PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Forschung



Elvis
19.01.05, 10:23
Also entweder ich bin blind oder es gibt tatsächlich noch keinen richtigen Forschungsthread.
Egal. Jetzt isser ja da. :D

Und ich beginne mit einer recht aufschlussreichen Post aus dem Paradoxforum bezgl. Forschungsgeschwindigkeit. Insbesondere die Wichtigkeit der letzten Komponente mancher Technologien, war mir bisher nicht bewusst.


Each technology consists of 5 parts which have to be researched one after the other. Each of these parts is linked to a certain field of science (chemistry, electronics, rocketry, etc.) and has a difficulty (usually from 3 to 10). Sometimes the last of the 5 parts is called “….Test” or “….Process Development” or something similar. In this case the research time for the last part only is doubled (effectively making it a 6 part technology). Unfortunately you can only see this after having started research.

Each tech team has a skill level and one or more fields of expertise matching the fields of science from the technologies. Both (skill level and matching fields of expertise) have an influence on the speed of research.

Matching fields of expertise: Each match halves the research time for this particular part of the technology.

Blueprints: Each blueprint halves the research time for the whole technology. If you have matched fields of expertise AND blueprints, the research time for the parts having a match is quartered.

Each part of the technology is first fully completed before the next part starts. So any excess research progress in the day which finishes a part (to 20%, 40%, 60%, 80% and of course 100%) is lost. This is important to mention, since it is the cause of rounding errors and probably some mismatch between the formula (which I don’t know) and the effective research time. It is also the cause for some minor inconsistencies in the tables below. If anybody has the time to come up with something more precise, he/she is highly welcome. However I believe for the normal gaming the tables below should give enough info.

Research time (in days) with matching skill level (i.e. a skill level 5 team researches a part of a technology with difficulty 5) And WITHOUT matching field of expertise.

Lvl 3: 37
Lvl 4: 40
Lvl 5: 42
Lvl 6: 44
Lvl 7: 46
Lvl 8: 47
Lvl 9: 49
Lvl10: 50

This base time is modified by the difference between difficulty and skill level (=skill level-difficulty) as follows in cumulative days (so -3 would be an effective +12); (I’m pretty sure there is a formula behind it with some integers, so there are rounding errors when giving full days, but as already mentioned it should suffice for planning research):

-7: +9
-6: +8
-5: +7
-4: +6
-3: +5
-2: +4
-1: +3
0: 0
+1: -3
+2: -3
+3: -2
+4: -2
+5: -2
+6: -2

Research efficiency modifier due to techs is a corresponding time modifier (i.e.: + 5% means each part takes 5% less time to research, so a part of a tech which really takes 30 days without the 5%, takes 29 days with the modifier (since the 0,5 days are lost, however it is not very exact with my table, so it can be +/- 1 day). The modifier applies to each part separately. Btw. I didn’t find an effect for the ministers giving research bonus (I just checked Todt of Germany).

An example calculation for Germany in ’36 (they have a +5% Research modifier due to tech) and Basic Machine tools (a ’36 tech):

Chemistry 5
Industrial Engineering 5
Industrial Engineering 5
Industrial Engineering 6
Industrial Engineering 7 (doubled)

Now let’s IG Farben do the job: Skill 9 and all fields of expertise match:

1.Part: 42 days base – 10 days for higher skill level = 32 days, halved for matching fields = 16 days, -5% = 15 days (could also be 16 for other cases, depends on the rounding)
2.Part: 42 days base – 10 days for higher skill level = 32 days, halved for matching fields = 16 days, -5% = 15 days (could also be 16 for other cases, depends on the rounding)
3.Part: 42 days base – 10 days for higher skill level = 32 days, halved for matching fields = 16 days, -5% = 15 days (could also be 16 for other cases, depends on the rounding)
4.Part: 44 days base – 8 days for higher skill level = 36 days, halved for matching fields = 19 days, -5% = 17 days (could also be 18 for other cases, depends on the rounding)
5.Part: 46 days base – 6 days for higher skill level = 40 days, doubled for being a “…Process” tech and than again halved for matching fields = 40 days, -5% = 38 days (could also be 39 for other cases, depends on the rounding)

Total time: 100 days (so when starting on 01.01.36, you will be finished on 11.04.36

Now let’s have this done by Rheinmetal: Skill 7, only chemistry matches:
1.Part: 42 days base – 6 days for higher skill level = 36 days, halved for matching fields = 18 days, -5% = 17 days (could also be 18 for other cases, depends on the rounding)
2.Part: 42 days base – 6 days for higher skill level = 36 days, -5% = 34 days (could also be 35 for other cases, depends on the rounding)
3.Part: 42 days base – 6 days for higher skill level = 36 days, -5% = 34 days (could also be 35 for other cases, depends on the rounding)
4.Part: 44 days base – 3 days for higher skill level = 41 days, -5% = 39 days
5.Part: 46 days base – 0 days for higher skill level = 46 days, doubled for being a “…Process” tech = 92 days, -5% = 87 days (could also be 88 for other cases, depends on the rounding)

Total time: 211 days (so when starting on 01.01.36, you will be finished on 02.08.36

General things to learn:

1.) First look at as many matching fields as possible. It is always better to have matching fields than to have high skill level.
2.) Consider that sometimes the last part of a tech counts double when looking for the absolute number of matching fields.
3.) Then look at skill levels; the higher the better.
4.) It is always nice to have blueprints.

Researching ahead of time (information gathered from this board and not tested myself):

You get a cumulative 0,15% penalty per day for researching ahead of time. The cap for this penalty is at 90%. The relevant time for a tech is always 01.01. of the corresponding year. So a 1938 technology started at 01.01.37 would get a 360*0,15% = 54% penalty for the first day, a 53,85% penalty for the second day and so on until you reach 01.01.38 when you don’t get any penalty for the remaining research of this tech anymore.

Effect of Rocket Test Sites:

Rocket test sites dramatically reduce the research times for the rocketry techs. The size of the test site has an influence at the reduction. It also reduces considerably the effects of skills (in the below example, at site size 6, a skill level 3 team only takes 1 day longer than a lvl. 8 team) and also the effect of the rocketry field of expertise. As an example, I have researched a difficulty 8 tech (without any other research modifiers) with skill lvl. 8 teams (results in days):

rocketry site size / without rocketry field of expertise / with rocketry field of expertise

size 0 / 47d / 24d
size 1 / 28d / 18d
size 2 / 20d / 14d
size 3 / 16d / 12d
size 4 / 13d / 10d
size 5 / 11d / 9d
size 6 / 9d / 8d
size 7 / 8d / 7d

What we can see is, that starting from size 5 onwards, the differences are rather small. Blueprints will still half the time.

Effect of Nuclear Reactors:

Nuclear Reactors also dramatically reduce the research times for the nuclear techs (both). The size of the reactor has an influence at the reduction. It also reduces considerably the effects of skills (in the below example, at site size 5, a skill level 3 team only takes 1 day longer than a lvl. 9 team) and also the effect of the nuclear fields of expertise. As an example, I have researched a difficulty 10 tech (without any other research modifiers) with skill lvl. 9 teams (results in days):

nuclear reactor size / without nuclear field of expertise / with nuclear field of expertise

size 0 / 53d / 27d
size 1 / 32d / 20d
size 2 / 23d / 16d
size 3 / 18d / 14d
size 4 / 15d / 12d
size 5 / 13d / 10d
size 6 / 11d / 9d
size 7 / 10d / 8d

What we can see is the same as for rocketry test sites, that starting from size 5 onwards, the differences are rather small. Blueprints will again half the time.

As a summary for both, we can say, that the biggest differences are till lvl.3, effectivly removing two thirds of the research time without matching fields of expertise or half of the research time with matching fields of expertise.

http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=182049

GS_Guderian
19.01.05, 11:12
Hat auch meine "überhebliche" Sicht eines Betatesters und daher "Allwissenden" erleuchtet.

DBM
19.01.05, 11:48
sehr hilfreich, besonders die dauer der einzelnen forschungsfelder, die sich zu einem tech zusammenfuegen waren mir bisher nicht ganz klar

Jorrig
19.01.05, 11:50
Bei den Techs, die doppelte Zeit benötigen, steht in der entsprechenden Datei ein Tag namens "double_time = yes". Das betrifft meist die letzten Techs von neuen Waffengattungen (Prototypenbau) und einige Industrietechs.

Arminus
19.01.05, 14:06
Technical Efficency scheint recht sinnvoll zu sein. Ich hab immer darauf geachtet, dass wenn man eh schon nicht alle Matchingfields hat, lieber die am Anfang nimmt, wegen der Ahead-Penalty. Gut, in Zukunft mehr auf Anfang und Ende der Skills achten.

Danke Elvis! Wird sofort ausgedruckt. :D

Solo1
19.01.05, 14:47
Könnt das bitte auch mal einer in Deutsch schreiben.Das in Post1.

DBM
19.01.05, 15:30
steht bei 701 auf der seite uebersetzt - allerdings mehr schlecht als recht

Darth
19.01.05, 16:42
naja, war halt ein Übersetzungsautomat

ist aber trotzdem verständlich

Solo1
20.01.05, 19:15
Für mich die Übersetzung nicht verständlich.Verdrehtes Deutsch.

Crispinho
21.01.05, 00:12
fein. hat win bisschen licht in die sache gebracht.
hat jemand von euch schon mal ein forscherteam mit level 10 gehabt?
weiß jemand ob man (historisch bedingt) forscher/-teams verlieren oder dazubekommen kann?
besteht die möglichkeit, forscher/-teams aufzuwerten???
tja fragen über fragen

"ich weiß nicht dass ich nicht weiß dass ich nicht..."

Jorrig
21.01.05, 00:33
Ja, kann man. Die SU bekommt irgendwann Forscher dazu, mit denen sie dann endlich die Luftdoktrinen forschen kann (die warens doch, oder?), das wird bei anderen Ländern ähnlich sein.
Level 10 hab ich nicht gesehen, aufwerten geht auch nicht, denke ich.

Arminus
21.01.05, 00:50
Forscher kommen und gehen (Heisenberg von den Deutschen zu den Amies beispielsweise...). Verbessern geht nicht, 9 ist Maximum.

suo
21.01.05, 08:06
Ich finde auch, die Russen sollten Banach bekommen, wenn Polen geteilit wird. Die haben sich nämlich prima verstanden und ihn in weiterarbeiten lassen, die Deutschen haben das nicht, man kann ihn ja wieder abziehen, wenn Deutschland Ostpolen erobert.
Abgesehen davon, dass die SU keine eigenen guten Wissenschaftler zugestanden bekommt, etwa Kolmogorov...

Jorrig
21.01.05, 09:04
Naja, vielleicht hat er nicht so sehr in Richtung angewandte Mathematik geforscht. Obwohl Wahrscheinlichkeitstheorie sicher ihre Anwendungen gehabt hätte...
Genauso seltsam ist aber doch Teiji Takagi für die Japaner. Der Mann hatte sich zu der Zeit schon zurückgezogen, während es schon andere gute Mathematiker gab, z.B. Kiyosi Ito, auch aus der Wtheorie. Gut, der war 36 auch erst 21 Jahre alt.
Vielleicht soll ein Mann da nur für die Schule insgesamt stehen? Da hätte ich den Russen aber auch einen besseren Wert zugetraut.

Crispinho
21.01.05, 15:42
stimmt. die SU hat es viel schwerer aufzuholen im 2.Teil

suo
21.01.05, 18:04
naja, ich denke, dass Deschiffriermaschinen schon ne ganze Menge mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun haben...

Arminus
21.01.05, 18:40
Mit Wahrscheinlichkeitsrechnung? Jein...

Bei Ver-/Entschlüsselung geht's doch mehr um diskrete Mathematik. Dazu weiß ich gar nicht, inwiefern damals Wahrscheinlichkeitsrechnung per Maschine machbar, allein Zufallszahlengenerator stell ich mir damals schwieri vor.

Zudem sind bei HOI ja nicht nur die Theoriefelder enthalten, sondern auch technische und organisatorische Realisation.

SEPPI
21.01.05, 18:55
Bekommt man öffters Forscher oder Firmen?
Soweit ich erfahren habe soll man VW bekommen wenn man in Wolfsburg IC baut,.
Gibt es dass in mehrere Länder??

Crispinho
21.01.05, 18:58
ich hab in wolfsburg 1e fabik gebaut, vw ist allerdings nicht gekommen. versuchs mal mit mehreren

Arminus
21.01.05, 19:04
Fabrik bauen, damit Teams kommen? Ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen, es sei denn, es wäre an ein Event gekoppelt. In diesem Falle aber würde sich diese ja anmelden...

Wahrscheinlicher ist da eher, dass es für Techteams genau wie für Politiker uind Generäle Birth- und Death-Termine gibt... VW käme dann irgendwann automatisch.

suo
21.01.05, 19:22
ich hab in wolfsburg nix ausgebaut und VW trotzdem bekommen. einfach abwarten.
vw ist allerdings völlig überflüssig, da deutschland wesentlich bessere teams hat, die das gleiche leisten. VW hat Skill 6, Porsche und Krupp haben Skill 9 und decken so ziemlich das gleiche ab (wenn ich das jetzt richtig erinnere...)

Arminus
21.01.05, 19:32
Ich laß auch mal die Schwächeren ran (also Skill 5 o. 6 :D). Wenn es irgendwas ist, was immer liegen blieb, und ich nun als Blaupause bekam und es eh keine Ahead-of-time-Penalty mehr gibt, reicht das meistens. So wichtig ist der Skill ja nicht, wie man oben sah, und wenn dann alle Spezialgebiete abgedeckt sind, spart man doch schon gut Geld. Abgesehen davon gibt es auch die Situation, dass man 3 Techs aus einem Bereich gleichzeitig erforschen will (Schwere Panzer, Mittlere Panzer und Mobile Artillerie), dann kriegt das kleinste Team halt den leichtesten Auftrag (also die Mobile Artillerie).

Odo
21.01.05, 19:37
VW sind die einzigen, die Mechanik, Produktionstechnik und Management in einem vereinen, damit sind sie das beste Team für Fahrzeugfließbandfertigung

suo
21.01.05, 19:47
Fahrzeugfließbandtechnik erfordert nen Skill von 10, da lasse ich lieber nen 9er Skill-Team ran, dass für eins der Felder keine Expertise hat. Man Beachte Buehs Beobachtungen zur Forschungsgeschwindigkeit!
http://www.heartsofiron.de/interaktiv/phpBB2/viewtopic.php?t=1592&sid=f33a6ae39f6550cca14d8324d48a0873

Jorrig
21.01.05, 21:38
Das DR hat Volkswagen von Anfang an als Techteam, ich korrigiere, ab 1937.
Für die Mathematik käme bei den Codierungsalgorithmen eher die Kryptographie in Frage, und die besteht im wesentlichen aus (Linearer) Algebra. Zum Entschlüsseln und bei der Sicherheit braucht man aber die Wtheorie, ebenso bei der Generierung von Schlüsseln. Welche Verfahren dort aber genau verwendet wurden, weiß ich nicht.

Arminus
22.01.05, 02:33
Schlüsselgenerierung? Wohl kaum automatisiert damals... Aber meine Mathematikkenntnissse degenerieren eh fröhlich vor sich hin.

@suo: Nach den Daten von oben stellt sich das wie folgt dar:
Dif 10 -> 50 Tage mit Skill 9 -> 53 Tage, mit Skill 6 -> 68 Tage.
Bei 4 passenden Feldern braucht Skill 9 4 * 0.5 * 53 + 53 Tage = 159 Tage.
Bei 5 passenden Feldern braucht Skill 6 5 * 0.5 * 68 = 170 Tage...

suo
22.01.05, 10:32
@suo: Nach den Daten von oben stellt sich das wie folgt dar:
Dif 10 -> 50 Tage mit Skill 9 -> 53 Tage, mit Skill 6 -> 68 Tage.
Bei 4 passenden Feldern braucht Skill 9 4 * 0.5 * 53 + 53 Tage = 159 Tage.
Bei 5 passenden Feldern braucht Skill 6 5 * 0.5 * 68 = 170 Tage...
Ausgerechnet habe ich es nicht, aber es kommt ja raus, was ich haben will: Das 9er Team ist schneller. ;)
Na gut, wenn Du es wo anders gerade einsetzt, dann ist VW ne Alternative, da es auch nur 11 Tage mehr sind.

Jorrig
22.01.05, 10:57
Naja, damit ein Kryptosystem möglichst sicher ist, dürfen die Schlüssel eben nicht nach einer bestimmten Regel gebildet werden. RSA-Verfahren bzw. Verschlüsslung mit großen Primzahlen gab es damals aber wohl noch nicht (dabei braucht man dann nämlich zufällige, große Primzahlen). Trotzdem haben die Engländer die Enigma - soweit ich weiß - am Ende durch eine Art Häufigkeitsanalyse geknackt, weil irgendein Uboot die Enigmawalze nicht ausgewechselt hat wie befohlen.
Aber unter Mathematik kann ja nicht nur das fallen, weil man ja auch Techs damit erforscht, die die ganze Forschung allgemein beschleunigen. Darunter müssten dann schon alle Gebiete fallen!
Und wenn die Japaner Teiji Takagi bekommen, dann will ich als Deutscher auch David Hilbert! ;)

barny
22.01.05, 13:50
Die Engländer haben ne Enigma in die Hände bekommen und pkannten damit das grobe System, damit war es dann möglich, das System zu knacken.

suo
22.01.05, 14:24
Und wenn die Polen Banach haben, dann will ich für die Russen auch Kolmogorov. :D

[B@W] Abominus
22.01.05, 14:36
Ist Einstein eigentlich gar nicht dabei? Habe ihn noch gar nicht gesehen.

Arminus
22.01.05, 14:40
Haben sie denn wenigstens Zhakarov?

Jorrig
22.01.05, 14:59
Einstein gibt es nicht, und das ist auch gut so, weil er ein überzeugter Pazifist war. Passt nicht so gut in einem Kriegsspiel. ;)
@barny: es reicht ja nicht, das System, also die Enigma, zu kennen. Wenn man jeden Tag einen anderen Schlüssel benutzt, diese also oft genug wechselt, ist es für den Abhörer praktisch unmöglich, die Nachrichten in angemessener Zeit zu entschlüsseln. In der Kryptographie geht man davon aus, dass der Verschlüsselungsmechanismus bekannt ist (denn den bekommt man irgendwie heraus). Soweit ich weiß, hatte die Wehrmacht jedem Uboot eine Liste mit den verschiedenen Walzeneinstellungen für jeden Tag mitgegeben. Weil aber irgendein Kapitän das missachtete (oder immer denselben Text jeden Tag mit den wechselnden Schlüsseln sandte), konnten die Briten das System der Walzeneinstellungen herausbekommen.

barny
22.01.05, 15:47
Wenn man erstmal das mechanische System kennt, dann ist es auch einfacher, hinter den Schlüssel zu kommen. Die briten haben AFAIK auch die ersten Computer darauf angesetzt.