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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : interessantes KI-Verhalten



von Stollberg
21.02.05, 10:46
Hallo zusammen!
Ich habe am Wochenende eine Testreihe gestartet, da ich den
Verdacht nicht los wurde das die KI durch Geschwindigkeit und
"Laufzeit" beinflußt wird.

Der Versuchsaufbau:

Ich bin in der glücklichen Lage 2 ebenbürtige Rechner zu besitzen (bis auf die GraKa die hier keine Rolle spielt ;) )
Als Land viel die Wahl auf Kuba, es wurde nichts unternommen außer die Wirtschaft am Leben zu erhalten.
Die Tests liefen parallel auf den beiden Rechnern.
Als Schwierigkeit wurde Normal/Normal gewählt, mit dem 1936er Scenario.
Spielende war jeweils der 01.01.1943.
Auf einem Rechner wurde alle 3 Monate neu geladen, der Andere lief durch



Test 1:
Geschwindigkeit "schnell"
Der Rechner der Durchlief wies folgendes Ergebnis auf:
Die Achse wahr klar auf der Siegerstraße, die Udssr praktisch geschlagen.
Auch die Allies machten einen schlechten Eindruck.
Von der Truppenanzahl her lag DR vorne, was allerdings die Qualität und die Vielzahl der Truppengattungen angeht hatten alle 3 große Mängel.
Es fehlten Panzer, Flugzeuge und (teilweise) Schiffe.

Auf dem anderen Rechner war das Bild etwas besser, jedoch auch nicht gerade berauschend.
Es gab aber mehr Kämpfe, und zwar verstärkt nach Neustart!
Dies ist ein Indiz für eine "einschlafende" KI.

Test 2:
Geschwindigkeit "unter Normal"
durchlaufender Rechner:
Das Spiel war insgesamt ausgeglichen. Die Achse stand auf der Linie Moskau-Stalingrad, die Truppenanzahl ließ in Qualität und Quantität praktisch
nicht zu wünschen übrig.
Allerdings hatte ich hier den Eindruck, das die Kämpfe teilweise "lahmten".
Es gab Monate da tat sich praktisch gar nichts, also Sitzkrieg pur.
Am Winter lag dies offensichtlich nicht.

Auf dem Rechner der zwischendurch neu ludt (schreibt man das so :???: )
wurde das beste Ergebnis erziehlt!
Es war ausgewogen vom militärischen her, es wurde praktisch immer irgendwo
gekämpft und das Spiel war bis 43 für alle Seiten völlig offen.
Selbst der Duce stand verhältnismäßig gut da.
Einzig Japan gab Anlaß zur Besorgnis, dies hat aber (bekanntermassen) andere Gründe.

Fazit:
Bei einem Spiel mit der Geschwindigkeit "unter normal" und regelmäßigem Neuladen ist die KI gar nicht mal so blöd.
Wenn man dann halbwegs historisch spielt kann man sich auf spannende Partien freuen.

Die Diskussion ist hiermit eröffnet :gluck:

DBM
21.02.05, 10:51
wow sehr wissenschaftlich aufgezogen!! sehr gute arbeit prof. dr. von stollberg :)

was mich besonders interessiert: habt ihr bei dem test auch auf evtl. anders getriggerte events geachtet?

Solo1
21.02.05, 10:52
Guter Test.Aber wiederhol den mal.Nur mal zum vergleich.

Da ich im moment oft die USA spiele,werde ich bestimmt nicht "unter normal" laufen lassen.Da soll mir lieber die KI einschlafen,als ich es dann nämlich tue. ;)

TMl
21.02.05, 11:15
Sehr guter Test, aber mann müßte es wirklich 2 - 3 x wiederholen, da sonst keine wirkliche Aussage getroffen werden kann, denn es kann auch immer noch Zufall sein ;) ...


Das mit der "einschlafenden KI" konnte ich sehr selten auch beobachten, da sie erst nach neuladen wieder einen Angriff riskierte.
Aber auch wenn nicht neu geladen wurde, griff sie vereinzelt an :rolleyes:

von Stollberg
21.02.05, 11:17
Die Event triggerten alle gleich bis auf eine Ausnahme:
Japan unterschrieb den "Anti-Kominternpakt" unter "schnell" mit Neuladen nicht.
Ansonsten stimmten die Events überein.

Das vergaß ich wohl zu erwähnen :schande:

von Stollberg
21.02.05, 11:20
Sehr guter Test, aber mann müßte es wirklich 2 - 3 x wiederholen, da sonst keine wirkliche Aussage getroffen werden kann, denn es kann auch immer noch Zufall sein ;) ...


Das mit der "einschlafenden KI" konnte ich sehr selten auch beobachten, da sie erst nach neuladen wieder einen Angriff riskierte.
Aber auch wenn nicht neu geladen wurde, griff sie vereinzelt an :rolleyes:

Am Wochenende werde ich den Test wohl wiederholen.
Unter der Woche fehlt mir die Zeit ;)

Arminus
21.02.05, 13:28
Japan unterschrieb den "Anti-Kominternpakt" unter "schnell" mit Neuladen nicht.Das Event kam, aber Japan hat Option B gewählt? Das ist okay, das Problem ist eher, das ein Event gar nicht erst feuert. (Wie bei mir die Marco Polo-Bridge. Meine Belli ist bei 105 :( )

Ansonsten zu Eurer Testreihe. Sehr gute Idee, und vor allem gut, da Ihr 2 gleiche Rechner habt. Für Euer nächstes Wochenende würde ich Euch empfehlen, etwas mit dem Speicherintervall zu experimentieren, oder mal die extremen Geschwindigkeiten auszutesten (also Wahnsinnige Geschwindigkeit und Schneckenlahm, wobei letzteres etwas Geduld kosten könnte).

Zu den Daten, die Ihr aufnehmt: Ihr beobachtet Truppenstärken und Kampfverhalten. Wäre es vielleicht möglich, Forschungsverhalten und Resourcenhaushalt zu beobachten? Einfach saven und dann später nachschauen. Mich würde interessieren, ob die KI da ähnliches Verhalten an den Tag legt...

Last but not Least: Die gemoddete KI von Deutschland und Japan ließe sich mit den bisherigen Parametern auch mal testen, um einen Vergleich zur vanilla-KI herzustellen.



p.s.: Kuba hat Wirtschaft? Und als nächstes behauptet Ihr auch noch, es gäbe dort Forschungsteams. :D

TMl
21.02.05, 13:35
Also stell Dich schon mal auf eine "Jetzt wird nur noch getestet und nicht mehr gespielt" Periode ein :D ...

von Stollberg
21.02.05, 14:30
Mist!
Hätte ich doch bloß nicht damit angefangen :tongue:

Nun ich beobachtete Truppenstärke und Kampfverhalten das ist richtig.
Die Forschung und den Ressourcenhaushalt zu beobachten wird wohl
etwas aufwändiger da ich diese beiden Wert ja nicht direkt sehe, höchstens
im Save.

Die beiden anderen Geschwindigkeiten fallen wohl aus, da diese wohl die Stufen sein dürften die am wenigsten gespielt werden.

Die überabeiteten KI-Files könnte man auch mal testen, das ist wohl wahr.

DBM
21.02.05, 14:35
uiuiui, da hat aber jemand die enaechsten wochenenden keine zeit fuer freunde. wir erwarten ergebinsse :D

wenn es fuer euch kein aufwand waere, wuerde ich mich freuen beide saves einsehen zu koennen.

jimmyricken
21.02.05, 17:24
Wirklich sehr guter Test :top:

Was ich auf jedenfall bestätigen kann ist die Sache mit dem Neuladen. In der Regel spiele ich auf eher langsamen Geschwindigkeiten und muss bei einem Spiel sehr oft speichern und später laden um weiterzuspielen. In Kriegszeiten spiele ich teilweise nur einen oder zwei Monate am Stück.

So bald ich den Spielstand geladen habe steigen in England alle Bomberpiloten in ihre Kisten und starten Angriffe auf das DR. Nach einigen Tagen ebbt das dann wieder völlig ab. Ich habe mir mittlerweile angewöhnt nach dem Laden erstmal alle Jäger auf abfangen zustellen.

Irgendjemand meinte mal dazu, das läge an den Problemen der KI soviele Rechenschritte auszuführen, deswegen soll die KI ja auch auf langsamer Geschwindigkeit besser sein. Ich würde mal vermuten, dass die KI bei einem neu geladenen Spiel noch die Möglichkeit hat alles zuberechnen. Im Spielverlauf muss sie dann immer mehr bei den Rechenoperationen kürzen und kann nicht mehr alle Einheiten gleichzeitig steuern. Ist aber auch nur eine Vermutung.

Gruß Jimmy

TMl
21.02.05, 18:31
Seltsamer Weise trifft das aber nicht für Flotten zu, denn die haben immer gleichbleibende Aktivität, egal ob mann lädt oder nicht ;) ...

Jorrig
21.02.05, 19:27
ich habe schon mehrmals beobachtet, dass ein spiel so von stunde 3 bis stunde 6 nach beginn ziemlich in die knie geht, da scheint dann ne menge zu passieren, ab dann läufts normal weiter.

jimmyricken
21.02.05, 19:42
Seltsamer Weise trifft das aber nicht für Flotten zu, denn die haben immer gleichbleibende Aktivität, egal ob mann lädt oder nicht ...

Könnte das vielleicht daran liegen, dass in den AI Dateien Org- und Stärkewerte für das Ein- und Auslaufen aus Häfen festgelegt ist? So läuft die KI Flotte glaube ich erst mit einer Org von 100% vom maximal möglichen und einer Stärke von mindestens 98 aus.

Zum Beispiel England 36:


###################################
# Air bombardment and defense
###################################

###################################
# Invasions and Naval
###################################
invasion = {
invasion = yes
base = 0.1 #Relative modifier. (lower = specific targets much more important.)
random = 8.0 #How big a random range. (1.0 = 1%)
coastal = 0.1 #increase to avoid coastal forts more.
beach = 0.1 #higher, avoid worst beaches.
distance = 0.1 #higher = avoid long distance.
max_distance = 50.0
pocket = 20.0 #prioritise pockets, ie provinces with no adjacent controlled by same.
island = 0.1 #prioritise taking pure islands.
enemy = 2.0 #higher = much more vary of troops in province.
adjacentenemy = 2.0 #higher = much more vary of troops nearby
air_base = 1.5
naval_base = 0.1
air_support = 3.0
redirect = priority
ignore = no

target = { }
}
admiral = {
min_org = 100 # NEW: Percent of org gained back before the unit can leave port
min_dmg = 98 # NEW: Percent of dmg gained back before the unit can leave port
return_org = 60 # NEW: PERCENT OF ORG LOST BEFORE RETURNING TO PORT applies to all fleets/ships
return_dmg = 80 # NEW: PERCENT OF DMG LOST BEFORE RETURNING TO PORT for repairs applies to all fleets/ships



Zur Luftwaffe steht da merkwürdiger Weise auch überhaupt nichts :???:

Gruß Jimmy

Hooliganstein
21.02.05, 20:59
Nur am Rande....
ich meine, es heißt "lud".

TimuCin
22.02.05, 01:49
Schließe mich meinem Vorredner an, es sollte wohl 'lud' heißen.

On topic: Kann mir mal einer erklären wie eine KI 'einschlafen' kann?
Denn bei allen Paradox Spielen bis jetzt (EU / EU2 / Victoria / HOI /....)
konnte ich immer selbiges Phänomen beobachten - abspeichern, neuladen und auf einmal war Action pur angesagt, das fiel mir vorallem bei der Großen Kampagne in EU2 auf aber auch bei HOI und Victoria...

Und es ist ne ernsthafte Frage, >wie kann eine KI 'einschlafen' ???
Ich find das irgendwie, tragischkomisch (super Wort :D )

Solo1
22.02.05, 08:34
ich habe schon mehrmals beobachtet, dass ein spiel so von stunde 3 bis stunde 6 nach beginn ziemlich in die knie geht, da scheint dann ne menge zu passieren, ab dann läufts normal weiter.

Meine beobachtung ist da etwas anders.

Ich starte das Spiel und gehe natürlich direkt auf Pause.Wenn ich dann das Spiel weiterlaufen lasse,geht es ne Stunde weiter und dann ist erst mal Stopp.Das Spiel scheint da was zu berechnen.Dann gehts schnell weiter und nach ein paar stunden wirds langsamer und pendelt sich ein.

von Stollberg
22.02.05, 10:07
Genau das ist mir auch aufgefallen, werter Solo!
Es "lagt" in den ersten 1-2 Stunden (je nach Startgeschwindigkeit) und pendelt sich ein.
Vermutlich wir das geladene Szenario schon dargestellt allerdings "fehlt" noch was in der Berechnung, und dies wird dann noch nachgeladen.

Arminus
22.02.05, 10:25
@TimuCin: Wird etwas mit der internen Architektur der KI zu tun haben (das dachtet Ihr Euch sicher schon). Wahrscheinlich werden gewisse Prozesse idle gesetzt und die KI kann diese nicht wieder reaktivieren. Wenn ein Rechner erstmal was vergißt, dann tut er dass sehr gründlich. Ob es ein generelles Phänomen von KI ist oder die von Paradox einfach unsauber programmiert ist, weiß ich nicht.

Aber eventuell sollte man das Verhalten der KI in 2 Teile separieren, einerseits in das Phänomen des Einschlafens, anderseits in das Phänomen der unterschiedlichen Performance bei verschiedenen Spielgeschwindigkeiten. Diese Phänomene müssen nicht die gleiche Ursache haben, denn ersteres kann eventuell auch bei einem rundenbasierten Spiel auftreten, letzteres offensichtlich nur bei "Echtzeit"-Spielen. (wobei man das Echtzeit nicht zu ernst nehmen sollte)

Azmodan
22.02.05, 10:56
Wahrscheinlich werden gewisse Prozesse idle gesetzt und die KI kann diese nicht wieder reaktivieren. Wenn ein Rechner erstmal was vergißt, dann tut er dass sehr gründlich.
Könnt Ihr das genauer erklären?

Arminus
22.02.05, 12:57
Nun, bei EU gab es das Phänomen bei Kriegen, die von KI-Nation geführt wurden, aber in der keine Partei etwas unternahm, die KI sie also vergaß. Ähnlich verhielt es sich mit Einheiten, die in irgendeiner Provinz versauerten, da die KI sie nicht mehr bewegte.

Wie gesagt, ich weiß nicht, wie die KI arbeitet, es wird sich dabei um irgendeine Art von geskripteter Abarbeitung handeln. Wahrscheinlich werden hier in einer gewissen Regelmäßigkeit Zustände überprüft und dann nach Skript Anpassungen vorgenommen. Falls die KI diese Zustände selbst dynamisch für das jeweilige Land verwaltet, könnte es passieren, dass diese Informationen an Stellen abgelegt werden, an denen die KI nicht prüfen kann, oder aber es entstehen "Löcher" in den Prüfroutinen, d.h. der geskriptet Entscheidungsweg der KI ist nicht hunderprozentig konsistent, da sie entweder Entscheidungen unterschlägt oder sich einfach nicht entscheiden kann und deswegen diese Entscheidung für die zukünftigen Durchläufe ausklammert, da sie sonst in eine Endlosschleife geraten könnte.


Ist aber alles nur geraten, bin weder ein KI-Programmierer noch weiß ich, wie Paradox ihre KI realisiert hat... :rolleyes: