die Regierung wird ausgewechselt, dann ist das Land befreit. Ich glaube die Antwort auf diese Frage kann nur nein sein.
Meine Großväter haben auch gekämpft. der eine war Österreicher und der andere Deutscher und ich vereine das Beste beider Nationen :D , aber das nur am Rande.
Warum hätte die Menschheit nicht 3 solcher Kriege überstanden ?
50 Millionen Tote waren ca. 2% der Weltbevölkerung. Das hätte auch bei mehrmaliger Wiederholung nicht ausgereicht, um die Menschheit auszulöschen.(Soll kein Sarkasmus sein, selbst ich bin nicht zynisch genug , um mit Millionen Toten zu jonglieren)
Zu der besonderen Grausamkeit und der Einbeziehung der gesamten Bevölkerung in den Krieg:
Ich kenne keine Kriege, in denen sich die Kriegführenden Parteien an irgendwelche Konventionen gehalten hätten. Deswegen gibt es meiner Meinung nach keine Kriegsverbrechen. Jeder Krieg ist ein Verbrechen in sich, weil er das schlimmste aus Menschen herausholt und selbst friedfertige Familienväter zu Mördern macht. Seit Anbeginn der Geschichte wurden Zivilisten massakriert, Frauen und Männer vergewaltigt sowie ganze Volksstämme ausradiert. In Kriegen werden naturgemäß alle Ressourcen genutzt, die den Parteien zur Verfügung stehen. Durch die Technologien, gab es niemanden mehr, der für den Krieg unerreichbar war. Die vielen Toten gab es, weil noch nie zuvor derart große Armeen, mit einem derartigen Vernichtungspotential aufeinandergetroffen sind.
Die Folgen des Krieges,... denkt mal an die Neugestaltung Europas nach dem Fall des römischen Imperiums. Ich glaube, die Landkarte war danach ein wenig bunter als nach dem 22. WK
cu Drantos
Also ich fand die Reaktion der britischen Presse eher erfreulich.
Die britische Presse hat doch bis zu letzt ständig aktuelle Ereignisse mit Ereignissen aus dem 3. Reich verglichen. Zuletzt ist die Redaktion einer Konkurrenz-ZEitung zum Daily Mirror (oder welche das war), welcher möglicherwise vom Springer-Konzern geschluuckt wird, mit "Heil Hitler" Rufen zur Daily-Mirror-Redaktion gezogen. Auch der Anti-€uro Werbespot aus dem Vereinigten Königreich ist mir noch in Errinerung. In diesem hat ein als Hitler verkleideter Schauspieler von einem Balkon getönt: Ein Volk, ein Reich, ein Euro. Die Briten, bzw. deren Multiplikatoren wollen wohl den 2. Weltkrieg nicht in Vergessenheit geraten lassen. Eine Theorie besagt, dass das die Auswirkungen des detschen "Wirtschaftswunders" sind, das sie mit ihrem Sieg im Krieg kompensieren. Dieser Theorie stehe ich allerdings gespalten gegenüber.
Von daher ist es durchaus begrüßenswert, dass die britische Presse die Parole das "Feuer einzustellen" ausgibt.
Wenn die SPD in Deutschland regiert hätte, wäre sie von den Siegern auch entmachtet worden. Hätten wir das auch als Befreiung empfunden ? (Ich weiß, die SPD hätte niemals so einen Krieg angefangen, soll nur ein Beispiel für ne andere Regierung sein).
Wie kommst du dazu eine demokratische Partei, mit einer Verbrecherorganisation mit politischem Mandat zu vergleichen. Das ist kein Abweichen vom Mainstream, das ist eine Unverschämtheit, in meinem Fall eine persönliche.
By the way: Die SPD war die einzige Partei, die gegen Hitler gestimmt hat. Im Gegensatz zur Zentrumspartei (Vorgänger der CDU/CSU), die hat für ihn gestimmt.
Ich glaube nicht, dass in diesem Altersheim der repräsentative Querschnitt der Bevölkerung von 1945 gesessen ist. Die Ausklammerung "der Juden" aus dem deutschen Volk, ist meiner Meinung nach schon bedenklich genug. Was waren die denn, wenn nicht Deutsche? Es kann ja auch nicht ganz sein, dass "die", obwohl sie in Deutschland geboren wurden und deutsche Staatsbürger waren, ausgeklammert werden. War einer der Leute, mit denen du gesprochen hast Kommunist (bei der letzten freien Wahl gewannen die immerhin rund 25%), war jemand Freimaurer, bei der bekennenden Kirche, "Halb-Jude", mit Behinderung geboren, Zeuge Jehovas, Roma, Sinti, Homosexuell, ehemaliger Gewerkschafter, etc. Waren diese Leute alt genug, um Politik überhaupt zu verstehen? Wurden sie von Westalliierten oder Sowjets befreit (bei den Sowjets als Befreier zu sprechen, fällt auch mir schwer, nur damit wir uns da verstehen), verloren sie Angehörige (Beispielsweise die gesamte Familie durch Luftangriffe oder an der Front). All diese Sachen werden ihre Sicht vom Kriegsende wohl beeinflussen.
Gestört hat mich allein schon das "befreit wurden allenfalls die Juden". Klingt etwas abfällig, meine ich, so als wäre das nicht Grund genug. Nochmals, klingt nur so, ich unterstelle dir nicht, dass du Antisemit bist oder Nazi.
SirD
Ok, ich gebe zu, dass ich mich unglücklich ausgedrückt habe. Mit den Deutschen, die sich nicht befreit gefühlt haben, meinte ich natürlich nur diejenigen, die nicht direkt unter den Nazis zu leiden hatten. Ich war übrigens nicht in einem Altersheim, sondern Gemeindeschwesterassistent :D
Ich wollte auch die Juden nicht verächtlich machen, insbesondere wo es mir wirklich komplett egal ist, ob jemand Jude, Moslem, Christ, Deutscher, Franzose. oder Seppel ist. Ich habe die Juden (wie soll ich sie sonst nennen) nur stellvertretend für alle Verfolgten in den Konzentrationslagern genannt, weil sie zahlenmäßig die meisten Opfer zu beklagen hatten.
cu Drantos
Sir H. Dowding
07.06.04, 20:35
Eure Geschichtsinterpretation lass ich mal so stehen, nur als Anmerkung: spätetsens mit These Nr. 3 begebt ihr euch auf Glatteis sondergleichen. Man denke an den Mexikoplatz in Wien, der so heißt um dem Protest Mexikos anläßlich des Anschlusses zu gedenken. Die USA zogen mit der Erledigung der "Resttschechei" ihren botschafter ab. Beide Ereignisse 1938 geschahen unter dem Deckmantel dr Selbstbestimmung der Völker, waren also im Einklang mit dem Völkerrecht, erst das Protektorat Böhmen und Mähren war ein klarer Bruch. GB und F erklärten den Krieg wegen eines Bündnisvertrages mit Polen (woher beziehst du deine Infos eigentlich? Ein Blick in den Brockhaus hätte da schon erheblich treffsicherer Argumente geliefert!)
GB spricht schon lange von Befreiung, spätestens mit Gründung der Vereinten Nation nach dem Kriegeintritt der USA.
Punkt 12 impliziert "Siegerjustiz", von wem außer dem rechten politischen Spektrum wird das so dargestellt? In Nürnberg beispielsweise wurden Leute gehängt, wie Göring, Seyss-Inquart oder Sauckel, die vom Holocaust und der Ausrottung der Juden wussten und sie sogar organisierten. Sind diese todesurteile demnach ungerechtfertig weil es sowieso nur wieder Siegerjustiz war? Wohl nicht ernsthaft.
Napoleon hat bei allen seinen unsauberen Aktionen, keineswegs, nicht mal annähernd die verbrechen von Hitler am Hut. So etwas kommt eigentlich nur einer Relativierung der Verbrechen gleich. Und der letzte Absatz könnte auch als Rechtfertigung für die Eroberungskriege Hitlers gelten. Nach dem Motto, wenn sowieso Konventionen unnötig sind und laufend gebrochen werden, dann ist es ja nicht so schlimm.
Ich setze voraus, dass du diese Sachen nicht so meinst, wie sie sich anhören, sondern sie von ich weiß nicht wo her hast.
Wie kommst du dazu eine demokratische Partei, mit einer Verbrecherorganisation mit politischem Mandat zu vergleichen. Das ist kein Abweichen vom Mainstream, das ist eine Unverschämtheit, in meinem Fall eine persönliche.
By the way: Die SPD war die einzige Partei, die gegen Hitler gestimmt hat. Im Gegensatz zur Zentrumspartei (Vorgänger der CDU/CSU), die hat für ihn gestimmt.
1.
Weiss ich, dass die SPD die einzige Partei war, die gegen die Nazis gestimmt hat.
2.
Hab ich die SPD nicht mit der NSDAP verglichen, sondern lediglich gemeint, dass jede Regierung eines Verliererlandes entmachtet wird, ob SPD, CDU/CSU, POGO Partei, Partei Bibeltreuer Christen und was weiss ich wer noch.
3.
Hab ich die SPD bisher bei allen Bundestags/Landtagswahlen gewählt, werde dies aber in Zukunft unterlassen und ungültig wählen.
cu Drantos
@SirD, streicht doch bitte Göring in eurer Aufzählung der Exekutierten,
mfG,
Pyrrhus.
Eure Geschichtsinterpretation lass ich mal so stehen, nur als Anmerkung: spätetsens mit These Nr. 3 begebt ihr euch auf Glatteis sondergleichen. Man denke an den Mexikoplatz in Wien, der so heißt um dem Protest Mexikos anläßlich des Anschlusses zu gedenken. Die USA zogen mit der Erledigung der "Resttschechei" ihren botschafter ab. Beide Ereignisse 1938 geschahen unter dem Deckmantel dr Selbstbestimmung der Völker, waren also im Einklang mit dem Völkerrecht, erst das Protektorat Böhmen und Mähren war ein klarer Bruch. GB und F erklärten den Krieg wegen eines Bündnisvertrages mit Polen (woher beziehst du deine Infos eigentlich? Ein Blick in den Brockhaus hätte da schon erheblich treffsicherer Argumente geliefert!)
GB spricht schon lange von Befreiung, spätestens mit Gründung der Vereinten Nation nach dem Kriegeintritt der USA.
Punkt 12 impliziert "Siegerjustiz", von wem außer dem rechten politischen Spektrum wird das so dargestellt? In Nürnberg beispielsweise wurden Leute gehängt, wie Göring, Seyss-Inquart oder Sauckel, die vom Holocaust und der Ausrottung der Juden wussten und sie sogar organisierten. Sind diese todesurteile demnach ungerechtfertig weil es sowieso nur wieder Siegerjustiz war? Wohl nicht ernsthaft.
Napoleon hat bei allen seinen unsauberen Aktionen, keineswegs, nicht mal annähernd die verbrechen von Hitler am Hut. So etwas kommt eigentlich nur einer Relativierung der Verbrechen gleich. Und der letzte Absatz könnte auch als Rechtfertigung für die Eroberungskriege Hitlers gelten. Nach dem Motto, wenn sowieso Konventionen unnötig sind und laufend gebrochen werden, dann ist es ja nicht so schlimm.
Ich setze voraus, dass du diese Sachen nicht so meinst, wie sie sich anhören, sondern sie von ich weiß nicht wo her hast.
Ich verstehe nicht, warum ich mich immer für Sachen rechtfertigen muss, die andere in meine Worte hineininterpretieren.
1.
GB und Frankreich hatten einen ähnlichen Vertrag mit der CSSR, haben sie aber Hitler überlassen.
2.
Ich weiß auch, dass GB und Frankreich mit Polen einen Bündnisvertrag hatten, aber da sie schon die CSSR aufgegeben hatten vermute ich (persönliche Meinung), dass sie andere Gründe für eine Kriegserklärung gegen Deutschland hatten (z.B. Angst, dass niemand mehr Hitler aufhalten könne, wenn sie jetzt auch nichts tun).
Soll keine bewertung sein, nur eine Feststellung.
Sie haben ihren Botschafter abgezogen,... WOW welch harte Reaktion. Ich glaube die Nazis haben sich nass gemacht vor Angst.
Ich hab nie behauptet, dass die Leute es nicht verdient haben aufgehängt zu werden. Was dass impliziert überlasse ich deiner Deutung.
Ich will keine Verbrechen relativieren, ich wollte nur sagen, dass wenn ein Land erobert wird, die Regierung vom Sieger entmachtet, eingesperrt, enthauptet und was weiss ich denn noch wird.
Ich wollte die Konventionsbrüche ALLER kriegführenden Nationen im 2. WK nicht relativieren. Ich verwehre mich nur dagegen, dass sie als schlimmer beurteilt werden, als in anderen Kriegen.
cu Drantos
Was ich schlimm finde ist, dass meine Großeltern und fast alle dieser Generation sich immer rechtfertigen müssen: "Wir haben doch damals nichts gewusst", "Das waren ganz andere Zeiten", "Natürlich war Hitler schlimm, aber..."
Ich habe noch nie ein "Es tut mir persönlich Leid für all den Mist der da passiert ist." gehört, mal von Außnahmen abgesehen. Und es ist für mich persönlich ein großes Problem, dass meine beiden Großväter im Krieg Menschen getötet haben. Und sich gegen die Demokratie, für die ich stets versuche einzutreten, gestellt hat.
Ich kenne keine Kriege, in denen sich die Kriegführenden Parteien an irgendwelche Konventionen gehalten hätten. Deswegen gibt es meiner Meinung nach keine Kriegsverbrechen. Jeder Krieg ist ein Verbrechen in sich, weil er das schlimmste aus Menschen herausholt und selbst friedfertige Familienväter zu Mördern macht. Seit Anbeginn der Geschichte wurden Zivilisten massakriert, Frauen und Männer vergewaltigt sowie ganze Volksstämme ausradiert.
Auch wenn ich diesen Satz für richtig halte ist die Konsequenz daraus fraglich.
Deine war, wenn ich sie richtig verstanden habe, überspitzt ausgedrückt: Die Nazis und ihre Armeen waren schlimm. Krieg ist immer schlimm, also waren sie nur alltägliche Gestalten, also nicht "so" schlimm.
Diese Herangehensweise halte ich für falsch: Krieg ist schlimm. Die Deutschen haben sich durch ihre Wahlen einen Diktator geschaffen, der sie in einen Krieg gestürzt hat. Dann haben sie im bereits schrecklichen Krieg es zu gelassen, dass es von oben geplante Kreigsverbrechen gab und das ein bzw. mehrere Völker beinahe Ausgerottet werden konnten.
Die Konsequenz für die Zukunft sollte lauten: Nie wieder Krieg! + Nie wieder Auschwitz!
Und was die Allierten betrifft, die nicht '39 mit ihren B-2, B-52 und ICBM's Polen verteidigt haben. Wie könnten sie? Sie wurden doch selbst fast besiegt.
Und noch eine kleine Anmerkung:
Als der "Anfang vom Ende" war doch eher die Wende in Afrika: "Das war nicht der Anfang vom Ende, sondern das Ende vom Anfang", Churchill oder Rossvelt (glaube eher letzterer).
In den Medien wird es meist, korrekt, als Befreiung West Europas von Hitler und Stalin wiedergegeben, zumindest im Öffentlich Rechtlichen. Das Provate Fernsehen taugt nur als Serien und Film-Spender, Informationen oder Weisheit sollte man dort nicht Erwarten;).
Das mit Österreich und die Folgen von München waren Teil einer Appeasment Politik, es war der Versuch Hitler einem Papiertiger zum Fraß vorzuwerfen. Man rechnete nicht damit, dass es Hitler "überteiben" würde. Man unterschätzte ihn. "Peace in our Time", Chamberlain '38 beim Rückflug von München.
3.
Hab ich die SPD bisher bei allen Bundestags/Landtagswahlen gewählt, werde dies aber in Zukunft unterlassen und ungültig wählen.
cu Drantos
Warum das?
Was ich schlimm finde ist, dass meine Großeltern und fast alle dieser Generation sich immer rechtfertigen müssen: "Wir haben doch damals nichts gewusst", "Das waren ganz andere Zeiten", "Natürlich war Hitler schlimm, aber..."
Ich habe noch nie ein "Es tut mir persönlich Leid für all den Mist der da passiert ist." gehört, mal von Außnahmen abgesehen. Und es ist für mich persönlich ein großes Problem, dass meine beiden Großväter im Krieg Menschen getötet haben. Und sich gegen die Demokratie, für die ich stets versuche einzutreten, gestellt hat.
Auch wenn ich diesen Satz für richtig halte ist die Konsequenz daraus fraglich.
Deine war, wenn ich sie richtig verstanden habe, überspitzt ausgedrückt: Die Nazis und ihre Armeen waren schlimm. Krieg ist immer schlimm, also waren sie nur alltägliche Gestalten, also nicht "so" schlimm.
Diese Herangehensweise halte ich für falsch: Krieg ist schlimm. Die Deutschen haben sich durch ihre Wahlen einen Diktator geschaffen, der sie in einen Krieg gestürzt hat. Dann haben sie im bereits schrecklichen Krieg es zu gelassen, dass es von oben geplante Kreigsverbrechen gab und das ein bzw. mehrere Völker beinahe Ausgerottet werden konnten.
Die Konsequenz für die Zukunft sollte lauten: Nie wieder Krieg! + Nie wieder Auschwitz!
Und was die Allierten betrifft, die nicht '39 mit ihren B-2, B-52 und ICBM's Polen verteidigt haben. Wie könnten sie? Sie wurden doch selbst fast besiegt.
Und noch eine kleine Anmerkung:
Als der "Anfang vom Ende" war doch eher die Wende in Afrika: "Das war nicht der Anfang vom Ende, sondern das Ende vom Anfang", Churchill oder Rossvelt (glaube eher letzterer).
In den Medien wird es meist, korrekt, als Befreiung West Europas von Hitler und Stalin wiedergegeben, zumindest im Öffentlich Rechtlichen. Das Provate Fernsehen taugt nur als Serien und Film-Spender, Informationen oder Weisheit sollte man dort nicht Erwarten;).
Ich wollte mit meinen Äußerungen nicht zum Ausdruck bringen, dass ich die Nazis für nicht so schlimm halte. Was die Kriegsführung angeht, halte ich sie für genauso schlimm, wie andere vor und nach ihnen. Das eigentliche und schwerwiegendere Verbrechen stellt meiner Meinung nach der versuchte Genozid an den Juden dar.
Aber wahrscheinlich hast du Recht und man kann Krieg und Judenvernichtung nicht voneinander trennen.
Was ich nicht verstehe ist, dass du ein Problem damit hast, dass deine Grossväter in der Wehrmacht gekämpft haben. Wenn sie überzeugte Nazis waren und noch sind, gebe ich dir ja recht.
Aber welche Wahl hatte man denn damals. Denn Dienst an der Waffe verweigern. Dies wäre wohl gleichbedeutend mit KZ, oder Tod gewesen. Mach dir lieber Gedanken, wie du dich entschieden hättest, zur damaligen Zeit unter den damaligen Verhältnissen.
Ich glaube nicht, dass ich den Mumm gehabt hätte, mich zu weigern zu kämpfen.
Aus der Sicherheit von 60 Jahren lässt sich leicht und locker argumentieren. Zur damaligen Zeit würden wir vielleicht kleinere Brötchen backen.
cu Drantos
Zwei Dinge
1. Es erweckt tatsächlich zuweilen den Eindruck als würde man gerne in Drantos Aussagen etwas hineininterpretieren. Da hilft es auch nichts zu betonen, das man das ja gar nicht will.
2. Immer wieder beliebt: Die Entfernung vom Thema
Drantos hat in seiner ersten Post eigentlich zwei Themenblöcke angesprochen:
A)Die Bedeutung des D-Days für den 2.WK
B)Der Umgang der Deutschen mit ihrer Vergangenheit/Der Umgang der deutschen mit ihren Kriegsveteranen/Das deutsche Selbstbewusstsein.
Sucht euch doch einfach mal aus, worüber ihr diskutieren wollt. Ich sehe schon wieder die Gefahr von einem Thema zum nächsten zu springen. Versucht doch mal am Ende eurer Posts die Kurve wieder zu kriegen. :)
Dann bleibt das ganze hier auch interessant und einzuordnen in einen Gesamtkontext. Den sehe ich gerade nicht mehr. ;)
Das mit Österreich und die Folgen von München waren Teil einer Appeasment Politik, es war der Versuch Hitler einem Papiertiger zum Fraß vorzuwerfen. Man rechnete nicht damit, dass es Hitler "überteiben" würde. Man unterschätzte ihn. "Peace in our Time", Chamberlain '38 beim Rückflug von München.
Warum das?
Die Tschechen waren bestimmt not amused über das Appeasement :)
Zu deiner Frage:
Die CDU Regierung hat ihre Inkompetenz ab 1982 bewiesen, indem sie Deutschland den größtmöglichen Schuldenberg hinterlassen hat. Und wenn man dem "Spiegel" glauben darf, haben sie den Aufbau Ost auch versaut.
Die SPD hatte ihre Chance und ist kläglich gescheitert. Große Reformen werden angekündigt und kleinlaut wieder abgeblasen, weil man sich im Bundesrat nicht mit der Union einigen kann.
Somit sind beide Parteien für mich unwählbar. Die SPD hat sich als unfähig erwiesen zu regieren. Alle Probleme sind nur schlimmer geworden (Arbeitslosigkeit, Witschaftswachstum, Staatsverschuldung). Die CDU blockiert nur aus wahltaktischen Gründen und ist allein aus diesem Grund für mich nicht wählbar.
Die kleinen Parteien vertreten nicht unbedingt ein Programm, welches mir zusagt.
Ergo ich kann niemanden wählen, will aber meine Stimme nicht verschenken und wähle somit ungültig.
cu Drantos
Nun ja, ich argumentiere auch glegentlich, dass man eigentlich keine Chance hat aus sich "herauszuwachsen". Denn wie entwickelt sich ein Mensch? Ein Teil Gene, der andere Umfeld+Zufall. Kann das Individuum etwas dafür? Nein.
Aber diese Theorie hat die Schwäche, dass sie die Verantwortung für alles übernimmt, jeder kann tun was er will und muss keine Konsequenzen fürchten, denn er ist nur, was er geworden ist.
Und es gab Menschen wie Brandt, die waren im Widerstand. Wären es mehr gewesen, hätte die NSDAP keine so breite Basis bekommen, hätte es keinen 2. Weltkrieg gegeben.
Und zu sagen es gibt keine extreme Rechte mehr ist eine Gefahr. Es brennen heute zwar keine Asyslantenheime mehr, dafür geht es mit der Wirtschaft und den Sozialsystemen bergab, kaum etwas fördert den Totalitarismus so sehr wie eine verschlechterung der wirtschaftlichen Situation.
Die Tschechen waren bestimmt not amused über das Appeasement:)
Deshalb macht man es ja nicht mehr :)
Ich jedenfalls rede im Ausland sehr ungern zu gut über Deutschland, weil ich weiß, wie schlecht hier viele Sachen laufen. Viele haben dort noch ein sehr hohes Ansehen vor den fleißigen Deutschen, aber leider haben die noch nie in Deutschland gewohnt.
Aus diesem Grund eben sollten wir Deutsche doch alle für eine Erstarkung der Wirtschaft arbeiten. Das heißt im ersten Sinne eben "arbeiten"! Nicht soviel nörgeln und jammern, sondern uns auf alte Tugenden besinnen. In den 50ern haben wir dadurch das Wirtschaftswunder geschafft, ein bisschen von dem Geist täte uns heute sehr gut.
DANACH können wir auch mit recht stolz auf Deutschland sein.
Und nebenbei würden wir der Rechten jede Existenzgrundlage entziehen.
Und ich finde, Schröders D-Day-Aktion war doch sehr gelungen. Die Reaktionen in der ausländischen Presse sind scheinbar durchweg positiv, der Kanzler hat einen guten Eindruck hinterlassen. Endlich wurde an dem Tag aller dort Gefallenen gedacht, und eben nicht nur der Alliierten. Das ist doch ein Erfolg!
Deshalb macht man es ja nicht mehr :)
Entschuldigt den Spam, aber :D :D :D
cu Drantos
Ich jedenfalls rede im Ausland sehr ungern zu gut über Deutschland, weil ich weiß, wie schlecht hier viele Sachen laufen. Viele haben dort noch ein sehr hohes Ansehen vor den fleißigen Deutschen, aber leider haben die noch nie in Deutschland gewohnt.
Aus diesem Grund eben sollten wir Deutsche doch alle für eine Erstarkung der Wirtschaft arbeiten. Das heißt im ersten Sinne eben "arbeiten"! Nicht soviel nörgeln und jammern, sondern uns auf alte Tugenden besinnen. In den 50ern haben wir dadurch das Wirtschaftswunder geschafft, ein bisschen von dem Geist täte uns heute sehr gut.
DANACH können wir auch mit recht stolz auf Deutschland sein.
Und nebenbei würden wir der Rechten jede Existenzgrundlage entziehen.
Und ich finde, Schröders D-Day-Aktion war doch sehr gelungen. Die Reaktionen in der ausländischen Presse sind scheinbar durchweg positiv, der Kanzler hat einen guten Eindruck hinterlassen. Endlich wurde an dem Tag aller dort Gefallenen gedacht, und eben nicht nur der Alliierten. Das ist doch ein Erfolg!
Ich finde du hast recht mit der Aussage, wir sollten weniger jammern und mehr arbeiten. Aber ich kann da leider nicht mithelfen,... bin Beamter :D
Unser Bundeskanzler macht eigentlich immer eine gute Figur und ich glaube, wenn er ein bißchen mehr Macht hätte, könnte er eine Menge positives für unser Land bewirken. So wie es jetzt ist, wird er von seiner Partei, den Gewerkschaften und der Opposition zu stark ausgebremst. Ich bewundere ihn ja dafür, dass er noch nicht alles hingeschmissen hat.
Ich finde es halt nur fehl am Platz, wenn das Regierungsoberhaupt einer besiegten Nation an Siegesfeierlichkeiten der ehemaligen Gegner teilnimmt.
cu Drantos
P.s. @Elvis, vielen Dank für deinen Versuch die Schäfchen zurück zum Thema zu führen, aber ich glaube die ganze Chose ist schon zu sehr aus dem Ruder gelaufen :)
Sir H. Dowding
07.06.04, 21:57
Ich verstehe nicht, warum ich mich immer für Sachen rechtfertigen muss, die andere in meine Worte hineininterpretieren.
Auch ich frage mich, wieso ich mich rechtfertigen muss, wenn ich andere angeblich als Nazis darstelle, egal was ich sage.
Zum vierten Mal: Ich werfe Drantos nicht vor dem Nationalsozialismus nahe zu stehen, ihn zu verteidigen, zu rechtfertigen oder zu relativieren. was ich sagte war, dass seine Äußerungen für meine Begriffe etwas unbedarft formuliert sind und solche Interpretationen leicht zulassen.
Meine Aussage:
So etwas kommt eigentlich nur einer Relativierung der Verbrechen gleich. Und der letzte Absatz könnte auch als Rechtfertigung für die Eroberungskriege Hitlers gelten. Nach dem Motto, wenn sowieso Konventionen unnötig sind und laufend gebrochen werden, dann ist es ja nicht so schlimm.
Da steht "könnte" drinnen und genauso war es gemeint. Und gute oder nicht unsaubere Absichten schützen nicht davor, dass Aussagen ungewollt eine bestimmt Meinung decken. Dies kann durch schnelles Schreiben passieren oder ähnliches. Oder es rutsch einem mal was raus. Alles möglich und deswegen ist niemand ein Nazi.
Als Beispiel für unbedarfte Aussagen führe ich nur diese an
Logischerweise wird die Regierung entmachtet und alle, welche sich noch nicht entleibt haben, werden nach einem Gerichtsprozess aufgeknüpft., aber um hier niemanden etwas in den Mund zu legen, lasse ich das mal unkommentiert.
@Pyrrhus: Ich weiß schon, dass Göring sich durch Selbstmord der Strafe entzogen hat, verurteilt wurde er aber zu Tod durch Strick.
Sir H. Dowding
07.06.04, 22:09
Den Umgang mit den Gefallenen habe ich hier bereits kommentiert
In fast jedem Dorf steht am Dorfplatz ein Denkmal "für die Gefallenen der beiden Weltkriege". Die Gefallenen stehen also sehr wohl zentral in fast jedem Dorf, genauso gibt's in Wien ein Denkmal für die verschütteten eines öffentlichen Luftschutzkellers, der von einer Bombe getroffen wurde und in dem alle getötet wurden. Genau dort steht ein Denkmal, als gedenken für die, die im Luftkrieg ihr Leben ließen.
Ich wollte auch die Juden nicht verächtlich machen, insbesondere wo es mir wirklich komplett egal ist, ob jemand Jude, Moslem, Christ, Deutscher, Franzose. oder Seppel ist. Ich habe die Juden (wie soll ich sie sonst nennen) nur stellvertretend für alle Verfolgten in den Konzentrationslagern genannt, weil sie zahlenmäßig die meisten Opfer zu beklagen hatten.
Eine Entschuldigung, die ich nicht gefordert habe. Was ich sagte war, dass die oftmals praktizierte Sezierung von "Juden" und "Deutschen" daneben ist. Und als Beispiel führte ich Drantos Aussage, die dem Sinn nach folgendes aussagte: "die Unterdrückten des Regimes wurden befreit (unter dem Oberbegriff "Juden" zusammengefasst, um hier nicht jedesmal alle Gruppen aufzählen zu müssen, ist akzeptiert und da hab ich nichts dagegen), der rest aber besiegt". Verbessere mich ruhig, wenn ich das falsch verstanden habe.
Über die Landung der Alliierten und ihren Folgen habe ich auch schon meinen Senf dazu gegeben. Die 11 Monate von Juni 1944 bis Mai 1945 hätten leicht zu 20 Monaten ausufern können, demnach ist für mich der Anfang vom Ende hier gegeben. Weit gefasst könnte man genauso die schweren Verluste der deutschen Luftwaffe über england 1940 als Anfang vom Ende sehen. Diskussions- und Interpretationsansicht.
Werter Sir Dowding, dass ihr mich nicht als Nazi bezeichnet habt, sagtet ihr bereits in einem früheren Post und ich habe dies auch verstanden.
Das mit dem Aufknüpfen ist vielleicht etwas flapsig (oder auch unbedarft, kein Wunder bei einem schlichten Gemüt wie mir :D ) formuliert. Und auch die eine oder andere Aussage birgt eine gewisse provokante Einfalt in sich.
Aber ich bin trotzdem erstaunt, wie schnell in unserem Lande immer wieder die gleichen Reaktionen auf ein wenig zwielichtige Statements erfolgen.
Vielleicht liegt es ja daran, dass es in Deutschland keine "rechte Intelligenz" gibt, die in der Politik durch eine entsprechende Partei vertreten ist. Wobei ich "rechts" jetzt nicht mit Nazis gleichsetzen möchte und auch nicht rechtsradikal meine. Was mir vorschwebt, ist eine Partei, die soweit rechts der CDU steht, wie die PDS links der SPD steht.
cu Drantos
Ich finde es halt nur fehl am Platz, wenn das Regierungsoberhaupt einer besiegten Nation an Siegesfeierlichkeiten der ehemaligen Gegner teilnimmt.
Aber sind es den Siegerfeierlichkeiten oder Gedenkfeierlichkeiten?
Kann es sein das es sich beständig von einer Siegerfeier zu einer Gedenkfeier entwickelt hat? Und das die Teilnahme eines deutschen Kanzlers diese Entwicklung fördert?
Und ich persönlich finde es unter diesem Gesichtspunkt einer Gedenkveranstaltung für das deutsche Selbstbewusstsein eher förderlich das ein deutscher Kanzler gleichberechtigt mit den Siegermächten daran teilnimmt.
Und braucht es nicht auch eine Portion Selbstbewusstsein des deutschen Volkes wenn ihr Kanzler daran teilnimmt. Das zeigt doch nur, das man sich nicht versteckt und das nicht als Siegesfeier empfindet.
@Sir H. Dowding
Ich wollte euch nicht in dem Maße damit angreifen, wie es meine Post vermuten lies. Sorry dafür.
Ich hielt es nur für überflüssig, das ihr den werten Drantos darauf hinweist das seine Ausführungen Spielraum zu Interpretationen lassen. Das klang wie eine Einladung, selbst wenn ihr euch selber davon distanziert.
Die Themen die Drantos anspricht und seine Ansicht dazu, sind imo nur schwer darzustellen ohne Spielraum für Interpretationen zu lassen. Da ist einfach mein Mutterinstinkt mit mir durchgegangen mich präventiv mal schützend vor ihm stellen zu wollen. :D
Eine Entschuldigung, die ich nicht gefordert habe. Was ich sagte war, dass die oftmals praktizierte Sezierung von "Juden" und "Deutschen" daneben ist. Und als Beispiel führte ich Drantos Aussage, die dem Sinn nach folgendes aussagte: "die Unterdrückten des Regimes wurden befreit (unter dem Oberbegriff "Juden" zusammengefasst, um hier nicht jedesmal alle Gruppen aufzählen zu müssen, ist akzeptiert und da hab ich nichts dagegen), der rest aber besiegt". Verbessere mich ruhig, wenn ich das falsch verstanden habe.
Über die Landung der Alliierten und ihren Folgen habe ich auch schon meinen Senf dazu gegeben. Die 11 Monate von Juni 1944 bis Mai 1945 hätten leicht zu 20 Monaten ausufern können, demnach ist für mich der Anfang vom Ende hier gegeben. Weit gefasst könnte man genauso die schweren Verluste der deutschen Luftwaffe über england 1940 als Anfang vom Ende sehen. Diskussions- und Interpretationsansicht.
Ich kann dich nicht verbessern, denn genauso wie du es schreibst habe ich es auch gesagt. Warum sollte sich auch jemand befreit fühlen, der unter den Nazis nicht gelitten hat.
Ich bin auch deiner Meinung, dass man zwischen Deutschen und deutschen Juden nicht selektieren sollte (warum auch, ich selektiere doch auch nicht zwischen Christen und Katholiken). Ich habe das auch nur getan, um die Täter von den Opfern zu trennen.
Zu der Landung in der Normandie kann ich mich nur wiederholen. Der Krieg war entschieden und zwar im Osten. Dass er durch die Landung zweifelsohne um mehrere Monate verkürzt wurde, war in doppelter Hinsicht ein Glücksfall (vor allen Dingen für Deutschland).
1.
Es starben weniger Menschen.
2.
So hart das auch klingen mag, die Atombomben fielen auf Japan und nicht auf Deutschland.
cu Drantos
Aber sind es den Siegerfeierlichkeiten oder Gedenkfeierlichkeiten?
Kann es sein das es sich beständig von einer Siegerfeier zu einer Gedenkfeier entwickelt hat? Und das die Teilnahme eines deutschen Kanzlers diese Entwicklung fördert?
Und ich persönlich finde es unter diesem Gesichtspunkt einer Gedenkveranstaltung für das deutsche Selbstbewusstsein eher förderlich das ein deutscher Kanzler gleichberechtigt mit den Siegermächten daran teilnimmt.
Und braucht es nicht auch eine Portion Selbstbewusstsein des deutschen Volkes wenn ihr Kanzler daran teilnimmt. Das zeigt doch nur, das man sich nicht versteckt und das nicht als Siegesfeier empfindet.
Da ist einfach mein Mutterinstinkt mit mir durchgegangen mich präventiv mal schützend vor ihm stellen zu wollen. :D
1.
Danke Mama :D
2.
Unter dem Gesichtspunkt einer Gedenkveranstaltung habe ich das ganze noch nicht gesehen.
Eure Argumentation ist schlüssig und einleuchtend werter Elvis. Wenn diese Veranstaltung wirklich unter diesem Motto stand lasse ich mich gerne in Zukunft Paulus nennen :)
cu Drantos
Sir H. Dowding
07.06.04, 22:33
Die feierlichkeiten zum D-Day, dazu sagte ich schon, dass Schröder immerhin der erste Kanzler seit 55 Jahren ist, der bei solchen Feierlichkeiten, sagen wir lieber Gedenkfeiern, dabei ist. Ich halte das eigentlich auch für einen großen Schritt. Der Zweite Weltkrieg schlug tiefe Narben in Europa, die nun Gott sei dank (schon längst) beseitigt sind. Für mich stellt sich nicht die frage, warum Schröder dorthin fährt, sondern wieso niemand vor ihm auf diese Idee kam.
So weit mein Gedächtnis zurückreicht, war die deutsche Ehrengarde vor zwei oder drei Jahren bei den Feierlichkeiten zum französischen Nationalfeiertag dabei. Undenkbar und ein riesiger Schritt nach vorne.
Ich weiß jetzt nicht genau, ob das stimmt, aber sind nicht jedes Jahr auch bei den Gedenkfeiern in Dresden (zur Bombardierung im Februar 1945) die britischen und amerikanischen Botschafter anwesend? Vielleicht irre ich da komplett, ich hoffe ihr wißt da genaueres.
Ich würde ehrlich gesagt auch nicht soviel auf die Schlagzeilen der zwei britischen Zeitungen geben, weil es erstens nur Zeitungen sind (keine historischen Fachzeitschriften) und ich außerdem nicht weiß, ob das eher Massenblätter oder wirklich ernstzunehmende Zeitungen sind (The Guardian ist glaub ich so ein Qualitätsblatt. aus welchen Zeitungen sind die vorhin genannten Schlagzeilen denn? ich seh das jetzt nicht mehr, weil während des schreibens nur bei zu einem gewissen Post gezeigt wird :rolleyes: )
Ansonsten ist sowieso alles versöhnliche Stimmung. Flapsig wäre das bessere Wort gewesen, unbedarft klingt wirklich sehr herablassend, 'tschuldigung.
Ich kann dich nicht verbessern, denn genauso wie du es schreibst habe ich es auch gesagt. Warum sollte sich auch jemand befreit fühlen, der unter den Nazis nicht gelitten hat.
Ich bin auch deiner Meinung, dass man zwischen Deutschen und deutschen Juden nicht selektieren sollte (warum auch, ich selektiere doch auch nicht zwischen Christen und Katholiken).
?
ich selektiere doch auch nicht zwischen Christen und Katholiken
:tongue:
Ich habe das auch nur getan, um die Täter von den Opfern zu trennen.
Zu der Landung in der Normandie kann ich mich nur wiederholen. Der Krieg war entschieden und zwar im Osten. Dass er durch die Landung zweifelsohne um mehrere Monate verkürzt wurde, war in doppelter Hinsicht ein Glücksfall (vor allen Dingen für Deutschland).
1.
Es starben weniger Menschen.
2.
So hart das auch klingen mag, die Atombomben fielen auf Japan und nicht auf Deutschland.
3. Schutz West Europas vor der Tyrannei Stalins.
1.
Danke Mama :D
Oooh, wie süß!
Die Familie hat sich wieder lieb!
Wir sind ja alle keine Nazis und alle einer Meinung und überhaupt - gut, dass wir mal drüber gesprochen haben! :-D
Werter Sir Dowding, für eine Entschuldigung besteht wahrlich kein Anlass, so zart beseitet bin ich nicht :)
Nun, da wieder Harmonie eingekehrt ist :engel: kann ich ja meine Keule +3 wieder wegschließen.
:prost:
Drantos
Die feierlichkeiten zum D-Day, dazu sagte ich schon, dass Schröder immerhin der erste Kanzler seit 55 Jahren ist, der bei solchen Feierlichkeiten, sagen wir lieber Gedenkfeiern, dabei ist. Ich halte das eigentlich auch für einen großen Schritt. Der Zweite Weltkrieg schlug tiefe Narben in Europa, die nun Gott sei dank (schon längst) beseitigt sind. Für mich stellt sich nicht die frage, warum Schröder dorthin fährt, sondern wieso niemand vor ihm auf diese Idee kam.
Bis in die 80er wäre das ein Sakrileg gewesen, zumal Schmidt selbst Offizier der Achsenmächte war.
Helmut Kohl hat, nach jüngsten Berichten des SPIEGELS, darum gebeten nicht eingeladen zu werden, da sein Vater am D-Day durch Allierte Soldaten getötet worden ist.
Oooh, wie süß!
Die Familie hat sich wieder lieb!
Wir sind ja alle keine Nazis und alle einer Meinung und überhaupt - gut, dass wir mal drüber gesprochen haben! :-D
Ihr seid ein böser Zyniker werter Jorrig, das lasst euch gesagt sein :D
cu Drantos
@Caesar, stimmt stand im letzten Spiegel, war mir wohl entfallen. Das mit Stalin ist ein Punkt für euch.
Sir H. Dowding
07.06.04, 22:52
Ich kann dich nicht verbessern, denn genauso wie du es schreibst habe ich es auch gesagt. Warum sollte sich auch jemand befreit fühlen, der unter den Nazis nicht gelitten hat.
Naja und das ist das einzige, was uns scheinbar unterscheidet. Ich gebe zu bedenken das mit der schlechter werdenen Kriegslage, auch die Differenzierungsfähigkeit des Regimes erheblich nachließ. Man denke an die Kleinigkeiten, mit denen man sich schon um Kopf und Kragen bringen konnte (als Beispiel "Schwarzhören", wer tat es nicht, nach damals geltendem Nazi-Recht sind das alles Verfolgte). "Defätismus" ein genauso weit gefasster begriff, der von Flüsterwitzen bis hin zu Flugblattaktionen reicht. Demnach meine ich, dass auch die Unterteilung Verfolgte vs. Nichtverfolgte nicht einhaltbar ist. Meiner Meinung nach richtete sich das regime immer mehr gegen das eigene Volk, praktisch wie der Zauberlehrling, der die Besen nicht mehr los wird, die er einst gerufen hat und die ihn dann fast selbst töten. Die Alliierten wäre in dieser Geschichte wohl der alte Zauberer.
Nach meinem Bild ging es den Leuten nach 1945 besser als vor 1945 (trotz Hungersnot, dafür keiner Willkür ausgeliefert), weshalb ich auch für nicht unmittelbar Verfolgte von Befreiung spreche.
Wow, was für eine Diskussion!
Angefangen mit einer provokanten These, wir haben diskkutiert und uns alle gegenseitig respektiert und im notfall entschuldigt. Das ist schon fast ein novum, sonst endete so eine Diskussion meist mit der Schließung des Threads.
Stand nicht im letzten oder vorletztem Spiegel ein Artikel zu Schröders geplanter D-Day Teilnahme?
In diesem Kontext wurde auch Helmut Kohls Haltung dazu angesprochen.
Chirac hatte wohl beim Bundeskanzleramt mal vorgefühlt gehabt ob die Deutschen Interesse daran hätten an den Feierlichkeiten teilzunehmen.
Helmut Kohl hatte die Einstellung, das die Deutschen zu dieser Feier gar nicht eingeladen werden wollen.
Hieraus lässt sich schließen das Helmut Kohl in der Veranstaltung eine Siegesfeier sah. der Spiegel mutmaßte Kohls eigene Vergangenheit und der Verlust seines Bruders im Krieg hätten was mit dieser Haltung zu tun gehabt.
Schröder gehört zu einer anderen Generation und hat diesbezüglich wohl auch einen anderen Blickwinkel auf die Veranstaltung.
Vielleicht hängt es also nicht von dem offiziellem Motto Sieges- oder Gedenkfeier ab sondern von dem Blickwinkel wie man selber diese Feierlichkeiten betrachtet. Ich habe sie immer als Gedenkfeier gesehen, kann dies aber eigentlich nicht begründen.
@ Jorrig
Natürlich haben wir uns alle lieb. Dieses Forum quilt über vor Liebe und positiver Energie. :D
Edit: Uups, 5 Posts während ich dies schrieb. Da wird schon mal aus Kohls Vater der Bruder :D
Sir H. Dowding
07.06.04, 22:55
Wow, was für eine Diskussion!
Angefangen mit einer provokanten These, wir haben diskkutiert und uns alle gegenseitig respektiert und im notfall entschuldigt. Das ist schon fast ein novum, sonst endete so eine Diskussion meist mit der Schließung des Threads.
Ja das stimmt wohl! Und jetzt Gruppenkuscheln!! :D
Wir haben uns alle lieb und tanzen im Kreis :tongue:
Ja das stimmt wohl! Und jetzt Gruppenkuscheln!! :D
Wir haben uns alle lieb und tanzen im Kreis :tongue:
Ich muss auch sagen, das ich sowas hier noch nicht erlebt habe. Das verwirrt ja fast schon, das ein solcher Thread nicht mit Bannungen endet. :D
Halleluja
Sir H. Dowding
07.06.04, 23:00
Lasst uns diesen Thread auf ewig aufheben und jedem zeigen, der sich uns in den Weg stellt! WIR HABEN DEN TEUFEL "Bannung" BESIEGT! Lasst alles Erdreich davon Kenntnis erhalten :D
Naja und das ist das einzige, was uns scheinbar unterscheidet. Ich gebe zu bedenken das mit der schlechter werdenen Kriegslage, auch die Differenzierungsfähigkeit des Regimes erheblich nachließ. Man denke an die Kleinigkeiten, mit denen man sich schon um Kopf und Kragen bringen konnte (als Beispiel "Schwarzhören", wer tat es nicht, nach damals geltendem Nazi-Recht sind das alles Verfolgte). "Defätismus" ein genauso weit gefasster begriff, der von Flüsterwitzen bis hin zu Flugblattaktionen reicht. Demnach meine ich, dass auch die Unterteilung Verfolgte vs. Nichtverfolgte nicht einhaltbar ist. Meiner Meinung nach richtete sich das regime immer mehr gegen das eigene Volk, praktisch wie der Zauberlehrling, der die Besen nicht mehr los wird, die er einst gerufen hat und die ihn dann fast selbst töten. Die Alliierten wäre in dieser Geschichte wohl der alte Zauberer.
Nach meinem Bild ging es den Leuten nach 1945 besser als vor 1945 (trotz Hungersnot, dafür keiner Willkür ausgeliefert), weshalb ich auch für nicht unmittelbar Verfolgte von Befreiung spreche.
Ich glaube jetzt habt ihr mich endgültig niedergerungen werter Dowding. Sprachlos stehe ich vor eurer Argumentationskraft und verziehe mich kleinlaut in mein Wohnzimmer, wo ich mir zum Trost von meiner Holden die Ohren kraulen lasse.
Aber eins muss man euch lassen, die Nazis mit Besen zu vergleichen, hat so glaube ich noch keiner geschafft :D
@Caesar: So sollte eigentlich jede Diskussion enden, was bringt es sich nur um des Egos wegen zu streiten.
cu all
Drantos
Mitknuddel :)
Ich kann dich nicht verbessern, denn genauso wie du es schreibst habe ich es auch gesagt. Warum sollte sich auch jemand befreit fühlen, der unter den Nazis nicht gelitten hat.
Aja, eigentlich haben doch alle unter den Nazis gelitten:
Vorher: Land mit schwindender Wirtschaftskraft
Nachher: Zerbombtes Land, viele Tote, Besatzung, Nationaler Ruf vernichtet, Blut an den Händen
Selbst der größte National(-sozial-)ist sollte das anerkennen. (Damit meine ich niemanden der bisher gepostet hat!!)
Und ich fühle mich von den Nazis befreit, will mir garnicht vorstellen wie ich Querkopf hätte leiden müssen wären meine Größeltern Wie Arnold Schwarzenegger durch die Allierten/Sowjetischen Reihen gebrochen.
was bringt es sich nur um des Egos wegen zu streiten.
Manchmal ist ein Streit eine durchaus komische Sache ;)
Diesen Thread sollte man als Lehrbeispiel Sticky machen. :tongue:
Sir H. Dowding
07.06.04, 23:02
Ja, die Geschichte vom Zauberlehrling, da sieht man wieder, dass der Deutsch-Unterricht doch was bringt :D
Und ich fühle mich von den Nazis befreit, will mir garnicht vorstellen wie ich Querkopf hätte leiden müssen wären meine Größeltern Wie Arnold Schwarzenegger durch die Allierten/Sowjetischen Reihen gebrochen.
Da stimme ich euch zu werter Caesar,
Ihr hättets nich mal bis zum Blockwart gebracht. :lach:
Sticky!!
Ihr hättets nich mal bis zum Blockwart gebracht
Das nenne ich ein Lob!
Eure salomonische Gerechtigkeit und Weisheit würde es Euch möglich machen, dass sich Bush und Bin Laden als Freunde begegnen könnten ;)
Öhm wie war das mit der Atombombe?
Die hatten doch die Amerikaner von uns "ausgeliehen" wenn ich mich nicht irre oder?
Also hätten wir die Invasion am D-Day ins Wasser zurückgedrängt, hätte es wohl kein Hiroschima und Kawasaki? gegeben. Denke da wären die Atombomben wohl eher wo anderster niedergegangen...
Öhm wie war das mit der Atombombe?
Die hatten doch die Amerikaner von uns "ausgeliehen" wenn ich mich nicht irre oder?
Also hätten wir die Invasion am D-Day ins Wasser zurückgedrängt, hätte es wohl kein Hiroschima und Kawasaki? gegeben. Denke da wären die Atombomben wohl eher wo anderster niedergegangen...
Also ausgeliehen ist wohl falsch. Sie haben allerdings viele deutsche Forscher soweit ich weis nach der Kapitulation in Amerika dran arbeiten lassen. Ich denke die Frage bleibt also offen ob sie es auch alleine so schnell hinbekommen hätten.
Und sie haben mit der A-Bombe nicht den Hersteller motorisierter Gefährte weggebombt sondern die Stadt Nagasaki. ;)
Sir H. Dowding
07.06.04, 23:17
Nach der Kapitualation? Vorher würd ich sagen.
Nagasaki, dies meinten Wir doch auch! Danke für die Richtigstellung werter Elvis! :)
Deshalb haben Wir ja auch ausgeliehen in "..." gesetzt. ;)
Trajan mein wohl den Geheimauftrag von U-235: Ein Paar Kilo Uran nach Japan zu bringen. Das Boot ist dann den Amerikanern in die Hände gefallen und haben es für die Bombe gegen Japan genutzt. Aber die Forschungen wurde bereits '42 oder '43 intensiv angefangen. Zu diesem Zeitpunkt waren die wichtigsten Forscher vor Ort. Mai '45 war sie fast einsatzbereit, das deutsche Programm noch min. ein oder zwei Jahre von der Fertigstellung entfernt.. Eine Fortführung des Kampfes in Deutschland hätte die Bombe als Konsequenz. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Nach der Kapitualation? Vorher würd ich sagen.
Kann sein. Ist dann dieser Wernher von Braun einfach ausgewandert oder werfe ich da jetzt verschiedene Sachen in einen Topf?
Der hat doch an der A-Bombe gebastellt und vorher an der V2?
*hofft sich jetzt nicht bis auf die Knochen blamiert zu haben*
Wernher von Braun hat die V2 gebaut und wurde in den USA später Chef der NASA. Hat das Apollo-Programm geleitet und durch Propaganda eingeleitet. Auch war er für die ersten Raketen verantwortlich.
Nein, da dürft Ihr schon so ziemlich richtig liegen!
Er wurde zwangsausgewandert wie so viele anderen helle Köpfe auch! Entweder zu den Amerikanern oder zu den Russen. Da waren die Staaten wohl das kleinere Übel...
Nein, da dürft Ihr schon so ziemlich richtig liegen!
Er wurde zwangsausgewandert wie so viele anderen helle Köpfe auch! Entweder zu den Amerikanern oder zu den Russen. Da waren die Staaten wohl das kleinere Übel...
Nach eigenen Angaben ist er freiwillig gegangen. Raketen waren sein Leben, in Deutschland hätte er keine Raketen mehr bauen können, in den USA die Größten.
Sir H. Dowding
07.06.04, 23:26
Ja, aber von Braun hatte meines Wissens nichts mit der A-Bombe zu tun, eher mit Raketen. Als Persiphlage kommt er übrigens in "Dr. Seltsam - Oder wie ich die Bombe lieben lernte" vor.
Die irakischen Scud-Raketen (die jetzt gerade gegen Kuwait flogen), waren übrigens die älteste und simpelste Weiterentwicklung der V2, von den Russen eingeführt.
Ja, aber von Braun hatte meines Wissens nichts mit der A-Bombe zu tun, eher mit Raketen. Als Persiphlage kommt er übrigens in "Dr. Seltsam - Oder wie ich die Bombe lieben lernte" vor.
Toller Film! "Heil Hitl-- äh, Mister President" einer meiner Lieblingsfilme.
Die irakischen Scud-Raketen (die jetzt gerade gegen Kuwait flogen), waren übrigens die älteste und simpelste Weiterentwicklung der V2, von den Russen eingeführt.
a) Sehr viel weiterentwickelt
b) Die Russen konnten auch einige Forscher "erbeuten" haben dann aber bald auf eigene Wissenschaftler umgestellt.
Achja, die meisten SCUDS im Irak-Krieg waren doch Abfangjäger vom Typ F/A-18 und B-52 ;)
Ich lerne wohl nie die richtige Reihenfolge hier im Forum:
Erst googeln - dann Klugscheißen
nicht andersrum :tongue:
Mein von Braun ist Julius Robert Oppenheimer. Der war der A-Bomben Forscher.
Edit: Und der lebte schon seit 1927 in den USA
Sir H. Dowding
07.06.04, 23:33
Toller Film! "Heil Hitl-- äh, Mister President" einer meiner Lieblingsfilme.
a) Sehr viel weiterentwickelt
b) Die Russen konnten auch einige Forscher "erbeuten" haben dann aber bald auf eigene Wissenschaftler umgestellt.
Ich liebe diesen Film auch, man kann Tränen dabei lachen. Und nach jedem Satz reißt er die Hand in die Höhe und zieht sie mit der anderen wieder runter und irgendwann rutscht ihm auch ein "Mei..Mein Fuhrer!" heraus.
Ja, das Rennen um die deutschen Forscher haben die Amerikaner gewonnen, woran mag das wohl liegen? Vladivostock ist doch sicher genauso schön wie Los Angeles :D
Wann sind denn die ersten Scud-Raketen entwickelt worden?
Sir H. Dowding
07.06.04, 23:34
Achja, die meisten SCUDS im Irak-Krieg waren doch Abfangjäger vom Typ F/A-18 und B-52 ;)
Die über Kuwait aber wohl eher nicht :tongue:
Ich lerne wohl nie die richtige Reihenfolge hier im Forum:
Erst googeln - dann Klugscheißen
nicht andersrum :tongue:
Mein von Braun ist Julius Robert Oppenheimer. Der war der A-Bomben Forscher.
Edit: Und der lebte schon seit 1927 in den USA
Das muss man wissen wenn man König ist! (Um einen anderen herrlichen Film zu erwähnen)
Die über Kuwait aber wohl eher nicht :tongue:
Das wusste die Flarak aber nicht ;)
Sir H. Dowding
07.06.04, 23:37
Ich hab jetzt bei Google nichts über Scud-Raketen und ihre Entwicklung gefunden, schade. :(
Ich hab jetzt bei Google nichts über Scud-Raketen und ihre Entwicklung gefunden, schade. :(
Dasselbe dachte wohl auch Sadam über die Atombombe als er es versuchte. :lach: :lach: :lach:
Google kann eben nicht alles. :D
Sir H. Dowding
07.06.04, 23:41
:D Ich probier mal Irak und Massenvernichtungswaffen, bin mal gespannt, was da kommt ;)
Kann sein. Ist dann dieser Wernher von Braun einfach ausgewandert oder werfe ich da jetzt verschiedene Sachen in einen Topf?
Der hat doch an der A-Bombe gebastellt und vorher an der V2?
*hofft sich jetzt nicht bis auf die Knochen blamiert zu haben*
Wie schon angemerkt, war Oppenheimer Projektchef des US-Atombombenprojekts.
Die deutsche Bombenforschung wurde von Heisenberg geleitet, der in englische Gefangenschaft geriet, soweit ich mich erinnere.
Dr. Seltsam ist der beste Film, den ich kenne. War die erste DVD, die ich mir gekauft habe. Hab ihn dann bestimmt 10x in einer Woche gesehen. George C Scott als amerikanischer General ist einfach göttlich und Peter Sellers in seiner Dreierrolle überirdisch.
"Den Roten gilt ein Menschenleben nichts, nicht einmal ihr eigenes" :D
Zitat General Ripper
cu Drantos
Dasselbe dachte wohl auch Sadam über die Atombombe als er es versuchte. :lach: :lach: :lach:
Google kann eben nicht alles. :D
:D :D :D :D :D
:D Ich probier mal Irak und Massenvernichtungswaffen, bin mal gespannt, was da kommt ;)
Muss du echt mal machen, vor einem Jahr gabs da was gutes ;)
http://www.coxar.pwp.blueyonder.co.uk/
kommt raus wenn man nach "weapons of mass destruction Iraq" bei Google auf englisch sucht (Platz 4).
Sir H. Dowding
07.06.04, 23:44
was denn? jetzt stehen da nur berichte von Zeitungen, nichts wirklich interessantes
was denn? jetzt stehen da nur berichte von Zeitungen, nichts wirklich interessantes
Und das wundert euch?
Nennt mir mal eine Zeitung, die im letzten Jahr diese beiden Worte nicht jeden Tag in ihrer Ausgabe hatten. :tongue:
Sir H. Dowding
07.06.04, 23:48
Und das wundert euch?
Nennt mir mal eine Zeitung, die im letzten Jahr diese beiden Worte nicht jeden Tag in ihrer Ausgabe hatten. :tongue:
Ja eben. Aber wenn Cesare schon so was sagt, dann muss er auch mit allem rausrücken sonst werd ich noch grantig :mad: :D
Sir H. Dowding
07.06.04, 23:57
Muss du echt mal machen, vor einem Jahr gabs da was gutes ;)
http://www.coxar.pwp.blueyonder.co.uk/
kommt raus wenn man nach "weapons of mass destruction Iraq" bei Google auf englisch sucht (Platz 4).
Funktioniert nicht, kennt die Seite nicht. Wat'n da los? :???:
Guck sie dir nochmal an, ich bin mir sicher, dass sie funktioniert ;)
Funktioniert nicht, kennt die Seite nicht. Wat'n da los? :???:
Lies dir mal durch, was da steht :D
cu drantos
Sir H. Dowding
08.06.04, 00:02
Guck sie dir nochmal an, ich bin mir sicher, dass sie funktioniert ;)
Och Gott, ich bin ein Depp. Wie ein Pawlow'scher Hund reagiere halt auf eine Seite, die so aufgemacht ist mit Abbruch, Tobsuchtsanfall und Hilferufen :rolleyes: :D
Ist aber echt witzig :^^: :lach: :lach: :wirr:
Is schon spät Mr. Dowding, gell? :D
Auf ARD läuft gerade ein Interview mit *** Clark (ehem Berater US. Präsidenten), der das Buch against all enemies geschieben hat, ist ganz interessant.
Sir H. Dowding
08.06.04, 00:04
Für mich scheinbar zu spät!
Mamaaaa! Die lachen alle voll über mich, die blöden Andern! Fso gemein! :D
Sir H. Dowding
08.06.04, 00:05
*** Clark
General ???? Mr. ???? Oder irgendein Vorname?
Oh man was ein Thread-Napping ;), ist ja fast ein Chat!
General ???? Mr. ???? Oder irgendein Vorname?
Sendung vom Montag, 07.06.2004
Richard A. Clarke
"Die Entscheidung, den Irak 2003 fast im Alleingang anzugreifen, war kostspielig und falsch." Und: "Die Bush-Administration hat die Gelegenheit verpasst, Al Quaida zu zerschlagen." Mit diesem Urteil löste der Top-Insider Richard A. Clarke (53) in Washington ein politisches Erdbeben aus.
Richard A. Clarke hatte unter vier US-Präsidenten als Sicherheitsberater gedient. Als am 11. September 2001 der Anschlag auf das World Trade Center verübt wurde, leitete er im Weißen Haus den Krisenstab und musste miterleben, wie George W. Bush seiner Meinung nach "falsch und kopflos reagierte". Im März 2003 quittierte Clarke auf eigenen Wunsch den Dienst.
Bei "Beckmann" nimmt Richard A. Clarke zum ersten Mal im deutschen Fernsehen über die Versäumnisse der USA im Anti-Terrorkampf und ihre fatalen Fehleinschätzungen in der Irak-Politik Stellung.
Quelle: http://www.daserste.de/beckmann/sendung_dyn~uid,tyc9ylm62rx1hppaf6mmb7rr~cm.asp
Sir H. Dowding
08.06.04, 00:06
Dann reden wir halt schnell mal über die Bedeutung der Invasion, dass sollte den Admin gnädig stimmen :D Find ich ja voll supermegageil diese Invasion :rolleyes:
Oh man was ein Thread-Napping ;), ist ja fast ein Chat!
Halb so wild. Der Thread gehört ja eh schon nur uns vieren. :)
Jetzt muss nurnoch einer zum Server laufen, dem Admin eine Pistole an den Kopf setzen und ihm sagen, dass wir jetzt nach Kuba fliegen ;)
Sir H. Dowding
08.06.04, 00:10
Jetzt muss nurnoch einer zum Server laufen, dem Admin eine Pistole an den Kopf setzen und ihm sagen, dass wir jetzt nach Kuba fliegen ;)
Kuba? Zu kapitalistisch! NORD-KOREA heißt das Ziel, da lebt's sich's noch richtig wie 1950. :D
Hey, Wir haben eine Dame zu Gast!
P.S.: 1 Post zu 2.000
Hey, Wir haben eine Dame zu Gast!
P.S.: 1 Post zu 2.000
Wundere dich nicht. Das ist nur mein Weib die mir auf diese Art aus dem Wohnzimmer hinterherspioniert. :tongue:
Aber danke für den Hinweis. Ich habs gar nicht gemerkt. Also wenn sie fragt, ich war die ganze Zeit hier und war ganz lieb. :D
Jetzt muss nurnoch einer zum Server laufen, dem Admin eine Pistole an den Kopf setzen und ihm sagen, dass wir jetzt nach Kuba fliegen ;)
Wer hat eigentlich den Thread gestartet ? Und was wollt ihr mit ihm in Kuba ? Was sagen die Amerikaner dazu, das ihr Thread Abschussbasen auf Kuba installieren wollt ? :D
Und was zur Hölle ist eigent lich Thread Napping? :D
cu Drantos
Ich muss jetzt ins Bett, mein Mädel steht hinter mir und gibt bedrohliche Laute von sich :D
Sir H. Dowding
08.06.04, 00:14
Wundere dich nicht. Das ist nur mein Weib die mir auf diese Art aus dem Wohnzimmer hinterherspioniert. :tongue:
Aber danke für den Hinweis. Ich habs gar nicht gemerkt. Also wenn sie fragt, ich war die ganze Zeit hier und war ganz lieb. :D
Jetzt ist sie doch aber wieder weg, oder? IST SIE NOCH HIER???? MACH SIE WEG, MACH SIE WEG!!! :D
Ne, dann müssen wir hier mal die Themen ein wenig ändern. Vorschläge?
Wir könnten diesen Thread eigentlich auch einfach zu einer zweiten Mitternachtskneipe ummodeln.
Sir H. Dowding
08.06.04, 00:16
Congratulations and celebrations, parampa dam parap datam! Aber euch hol ich noch ein! :D
Glückwunsch werter Caesar.
Hinter diesen 2000 Posts stecken sicher viele Streitgespräche und geschlossene Thrads. :cool:
Wer bist du?
2.000
Glückwunsch, meinen 100. hab ich in der Hektik glatt verpasst. Ich geb noch schnell ne Runde aus und verkrümel mich dann
:prost: und gute Nacht
Drantos
Man sollte doch echt mal einen SI-Chat einführen der hier über`s Forum läuft, denke der wäre immer brechend voll... :D
:prost:
Jetzt ist sie doch aber wieder weg, oder? IST SIE NOCH HIER???? MACH SIE WEG, MACH SIE WEG!!! :D
Ne, dann müssen wir hier mal die Themen ein wenig ändern.
Ich geh ja schon. Wollt nur einwenig spionieren :engel:
Sir H. Dowding
08.06.04, 00:19
Glückwunsch zu 2000, Glückwunsch zu 100.
Prost und Gut' Nacht :prost: :gluck:
Congratulations and celebrations, parampa dam parap datam! Aber euch hol ich noch ein! :D
Wenn ihr so weiterspamt auf jeden Fall :^^:
cu Drantos
Congratulations and celebrations, parampa dam parap datam! Aber euch hol ich noch ein! :D
Nach meiner REchnung in Rund 110 Tagen, wenn jeder soviel pro Tag postet wie im Moment.
Sir H. Dowding
08.06.04, 00:20
Ich geh ja schon. Wollt nur einwenig spionieren :engel:
Spionier nur, spionier nur. Wrist nichts finden, hab alle Beweise gegessen muahahaha ;)
Ich geh ja schon. Wollt nur einwenig spionieren :engel:
Und das schlimme ist, sie fühlt sich nicht mal schuldig dabei. :eek: :D
Man sollte doch echt mal einen SI-Chat einführen der hier über`s Forum läuft, denke der wäre immer brechend voll...
Haben wir doch und nennt sich MP. So oft wie da immer einer rausfliegt ist es fast ein Chat. :D
Sir H. Dowding
08.06.04, 00:22
Wenn ihr so weiterspamt auf jeden Fall :^^:
cu Drantos
Hey Korporal! Du redest hier mit einem Leutnant! STILLLLL-GESTANDEN!!!!!! :rolleyes: Weiß jemand, was diese Ränge bringen? Ist das nur für's Ego oder gibt's da nen Bonus?
Da kann man doch wirklich sehn wie ein Thema zeredet und zerpflügt werden kann bis am Schluß nur noch SPAM rauskommt... :D :wirr:
Wie würde Spock sagen: "Faszinierend!" :D :ja:
:prost:
Weiß jemand, was diese Ränge bringen? Ist das nur für's Ego oder gibt's da nen Bonus?
Nur einen Bonus fürs Ego. :wirr:
Nur fürs Ego. (Aber ab 2.000 Posts kann man den Avatar angeblich frei wählen, ich kanns nicht :()
Achja, habs ausgerechnet (als ich noch 2000 Posts hatte)
107,15361445783132530120481927711 Tage ;)
oder 2571,6867469879518072289156626506 Stunden
oder 154301,20481927710843373493975904 Minuten
oder 9258072,2891566265060240963855422 Sekunden
Sir H. Dowding
08.06.04, 00:25
Nur einen Bonus fürs Ego. :wirr:
Jawohl, Herr Major! :D
Gut' Nacht, ich geh jetzt wirklich.
Ich auch, grüß deine Frau/Freundin von mir
Gute Nacht
Habe ich ausgerichtet. Gute Nacht. :gluck:
Wir machen Uns auch Dünne.
Gut nacht Großvater! :D
:prost: :gluck:
Um mal halbwegs wieder zum Thema zurückzukehren:
Soweit ich weiß, hatten die Amerikaner auch Bedenken, ihre A-Bombe über Deutschland abzuwerfen. Immerhin waren wir ja Weiße, viele Amerikaner stammten von Deutschen ab, während die Japaner "nur" Gelbe, Fremde, waren.
Ich will bitte keinen Rassismus hier unterstellen oder propagieren, aber ich glaube schon, dass dies unterschwellig eine Rolle gespielt hat. Es ist was anderes, eine A-Bombe mitten in Europa abzuwerfen als auf einer Insel in Fernost.
Ich glaube also nicht, dass der D-Day die A-Bombe in W-Europa V-hindert hat. ;-)
Und ja, ich bin bekennender Zyniker und Sarkastiker.
Dennoch gab es klare Pläne, nur hatten die Deutschen zu früh kapituliert und die Bombe war eben noch nicht einsatzfähig. Da musste eben das fast besiegte Japan dran glauben.
Man darf doch nicht vergessen, dass man damals keine Ahnung über die Folgen hatte, sonst hätte man doch nicht den eigenen Soldaten befohlen, sich so ein "Spektakel" aus nächster Nähe anzusehen. ;)
Ruprecht I.
08.06.04, 14:36
Wir glauben, mal vor Urzeiten gelesen zu haben, daß ein potentielles Ziel für eine Bombe der Großraum Ludwigshafen/Mannheim gewesen wäre.
*glup* direkt vor der Haustür...
Aber die Amerikaner hatten moralische Skrupel, über Deutschland die Bombe abzuwerfen. Die frühe Kapitulation nahm ihnen lediglich die Entscheidung ab.
Ich denke, auch wenn D noch gekämpft hätte, sie hätten sie auf Japan geworfen.
Pläne gibt es immer, denkt nur an den Morgenthau-Plan.
Ich glaub auch, dass die ersteinmal auf Japan gefallen wäre, dann hätte man Hitler zwei Wochen Bedenkzeit gewährt, dann wär sie auf Berlin gefallen. (Das wär bis dahin eh in Schutt und Asche gebombt worden). Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Allierten so große Skrupel gehabt haben, siehe Hamburg, siehe die anderen Städte, siehe den Staudamm, der wohl mehr Zwangsarbeiter als Deutsche getötet hat.
Sie wäre sicher sehr schnell gefallen. Glück für die Bevölkerung Deutschlands, dass uns das erspart geblieben ist.
Peter der Große
09.06.04, 13:09
Tatsächlich war es so, dass die Amerikaner eine Art "Test" gemacht haben. Was wirkt mehr: A-Bombe oder konventionelles Bomben?
Wozu wurde Dresden gebombt? Es waren nur Flüchtlinge dort, keine kriegsentscheidende Industrie. Aber größe und Lage der Stadt sind mit der von Hiroshima zu vergleichen. Dresden wurde mit zig tausend Tonnen normalen Bomben zerbombt, Hiroshima mit einer Bombe.
(Abgesehen von der Verstrahlung waren Ausmaß und Auswirkungen der Bombardements (Feuersturm...) vergleichbar schlimm.)
Japan wurde allerdings nicht zum Testen der Atombombe mit selbiger bombardiert. Amerikanischen Schätzungen zu Folge wären bei einer vollständigen Eroberung der Japanischen Hauptinsel bis zu 1 Millionen amerikanischer Soldaten umgekommen und es hätte schätzungsweise 1,5 Jahre gedauert. Zu Grunde gelegt wurden dazu die Eroberungen im Pazifik, bei denen die Japaner bis zur letzten Patrone und noch weiter gekämpft haben und sich dann noch lieber selber getötet haben, statt sich zu ergeben. Eine Gefangenschaft kam auf Grund ihrer Mentalität nicht in Frage.
So schlimm, wie es ist: die A-Bombe hat den Krieg verkürzt und nicht nur amerikanischen Soldaten das Leben gerettet, sondern sicherlich auch vielen Japanern.
Ruprecht I.
09.06.04, 14:10
Wobei sich aber die Frage stellt, ob die Zerstörungskraft einer A-Bombe nicht anders hätte demonstriert werden können und das gereicht hätte, den Widerstandswillen der Japaner zu brechen. Aber man dachte wohl, wenn man eh nur 2 von den Dingern hat, dann muß es besonders drastisch sein...
Also ich glaube nicht, dass die Amerikaner nur 2 A-Bomben in Petto hatten. Bedenklich finde ich, dass man sie über einer Stadt eingesetzt hat und damit unzählige Zivilisten getötet hat. Hätte man sie nicht auch als taktische Waffe einsetzen können?
Hätte man sie nicht auch als taktische Waffe einsetzen können?
Werter Caesar, wie meint ihr das,
mfG,
Pyrrhus.
Ruprecht I.
09.06.04, 14:47
Soweit Wir Uns erinnern, dauerte es noch ein halbes Jahr, bis die nächste einsatzbereit war. Man hatte nur genug Material für die Tests und die beiden abgeworfenen Bomben. Hätten die Japaner nicht kapituliert, hätten die Amerikaner ein ziemlich dummes Gesicht gemacht.
Es war sicherlich im Gespräch, eine unbewohnte Insel in Sichtweite der Küste zu zerblasen, aber es sollte wohl eben der brutalst mögliche Eindruck bleiben.
Ruprecht I.
09.06.04, 14:48
Er meint, sie auf Truppen abzuwerfen. Aber größere Truppen- bzw Flottenansammlungen außerhalb des Mutterlandes gab es nicht mehr, und in Japan selbst wohl auch nicht gerade außerhalb der Städte.
Stimmt auch wieder, wie wäre es gewesen den Fujiama abzutauen?
Hatten die wirklich so wenig Material?
Gettysburg
09.06.04, 15:01
Nicht zu vergessen die Wirkung die die A-Bomben auf die Sowjets ausüben sollten...
Ruprecht I.
09.06.04, 15:03
Ja, ein großes 'Wollen-wir-auch-haben'...
Ruprecht I.
09.06.04, 15:04
Wir werden zum Material keinerlei Eide schwören, aber immerhin waren die Amerikaner schon heilfroh, daß sie eine kleine Spende per U-Boot bekamen.
Fujijama: der gilt als Gott; bei einer solchen Attacke hätten sie die Japaner erst recht zum Widerstand bis aufs Messer aufgestachelt.
Na das ist ja nun kein Grund. In der Regel kennen sich die USA nicht mit der Kultur anderer Länder aus. ;)
Wieso sollten sie auch ? Kaum haben sie eine Kultur kennengelernt assimilieren oder zerstören sie dieselbe :D
Wir sind die USA. Sie werden assimiliert. Widerstand ist zwecklos :tongue:
cu Drantos
PanWolodyjowski
09.06.04, 21:30
Also ich habe die an die Landung gedacht und fandte sie auch sinnvoll...
Aber ich bin ja kein Deutscher wie ihr sondern Pole da ist das auch "grundsätzlich" selbstverständlich ;)
Sonst will ich erstmal nichts mehr sagen da schon vieles gesagt wurde, außerdem bin ich zu müde :D
TheEvilForce
09.06.04, 22:48
Also ich gehe einfach davon aus, dass bei allen Kriegshass man Deutschland wohl nicht mit der A-Bombe getroffen hätte...
Denn merke :
Die Folgen hätten auch Frankreich getroffen und das waren immerhin Verbündete. Zudem ist ein nicht unerheblicher Teil der weissen Amerikaner deutschstämmig, so dass sie innenpolitisch wohl grosse Schwierigkeiten bekommen hätten... In Japan waren nur solche gelben Schlitzaugen wie meine Wenigkeit (ok nur halb Filipino)...
Ruprecht I.
09.06.04, 23:02
Die Folgen hätten auch Frankreich getroffen
Die Folgen einer Atomexplosion (Fallout) waren selbst den Forschern noch gar nicht bewußt. Sonst wären sie selber bei den Tests nicht so nahe heran gegangen. Zudem waren die eingesetzten Bomben vergleichsweise klein, ebenso der Fallout. Will heißen: selbst wenn Mannheim, also relative Grenznähe, das Ziel gewesen wäre, hätte sich niemand Gedanken wegen Frankreich gemacht.
Nur das wußten die Amis ja zu der Zeit nicht oder doch???
Ruprecht I.
09.06.04, 23:10
Äh, was wußten sie nicht?
Na wie weit der Fallout der A-Bombe reichte.
Man mußte ja auch noch den Wind mitrechnen...
Ruprecht I.
09.06.04, 23:32
Eben das meinten Wir doch. Die hatten so gut wie keine Ahnung davon. Lest mal Berichte von den Tests, die saßen praktisch auf den Sprengsätzen...
Tja, die wollten schon immer mit "vorne" dabei sein...
Bei der Army sitzt Ihr in der ersten Reihe... :rolleyes: :cool:
TheEvilForce
10.06.04, 03:57
Jeder Wissenschaftler muss sich im klaren sein, was so eine Bombe anrichtet... Ich sage nur Begriffe wie Halbwertszeit ung Strahlung... Dass das nicht gesund sein kann, sollte jeder beteiligte wohl gewusst haben... Ansonsten waren es richtig "schlechte" Wissenschaftler...
Ruprecht I.
10.06.04, 13:25
Mit dem heutigen Wissen kann man das leicht sagen...
Mdme Currie, die als Entdeckerin der Radioaktivität gilt, starb an Verstrahlung. Und das war noch nicht so lange her. Man kannte also das Ausmaß der Gefahr allenfalls in den Grundzügen Das Gebiet war so gut wie gar nicht erforscht. Und während des Krieges hat man sich nur noch darauf konzentriert, das Zeug zur Explosion zu bringen.
Wir weisen noch einmal darauf hin: schaut Euch Berichte von den Tests an. Dann seht Ihr, wie, nach heutigen Erkenntnissen, leichtsinnig damals verfahren wurde.
Hmm, ist schon eine komische Vorstellung den Wissenschaftlern vorzuwerfen, dass sie sich keine Gedanken gemacht haben ob die Bombe vielleicht stärker wird als berechnet, wenn man ihnen den Auftrag gibt eine möglichst große zu bauen...
Ruprecht I.
10.06.04, 15:44
Gedanken sind eine Sache, Erfahrungswerte eine andere. Was hatte man denn bislang an praktischer Erfahrung? Man hat in Los Alamos eine hochgehen lassen. Die 2. war dann schon über Japan...
Man wußte fast nichts, und für die nötige Grundlagenforschung blieb kaum Zeit. Man wollte die Bombe, vom Rest ließ man sich eben überraschen.
Schutzanzüge, kilometerweite Entfernung, striktes Betretungsverbot für das Testgelände nach der Zündung? Von wegen! Gab es kaum.
Ihr kennt doch die Filmchen aus den 50er/60er Jahren, 'wie schütze ich mich bei einem nuklearen Angriff'? So ähnlich dachte man in den 40ern wirklich noch. Die Filme selbst sind natürlich Augenwischerei aus einer Zeit, in der man nach Experimenten mit erheblich heftigeren Bomben ein deutliches Bild dessen bekam, was solche Dinger eigentlich anrichten können.
Aber um zum Ausgangspunkt zurückzukehren: die Bomben waren recht klein. Hätte man heutige eingesetzt, wären die Gebiete auf Jahrtausende hinweg absolute Todeszonen. Hiroshima und Nagasaki sind sofort wieder aufgebaut worden und bewohnt. Ist zwar nicht gerade furchtbar gesund, aber eben kein Vergleich zu den Folgen heutiger Waffen. Kurzum: an Folgen für Frankreich hätte keiner gedacht bei einem Abwurf über Deutschland. Was die These des unterschwelligen Rassismus angeht, da mag dagegen was dran sein.
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