Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Luftversorgung
Wie kann ich denn um Gotteswillen meine abgeschnittenen Einheiten per Luftbrücke versorgen?Ich bekomme das einfach nicht auf die Reihe :mad: .
Transportmaschinen vom Typ Ju-52 sind vorhanden,nur was muß ich genau machen?
Ihr müßt eine Luftdoktrin entwickelt haben (ich weiß leider gerade nicht, welche), dann könnt wählt Ihr die Jus an und müßtet dort einen Mission befehlen können (Airsupply)...
[B@W] Abominus
20.02.05, 20:12
Ich habe keine derartige Doktrin gefunden.
Übrigens ein kleiner Tip: Wenn man Truppen aus der Luft versorgen muss, hat man (also der Führer, Churchill, oder wer auch immer) was falsch gemacht (außer es ist auf einer Insel, da gestehe ich zu das Luftversorgung von Vorteil sein kann).
Es muss einfach nur die "Improved Air Transport" Tech erforscht werden. Dadurch wird die Air Supply - Mission automatisch aktiviert.
Also doch ein Air Transport Tech. Hatte zwischen diesen, den Air Doctrin und den Falli Techs geschwankt...
Fritz d. Eisbär
20.02.05, 22:24
Abominus']Ich habe keine derartige Doktrin gefunden.
Übrigens ein kleiner Tip: Wenn man Truppen aus der Luft versorgen muss, hat man (also der Führer, Churchill, oder wer auch immer) was falsch gemacht (außer es ist auf einer Insel, da gestehe ich zu das Luftversorgung von Vorteil sein kann).
An dieser Aussage ist was dran. :D
Hat man überhaupt die Zeit Einheiten aus der Luft zu versorgen? In meinem laufenden AAR hat mir die KI 13 Divisionen eingekesselt und bis ich es richtig bemerkte von allen umgebenden Provinzen aus angegriffen und meine Divs vernichtet.
Eine Luftversorgung könnte also nur möglich sein wenn soviele eigene Divisionen eingekesselt wurden das die KI von einem Angriff absieht und wenn das der Fall ist dann hat man denke ich erst richtig ein Problem.
Opthalamia
20.02.05, 22:32
Naja, wenn ich mich recht entsinne, war es beim Blitzkrieg üblich, das die Panzerspitzen ohne Rücksicht auf ihre Nachschublinien vorrückten. D.h. es war üblich diese aus der Luft zu versorgen. Erhalten Einheiten denen ich offensive Zusatzversorgung spendiert habe, eigentlich out of Supply Abzüge? ( Hab da bisher nie drauf geachtet)
jimmyricken
21.02.05, 00:39
Ich habe das mal ausprobiert mit dem Supply aus der Luft. Eine Transporteinheit brachte pro Flug ganze 0,5 Supply zu den eingeschlossenen Truppen. Vielleicht lässt sich das ja durch eine Tech noch auf 1,0 bringen, aber das ist ja immer noch extrem wenig. Mit meinen drei Transportmaschinen konnte ich meine 2 Fallis zumindest nicht ausreichend versorgen.
Gruß Jimmy
wenn ich mir ueberlege wieviel munition, sprit, schmiermittel und lebensmittel sowie ersatzteile eine division benoetigt, da ist der wert mit 0,5 schon realistisch. sonst waere es zu einfach ohne ruecksicht auf verluste nach vorne zu preschen unter dem motto den rest macht die luftwaffe
Die Luftversorgung dient ja nicht nur zur Komplettausstattung des Supplies.
Nehmen wir mal die Fallies. Die stattet man vor dem Start mit offensiv mit Supplies aus. Die brauchen dann 30 Tage lang keinen Supply mehr. Nach dem Absprung kann man die Abwurfzonen mit Supplies versorgen. 5 Flüge pro Tag a 0,5? Supply. Macht 7,5 Supply a 25 Tage ca 190 Supplies. Ein recht ansehnliches Sümmchen wie wir meinen. Wenn man sagen wir 3 Divisionen hat und diese mit Brigaden etwa 1,8 Supply brauchen können die recht lange aushalten.
Egal wie, die Luftversorgung dient nur dazu das die Truppen etwas länger aushalten. Für eine komplette Luftbrücke bräuchte man inbesondere bei Panzern(3 Öl pro Tag) schon Unmengen von Fliegern.
Gruss
Alfredus
Und hat auch historisch nie funktioniert. Weder der Kessel bei Stalingrad noch die Divisionen in Tunis konnten akzeptabel versorgt werden.
jimmyricken
21.02.05, 16:00
Die Luftversorgung dient ja nicht nur zur Komplettausstattung des Supplies.
Nehmen wir mal die Fallies. Die stattet man vor dem Start mit offensiv mit Supplies aus. Die brauchen dann 30 Tage lang keinen Supply mehr. Nach dem Absprung kann man die Abwurfzonen mit Supplies versorgen. 5 Flüge pro Tag a 0,5? Supply. Macht 7,5 Supply a 25 Tage ca 190 Supplies. Ein recht ansehnliches Sümmchen wie wir meinen. Wenn man sagen wir 3 Divisionen hat und diese mit Brigaden etwa 1,8 Supply brauchen können die recht lange aushalten.
Egal wie, die Luftversorgung dient nur dazu das die Truppen etwas länger aushalten. Für eine komplette Luftbrücke bräuchte man inbesondere bei Panzern(3 Öl pro Tag) schon Unmengen von Fliegern.
Gruss
Alfredus
Hmm, ich glaube das war bei mir nicht der Fall. Ich bin von Mombasa aus mit 2 Fallis im Kongo abgesprungen. Kenia und Tansania waren italienisch, mit denen war ich verbündet. Da nun der Kongo deutsch werden sollte hatte ich zwischen Tansania und meiner Absprungprovinz eine belgische Provinz freigelassen. Die Fallis sollten also von der Provinz in der sie gelandet sind die belgische Provinz dazwischen erobern, damit eine Landverbindung hergestellt ist. Als der durch den Absprung mitgelieferte Supply verbraucht war, hatten meine Fallis kein Supply mehr, obwohl sie auf offensiv standen. Habe drei Transportmaschinen von Mombasa Supply einfliegen lassen, das hat vorne und hinten nicht gereicht. Die Maschinen haben auch nur einmal am Tag Supply gebracht. Habe dann gewartet, dass Supply ankam und sofort Pause gedrückt und bin dann mit den Fallis losgelaufen. Da das Not in Supply Symbol dann für einige wenige Stunden nicht leuchtete konnten die Fallis die ewig weite Strecke laufen ohne einen Penalty wegen dem nicht in Supply zubekommen. Sie hätten für die Strecke sonst einige Wochen länger gebraucht. Finde das übrigens auch nicht wirklich gut gelöst. Es reicht aus wenn für eine Stunde Supply zur Verfügung steht und die Einheiten können dann problemlos in die nächste Provinz laufen, auch wenn sie dafür einen Monat brauchen. Die Geschwindigkeit wird also ausschließlich durch die Bedingungen am Start des Marsches bestimmt. Wenn z.B. zwischendurch ein totales Unwetter mit Schnee, Eis, Frost, Matsch, Wirbelstürmen und Erdbeben eintritt, dann laufen die Einheiten mit voller Geschwindigkeit weiter, als ob schönstes Wetter wäre. Das gleiche gilt für die angeblich verringerte Geschwindigkeit bei Nacht, dieses Feature konnte ich nicht beobachten.
Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass Divisionen, auch wenn sie auf offensiv stehen, der Supply ausgehen kann. Ist das wirklich sicher, dass die keinen Supply verbrauchen, wenn sie auf offensiv stehen? Das würde mich auch deshalb wundern weil ich z.B. als Italien alle Divisionen in Libyen mit offensiv Supply ausgestattet hatte. Da durch müsste das Supplydepot in Libyen ja konstant bleiben wenn ich kein Supply per Convoi dahin liefern würde. Nur musste ich nachwievor reichlich Supply nach Libyen liefern und dabei ist das Supplydepot nicht angestiegen.
Habe also irgendwie so meine Zweifel ob die Einheiten wirklich kein Supply verbrauchen wenn sie auf offensiv stehen, wobei ich mir jetzt allerdings auch nicht 100% sicher bin, müsste das genauer beobachten.
Gruß Jimmy
Durch Offensive Supply wird die Effective Supply Efficency (ESE) erhöht, dadurch die Geschwindigkeit. Dadurch konsumieren sie angeblich keine Supplies mehr, aber vielleicht kassieren sie trotzdem den Malus, wenn sie keine Verbindung mehr zu einem Supply-Zentrum haben. :???:
Darüber hinaus ist es falsch, dass die Ankunftszeit nur von den Startbedingungen abhängen. Die Bedingungen (ESE, Wetter) werden allerdings nicht jede Stunde geprüft, sondern in größeren Intervallen...
jimmyricken
21.02.05, 16:50
Durch Offensive Supply wird die Effective Supply Efficency (ESE) erhöht, dadurch die Geschwindigkeit. Dadurch konsumieren sie angeblich keine Supplies mehr, aber vielleicht kassieren sie trotzdem den Malus, wenn sie keine Verbindung mehr zu einem Supply-Zentrum haben.
Ja, offensiv Supply erhöht die ESE um 25 Prozentpunkte, die Geschwindigkeit steigt natürlich auch, es sei denn die bleibt immer noch bei 1 mph hängen.
Mit dem Standard Suppyverbrauch muss ich mal gucken, das wäre natürlich schön wenn der nicht mehr anfallen würde, zumal ich auch mal versucht die Supplykosten für die Offensive zuberechnen, angeblich soll das ja 50% mehr sein, aber irgendwie haute das nicht hin :???: Habe irgendwie den Eindruck, dass das viel viel mehr als 50% sind. Was dafür sprechen würde, dass man da auch direkt den Standardsupplyverbrauch "bezahlen" würde.
Darüber hinaus ist es falsch, dass die Ankunftszeit nur von den Startbedingungen abhängen. Die Bedingungen (ESE, Wetter) werden allerdings nicht jede Stunde geprüft, sondern in größeren Intervallen...
Oh, da bin ich dann wohl über's Ziel hinausgeschossen. Hatte das vermutet, weil ich noch nie beobachtet habe, dass sich Ankunftszeiten nach hinten verschieben, kann aber auch gut sein, dass ich da viel zuselten nachschaue.
Gruß Jimmy
Für Offensive zahlt man, glaub ich, das Doppelte...
Für Offensive zahlt man, glaub ich, das Doppelte...
Steigert das dann nicht auch die TK ?
Hab diesen Schalter noch nie benutzt :rolleyes:
Die Offensive Supply-Option gilt für eine Division, und solltet Ihr benutzen, wenn Eure TC überlastet sind. Im meinem Krieg gegen China hab ich sie aber eigentlich allen kämpfenden Einheiten zugeteilt, da sie sich halt schneller bewegen und ihre Kampfeffizienz etwas verbessert wird. Als Japan hat man zwar ein Rohstoff-, aber nie ein Supplyproblem.
jimmyricken
21.02.05, 18:15
Hab da mal genauer nachgeschaut.
1. Habe in einem Spiel eine Einheit von Wladiwostok nach Moskau laufen lassen und es stimmt, die Ankunftszeit ändert sich auf jedenfall und sogar sehr oft, vielleicht sollte ich demnächst mal genauer nachschauen bevor ich hier Müll schreib :o
2. Habe eine Infanterie 18 auf Sardinien geparkt und geguckt wieviel Supply die mit und ohne offensiv braucht. Natürlich habe ich für völlig gleiche Bedingungen gesorgt. Ergebnsi:
INF 18 mit offensiv Supply:
Am 3. Jan um 15 Uhr lagen auf Sardinien 504,77 Supply. Am 23. Jan. um 18 Uhr lagen auf Sardinien noch 492,10 Supply. Verbrauch in 483 Stunden: 12,67 Supply.
INF 18 ohne offensiv Supply:
Am 3. Jan um 15 Uhr lagen auf Sardinien 504,82 Supply. Am 23. Jan. um 18 Uhr lagen auf Sardinien noch 492,07 Supply. Verbrauch in 486 Stunden: 12,75 Supply.
Also mit Offensiv Supply muss man die Standard Supply ganz normal erbringen. Da spart man nichts bei. Die etwas mehr als 12 Supply in 20 Tagen sind allerdings etwas merkwürdig, da das nur ca. 0,6 Supply pro Tag sind, die INF 18 aber angeblich 0,9 Supply pro Tag verbraucht. :???:
3. Dann ist mir noch aufgefallen, dass die Infra eine Rolle für die Kosten von Offensiv Supply haben. So kostet z.B. Offensiv Supply für eine INF 18 bei einer Infra von 100% 37,8 Supply, bei Infra von 80 42,0 und bei Infra von 60% 47,3 Supply. Bei Infra von 100% wären das dann das 42 fache des täglichen Bedarfs von 0,9 Supply. Wobei ich im Spiel nicht auf diese 0,9 komme.
4. Einheiten sind allerdings viel genügsamer als ich dachte. So kann man in Friedenszeiten ruhig sein ganzes Supply verkaufen und die Produktion auf 0 drosseln. Nach einem oder zwei Tagen verbrauchen die Einheiten gar kein Supply mehr, da steht dann "Needed 0,00". Die Einheiten verlieren zwar an Org aber nicht an Stärke. Wenn ein Krieg bevorsteht kann man ja eine Woche vorher wieder Supply herstellen, damit die Org wieder auf das Maximum steigt. Auch ein tolles Feature :mad: Kann mal jemand schauen ob das bei ihm auch so ist?
Gruß Jimmy
Oje, werter jimmyricken, Ihr offentbart uns ja völlig neue Seiten an HOI 2.
Wir ziehen daher unseren "Unsinn" wegens der Offensivsupplies zurück.
Zum Thema:
Irgendwie werden Wir trotzt Unserer gottgebenen Erleuchtung aus dem Supply-System auch nicht schlau. Insbesondere ist Uns die Offensivoption ein Rätsel. Wir schließen uns daher Euren Fragen an, da uns die Muse fehlt Erbsen ähm Munitionskisten zu zählen.
Gruss
Alfredus
Das klingt interessant. Ich kann noch einbringen, dass Einheiten, die nichts tun, wie Eure Division auf Sardinien also, weniger verbrauchen. Oder umgekehrt, Einheiten im Kampf oder in Bewegung verbrauchen mehr? :???:
Ich frage sicherheitshalber nach: Ihr habt das Autokonvoisystem ausgeschaltet und sämtliche Konvois nach Sardinien gestoppt?
Eventuell sollte man den Test wiederholen, diesmal aber mit Einheit in "Aktion"...
Danke auf jeden Fall für den Test, auch wenn die Ergebnisse etwas irritieren... :)
jimmyricken
21.02.05, 21:52
@Arminus,
ja, Convoisystem habe ich mittlerweile grundsätzlich ausgeschaltet. Das Spiel startet jetzt auch ohne jeglichen Convoi.
Der Einwurf mit dem Mehrverbrauch wenn die Einheit in Aktion ist, ist sehr gut, vielleicht verbraucht die Einheit ja dann die angegebenen 0,9 Supply. Werde das auf jedenfall mal testen und auch mal schauen ob sich nicht doch irgendwie die angegebenen Verbräuche einstellen wollen. Werde einfach ein kleines Land nehmen und alle Einheiten außer einer auflösen.
Ich rechne gerne Sachen nach, weil mich immer interessiert wie die Zahlen zustande kommen , je mehr ich mir das ganze aber anschaue so verwirrter macht mich das :???:
Hat denn jemand mal getestet ob die Einheiten wirklich keinen Supply mehr verbrauchen wenn man allen Supply verschenkt und keinen mehr herstellt bzw. keinen erhandelt? Wenn das wirklich so sein sollte, wie in meinem Test mit der SU und mit Italien, dann finde ich das sehr heftig. Wenn ich mir vorstelle mit dem DR gut drei Jahre kein Supply herstellen zumüssen...
Gruß Jimmy
Startet UK, löst die Garnison in Ceylon auf und laßt die andere Einheit marschieren. (Ceylon hatte 2 Provinzen, oder?)
Und nehmt ganze Tage, am neuen Tage erscheint vieles in neuem Lichte (wird geprüft), oder habt Ihr bereits ermittelt, wie oft Supplies konsumiert wird?
Bei meinem UK-Spiel (normal/normal, pausiert bei 12/40) habe ich die ersten paar Jahre alles in den IC-Ausbau gesteckt und gar keine Supplies produziert. Irgendwann kam eine Meldung, das unsere Einheit in Honkong komplett vernichtet wurde. Ich deutete das einfach mal so, dass die armen Jungs einfach verhungert sind, aber wenn ich's mir jetzt überlege, ich weiß eigentlich gar nicht wieso. Da ich eh nicht vorhatte, um Honkong zu kämpfen, hab ich's nicht genauer untersucht, welches Klima herrscht da eigentlich? :o :D
Sir H. Dowding
21.02.05, 23:08
Als Deutschland habe ich bei Angriff gegen Frankreich sowie bei Barbarossa alle eingesetzten Einheiten auf "Offensive" gestellt und subjektiv kommt mir schon vor, dass die Kämpfe viel besser verlaufen. Beim ersten Spiel bin ich atemlos in Frankreich, kurz vor Paris hängen geblieben und jetzt ging das ohne große Probleme über die Bühne (sicherlich, hab die Truppenproduktion anders gestaltet, etc).
Ich hätte nichtmal die transportflieger, um irgendwelche Kessel zu versorgen, hab nämlich aus Kostengründen von Fallschirmfliegern und Transportern abgesehen. Frei nach dem Motto "Lieber drei Infanterie mit Ari mehr, als eine Fallschirmjägerdivision!" :D
jimmyricken
22.02.05, 18:13
Wenn ich das DR ab 36 spiele, dann bekommt jeder Verband, der kämpft, offensiv Supply. Das macht sich im Kampf ganz gut bemerkbar. Durch die 25%-Punkte bei der ESE macht sich das in der Angriffs- und Verteidigungseffizienz ganz gut bemerkbar, außerdem laufen die dann schneller, und erlangen auch ihre Org schneller zurück, warte halt nicht gerne :D
Habe mir das mit dem Supply jetzt mal näher angeschaut und folgendes getestet:
Test mit Ungarn: 1936 auf normal/normal. Alle Einheiten außer einer Infanteriedivision 18 habe ich aufgelöst. Der Supplybestand laut Produktionsübersicht betrug am 1.1.36 um 0 Uhr 500. Es wurde im ganzen Testzeitraum kein Supply produziert oder erhandelt. Die Division bekam einen x-beliebigen Befehlshaber ohne Logistikspezialfähigkeit. Laut Übersicht der Infanterie 18 verbraucht diese pro Tag 0,9 Supply.
1. Testmonat 1. Jan. 0 Uhr bis 1. Feb. 0 Uhr:
Division steht in Budapest, ohne Offensivsupply. Supplyverbrauch für diesen Monat: 27. Die Tooltipps zeigten an, dass täglich 0,90 Supply verbraucht werden.
2. Testmonat 1. Feb. 0 Uhr bis 1. März 0 Uhr:
Division steht in Budapest, ohne Offensivsupply. Supplyverbrauch für diesen Monat: 27. Die Tooltipps zeigten an, dass täglich 0,90 Supply verbraucht werden.
3. Testmonat 1. März 0 Uhr bis 1. Apr. 0 Uhr:
Division läuft ununterbrochen in Ungarn umher, ohne Offensivsupply. Supplyverbrauch für diesen Monat: 27. Die Tooltipps zeigten an, dass täglich 0,90 Supply verbraucht werden.
4. Testmonat 1. Apr. 0 Uhr bis 1. Mai 0 Uhr:
Division läuft ununterbrochen in Ungarn umher, ohne Offensivsupply. Supplyverbrauch für diesen Monat: 27. Die Tooltipps zeigten an, dass täglich 0,90 Supply verbraucht werden.
Schlussfolgerung: Es wird völlig klar, dass alles in bester Ordnung ist. Die Infanterie-Division verbraucht täglich 0,90 Supply unabhänig davon, ob sie rumsteht oder sich bewegt.
5. Testmonat 1. Mai 0 Uhr bis 1. Juni 0 Uhr:
Division steht in Budapest, mit Offensivsupply. Supplyverbrauch für diesen Monat: 27. Die Tooltipps zeigten an, dass täglich 0,90 Supply verbraucht werden.
6. Testmonat 1. Juni 0 Uhr bis 1. Juli 0 Uhr:
Division läuft kreuz und quer durch Ungarn, mit Offensivsupply. Supplyverbrauch für diesen Monat: 27. Die Tooltipps zeigten an, dass täglich 0,90 Supply verbraucht werden.
Schlussfolgerung: Der tägliche Supplyverbrauch ist unabhängig von der Aktivierung von Offensivsupply.
Test mit Norwegen: 1936 auf normal/normal. Alle Einheiten außer einer Infanteriedivision 18 habe ich aufgelöst. Der Supplybestand laut Produktionsübersicht betrug am 1.1.36 um 0 Uhr 500. Es wurde im ganzen Testzeitraum kein Supply produziert oder erhandelt. Die Division bekam einen x-beliebigen Befehlshaber ohne Logistikspezialfähigkeit. Laut Übersicht der Infanterie 18 verbraucht diese pro Tag 0,9 Supply. Ein Minister mit einem Bonus zur 15%igen Verringerung des Supplykonsums war im Amt.
1. Testmonat 1. Jan. 0 Uhr bis 1. Feb. 0 Uhr:
Musste leider ausfallen, da die dort stationierte Infanterie 18 nicht auf voller Stärke war. Einheiten mit geringerer Stärke verbrauchen weniger Supply, das ist auch der Grund warum ich bei meinem Test auf Sardinien einen geringeren Verbrauch festgestellt habe, die Einheit dort hatte nur eine Stärke von 70. Hätte ich auch eher drauf kommen können :o
2. Testmonat 1. Feb. 0 Uhr bis 1. März 0 Uhr:
Division steht in Oslo, ohne Offensivsupply. Supplyverbrauch für diesen Monat: 23. Die Tooltipps zeigten an, dass täglich 0,76 Supply verbraucht werden.
3. Testmonat 1. März 0 Uhr bis 1. Apr. 0 Uhr:
Division läuft von Oslo nach Norden und durchquert gefrorene Provinzen, ohne Offensivsupply. Supplyverbrauch für diesen Monat: 23. Die Tooltipps zeigten an, dass täglich 0,76 Supply verbraucht werden.
Schlussfolgerung: Ein eventueller Ministerbonus wird völlig korrekt berechnet. Der Bonus von 15% wurde korrekt verrechnet (0,90*0,85=0,765). Wobei ich jetzt nicht feststellen konnte, ob auch die dritte Nachkommastelle berechnet wurde, aber ich denke, das ist unerheblich. Es ist offensichtlich egal durch welches Terrain und durch welche Wetterbedingungen die Einheit läuft, der Supplyverbrauch ändert sich dadurch nicht.
Test mit Deutschland: 1936 auf normal/normal. Alle Einheiten außer einer Infanteriedivision 36 und einem leichten Panzer I habe ich aufgelöst. Der Supplybestand laut Produktionsübersicht betrug am 1.1.36 um 0 Uhr 497. Es wurde im ganzen Testzeitraum kein Supply produziert oder erhandelt. Laut Übersicht der Infanterie 36 verbraucht diese pro Tag 1,0 Supply. Der leichte Panzer I verbraucht laut Übersicht pro Tag 1,6 Supply und 3,0 Öl.
Um das hier mal abzukürzen:
Schlussfolgerung: Wenn der Panzer steht verbraucht er nur 1/4 des angegebenen Ölverbrauchs, in diesem Fall also 0,75 Öl pro Tag. Wenn er fährt werden pro Tag 3,0 Öl verbraucht, also die Menge die angegeben ist. Wenn man Einheiten in einer Provinz mit einer Infrastruktur von 100% Offensivsuppy zuweist, dann kostet dies das 60 fache des täglichen Verbrauchs. Also das doppelte des monatlichen Bedarfs. Mit dem sonstigen Supplyverbrauch kostet die Offensivoption also das 3 fache des normalen Verbrauchs. Wenn man bei ölverbrauchenden Einheiten die Offensivoption während die Einheit sich bewegt auswählt, so kostet dies das 4 fache an Öl dessen was es gekostet hätte, wenn die Einheit sich nicht bewegt hätte. Also das 60 fache einer sich bewegenden Einheit. Ein Logistikgenie gibt stets einen Bonus von 25% auf den Supplyverbrauch, so dass nur 75% anfallen, das gilt sowohl für den täglichen Verbrauch als auch für die Kosten von Offensivsupply
Eigentlich sieht das alles ganz gut aus. Irgendwelche Bugs konnte ich nicht feststellen. Alle Werte ließen sich sehr einfach nachrechnen.
Gruß Jimmy
Sehr aufschlußreich, aber wieso bei Luftversorgung :rolleyes:
jimmyricken
22.02.05, 18:26
aber wieso bei Luftversorgung
Weil wir hier irgendwie auf das Thema zusprechen kamen, ursprünglich ging es wirklich mal um Luftversorgung :D
Gruß Jimmy
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