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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie CK auch hätte aussehen können



Mantikor
07.09.04, 00:39
Also wenn ich hätte entscheiden können was Paradox aus Crusader Kings macht hätte das Spiel mit Sicherheit vollkommen anderst ausgeschaut, da ich einiges anderst gemacht hatte.

Meiner Meinung nach ist der Name Crusader Kings nämlich völlig unpassend. Der treffendere Name für CK währe eindeutig Heirate und Erbe gewesen.

Ein richtiges Kreuzfahrer Spiel von Paradox hätte folgendermaßen aussehen müssen.

1. Anstelle von Dynastien hätte es Länder wie in EU 2 geben müssen.

2. Das ganze Heiratssystem hätte wegfallen müssen. Das ist zwar einerseits schade denn mir machen die vielen verschiedenen Nachkommen durchaus Spaß aber andererseits notwendig da man hierdurch historische Events einbauen kann.

3. In meinem CK hätte es jede Menge historische Events so wie in EU 2 gegeben darüber hinaus aber auch was währe wenn Events und viele Zufallsevents. Anstelle eines ununterbrochenen Kreuzuges hätte es jede Menge historische Kreuzzüge gegeben.


4. Die Idee das man Kanzler unsw. einsetzen kann finde ich gut und hätte ich beibehalten. Auch das Vasallensystem finde ich gut und das hätte ich ebenfalls beibehalten, genauso wie die eingeschränkte Verwaltungsfähigkeit von Regenten und die Möglichkeit verschiedene Titel anzuhäufen.

5. Der Attentäter währe bei mir aus dem Spiel herausgeflogen. Da in meinem Spiel die Herscher bereits vordefiniert währen hätte man sie schlicht weg und einfach nicht gebraucht.


6. Die Burgen in meinem Spiel währen weitaus mächtiger ausgefallen und hätten noch zusätzliche Stufen erhalten. Konstontinopol wiederum hätte als einzige Provinz eine Sonderfestung erhalten die stärker gewesen währe als alle anderen Festungen.


7. In meinen Burgen hätte der Spieler die Garnison verstärken oder schwächen können, wobei eine verstärkte Garnison Angriffen zwar besser hätte standhalten können aber andererseits auch schneller hätte ausgehungert werden können.


8. Kein Land könnte bei mir einfach nach Lust und Laune wenn es auf Kreuzzug ist über die Karte spazieren. Stattdessen könnten christliche Länder ohne Kriegserklärung nur durch christliche Länder marschieren und arabische nur durch arabische und heidnische nur durch heidnische.


9. Bei jeder Provinz durch die man während seines Kreuzuges marschieren würde und die zu einem fremden nicht befreundeten Land gehört würde es eine 25 Prozent Chance geben das ein Event auslöst wodurch es zu einem Überfall der dortigen Bewohner auf das Kreuzugsheer kommt, da solche Übergriffe nicht die Ausnahme sondern wegen der Plünderungen der Kreuzfahrer und der damit entstanden Verbitterungen der dort lebenden Bevölkerung an der Tagesordnung waren.


10. Bei Kriegen zwischen christlichen Ländern müsste man wie in EU 2 den Frieden verhandeln. Bei Kriegen mit andersgläubigen grundsätzlich auch wobei der Unterschied der währe das man zu 100 Prozent besetzte andersgläubige Länder immer vollständig annektieren könnte.


11. Wenn man gegen ein feindliches Königreich kämpft und dieses Unterstützung von Vasallen erhält währe man selbstverständlich auch mit den Vasallen im Krieg und müsste diesen nicht extra nochmal den Krieg erklären.


12. Im laufenden Krieg könnten keine besetzten Provinzen an Vasallen vergeben werden sondern selbstverständlich erst nach Kriegsende.


13. Die Hauptstadt würde nicht zufällig auf der Karte erscheinen sondern stets dort sein wo es der Spieler wünscht. Eine Verlegung währe jedoch sehr teuer, irgendeiner muß den ganzen Umzug ja schließlich auch bezahlen damit seine Hoheit in der neuen Hauptstadt angemessen wohnen kann.


14. Missionierungen würden auser bei seltenen Events nicht zufällig erfolgen sondern müssten wie in EU 2 bezahlt werden.


15. Der Spieler würde absolute Entscheidungsfreiheit haben was er erforscht und die Fortschritte hätten besser klingende Namen als ihr habt Hühner erforscht. Zudem würde sich die Forschung auf alle Provinzen mit gleicher Kultur realtiv schnell verbreiten und auf Provinzen mit fremder Kultur relativ langsam.


16. Vor jeder Schlacht würde der Spieler gefragt werden ob er fliehen defensiv oder offensive kämpfen will. Anschließend müsste er eine Formation wählen und dann würde das Ergebnis während einer schönen Animation berechnet werden wobei der Spieler nicht in das Geschehen eingreifen oder die Schlacht vorzeitig abbrechen könnte.


17. Der Spieler könnte bei mir selbst entscheiden welche Truppen er in welchen Provinzen aufstellen will (unzwar ohne das er hierdurch die Machtverhältnisse der Bürger und Bauern ändern muß).


18. Die Vasallen und eigenen Provinzen könnten sich selbstverständlich wie in EU 2 auch von einem loslösen oder revoltieren.


19. Der Spieler der Jerusalem sein eigen nennt würde von mir da er Hüter des Heiligen Grabes ist einen Frömmigkeitsbonus bekommen.

20. Dasselbe würde auch für Spieler gelten dennen es gelingen würde Bruchstücke des wahren Kreuzes die heilige Lanze oder das Grabtuch Jesu zu erobern.

21. Die Frömmigkeit würde bei meinem Spiel nicht nur zu einem Bonus im Ruf sondern auch zu einer gesteigerten Moral im Kampf gegen die Heiden führen da Kreuzfahrer besser kämpfen wenn Bruchstücke des einzig wahren Kreuzes im Kampf voran getragen werden.


22. Selbstverständlich würde es ein Baumenü, eine übersichtliche Auflistung über meine Vasallen und der Loaliytät und über meine diplomatischen Beziehungen geben.

So in etwa hätte Crusader Kings ausgesehen wenn ich entscheiden hätte können wie es aussehen hätte sehen sollen. Versteht mich nicht falsch es ist kein schlechtes Spiel, im Gegenteil es macht Spaß. Aber wie viel mehr hätte man daraus machen können wenn man sich nur etwas mehr Mühe gemacht hätte.

Oliver Guinnes
07.09.04, 10:11
Und ich hätte es nicht gekauft, da es kaum mehr gewesen wäre als eine erweiterte Version des unlimited Patch für EU2. :)

:gluck:

Mantikor
07.09.04, 11:00
Das glaube ich gerne aber wenn man sich das Forum anschaut wird man feststellen das die meisten Spieler HOI und nicht CK zocken. Das liegt daran das die meisten lieber Länder erobern anstatt irgendwelche Wirtschaftssimulationen oder Heiratssimulationen zu zocken.

Und ich denke mit einem anderen Konzept hätte Paradox mehr Kunden ansprechen können. Mich haben sie bsp. als Kunde für Viktoria verloren weil ich durch die Meldungen über das Mikromanagment und die viele Wirtschaft von einem Kauf abgeschreckt wurde. Und ich erinnere mich noch gut an Pax Romana. Was für ein Reinfall. Anstatt fremde Länder zu erobern muß man dort als Politiker Karriere machen. So was möchte ich nie wieder spielen.

Ach übrigens EU 2 ist auch nur ein Abklatsch von EU und HOI 2 wird wohl auch nur ein Abklatsch von HOI sein, da mir aber beide Spiele gefallen haben habe ich mir EU 2 sofort zugelegt und werde ich mir wohl auch HOI 2 zulegen. Von ähnlichem profitieren übrigens auch die ganzen EA Games. Da versucht man auch nicht immer wieder das Rad neu zu erfinden sondern bringt mit Fifa jedes Jahr ein und dasselbe Spiel heraus.

Elias
07.09.04, 11:30
Einige der vorgebrachten Ideen finde ich nicht übel, aber im Prinzip schließe ich mich Mr. Guinnes an: Bei diesen Ramenbedingungen könnte man auch gleich EU2 weiterspielen. Ist ja auch ein tolles Spiel.
Natürlich war EU2 damals nur eine Weiterentwicklung von EU1, oder, wie irgendwer auch schon mal treffend bemerkte: EU1 war die Demo-Version. :D

Das EA-System, viele Spiele der EA-Sports-Serie jährlich zu erneuern ist ja auch nicht ganz unumstritten, wird vor einem ganz anderen Hintergrund durchgezogen, was Finanzkraft und Verkaufspotential angeht und lässt sich sicher auf kaum ein anderes Unternehmen übertragen.

Was ich an Stelle der Schweden jedoch an Crusader Kings auf jeden Fall anders gemacht hätte, wäre der Titel, denn er trifft überhaupt nicht den Kern des Spiels.

Azmodan
07.09.04, 12:08
Ich finde es eigentlich gut so wie es ist.
Titel paßt eigentlich auch. Und wie hätte es sonst heissen sollen? Eigentlich etwas mit mittelalter/medieval ... aber es gibt zig Titel mit medieval ... marketingtechnisch gesehen besser etwas mit crusader zu nehmen.

Und Mantikors letzter Absatz impliziert, daß es besser gewesen wäre wenn es mehr nach seinen Wünschen geworden wäre. Eine sehr subjektive Meinung :D

Mir gefällt die Sache mit den Dynastien und Vermählungen, bindet einen etwas mehr an die Protagonisten ...

Umgssda
07.09.04, 12:17
Ich finde es eigentlich gut so wie es ist.
Titel paßt eigentlich auch. Und wie hätte es sonst heissen sollen? Eigentlich etwas mit mittelalter/medieval ... aber es gibt zig Titel mit medieval ... marketingtechnisch gesehen besser etwas mit crusader zu nehmen.

"Invasion der Mongolenhorden" waere wohl passender gewesen.

Arminus
07.09.04, 12:23
@mantikor:
Ihr werft Paradox ja im Prinzip die Innovation einer neuen Spielidee vor, und dass kann ich wirklich nicht verstehen. Auch ich habe einiges an den Mechaniken von CK zu kritisieren, aber ein EU oder HOI im Mittelalter kann man mit genügend Modding auch erreichen und wäre kein weiteres Release wert gewesen.

Und das Argument, dass man mit einem konventionelleren Spielkonzept mehr Kunden erreicht hätte, ist mir nicht ganz ersichtlich. Seid Ihr Spieler oder Anteilseigner der Spielefirmen? Wegen der "anderen" Spielkonzepte gibt es doch gerade Paradox.

Um historische Spiele zu schreiben, die sich auch in ihrer Spielweise an der gespielten Epoche orientieren. Jeder kann ein "Echtzeitstrategiespiel" (was immer die auch mit Strategie zu tun haben) im Mittelalter oder der Antike schreiben, siehe Age of Empires, aber bis auf Paradox schaffen es nur wenige, die konventionellen und oftmals sehr eintönigen Spielkonzepte zu durchbrechen. Die Firma lebt halt in diesem kleinen Marktsegment, nicht gerade gut, aber für mich mit einem auch unkonventionellen Spielgeschmack ist das genau richtig.

Wenn Euch also die Spiele nicht gefallen, dann spielt sie nicht. HOI2 und EU3 sind ja in Arbeit, obwohl ich mir sicher bin, dass auch diese Spiele sich von ihren Vorgängern in der ein oder anderen Weise unterscheiden werden. (Und zwar nicht nur in der Graphik!)

Ender
07.09.04, 12:47
Jeder kann ein "Echtzeitstrategiespiel" (was immer die auch mit Strategie zu tun haben) im Mittelalter oder der Antike schreiben, siehe Age of Empires...

Richtig, werter Arminus, denn was AoE u.ä. darstellen, sind eigentlich Taktik-Spiele um einzelne Gefechte auf begrenztem Terrain.

Strategie hat etwas mit längerer (Zeit) und größerer (geografisch) Ausdehnung zu tun. Und da sehe ich Spiele wie EU2, CK, Vic etc. eher als Strategie-Spiele an. Das Konzept, wie CK umgesetzt wurde, ist auch, wenn man sich ein bißchen beliest, auch realitätsnah umgesetzt. Da hat Max, der Herzog von Österreich, als er die Schweizer angriff, nicht an einen Staat Österreich gedacht, sondern an seine Hausmacht, die ihn im Reiche zum Kaisertitel führen sollte. Auch alle anderen Herzöge, Erzbischöfe etc. waren doch eher auf eine Mehrung der Macht in Ihren bzw. Familienhänden aus.

Und Attentäter gab es zu Hauf im MA und auch später. Eigentlich fehlt in EU2 diese Option. Allein auf Elizabeth I. wurde über 20 Attentate ausgeübt, die meisten direkt vor dem Invasionsversuch der spanischen Armada, was ja wohl den Auftraggeber ins Licht rückt...wie hieß er doch..?.. Felipe V. glaube ich.

Ich lese gerade die "Kriegsgeschichte vom Altertum bis Napoleon" von Hans Delbrück, ein 4-Bände Werk. Dies kann ich jeden Interessenten ans Herz legen, wenn er, was auch er immer gerade spielt, von der Antike bis Napoleon sich über die wahren Verhältnisse ein Bild machen möchte...von wegen 150.000 Araber gegen die Kreuzfahrer im Heiligen Land. Die hätten nicht einmal 30.000 in dieser kargen Gegend ernähren können. Denn die Fälschung von "Beweisen" gibt es nicht erst seit G.W.B.

Und wer auch immer für Paradox recherchiert hat, er war gut bzw. hatte gute Quellen.

Die Details des Gameplay werden, wir auch bei EU2, sicherlich im Laufe der Zeit durch Patches verbessert werden. Doch es lohnt sich eindeutig, das Warten mit "heiraten und erben" zu vertreiben.

Hochachtungsvoll und einen Dank an all jene, die im Job und vor allem in Ihrer Freizeit solche Perlen schaffen bzw. erweitern und verbessern. (Sorry wenn als Off-Topic angesehen, dann - moment bitte - :ritter: - eine Kopfnuß verteilen)

Oliver Guinnes
07.09.04, 13:33
Nun, so sind die Geschmäcker verschieden. Was ja auch gut ist.

Ich finde gerade die flexiblen Events, die nicht historisch determiniert sind, eine gute und folgerichtige Innovation der Paradoxianer. Denn nach 50 bis hundert Spieljahren oder auchf rüher hat sich ein normale EU2 Partie meist so ahistorisch entwickelt, dass viele Events nur noch seltsam sind. Zudem besteht doch immer die Gefahr, dass man bewusst oder unbewusst mit den Events spielt. Warum sollte man als Österreicher die aggresiven Burgunder eindämmen wollen, wenn man weiß, dass man sie so oder so erbt. Wenn meine Entscheidungen als Brandburg spieler nicht mehr primär durch die strategische Lage determiniert werden, sondern ich dafür sorgen will, dass die Trigger für den Erbfall Preußen und die Umbenennung erfüllt sind, dann macht es etwas das Spiel kaput.

Versteht mich nicht falsch, ich habe immer die Events für eine der großen stärken EU2s gehalten und tu dies immer noch, jedoch schien das Konzept reif für eine Innovation. Und die finde ich gelungen. Und das gilt auch für die gesamt Innovation, die CK darstellt.

Wie dem auch sei, werter Mantikor, und wenn Ihr auch eigentlich ein aderes Spiel haben wolltet, hoffe ich dennoch, wie ja schon anders angemerkt, dass Ihr diesen Teilhallen erhalten bleibt, denn Ihr belebt den Haufen hier doch recht.

:gluck:

Mantikor
07.09.04, 13:49
Unabhängig davon bedarf die Kriegsführung dennoch einer Renovierung. Relitätsnah finde ich es im Gegensatz zu Ender nicht wenn arabische Horden einfach so durch Europa spazieren dürfen. Erstens hätte die jeder christlicher Herrscher angegriffen, zweitens müssen die ja auch irgendwie versorgt werden. Und da es keine Nachschubkonvois gibt bleibt nur die Plünderung und das führt zwangsläufig zum Krieg mit den Ländern durch die man durchmarschiert.

Ähnliches gilt auch für die Kreuzfahrer. Das ich von Marokko bis nach Jerusalem marschieren darf ohne angegriffen zu werden ist schon sehr unrealistisch. Die Kreuzfahrer konnten noch nicht mal unbehelligt durch Byzanz marschieren und dort lebten immerhin Christen.

Das Heiraten und Erben System passt meiner Meinung nach besser in den Carrington Clan oder in Dallas. Ein solches Spiel bei dem es um Wirtschaft, Intrigen und jede Menge Mikromangment geht währe sicherlich ein Traum für jeden Viktoria und CK Spieler, aber ich bevorzuge denn doch das Erobern, weswegen ich in meinem CK Spiel noch keinen einzigen Angehörigen ermordert habe, unabhängig davon was mir dadurch verloren ging.

Heimtückische Morde lassen sich mit meinem edlen Charakter nicht vereinbaren, aber Eroberungen mit Feuer und Schwert schon.

Oliver Guinnes
07.09.04, 14:20
Heimtückische Morde lassen sich mit meinem edlen Charakter nicht vereinbaren, aber Eroberungen mit Feuer und Schwert schon.

Hm, einfache Morde lassen sich mit Eurem Charakter nicht vereinbaren, Massenmord aber schon? Das gibt mir dann doch zu denken. :D

Bündnisse zwischen christlichen und muslimischen Herrschern, so wie den nörldichen Heiden kamen immer wieder vor. Daher ist die generelle Aussage, jeder christliche Herrscher hätten jeden durchmarschierenden Moselm sofort angegriffen, wohl nicht ganz richtig. Dennoch stimme ich zu dass das mit den Durchmarschrechten nicht ideal gelöst ist.

Vielleicht sollte man nur bei seinen Vasallen und Lehnsherren ohne weiteres durchkönnen. Bei anderen muss man fragen bzw. mit Angriffen rechnen.

:gluck:

Arminus
07.09.04, 14:22
Bei abweichender Kultur und/oder Religion eine sehr viel höhere Attrition.

Ender
07.09.04, 14:40
Dennoch stimme ich zu dass das mit den Durchmarschrechten nicht ideal gelöst ist.


Wir übrigens auch, werter Mantikor.

Da meinte ich, daß trotz der Geschichten, die Kreufahrer haben 150.000 Araber geschlagen, dsich Paradox nicht zu diesen Riesenarmeen hinreißen lassen hat. Jedenfalls sind sie mir noch nicht begegnet.

Daß ich als Araber einfach so durchs HRRDN latschen kann, ohne Widerstände oder hohen "Reibungsverlusten" ist verbesserungswürdig. Da stimme ich Euch voll und ganz zu. Es hätte sich aber jeder christliche Herzog ebenfalls verbeten, wenn sein Erzfeind (Bsp.England und Frankreich, oder die Schzeizer den Max) einfach so durch die Lande zieht, vor allem, da damals keine Armee einen Landstrich durchzog ohne "Kollateralschäden" zu hinterlassen, wie es so schön heißt. Und wenn jemand meint, die Kreuzzüge hatten auch keine Militärpräsenz nötig, liegt leider nicht richtig. Denn es gab Fürsten, die Durchmärsche sich verbaten, oder nur gegen Gold bezahlen ließen (Venedig, Byzanz).

Aber ich denke, daß die Funktion einer "Militärpräsenz" sicherlich gepatcht werden kann, wenn Paradox der Meinung ist, dies sei notwendig.

Hochachtungsvoll

Arminus
07.09.04, 15:15
Auf der anderen Seite gab es sowas wie abgeschlossene Territorien erst später. Und so dicht waren die meisten Landstriche auch nicht. Ich würde eher mit hoher Attrition arbeiten und bei einzelnen Fürsten um Aufenthalt bitten, also bei denen, die Gastrecht anbieten, die Attrition wiederrum senken. Die Attrition würde ich wie gesagt abhängig von Kultur und Religion nach oben modifizieren und dafür die Beschränkung wegnehmen, dass man Territorien anderer Religionen nur in Kriegszeiten durchqueren kann. Was kümmert's den Scheich von Marokko, wenn ich gerade im Krieg mit Abchasien liege... Dazu ein paar nette Events (Wegelagerer, Raubritter, Wegzölle, "Unsere Truppen plündern die Einheimischen",...).

GS_Guderian
07.09.04, 15:24
Also ich finde Paradox trifft mit jedem Spiel "des Pudels Kern".

Genau das besondere, einzigartige der jeweiligen "Epoche" wird meines erachtens nach dargestellt.
Ich finde es wunderbar, dass die Spiele CK, EU, Vicky, und Hoi so verschieden sind in ihren Konzepten, und dennoch so gleich, dass man sich schnell reinfindet, wenn man mal eines gespielt hat.

Bei CK nervt mich am allermeisten, dass die KI völlig unfähig ist.
Es gewinnt im Grunde immer der, der mehr Truppen hat, wenn KI vs. KI kämpft.
Der Computer fasst auch zu selten Truppen zusammen, bzw. erst im Zielgebiet des Angriffs. Auf dem Marsch kann man die einzelnen Kontingente "abfrühstücken". Getrennt marschieren, gemeinsam schlagen (Blücher) ist wohl nicht 1 zu 1 auf das Mittelalter zu übertragen.

Das Erbsystem finde ich gerade zu genial. Wie oft hört man aus diesen "düsteren" Zeiten über das verschwinden von Kindern. Dem "plötzlichen" Tod eines Thronerben; Ursupationen und Ähnlichem.
Ebenso die "Inzucht" innerhalb der Adelsschicht finde ich gut dargestellt.
Wer heiratet schon gerne irgendeine Magd.

Nerven tut mich wie gesagt, die AI, die zu unfähig ist, im Bündnis auch wirklich koordiniert vorzugehen. Damit ist der Siegeszug der Mongolen gewiss
:(

Hesse
07.09.04, 16:11
Ich kann den befürworten des momentanen CK auch nur zusprechen.

Jedoch finde ich etwas Kritik nicht unberechtigt. Neben der "Durchmarschsituation" stört mich sehr, daß ich nicht in der Lage bin auch die Ritterorden oder die muslimischen Herrscher zu spielen. Irgendwie verliert dadurch CK etwas an seinem Reiz. Wäre es nicht interessant als Saladin die Moslems zu vereinen und dann gegen die Kreuzfahrerstaaten zu ziehen? Oder als Templer einen mächtigen Orden aufzubauen?

Gut im Falle der Orden wäre es mit dem Dynastiemodus nicht kompatibel. Aber da würde ich doch hier eine Ausnahme machen. Schließlich waren die Ritterorden ein prägendes Element der Kreuzzüge, besonders im Hl. Land waren sie doch für die eigentliche dauerhafte "Besetzung" zuständig.

Auch finde ich den Forschungsbaum nicht gerade geistreich gelöst. Ich meine, nach dem Forschungsbaum waren in Europa die Menschen unfähig neben der "Viehwirtschaft" auch Waffen á la Kettenhemden, Lederrüstungen herzustellen. Auch war das Kurzschwert noch nicht erfunden etc. Einfach lächerlich. Ich vermisse auch die Möglichkeit gezielt Forschungen zu unterstützen. Man kann nur "hoffen", daß in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten mal der gewünschte Effekt auftritt, aber das dauert. Wenn man überlegt, daß Jerusalem 1099 ohne Belagerungstürmen und Belagerungswaffen uneinehmbar gewesen ist, dann ist es schwer bis dahin diese Forschungsstufe zu erreichen. Selbst im 1187 Szenario sind Belagerungstürme vielfach in Europa unbekannt. Da hätte ich mir eher gewünscht, daß die Verbesserungen eine Stufe weiter gehen bzw. anders benannt worden wären.

Das "Hauptstadt" Problem nervt mich besonders. Gerade hinsichtlich des Ausbaus und der Forschung wird man meist an den Anfang zurückgeworfen, wobei es doch paradox ist, das ein Herrscher nur wegen dem Reichtum der Provinz dort hin zieht ohne Rücksicht auf andere Dinge, besonders der Loyalität zu seinem Geburtsland. Da kann man eine Zitdadelle in der Provinz haben und eine Kathedrale und der Herrscher zieht eine kleine Burg mit einer Kirche vor? Ist nicht gerade realistisch.

Die Rekutierung der Truppen ist auch nicht gerade gut gelöst. Irgendwie fehlt einem doch der richtige Überblick, wieviele Leute in welcher Truppengattung aufgestellt werden. Durch die meiner Meinung nach schlechte Provinzansicht hinsichtlich der Truppen kann man nur darauf hoffen, daß von den 1000 Mann ein paar Bogenschützen und Ritter dabei sind.

Insgesamt sind einige Dinge der Spielmechanik zugunsten des Realismus eingeschränkt worden, während andere dem nicht entsprechen. Hier hätte man doch manchmal eher an die Spielfreude denken sollen.

Dennoch ist CK ein innovaties Spiel, daß die damalige Zeit meiner Ansicht nach gerade durch die Dynastien gut einfängt. Meine Kritikpunkte ließen sich durch ein bis zwei Patches beheben :D.

Gruß Hesse

Mantikor
07.09.04, 16:31
Orginal bei GS Guderian

Bei CK nervt mich am allermeisten, dass die KI völlig unfähig ist.
Es gewinnt im Grunde immer der, der mehr Truppen hat, wenn KI vs. KI kämpft.
Der Computer fasst auch zu selten Truppen zusammen, bzw. erst im Zielgebiet des Angriffs. Auf dem Marsch kann man die einzelnen Kontingente "abfrühstücken". Getrennt marschieren, gemeinsam schlagen (Blücher) ist wohl nicht 1 zu 1 auf das Mittelalter zu übertragen.


Ich finde nicht nur das die KI dumm ist sondern durch die primitive Kriegführung wo man weder die Schlachtaufstellung noch sonst etwas entscheiden kann wird man eigentlich überhaupt nicht taktisch gefordert. Ich habe in meinen ganzen Spiel bislang noch jeden Sieg dadurch errungen das ich den Gegner einfach zahlenmäßig überrannt habe. Und eine zahlenmäßige Überlegenheit herzustellen ist in diesem Spiel mit Ausnahme der Khanate und der Goldenen Horde wirklich nicht schwer. Da die Khanate und die Goldene Horde sich jedoch in meinem Spiel als Papiertiger entpuppt haben tue ich sie nicht mal bekämpfen sondern habe sie einfach ignoriert was dazu geführt hat das Byzanz ohne mein Zutun die Khanate erobert und ausgelöscht hat.

Das Erbrecht ist grundsätzlich Ok. Heute musste ich jedoch feststellen das mitten in meinem Reich eine Provinz mit Halbmond war. Als ich sie anklickte stellte ich fest das es sich um den Templerorden handelt und das dieser muslimisch ist. Das darf doch wohl nicht wahr sein. Kein Templer hätte jemals irgendeinem Moslem was vererbt.

Im übrigen bin ich nur für die Abschaffung des Erbrechts weil es dadurch möglich währe historische Events in das Spiel einzufügen. Und vor die Wahl gestellt ob ich historische Events haben möchte oder ein Erbrecht das ich eh nicht nutze fällt mir die Entscheidung leicht.

Mantikor
07.09.04, 16:49
Orginal bei Arminius

Wenn Euch also die Spiele nicht gefallen, dann spielt sie nicht. HOI2 und EU3 sind ja in Arbeit, obwohl ich mir sicher bin, dass auch diese Spiele sich von ihren Vorgängern in der ein oder anderen Weise unterscheiden werden. (Und zwar nicht nur in der Graphik!)

Tolles Argument. Ich werde aber trotzdem weiterhin Vorschläge machen in der Hoffnung das vielleicht irgendwann mal jemand von Paradox über meine Zeilen stolpert und dieser für konstruktive Kritik zugänglicher ist als ihr. Schließlich möchte ich das sich Spiele verbessern und das geht nur wenn man auch mal seine Meinung kund tut.



Orginal bei Oliver Guiness

Ich finde gerade die flexiblen Events, die nicht historisch determiniert sind, eine gute und folgerichtige Innovation der Paradoxianer. Denn nach 50 bis hundert Spieljahren oder auchf rüher hat sich ein normale EU2 Partie meist so ahistorisch entwickelt, dass viele Events nur noch seltsam sind. Zudem besteht doch immer die Gefahr, dass man bewusst oder unbewusst mit den Events spielt. Warum sollte man als Österreicher die aggresiven Burgunder eindämmen wollen, wenn man weiß, dass man sie so oder so erbt. Wenn meine Entscheidungen als Brandburg spieler nicht mehr primär durch die strategische Lage determiniert werden, sondern ich dafür sorgen will, dass die Trigger für den Erbfall Preußen und die Umbenennung erfüllt sind, dann macht es etwas das Spiel kaput.


Ich finde nicht das die Spiele dadurch kaputt gehen sondern sie gewinnen dadurch an Tiefe. CK ist nämlich da es keinerlei historische Events hat nämlich eindeutig das oberflächlichste Spiel von Paradox. Und das Spiele nicht immer historisch verlaufen ist richtig. Aus diesem Grund verlange ich ja auch was währe wenn Events. Mir hat z.b nie eingeleuchtet warum sich in EU 2 die Hölländer gegen die Franzosen, österreicher und Spanier erheben um Unabhängig werden zu können. Aber wenn man sie mit Württenberg erobert passiert überhaupt nichts. Aber das würde sich leicht ändern lassen. Man müsste nur das selbe Event auch für alle anderen Länder schreiben und schon könnte man sich sicher sein das es zur niederländischen Revolte kommt. Und das selbe würde auch mit dem Unabhängigkeitskrieg und vielem anderen funktioniern.

Und kommt mir jetzt bitte nicht damit das ich einen Mod schreiben soll. Ich habe schon einen für HOI geschrieben. Es kann ja nicht angehen das man alles selber machen muß schließlich verdient Paradox an jedem Spiel Kohle und nicht ich.

Elias
07.09.04, 17:16
Über das Für und Wider historischer Events kann man sicher streiten.
Bei EU2 haben mich die historischen Bezüge begeistert.
HoI und Vicky orientierten sich dann noch sehr viel enger an der wirklichen hist. Entwicklung. Das hatte aber auch zur Folge, dass die Spiele sehr viel weniger flexibel und vorhersehbarer abliefen. Wollte man ganz groß werden, dann konnte man dies nur mit einer Handvoll Nationen tun.
Aber eben dies, dass man aus ganz klein, ganz groß machen konnte, fand ich an EU2 besonders spannend.
CK geht diesen ursprünglichen Gedanken halt noch einen ganzen Schritt weiter und fast alles ist möglich. Regelmäßig werden die Herrschaftsverhältnisse in Europa in diesem Spiel komplett auf den Kopf gestellt. Aber das ist ein grundsätzlicher Eckpfeiler dieses Spiels und ich finde das auch sehr spannend.
Deshalb glaube ich auch, dass nicht-historische Events in diesem Fall durchs konsequent sind.
Es könnten halt noch viel mehr und noch viel abwechslungsreichere sein... :rolleyes:

GS_Guderian
07.09.04, 17:21
Nun,

mein Schwerpunkt bei Ck liegt auf dem Mehren des Hausbesitzes.
Und da ist (wie auch damals geschehen) das Erbrecht eine wesentlich bessere Methode, als das Recht des Stärkeren.
Selbst nach recht Verlustarmenen Schlachten, verliere ich durch Marsch & Demobilisierung Truppen. Ausserdem Prestige durch die ganze Kriegshetze.
Um also christliche Landen zu erhalten, "einfach" ein bischen mehr Gefahr in das Leben bringen.
Der Vater meiner Frau (und Opa meines Sohnes) kann doch ruhig mal Bungeejumping machen. Ohne Seil natürlich.
Und warum sollte ich nicht meinen 3. Sohn in ein mächtiges Haus einheiraten.
Es ist schon öfter vorgekommen, dass sein Sohn dann den Großvater beeerbt hat, der an einer Fischvergiftung umkam.
Leider starb der Kleine dann an Masern und mein Sohn erbte. Naja, bis er bei einem Jagdunfall ums Leben kam und sein Land an mich zurückfiel.

Sicherlich kostet das einige Nerven, und kann auch mal nach hinten losgehen. Aber es gibt nicht umsonst verschiedene Fähigkeiten. Wenn mein aktueller Herrscher bei Intrige ne Niete ist, mache ich das natürlich nicht.
Hat er aber über 10 und mein Chefspion auch, wird kräftig intrigiert.
Erst recht wenn mein Nachbar dahingegen nix auf dem Kasten hat.

Ich greife dafür ja auch eher zum Schwert wenn ich bei Militär >20 habe.

rolin
07.09.04, 17:24
Ja, CK ist das oberflächlichlichste Spiel von Paradox, da stimme ich 100% mit Euch überein. Es hat keinen taktischen und strategischen Tiefgang, ist mit EU und Victoria nicht zu vergleichen, einen Vergleich mit HOI verkneife ich mir lieber.

CK ist ein Dynastiespiel, es ist meiner Meinung nach das erste Dynastiespiel überhaupt.

Braucht CK als Dynastiespiel, das keinen Anspruch stellt irgendwie historisch korrekt zu sein, also historische Events? Ja und Nein: Ja es bräuchte Events für die Pestwelle. Es bräuchte historische Naturkatastrophen, die einfach so stattfanden. (Sturmfluten u.a.) Es braucht und hat auch die Horde und die Il-Khanate. Aber Nein, es beraucht keine Nationenevents.

Ja, bei CK ist die KI unfähig. Aber dennoch schaffen es viele Regenten nicht Ihr Reich auf Dauer zusammenzuhalten. Bei CK ist nicht die KI von Aussen eine Gefahr. Wenn man jetzt von der Goldenen Horde und den Khanate, welche mit bis zu 400.000 Mann anrücken und allen Bonus der Welt haben mal absieht. Denn da macht nicht die KI die Musik sondern die pure Übermacht. Aber wenn Ihr einen Regenten habt der ungünstige Eigenschaften hat, dann werdet Ihr bald sehen wie Euch Eure Vasallen um die Ohren fliegen.

Bei CK gibt es keine Länder. Genauso muss es sein, denn das Bewußtsein und die Loyalität der Menschen hing nicht an einem Land. Um es deutlich zu sagen, den Bauern war es Wurst wer sie ausbeutete. Es ging einzig und allein um die Loyalität der Untertanen zu Ihren Herrn, die Leute waren zu einem Fürst der dem Volk Wohlstand zugestand loyaler als zu einem Ausbeuter. Und das simuliert CK geradezu einzigartig ist aber auch der Grund warum es keine Länderevents geben kann. Denn Nationen nach unserem Verständnis gab es einfach nicht.

Hauptstadtproblem: Nun es gibt kein Hauptstadtproblem, denn eigentlich ist der Hauptort dort, wo der Herrscher gerade residiert.

So und jetzt zu den Sachen, die meiner Meinung nach verbesserungswünschenswert wären, denn darum geht es wohl hier:

Der Kreuzzug sollte tatsächlich sichtbare Heere darstellen. Die durch Länder durch müssen die ihnen nicht immer wohlgesonnen sind. Daher wäre ich auch dankbar für Überfälle und Schutzgeldevent aber auch zu unkontrollierten Anschlüssen der Provinzgarnisionen ans Kreuzfahrerheer sollte möglich sein.
Wie sollte dieses Heer aussehen, ja es sollte aus massenhaft einfachen primitivsten Truppen bestehen, welche durch wenige Eliten verstärkt sind.

Zusammenarbeit der Truppen im Bündnisfall. Ja die KI sollte sich nicht Armee für Armee schlagen lassen, sondern ab und an mal große Truppen in die Schlacht führen. Wenngleich für das Mittelalter gilt, das Treffen von zweihundert Bewaffneten auch als Schlachten gelten.

Statistiken fehlen an allen Ecken und Enden, bei 80 Vasallen die Loyalität zu überprüfen dauert eine Ewigkeit, auch würde ich gerne wissen wer von meinen Verwandten gerade wo regiert.

Oliver Guinnes
07.09.04, 17:29
Nein, Ihr sollt kein Mod schreiben, könnt Ihr aber. :D

Ich sehe ja durchaus den Vorteil Eures Vorschlags, da auch für mich, wie schon erwähnt, ein wesntlicher Teil seines Reizes EUII aus den Events bezog. Zumal man dabei ja auch einiges lernen konnte. Ich habe Dank des Spiels einige meiner Lücken in nicht deutscher Geschichte geschlossen.

Ich befürchte nur, dass das generelle Problem, dass auf einem beschränkten Triggersystem und mehr oder weniger fixen Daten beruhendes Eventsystem, mit histoirschen Events bei einem dynamischen Spiel wie EU oder eben auch CK nach relativ kurzer Spielzeit zu diesen absurden Events führt. England ist schon 1432 aus Frankreich vertrieben aber in 1453 triggert das ‚Keiner akzeptiert Unsere Ansprüche’ Event. Im Jahre 1700 triggert das gerade von Großtkatolinen unabhägig geworden Spanien, weil der letzte Habsburger auf seinem Thron verstarb, den spanischen Erbfolge Krieg. Wie kommt der auf der überhaupt auf den Thron und warum löst die offene Erbfrage in einem in Provinzspanien einen pan-europäischen Krieg aus.

Ich weiß, ihr wollt das mit mehr Events, besseren Triggern und alternativen Events lösen. ABER ich halte die sinnvolle Aufnahme aller Eventualitäten eines über 400 Spieljahre laufenden Partie bei einem menschlichen Spieler und fast 100 mehr oder weniger eigenwilligen und radomisierten KIs schlicht für nicht möglich. Es wird immer diese komischen Events geben, die überhaupt nicht zur jeweiligen Situation passen. Und das hat mir schon immer an EUII den Spaß ein wenig verdorben. (Nichts desto trotz ist es weiterhin das beste Spiel der Paradoxreihe, erste Liebe, ewige Liebe).

Daher halte ich das CK-Eventsystem für eine gute Innovation. Und ich glaube auch nicht dass die von Euch angesprochene Oberflächlichkeit, die ich auch manchmal empfidne, auf das Eventsystem zurück zu führen ist. Es gibt da die von euch angesprochenen Defizite im Militärbereich. Irgendwie scheint mir schon ein Rückschritt gegenüber EUII stattgefunden zu haben. EUII-Niveau würde ja schon reichen.
Zudem muss die KI besser werden, zumal was den Einsatz von Vasallentruppen angeht.
Eventuell mag es auch am Bündnissystem liegen. Das bot bei EUII Raum für vielerlie strategische Interaktion, die so in CK nicht gegeben ist. Andererseits, gab es in der Periode auch kein ausgeprägtes Bündnissystem, wenn dann nur auf persönlicher und familiärer Ebene. Heiraten und Bündisse müssten stärker miteinadner verbunden also integriert werden (und zwar über den Loyalitätsbonus bei Vasallen hinaus). Dann ergäbe sich hier vielleicht auch die strategische Tiefe EUIIs.

Wie gesagt, ich glaube kaum, dass diese strategische Tiefe aus den Events kam. Sie haben sie eher noch beseitigt, da man ‚auf Event spielt’. Man kann versuchen es zu begrenzen, nicht zu vermeiden, da man das eigenen Wissen nicht beseitigen kann und man selbst nie weiß, wie man ohnde dieses Wissen gehandelt hätte.

Wenn Ihr tatsächlich ‚Verbesserung’ (ich würde das Wort nicht auf jeden Eurer Punkte anwenden :) ) erreichen wollt, dann solltet Ihr Eure Wünsche auch im Paradoxforum Posten. Falls Euch das Englische dort schreckt, die haben auch ein deutsche Unterforum.

:gluck:

Elvis
07.09.04, 17:32
Selbst nach recht Verlustarmenen Schlachten, verliere ich durch Marsch & Demobilisierung Truppen.

Wenn ihr durch Demobilisierung Truppen verliert, seid ihr selber Schuld.
Wenn ihr Truppen an einem Ort demobilisiert, der eine durchgängige Landverbindung durch euer Reich zur Heimatprovint des Regiments bietet, kehren alle Truppen unversehrt nach Hause zurück.

Es lohnt sich also seine Truppen erst in die Heimat zurückzuschaffen.

Ihr müsst allerdings bei Inseln, wie z.B. Gotland darauf achten, das ihr die Truppen vor Auflösung wieder auf die Insel zurückbringt. Sonst lösen sie sich in Nichts auf.

Ender
07.09.04, 17:44
Ich finde nicht nur das die KI dumm ist sondern durch die primitive Kriegführung wo man weder die Schlachtaufstellung noch sonst etwas entscheiden kann wird man eigentlich überhaupt nicht taktisch gefordert. Ich habe in meinen ganzen Spiel bislang noch jeden Sieg dadurch errungen das ich den Gegner einfach zahlenmäßig überrannt habe. Und eine zahlenmäßige Überlegenheit herzustellen ist in diesem Spiel mit Ausnahme der Khanate und der Goldenen Horde wirklich nicht schwer. Da die Khanate und die Goldene Horde sich jedoch in meinem Spiel als Papiertiger entpuppt haben tue ich sie nicht mal bekämpfen sondern habe sie einfach ignoriert was dazu geführt hat das Byzanz ohne mein Zutun die Khanate erobert und ausgelöscht hat.

Ich hoffe, daß is jetzt nicht ketzerisch, werte Regenten und Freunde...

Kennt Ihr, werter Mantikor "Medivial: Total War". Scheint mir eher Euren Geschmack zu entsprechen. Habe ich selbst und auch gern gespielt bis EU2 in mein Haus kam.

Hochachtungsvoll

GS_Guderian
07.09.04, 17:44
Nun gut,

dann schreibe ich das meiner Faulheit zu, denn ich fasse immer alle Truppen zu einem Heerwurm zusammen und nach getaner Arbeit klicke ich auf "auflösen".

Basileios II
07.09.04, 19:20
Ja es bräuchte Events für die Pestwelle.

Also ab ca. 1348 ist in meinem Reich ein großer Teil des Hofes an der Schwarzen Pest erkrankt und kurz darauf gestorben und dies geschah auch in ganz Europa. Von daher kann man annehmen, daß Paradox doch einige Events oder Trigger für den Schwarzen Tod eingebaut hat.

Oliver Guinnes
07.09.04, 22:04
Ja klar. Das hatte ich auch schon mal in einer Diskussion angeführt, als ein Regent nach der Pest verlangte. Die ist drin. Halt historisch. Sollte hier doch plötlich wieder das Zufallsevent gewünscht sein? :D

Gar nicht schön, wenn der halbe Hof mit ekligen Beulen rum rennt und langsam verendet.

:gluck:

Mantikor
07.09.04, 23:13
Von der Pest blieben wir bislang glücklicherweise verschont. Dafür haben wir jedoch ständig die Ruhr im Land.

Umgssda
07.09.04, 23:54
Ja klar. Das hatte ich auch schon mal in einer Diskussion angeführt, als ein Regent nach der Pest verlangte. Die ist drin. Halt historisch. Sollte hier doch plötlich wieder das Zufallsevent gewünscht sein? :D

Der Start der Seuche ist ungefaehr historisch, die Ausbreitung ueber den Kontinent wird von ganz normalen Zufallsereignissen geregelt, nur sind die Wahrscheinlichkeiten hier so hoch, dass man kaum davon verschont wird.
Auch die Ansteckung von Spielcharakteren ist ueber Zufallsereignisse geregelt.

Elvis
08.09.04, 01:45
Von der Pest blieben wir bislang glücklicherweise verschont. Dafür haben wir jedoch ständig die Ruhr im Land.

Aber eigentlich doch nie zweimal in einer Provinz oder?
Wenn ich die Events für Seuchen richtig in Erinnerung habe, dann kann jede Seuche nur einmal pro Provinz auftreten. Danach ist die Provinz imun gegen diese Seuche.

Umgssda
08.09.04, 05:33
Aber eigentlich doch nie zweimal in einer Provinz oder?
Wenn ich die Events für Seuchen richtig in Erinnerung habe, dann kann jede Seuche nur einmal pro Provinz auftreten. Danach ist die Provinz imun gegen diese Seuche.
Wenn ich die Events richtig in Erinnerung habe, dann gilt dies nur fuer die Pest, und die gibt es in zwei verschiedenen Versionen ;)

Elvis
08.09.04, 14:59
Hab nachgeschaut. Ihr habt völlig recht. Gilt nur für die Pest. :(

Umgssda
08.09.04, 15:24
Hab nachgeschaut. Ihr habt völlig recht. Gilt nur für die Pest. :(
Ich bin aber nur einer
und auch noch ein Gemeiner.

Arminus
08.09.04, 15:55
Ich bin aber nur einer
und auch noch ein Gemeiner.

:eek:

So wenn er es denn wünscht, so werden Wir ihn bereden als einen Gemeinen, wünscht er sich anscheinend nicht, in der hier üblichen Form und mit dem üblichen Respekt angesprochen zu werden. Sieht er sich wohlmöglich nicht mal als Regent? So möge er ziehen, umgssda. ;)

GS_Guderian
08.09.04, 16:04
Wahhhh, Pöbelalarm.

Schmeisst den Purschen zu Poden...

Umgssda
08.09.04, 16:50
Na langsam. Es muss auch eine Geistige Elite geben, wo der rest doch schon durch Inzucht gelitten zu haben scheint ;)