Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unternehmen Zitadelle
Seid gegrüßt werte Regenten.
Ich möchte eine Diskussion über das Unternehmen Zitadelle, die letzte (gescheiterte) Großoffensive der Wehrmacht an der Ostfront eröffnen. Leitfrage soll dabei sein: Ist der Krieg in Stalingrad entschieden worden, oder erst hier? Hätte Deutschland die Oberhand/Initiative wiedergewonnen, wenn diese Offensive erfolgreich gewesen wäre?
Der euch sicher bekannte Schriftsteller Paul Carell ist der Ansicht, dass der Krieg im Osten nicht durch Stalingrad, sondern durch den Abbruch des "Unternehmen Zitadelle" entschieden worden ist.
Oder hier ein Zitat aus "Verlorene Ehre, Verratene Treue" (Herbert Maeger)
"Trotz der personellen und materiellen Unterlegenheit hätten die beim Unternehmen Zitadelle eingesetzten Armeen die Schlacht gewinnen können, wenn ihnen das Kriegsglück zur Seite gestanden hätte"
Die Offensive wurde u.a. ja auch wg. dem Putsch in Italien abgebrochen. Die bis dahin erzielten Durchbrüche der Wehrmacht waren somit Pyrrhus Siege die nun nichts mehr bedeuteten.
Also, was meint ihr? Hätte bei einem Erfolg eine realistische Chance bestanden, den Krieg noch zu Deutschlands gunsten zu Entscheiden? Man sollte dabei auch daran denken dass der Krieg in die Länge gezogen worden wäre, evtl. neue Waffen wie Düsenjäger, Raketen Deutschland in die Lage versetzt hätten wieder offensiven zu starten.
Oder hätte dieser Sieg nichts bedeutet, man hätte trotzdem in der defensive verbleiben müsen?
Von Krüscher
26.07.04, 16:41
Ich fasse mich kurz:
Ein Blick auf die Produktionszahlen macht deutlich, wie überlegen die Alliierten letztendlich waren. Alleine die Russen produzierten 10x (mal grob geschätzt) soviele Panzer wie Deutschland im Jahr. Dann kommen noch die Amis und die anderen Alliierten dazu, absolute Luftüberlegenheit, Seeherrschaft usw.
Natürlich hätte es den Krieg in die Länge ziehen können, aber das Ende war bereits geschrieben. Wahrscheinlich hätten wir uns dann auch noch eine A-Bombe eingefangen... :(
Paul Carell ist übrigens mit Vorsicht zu genießen:
Paul Karl Schmidt war Obersturmbannführer der SS. Nachdem er 1937 in den Auswärtigen Dienst eingetreten war, wurde er 1940 unter NS-Außenminister Joachim von Ribbentrop Chef der Nachrichten- und Presseabteilung im Auswärtigen Amt. Also ein Kriegspropagandist...
War es nicht so, dass die "Operation Zitadelle" sehr viel früher hätte stattfinden sollen, der Termin jedoch von Hitler immer wieder nach hinten verlegt wurde damit neue PzKpfw-Modelle zum Einsatz kommen können (Ferdinand?).
Wenn ich es richtig im Kopf habe, sah der Plan vor, so früh wie möglich nach der Schneeschmelze in die Offensive überzugehen, bevor die Russen ihre Stellungen weiter ausbauen und weitere Truppen zusammenziehen können.
Aber zu der eigentlichen Frage des werten Willi: Ja, ich denke dass Zitadelle die Wende des Krieges im Osten gewesen ist. GFM von Manstein sah, wie man es in "Verlorene Siege" nachlesen kann, bis ins Jahr '43 die Möglichkeit auf ein militärisches Remis. Inwiefern dies möglich gewesen wäre, sei mal dahingestellt.
Die Schlacht wurde auf ihrem Höhpunkt u.a. wegem der Landung der Alliierten in Sizilien abgebrochen, weil dort die Truppen der Ostfront gebraucht wurden.
Eine gewonnene Schlacht hätte wohl nur kurzfristig entspannung gebracht, da die Russen bei Orel und im Donez-Becken ihre Offensiven vorbereiteten.
von Krüscher hat mit Carell recht. Mit Vorsicht zu genießen.
Alleine die Russen produzierten 10x (mal grob geschätzt) soviele Panzer wie Deutschland im Jahr.
Hier bin ich sehr skeptisch. Im Forum hier war doch mal ein Post zu lesen dass im Jahre '44 (zugegeben, davor war die Rüstung schlecht) ungefähr gleich viel auf Seiten des DR und Russlands produziert wurde - Russland hatte halt nur schon einen größeren Bestand an Panzern.
Das mit dem 10 fach kommt vielleicht hin wenn man die Produktion aller Alliierten zusammenzählt, aber selbst da wäre ich mir nicht sicher.
Danke für den Hinweis mit Carell!
Mit der A-Bombe ist wieder die Frage, ob das "vor der Haustür der Alliierten" geduldet worden wäre... ist wieder eine andere Diskussion.
Verlorene Siege habe ich vor längerem bestellt, scheint aber zur Zeit nicht verfügbar zu sein *heul*
Auch eine interessante Frage ist: Wenn der Durchbruch gelungen wäre, der Kessel sich geschlossen hätte - hätte die Wehrmacht die Mittel gehabt diesen abzusichern und zu verkleinern, oder ist es wahrscheinlich dass die Russen entsetzt worden wären?
Das mit dem 10mal-soviel ist ein weit verbreites Hirngespinst, die Produktion der Sowjets lag nur ein wenig über der des deutschen Reichs. Ich hab irgendwann mal die genauen Produktionszahlen gepostet, im HoI-Forum, wenn ich mich nicht irre. Und wegen Zitadelle, der Krieg hätte sich durchaus noch ziehen können, die Russen waren auch keine Superarmee; Mangelerscheinungen gab es auch hier, besonders bei den Rekruten. Dies führte ja letztendlich zu einem Umdenken und einer Modernisierung, die es überhaupt ermöglichten, dass die Sowjetunion die einzige Nation der Erde war, die in einer offenen Feldschlacht bei fairen Bedingungen einer gut ausgerüsteten Wehrmacht Paroli bieten konnte. Ob Zitadelle jetzt die entscheidende Wende war, weiss ich nicht, die meiner Meinung nach entscheidene Wende war Winter ´41, als die Amerikaner mit gigantischen Lieferungen die Sowjets rettete. Hätte man dies effektiv unterbunden, was ja nur leidlich versucht wurde, wäre das Sowjetreich sicherlich untergegangen.
Peter der Große
26.07.04, 20:52
Tatsächlich war es so, dass führende Offiziere in der OHL von einer Offensive im Jahr 43 abrieten. Die deutschen Kräfte waren nach dem Zusammenbruch der 6. Armee stark geschwächt und viele Panzertruppen dezimiert. Zum Start von "Zitadelle" waren diese bei weitem noch nicht aufgefrischt.
Der Plan sah vor, dass im Jahr 43 die Front weiter stabilisiert wird, die Truppen aufgefrischt (vor allem mit Panzern) und im 44 losgeschlagen werden sollte. Nun, Hitler war dagegen.
Zudem hatten ja die Sowjets Wind von der Offensive bekommen, so dass sie Zeit hatten, ihre Front zu befestigen.
Ein weiteres Problem war die deutsche Infanterie: sie kam mit den Panzern nicht mit. So blieben die Infanteristen nach kurzer Zeit zurück, weil es auf deutscher Seite hieß:"Weiter, weiter, weiter". So konnten Dörfer und Stellungen nicht gesäubert werden, was nicht nur viele Panzer und Soldaten kostete, sondern auch den Angriff stoppte.
Ich schätze mal, dass die Offensive keinen großen Gewinn gebracht hätte, selbst wenn sie Erfolgreich gelaufen wäre. Die deutsche Armee hat die Initiative verloren und durch eine erfolgreiche "Zitadelle" hätte die deutsche Armee diese nicht wieder gewonnen.
Manstein schreibt in "Verlorene Siege", dass das OKW schuld an dem miesen Kriegsverlauf im Osten ist. Er wollte eine operative Kriegsführung, um die Russen in Bewegungsschlachten zu vernichten, während das OKW (Hitler) daruf bestand eine stabile Front zu verteidigen. Manstein kannte die russischen Mannschaftszahlen ganz gut. Wenn ich mich recht entsinne sagte er, dass man 2 Millionen Russen töten müsse, um die russische Offensivkapazität zu vernichten. Manstein forderte sämtliche Reserven an die Ostfront zu werfen, da dort der Krieg entschieden würde.
Im übrigen fand ich es zum Teil recht erbärmlich, wie sich Manstein von Hitler und dem Naziregime distanzierte. Er kommt irgendwie ölig und schleimig rüber. Ständig wälzt er die Schuld an Greueltaten und Niederlagen auf die Wolfsschanze ab, anstatt zu seiner Verantwortung als kommandierender Offizierzu stehen. Ich schätze Manstein als einen der fähigsten Militärbefehlshaber, aber ich glaube menschlich war er der typische Schleimer und Wendehals.
cu Drantos
Tatsächlich war es so, dass führende Offiziere in der OHL von einer Offensive im Jahr 43 abrieten.
Ich wusste gar nicht, dass die OHL nach 1918 noch existierte :D
cu Drantos
Manstein schreibt in "Verlorene Siege", dass das OKW schuld an dem miesen Kriegsverlauf im Osten ist. Er wollte eine operative Kriegsführung, um die Russen in Bewegungsschlachten zu vernichten, während das OKW (Hitler) daruf bestand eine stabile Front zu verteidigen. Manstein kannte die russischen Mannschaftszahlen ganz gut. Wenn ich mich recht entsinne sagte er, dass man 2 Millionen Russen töten müsse, um die russische Offensivkapazität zu vernichten. Manstein forderte sämtliche Reserven an die Ostfront zu werfen, da dort der Krieg entschieden würde.
Mit Manstein als Oberbefehlshaber Ost hätten wir den Krieg zweifelsohne gewonnen, das steht für mich so fest wie das Amen in der Kirche. Ob das wünschenswert wäre ist wieder eine andere Frage.
Allerdings hat er sich mit den 2 Millionen wohl ein bisschen verschätzt, oder wie seht ihr das? Schließlich gingen doch allein 2 Millionen in Gefangenschaft, oder etwa nicht? Oder bezieht ihr euch jetzt nur auf die Zeit nach Jahresbeginn '43?
Allerdings hat er sich mit den 2 Millionen wohl ein bisschen verschätzt, oder wie seht ihr das? Schließlich gingen doch allein 2 Millionen in Gefangenschaft, oder etwa nicht? Oder bezieht ihr euch jetzt nur auf die Zeit nach Jahresbeginn '43?
Ich denke damit ist das Jahr '43 gemeint, in diesem Zusammenhang ergibt die Zahl durchaus Sinn.
Da sieht man mal wieder wie realistisch der Mann doch war.
Das Buch "Verlorene Siege" ist leider nicht mehr zu bekommen. Ich denke mal es will auch keiner von euch abgeben oder? :D
Ich werde mal danach Ausschau halten, dasselbe solltet ihr auch tun.
Ich werde euch per PM informieren, falls ich fündig werde; Dasselbe erwarte ich natürlich auch von euch :^^:
@drantos: Der Mann in 4 verschiedenen Heeren gedient, im Kaiserreich, in der Reichswehr, der Wehrmacht und dann hat er noch mitgeholfen, die Bundeswehr zu gründen. Da muss man geistig flexibel bleiben ;)
Zum Thema: Ich mach's mir hier vielleicht einfach, aber trotzdem: Der Krieg war verloren, als man eine Invasion Großbritanniens fallen ließ. Danach war alles andere nur eine Verschiebung des Endes des Krieges und noch mehr Tote. Ob '45 oder '50, der Krieg war nicht zu gewinnen. Nicht gegen den Rest der Welt. Zum Thema Atombombe gibt's nen Thread im HOI-Forum, die EINE Bombe (s.d.) wäre auf Deutschland gefallen, da bin ich mir ziemlich sicher.
Vor allem, wegen der Devise "Germany First".
Wegen "Verlorene Siege": Scheint so, als hätte ich mit eins der letzten Exemplare erwischt. habe es erst vor 2 - 2 1/2 Jahren erworben.
Einziger Tipp den ich habe:
Antiquariate, Ebay oder hier: http://www.abebooks.de/servlet/SearchResults?tn=verlorene+siege&imageField.y=0&imageField.x=0&ph=2&sortby=3&sts=t
Gettysburg
27.07.04, 17:02
Es gibt doch eine aktuelle Auflage (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3763752536/qid=1090940369/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-8988602-6096867) vom Juli 2004. Amazon führt die zwar nicht mehr, aber Buchhandlungen können die auf jeden Fall beim Verlag bestellen.
Edit: Die gab es übrigens noch vor kurzem bei der Buchhandlung "Stern-Verlag" in Düsseldorf...
Ich denke damit ist das Jahr '43 gemeint, in diesem Zusammenhang ergibt die Zahl durchaus Sinn.
Jupp, im Jahre 43, sonst wärs zuwenig gewesen.
Ob Manni den Krieg im Osten gewonnen hätte, kann ich nicht sagen. Ich halte es eher mit Arminus. Meiner Meinung nach war der Krieg verloren, als die Landung in England abgeblasen wurde.
Ich denke mal, dass wir im Falle eines deutschen Sieges über Russland keine Atombombe in Deutschland gesehen hätten. Wahrscheinlicher erscheint mir ein Friedensschluss mit GB unter Wiederherstellung von Frankreich, Norwegen, Dänemark, Belgien und Holland.
Aber alles nur reine Spekulation. Da ich nicht gerne in einer Diktatur wie dem Nazireich leben möchte, ist es mir ganz recht, dass wir den Krieg verloren haben. Ist nur schade um die verlorenen Ländereien.
Ich kann die Polen allerdings verstehen, dass sie ihr Land nicht freiwillig auflösen und wieder unter die Knechtschaft Deutschlands treten wollen :D :D :D
cu Drantos
Ich sage jetzt mal ganz provokativ, dass dieser Krieg schon verloren war als er begonnen hatte, also im September 1939. Es ist schlichtweg eine Idiotie zu meinen das ein Deutsches Reich so "toll" es auch immer gewesen sein mag, einen Krieg gegen de facto die ganze Welt gewinnen könnte. Selbst wenn das Deutsche Reich England erobert hätte, die Sowjetunion total zerschlagen hätte, wäre die Niederlage damit nicht abzuwenden gewesen. Viel mehr hätten die begrenzten deutschen Ressourcen nur noch weiter ausgedünnt werden müssen, kurz, materielle und Soldatenmäßige Überlegenheit in diesem Maße hätte das Deutsche Reich nie kompensieren können.
Aber nun zur Operation Zitadelle, welche zwar gut gemeint, aber durchweg ohne Aussicht auf Erfolg gewesen war.
Der Plan sah vor den Frontbogen den die Russen geschlagen hatten abzuschneiden, die dortigen Verbände einzukesseln und ihnen dann soviele Verluste wie möglich beizubringen. Hierfür wurden zwei "Stoßtrupps" zusammengestellt und mit einigem an Material und Soldaten bestückt - u.a. mit den ersten 90 Tiger I, welche sogar dem T34 überlegen waren. Allerdings hatten die Russen schon längst von der Operation durch Partisanen usw. erfahren und so belegten sie zu Beginn der Operation gleich mal die beiden vorrückenden Verbände mit starkem Artilleriefeuer, was die Deutschen schon einiges an Verlusten kostete. Letztlich war der "Erfolg" dieser Operation wie hier andernorts als Phyrrussiege bezeichnet, gleich Null, es sei denn man stand auf der russischen Seite. Der südliche Verband kam gerade mal 15 Kilometer weit ehe er stecken blieb, der zweite ganze 35 Kilometer. Natürlich hatten die Russen größere Verluste an Toten und Kriegsgefangen zu beklagen als die Deutchen, aber die Wehrmacht konnte diese Verluste an Soldaten und vor allem an Material einfach nicht ersetzen - im Gegensatz zu den Russen.
Fazit
Die Operation "Zitadelle" war sicherlich das endgültige Aus für die deutsche Initiative, sprich, für offensive Aktionen von Seiten der Wehrmacht. Kriegsentscheidend, verlängernd, verkürzend oder was auch immer war dieser Vorstoß aber nicht, denn den Russlandfeldzug hatte man schon mit dem Stopp vor Moskau verloren und selbst wenn Moskau erobert worden wäre, hätte die Zeit für die Russen gespielt. Kontrolliertes Gebiet bedeutet Abstellung von Garnisonstruppen und diese fehlen dann an der Front, welche selbst in diesem Falle gigantisch gewesen wäre.
Kurz, die Wehrmacht hätte den Feldzug gegen Russland ebenso wenig gewinnen können, wie seiner Zeit Napoleon. Man kann eine solche Unterlegenheit einfach nicht wettmachen, schon gar nicht wenn man sich die Bevölkerung durch Greueltaten noch zusätzlich zum Feind macht.
the general
28.07.04, 17:26
Im Panzerlexikonforum haben wir das Thema schon einige Male diskutiert und wir sind nach langem hin und her zu dem Schluss gekommen das der Russlandfeldzug nach der Niederlage vor Moskau keine Chance auf Erfolg mehr hatte.
Ich schreib jetzt noch alles auf was mir dazu einfällt. Da ich momentan noch auf der Arbeit bin kann ich leider noch nicht in Büchern nachsehen. Wenn jemand skeptisch bezüglich mancher Erklärungen ist bin ich gerne bereit meine Ausführungen durch Quellen zu belegen. Achja ein paar Daten sind von ein paar mir bekannten Homepages, die ich auch offen legen werde wenn dies erwünscht ist.
Also mal sehen.
Gesamteindruck Winter 1941/42
Am 02.10.1941 beginnt das Unternehmen Taifun
Die deutsche Heeresgruppe Mitte stößt mit 3 Panzergruppen (PzA 2,3 und 4)(bzw.Panzerarmeen), sowie 2 Infanteriearmeen (4.Armee, 9.Armee) auf Moskau vor, vernichtet mehrere sowjetische Armeen im Kessel von Wjasma und Brjansk. Die Verbände der Heeresgruppe stoßen weiter vor und man versucht Moskau einzukesseln, was aber mißlingt.
Ab 7.Dezember befindet sich die USA auf allierter Seite im Krieg und die Sowjets starten Ihre große Gegenoffensive die, die deutschen Verbände wieder zurück treibt und ihnen eine deftige Niederlage beibringt. Die Verluste auf beiden Seiten sind verheerend. Viele deutsche Soldaten sind erforen, verwundet, Tod oder vermißt. Viele Divisionen haben oft nur noch Regimentsstärke, Regimenter sind zu Bataillonen zusammengeschrumpft, Bataillone zu Kompanien usw.
Der Ausfall an schwerem Gerät, Panzern usw. trifft die Truppe äußerst hart.
WIRD NOCH EDITIERT
Sir H. Dowding
28.07.04, 17:35
Wenn es so war, und das scheinen viele hier zu meinen, dass der Krieg verloren war, als man die Eroberung Englands abgeblasen hat, dann ergibt sich als Schluss wirklich: der Krieg war verloren, als er begonnen wurde!
Denn eine Landung in England war nie wirklich machbar. Es gelang nicht die britische Luftüberlegenheit zu beseitigen und selbst wenn, wäre da noch die britische Marine gewesen und die schwache deutsche Marine, die nicht genug Schiffsraum bereitstellen konnte, um genügend Truppen rüberzubringen. Selbst wenn also alle "störenden" britischen Faktoren ausgeschaltet worden wären, so blieb noch immer die sehr begrenzten Möglichkeiten des Deutschen Reich selber, das alle Kriegsanstrengungen limitierte.
Ob Zitadelle nun vielleicht ein wenig mehr Luft hätte beschaffen können, weiß ich nicht, ich halte eine gelungene Operation Zitadelle aber für einen tropfen auf den heißen Stein.
@Sir D:
Meinen Quellen nach hatte Seelöwe doppelt so hohe Chancen auf Gelingen wie die Landung in der Normandie. Desweiteren lass ich an selber Stelle, dass das Versagen in der Luftschlacht um England auch am plötzlichen Startegiewechsel lag. Anstatt weiter die RAF zu schwächen, indem ihre Stützpunkte angegriffen wurden, ging die Luftwaffe dazu über London zu bombadieren.
Das Buch stammt aus den 70er, französischer Autor, ich will nicht ausschließen, dass es nicht aktuellere Fakten gibt.
Von Krüscher
28.07.04, 18:11
Seelöwe soll doppelt so hohe Chancen gehabt haben??? :eek:
Also wie der Autor auf sowas kommt, würde mich brennend interessieren. Hört sich extrem unglaubhaft an...
Stimme Krüscher da vollkommen zu und habe einen extra Thread zu dem Thema eröffnet. ;)
Die Bedeutung von "Zitadelle" auf den weiteren Kriegsverlauf, insbesondere ein möglicher für die Wehrmacht günstiger Ausgang dieses Unternehmens, wird allzu oft irritierenderweise überschätzt.
Eines der zentralen Probleme für das Deutsche Reich war die relativ deutliche Überlegenheit der führenden drei Kriegsgegner bei den relevanten Ressourcen Rohstoffe (die zu Waffensystemen "umgebaut" werden), Wirtschaftskraft, Technologie und (auch wenn es zynisch klingen mag) Mensch (als Rekrutennachschub).
Die Idee, mit einer erfolgreichen Zitadelle hätte der Krieg einen deutlich anderen Verlauf genommen, erinnert ein wenig an Hans von Seeckt. Dieser General (wenn Wir Uns nicht irren) äußerte in Bezug auf den 1.WK Anfang der 20er, das verderblichste Wort für den Generalstab sei Cannae gewesen, also der Wunsch einen quantitativ weit stärkeren Gegner rein operativ zu besiegen. Für eine brauchbare Strategie sei dies aber im industriellen Zeitalter ein zu kurz gedachter Ansatz gewesen. Für den 2. WK bzw. die Situation im Osten 1943 gilt, wie Wir meinen, ähnliches.
Man dankt Peter dem Großen für den Hinweis auf die Überlegungen, Zitadelle zugunsten einer späteren Offensive 1944 abzusagen.
Selbst diese wohl günstigere Alternative dürfte der Wehrmacht nicht allzu viel gebracht haben. Die Rote Armee hätte dennoch verschiedene Offensiven eingeleitet (wie tatsächlich geschehen), die angesparten (v.a.Panzer-)Verbände wären als Feuerwehren zu den Krisenpunkten hinbeordert worden und hätten Verluste erlitten und dabei mehr oder minder erfolgreich gekämpft. Für 1944 wären erneut nicht genug Kräfte verfügbar gewesen, zumal die Westalliierten auch Truppen banden.
Mit Zitadelle einen "rettenden" Sieg zu erlangen, gleicht dem Griff des Ertrinkenden nach dem Strohhalm, vielleicht einem großen Strohhalm - aber ein Strohhalm blieb die Zitadelle doch.
Colonel Chris
30.07.04, 07:11
Das Buch "Verlorene Siege" von Manstein (als Neuauflage) habe ich schon vor einiger Zeit bei meinem lokalen Buchhändler bestellt. Damals hieß es, das Buch werde im April ausgeliefert. Inzwischen schaue ich alle 2 Wochen vorbei... aber es soll kommen.
In Sachen "Verlorene Siege" versicherte mir mein Buchhändler, dass der Verlag gerade einen Nachdruck in der Presse hat und dieser spätestens Anfang August verfügbar sei. Also nur eine Frage der Zeit.
Colonel Chris
30.07.04, 16:23
Da wurde an der neuesten Auflage wohl noch viel rumgefeilt, daß die rund 4 Monate Verspätung hat. Na Hauptsache, ich habe bald meinen eigenen von Manstein! :)
Habe bisher nur von ihm "Soldat im 20. Jahrhundert", was auch seine Leistungen und Erlebnisse nach dem Krieg beschreibt. Teilweise auch von anderen Autoren. Sehr interessant.
"Soldat im 20. Jahrhundert" hab ich bei eBay ergattern können :)
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