Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aberration - Potenzial der Nationen
Ich werde auch mal kurz meinen Senf dazu abgeben.... :D
Ich bin von der von Nebu angesprochenen Harmonie sowohl überrascht, als auch enttäuscht.
Soweit ich das mitbekommen habe gab es keine größeren Konflikte zwischen den Spielern. Höchstens kurze, einseitig verlaufende Scharmützel.
Entweder war eine Seite eindeutig chancenlos (Bayern<-> Hanse) und es gab auch scheinbar kaum Anstrengungen weitere Nationen mit hinein zu ziehen, oder eine Seite hat sofort nachgegeben (Cordoba<->Bretagne) wieder ohne das sich die vorher so laut schreienden Gegner einmischten...
Auch wenn man sich die Weltkarte so ansieht scheint es das praktisch immer Abkommen geschlossen wurden was Kolonien und Gebiete betrifft, welche ebenfalls unantastbar scheinen...
Selbst wenn man die übermächtige Dreierallianz in Betracht zieht, scheint es mir das gar keiner der Spieler wirklich Lust hat sich ernsthaft mit jemanden anzulegen der ihn möglicherweise besiegen kann.
Alle Nationen sitzen verängstigt auf dem von ihnen Erreichten, und hoffen das schnell 1819 kommt damit sie möglichst gut abschneiden...
Niemand will riskieren etwas zu verlieren, und das trotz der extrem schonenden (und IMO lächerlichen, sowie hinderlichen) Einschränkungen was Landwechsel in Friedensverträgen angeht.
Wo bleibt denn der Spass wenn man Sitzung für Sitzung nur sein Reich verwaltet, und ab und an gegen KIs Kriege führt?
Da kann man auch gleich SP spielen... denke ich mir.
Als Beispiel Cordoba-Bretagne.
Ich kenne die genauen Hintergründe nicht, aber ich finde es völlig unverständlich warum Cordoba scheinbar sofort nachgegeben hat.
Soweit ich mich erinnere hatte Cordoba nur einen Level Rückstand in der Landtech.
Selbst wenn ein Offesivkrieg gegen die Dreierallianz nicht möglich wäre, so wäre duch simples Durchhalten ein guter Weg.
Das war doch eindeutig ein Krieg in dem es ums Prinzip ging.
Wenn die Bretagne 1-2 tausend Dukaten in Soldaten verloren hätte, bin ich sicher das sie nachdenklich geworden wäre ob sich sowas überhaupt lohnt.
Natürlich hätte dies auch enorme Kosten für Cordoba bedeutet, Kosten die durch den Handelsvorteil so schnell nicht aufgewogen worden wären, aber Cordoba hätte bewiesen das eben bereit ist zu kämpfen um seine Rechte zu verteidigen, und nicht sofort nachgibt, in der Angst zuviel zu verlieren.
Das man Unterstützung von "außen" bekommen könnte ist ein eigenes riesiges Feld der Möglichkeiten.
(Falls Bayern eingegriffen hätte, dann wäre doch vielleicht die Hanse bereit gewesen aus purer Rache wirtschaftliche Unterstützung zu geben. Nur als Beispiel...)
Ich habe das Cordoba Beispiel genommen das es das verwunderlichste für mich war. Und einer der wenigen echten Konflikte zwischen den Spielern überhaupt.
Auf mich macht der Großteil dieses Spiels bisher den Eindruck als ob alle eine SP Partie spielen wollen...
Und alle als einziges Ziel möglichst viele Puntke haben...
Stauffenberg
21.09.05, 15:16
Richtiges Statement, aber eventuell falscher Thread? Die Harmonie-Debatte findet im Regelthread statt, hier betreiben wir nur moralische Aufrüstung für den gebeutelten Byzantiner... ;)
[B@W] Abominus
21.09.05, 15:20
Ich finde es ganz ok, wie es läuft, man lässt mich im Korridor an sich in Ruhe, in Europa bin ich entweder uninteressant oder habe keine ernstzunehmenden Gegner, warum sollte ich mich dann mit Lateinern prügeln? Gegen Bayern wäre es bestimmt recht lustig, aber wofür? Nur damit Suo noch fetter und reicher wird, nur weil ich mein Geld für Truppen rauswerfe? ;) Nix da :D.
Richtiges Statement, aber eventuell falscher Thread? Die Harmonie-Debatte findet im Regelthread statt, hier betreiben wir nur moralische Aufrüstung für den gebeutelten Byzantiner... ;)
hehe
Ich hatte es zuerst im Regelthread geschrieben...
und dann dort gelöscht, da ich ihn als falschen Thread ansah. :D
@Therlun:
1. Die 1 Level Tech-Rückstand war die entscheidende, da ich damit ne höhe CRT hatte als Granada.
2. Ich spiele wegen der diplomatischen Verhandlungen. Die sind genauso interessant, wie ein Krieg sein könnte. Und wenn ich meine Ziele friedlich erreichen kann, dann wäre ich schön blöd, Krieg zu führen, denn:
Die Game-Engine von EU2 bestraft Kriege.
Genau das ist das Problem: Wenn ich gegen meinen Nachbarn Krieg führe, ruiniere ich die Entwicklung des Staates des Gegners und die des meinen für die nächsten Jahre oder Jahrzehnte. Der Gewinn ist meist zweifelhaft, und die anderen 8 im Spiel freuen sich und ziehen ihren Nutzen daraus. Als Konsequenz fange ich Kriege nur an, wenn ich weiß, dass ich eindeutig überlegen bin und ohne großen Aufwand mein Ziel erreichen kann. Vorschläge, das zu ändern, gab es ja schon, aber am prinzipiellen EU2-Prinzip wird das nichts ändern.
Im Paradoxforum gibt es aber überraschenderweise viele MP AARs in denen das nicht so ist....
Dort führen die Spieler viele Kriege, große und kleine, und haben Spass daran.
Sicherlich ist das nicht der effektivste weg, aber was habt ihr denn von einer "perfekten Partie" mit unglaublichem Einkommen, und gemaxten Techs 1700...
Wäre nicht eine weniger optimierte Partie, in der man seinen Spass mit Außeinandersetzungen hat wesentlich unterhaltsamer für alle?!
Ich lasse also das Argument "die EU engine schreibt das so vor" nicht gelten, denn wie im Paradoxforum zu lesen (wenn auch schwer zu finden) geht es anders...
Ich denke vielmehr das es eine Einstellungssache ist.
Die Spieler sollten weniger ernst, und mehr auf Unterhaltung statt auf Performance spielen.
Ein RPG-touch wäre da IMO passend.
Also mit ernst geführten Streitereien und Diskussionen, aber einer deutlichen Abgrenzung von "ingame" und "ooc".
Ich frage mich z.B. ob es in diesem Spiel möglich wäre das irgendjemand irgendwen verrät, ohne das das sofort, unwiederbringlich, und extrem stark auf die Beziehung der beiden hier im Forum Auswirkungen hat.
Dadruch das man nicht gemeinsam um einen Tisch sitz, scheint sich eine vorsichtige Distanz eingeschlichen zu haben, die das Spiel größtenteils auf pure Punktejagd beschränkt.
Auch die vielen Regeln sind IMO ehr hinderlich.
Wenn alle Spieler Spass am Spiel haben, und eben nicht "auf Maximum" spielen, dann sind die meisten davon IMo überflüssig.
Zumal EU ja explizit ein Spiel ist in dem man mit möglichst unterschiedlichen Positionen und Potentialen spielt...
@Suo
Natürlich sind Verhandlungen ebenfalls unterhaltsam, und wichtig.
Aber das enorme Übergewicht dieser, und das Fehlen von aktiven Konflikten
scheint mir eben sehr auffällig...
[B@W] Abominus
21.09.05, 15:58
Da sieht man vielleicht den Unterschied zwischen den Paradoxern und uns hier, wir machen alles gern mit Deutscher Gründlichkeit, versuchen alles zu optimieren und nur wenn etwas extrem aus dem Rudern geräht, greifen wir ein (siehe mein Krieg gegen den Deutschen Orden, oder Frankys Abgang wegen Astrakhan).
Es macht mir Spaß, Montags zusammen an einem Spiel zu sitzen und etwas aufzubauen, wenn ich Leute vermoppen will spiel ich lieber RTCW oder irgend einen anderen Egoshooter.
Ein anderer Unterschied zwischen uns und den Paradoxern ist übrigens noch: Wir kennen uns teilweise persönlich. General, Jorrig und Djambo habe ich schon persönlich erleben dürfen, was das Ganze schwieriger macht, gegen sie Krieg zu führen. Wenn der Feind kein Gesicht hat, ist es einfacher, deshalb hängen im Valkyrienet auch einige Leute ab.
Grundsätzlich wären mehr Kriege mehr "Pepp", aber im Wege des Minimal-/Maximalprinzip geht man immer den Weg des geringsten Widerstandes oder den des höchsten Ertrages, und so sehr ich es auch hasse, aber ich muss Suo zustimmen, Kriege kosten in EU2 irgendwann einfach mehr, als sie langfristig einbringen.
Ich sehe das wie gesagt als Einstellungssache.
Als aktuelles Beispiel kann man da sehr gut Diplomacy nennen.
Ein Spiel in dem es nicht nur üblich, sondern nahezu zwingend erforderlich ist Allianzen zu schmieden UND ZU BRECHEN.
Viele Einsteiger haben damit ein Problem (in beiden Richtungen. einige sind zu wenig, ander zu stark verräterisch.) doch nach ein paar Partien sind die meisten in der Lage es als Spiel zu sehen, und größtenteils auf eine Partie zu beschränken (obwohl das Metagame natürlich auch ein wichtiger Faktor bleibt.)
Ich würde da persönliche Bekanntschaft sogar als Vorteil sehen.
Da es IMO so einfacher für alle Beteiligten ist es eben als Spiel zu sehen, dessen Inhalt eben nicht den normalen Regeln der Freundschaft unterliegt (Wenn man es vorher so ausmacht).
Stauffenberg
21.09.05, 16:09
Abominus']...
Ein anderer Unterschied zwischen uns und den Paradoxern ist übrigens noch: Wir kennen uns teilweise persönlich. General, Jorrig und Djambo habe ich schon persönlich erleben dürfen, was das Ganze schwieriger macht, gegen sie Krieg zu führen. Wenn der Feind kein Gesicht hat, ist es einfacher, deshalb hängen im Valkyrienet auch einige Leute ab...
Diesen Einwand würde ich so nicht gelten lassen, oder spielst auch keine Brettspiele wie Risiko oder Junta, weil Du Deinen Opfern da "ins Gesicht sehen" musst? Es sollte unter erwachsenen Menschen durchaus möglich sein, "Geschäft" und private Beziehungen voneinander zu trennen und ich denke, den meisten von uns gelingt das auch fast immer. Ausserdem ist dieses MP absolut harmlos, wenn ich es beispielsweise mit den stets rein geschäftlichen Rufmordkampagnen, Intrigen und Dolchstößen im einst bei SI so beliebten, mittlerweile aber leider nicht mehr existierenden Online-Game "Ultimatum" vergleiche. Basil, der, wenn ich mich nicht irre, ausser mir der einzige Ulti-Veteran unter uns ist, wird mir da wohl zustimmen...
[B@W] Abominus
21.09.05, 16:14
Diplomacy ist als Beispiel sehr gut, ich könnte nie verräterisch sein, Allianzen sind da, um gehalten zu werden, bis in den Tod.
Deshalb habe ich auch nicht auf Jorrig rumgeprügelt, als Bayern (welcher auch immer) grad mit ihm beschäftigt war. Das ich Novogord so nie bekommen würde, ist auch klar, aber nicht nur unter dem Aspekt habe ich mich rausgehalten, sondern auch weil ich es höchst unfair finde, mit mehr als einem auf einem herumzuprügeln, musste es schließlich selbst im ersten MP als Österreich erfahren. Das war weder nett, noch nötig.
Aber Kriege wird es geben, da bin ich mir sicher, und auch wenn es nur wieder ein gelangweilter Franzose sein wird, der ein Land überfällt und jeder gleich mitmacht (siehe Jorrig vs. Arminus). Das war zum Ende des Spiels, wo schon alles entschieden war.
Von daher, Diplomacy wäre nie etwas für mich, da ich generell niemandem traue, aber selbst an Allianzen festhalte und diese aus meiner Sicht für in Stein gemeisselt ansehe.
So ist es derzeit auch mit BRI, SCO und BAY. Sie wären äußerst Dumm, wenn sie auseinander gehen würden, alleine sind sie verwundbar. Ich denke mal, daß Suo im One-vs-One gegen Djambo extrem ins Schwitzen kommen würde, aber aus Feigheit (oder einem überragendem Sicherheitsbedürfnis ;)) hat er noch den Schotten und den Moloch aus München dabei.
Edit: @ Stauffi
Risiko endet bei uns immer im Fiasko, genauso andere Brettspiele wo es darum geht, den andern "platt zu machen". Die Kurze von Nicole hat letztens auch das Mensch-Ärger-Dich-Nicht Spielbrett umgeworfen... aber sie ist ja auch erst 6. Vielleicht sind meine Bekannten auch dafür zu unreif, ich weiß es nicht. Blitzkrieggeneral habe ich bisher nicht ein einziges Mal zu Ende spielen können, Pax Britannia ist auch ein nettes Spiel, das habe ich aber auch erst einmal spielen dürfen und da sind wir auch durchgewesen. Am Ende hat natürlich der Brite gewonnen, weil er einen recht hohen Teiler hat (spielinterne Sache ;)). Ich hab mich einlullen lassen und wurde natürlich letzter :(. Jedenfalls versuche ich nach der Maxime zu leben: Miteinander spielen, anstatt neben- oder gegeneinander.
Es wäre für mich ein leichtes, alle fünf Jahre in Konstantinopel einzufallen und so noch einen Spieler rauszudrängen, das ist aber eher suboptimal, oder? ;)
Am Ende möchten aber doch alle irgendwie das Spiel gewinnen, und da sieht man am besten aus, wenn man nie Krieg führen musste. Ich finde Aufbauen in Konkurrenz auch nicht so schlecht, wenn es zu mehr Kriegen käme, wäre es aber reizvoller, das ist richtig. Persönliche Bekanntschaften sind mir dabei nicht so wichtig, ich kenne general, Suo, Abo, Elvis und Djambo persönlich, aber ich behandele sie im Spiel genauso gut/schlecht wie den Duke, Stauffi oder Basil, beispielsweise. Ich denke, für viele war Franky auch ein abschreckendes Beispiel. Hat immer Krieg geführt, am Ende war sein Staat ruiniert und fast unspielbar. (Das lag aber nicht nur am Kriegführen)
Nebukadnezar
21.09.05, 16:28
Abominus']Edit: @ Stauffi
Es wäre für mich ein leichtes, alle fünf Jahre in Konstantinopel einzufallen und so noch einen Spieler rauszudrängen, das ist aber eher suboptimal, oder? ;)
Das halte ich für ein gutes Beispiel.
Normalerweise düften weder der Kalif noch Bayern ein Interesse daran haben, dass die Ukraine nach Konstantinopel marschiert und würden es einfach verhindern (außer man kann sich auf eine gemeinsame Aufteilung einigen).
Will sagen: die Ukraine kann gegen Byzanz nur Krieg führen, wenn Bayern und/oder Kalifat willens sind das zuzulassen...oder anderweitig gebunden sind oder Byzanz es sich mit seinen Nachbarn total verscherzt hat.
Ich steige zugegebenermassen nicht so einfach durch die Spielerbegrenzungsregeln pro Allianz durch (wenn mehrere Kriege stattfinden?), aber die Ukraine kann nicht einfach einen anderen Spieler angreifen, ohne dass es sonstwen interessiert. Zumindest sollte es so sein :)
Auch schwache Länder können wichtig sein.....als Pufferstaaten zwischen mächtigeren Staaten und das ist genau einer der Gründe, warum viele Staaten bis heute überlebt haben. Ein Leben als Pufferstaat mag zwar auf den Blick nicht grade befriedigend wirken, kann u.U. aber auch Vorteile haben. Klingt auf jeden Fall nicht uninteressant.
[B@W] Abominus
21.09.05, 16:36
Na ja, wenn ich Bayern und das Kaliphat entsprechend auszahle?
Zudem, andere Beispiele: Bretagne gegen Granada (II), Savoyen gegen Granada (I), Savoyen gegen Bretagne (I)
Und da hätten die anderen einschreiten können, haben sie aber nicht. :)
Byzanz mag vielleicht derzeit ein komisches Beispiel sein, aber da ich nen NAP mit Bayern habe, und das Kaliphat in meinem Bündnis ist... egal, darum geht es nicht, da wir hier über Rolin verhandeln, der kommt sich wahrscheinlich grad vor wie beim Münchner Abkommen (keine Angst Rolin, wir werden Dich nur aufteilen, wenn Du wirklich nicht mehr mitmachen willst ;)). Wäre es immer noch Franky, hätte niemand was dagegen, wenn ich Konstantinopel plündern würde!
Werter Therlun ich muss Euch zustimmen. Leider bin ich etwas zu spät hier eingestiegen, und auch führe ich ein Dritte-Welt-Land im Verhältnis zu den meisten anderen. Aber ich vermisse ernsthafte Zwischenplayerkriege in diesem MP auch ziemlich, die allerdings auf Grund der Eroberungsbeschränkung immer teurer wären und niemals die Kosten hereinbringen. Leider habe ich nicht die Macht mit irgend einem Spieler hier einen Krieg vom Zaun zu brechen, denn Diplomatie behindert manchmal das eigene Wachstum. Die Knebelungsregeln beim Provinzerwerb tun das ihrige dazu. So wie dieses MP momentan geführt wird, wird es keinen großen Knall mehr geben da alle Spieler viel zu vernünftig zu sein scheinen.
the general
21.09.05, 16:39
Ich frage mich z.B. ob es in diesem Spiel möglich wäre das irgendjemand irgendwen verrät, ohne das das sofort, unwiederbringlich, und extrem stark auf die Beziehung der beiden hier im Forum Auswirkungen hat.
Dadruch das man nicht gemeinsam um einen Tisch sitz, scheint sich eine vorsichtige Distanz eingeschlichen zu haben, die das Spiel größtenteils auf pure Punktejagd beschränkt.
Auch die vielen Regeln sind IMO ehr hinderlich.
Wenn alle Spieler Spass am Spiel haben, und eben nicht "auf Maximum" spielen, dann sind die meisten davon IMo überflüssig.
Zumal EU ja explizit ein Spiel ist in dem man mit möglichst unterschiedlichen Positionen und Potentialen spielt...
@Suo
Natürlich sind Verhandlungen ebenfalls unterhaltsam, und wichtig.
Aber das enorme Übergewicht dieser, und das Fehlen von aktiven Konflikten
scheint mir eben sehr auffällig...
Servus Therlun,
als bestes Beispiel mit Verrat und weiterhin gute Beziehungen im Forum bin wohl ich. Ich weiss nicht ob du es genau mitbekommen hast, deswegen ein kleiner Lageüberblick.
Aufgrund von Streitigkeiten in Nordafrika (v.a. Ägypten) kam es zum Krieg zwischen Byzanz auf der einen und Sizilien (the general) und Kalifat (Elvis) auf der anderen Seite.
Die Byzantiner (franky) wurden in Afrika geschlagen und hatten hohe Verluste.
Dann übernahm rolin für franky, der erbost abgebrochen hatte die Führung Byzanz's und in der nächsten Runde begannen dann die Sizilianer mit der Landung auf Griechenland.
Dann rasseltete die Botschaft vom Verrat des Kalifat's herein. Das Kalifat hatte sich mit Byzanz verbündet und Sizilien stand auf einmal allein da. Das Heer und die Flotte wurden in eine Falle gelockt konnten aber zum Glück entfliehen, gleichzeitig wurden die sizilianischen Besitzungen in Nordafrika vom Kalifat überrannt.
Sizilien hatte keine Chance mehr den Krieg zu gewinnen und gab auf. Am Anfang war ich auch sauer, aber dann hat sich das ganze eigentlich gelegt. Mit Elvis komme ich immer noch gut aus.
Noch ein paar alte Posts:
Rom 1483 (http://www.si-games.com/forum/showpost.php?p=211367&postcount=727)
Bagdad 1483 (http://www.si-games.com/forum/showpost.php?p=211372&postcount=728)
Pyrrus muss ein Grieche sein (http://www.si-games.com/forum/showpost.php?p=211389&postcount=732)
Berichte aus Sizilien (http://www.si-games.com/forum/showpost.php?p=211400&postcount=733)
the general
21.09.05, 16:44
Das halte ich für ein gutes Beispiel.
Normalerweise düften weder der Kalif noch Bayern ein Interesse daran haben, dass die Ukraine nach Konstantinopel marschiert und würden es einfach verhindern (außer man kann sich auf eine gemeinsame Aufteilung einigen).
Will sagen: die Ukraine kann gegen Byzanz nur Krieg führen, wenn Bayern und/oder Kalifat willens sind das zuzulassen...oder anderweitig gebunden sind oder Byzanz es sich mit seinen Nachbarn total verscherzt hat.
Ich steige zugegebenermassen nicht so einfach durch die Spielerbegrenzungsregeln pro Allianz durch (wenn mehrere Kriege stattfinden?), aber die Ukraine kann nicht einfach einen anderen Spieler angreifen, ohne dass es sonstwen interessiert. Zumindest sollte es so sein :)
Auch schwache Länder können wichtig sein.....als Pufferstaaten zwischen mächtigeren Staaten und das ist genau einer der Gründe, warum viele Staaten bis heute überlebt haben. Ein Leben als Pufferstaat mag zwar auf den Blick nicht grade befriedigend wirken, kann u.U. aber auch Vorteile haben. Klingt auf jeden Fall nicht uninteressant.
Und genau das ist das Problem! Es hat niemand ein Interesse....die Bretagne breitet sich ruhig auf Frankreich aus und baut sich ein Kolonialreich auf, den Bayern der am meisten dazu in der Lage wäre daran was zu rütteln, den interessierts nicht.
Der Bayer breitet sich ungehindert aus und bereichert sich u.a. an der Hanse, niemanden von den großen Mächtigen interessierts.
[B@W] Abominus
21.09.05, 16:45
Wisst ihr was helfen würde? Wenn jeder auf alles CORE hätte :D.
Stauffenberg
21.09.05, 16:47
Natürlich haben der Kalif und Bayern auch kein interesse an Pauschalreisen ukrainischer Kosaken an die Ägais und würden sie darum auch mit Gewalt verhindern, wenn der Hetman nicht eh zu feige wäre, um so etwas überhaupt zu versuchen. ;)
Das ist aber vielleicht auch gerade der Punkt: Es gibt in diesem MP Defensiv-Allianzen und Nichtangriffspakte, mit denen die Spieler sich selbst und ihren Besitzstand sichern wollen und diese funktionieren auch perfekt. Was fehlt, sind fiese Aggressions-Absprachen a la "Komm, lass uns uns gemeinsam Rolin vermöbeln, dem kann eh keiner helfen!" (jetzt mal nur als vööööööllig unrealistisches, aus der Luft gegriffenes Beispiel :engel: ). Den Grund dafür sehe ich aber nicht nur in den besagten überbordenden Defensiven-Pakten, sondern auch und vor allem in den Hausregeln dieses MP, die imho zu sehr darauf ausgelegt sind, die Spieler vor Provinz-Verlusten zu schützen (Maximal 3 Provinzen pro Krieg und Allianz). Hier wird, und ich sage das jetzt durchaus nicht nur als der pöse Payer, der lieber gleich alles und jeden in einem Anlauf schlucken möchte, zu sehr reglementiert und Spielerkriege noch unattraktiver gemacht, als sie durch die Engine ohnehin schon sind. Mein Vorschlag wäre, solche Beschränkungen in Zukunft generell zu lassen und es den Spielern zu überlassen, wie lange sie es zulassen, dass einer oder zwei Blobs sich wild auch durch die spielergeführte Welt erobern, ohne dass sie sich zusammentun und dagegen einschreiten. Wer dann immer noch lieber sein Kolonialreich weiter bastelt, statt sich mit seinen Mitspielern gegen den oder die Aggressoren zu wenden, der wäre dann selber schuld... :)
P.S.: Eben wegen unserer speziellen Hausregeln, undI MHO nicht wegen irgendwelcher deutschen- oder auch SI-spezifischen Mentalitäten, hinkt IHMO auch Euer Vergleich, werter Therlun, zwischen diesem MP und den meisten bei Paradox veröffentlichten, denn dort findet man so strikte "defensive" Hausregeln selten, und wenn, führen sie auch dort zu eher statischen Spielen...
[B@W] Abominus
21.09.05, 16:55
@ Stauffi:
Das Argument fruchtet zwar, aber nicht ganz, man darf eines nicht vergessen: Wenn sich ein Spieler vollgefressen hat und einen anderen durch dauernde Kriege platt klopft, daß dieser sich nicht mehr wehren kann (Franky in I), da hat es wenig mit den Regeln zu tun, kein Mensch hat sich um Franky gekümmert. Suo hat ihm ab und zu Mal aus Mitleid (und mehr war das nicht) Geld zugeschoben, und sonst kam ihm keiner zur Hilfe.
Regeln hin oder her, es mag zwar sein, daß Kriege das Spiel interessanter machen, Absprachen unter den Spielern wird es aber dennoch geben, und es werden auch Moloche entstehen, wie die Bretagne (II) oder Ungarn (I).
Wenn wir die Regeln weglassen würden, würde ich dennoch versuchen ein gewisses Maß an Anstand zu wahren, da kann ich allerdings nicht für die anderen sprechen. Z.B. nicht auf einen wehrlosen Gegner einschlagen, weil es grad langweilig ist, oder einen NAP brechen. Sowas würde ich mich nie wagen. :tongue:
Abominus'] Savoyen gegen Bretagne (I)
Und da hätten die anderen einschreiten können, haben sie aber nicht. :)
Haben sie. Als es zu arg für die Bretonen wurde, hab' ich sie unter irischen Schutz gestellt und damit die Annexionspläne der Savoyer wohl verhindert. :tongue: Aber Gott bewahre uns davor, in einem MP nochmal so einen Iren zu produzieren. ;)
Stauffenberg
21.09.05, 17:08
Selbst diue Engine bietet an sich schon genug Möglichkeiten, auch kleine Nationen ohne irgendwelche Hausregeln vor Blobbern zu schützen, wenn, aber eben nur wenn, die anderen Spieler das möchten.
Nehmen wir wieder ein aus der Luft gegriffenes Beispiel: der Bayern-Blob in unserem aktuellen MP ist heiss auf Genua, und es gibt keine 3-Provinzen-Regel. Was könnte ihn also daran hindern, genua überrollen? Hmmmm, vielleicht ein Blick in den Diploscreen, der ihm zeigt, dass Granada, Hanse, Ukraine, das Kaliphat, Bretagne und Benin Genuas Unabhängigkeit garantieren? Kann sich der Bayernblob leisten, für einen sicheren Sieg in genua der ganzen Welt einen CB zu liefern und einen Mehrfrontenkrieg zu riskieren, den es, ohne durch die 3-Provinzen-regel geschützt sein, nicht überleben könnte? NEIN!
ABER, der Haken daran wäre natürlich, um solchen Garantien Gewicht zu verschaffen, müssten die Herren sich gewisse stehende Heere in Europa leisten, um sie dann im Ernstfall auch durchsetzen zu können, und das kostet Geld, was dann natürlich beim Kolonien-Basteln fehlt. :tongue: Also bleiben wir doch lieber bei der 3-Provinzen-Regel, brauchen uns deshalb um unsereVerteidigung und die unserer schwachen Nachbarn nicht zu kümmern und lassen den Bayern, der keine Kolonien bastelt und deshalb Hunderttausende von Männern in Europa haben kann, ruhig ein bissel den dicken Mann markieren, dank der 3-Prov.-Regel wird er schon nicht allzu viel Schaden anrichten... :wirr:
TheEvilForce
21.09.05, 17:25
Mal ein paar Anmerkungen von mir zu Bayern :
Wieso sollte Bayern in die Bretagne expandieren? Da gab es genug andere Optionen, die wesentlich erfolgversprechender waren...
Da wären zum Beispiel DO, Hanse und der Ungar, die allesamt leichtere Gegner sind/waren... Somit war doch klar, dass ich mich zuerst an Hansegebieten bereichere, dann am DO und dann nach Ungarn gelaufen wäre...
Zu den Bündnissen : Mein Bündnis als Bayer mit der Hanse war für mich ein Bündnis bis Spielende und dem Bündnis gegenüber war ich loyal... Dass es jetzt nicht mehr besteht ist schlecht für die Hanse, den so fehlt ihr eine Schutzmacht, die ihr den Rücken stärkt... Brachte mir zwar weniger Vorteile, als wenn ich die Hanse geplättet hätte, aber so ganz will man die Hanse ja nicht aus Europa jagen...
Dass jetzt Schottland, Bretagne und Bayern zusammen agieren als Allianz halte ich doch für schlecht... Bayern hat hieraus meines Erachtens Nachteile... Besser wäre die Allianz Bayern, Bretagne und Hanse gewesen... Warum? Ganz einfach :
Bretagne vs. Granada
Bayern vs. Genua & Sizilien
Hanse vs. Schottland
So hätte jeder Gebiete zum Expandieren gehabt... Nun hat man aber bei Bayern und Schottland Konfliktpunkte in Skandinavien und Norddeutschland...
Lieber Stauffi, dann vebieten wir doch gleich kolonisten und spielen alle Landmächte. Dann aber auch bitte 9/9/9er Monarchen und Kracher-Anführer am laufenden Band für alle und nicht nur für die Bayern und Ukrainer.
Stauffenberg
21.09.05, 17:54
Dass jetzt Schottland, Bretagne und Bayern zusammen agieren als Allianz halte ich doch für schlecht... Bayern hat hieraus meines Erachtens Nachteile... Besser wäre die Allianz Bayern, Bretagne und Hanse gewesen... Warum? Ganz einfach :
Bretagne vs. Granada
Bayern vs. Genua & Sizilien
Hanse vs. Schottland
So hätte jeder Gebiete zum Expandieren gehabt... Nun hat man aber bei Bayern und Schottland Konfliktpunkte in Skandinavien und Norddeutschland...Ohne Euch zu Nahe treten zu wollen, teuerster Amtsvorgänger, aber mit einem Wort: Blödsinn! ;) Und zwar nicht nur aus dem Grund, dass es die von Euch behaupteten "Konfliktpunkte" zwischen Bayern und Schottland nicht gibt, sondern auch, weil wir es bei dem Bretonen und dem Hanseaten mit den beiden "selbstgenügsamsten" und eifrigsten Kolonisierern in dieser Partie zu tun haben, die den Teufel tun würden, um in Europa 2-3 lausige Provinzen zu erwerben, so lange es noch so viel Welt zu besiedeln gibt. Zu glauben, dass die Bretagne ernsthaft erwägen würde, nach Granada zu expandieren oder die Hanse, nach Schottisch-Skandinavien, wenn Bayern sie dabei unterstützt, ist, leider, wie ich sagen muss, reines Wunschdenken jedes bayrischen Herrschers, dem leider keine andere Wahl bleibt, als eben in Europa zu expandieren und der seine Sorgen und Wünsche auf seine in dieser Hinsicht weit glücklicheren Verbündeten projeziert. Solange es noch eine einzige Provinz gibt, die nicht mit Handelsposten zugepflastert ist und nur eine einzige Kolonie, die weniger als 1.000 Einwohner hat, wird nichts und niemand den Bretonen oder den Hanseaten für drei lausige Flecken Europa hinter dem Ofen hervorlocken können, und, danach brauchen sie eh keine weiteren Provinzen in Europa mehr, um zu siegen. :(
Stauffenberg
21.09.05, 18:04
Lieber Stauffi, dann vebieten wir doch gleich kolonisten und spielen alle Landmächte. Dann aber auch bitte 9/9/9er Monarchen und Kracher-Anführer am laufenden Band für alle und nicht nur für die Bayern und Ukrainer.
Oooch, lieber Suo, was wäre denn so schlimm daran, wenn Ihr die Welt mal nicht schon um 1550 zugepflastert habt, sondern erst um 1650? Und was wäre so schlimm daran, wenn Ihr Euch gleichzeitig auch zumindest ein Wenig um den Schutz Eurer Gebiete in Europa sorgen müsstet? Wäre das nicht sogar eine ganze Ecke realistischer als das aktuelle unrealistische Schnell-Siedeln ganz ohne Spannung und Verteilungskampf? Kommt mir bitte nicht mit der ollen "Du bist ja nur neidisch, weil Du keine Kolonien hast!"-Nummer. Ja, ich habe so gut wie keine Kolonien, und ja, ich hätte gerne mehr, aber das hat nichts mit zukünftigen Partien zu tun, in denen ich auch mal einen Kolonisator spielen werde und in denen mir dieses unrealistische "Schnellsiedeln ohne Verteilungskämpfe und ohne gefährliche Konflikte in Europa", das durch die aktuellen spannungstötenden und im Ergebnis ausschließlich kolonisiererfreundlichen Hausregeln zementiert wird, genauso auf den Geist gehen würde, denn, ohne Euch zu Nahe treten zu wollen, ich denke nicht immer ausschließlich an meinen eigenen Spielspass und ich hätte auch keine Angst vor echten Konflikten und Herausforderungen in einem Spiel. :tongue:
Kriegstreiber! :tongue:
Ausserdem ist die Welt noch nicht zugepflastert, war sie 1550 auch noch lange nicht. Wir haben bald 1650 und es gibt noch unbesiedelte Provinzen. :tongue:
Und ich habe keine ausgestiegenen Ungarn und Deutschritter oder Nordafrikaner, Polen, Finnen, Inder, etc vor meiner Haustür, die ich mal eben, wie die anderen werten Landmächte, angreifen könnte, da muss ich eben kolonisieren. Frankreich allein ist gegen Eure Landmassen nu wirklich etwas mager. Ich hätte sonst auch gerne Norditalien und die Niederlande dazu.... :D
Stauffenberg
21.09.05, 18:28
Gibt doch noch immer vier französische Provinzen, die Ihr erobern könntet, um Eure Manpower zu steigern, bei drei davon könnte Euch das sogar gelingen! :tongue: :D
Scherz beiseite, Ihr habt Euch doch bewußt dafür entschieden, in Europa "schwach" zu bleiben und dafür schneller in Übersee zu expandieren, also dürft Ihr Euch über Eure kontinentale "Schwäche" nicht beschweren. Der Punkt ist aber, dass nur die Hausregeln Euch ermöglicht haben, diese Entscheidung in voller Konsequenz zu treffen und Euch damit Euren Erfolg nicht nur erleichtert, sondern ihn sogar in dieser Form erst möglich gemacht haben, und das ist weder besonders spannend, noch für einen so fähigen Spieler wie Euch besonders herausfordernd...
Duke of York
21.09.05, 18:58
Eigentlich gehört diese gesamte diskussion wirklich in den Regelthread ... :rolleyes:
(Ich höre schon Djambos Herz rasen)
Was die teilweise kritisierten Hausregeln betrifft: Ab 1725 werden ja planmäßig die Kriegseroberungen auf 5 Provinzen zu 8 Punkten erhöht. Vielleicht sollte man das schon eher tun?
Stauffenberg
21.09.05, 19:09
Eigentlich gehört diese gesamte diskussion wirklich in den Regelthread ... :rolleyes:
(Ich höre schon Djambos Herz rasen)
Was die teilweise kritisierten Hausregeln betrifft: Ab 1725 werden ja planmäßig die Kriegseroberungen auf 5 Provinzen zu 8 Punkten erhöht. Vielleicht sollte man das schon eher tun?Bitte um Verzeihung, aber ich denke, das ist für die aktuelle Partie schon gleichgültig, denn jetzt sind die Kolonialmächte ohnehin schon saturiert und brauchen eine Expansion in Europa ohnehin nicht mehr. Einziger möglicher Nutznießer wäre Bayern, einzige mögliche Opfer die Italiener, Byzanz und vielleicht (aber mittlerweile auch schon sehr unwahrscheinlich) die Hanse. Gegen alle anderen Nationen kann Bayern einen Krieg in Europa alleine ohnehin nicht mehr gewinnen, weil diese über weit größere wirtschaftliche Ressourcen verfügen, und die werten Verbündeten Bayerns wären schön blöd, wenn sie sich nur um Bayerns schöner Augen Willen willen in große Kriege in Europa einlassen würden.
Die Lage ist so, wie sie ist, weil sinnvolle Spielerkriege von Anfang an durch die Hausregeln unprofitabel und damit praktisch unmöglich gemacht wurden und die Nationen sich, mehr oder weniger gezwungenermaßen, darauf eingestellt und ihre Politik entsprechend ausgerichtet haben. Eine Erhöhung des Maximums bei Spielerkriegen würde da jetzt auch keine Abhilfe mehr schaffen, das Ganze ist eine Diskussion für zukünftige MPs... :)
Was Djambos Herz betrifft: Therlun hat angefangen, ich hab's genau gesehen!!! :engel: ;) :D
Selbst bei 5 Provinzen (+ dieses seltsame Punktsystem) wäre das IMO ehr schädlich.
Ist das nicht extrem ungerecht?
5 Provinzen für Genoa wären tödlich...
5 Provinzen für Bayern lachhaft.
Wenn es schon eine Reglementierung gibt, und man nicht auf halb-rpg-mäßiges, situationsbezogenes und faires Verhalten zwischen den Spielern vertrauen kann, dann wäre eine Skalierung wesentlich angebrachter.
Etwa: Eine Nation darf nicht mehr als 33% ihrer Provinzen verlieren.
So könnte man z.B. einen Krieg gegen Bayern führen, in dem Byzanz und die Ukraine die Freilassung Ungarns fordern, ohne selbst Provinzen zu bekommen...
Das würde Bayern nicht katastrophal schwächen, und hätte etwas RPG touch... (eben ein Hintergund, und nicht "Punkte/Macht" sammeln als einzige Motivation.)
Wenn ich immer von RPG spreche meine ich nicht unbedingt das rpg-mäßige Ausleben von Rollen.
Sondern eben das Spielen einer Nation mit verschiedenen Motivationen, Zielen und Eigenschaften die eben nicht danach ausgerichtet sind das Maximum aus der Spiel-Engine raus zu holen, sondern eine interessante Spielwelt zu schaffen und zu gestalten.
p.s.
Ich baue zuviele Aufzählungen in meine Posts ein...
p.p.s
tut mir leid Djambo :D
Stauffenberg
21.09.05, 19:39
Die Idee einer Skalierung der möglichen Provinzverluste einer Nation würde mir gefallen, aber, wie ich fürchte, nicht wirklich praktikabel sein, solange nicht alle Nationen das gesamte Territorium aller anderen nationen einsehen können. Aktuell kann das nur der Spielleiter, d.h. Djambo, zwischen den Sessions, und der hat ein schwaches Herz und hohen Blutdruck. ;)
Die aktuellen "Quoten" pro Land müssten vor jeder Session vom Spielleiter aufs neue festgelegt werden, und was wäre dann, wenn eine große Nationen in einer Session in mehrere Kriege verwickelt würde, bei denen sie jeweils ihr vorher festgelegtes Maximum an Provinzen verliert? Das kann bei zwei verlorenen Kriegen, die das Opfer, wie wir festhalten müssen, noch nicht einmal selber angezettelt haben muss, schon an die Substanz gehen, wenn der Prozentsatz an maximalen Verlusten hoch genug gewählt ist, dass der mögliche Nutzen eines Spielerkriegs die Kosten weit genug übersteigt, um ihn attraktiv zu machen...
Hier mag man nun einwenden, dass in einem solchen Fall die Nachbarn des bedauernswerten Opfers ein berechtigtes Interesse daran haben dürften, zu seinen Gunsten zu intervenieren, um die Aggressoren nicht übermächtig werden zu lassen, und ich stimme zu! Aber, warum dann überhaupt den Krampf mit Quoten oder festgesetzten Maximal-Verlusten? Warum nicht einfach die Dinge sich selbst regeln lassen, auf den common sense der Spieler vertrauen und zudem noch ein bissel mehr Realismus und Spannung ins Spiel bringen? :)
Stauffi, es gab in diesem Spiel nicht einen einzigen Augenblick, indem ein Mitspieler alleine einen profitablen Krieg gegen die Bretagne führen konnte. Die 3-Provinzen-Regel war für mein Spiel völlig unnötig und überflüssig. Bevor Frankreich geeint war, war ich Landmacht mit voller Aristokratie und nem stehenden 80k-Reiterheer in Europa, sowie unter den führenden in der Landtech. Erst nach der strategischen Entscheidung um 1515 (?) bin ich zur Seemacht geworden.
Die Streichung der Regel hätte für die Entwicklung der Bretagne nix geändert. Solange Genua, Sizilien und die Hanse nicht einmal verhandeln, wenn ich sage: "Ich besiedele jetzt die ganze Karibik", kann ich auch nix daran ändern. Ich dachte eher, das wäre mein erstes Angebot und dann fangen wir an zu feilschen und führen evtl. Krieg, wenn es keine Einigung gibt. Aber wenn ich kampflos meine Maximalforderungen bekomme???
Buenos tardes. :D
Der Kalif meldet sich aus seinem Urlaubsort, einer der Inseln die dem Sultan wohl gehoeren.
Mit viel gutem Willen und etwas Phantasie bilde ich mir zuweilen ein von hier aus bis an die 100Km entfernte afrikanische Kueste sehen zu koennen. :)
Das inspiriert! :D
Wetter herrvorragend und genuegend Sklaven mit Palmenwedeln vorhanden.
Bin den ganzen Tag am Fressen und nerve die restliche Zeit meine Konkubine. :tongue:
I-Net gibts hier nur in der Empfangshalle, daher nur kurze Stipvisiten moeglich.
Kann aber dadurch jetzt wenigstens PMs meines Kriegsbereiten Wesirs empfangen. :prost:
Die Insel ist eine Vulkaninsel und sieht im inneren so aus, wie ich mir Schottlands Provinzen vorstelle, sollte es naechstes Mal den Krieg suchen. :cool:
Bah. Ich haette wenigstens ein paar Laestereien erwartet, sobald ich weg bin.
Versager! :D
Stauffenberg
21.09.05, 20:09
Stauffi, es gab in diesem Spiel nicht einen einzigen Augenblick, indem ein Mitspieler alleine einen profitablen Krieg gegen die Bretagne führen konnte. Die 3-Provinzen-Regel war für mein Spiel völlig unnötig und überflüssig....
Und dank der 3-Provinzenregel wäre es auch für 2 oder 3 Mitspieler nicht möglich gewesen, einen profitablen Krieg gegen Euch zu führen, darauf will ich hinaus, die Regel zwingt ALLEN Spielern eine passive Spielweise gegenüber ihren Mitspielern auf, und das bin ich geneigt, langweilig zu finden... :)
Nebukadnezar
21.09.05, 21:32
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es an der 3-Provinzregel liegt.
Und woher der Gedanke kommt, Kriege müssten profitabel sein :)
Wie Suo sagte: Krieg ist erstmal ein Verlustgeschäft.
Das gilt nicht immer, aber wohl meistens.
Bretagne/Schottland/Bayern wären bereit gewesen Granada den Krieg zu erklären nur wegen eines Handelsembargos in einem einzigen CoT und es sah zumindest so aus, als ob sie bereit gewesen wären, dafür viel Geld auszugeben. Mehr als sie erwirtschaften könnten dort.
Aber sie hätten damit vielleicht eine Nation für längere Zeit ruhig gestellt, die es wagte einen Präzedenzfall aufzustellen. Das ist politisch wertvoll und profitabel. Profitabel, weil es Nationen abschreckt....oder unprofitabel, weil sich andere Nationen bedroht fühlen. Das hängt vom Einzelfall ab.
Jetzt mal im Ernst: wenn Nation A verlangt einen 'profitablen' Krieg gegen seinen nachbarn B zu führen und ich B als wichtig ansehe, dann würde ich einschreiten um B zu verteidigen und zwar ohne direkten 'profitablen' Gewinn für mich selbst und vielleicht auch wenn B bisher mein Feind war.
Vielleicht habe ich ab dann Ruhe dort, wenn ich B als temporären Freund gewinne und frei Hand in anderer Richtung habe.
Kleinere Gebietsverluste von B an A würde ich dagegen tolerieren bzw genau abwägen, ob B dann noch immer die Aufgabe erfüllen kann, die ich für B für richtig halte.
'profitabler' Krieg :D
A deutlich stärker an Provinzen, B deutlich schwächer und dazu noch Entschädigung von B an A nur damit es profitabel wird?
Dafür braucht man extrem passive Nachbarn.....weil diese vielleicht alle an einem stillen Aufbau interessiert sind, dann funktioniert das, klar. Dann würde ich (wenn ich A wäre) auch versuchen 'profitabel' Krieg zu führen und meine Nachbarn nass machen :)
Und das führt mich zu 2 sachen, die ich nicht richtig verstehe:
1. In den Paradoxforum-MP-spielen sieht es so aus, als ob Holland, Portugal und Brandenburg existieren können. Und zwar auch wenn Frankreich, Österreich, Spanien, Russland etc mitmachen. Und diesen kleinen Nationen, die nur über ein Bruchteil der MP der Großmächte verfügen und (bei Brandenburg) ein kleines Einkommen scheint das Ganze sogar noch Spaß zu machen.
Schweden ist ein Mittelfall....und wurde von Peter Ebbesen zumindest in einem Spiel als "Nordischer Söldnerstaat" geführt, dessen Waagschalengewicht gegen Geld käuflich war. Fast unangreifbar (dazu gehört eine Armee) konnte es angreifen wo es wollte. Nicht massiv aber dort wo es zuschlug war Panik (vielleicht auch wegen des Spielers)
Und das bringt mich zu 2.
2. Ich sehe viel mit "Hansa kann gegen Bayern nicht bestehen, zuwenig MP, zuwenig Leader" etc.
Natürlich kann es alleine nicht bestehen in einem Landkrieg.
Und es wäre auch äusserst frech, wenn das so wäre bzw die Hanse müsste sich von vornherein dazu ausrichten und selbst dann sollte es schwer sein.
Aber eigentlich sollte es Länder geben, die an einem weiteren Machtzuwachs von Bayern nicht interessiert sind. Und deren Truppen wesentlich billiger sein müssten als hanseatische. Denen kann man Geld geben um deren Unkosten halbwegs zu decken, wenn kein anderer Wille vorhanden ist. Oder sonstwas. Das muß nicht mal die Hanse bezahlen.
Dieses Gegengewicht zu allen Aktionen 'sollte' eigentlich in einem MP-Spiel vorhanden sein.
Friedlich bauen ist etwas wo man fast von vorherein sich ausrechnen kann, was dabei herauskommt. Wenn 2 unterschiedlich starke Nationen unter ansonsten gleichen Voraussetzungen beide ihre Wirtschaft ausbauen, dann kommt am Ende etwas heraus, bei dem die stärkere Startnation die schwächere quasi aus der Portokasse bezahlen kann.
Finde ich nicht weiter schlimm, denn es gibt für fast jede Nation einen Zweck.
EU ist kein Spiel, bei dem alle exakt gleich gestrickt sind und am Ende alle Nationen die gleiche MP, das gleich Einkommen etc haben können. Und dafür muß man halt planen. Ein 1-vs-1 dürfte fast nie fair sein.
EU-MP ist (nach allem was ich gelesen habe) kein Spiel, bei dem alle Nationen am Ende das Anrecht haben eine starke Landmacht mit vielen Kolonien, starkem Handel und überlegener Flotte zu sein. Das geht nur im SP. Im MP braucht man für jede Nation eine Art Vorstellung was man mit der Nation machen kann und da scheint ein Unterschied bei den Vorstellungen/Erwartungen der Spieler zur Machbarkeit zu existieren, der im Paraxforum nicht vorhanden ist.
Dort scheinen Mininationen wie Portugal, Brandenburg und Holland zu funktionieren oder sowas Beschränktes wie Schweden oder Polen und trotzdem habe deren Spieler Spaß daran.
Vielleicht weil sie nicht erwarten, dass sie monströse Landarmeen bewegen werden und Spaß daran haben Mächte 2ter Ordnung sind und die Klaviatur der Diplomatie excellent beherrschen müssen.
Portugal beispielsweise ist eine Handelsnation fast ohne Armee und auf den Schutz von Spanien angewiesen...oder auf den Schutz von Frankreich :)
Oder darauf, dass halt niemand zulassen will, daß Spanien durch ein frühes Schlucken von Portugal zu mächtig wird.
Portugal kann an jeden seine Flotte vermieten oder halt damit drohen zusammen mit einer anderen Flotte alles zu blockieren. Oder sonstwas.
Polen dürfte immer schwächer sein als Russland, die Osmanen, Österreich oder Schweden. Alles Nachbarn von Polen.
Alle Nationen würden gerne eine Scheibe von Polen abschneiden und könnten es auch einzlen.....aber keiner hat ein Interesse daran Polen zu schwächen, weil die Osmanen Russland und Österreich fürchten, Österreich fürchtet Frankreich und die Osmanen. Russland fürchtet die Osmane und den technologischen Anschluß zu verlieren und Schweden ist zwar punktuell gefährlich, droht aber mangels MP in einem langen Krieg an Kriegsmüdigkeit als erstes zugrunde zu gehen. Jeder will Polen...aber jeder braucht auch Polen als Gegengewicht gegen seine eigenen Feinde.
Wenn aber nun Österreich und Schweden sagen, dass sie in Ruhe aufbauen wollen und Osmanen+Russen frei gewähren lassen......dann hätten Schweden und Österreich selbst Schuld. Sie sollten es verdient haben eins auf die Mütze zu bekommen.
Auf eurer Spiel bezogen:
Dass der deutsche orden und Ungarn so früh ausstiegen sieht für mich nach Fehlbesetzung aus. Wie man eine kriegerisch/diplomatische Niederlage vorbildlich einsteckt hat The General gezeigt. In derselben Situation sind Ungarn und der deutsche Orden einfach ausgestiegen und haben ein Machtvakuum hinterlassen.
Ja, ich habe keine genaue Einsicht in das Spiel, aber wenn man aufhört zu spielen, nur weil man nicht mehr das Spielfeld dominieren kann., der sollte lieber nicht anfangen zu spielen, weil er seine eigenen Ziele nicht mal den anderen Mitspielern zugesteht.
Mit The General dagegen würde ich jederzeit ein Spiel beginnen. Nicht, weil er einen Krieg verloren hat, sondern weil er gezeigt hat, dass er mit einer temporären Niederlage umgehen kann und nicht beleidigt das Handtuch wirft :)
(Achtung Ungarn+Deutscher Orden: ihr habt bestimmt Gründe gehabt, aber man steigt m.E. aus einer Partie erst aus, wenn man nur noch als 3-Provinzer rumkrebst. Mehr als unhöflich sonst gegenüber den anderen Nationen. Das war ja nicht Byzanz als Gegner)
Den Vorschlag von Stauffenberg dagegen, beliebige Forderungen durchzusetzen um Kriege profitabel zu machen.......dafür braucht man m.E. passive Willensgefährten, die bereit sind, ihre eigene Position durch unterlassene (Selbst-)Hilfe zu untergraben.
Ich wäre bereit auch für eine einzige Provinz lange Krieg zu führen, wenn diese Provinz z.B. gut liegt. Vor allem, wenn ich annehme, daß mein Nachbar Angst haben muß vor seinen Nachbarn und ich einen langen Krieg eher durchstehe.
Massakrieren würde ich meine Gegner nur in den seltensten Fällen.....sonst kommen die ganzen Assgeier aus ihren Löchern und rupfen meinen Ex-Kriegsgegener kostenlos nachdem ich ihren die teure Arbeit abgenommen habe....wo ist da der Sinn? :D
....mit Ausnahme eines Franky natürlich. Den würde ich kleinklopfen, nach allem was ich gelesen habe, sobald er wagt sich gegen jemand anderen zu wenden, würde er mich im Nacken haben. Er könnte nichts mehr machen.
Das Ding dürfte das Mittelmaß zu finden zwischen Sturheit und Vernichtungskrieg. Wer einen Vernichtungskrieg gegen seine Nachbarn zulässt um selber aufzubauen...der sollte entweder so viel wachsen (wirtschaftlich oder diplomnatisch durch Bündnisse), dass er die passende Antwort parat hat oder aber sagen, dass er halt allem zugesehen hat ohne zu reagieren.
Ich finde die Diskrepanz zwischen dem was ich in Paradox-Forum-MP-Spielen lese und hier groß. Dort scheint es zu funktionieren. Hier nicht und das dürfte nicht am Szenario liegen.
Bevor ich nur lamentiere: Ich bin ja Sub fürs Kalifat und werde dafür sorgen, dass die Achse des Bösen (den Sprachgebrauch übernehme ich für diese Session) in China nicht ihren Vorsprung beliebig erweitern kann und jedem ungehindert Vorschriften machen kann was er wann wo wie machen darf. Alleine die Kriegsgefahr ist doch schon spannend...und teuer genug :)
Mal sehen ob ich überhaupt was tauge :)
Dass die Hanse nicht an europäischen Provinzen interessiert ist, ist doch Unsinn. Warum wollte ich wohl unbedingt Sachsen behalten und nicht gegen sechs Handelsposten in Nordamerika tauschen? Das Problem ist nur, dass ich dafür keinen Krieg anfangen kann, da man mit 50.000 Manpower ziemlich alt aussieht mittlerweile, egal, wieviel Geld man hat. Mein Supportlimit liegt bei ca. 150.000, mehr Soldaten kann ich mir nicht leisten, selbst wenn ich wollte. Ich stelle keine stehenden Heere in Europa auf, aus Prinzip. Meine Truppen stehen in den Kolonien oder aber auf den Schiffen, wo sie keiner sehen kann. Und ich habe viele Schiffe. ;)
Das Problem ohne 3-Provinzen-Regel ist das, dass vielleicht ein Weißer Ritter kommt und mich später rächt, mir das aber nichts bringt, weil dieser auf seinen eigenen Profit schaut und ich so meine Gebiete wohl kaum wiederbekommen könnte. Wenn man also einmal kleingehauen wurde, kommt man im ganzen Spiel nicht wieder hoch. Einen Versuch wäre es aber wert, vielleicht wäre dann jemand gegen dich eingeschritten, als du mir den Krieg erklärt hattest (oder letzte Session bei Genua).
Suo hat schon recht, es ist leicht reden, wenn man die Landmacht mit den besten Anführern und Monarchen spielt. Die ersten 100 Jahre konnte ich ja nicht kolonisieren, hatte aber keine Chance, mit Bayern in Deutschland mitzuhalten. Die Ausgangssituationen sind einfach zu ungleich. Als Hanse wird mir der Regler per Events so weit Richtung Naval geschoben, dass ich einfach keine Landmacht damit spielen kann.
Zu den Kolonien: Ich hatte keine echte Chance, die Karibik zu besiedeln. Wie Suo sich wohl erinnert, habe ich manche Inseln vor ihm entdeckt bzw. unbesiedelt gesehen. Seine Reaktion darauf war "Bleib raus oder es gibt Krieg!" Mit Bayern hatte ich schon genug am Hals, einen Krieg um ein paar Kolonien konnte ich mir nicht leisten. Die Landmächte sind da so eine große Bedrohung, dass die Kolonisierer sich eigentlich immer absprechen müssen, um der Bedrohung entgegentreten zu können. So kommt es nicht zu Kolonialkriegen.
Bei deinem Einkommen, kannst Du es Dir im Krieg auch leisten, das Supportlimit zu sprengen. Ich habe auch nur 200k Supportlimit, aber wenn der Bayer kommen würde, dann würde ich auch 400k ausheben und bezahlen.
Grundsätzlich stimmt es, dass ich eigentlich beim letzten Hanse-Bayern Krieg kein Interesse am Machtzuwachs Bayerns hatte. Aber das reicht nicht aus, wenn die Hanse sich hinstellt und sagt: "Ich strapaziere selbst meine Finanzen nicht und kämpfe nicht in Europa, soll sich doch die Bretagne in Unkosten für meine Freiheit stürzen!"
Das kostet mich aber immer Inflation im Gegensatz zu Bayern etc. mit höherem Jahressteueraufkommen. Im Krieg komme ich dann kaum noch über das Supportlimit, denn mit 50k MP kann man da nicht viel machen. :-/
Nebukadnezar
21.09.05, 21:53
Seine Reaktion darauf war "Bleib raus oder es gibt Krieg!" Mit Bayern hatte ich schon genug am Hals, einen Krieg um ein paar Kolonien konnte ich mir nicht leisten. Die Landmächte sind da so eine große Bedrohung, dass die Kolonisierer sich eigentlich immer absprechen müssen, um der Bedrohung entgegentreten zu können. So kommt es nicht zu Kolonialkriegen.
Und das ist genau das was ich meine.
Wie können Holland, Brandenburg udn Portugal als Wurstnationen mit wesentlich stärkeren Nachbarn überhaupt existieren?
und dabei sogar wachsen?
Warum funktioniert das dort und nicht hier?
In dem Fall bei euch: ich würde sagen, daß Suo entweder sehr gut geblufft hat oder seine Sache sehr gut diplomatisch vorbereitet hat :)
Wenn mir jemand droht, dann schaue ich um und suche nach dessen Gegner. Wenn Suo zu dem Zeitpunkt keien Gegner hatte....dann hat er seine Sache gut gemacht und die Früchte langer und guter Vorbereitung (m.E. verdient) geerntet.
Warum Granada zulassen sollte, dass sein Nachbar Bretagne problemfrei Drohungen ausprechen kann, die nur ihn stärker werden lassen...ist mir nicht ganz begreiflich. Vielleicht hatte Djambo auch nur einen schlechte Periode bei seinem Reich und war nicht in der Lage um Mässigung zu bittren odewr irgendwas anderes hatte dafür gesorgt, dass er entweder nicht willens oder aber nicht informiert war.
Habt ihr Granada gefragt?
Oder andere Nation, die ein Interesse an der karibik hätten?
Wenn nicht: dann sehe ich das Problem erstmal bei euch und nicht so sehr an der Position Hanse.
(Ich *muß* langsam mal MP spielen und nicht nur als Sub, sonst fange ich an zu dozieren ohne einen Funken Erfahrung zu haben :D )
Jedenfalls fällt mir diese Diskrepanz zwischen Paradoxforum und hier auf. Ich habe dort noch nichts davon gelesen, dass ein Spieler sich beklgte, dass er unfähig war etwas zu amchen.....nur vielleicht seine Ziele anpassen.
Es gibt auch Söldner, die kosten keine MP.
Nebu, ich konnte niemanden fragen, weil meine Priorität nicht das Erlangen von Kolonien in der Karibik war (ich hatte genug in Nordamerika, was ich besiedeln konnte), sondern eher das Bewahren meiner Provinzen in Deutschland. Anfangs habe ich da auch Hilfe bekommen, auch von der Bretagne. Daher war mir eine gutgesinnte Bretagne wichtiger als eine Kolonie auf Kuba. Selbes gilt für Schottland, andere waren ja nicht präsent in der Karibik. Die Bretagne hatte u.a. auch deswegen keine Feinde, weil niemand um die französischen Gebiete konkurrierte. So konnte sie Schottland mit englischen Gebieten zufriedenstellen, mir zwei französische Provinzen überlassen, sich mit Granada und Bayern einigen, die woandershin schauten (Afrika und Norddeutschland), und auch Genua etwas abgeben. Das war nicht so schwer. Die Situation bei mir fand ich bedrohlicher, weil Bayern ständig und ausschließlich auf meine Gebiete geschaut hat.
Suo, Söldner kosten Geld, und davon bekomme ich nicht so viel wie Ukraine/Bayern/Bretagne wegen meiner geringeren Jahressteuer. Mein Einkommen ist nicht hoch genug, um den Nachteil in MP etc. auszugleichen.
Stauffenberg
21.09.05, 22:16
...In dem Fall bei euch: ich würde sagen, daß Suo entweder sehr gut geblufft hat oder seine Sache sehr gut diplomatisch vorbereitet hat :)
Wenn mir jemand droht, dann schaue ich um und suche nach dessen Gegner. Wenn Suo zu dem Zeitpunkt keien Gegner hatte....dann hat er seine Sache gut gemacht und die Früchte langer und guter Vorbereitung (m.E. verdient) geerntet.
Warum Granada zulassen sollte, dass sein Nachbar Bretagne problemfrei Drohungen ausprechen kann, die nur ihn stärker werden lassen...ist mir nicht ganz begreiflich. Vielleicht hatte Djambo auch nur einen schlechte Periode bei seinem Reich und war nicht in der Lage um Mässigung zu bittren odewr irgendwas anderes hatte dafür gesorgt, dass er entweder nicht willens oder aber nicht informiert war.
Habt ihr Granada gefragt?
Oder andere Nation, die ein Interesse an der karibik hätten?
Wenn nicht: dann sehe ich das Problem erstmal bei euch und nicht so sehr an der Position Hanse... Da habt Ihr, ohne meinem geschätzten Lieblingsfeind im MP zu Nahe treten zu wollen, genau den Finger auf die eigentliche Wunde der Hanse gelegt! :top:
Stauffenberg
21.09.05, 22:20
...Suo, Söldner kosten Geld, und davon bekomme ich nicht so viel wie Ukraine/Bayern/Bretagne wegen meiner geringeren Jahressteuer. Mein Einkommen ist nicht hoch genug, um den Nachteil in MP etc. auszugleichen. Dass man in Krisenzeiten auch mal Münzen prägen und das exorbitante Monatseinkommen eine Zeitlang in die Staatskasse fließen lassen kann, wisst Ihr aber schon? :rolleyes:
;)
the general
21.09.05, 22:28
Und das ist genau das was ich meine.
Wie können Holland, Brandenburg udn Portugal als Wurstnationen mit wesentlich stärkeren Nachbarn überhaupt existieren?
und dabei sogar wachsen?
Warum funktioniert das dort und nicht hier?
In dem Fall bei euch: ich würde sagen, daß Suo entweder sehr gut geblufft hat oder seine Sache sehr gut diplomatisch vorbereitet hat :)
Wenn mir jemand droht, dann schaue ich um und suche nach dessen Gegner. Wenn Suo zu dem Zeitpunkt keien Gegner hatte....dann hat er seine Sache gut gemacht und die Früchte langer und guter Vorbereitung (m.E. verdient) geerntet.
Warum Granada zulassen sollte, dass sein Nachbar Bretagne problemfrei Drohungen ausprechen kann, die nur ihn stärker werden lassen...ist mir nicht ganz begreiflich. Vielleicht hatte Djambo auch nur einen schlechte Periode bei seinem Reich und war nicht in der Lage um Mässigung zu bittren odewr irgendwas anderes hatte dafür gesorgt, dass er entweder nicht willens oder aber nicht informiert war.
Habt ihr Granada gefragt?
Oder andere Nation, die ein Interesse an der karibik hätten?
Wenn nicht: dann sehe ich das Problem erstmal bei euch und nicht so sehr an der Position Hanse.
(Ich *muß* langsam mal MP spielen und nicht nur als Sub, sonst fange ich an zu dozieren ohne einen Funken Erfahrung zu haben :D )
Jedenfalls fällt mir diese Diskrepanz zwischen Paradoxforum und hier auf. Ich habe dort noch nichts davon gelesen, dass ein Spieler sich beklgte, dass er unfähig war etwas zu amchen.....nur vielleicht seine Ziele anpassen.
Wie schon mal oben erwähnt ist der Kern des Problems, die Unlust Krieg zu führen oder in einem Krieg etwas zu riskieren, aber andererseits auch die Bereitschaft etwas einzusetzen.
Suo wollte die Karibik und Mittelamerika, ich hab dann gesagt ok um mir ne finanzielle Basis aufzubauen will ich meine Ruhe haben und da der Schotte nach Nord-Südamerika wollte und die Hanse nach Nordamerika hab ich um Krieg oder Ärger zu vermeiden gesagt gut dann gehe ich nach Mittel- und Südsüdamerika. Schließlich will ich wenn ich kämpfe auch ne Chance haben zu gewinnen,aber einen Krieg kann ich effektiv nur führen wenn ich den auch bezahlen kann und bevor ich keine finanzielle Basis hab (Kolonien) die mir das ermöglichen versuche ich einen Krieg zu vermeiden. Das Bedürfnis sich in Ruhe eine Ressourcenbasis aufzubauen hat also dazu geführt das sich die Kolonialnationen in den Kolonien friedlich geeinigt haben und versucht haben einen Krieg zu vermeiden. Der Grundgedanke war von allen Seiten der gleiche.
Dann gibt es da noch den Gedanken der "Balance of Power". Jede Nation ist bestrebt die führende Nation der Welt zu werden, sich entwickeln zu können und eine gewisse Hegemonie auszuüben, daraus resultiert das Bedürfnis der anderen Nationen das zu verhindern. Bei den MP's die im Paradoxforum gespielt werden ist das Bedürfnis anscheinend ausgeprägt, bei uns aber anscheinend nicht.
Die Bretagne erobert Frankreich und kann sich durch diese Rohstoffbasis ein großes Kolonialreich ausbauen. Die Kolonialnationen wollen in Ruhe gelassen werden um eine finanzielle Basis gegen die Landmächte zu haben. Ein Konflikt fällt in den Kolonien also weg. Ein Krieg in Europa ist auch weggefallen, weil weder Bayern noch Granada noch irgendein anderer Nachbar Interesse oder die Fähigkeit hatte gegen die Bretagne Krieg zu führen.
Das Kalifat breitet sich aus, wird immer größer, die Nachbarstaaten haben wiederum kein Interesse noch die Fähigkeit das zu verhindern.
Bayern breitet sich über Mitteleuropa aus und bereichert sich vor allem an der Hanse und an anderen Nachbarnationen. Wiederum hat keine Nation Interesse oder die Fähigkeit dieser Expansion entgegenzutreten.
Die Ukraine bereitet sich im Osten und Finland und sibirischen Korridor aus, niemand hat Interesse oder die Fähigkeit die Ukraine daran zu hindern.
Ich verstehe schon wenn Suo sagt, das er kein Interesse hat den Krieg für andere Leute zu führen, wenn die Nation sich selbst auf die faule Haut legt. Ich verstehe auch wenn Bayern (Kharon, TEF, Stauffenberg) sagt das es kein Interesse hat den Krieg für andere Leute zu führen. Ich würde genauso handeln, selbst wenn es in diesem Fall um die Balance of Power gehen würde, ich bin doch nicht der Packesel für andere. Ich würde es mir aber überlegen trotzdem Krieg zu führen, da ich ja auch von der Balance of Power profitieren würde. Es ist also nicht ein Grundsatzproblem sondern ein Kommunikationsproblem zwischen den Parteien.
Ich habe meinerseits nichts davon mitbekommen das Bayern und Granada cerhandelt haben die Bretagne niederzuknüppeln. Ich habe nicht mitbekommen das die Bretagne und die Ukraine verhandelt haben gemeinsam gegen den Bayern vorzugehen. Ich habe auch nicht mitbekommen das die Hanse an die Bretagne für dessen Hilfe gegen Bayern zugeständnisse gemacht hat.
Also entweder hatten die Nationen nicht die Fähigkeit zu handeln (wie ich meistens) oder es gab ein Verhandlungsproblem.
Herr Stauffenberg, wenn das mein Gegner aber auch macht, gleicht sich das ziemlich aus, da die Kosten für meine Truppen wesentlich höher sein dürften. Ich bin technologisch nicht überlegen und habe sonst eher Nachteile. Selbst in meinem Mini-Krieg gegen Gotland ging mir die MP aus, und dann hilft auch viel Geld nicht mehr weiter (von Söldnern mal abgesehen).
Und langsam reicht es mir, mich ständig für die vergangenen Sessions rechtfertigen zu müssen. Am Anfang habe ich mich gut vorbereitet, der erste Krieg gegen Bayern wurde mit einem weißen Frieden beendet, weil 4 Mächte zu meinen Gunsten intervenierten. Woraufhin der Bayernspieler ausstieg, unter Protest wegen meiner guten "Vorbereitung", auch "Geheimbündnisse" genannt. Nach diesem Erfolg wollte mir aber keiner mehr helfen, als der neue Bayer dort weitermachte, wo der alte aufgehört hat. Ich hab keine Lust, das alles nochmal zu erzählen, lese er bitte die Geschichte selber nach. Sicher habe ich nicht alles richtig gemacht, aber ich lass mich hier doch nicht zum Idioten machen, der einfach nur sauschlecht spielt und an jedem verlorenen Krieg selber schuld ist. Spielt doch einfach im nächsten MP selber mal die Hanse, bevor ihr posthum so neunmalklug Ratschläge verteilt und mir sagt, wie ich hätte richtig spielen sollen!
Stauffenberg
21.09.05, 22:46
Bitte um Verzeihung, werter Jorrig, aber Euer "Verständnis" von Diplomatie ist nun mal "sauschlecht", weil Ihr stets nur das eigene Wohl im Auge habt und nicht bereit seid, Freunde im durchaus realen Sinne zu "erwerben", und darum ist die Hanse, die aufgrund ihrer geographischen Lage mehr als jede andere Nation in Abe zum Überleben und Properieren auf das Wohlwollen ihrer Nachbarn (und damit meine ich nicht nur Bayern, was habt Ihr Suo oder Abo je dafür geboten, dass sie Euch gegen Bayern unterstützen?) mehr als jede andere Nation in Abe angewiesen ist, vielleicht einfach das falsche Land für Euch. Diplomatie bedeutet für Euch nur Nehmen, niemals aber etwas Geben, und, wenn man es wagt, eine Gegenleistung zu erbitten, dafür, dass man Euch helfen soll, "ERPRESSUNG" zu schreien. Oder wahlweise "Ich bin sooo klein und arm, ich kann mir das nicht leisten" zu jammern.. :rolleyes:
Nebukadnezar
21.09.05, 22:55
Ich habe meinerseits nichts davon mitbekommen das Bayern und Granada cerhandelt haben die Bretagne niederzuknüppeln. Ich habe nicht mitbekommen das die Bretagne und die Ukraine verhandelt haben gemeinsam gegen den Bayern vorzugehen. Ich habe auch nicht mitbekommen das die Hanse an die Bretagne für dessen Hilfe gegen Bayern zugeständnisse gemacht hat.
Eigentlich hatte ich gefragt, welcxhe Anstregungen die Hanse unternommen hat um andere Nationen darauf hinzuweisen, dass es auch in derem Interesse sein könnte etwas zu unternehmen und sei es nur eine Drohkulisse. Suo hat bisher sehr wenig Kriege geführt aber anscheinend sehr erfolgreich Drohkulissen aufbauen können. Respekt..das wirkt :)
Will sagen: wenn die Hanse ein Problem hat, dann hilft nicht, abzuwarten ob andere reden oder von selbst darauf kommen. Die Hanse sollte m.E. im direkten militärischen Kampf wenig Chancen gegen byaern haben. Deshalb braucht es verlässliche Partner. Und um die muß sich die Hanse kümmern, nicht die anderen. Ich lese im Zitierten jedenfalls raus, dass ihr meintet, dass Granada von selber Druck ausüben müsste. Ist ein Job der Hanse Verbündete zu organisieren :)
Wenn die Hanse dagegen immer auf taube Ohren stösst bzw an deren Wünschen nicht interessiert seid oder merkwürdige Forderungen an die Hanse kommen oder sonstwas.....ich bin da zuwenig informiert und lese immer wieder Widersprüchliches dazu. Alleine ist die Hanse gegen Bayern auf verlorenem Posten ....und sollte es auch sein. Holland kann auch nicht gegen ein Unbeschäftigtes Österreich oder Frankreich bestehen :)
Der Hinweis auf die geringe MP bewirkt da erstmal wenig. Natürlich hat die Hanser weniger MP....die Hanse ist die Hanse (Holland oder Dänemark) und Bayern (Österreich) kann sie zerquetschen.
Die Frage ist eigentlich nur: warum wurde die Hanse dauernd zerquetscht......und Holland etc sonst nicht?
Wenn es an den Spielern liegt, dann haben Regeländerungen gar keinen Sinn.
(Mit der Karibik hatte ich gefragt, weil Jorrig geschrieben hatte, daß Suo mit Krieg drohte obwohl ihr ein paar Onseln zuerst entdeckt habt. Wenn die Hanse aber eh nicht in die Karibik wolltet....dann war ja überhaupt nichts los :) )
Im Übrigen: bevor ich mir jetzt den Ruf einhandle, alles besser zu wissen....im wesentlichen habe ich Fragen aufgeworfen und (mit unvollständigem Wissen natürlich) meinen Finger in ein paar Sachen gebohrt, die natürlich jemanden verletzten könnten.
Das mit dem Fingerbohren ist beabsichtigt, da ich weiß was meine Finger machen, aber das mit einem möglichen Verletztheitsgefühl bei anderen bestimmt nicht :)
Es gibt auch mindestens einen Nationentypus, mit dem ich schlecht zurande kommen würde.
Duke of York
21.09.05, 23:07
Die Frage ist eigentlich nur: warum werdet ihr dauernd zerquetscht......und Holland etc sonst nicht?
Wenn es an den Spielern liegt, dann haben Regeländerungen gar keinen Sinn.Es liegt an uns Spielern - keine Frage.
Schottland war eine der 4 Nationen, die im ersten Hanse-Krieg eingeschritten sind und im zweiten und dritten nur noch zugesehen haben.
Warum?
Ich (und ich kann hier wirklich nur für mich sprechen) bin nicht bereit, völlig selbstlos und nur damit in einer bestimmten Region eine gewisse Balance herrscht gegen eine starke Landmacht ins Feld zu ziehen. Im ersten Bayern-Hanse-Krieg habe ich Anglia bekommen und das war OK. Bevor der zweite Krieg anstand wollte ich von Jorrig wissen, was nun mit Kent passieren soll. Da ich darauf keine Antwort bekam, habe ich dann zugeschaut. Das mag man nun verwerflich finden, aber so ist nunmal das Spiel.
Nebukadnezar
21.09.05, 23:13
Oder ist es nicht vielmehr die Nichtexistenz von Ungarn und dem deutschen Orden und einer Isolationsukraine?
Wenn sich die Bretagne und Bayern verstehen, dann hat Bayern bei Abwesenheit aller Gegner nichts merh zu befürchten.
Ich wüsste jetzt auch nicht unbedingt, warum Schottland speziell für die Hanse eintreten sollte. Ich shee da auch nicht so viel Balanceinteresse..außer Bayern fängt irgendwann an in der Kolonialgegend von Schottland rumzuwerkeln. Dann gabs ein schweres Versäumnis vielleicht in der Vergangenheit.
Aber ihr habt ein großes Machtvakuum in Mitteleuropa über lange Zeit gehabt. Jetzt ist es voll mit Bayern :D
Und das wäre dann hauptsächlich ein Problem durch Dropper-Mentalität.
Duke of York
21.09.05, 23:16
Ich wüsste jetzt auch nicht unbedingt, warum Schottland speziell für die Hanse eintreten sollte.Weil die Hanse zu Spielbeginn Anglia und Kent besitzt. Und da der Schotte käuflich ist ... :D ;)
Stauffenberg
21.09.05, 23:18
Weil die Hanse zu Spielbeginn Anglia und Kent besitzt. Und da der Schotte käuflich ist ... :D ;)
"ERPRESSUNG!"
:tongue: ;) :D
Nebukadnezar
21.09.05, 23:22
Danach meinte ich. Eine Kooperation, die nur auf andauernder Abtretung basiert ist keine Kooperation.
Falls die Hanse wirklich Fleddermasse und Spielball werden würde bei dem Fehlen von mehreren Nationen, dann ist das Ausscheiden von mehreren Nation extrem schädlich.
Hättet ihr das Spiel eigentlich angefangen, wenn ihr gewusst hättet, dass Ungarn, Deutscher Orden ganz und Byzanz effektiv so ziemlich nicht wirklich dabei sind?
Und 2 Italiener auf engem Raum hocken?
Duke of York
21.09.05, 23:26
Nein, es war eigentlich von vorne herein klar, dass Bayern mit ein paar Nachbarn beschäftigt werden muss.
Und das mit der "Fleddermasse" stimmt so auch nicht ganz. Theoretisch genügen 1 oder 2 gewonnene Kriege in der Frühphase gegen Bayern, und die Hanse kann sich stark genug in Norddeutschland etablieren. Nach dem ersten Krieg war auch hier die Chance da. Natürlich hätte das bedeutet, dass man noch weiter Kriege gegen die entstandenen KI-Nationen führt und mal 10 Jahre keinen Wirtschaftsaufbau betreibt.
the general
21.09.05, 23:44
Ich lese im Zitierten jedenfalls raus, dass ihr meintet, dass Granada von selber Druck ausüben müsste. Ist ein Job der Hanse Verbündete zu organisieren.
Oder ist es nicht vielmehr die Nichtexistenz von Ungarn und dem deutschen Orden und einer Isolationsukraine?
Wenn sich die Bretagne und Bayern verstehen, dann hat Bayern bei Abwesenheit aller Gegner nichts merh zu befürchten.
Ich wüsste jetzt auch nicht unbedingt, warum Schottland speziell für die Hanse eintreten sollte. Ich shee da auch nicht so viel Balanceinteresse..außer Bayern fängt irgendwann an in der Kolonialgegend von Schottland rumzuwerkeln. Dann gabs ein schweres Versäumnis vielleicht in der Vergangenheit.
Aber ihr habt ein großes Machtvakuum in Mitteleuropa über lange Zeit gehabt. Jetzt ist es voll mit Bayern :D
Und das wäre dann hauptsächlich ein Problem durch Dropper-Mentalität.
Wenn du den Fall Hanse-Bayern meinst, dann wolltest du sicher Bretagne statt Granada schreiben. Sicherlich ist es primäre Aufgabe der Hanse sich Verbündete zu organisieren. Die anderen Nachbarstaaten sollten aber selbst wissen was gut für sie ist. Suo hat das ganz gut gemeistert. Ich denke es liegt im Interesse aller Staaten das die Nachbarn nicht zu stark werden, deswegen bin ich der Meinung das die Bretagne und die Ukraine von sich aus an die Hanse herantreten hätten sollen/oder noch müssen. Um1. zu verhindern das ein Machtblock wegfällt und 2. um zu verhindern das der Nachbar zu stark wird. Ob das von den betreffenden Seiten gemacht wurde kann ich genauso wenig beurteilen, weil ich da auch nur widersprüchliches heraushöre. Eine Rolle in dem ganzen spielt natürlich auch das Ungarn und der Deutsche Orden zumindest als Regionalmächte weggefallen sind, suo hatte aber auch von sich aus kein Interesse den Packesel für die Hanse zu spielen, die Ukraine auch net und beide Mächte hatten kein Interesse daran das Bayern das Machtvakuum ausnutzt und die Bayern Spieler waren hier besser als der Hanseate, denn abgesehen vom 1.großen mitteleuropäischen Krieg haben sich die Bretagne und die Ukraine rausgehalten.
Meines Erachtens nach sollte sich jede Nation zu einem gewissen Punkt dazu verpflichtet fühlen Druck auf seinen Nachbarn auszuüben das der andere nicht zu stark wird. In unserem Spiel war das aus 2 Gründen nicht der Fall, 1.die Mächte hatten nicht die Fähigkeit dazu und 2.das Interesse einzugreifen konnte nicht erzeugt werden.
Zu Suo's Situation warum er so stark geworden ist.
- er hatte Frankreich für sich allein, im Gegensatz zu Italien wo sich 2 Spieler tummeln
- er hat sich mit seinen Nachbarn arrangiert (Bayern, Schottland) oder es gab kein Interesse da was zu ändern (Granada)
- in den Kolonien gab es keine Gefahr für ihn, da die anderen Kolonisten selber nach Sicherheit gesucht haben
- in dieser Phase hat er starke Verbündete (Schottland und Bayern) und durch die Allianz hat er keine Gegner die die Möglichkeit haben den Krieg sicher zu gewinnen
Warum konnte Suo seine Maximalforderungen durchsetzen?
Da es in Frankreich keine Konkurrenz gab und da es sonst niemand interessiert hat das suo Frankreich fast komplett erobert (schon damals hat der Bayer und der Maure desinteresse gezeigt) ermöglichte es ihm eine Machtbasis zu gewinnen, die der Hanse, Genua und Sizilien nicht zur Verfügung stand. Also hatte er eine Machtbasis auf dem Festland und konnte mit Krieg drohen, denn der Krieg wäre nicht in den Nicht-vorhandenen Kolonien ausgetragen worden sondern in Europa auf dem Festland, in der Nähe von suo's Machtbasis. Eine Auseinandersetzung mit suo wäre also verlustreich gewesen mit wenig Aussicht auf Erfolg, zumal die Landmächte kein Interesse hatten. Eine solche Auseinandersetzung hätte die eigene Entwicklung total behindert und warum soll ich einen Krieg mit einem Gegner anfangen der eine große Machtbasis hat und wenn es noch genug andere Möglichkeiten gibt mich niederzulassen. Hätten die Kolonisierer eine ähnliche Machtbasis wie suo gehabt dann wäre das Spiel sicher anders verlaufen.
Das Problem liegt also an den Spielern und ich denke in Aberration ist jede Nation gut spielbar. Beim nächsten mal wissen wir es denke ich besser und das nächste Spiel wird anders verlaufen.
Eines gibt es aber in dem nächsten Spiel auch, die Kolonisierer werden die freie Welt trotzdem unter sich aufteilen, Machtbasis in Europa hin oder her, denn die Kolonisierer haben meistens die Gefahr einer Landmacht gegenüber zu stehen, die Kolonisierer brauchen also Gebiete wo sie vor Feinden sicher sind. Das Handeln der Kolonisierer hängt also mit einem Sicherheitsbedürfnis außerhalb Europas zusammen.
Bitte um Verzeihung, werter Jorrig, aber Euer "Verständnis" von Diplomatie ist nun mal "sauschlecht", weil Ihr stets nur das eigene Wohl im Auge habt
...sagt der ständig völlig selbstlos handelnde Bayer...
im übrigen verstehe ich mich - meiner Auffassung nach - mit dem Rest der Welt eigentlich ganz gut, nur mit Bayern eben nicht. Und das liegt eindeutig am Verhalten der bayerischen Regenten, nicht an meinem.
Diplomatie bedeutet für Euch nur Nehmen, niemals aber etwas Geben,
...sagt der Bayer, der "Angebote" nur über Vermittler zukommen lässt, die nur ihm etwas nützen, der Hanse aber schaden, und der Gegenangebote nicht einmal diskutiert, sondern wortlos ausschlägt. Sehr zuvorkommend, wirklich.
Um diese tolle Theorie mal zu widerlegen: In der letzten Session habe ich 200 Gold an Genua gespendet im Krieg gegen den Bayern, in den Sessions davor habe ich öfters an Sizilien Geld gegeben - jeweils ohne Gegenleistung. Der Bretagne habe ich gegen Burgund am Anfang geholfen, was ihm sicher mehr geholfen hat als mir. Zudem gebe ich ihr auch einige von mir besiedelte Gebiete in Nordamerika ab. Klar, etwas unwillig, aber ohne große Gegenleistung. Mit Byzanz habe ich ein Handelsabkommen geschlossen, als Rolin mich darum bat - und halte es bis heute. Dass ich davon keinen Vorteil habe, ist wohl jedem klar. Den DO damals wollte ich nicht um Provinzen erleichtern, ich habe ihm Ingermanland und Estland nur abgenommen, weil der Bayer unbedingt auf drei Provinzen von mir bestand. DO und Bayern waren verbündet, und ich hatte angeboten, mit beiden einen weißen Frieden zu schließen. Bayern bestand aber auf seinem Profit, und so nahm ich vom DO - wohlgemerkt nur zwei Provinzen, obwohl ich drei hätte fordern können.
Also irgendwas stimmt da nicht an dieser tollen Theorie.
was habt Ihr Suo oder Abo je dafür geboten, dass sie Euch gegen Bayern unterstützen?
...und genau da ist das Problem! Wenn ich für jede Hilfe gegen Bayern gleich Provinzen abtreten soll, sei es an Schottland, die Bretagne oder die Ukraine, dann gewinne ich doch nichts dabei! Klar, Schottland hätte mir gerne gegen Bayern geholfen - wenn ich vorher Kent abgebe, Sieg gegen Bayern nicht garantiert. Die Bretagne sagte mir, sie hätte einen NAP mit Bayern, da war nichts zu machen. Die Ukraine hatte damals keine Grenze zu Bayern und Ungarn hat mir schließlich geholfen. Der DO als möglicher Verbündeter hatte nur Spieler, die nicht verhandeln, sondern meine Gebiete erobern wollten.
Und Duke, den Krieg gegen Bayern konnte ich nur mit Mühe und Not und der Hilfe von 4-5 anderen Spielern unentschieden gestalten, als ich gerade einen Anführer hatte und viel Geld geschenkt bekam. Einen Folgekrieg gegen Bayern danach zu gewinnen (gegen Halbgötter-Monarchen und Herkules-Anführer), war völlig illusorisch. Die KI-Nationen konnte ich nicht angehen, weil sie entweder mit Bayern verbündet waren oder aber von diesem angegriffen wurden, sobald ich angriff (ich habs mit Hannover und Münster probiert, Bayern hat mir die Belagerungen weggenommen).
Leute, dieses Spiel frustriert mich wirklich. Es gab einfach einen Konsens, die Hanse kleiner zu machen, warum sagt ihr das nicht öffentlich? Warum wollt ihr mir die Schuld in die Schuhe schieben ("falsche Diplomatie" etc.) für euren Unwillen, euch in Deutschland zu engagieren? Nein, am Ende ist das Opfer selber schuld, hätte ja sein halbes Reich verkaufen und um Hilfe rufen können!
Da ihr eure Haltung aber wohl nicht ändern werdet, kündige ich hiermit meinen Rückzug aus diesem Thread an. Schreibt, was ihr wollt, ich erscheine von nun an nur noch zum Spiel. Teilt mir bitte per ICQ oder PM mit, falls sich der Termin verschiebt.
Nebukadnezar
22.09.05, 01:23
Meint ihr denn, dass es eher an der Position der Hanse oder am Ausscheiden mehrerer Spieler lag? Wäre Kalmar besser gewesen?
Abgesehen davon finde ich es eigentlich prinzipiell nicht komplett falsch, wenn in einem Kriegsspiel auch Nationen eliminiert werden können (und nicht frühzeitig freiwillig aussscheiden)
Zu den Kolonien: Ich hatte keine echte Chance, die Karibik zu besiedeln. Wie Suo sich wohl erinnert, habe ich manche Inseln vor ihm entdeckt bzw. unbesiedelt gesehen. Seine Reaktion darauf war "Bleib raus oder es gibt Krieg!"
Das hatte ich überlesen und kann es natürlich unkommentiert nicht stehen lassen. ;)
Es gab ZUERST die Absprache, dass die Hanse sich aus der Karibik raushält und ich nordamerika und Kalifornien nicht besiedel. Zu der Zeit kannte ich Kalifornien auch bereits eher als die Hanse.
So, wenn dann die Hanse trotzdem in der Karibik rumschippert, ist wohl klar, dass ich darauf hinweise, dass ich in dem Fall, dass die Hanse meinen guten Willen in Kalifornien (wo er dann bereits zu siedeln begann) ausnutzt und dann die Absprachen bricht, in den Krieg ziehe: "Bleib raus (und halte Dich an die Absprachen, an die ich mich auch gehalten habe, obwohl ich anders konnte), oder es gibt Krieg!"
P.S.: Es gibt keinen Konsens, die Hanse klein zu prügeln. Erreiche Landtech 26 mindestens drei Stufen vor dem Bayern, unterhalte eine Landarmee von min. 100k in Europa, sei bereit dein Supportlimit zu überschreiten und im Kriegsfall 200k in Europa zu haben, dann ist vielleicht die Bretagne von ganz alleine bereit, das Bündnis mit Bayern zu kündigen. Kann ich so hinschreiben, da es Jorrigs Spielweise nicht entspricht und damit eh Utopie ist.
P.P.S.: Im übrigen muss ich mal Stauffi Recht geben. Wenn es die 3-Provinzen-Regel nicht gäbe, wäre das mit dem "bezahlen" gar kein Problem. Da die Hanse in England sowieso nicht mehr präsent ist, wäre es doch kein Problem, mir Calais und die Picardie anzubieten und im Gegenzug 4 (oder mehr) deutsche Provinzen vom Bayern zu kassieren.
Duke of York
22.09.05, 08:53
Meint ihr denn, dass es eher an der Position der Hanse oder am Ausscheiden mehrerer Spieler lag? Wäre Kalmar besser gewesen?
Abgesehen davon finde ich es eigentlich prinzipiell nicht komplett falsch, wenn in einem Kriegsspiel auch Nationen eliminiert werden können (und nicht frühzeitig freiwillig aussscheiden)
Es ist IMHO die Position der Hanse. Sie ist extrem schwer zu spielen, da sie einen Splitterbesitz hat, der praktisch direkt in den Interessengebieten von mindestens 6 reinrassigen Landmächten (SCO, BUR, BAY, KAL, LAT, FIN und in weiterem Sinne sogar noch UKR) liegt. Hinzu kommt noch, dass diese Besitzungen jeweils sehr wertvoll sind (Anglia/Kent, Flandern, Novgorod).
Dass der TO ausgeschieden ist, war eher ein Vorteil für die Hanse, da damit Novgorod relativ sicher ist. Dass Ungarn ausgeschieden ist, war ein schwerer Schlag, da damit ein wichtiger potentieller Bündnispartner wegfiel.
Es wäre auch nicht besser, wenn z.B. Kalmar besetzt würde, da hier die Sundkriese sogar per Event ausgelöst wird. In diesem MP konnten Jorrig und ich Kalmar bereits frühzeitig aus dem Spiel nehmen, was ihm zumindest im Norden Ruhe verschafft hat.
Vieleicht wäre es besser, wenn wir im nächsten MP (falls wieder Bayern und die Hanse besetzt werden) einfach die holländische Kultur Bayern wegnehmen, damit die Hanse wenigstens eine Kultur für sich hat.
Die KI-Nationen konnte ich nicht angehen, weil sie entweder mit Bayern verbündet waren oder aber von diesem angegriffen wurden, sobald ich angriff (ich habs mit Hannover und Münster probiert, Bayern hat mir die Belagerungen weggenommen).Sorry, was genau in den Jahren nach dem ersten Krieg passierte, wusste ich nicht mehr. Ich erinnere mich nur, dass der bayerische Besitz in Norddeutschland fast zerfallen war und ich war der Meinung, dass man das hätte erobern können - zur Not auch gemeinsam.
Also mal angenommen, wir könnten ein Spiel zusammenbringen in dem kein die Spieler zu Beginn nicht zu nahe beeinander Hocken, wie müsste die Startaufstellung aussehen um dennoch ein interessantes Spiel zustande zu bringen. 2 Italiener aber nur 1 Franzose haben sich nicht bewährt, 2 Deutsche muss es geben bei einem dritten war es schon schwierig wie man sehen konnte. Ungarn/Byzanz/Kalifat sind auch recht nahe, wobei Byzanz sich gleich mit Corehalter von beiden Fronten kloppen müsste. Ukraine/Finnland muss den Deutschen Orden als Gegenspieler haben, sonst kann es machen was es will. Granada scheint zu funktionieren, hätte nur Probleme wenn das Mamellukenreich aktiv wäre. Wie würde eine Optimale Startaufstellung Eurer Meinung aussehen, wenn wir so wie wir hier mit 10 Spielern spielen würden, dass ein spannendes Spiel längere Zeit gewährleistet wäre?
Duke of York
22.09.05, 09:50
Also Grundvoraussetzung ist erstmal, dass die Spielernationen mit zuverlässigen und ordentlichen Spielern besetzt sind. Ich glaube nämlich dass für den aktuellen Bayernblob zum größten Teil der enorme Spielerverschleiß im "Bermudadreieck" Bayern-Ungarn-TO verantwortlich ist. :D
TheEvilForce
22.09.05, 12:37
Jetzt hackt doch nicht alle auf der Hanse rum... Seine einzige Möglichkeit ungehindert in Europa zu erobern ist Skandinavien... Der DO war ja ständig off-Limit... Und gegen die bayrische Landmacht hatte er selbst zusammen mit Ungarn keine Chance...
Wobei ich ja auch kein Problem gehabt hätte, die Hanse zu spielen... Jedoch wäre ich anders vorgegangen... Aber wetten, dass dann trotzdem von allen gemeckert worden wäre... ;)
Zum Thema : Bayernblob
Der "Bayernblob" ist durch extreme Expansion entstanden... Keine hat da was gegen unternommen... Vielleicht ist dies auch der Drohkulisse geschuldet, aber Fakt ist : Bayern hat auf dem Kontinent alles geholt, was es kriegen konnte...
Das hätten auch andere Nationen verhindern können, haben sie aber aus irgendeinem Grund nicht...
Duke of York
22.09.05, 12:44
Jetzt hackt doch nicht alle auf der Hanse rum... Seine einzige Möglichkeit ungehindert in Europa zu erobern ist Skandinavien... Mit Verlaub - werter TEF - das ist absoluter Quatsch. Warum soll sich die Hanse z.B. mit Schottland oder einem anderen Nordisch-Spieler (auf jeden Fall wieder eine Landmacht) um Provinzen kloppen, die vergleichsweise arm sind und für die sie noch nichtmal die passende Kultur hat, die anderen aber wohl? Nur, damit sich Bayern in aller Ruhe ausbreiten kann?
Nebukadnezar
22.09.05, 13:03
Ich finde TEF's Vorschlag gar nicht so schlecht.
Skandinavien gehört nicht zur reichsten Gegend (nivelliert sich aber bei PE/TE immer mehr), aber es hat für eine Seemacht den Vorteil dass es sehr leicht geschützt werden kann (Küste) und extrem kalt ist.
Ich gebe zu: ich liebe Schnee, wenn mir der Schnee gehört :D
Dafür gibt die Hanse was an Bayern ab. Bayern hat etwas mehr Land, eine sichere Grenze und wahrscheinlich die Unterstützung einer Seemacht (kann sehr wichtig werden, denn das kann Bayern nicht selber machen)
Die Hanse hat den Norden und Süden sicher, die Küste kann sie selber sichern. Für Landunterstützung kann Bayern geholt werden, da ist auch ein Verzicht auf entweder den Westen (Schottland/Bretagne) oder den Osten (Deutscher Orden/Ukraine/Finnland) drin.
Zu Beginn ist Norwegen ja nur Vasall von Schottland und noch nicht Besitz. Die Entscheidung ob volle Seemacht oder volle Landmacht muß Schottland (glaube ich zumindest) erst später treffen. Ein Austausch Norwegens gegen die englischen Besitzungen und die frühzeitige Orientierung Schottlands auf reine Seemacht wäre m.E. nicht das mieseste für Schottland (obwohl das wiederum ein Pferdefuss für die Hanse sein könnte). Ok, das ist jetzt ein anderer Zeitrahmen als der angesprochene.
Ich würde nicht sagen, dass es ein Spaziergang werden würde, aber was TEF vorschlägt (zumindest so wie ich es verstanden habe) ist die Aussicht auf dauerhafte Kooperation mit Vorteilen für beide Seiten.
Das klingt deutlich besser als das was von anderen Nationen zu lesen war und zwar sowohl besser für Bayern als auch für die Hanse m.E. Beide Seiten können sich auf ihre Vorteile spezialisieren und ihre Schwachstelle durch den Partner kompensieren. Damit kann Bayern mehr gewinnen als mit ein paar weiteren deutschen Provinzen.
Jedenfalls interpretiere ich das jetzt mal alles bei TEF hinein. Ist das korrekt?
Duke of York
22.09.05, 13:13
Schottlands Weg zu einer vollen Seemacht ist sehr lang. Das Event dazu verschiebt den Slider nur um 3 Positionen und dann kommt noch hinzu, dass Schottland erst sehr spät und sehr wenige Entdecker und Conquis bekommt und auch die übrigen Leader sind überwiegend Heerführer. Nein, falls man als Schotte eine Seemacht spielen will, wird es sehr schwer, gegen die "klassischen" Kolonisierer - auch die Hanse - in Übersee zu bestehen. Und dann spielt sich der Beginn dieser Entscheidung so um 1450 herum ab, da man sich dann entscheiden muss, ob man Norwegen verteidigt (gegen wen auch immer) oder nicht. Zu diesem Zeitpunkt hat Bayern andere Dinge in Deutschland zu tun, als in Skandinavien einen Stellvertreterkrieg zu führen, zumal es hier nicht nur Schnee, sondern auch Berge gibt (der Hetmann würde von so einer Kombination nur träumen). Ich habe um 1450 gemeinsam mit der Hanse Kalmar platt gemacht und wir beide wissen, wie verlustreich das war, das Supportlimit ist unter aller Sau, da die Städte teilweise noch nichtmal 5k Einwohner haben. Die Provinzen, die ich dabei gewann, haben mir für mindestens 100 Jahre meine Forschung versaut, obwohl ich dann 1500 die Kultur bekam. Nein, ich halte so ein Szenario für relativ unwahrscheinlich.
Nebukadnezar
22.09.05, 13:31
Wenn diese Provinzen euch die Forschung versaut haben...warum haltet ihr das Szenario denn für unwahrscheinlich, dass Schottland sie der Hanse überlassen könnte?
Dann ist doch nur die Frage ob die Hanse sie auch will? Vielleicht bekommt Schottland ja sogar noch etwas mehr dafür als 'nur' Kent und London odeer was anderes, wenn Schottland was anderes braucht.
Duke of York
22.09.05, 13:37
Natürlich ist das eine Frage des "Preises". Aber Fakt ist, dass Schottland zumindest 1500 die passende Kultur dafür bekommt und somit schon eher etwas mit den Provinzen anfangen kann (sind ja auch meine Cores). Es hätte im übrigen ja auch für Schottland andere Optionen gegeben ... Ich war mit Kalmar und Norwegen verbündet und theoretisch hätte ich die auch jederzeit der Hanse auf den Hals hetzen können. Die Sundkriese steht ja sowieso irgendwann an. Ich weiss nicht, ob Bayern große Lust gehabt hätte, alle 5 Jahre nach Skandinavien zu ziehen. ;)
Aber all diese Überlegungen machen sowieso nur Sinn, wenn Schottland gespielt wird. Was ist, wenn stattdessen Kalmar gespielt wird?
Aber all diese Überlegungen machen sowieso nur Sinn, wenn Schottland gespielt wird. Was ist, wenn stattdessen Kalmar gespielt wird?Monster-Irland oder ein großes Loch auf den britischen Insel, die dann statt Frankreich zur Spielwiese der Bretagne werden.
Nebukadnezar
22.09.05, 13:42
Dann ist natürlich alles anders. Wenn Kalmar reinkommt würde ich Hanse rausnehmen und Schottland lassen.
Skandinavien sehe ich eher als Seemachtsproblem....weniger als Landproblem, wenn darum gekämpft wird (von sehr großen Startarmeen bei Kriegsbeginn mal abgesehen). Zumindest solange das Gebiet KI ist. Ein Spieler, der Skandinavien besitzt ist natürlicxh was anderes.
@Djambo: könnt ihr mal diese Diskussion, die ja sehr weit von dem eigentlichen Thread abweicht, auslagern? Sowas wie "Chancen der Spieler-Nationen" oder so?
Duke of York
22.09.05, 13:43
Auf jeden Fall ist es aber blödsinnig, anzunehmen, dass ein Spieler Gebiete mit seiner Kultur, seinen Cores und der richtigen Religion so ohne weiteres aufgeben wird. Was auch immer die Gegenleistung der Hanse wäre - billig wird es ganz sicher nicht.
Und um 1500 - als der teuflische Pakt zwischen Bayern und der Hanse zustande kam - war der Drops in Skandinavien gelutscht.;)
Was auch immer die Gegenleistung der Hanse wäre - billig wird es ganz sicher nicht.
Wie blöd von mir, den Schotten Bristol, Conrwall und Wessex zu überlassen. :tongue:
Duke of York
22.09.05, 13:48
Wie blöd von mir, den Schotten Bristol, Conrwall und Wessex zu überlassen. :tongue:Und wie blöd von mir, Malacca an die Bretagne zu geben. ;)
@Djambo: könnt ihr mal diese Diskussion, die ja sehr weit von dem eigentlichen Thread abweicht, auslagern? Sowas wie "Chancen der Spieler-Nationen" oder so?Selbstverständlich erledigt
Und wie blöd von mir, Malacca an die Bretagne zu geben. ;)Weder Core, noch richtige Nationalität, noch richtige Religion. :)
Nebukadnezar
22.09.05, 14:35
Auf jeden Fall ist es aber blödsinnig, anzunehmen, dass ein Spieler Gebiete mit seiner Kultur, seinen Cores und der richtigen Religion so ohne weiteres aufgeben wird.
Diese Aussage ist kompletter Blödsinn :D
Ich wäre so ein Spieler. Ihr könnt gerne für euch alleine sprechen, aber bitte nicht für jeden Spieler :)
Und wieso konnte Suo es schaffen erfolgreich seinen Weg zu gehen, wenn ihm das Etikett anhaftet 'blödsinnig' zu sein ? :tongue:
Duke of York
22.09.05, 14:57
Diese Aussage ist kompletter Blödsinn :D
Ich wäre so ein Spieler. Ihr könnt gerne für euch alleine sprechen, aber bitte nicht für jeden Spieler :)
Und wieso konnte Suo es schaffen erfolgreich seinen Weg zu gehen, wenn ihm das Etikett anhaftet 'blödsinnig' zu sein ? :tongue:Die Betonung in meinem Satz lag eher auf " ... so ohne weiteres ... ". ;)
Es gibt immer Situationen, in denen man verschiedene Sachverhalte neu beurteilen muss, keine Frage.
Und Suo war ganz sicher nicht blöd - er hat sich durch die Abgabe von für ihn unwichtigen Provinzen einen potentiellen Gegner zum loyalen Verbündeten gemacht.
Und damit kommen wir zum Kern: was könnte die Hanse Schottland dafür bieten, dass es sich komplett anders ausrichtet und ihr ganz Skandinavien (immerhin um die 15 Provinzen) überlässt? Nur Anglia und Kent sind da zu wenig und ein Schutzbündnis hat wohl eher die Hanse als Schottland nötig. Versteht Ihr, was ich damit meine? Der "Preis" für freie Hand in Skandinavien wäre entsetzlich hoch, da Skandinavien für Schottland einen größeren Wert hat als für die Hanse. Das ist das Kernproblem.
Weder Core, noch richtige Nationalität, noch richtige Religion. :)Dann gib es mir doch wieder.;)
Nebukadnezar
22.09.05, 15:29
Gut, jetzt sind wir richtig. Es muß immer einen Gegenwert geben :)
Unterteilen wir das mal in 2 Teile.
Das eine ist Spielbeginn. *Falls* die Hanse nach Skandinavien will sollte sie das auch schaffen. Schließlich ist Schottland n.n. da, sondern hat da nur einen Vasall und möchte sich gleichzeitig Irland sichern. Da sind die Chancen noch offen. Wenn die Hanse als Seemacht startet (?) sollte sie dafür sorgen können, dass Schottland mnur mit großen Verlusten Truppen nach Skandinavien bekommt.
Ich gehe dabei davon aus, daß man jede KI auch alleine besiegen kann ganz egal ob man Land- oder Seemacht ist. Mag falsch sein in dem konkreten Fall, aber bisher habe ich diese Erfahrung immer gemacht. Das ist natürlich ein Alles-oder-Nichts wenn es gegen das Einverständnis Schottlands gemacht wird, denn die Zeit in Skandinavien ginge natürlich in Deutschland verloren, also braucht man da bereits eine Übereinkunft mit Bayern und muß sich sicher sein, dass die auch verlässlich ist (schwierig sowas).
Es geht euch aber um den späteren Zeitpunkt. Sagen wir...jetzt? :)
Wenn Bayern sagt: "Hanse, gib mir dies und das (z.B. vollen Flottensupport die nächsten 100 Jahre sozusagen auf Bestellung), dann sorge ich dafür, dass du Skandinavien bekommst und wir sind Kumpel bis ans Lebensende".
Und Hanse sagt: "Prima. Flotte kann ich problemlos machen"
Dann dürften Bretagne und Schottland feststellen, dass es fast keine Freunde mehr gibt in der Welt. Viele scheinen irgendeinen Grund zu haben eure Nationen nicht zu mögen (warum auch immer)
Ihr braucht m.E. (noch) den Konflikt zwischen Hanse und Bayern. Zum einen steht Bayern damit bedrohlich und als Übeltäter dar ohne der Bretagne gefährlich zu werden. Bayern hat sich ebenfalls nicht viele Freunde gemacht...ausser eben euch und ihr habt nur ein temporäres Zweckbündnis, keine dauernde Interessengemeinschaft (falls doch geht es mich natürlich nichts an)
Wenn Bayern und Hanse eine Gemeinsamkeit finden, dann haben Bretagne und Schottland ein echtes Problem und müssen nach Gemeinsamkeiten mit anderen Nationen suchen.
Ich weiß natürlich nicht, ob TEF das vorhatte, ich reime mir das alles nur ohne Insiderwissen zusammen, aber so sah das für mich aus. Und diese Situation würde für viele Nationen Sinn machen außer für Schottland und Bretagne.
Die Frage ob Schottland dann noch freiwillig Skandinavien abgeben will, stellt sich in dem Fall gar nicht mehr. Wenn es soweit gekommen wäre, gäbe es keine Handelsmasse mehr in Skandinavien, das hätte man vorher regeln müssen.
Entscheidend wäre dann das Verhalten von der Ukraine. Wo es seine zukünftigen Partner sieht und wo nicht.
Die Bretagne als Bündnispartner für Schottland wäre aber durch Granada gebunden, dem ihr quasi untersagt habt auch nur 5 Händler in seinem CoT zu haben. Wenn es da dann eine neue Einigung gäbe sähe die Rechnung wieder anders aus.
Die armen Provinzen in Skandinavien könnten die komplette Weltpolitik beeinflussen und zwar weil Bündnisse aufbrechen und sich Interessen verschieben könnten.
Wie gesagt: ich fabuliere jetzt natürlich, da ich z.B. Animositäten zwischen Spielern nicht kenne, aber ich finde es spannend.
Duke of York
22.09.05, 15:34
Bevor ich darauf antworte, eine kurze Frage: Gehen wir hier immer noch von einem hypothetischen nächsten Spiel mit ähnlicher Besetzung und möglichen Strategien für die jeweiligen Länder aus oder beziehen wir uns nun konkret auf dieses MP, auf das was war und was noch sein könnte?;)
Nebukadnezar
22.09.05, 15:46
Das ist schwer zu unterschieden, weil es sonst vielleicht an konkretem Anschauungsmaterial fehlt, daher hatte ich meine Post zweigeteilt. Der erste Teil war über eine der Startoptionen für die Hanse, wenn sie Bayern komplett aus dem Weg gehen will. Das mit Skandinavien hatte ich ja auch gar nicht selber aufgebracht, sondrn nur weitergesponnen. Ich sage nicht, dass es die beste Option wäre, sondern nur halt eine mögliche.
Wäre vielleicht wirklich besser von mir nicht irgendwelche Hypothesen über das vergangene Bayern von TEF zu fabulieren ohne ihn vorher zu hören.
Was mir aber wichtig war (und das habt ihr hervorgekitzelt ;) ): die kausalen Ketten sind nicht nur: aus A folgt B, sondern das Ganze ist ein Netz. Wenn Nation A sagt "Nein" und B fühlt sich in die Enge getrieben (ob das objektiv so ist spielt ja keine Rolle), dann wird B irgendwas versuchen. Vielleicht gegen A, vielleicht gegen C. Und das lässt D, E und auch das böse Y nicht unberührt.
Eure Argumentation beruhte auf einem "Will ich nicht. Das ist meins" und das reicht nicht aus um bei mehr als 2 Parteien darzulegen, dass es damit dann auch unmöglich wäre. Das wollte ich ausdrücken.
Duke of York
22.09.05, 16:24
Gut, dann versuche ich mal eine Antwort, die sowohl die vergangenen Geschehnisse in unserem aktuellen MP, als auch mögliche Alternativen berücksichtigt. :)
Das ist schwer zu unterschieden, weil es sonst vielleicht an konkretem Anschauungsmaterial fehlt, daher hatte ich meine Post zweigeteilt. Der erste Teil war über eine der Startoptionen für die Hanse, wenn sie Bayern komplett aus dem Weg gehen will.Da liegt IMHO schon ein Grundfehler. Die Hanse kann Bayern nicht aus dem Weg gehen, da Bayern zur Hanse zieht. Meine Hanse-Strategie wäre, schon in der Frühphase so stark un Norddeutschland zu werden, dass Bayern nicht mehr gefährlich werden kann. Notfalls muss man halt andere Länder bestechen. Novgorod und Anglia sind prädestiniert dafür und bieten den Nachbarn auch einen ordentlichen Anreiz. Und ihr Verlust wiegt deutlich weniger, als der Verlust Flandern und aller anderen deutschen Kerngebiete. Aber sowas wird hier wohl nicht diskutiert, stattdessen wird wieder mal die Skandinavien-Theorie aufgerollt.;)
Das mit Skandinavien hatte ich ja auch gar nicht selber aufgebracht, sondrn nur weitergesponnen.
Wäre vielleicht wirklich besser von mir nicht irgendwelche Hypothesen über das vergangene Bayern von TEF zu fabulieren ohne ihn vorher zu hören.Es ist mir völlig unerklärlich, was TEF geritten hat, diese Theorie aufzustellen, da zu dem Zeitpunkt Skandinavien mir bereits gehärte. Ein erfolgreicher Feldzug setzt also nicht nur die (wirklich enorm verlustreiche) Eroberung von Skandinavien, sondern auch eine erfolgreiche Landung auf meiner Insel voraus. Die wäre für Bayern + Hanse zwar machbar, aber der Aufwand wäre wirklich enorm.
Und dann kommen wir zum nächsten Punkt. Wir leben schliesslich nicht in einem nordeuropäischen Vakuum, sondern auch Bayern und die Hanse haben Nachbarn und wenn der Schottland-Spieler nicht völlig blöd ist, sucht auch er sich einen Verbündeten - hier die Bretagne. Und spätestens jetzt steht der Aufwand für einen Skandinavien-Feldzug in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen. ;)
Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass er von der Hanse+Bayern nicht gewonnen werden kann. Mehr als ein WP ist nicht drin - vorausgesetzt, es mischen sich nicht noch andere ein, aber diese Diskussion würde jetzt zu kompliziert.
Fazit für die bisherigen Geschehnisse in unserem Spiel:
Zu dem Zeitpunkt, als die sich die Deutsche Allianz mit dem Ziel, Skandinavien zu erobern, formte, war es viel zu spät, da ich bereits fast alles besaß.
Was mir aber wirchtig war (und das habt ihr hervorgekitzelt ;) ): die kausalen Ketten sind nicht nur: aus A folgt B, sondern das Ganze ist ein Netz. Wenn Nation A sagt "Nein" und B in die Enge getrieben ist, dann wird B irgendwas versuchen. Vielleicht gegen A, vielleicht gegen C. Und das lässt D, E und auch das böse Y nicht unberührt.Das habe ich oben versucht, darzulegen. Die "Antwort" auf die Hanse-Bayern-Allianz war die Schottland-Bretagne-Allianz, womit wieder die Pattsituation hergestellt war. Und das wird wohl immer so sein, denn der Bretone wusste auch ganz genau, dass er das nächste Ziel Bayern sein konnte und dass er dann auf einen intakten Schotten angewiesen ist, der ihm hilft.;)
Übrigens belegt die Tatsache, dass die Schottland-Bretagne-Allianz immer noch existiert, dass dieses Bündnis mehr als nur "in der Not geboren" war - ganz im Gegensatz zum deutschen Bündnis, das ja sehr schnell zerfiel nachdem klar war, dass das Ziel (die Eroberung Skandinaviens) nicht zu erreichen ist. Es ist eben total widersinnig, zwei Todfeinde zu Verbündeten zu machen. Zwischen Schottland und der Bretagne liegt der Kanal und das reicht aus, um nicht auf die Kulturprovinzen auf der anderen Seite zu gieren. Bayern und die Hanse trennt nichts und sie werden sich immer um die Provinzen gleicher Kultur balgen (müssen).
Kommen wir zur Frage, ob sich die Hanse schon früher hätte Skandinavien sichern können:
Klare Antwort: alleine nicht! Jorrig hatte (als Seemacht logischerweise) schon Probleme damit, die Finnen vor Norgorod zurückzuschlagen. An Eroberungen dort oben ist ohne Heerführer, Tech und IP-Einstellungen nicht zu denken. Selbst ich hätte meinen ersten Kalmar-Feldzug (um 1445) vielleicht nicht erfolgreich beenden können, wenn mir Jorrig nicht geholfen hätte. Ich habe hinterher mal die Verluststatistik angeschaut. Ich habe ca. 3x mehr Truppen durch Attrition verloren als durch Feindkontakt. Das sagt wohl alles. Solange man noch nicht Festungen stürmen kann (und das konnten fast alle erst um 1500), ist das ein eisiges Massengrab in den Bergen. :D
Und dann noch Eroberungen gegen Schottlands Willen - ausgeschlossen!
Und mit Bayerns Hilfe?
Klar, Heermasse und vielleicht auch Tech und Anführer sind da. aber auch ein logistisches Problen für Bayern. Ich kann mir beim besten Willen nicht voirstellen, dass ein Bayern-Spieler diesen Aufwand betreiben will, zumal - das muss man ganz klar sagen - es wesentlich billiger ist, gegen die Hanse direkt Krieg zu führen. Und dann kommt noch das ständige Problem mit den Nachbarn Bayerns. Die Truppen stehen meilenweit weg und wenn ihm jemand in den Rücken fällt, ist er absolut wehrlos. Und auch Bayern würde sich sehr schwer tun, noch gleichzeitig gegen Schottland kämpfen zu müssen. Zudem müsste Bayern in dieser wichtigen frühen Konsolidierungsphase seine eigenen Deutschland-Interessen zurückstecken und riskieren, dass sich der Ungar in Deutschland breit macht. Das wird und kann er niemals zulassen.
Wer könnte sonst noch helfen?
Mir fällt da als einzige die Bretagen ein, da nur diese gemeinsam mit der Hanse in der Lage wäre, Schottland unter Druck zu setzen. Aber seien wir mal ehrlich: wenn sich HSA, BAY und BRI zusammentun, kann der SCO-Spieler sowieso einpacken - zumindest in so einer frühen Spielphase.
Werter Nebu, ich kann es drehen und wenden, wie ich will. Die hanseatische Eroberung von Skandinavien ist ohne Schottlands Hilfe oder zumindest deren Duldung nur sehr schwer vorstellbar. Und damit sind wir wieder bei der Frage "Was kann die Hanse Schottland bieten"? :cool:
Nebukadnezar
22.09.05, 16:40
Werter Nebu, ich kann es drehen und wenden, wie ich will. Die hanseatische Eroberung von Skandinavien ist ohne Schottlands Hilfe oder zumindest deren Duldung nur sehr schwer vorstellbar.
Probiere ich nachher mal wenn ich Zeit habe aus (Frieden mit allen außer kalmar+Nowegen als Simulation, Hanse greift an, sobald Kalmar Norwegen angreift...und sich bewegt hat, also der 'Duldungsfall' ) :)
Ich bin es gewohnt gegen die KI keine sonderlichen Verluste hinzunehmen, solange es sich um Ebene handelt, und werde mich von sowas albernem wie Schnee und Bergen doch nicht abhalten lassen :D
*würg*
Duke of York
22.09.05, 16:48
Dann nehmt am Besten unser Savegame von 1444. Das wäre in etwa genau die Situation, wo der Angriff hätte kommen müssen.
Und wohlgemerkt - es geht um eine gewinnbringende Eroberung - nicht darum, ein Land für Jahrzehnte zu ruinieren. Aber wem sage ich das ... :rolleyes:
*sieht schon in jeder skandinavischen Provinz kleine Rebellenheere ploppen* :D
Aber immernoch fehlt die Antwort auf die Frage, was Schottland für diese "Duldung" bekommen soll. ;)
Nebukadnezar
22.09.05, 17:24
Nein, es ging mir darum Kalmar bei Spielbeginn zu erobern als Hanse und das sieht auf den ersten Blick einfach aus, wenn sich niemand einmischt.
Keine Ahnung, was 1444 bei euch los war und welche Sliderentscheidungen da schon getroffen waren oder was Kalmar da schon im Vorfeld aufgerüstet hatte etc. Das geht mich ja nichts an und sollte es auch nicht.
'Ruinieren' beim Kampf gegen die KI? Eigentlich habe ich vor die Kalmar-Kampagne mit 0% Inflation und innerhalb von maximal 4 Jahren zu beenden...weiß nur noch nicht mit welchem Ziel eigentlich.
Ob Schottland da groß was machen kann?
Mit welchem Argument denn? :)
Schottland besitzt dort nichts, es steht Schottland natürlich frei als erstes ebenfalls gegen Kalmar vorzugehen oder die Hanse anzugreifen und Eroberungen gegen die KI erstmal zu unterlassen.
Das ist für meine kleine Kurzkampagne erstmal nicht von Interesse.
Das Ganze ist nur ein Szenario.
Es ging doch um Optionen der Nationen und in dem Fall um die Hanse, was bei Spielstart gemacht werden kann. Als Diskussionsgrundlage ob eine Nation überhaupt spielbar ist in dem Sinne, daß es mehr machen kann als nur eine Sache.
Und nach allem was ich sehen kann, hat auch Schottland bei Spielstart
Nur weil Schottland Skandinavisch als Kultur bekommen *kann* heisst es noch lange nicht, dass es dass auch bekommen muß. Es scheint in Abe ziemlich viele Kulturvergaben zu geben, die vor allem dazu gedacht scheinen, um Streit zwischen Spielern zu säen.
Wüsste aber nicht, wieso das Kalifat es Byzanz erlauben sollte z.B. Syrien zu besitzen. Byzanz kann syrisch nicht bekommne, wenn es das kalifat nicht erlaubt, aber Byzanz hat die Möglichkeit dazu.
Wenn Byzanz darauf kriegerisch bestehen würde, dann würde ich auf ein totes Byzanz tippen. Nicht unbedingt an der Front, sondern als Nation :)
Das Argument "Schottland kann skandinavisch bekommen" ist erstmal gear nichts im Sinne von "steht mir zu".
Das kann man arrangieren oder mögliche Konkurrenten woanders hinlocken aber eine zwingende Folgerung, dass es Schottland bekommen muß ist das nicht. Höchstens ein Anreiz für Schottland da hin zu gehen
(Ein RPG-England, so wie ihr es als Anlehnung beschrieben hattet würde das übrigens nicht tun. Macht nur verwundbar)
Und euer beharren auf Skandinavien verstehe ich nicht ganz.....ihr hattet doch geschrieben, dass die Provinzen fast wertlos sind und eure Forschung in den Keller gezogen haben.
Seid doch froh, wenn die Hanse zu beginn da hin will :)
Eine Konkurrent ausgeschaltet indem er ins Loch geschickt wurde :)
Ich will ja gar nicht sagen, daß Skandinavien unbedingt das sinnvollste ist für die Hanse.
Es war auch nicht meine Idee, mir gehts nur darum später (oder morgen) kurz zu prüfen, ob die Hanse z.B. Skandinavien (Kalmar) erobern könnte ohne sich dabei nass zu machen.
Welche Spieler dann z.B. Schottland oder den Deutschen Orden spielen würden...das kann ich nicht simulieren und will es auch nicht.
Ganz platt: 1419, Nebu (Hanse) gegen KI (Kalmar): wie lange dauert es?
Und das wäre etwas, was jeder Spieler genauso wiederholen könnte, da es 1419 ist, kein unwiederholbares 1444 aus eurem Spiel.
(Ohne zu pausieren :) )
Duke of York
22.09.05, 17:32
Ganz platt: 1419, Nebu (Hanse) gegen KI (Kalmar): wie lange dauert es?
Und das wäre etwas, was jeder Spieler genauso wiederholen könnte, da es 1419 ist, kein unwiederholbares 1444 aus eurem Spiel.
(Ohne zu pausieren :) )Gut, aber welchen Wert hat eine solche Fallstudie denn für ein MP, bei dem es eben auch noch menschliche Nachbarn mit Interessen und auch KI-Gegner (z.B. Finnland) gibt?
Oder anders ... ein MP ist auch sehr schlecht vorher planbar. Es reicht schon, wenn aus irgend einem unerfindlichen Grund Kalmar mit Gotland im Krieg liegt und Truppen anhäuft, ohne sie einzusetzen. Und dann flattert die Kriegserklärung von Finnland ins Haus und schon ist der schönste Invasionsplan für Skandinavien Essig. Bei aller Leibe, aber auf sowas würde ich meine Strategie für ein Land niemals ausrichten. In einem MP gibt es kein reload - da muss man immer von der jeweiligen Situation abhängig entscheiden.
Nebukadnezar
22.09.05, 18:15
Was es für einen Wert hat?
Es ist immer schwer igendwas zu simulieren, vor allem, wenn ihr die Spielernationen wechselt. Ich gehe grade von der Verteilung in diesem Spiel aus. Wenn ihr beliebige Nationen ansetzt als Spieler, dann befürchte ich, dass dieser Thread komplett überflüssig ist :)
Schottland könnte ein Interesse haben, muß aber nicht. Das hatte ich geschrieben, das mit 'Duldung' zu simulieren, wie auch immer die zustande kommt.
Die Duldung könnte auch so aussehen, dass Schottland die Hanse angreift und Kent, London etc fordert und dann Stabhits praktiziert. Wenn mir Kalmar so wichtig wäre...dann würde ich einfach das geringste akzeptieren, was Stabhits kostet :D
Auch das würde eine Zeitlang dauern. Ich bin es gewohnt auf negativer Stabilität und mit Revoltenrisiko zu spielen (allerdings nur gegen die KI).
Wenn Schottland selber Kalmar angreifen will....kein Problem, nur dürfte Schottland dann Probleme haben z.B. gleichzeitig auch Irland anzugreifen.
Was ist, wenn bis dahin die Bretagne sich bereits gesättigt auf dem Festland fühlt und Schottland im Schnee versinken sieht? Könnten da nicht Begehrlichkeiten wachsen?
Für alles was ihr anführt, was der Hanse Probleme bereiten könnte, fallen mir bestimmt 2 Möglichkeiten ein, was Schottland Probleme bereiten könnte, denn in meinem Szenario für die Hanse ist alles außer Norddeutschland prinzipiell entbehrlich. Es geht um ein kleines Gebiet.
Während eurer theoretisches Schottland doch wahrscheinlich ähnlich aussehen soll wie auch jetzt: Irland, England, Skandinavien. Da sind im Gegensatz zu Skandinavien mehr Spielerinteressen von betroffen.
Auf den Einwand hin, dass Finnland was gegen die Hanse in Skandinavien haben könnte, kann ich z.B. nur sagen: dann würde sie erst Recht was gegen Schottland in Skandinavien haben. Als Finne würde ich die Hanse sogar unterstützen (mit dem grösseren Kuchenteil natürlich).
Das sind alles Sachen, die mich nicht interessieren, ich möchte nur dem Eindruck entgegenwirken bzw selber mal sehen, ob die Hanse denn nun wirklich keine Optionen hat und unbedingt die Konfrontation mit Bayern suchen muß.
Es macht sich am Verhandlungstisch immer besser wenn man zumindest irgendeine Option mehr hat, da ich stark annehme, dass die wichtigsten Verhandlungen bereits vor dem Spiel getroffen werden.
Macht es der Hanse Spaß Kalmar zu erobern?
Dann ist das bereits genug um vielleicht erstmal Abstand von Deutschland zu nehmen. Vielleicht macht sich Bayern ja derartig unbeliebt, dass sich erneut Gelegenheiten ergeben.
Kann sein, dass ich die Skandinavienoption als Hanse suchen würde...kann sein, das nicht. Das spielt keine Rolle. Es geht nur darum, ob das Ganze halbwegs als Option drin ist oder nicht.
Oder schlagt eine andere Nation vor um mich abzulenken, wenn euch das Thema Hanse->Skandinavien unangenehm ist. Die Argumente von euch sind bisher nicht sonderlich gut um eine Hanse von Skandinavien abzuhalten (wenn sie da überhaupt will).
Identifiziert euch bitte nicht zu sehr mit Schottland. Wir sind hier im Jahre 1419 und beide neutral :)
Ein Truppensammeln Kalmar gegen Gotland gibt es nicht, wenn man gleich zu Beginn Kalmar angreift als Hanse.
Das ist ja grade das Nette an etwas was man für 1419 simuliert: es ist wiederholbar und zwar immer und immer wieder. Mir fällt jetzt nur Schottland ein, das was dagegen haben könnte und da halte ich es wie gesagt für nicht ganz abwegig, dass man sich einigen könnte...und sei es auch nur, dass die Hanse Schottland ganz einfach ignoriert und z.B. was auf der Insel verliert.
Beliebig viel kann auch Schottlöand nicht gleichzeitig angreifen, denn irgendwas sollte auch Schottland sich von der KI sichern.
In der zweiten Session sind die wichtigsten Grenzen wahrscheinlich bereits gezogen.
Duke of York
22.09.05, 19:26
Nebu, probiert von mir aus soviel Ihr wollt. Und wenn Ihr partout das Heil der Hanse in einem frühen Krieg gegen Kalmar sucht, meinetwegen. Mit ist das gleich, da es für unser aktuelles MP kaum noch eine Role spielt.
Warum Ihr es allerdings zwanghaft ablehnt, nach anderen "Rettungswegen" für die Hanse Ausschau zu halten, verschließt sich meinem Verständnis. Aber vielleicht ist ja gerade das das interessante an einem MP - jeder Spieler hat seine persönliche Spielweise.
Ich habe auch nicht dauernd andere Nationen ins Spiel geworfen - ich rede von der KI. Finnland (als KI wohlgemerkt) kann sehr wohl den ganzen schönen Hanse-Plan in Skandinavien zunichte machen. Und zwar nicht deswegen, weil sie selbst dort einmarschieren, sondern weil sie Novgorod wollen (ist im MP ja auch so passiert). Genausogut Burgund, oder andere KI-ler.
Ich bleibe bei meiner Meinung - das Grundproblem der Hanse ist, dass sie an zu vielen Orten mit zu reichen Provinzen unterwegs ist. Es ist wohl kaum anzunehmen, dass alle Nationen, egal ob KI oder Menschgeführt, in aller Ruhe zusehen, wie sich die Hanse 4 Jahre lang durch Skandinavien prügelt. Ausser natürlich, die Hanse ist heimlich mit allen Spielern verbündet, die ihr alle völlig selbstlos die KI-Nationen vom Hals halten - welch unrealistisches Szenario!
Probiert es ruhig aus. Auch mich würde prinzipiell interessieren, wie schnell die Hanse alleine Skandinavien erobert. Dass sie dies schafft, in einer Umgebung, wo es keine Einflüsse Dritter gibt, steht ausser Frage. Die Frage ist aber ... was nützt es? Denn der Hauptvorteil der Hanse ist, dass sie mit ihren reichen Startprovinzen schneller als alle anderen Techen kann. Und genau den vergibt sie sich, wenn sie sich den skandinavischen Rattenschwanz ans Bein bindet, der potentiell frühestens in 150 Jahren interessant wird. Aber auch dazu würde mich Euer Feldversuch sehr interessieren. Nur zu! :)
Nebukadnezar
22.09.05, 20:34
Nebu, probiert von mir aus soviel Ihr wollt. Und wenn Ihr partout das Heil der Hanse in einem frühen Krieg gegen Kalmar sucht, meinetwegen.
Nein, wie ich schon inzwischen mehrmals schrieb: es geht um eine Option. Wenn die einzige Option der Hanse wäre, Bayern dauernd bezwingen zu müssen, dann wäre die Position der Hanse in der Tat arg beschränkt und um dieses Potential geht es in diesem Thread.
Daher nochmal deutlich und in Umgangssprache: Ich habe keine Ahnung, was das Beste für die Hanse wäre, aber total beknackt ist es nicht Kalmar zu erobern :)
Mit ist das gleich, da es für unser aktuelles MP kaum noch eine Role spielt.
Das stimmt.
Deshalb sind wir hier auch in einem Thread, der "Potenzial der Nationen" heisst und nicht "aktuelles MP". Ich komme aber auch schon fast durcheinander, in welchem Thread ich mich jetzt befinde :)
Warum Ihr es allerdings zwanghaft ablehnt, nach anderen "Rettungswegen" für die Hanse Ausschau zu halten, verschließt sich meinem Verständnis. Aber vielleicht ist ja gerade das das interessante an einem MP - jeder Spieler hat seine persönliche Spielweise.
Ich lehne nichts zwanghaft ab, bzw könnt ihr benennen was ich eigentlich ablehne? :???:
Ich hatte nicht vor, Hanse gegen Kalmar zu spielen, aber euer Einwand, dass es enorm schwierig ist im Schnee Kalmar zu besiegen....diesen Einwand teile ich nicht und wollte den Nachweis antreten.
Wenn ihr es inzwischen glaubt, dann muß ich es ja nicht machen. Ich dachte, ich könnte damit irgendwas dazu beitragen, dass es eben mehr als eine Option gibt für die Hanse bei Spielstart.
Ich habe auch nicht dauernd andere Nationen ins Spiel geworfen - ich rede von der KI. Finnland (als KI wohlgemerkt) kann sehr wohl den ganzen schönen Hanse-Plan in Skandinavien zunichte machen. Und zwar nicht deswegen, weil sie selbst dort einmarschieren, sondern weil sie Novgorod wollen (ist im MP ja auch so passiert). Genausogut Burgund, oder andere KI-ler.
Dann lässt man die eben... :???:
Wo ist das Problem ausser etwas Geldverlust?
Früher oder später ziehen die wieder weg. Vielleicht freut sich die Bretagne sogar darüber, wenn Burgund da rumlungert.
Ich bleibe bei meiner Meinung - das Grundproblem der Hanse ist, dass sie an zu vielen Orten mit zu reichen Provinzen unterwegs ist. Es ist wohl kaum anzunehmen, dass alle Nationen, egal ob KI oder Menschgeführt, in aller Ruhe zusehen, wie sich die Hanse 4 Jahre lang durch Skandinavien prügelt. Ausser natürlich, die Hanse ist heimlich mit allen Spielern verbündet, die ihr alle völlig selbstlos die KI-Nationen vom Hals halten - welch unrealistisches Szenario!
Das mit den "zu reichen Provinzen" habe ich erwähnt, indem ich breits schrieb, dass die Hanse in meinem Szenario alles außer Norddeutschland als verhandelbar ansieht.
Wenn KI-Finland nach Novgorod zieht...dann komt man später wieder und holt es sich zurück. Kann Finland genug bekommen um es zu fordern?
Falls Ja: gezielt ein paar Minischlachten an der Küste auswählen für etwas WS und dann ignorieren.
Frage ist aber ... was nützt es? Denn der Hauptvorteil der Hanse ist, dass sie mit ihren reichen Startprovinzen schneller als alle anderen Techen kann. Und genau den vergibt sie sich, wenn sie sich den skandinavischen Rattenschwanz ans Bein bindet, der potentiell frühestens in 150 Jahren interessant wird. Aber auch dazu würde mich Euer Feldversuch sehr interessieren. Nur zu! :)
Das ist eine gute Frage.
Ich würde sie aber noch weiter einengen zu "wie lange kann es sich die Hanse leisten mit einigen der reichsten Provinzen verteilt rumzulaufen?"
Irgendwann wird sich die Hanse von einem Teil trennen müssen. Nicht weil es gerecht oder sonstwas ist, osndern weil ich bezweifel, dass die Hanse den verteiltenn Kontinentalreichtum lange sichern kann gegen Begehrlichkeiten.
Einen Teil kann sie behalten. Den anderen nicht.
(denke ich zumindest)
Die dahinter liegende Frage ist mich aber weniger linear, sondern "Was fängt die Hanse mit ihrem Reichtum an, wenn sie eh einen Teil davon verlieren wird?"
Schwierig das zu beurteilen, ohne eine ganz spezielle Idee für die Nation zu haben. Wenn es das Ziel der Hanse ist, in Ruhe zu koloniarisieren und Handel zu treiben, dann fällt das etwas leichter, wenn sich im allerschlimmsten Fall nur noch die HS der Hanse in Deutschland befindet und der Rest MP-Bringer halt in Skandinavien. Was will Bayern dann noch fordern außer Weißen Frieden?
Im gegenteil: die Hanse würde sich der jahrhundertelangen Unterdrückung erinnern und bei jedem Zug Bayerns hinrum rumstänkern können. Solange bis sich Bayern eine andere Seemacht als Kumpel anlacht um die Hanse wegzutreiben.
Wäre ein doofes Szenario für mich als Bayer :)
Wie gesagt: ich behaupte nicht, dass Kalmar das Beste, einzige oder sonstwas wäre. Habe ich nie getan und werde es auch nicht tun.
Aber außer dem letzten Punkt mit dem Techvorteil habe ich aber auch noch nichts dagegen gehört. Im Falle der Hanse bedeutet aber jede Neuerweerbung einen Forschungsverlust.
Was man macht dürfte immer von der Einschätzung der Zukunft und der Mitspieler abhängen. Nicht nur davon, wo das natürliche Ausbreitungsgebiet der anderen liegt.
Wenn die Hanse von Anfang an ihre Landtech auf 11 zieht, dann hat sie kein Problem, gegen irgendwen einen Krieg zu verlieren. Die anderen dürften dann irgendwo bei 5 oder 6 stehen, vielleicht Schwaben bei 8 oder 9....
Warum sich dann auf Skandinavien stürzen? Norddeutschland und die Niederlande sind doch viel interessanter. Und damit man das bekommt, kann man ja den Schotten Kent, Anglia und Nordskandinavien und den Oststaaten Novgorod anbieten. Natürlich erst für den Fall, dass man die COT erstmal nutzt, um seine Tech so hoch zu pushen und den Bayern auf die Mütze zu hauen.
Duke of York
22.09.05, 21:34
Ich lehne nichts zwanghaft ab, bzw könnt ihr benennen was ich eigentlich ablehne? :???:
Ich hatte nicht vor, Hanse gegen Kalmar zu spielen, aber euer Einwand, dass es enorm schwierig ist im Schnee Kalmar zu besiegen....diesen Einwand teile ich nicht und wollte den Nachweis antreten.
Wenn ihr es inzwischen glaubt, dann muß ich es ja nicht machen. Ich dachte, ich könnte damit irgendwas dazu beitragen, dass es eben mehr als eine Option gibt für die Hanse bei Spielstart.Ich wollte Euch damit nicht zu nahe treten, aber ich hatte vorhin schon erwähnt, dass die Hanse als Seemacht so oder so auf einen oder mehrere Söldnerstaaten angewiesen ist. Und da gibt es deutlich mehr Möglichkeiten, als mit Bayern gegen Skandinavien, die ich von allen für die schlechteste halte, da:
1) Bayern der potentielle Todfeind ist, und
2) Skandinavien ganz sicher nicht das lohnendste Ziel ist
Und eigentlich ging ich davon aus, dass hier verschiedene Hanse-Strategien diskutiert werden aber leider dreht sich alles nur um Kalmar... ;)
Dann lässt man die eben... :???:
Wo ist das Problem ausser etwas Geldverlust?
Früher oder später ziehen die wieder weg. Vielleicht freut sich die Bretagne sogar darüber, wenn Burgund da rumlungert.So einfach ist das nicht. Wenn Finnland erstmal Novgorod erobert (was kein Problem ist), kann es dauernd Friedensangebote schicken, die entweder den Verlust von Novgorod oder -1 Stab bedeuten. Fragt bitte Jorrig, er wird sich sicher an sein Finnland-Trauma erinnern.
Und ist Novgorod erstmal verloren, dann wir es kaum ein Hanse-Spieler wieder mit vertretbarem Aufwand zurückholen können.
Das mit den "zu reichen Provinzen" habe ich erwähnt, indem ich breits schrieb, dass die Hanse in meinem Szenario alles außer Norddeutschland als verhandelbar ansieht.Dann verstehe ich nicht, warum die Hanse sich in Skandinavien verausgaben soll, anstatt mit diversen Bündnispartnern Norddeutschland zu erobern? Sind es nun die wertvollsten Provinzen oder nicht?
Wenn KI-Finland nach Novgorod zieht...dann komt man später wieder und holt es sich zurück. Kann Finland genug bekommen um es zu fordern?
Falls Ja: gezielt ein paar Minischlachten an der Küste auswählen für etwas WS und dann ignorieren.Das sollte nun wirklich mal Jorrig beantworten, was in einem Finnland-Krieg geht und was nicht.
Das ist eine gute Frage.
Ich würde sie aber noch weiter einengen zu "wie lange kann es sich die Hanse leisten mit einigen der reichsten Provinzen verteilt rumzulaufen?"
Irgendwann wird sich die Hanse von einem Teil trennen müssen. Nicht weil es gerecht oder sonstwas ist, osndern weil ich bezweifel, dass die Hanse den verteiltenn Kontinentalreichtum lange sichern kann gegen Begehrlichkeiten.
Einen Teil kann sie behalten. Den anderen nicht.
(denke ich zumindest)Genau darum geht es doch. Wenn klar ist, dass ich mich von etwas trennen muss, dann sollte ich es so teuer wie möglich verkaufen. Und der beste Preis für die Hanse ist IMHO ein starker Partner gegen Bayern.
Die dahinter liegende Frage ist mich aber weniger linear, sondern "Was fängt die Hanse mit ihrem Reichtum an, wenn sie eh einen Teil davon verlieren wird?"
Schwierig das zu beurteilen, ohne eine ganz spezielle Idee für die Nation zu haben. Wenn es das Ziel der Hanse ist, in Ruhe zu koloniarisieren und Handel zu treiben, dann fällt das etwas leichter, wenn sich im allerschlimmsten Fall nur noch die HS der Hanse in Deutschland befindet und der Rest MP-Bringer halt in Skandinavien. Zählt mal bitte die MP zusammen, die Skandinavien mir bringt. Soo dolle ist das nicht.
Was will Bayern dann noch fordern außer Weißen Frieden?
Im gegenteil: die Hanse würde sich der jahrhundertelangen Unterdrückung erinnern und bei jedem Zug Bayerns hinrum rumstänkern können. Solange bis sich Bayern eine andere Seemacht als Kumpel anlacht um die Hanse wegzutreiben.
Wäre ein doofes Szenario für mich als Bayer :)Was ich hier nicht verstehe ist: was will Bayern mit einer Seemacht als Verbündeten? Im Normalfall sollten alle Ziele Bayerns auf dem Kontinent liegen. Eine Seemacht ist nötig, um nach Skandinavien zu kommen, aber dort will (oder soll) ja die Hanse hin und nicht Bayern. ;)
Edit @ Suo:
Exakt das wäre meine favorisierte Strategie als Hanse. :top:
Edit2:
Ich habe gerade mal den MP-Bringer Skandinavien durchgezählt.
Dort gibt es:
4 x 0,3
3 x 0,5
1 x 0,8
1 x 1,0
1 x 2,0
2 x 2,5
1 x 3,0
Das macht im Durchschnitt 1,11 MP pro Provinz. Da bringt selbst jede polnische Provinz mehr MP und dabei muss man sogar noch berücksichtigen, dass in unserem MP die KI-Nationen in Skandinavien relativ lange existierten, sodass sie die Steigerungs-Events eine ganze Weile mitgenommen haben. Wenn die gleich zu Beginn vernichtet werden, sieht es ganz düster mit MP aus.
Nebukadnezar
23.09.05, 00:05
Ich wollte Euch damit nicht zu nahe treten, aber ich hatte vorhin schon erwähnt, dass die Hanse als Seemacht so oder so auf einen oder mehrere Söldnerstaaten angewiesen ist. Und da gibt es deutlich mehr Möglichkeiten, als mit Bayern gegen Skandinavien, die ich von allen für die schlechteste halte, da:
1) Bayern der potentielle Todfeind ist, und
2) Skandinavien ganz sicher nicht das lohnendste Ziel ist
1 mag sein
2 auch
Habe aber nicht das Gegenteil behauptet.
Mit Bayern gegen Skandinavien tauchte aber bei 1419 gar nix auf, deshalb versteh ich gar nicht, weshalb ihr das *schon* wieder aufbringt??
Das bringe nicht ich immer wieder auf, sondern ihr.
Ich habe in einem anderen Thread versucht zu interpretieren welche strategische Absicht sich wohl hinter dem Bayern des TEF verbarg.
Das war nicht meine Idee und ich wollte sie auch nicht unbeschränkt gutheissen oder sonstwas.
Ich habe sie nur beleuchtet, da sie etwas anderes darstellte als immer nur von von Bayern verkloppt zu werden und das spielt im jetzigen MP-Spiel, also zu einer Zeit und in einer Welt von der hier gar nicht Rede ist.
Bitte wiederholt das nicht immer, ich habe jetzt mehrmals "1419" geschrieben, weil ihr (zu Recht) auf den Unterschied der Situationen hingewiesen habt und eine Aufteilung anmahntet.
Wir können das Thema gerne im anderen Thread ausbreiten, aber ich möchte am Ende nicht so dastehen, als ob die Idee von mir käme und ich deshalb diskurisv verantwortlich für jede innewohnende (un)logik wäre.
Und eigentlich ging ich davon aus, dass hier verschiedene Hanse-Strategien diskutiert werden aber leider dreht sich alles nur um Kalmar... ;)
Ich bin nicht verantwortlich dafür alle Strategien für eine Nation auszubreiten, die andere wohl besser kennen. Ich greife nur Ideen auf.
Ich bin genauso interessiert an euren Vorschlägen, die vielleicht sogar viel besser sind. Ich habe nie das Gegenteil behauptet. Ich habe darauf hingewiesen, dass es besser ist 2 Optionen zu haben , von denen dann eine meist die schlechtere ist. Eine Wertung darüber was 1419 das Beste wäre habe ich nicht versucht.
Ihr kamt mit Argumenten wie
- Finland kann Novgorod erobern. Genau das kann immer passieren. Auch wenn die Hanse gegen Deutschland vorgeht. Ist weder ein Argument für noch gegen etwas.
- In Kalmar kann man nur mit hohen Verlusten kämpfen (wollte ich widerlegen, aber ich bezweifle inwzischen das das irgendjemand interessiert ausser mich)
- Schottland hat was dagegen....
Ich kann soetwas ignorieren oder darauf antworten. Deshalb wird hier über nichts anderes geredet.
Euer Vorschlag zur Lohnbarkeit ist was anderes und dazu hatte ich geschrieben "Gute Idee" (und noch was anderes natürlich). Die MP macht bei 1K, 20K und 200K Zuwachs. Wenn die skandinavischen Provinzen alle gering bevölkert sind, dann kommt der Zuwachs eher als bei einer Provinz, die bei 25 K liegt. Da bin ich nicht im Bilde und kann grade keinen Vergleich anstellen. Die aktuelle MP ist nur ein Wert des Möglichen.
Was ich hier nicht verstehe ist: was will Bayern mit einer Seemacht als Verbündeten? Im Normalfall sollten alle Ziele Bayerns auf dem Kontinent liegen. Eine Seemacht ist nötig, um nach Skandinavien zu kommen, aber dort will (oder soll) ja die Hanse hin und nicht Bayern. ;)
Solange die Musik nur in Europa spielt, würde ich als Bayern auch da bleiben und brauche keine Seemacht. Wenn sich die Musik teilweise verlagert, dann braucht Bayern jemanden, der ihn dort unterstützt, falls Bayern dort mitmischen will. (Sonst nicht). Wenn die Musik anfängt wirklich auch in Amerika und Asien zu spielen.
Setzt Bayern alles auf eine Karte und baut auf eine einzige Seemacht und verärgert alle anderen, dann ist Bayern abhängig von dieser einen Seemacht.
Ich behaupte nicht, das Bayern das überhaupt interessieren müsste, aber es wäre es etwas, was die Hanse für Bayern interessant machen könnte (hängt mehr vom Interesse Bayerns ab als von der Hanse)
Wenn die Hanse von Anfang an ihre Landtech auf 11 zieht, dann hat sie kein Problem, gegen irgendwen einen Krieg zu verlieren. Die anderen dürften dann irgendwo bei 5 oder 6 stehen, vielleicht Schwaben bei 8 oder 9....
Warum sich dann auf Skandinavien stürzen? Norddeutschland und die Niederlande sind doch viel interessanter. Und damit man das bekommt, kann man ja den Schotten Kent, Anglia und Nordskandinavien und den Oststaaten Novgorod anbieten. Natürlich erst für den Fall, dass man die COT erstmal nutzt, um seine Tech so hoch zu pushen und den Bayern auf die Mütze zu hauen.
Klingt erstmal gut. Kann die Hanse diesen Vorsprung schaffen?
Immerhin kann jederzeit Novgorod von den KI-Finnen erobert werden und dann ist es unmöglich.... (Tschuldigung, Duke. Konnte mir den Seitenhieb nicht verkneifen :tongue: )
Kann die Hanse wirklich einen solchen Techvorsprung schaffen? Ahead-of-Time-Malus? Ich kann schwer abschätzen, wann der erste Konflikt mit Bayern anstehen würde, wann 11 erreicht ist und ich habe bisher nur Schauergeschichten über den Leaderunterschied gehört.
Kann man immer eine CRT-Stufe vor Bayern bleiben? Dazwischen passiert ja sonst fast nichts und es gewinnt Landmacht gegen Seemacht (wenn ansonsten alles gleich ist und Terrain negiert)
Denn es scheint doch allgemein angenommen zu werden, dass die Hanse irgendwann ihre reichsten Provinzen verliert. Bis dahin müsste dann sehr viel anderes Einkommen generiert werden? Machbar?
Ein hoher Techvorsprung bedeutet ja auch das Äquivalent des Forschungseffektes von 1.5 Waffenmanufakturen bei allen anderen Lateinern. Das klingt nach etwas, wo ziemlich schnell Gleichstand herrscht und die Tauschmasse bereits weg ist um Partner zu bezahlen (falls nur Land zählt)
Ich muß dazu aber auch sagen, daß ich schwer beurteilen kann, wie wichtig der Leadervorteil ist den Bayern haben soll (kenne Bayern nicht)
Duke of York
23.09.05, 00:27
Nunja, es bringt tatsächlich nix, das Thema in epischer Breite aufzurollen.
Probiert bitte die Eroberung Skandinaviens mit der Hanse ab 1419 aber versetzt hierfür auch Kalmar und Norwegen in dauerhaften Frieden mit ihren Nachbarn und untereinander, damit wenigstens Gleichstand herrscht und es nur noch Mensch gegen KI ist.
Aber Euer Ergebnis und insbesondere eine Kosten-Nutzen-Analyse mit der von Euch gewohnten Gründlichkeit würde auch mich brennend interessieren. :)
Sodenn, ans Werk! :D ;)
Nebukadnezar
23.09.05, 02:46
Ok, hier die kurzbeschreibung des Krieges 1419 Hanse gegen Kalmar
1. Sobald Kalmar mit irgendwem außer der Hanse im Krieg war wurde gespeichert und der Krieg gelöscht (weiß nicht wie das sonst geht).
Ganz zu Beginn habe ich aber den Krieg zwischen Kalmar und Norwegen/Schottland übersehen im Gewitter der Kriegsmeldungen. Kalmar startete dadurch mit mehr Truppen gegen mich als es bei Spielstart sonst hat.
2. Kein Pausieren :D
Beendet habe ich den Krieg mit 99% Warscore....da ich durch ein Ereignis wohl Kalmar habe Gotland erben lassen (?) und das war mir zu blöd das auch noch nachzuholen, da man das wohl sonst nicht machen würde. Ich habs erst mitbekommen als Kalmar immer wiedewr Truppen anlandete, die eigentlich nirgends woher kommen durften :)
(Ereignisse waren mir ziemlich egal)
Verlauf:
9. April 1419 Kriegserklärung.
Wie erhofft baut Kalmar in den Provinzen Truppen wo die höchste Steuerbasis ist (das sind die wo ich leicht hinkomme und Ebene)
Der Weg geht also über Jylland und Sjaelland.
Das Ziel ist dabei die Vernichtung der neuen Rekruten inclusive dessen was kalmar seit 1.Januar rekrutiert hat.
Einfache Siege.
Covern.
Weiter nach Skane
Dito, aber hier bleibe ich, weil Kalmar 18 K in Smaland hat, aber den grösseren Teil der jkalmararmee habe ich vernichtet.
Leider will er nicht zu mir kommen, also muß ich angreifen, bevor Kalmar mehr rekrutiert. MP scheint dort erschöpft zu sein, was nett ist. Oder kein geld mehr.
Meine Flotte ist bis auf 10 Schiffe kombiniert unter dem Admiral auf der Suche nach der Kalmarflotte. Ich finde nur 2*4 Schiffe (vernichtet)..aber wo ist der Rest?
Eigentlich soll die zuerst ausgeschaltet werden in meienm Kriegsplan ioder zumindest in einen Hafen getrieben werden. Da mir das nicht gelingt sie zu finden habe ich ein Problem: Für die Belagerungen will ich Blockaden mit rotierenden Kleinflotten (immer wieder Verschleiß ablegen) und eigentlich nicht vollen Unterhalt bezahlen.
Jetzt bin ich gezwungen den Unterhalt hoch zu lassen und zu hoffen, daß Kalmar MICH nicht erwischt, wenn meine Flotte verteilt ist.
Sehr dumm gelaufen.
Im Norden wird Estland belagert.
Der wichtigste Kampf findet am 8.Oktober in Smaland statt. Kein Schnee, aber prinzipiell ein doofes Timing. Ich muß aber angreifen, weil Kalmar sonst aufrüstet. Alle Rekruten von Kalmar wurden bisher komplett vernichtet in Skane/Jylland/Sjaelland. Keiner entkam.
Am 18.Oktober ist die Schlacht in Smaland mit 28K gegen 18 K gewonnen und die Belagerung startet. Wichtig, weil ich so keinen Verschleiß habe durch meine Flotte. Später setze ich den wenigen fliehenden Kalmarsoldaten nach und vernichte sie in mehreren Schlachten. Hier habe ich Verschleiß und deshalb meine ich, dass mein Timing doof war. Ich hätte nicht bis April mit der Kriegserklärung warten sollen um die Englandflotte heim zu haben. Am Jahresbeginn kann Kalmar wieder rekrutieren und tut es auch.
Ganz platt gesagt: ich setzte nach wenn Schneefrei ist und time es so, daß ich bei gewinnn den belagerungszustand bekomme vor Monatsende. Alle Schlachten werden gewonnen durch hohe Überzahl und gegen miese Moral.
Belagerungen habe ich noch nicht überall gestartet, sondern nur gecovert.
Mit der Coverung des Hauptlandes kann Kalmar jetzt nur noch in Väasterbötten und Finland rekrutieren.
Finlands Steuerbasis ist stark runtergesetzt durch Blockade und so kann da immer nur 1-2 K rekrutiert werden.
Västerbötten 3, weil ich da nicht hin will. Ich habe Angst meine Flotte zu sehr zu verteilen.
Aber der Krieg ist bereits Mitte 1420 beendet. Kalmar hat 3 K in Västerbötten und halt die 1 K in Finland. Das wars. Die Kalmar-Flotte läuft also noch irgendworum und frisst das auf, was ich nicht plündere.
Ich beschliesse die Blockade auf Västerbötten auszudehnen. Västergotland+Jylland arbeiten ohne Blockade, weil das meist Schneefrei ist und keine Eile hat.
Juni 1420: Estland gefallen. Die 6 K zusammen mit den 5, die ich nicht für die Belagerung brauchte gehen jetzt gegen Finland vor.
July 1420: Sjaelland erobert. Dadurch kann ich Belagerungen in Hauptkalmar vornehmen (coverforce aufstocken)
Und da ist die Flotte!
Sie erwischt mich grade beim Wechseln und die kalmarflotte ist kombiniert, während im mich kurz vorher doch entschlossen hatte auch das Skagerack zu befahren!
Worst Case und ich verliere deutlich.
Meine Wechselflotte kann ich nicht mehr stoppen (ich habs vergessen vor lauter Schlacht angucken) und sie bekommt genauso eins auf den Deckel.
Das ist mehr als doof, weil *ich* jetzt derjenige bin, der seine Flotte doof verteilt hat in lauter Minidinger und Kalmar mit was Fettem rumsegelt :tongue:
Ich nehme also eine Zeitlang reißaus wo immer die Kalmarflotte rumsegelt und erhole Moral. Ich muß meine Flotte wieder zusammen bekommen bevor es zum Kampf kommt oder in einen Kampf mit Nachschub reinfahren.
Ziemlich ärgerlich, dass Kalmar gut die Hälfte meiner Flotte verteilt in 2 Schlachten im Skagerack erwischt hatte, wo nur Kalmar den Heimvorteil hat. Ziemlich blöd auch von mir da überhaupt hin zu fahren, denn ich sah ja, dass die Kalmarflotte nicht in der Ostsee war. Die Hanse sollte die eigentlich vernichten können...aber nicht wenn man sich derart dämlich anstellt wie ich.
Ums kurz zu machen: Ich verlor zur See mehr Schlachten als Kalmar auch wenn ich mehr Schiffe vernichtete. Hauptschäden bei mir waren Moral und Verschleiß (bei Blockade. Gar nicht so einfach das alles gleichzeitig zu managen ohne Pause! Hilfe!). Das ging bis Kriegsende so weiter.
December 1420: Svealand fällt. Das war wichtig um die Schiffsbewegungen zu verkürzen!
Im Winter passe ich nicht richtig auf und mir gerät auch die Coverforce in Bergslagen zu gering. Zum Glück hat Kalmar entweder kein Geld mehr oder bereits alles verpulvert für Flottenunterhalt und die 4K in Finland+Västerbötten.
Juni 1421: Skane fällt.
August 1421: Finland fällt
Novermber 141: Jylland fällt
December 1421: Västergötland fällt
September 1422: Bergslagen+Västerbötten fallen.
Bleibt die Hauptstadt, die 10 K braucht zum Belagern, die ich mir bis zum Schluß aufgehoben habe. Ich brauchte nämlich mehrmals mobile Truppen um das zu vernichten was Kalmar in Gotland inzwischen rekrutierte (siehe oben). Normalerweise würde man das alles knapp 1 Jahr früher schaffen.
Januar 1423: Smaland (Hauptstadt) fällt
Das wars. April 1419-Jan 1423=ca. 3.5 Jahre. Ich habe den Flottenfehler gemacht und Gotland 'übersehen'.
Truppenunterhalt: erstes Jahr=100%, danach 50%. Auch gegen die späten Landungen aus Kalmar...soviel war das dann auch nicht :)
Monatsweise habe ich zwischendurch den Unterhalt wieder auf 100% gesetzt und danach wieder runter.
Flottenunterhalt: Ab knapp 7 Monate nach meinen ersten beiden Niederlagen auf 100%...mehrmonatsweise. Ist mir halt nie gelungen die Kalmarflotte so zu haben wie ich sie gerne haben wollte :)
Kriegsmüdigkeit: 2
Revoltenrisiko (Stab+3)=0 überall
Armee bei kriegsende:
19288 Inf
17902 Kav
Gesamtverluste
16712 Inf (8063 kampf, 8649 Verschleiß)
10098 Kav (4668 Kampf, 5430 Verschleiß)
3 KS (0/3)
12 Galeeren (5/7)
Rekurtiert:
Vor dem Krieg: 10K Kav.
Im krieg: 6 K Inf
Beides in Holstein.
Ich meine, daß es 2 K Inf per Event gab (was gescriptetes)
Infra 2 wird im Februar fertig, Sliderbewegung zu Beginn war +1 Land (etwas phantasielos? Ich bin halt Landmensch)
EDIT: 2 Punkte Stab erforscht um von -3 wegzukommen (Slider+Kriegserklärung. Hanse startet bei -1)
Inflation=0%
Das Besondere dabei ist, dass ich nach dem ersten Jahr Truppen übrig hatte.
Und Bargeld. Zumindet gegen einen KI-Minor hätte man noch was machen können nebenbei gleichzeitig, da die Kriegsmüdigkeit/Stab noch etwas Rektrutierung erlaubt hätte :)
(habe aber nicht geschaut wen man eigentlich dowen kann)
Anstrengend so ganz ohne Pause und man übersieht mehr :D
Die Unkosten durch den Krieg (Schiffsverluste ausgenommen) würde man locker wieder reinkriegen. Plünderung in Geld umsetzen (synchronized Looting) war mir zu anstrengend bzw ich weiß nicht ob ich im MP den Überblick hätte auch noch optimiert Geld zu drucken. Ich bezweifle es sehr stark, dass ich das könnte.
Frage ist natürlich, ob das gute Ergebnis (wie ich finde) immer so ist und was die Hanse halt woanders verpasst hätte (was sehr schlecht sein könnte)
Kriegsziele habe ich mir keine überlegt.
EDIT: Kalmar hat mir ständig (ab dem Fall von Estland) Friedensangebote unterbreitet, deren Summe über dem Warscore lag. Wenn man das will kann man es haben (dann ist aber auch natürlich der Core Estland da drin leider).
VH/Agressive
Damit kann man eigentlich das Thema Hanse-Kalmar-1419 abhaken. Ein paar Provinzen finde ich sehr gut, habe mir aber 0 Gedanken gemacht, was die Hanse sonst machen sollte, also was ein 'typisches' Vorgehen für die Hanse wäre.
EDIT2: Ich glaube man kann das Thema Kalmar zumindest als Startidee noch eher thematisch abhaken. Ich habe mir ja gar keine Ideen gemacht, was die Hanse eigentlich braucht :D
Die Eroberungen geben bei mir alle 0 MP, da kulturfremd. Also wenn die Hanse zum MP-Steigerung bei Spielbeginn nach Kalmar gezogen wäre, dann wäre das ein Schlag ins Wasser, da es die MP erst bei grösserer Bevölkerung geben würde :)
Sieht nett aus auf der Karte und im nächsten krieg (ich würde sofort wieder angreifen sonst) käme die Landverbindung zustande.
Hmm...was ist denn eigentlich das ziel (außer sich auf Bayern vorbereiten) für die Hanse bei Spielbeginn?
Ich sehe da einen Haufen Ministaaten in Deutschland...etwas was ich gar nicht gerne mag. Bayern hat den nettesten Nachbarn mit Böhmen, da lohnt sich eine Kriegserklärung wenigstens und man bekommt Provinzen ohne annektieren zu müssen.
Was braucht die Hanse denn eigentlich bei Spielbeginn am dringendsten?
Eine Landausrichtung. Slider und Eroberungen Richtung mehr MP?
Und irgendwann später mal Richtung See?
Man kann das natürlich nicht 1:1 mit einem MP vergleichen. Im SP mit der Hanse habe ich 1550 Land/See: 14/9, Infra und Handel 4. Deutschland/Holland bis zur Linie Brandenburg-Flandern, in Skandinavien nur Jütland, Skane und Sjaelland. Novgorod ist abgegeben, ebenso die englischen Provinzen.
Das hätte ich im MP vielleicht nicht alles so schnell geschafft, aber ich hatte Land 11 sicher 10 Jahre vor dem nächsten (Savoyen) und mehr als 20 Jahre vor dem Bayern. Der Bayer hat derzeit 12. Die KI ist bereits abgehängt, da kaum einer von denen Handel 3 hat, wenige Infra 4.
Duke of York
23.09.05, 10:57
@Nebu:
Gut, dass es für die Hanse möglich ist, Kalmar zu erobern (zumindest wenn es keine äußeren Einflüsse gibt), habt Ihr eindrucksvoll bewiesen. Meinen Glückwunsch dazu, vor allem auch deshalb, weil es Jorrig und mir selbst gemeinsam offensichtlich schwerer gefallen ist. :rolleyes:
Aber die eigentlich wichtigsten Antworten habt Ihr noch nicht gegeben:
Was bringt es der Hanse?
Wie wirkt es sich auf die Forschung auch langfristig aus?
Was erobern inzwischen die Konkurrenten, insbesondere Bayern?
Aber die eigentlich wichtigste Frage stelle ich nun zum dritten mal:
Warum sollte Schottland dem tatenlos zusehen?
Wenn Ihr Euch die schottische Eventdatei mal anseht, werdet Ihr feststellen, dass für Schottland mit dem skandinavischen Erbe eine ganze Reihe Events zusammenhängen (positive wie auch negative), hinzu kommen noch norwegische Leader und Monarchen plus eine weitere Staatskultur. Wenn all das aus dem Schottland-Spiel herausgenommen wird, geht ein erheblicher Teil des eigentlich vorgezeichneten Weges verloren. Schottland müsste sich völlig umorientieren und es ist kaum anzunehmen, dass das ein beliebiger Schottland-Spieler ohne Gegenleistung tun wird. Was also will oder kann die Hanse bieten?
Nebukadnezar
23.09.05, 18:10
@Nebu:
Gut, dass es für die Hanse möglich ist, Kalmar zu erobern (zumindest wenn es keine äußeren Einflüsse gibt), habt Ihr eindrucksvoll bewiesen. Meinen Glückwunsch dazu, vor allem auch deshalb, weil es Jorrig und mir selbst gemeinsam offensichtlich schwerer gefallen ist. :rolleyes:
Da war die Situation ja auch anders (wie auch immer) :)
Aber die eigentlich wichtigsten Antworten habt Ihr noch nicht gegeben:
Was bringt es der Hanse?
Wie wirkt es sich auf die Forschung auch langfristig aus?
Was erobern inzwischen die Konkurrenten, insbesondere Bayern?
Hmm..ich kann nicht alle Antworten alleine geben, denn ein Hansespezialist bin ich nicht. Ich kenne weder die Hanse- noch andere Events dort. Da dürfte es deutlich Kompetentere geben als mich. Ich habe nur "KI-Klatschen" geübt :)
1. Das weiß ich nicht. Ich hatte ja im letzten Post selber gefragt, das ich eigentlich gar nicht weiß was die Absichten der Hanse wären. Die Provinzen scheinen mir jedenfalls ziemlich gut zu sein. Sowas gibts im Südosten Europas nicht so oft wo ich mich besser auskenne: Kalifatsumgebung. Wenn der Rest Europas aber noch besser ist als Südschweden/Dänemark.....das habe ich nicht nachgesehen. Ich war jedenfalls von den Steuerwerten überrascht. Selbst mit 30%-Abschlag ist das noch immer besser als das meiste wo "arabisch" oder "persisch" drauf steht zumindest bei den Jahressteuern.
2. Wie fast jede Provinzerwerbung bremsen auch diese die Forschung etwas. Wie groß der Plünderungsbonus ist weiß ich nicht.
3. Das weiß ich auch nicht
Ich finde es aber schwierig. Gegen Kalmar z.B. gibt es für eine kriegserklärung und einen ziemlich billigen Krieg eine Menge Provinzen. In Deutschland sehe ich nur Böhmen als saftig an im Sinne von viel Masse. oder Burgund als supersaftig für die Bretagne. Die Hanse hat in der Umgebung nur lauter Kleinstaaten. In EU II lasse ich sowas erstmal liegen und kümmere mich um die großen Fische (Ausnahme Mecklemburg o.ä.)
Mir liegt das irgendwie gar nicht dort in der Hanseumgebung, da kann Suo oder ein anderer Hansetester bestimmt mehr erzählen was ein gutes Expandieren in Deutschland ist..
Aber die eigentlich wichtigste Frage stelle ich nun zum dritten mal:
Warum sollte Schottland dem tatenlos zusehen?
Und ich antworte auch zum wiederholten Male darauf, verwende aber nun drastische Worte: Seit wann gehört Kalmar zu Schottland?
Schottland kann jederzeit Kalmar in sein Bündnis holen und dann sieht es ein bisschen anders aus. Dann würde Schottland halt Taten sprechen lassen. Ich habe Kalmar mehrmals gedreht und gewendet, aber kein Schild entdecken können, das lautete "Achtung hochgiftig! Darf nur von Schottland berührt werden oder anderen Nationen, die skandinavisach als Kultur bekommen!".
Schottland kann jederzeit beim deutschen Orden, Finland oder wer auch immer da menschlicher Spieler ist, darum bitten, dass schottische Interessen berücksichtigt werden. Schottland muß sich natürlich was überlegen was es eigentlich als Gegenleistung zu bieten hat.
Oder Konfrontation gehen.
Oder zuerst da sein, wenn Kooperation nicht möglich ist.
Ich habe mir mal angesehen in der History des 1428er-Saves, was Schottland gemacht hat: gewartet bis Irlands Flotte weg ist und dann angreifen.
In der ersten Sssion kann fast die gesamte KI erobert werden /genügend Spieler vorausgesetzt)
Warum sollte alle Welt darauf warten, bis Schotland sich bequemt seine Interessen wahrzunehmen, die es anmahnt?
Das setzt voraus, dass Schottland die dortigen Nationen um Kooperation ersucht hat. Oder eben erster in Skandinavien ist.
Anders gefragt: was habt ihr der Hanse und dem deutschen Orden erzählt, damit die Kalmar in Ruhe lassen?
Wenn Ihr Euch die schottische Eventdatei mal anseht, werdet Ihr feststellen, dass für Schottland mit dem skandinavischen Erbe eine ganze Reihe Events zusammenhängen (positive wie auch negative), hinzu kommen noch norwegische Leader und Monarchen plus eine weitere Staatskultur. Wenn all das aus dem Schottland-Spiel herausgenommen wird, geht ein erheblicher Teil des eigentlich vorgezeichneten Weges verloren. Schottland müsste sich völlig umorientieren und es ist kaum anzunehmen, dass das ein beliebiger Schottland-Spieler ohne Gegenleistung tun wird. Was also will oder kann die Hanse bieten?
Wenn ihr euch die Kalifatseventdatei mal anseht, dann werdet ihr feststellen, dass für das kalifat mit Persien eine ganze Reihe Events zusammenhängen.
Folgt daraus jetzt irgendwas....?
Wenn sich Schottland Kalmar warm halten will ohne eigenes Engagement, dann ist es auf das Wohlwollen anderer angewiesen. Oder halt hoffen, dass die Bitte sich die schottische Eventdatei zu lesen und an die schottische Zukunft zu denken auf fruchtbaren Boden fällt. Dann ist erwarten, dass Schottland sich auch viele Gedanken um die Interessen dieser Nationen macht. Oder als erster da sein und es erobern. Oder in seine Allianz holen und auch verteidigen oder sowas.
Da sage ich ja überhaupt nichts zu.
Schottland kann machen was es will.
Oder seht euch den Beginn eures MP an. Byzanz schnappt sich alles, was das Kalifat interessieren könnte. Kalifat war abwesend :).
Und das war nicht verboten. Anscheinend gabs keine Absprachen zwischen den Spielern und es herrschte Wildwest :)
Oder Ungarn schnappt sich die byzantinische Einflussphäre auf dem Balkan.
Auch ok. Waren anscheinend keine Absprachen getroffen worden.
Da wurde ein Dreck auf Cores, Events und sonstwas gegeben.
Und dann mahlt der erste glaube ich.
Schottland steht es frei sich mit allen Nachbarn abzusprechen und kann für alles, was es sich nicht selbst sichern kann/will, Drohungen aussprechen, Gegenleistungen anbieten oder sonstwas.
Aber z.B. nach Irland ziehen und Kalmar trotzdem unantastbar zu sehen erfordert das Einverständnis aller anderen Nationen, die Interesse an Kalmar haben könnten.
Ob murrend oder freundschaftlich ist egal. Aber schottisch ist Kalmar bei Spielbeginn nicht. Schottisch ist das wo schottisch draufsteht und jeder hat sehr gute Chancen das zu bekommen was er sich durch Absprachen, Drohungen oder sonstwas sichert.
Ich nehme an, dass weder Orden noch Hanse Interesse an Skandinavien hatten bei euch. Dann braucht Schottland natürlich gar nichts anzubieten oder zu drohen.
Das sind jetzt viele Worte um Nichts.
Das ist selbstverständlich.
Ich sage nicht, dass die Hanse unbedingt nach Kalmar muß.
Duke of York
23.09.05, 18:25
Um diese Diskussion mal abzuschließen:
Schottland kann jederzeit Kalmar in sein Bündnis holen und dann sieht es ein bisschen anders aus. Dann würde Schottland halt Taten sprechen lassen.Exakt das war meine erste Amtshandlung im MP und damit war wohl allen klar, was ich wollte. Seit dem ist keiner auf mich zugekommen und wollte mit mir über Kalmar reden. Erst später bin ich auf die Hanse zugegangen und wir haben Kalmar aufgeteilt. Zu meinen Gunsten - versteht sich. :D
Und noch ein Wort zu den Events:
Das Skandinavien-Erbe ist die einzige Eventkette für Schottland, die ein gewisses RPG-Flair hat. Schon deswegen ist sie für mich wichtig. Aber ich glaube auch, dass ich mich nicht dafür rechtfertigen muss, dass ich Gebiete beanspruche, für die ich als einziger Cores und Kultur haben.;)
Was den Reichtum betrifft:
Verglichen mit Europa ist Skandinavien bettelarm. Das lieg hauptsächlich an der geringen Bevölkerungszahl und wird demzufolge ab Mitte des Spiels ausgeglichen. An unserem jetzigen MP-Stand z.B. sind diese Provinzen auch für nicht-Skandinavier interessant - vorher nicht.
Bergslagen, Sjaeland, Skane, Jutland, Ostlandet und Svealand sind auch von Anfang an wertvoll, schau Dir mal die Steuerwerte an!
Basileios II
23.09.05, 18:32
Um mal was neues einzuwerfen: Wenn Kalmar sich mit der Bretagne verbündet, dann kann der Schotte ja mal sehen, wie er an Norwegen kommt. :teufel:
Duke of York
23.09.05, 18:35
Sicher, aber welches Interesse sollte die Bretagne in Kalmar haben?
Sicher, aber welches Interesse sollte die Bretagne in Kalmar haben?In Schottland! Mastery of the two Britains!
Duke of York
23.09.05, 18:48
In Schottland! Mastery of the two Britains!Falls der Bretone keinen besonderen Wert auf Frankreich legt, sicher.;)
Nebukadnezar
23.09.05, 18:59
Falls der Bretone keinen besonderen Wert auf Frankreich legt, sicher.;)
Ihr würdet überrascht sein, was mirt dazu einfällt. Wenn ihr euch in Kalmar engagiert und Schwäche zeigt, dann ist das eine der kritischen Stunde in der vielleiocht sehr kurzen Geschichte von Schottland.
Ich muß jetzt ins Kino, möchtze aber vorher darauf hinweisen, dass ich diesen Thread als neutral ansehe, wo es eigentlich niemanden geben sollte, der sich Schottland ZU eng verbunden fühlt.
Duke of York
23.09.05, 19:33
Ich muß jetzt ins Kino, möchtze aber vorher darauf hinweisen, dass ich diesen Thread als neutral ansehe, wo es eigentlich niemanden geben sollte, der sich Schottland ZU eng verbunden fühlt.Nein, das sicher nicht. Aber sämtliche hier vorgetragenen Argumente laufen auf eine sehr frühe und direkte Konfrontation zweier Spieler hinaus. Und die Erfahrung hat gezeigt, dass sowas nicht passieren wird, da die sich die Spieler zuerst um ihr direktes und lohnenswertes Umfeld kümmern, welches sie mit vertretbarem Aufwand für sich gewinnen können. Tun sie das nicht, dann sind beide Nationen dem Untergang geweiht - zumindest diese Erfahrung dürften alle aus den Franky-Kriegen gesammelt haben. ;)
Werter Nebu: gewöhnt Euch an den Gedanken, dass in einem MP jeder Deutschland-Spieler sich zuerst um die deutschen Kleinstaaten kümmern wird, weil diese seine spätere Machtbasis sind. Andere Optionen (wie z.B. Skandinavien) haben absolut untergeordnete Bedeutung. Bestenfalls ein "Kann", aber niemals ein "Muss". Dies gilt aber ebenso für den Schotten, dessen Priorität mit Sicherheit auf seiner Insel und in Irland liegt. Nur hat er eben den Vorteil, dass dieses Thema relativ schnell abgehakt sein dürfte und er sich dann voll auf sein zweites Ziel - Skandinavien - konzentrieren kann, während der Deutschland-Spieler sich immer noch durch die Kleinstaaten prügelt.
Nebukadnezar
24.09.05, 00:38
Nein, das sicher nicht. Aber sämtliche hier vorgetragenen Argumente laufen auf eine sehr frühe und direkte Konfrontation zweier Spieler hinaus. Und die Erfahrung hat gezeigt, dass sowas nicht passieren wird, da die sich die Spieler zuerst um ihr direktes und lohnenswertes Umfeld kümmern, welches sie mit vertretbarem Aufwand für sich gewinnen können. Tun sie das nicht, dann sind beide Nationen dem Untergang geweiht - zumindest diese Erfahrung dürften alle aus den Franky-Kriegen gesammelt haben. ;)
Nein. Die Konfrontation liegt aus meiner Sicht auf schottischer Seite, weil es Ansprüche erhebt, die es nicht decken will und kann, wenn es gegen Irland vorgeht.
Zumindest, wenn Schottland so auftreten würde als ob Skandinavien schon zu Schottland gehört. Aber nichts dafür tut um diese Interessen zu sichern.
Ihr habt Kalmar zwar kurz in eure Allianz geholt, aber sofort WP mit Finland gemacht, als die angriffen.
Schöner Zeitpunkt um kalmar anzugreifen (wenn das jemand will) und ihr könnt es nicht mehr schützen ohne Kalmar zum Allianzführer zu machen und auf eure Verbündeten zu verzichten. Sehr wackelig. Eure Interessen waren nur Ruhe vor Kalmar und möglichst keine Militärausgaben (wäre jedenfalls mein Tip wenn ich mir die Sachen ansehe) zum leichteren Techen.
Sowas würde mich irritieren, wenn ich als Hanse gleichzeitig zu hören bekäme worauf ich mich gefälligst zu beschränken habe (oder als Finland oder als deutscher Orden).
Ihr wolltet die Vorteile einer Nichtkonfrontation geniessen (geringe Truooenausgaben) aber mit Konfrontation drohen sobald sich jemand in etwas einmischt was ihr als schottisch bezeichnen würdet.
Ein Bluff.
Das ist es was mich irritieren würde.
Ich finde Bluffs nicht schlimm.
Auch Drohungen nicht oder sonst was.
Ich würde es nur sehr merkwürdig finden, wenn mich jemand bluffen will, aber ich ihm versuche klarzumachen, dass der Bluff ziemlich billig ist.
-> Ich habe noch immer nichts gehört darüber was denn eigentlich Schottland der Hanse anzubieten hätte ?
Denn irgendwann erwächst der Eindruck, dass ihr den Spieler den Hanse für dumm verkaufen wollt. Und ich stehe grade stellvertretend für einen Hansespieler, der 1419 startet und über Möglichkeiten nachdenkt.
Das ist der Sinn dieser Diskussion.
Wir können später gerne die schottischen Möglichkeiten betrachten. Wenn es zur schottischen Strategie gehört, Skandinavien zu fordern, aber bis 1430 in irland gebunden zu sein, dann ist das legitim (alles ist legitim), aber man könnte es keinem Hansespieler verkaufen, dass er etwas zu befürchten hätte.
Nein, ich suche keine Konfrontation im Namen der Hanse, aber wenn das Ganze so ablaufen würde wie bei eurem MP-Spiel, dann wäre die Hanse mit Kalmar fertig bevor Schottland mit Irland fertig ist. Ich halte es für schwer einen menschlichen Spieler aus Skandinavien zu vertreiben, wenn man nichts anzubieten hat zum Austausch.
Wenn die einzige Reaktion von Schottland im Vorfeld der Diskussion einer Kooperation lautet "Bleibt weg aus Skandinavien" und sich die Drohung Ganze als Luftnummer rausstellt.....hmm.....was zumTeufel könnte die Hanse denn überhaupt von so einem Schottland erwarten?
Auch in der Zukunft nur Bluffs, weil Schottland techen will?
Das wäre ein sinnloses Schottland für die Hanse m.E.
Ich hab erwähnt, dass nebenbei noch Truppen übrig waren im Szenario um es mit einem Kleinstaat in Deutschland aufzunehmen. Geld auch für neue Truppen. Mit KI-Verbündetetn bin ich es nicht gewohnt zu kämpfen, aber vielleicht kann sich die Hanse auch 3 Krieg erlauben.
Werter Nebu: gewöhnt Euch an den Gedanken, dass in einem MP jeder Deutschland-Spieler sich zuerst um die deutschen Kleinstaaten kümmern wird, weil diese seine spätere Machtbasis sind. Andere Optionen (wie z.B. Skandinavien) haben absolut untergeordnete Bedeutung. Bestenfalls ein "Kann", aber niemals ein "Muss". Dies gilt aber ebenso für den Schotten, dessen Priorität mit Sicherheit auf seiner Insel und in Irland liegt. Nur hat er eben den Vorteil, dass dieses Thema relativ schnell abgehakt sein dürfte und er sich dann voll auf sein zweites Ziel - Skandinavien - konzentrieren kann, während der Deutschland-Spieler sich immer noch durch die Kleinstaaten prügelt.
Ich hatte bereits in einem längeren Darstellung ausgeführt, dass die Hanse (trotz mehrerer Fehler von mir) Kalmar schnell den Rest geben kann und noch Truppen (nach 1 Jahr) übrig hat um Kleinstaaten anzugehen.
Dabei habe ich n.n. mal voll rekrutiert (allerdings die Start-MP verbraucht)
Und nach "schnell abgehakt" sah das schottische Vorgehen in Irland nicht aus.
Sowohl spät gestartet, die Flotte sollte ja wegsegeln als auch recht lange im Krieg (1427-1430). Wohl Durchschnitt, was man für die Belagerung so braucht.
In der Zeit ist Kalmar erledigt und wie gesagt sind Truppen vorhanden, um zumindest 1 deutschen Kleinstaat noch parallel anzugehen.
Warum sollte irgendein Spieler denn nur einen Krieg zur Zeit führen dürfen, wenn er mehrere gleichzeitig führen kann?
Eine Wendung ggeen Kalmar bedeutet für die Hanse nicht den Totalverzicht in Deutschland.
Keine Ahnung, wie ihr zu so einer Annahme kommt.
Ich habe grade einen AAR fertig geschrieben (Osmanenpower) in dem ich dargelegt habe, wie man bei numerischer und technologischer Unterlegenheit 7 Jahre lang erfolgreich am Stück gegen die KI Krieg führt.
Unterstellt ihr mir, dass ich das alles schon wieder vergessen hättte, oder dass ich mein Vorgehen nicht mehr als deutlich genug geschildert hätte, so dass es jeder genauso machen könnte?
Genau das lässt sich am Besten in der wichtigen Startphase anwenden. Vieleicht nicht immer (und es gibt natürlich auch Sachen, wo mir nichts anderes als Brechstange einfällt), aber ziemlich oft.
Ich bin es übrigens nicht gewöhnt mich an irgendwas zu gewöhnen nur weil es bisher Stand war, sondern will verstehen wie etwas funktioniert.
Bei dem Schottland das ihr unterstellt gibt es für die Hanse herzlich wenig Unterstützung zu erhoffen. Jedenfalls nichts was mir bisher auffiel.
Temporäre Unterstützung bis die Hanse die Provinzen abgeliefert hat, die für Schottland interessant sind?
Raushalten aus Kalmar, damit Schottland seine Prioritäten in Ruhe abarbeiten kann?
Ich bitte euch: da unterstellt ihr ein Plünder-Schottland, mit dem niemand ernsthaft eine längerere Kooperation eingehen würde außer wenn sonst niemand da ist.
Aus Hansesicht (bzw aus jedermanns Sicht) lautet die Frage: mit wem habe ich Gemeinsamkeiten? Mit Schottland anscheinend nicht. Das will Provinzen der Hanse haben, und damit hört es auch schon auf und es ist nicht Schottlands Problem was Bayern macht. Aber das ist DAS Hanseproblem.
Die Gefahr einer späteren Konfrontation mit Schottland ist natürlich gegeben.
Aber wenn ich zwischen einer Position wählen könnte, in der ich viele Provinzen habe und Schottland mir zuruft "Gimme your stuff" und einer Position, in der ich wenig Provinzen habe und Schottland mir immer noch zuruft "Gimme your stuff"........
Zum lohnenden Umfeld:
Ich weiß nicht was das ist, bzw wie man gut mit Kleinstaaten umgeht.
@Suo, könnt ihr mal berichten, wie ihr das gemacht habt, insbesondere wie ihr ein Bayern 'simuliert' habt?
Beim Vassalisieren ist ja ein Problem, dass Bayern die sieges klauen kann. Da es fast nur 1-Provinzer sind, kann Bayern doch theoretisch hanseatische Deutschland-Eroberungen fast unmöglich machen, oder?
Welches Bayern habt ihr ihr bei eurer Expansion unterstellt?
@Suo, könnt ihr mal berichten, wie ihr das gemacht habt, insbesondere wie ihr ein Bayern 'simuliert' habt?
Beim Vassalisieren ist ja ein Problem, dass Bayern die sieges klauen kann. Da es fast nur 1-Provinzer sind, kann Bayern doch theoretisch hanseatische Deutschland-Eroberungen fast unmöglich machen, oder?
Welches Bayern habt ihr ihr bei eurer Expansion unterstellt?
Man kann auch diplo-vasallieren, da kann keiner Belagerungen klauen. MP-Bayern kann man kaum simulieren. Ich habe mitunter gegen Bayern und fast alle deutschen Kleinstaaten gleichzeitig gekämpft und durch überlegene Tech jede Feldschlacht gewonnen. Wenn Bayern meine Verbündeten angegriffen hat, habe ich mitgekämpft und dafür gesorgt, dass Bayern sie nicht annektieren kann.
Die Hanse ist technologisch so stark, dass sie in den ersten 100 Jahren jedem überlegen ist, wenn sie sich auf Landtech konzentriert. Handel 3 gibt es nebenbei umsonst per events.
Duke of York
24.09.05, 02:09
Werter Nebu, ich unterlasse an dieser Stelle eine direkte Antwort auf Euren letzten Beitrag.
Erstens habe ich keine Lust, in voller Breite Optionen und Strategien Schottlands in der Frühphase darzulegen. Vielleicht komme ich ja nochmal in den Genuss, Schottland zu spielen und da lasse ich mir nur ungern in die Karten schauen. ;)
Ausserdem wollt Ihr meine Einwände eh nicht annehmen.
Und zweitens geht es mir ziemlich auf den Senkel, dass wieder mal Schottland prinzipiell der böse Bube ist - nur, weil es danach trachtet, seine Cores und seine (spätere) Kultur zu schützen. Alle anderen oder zumindest die Hanse darf nach Skandinavien, obwohl sie dort zumindest von den Abe-Machern nicht den geringsten Anlass dazu bekommen hat?
Und drittens habt Ihr selbst im vorletzten Post darauf verwiesen, dass dieser Strategiethread eigentlich neutral gehalten werden sollte, unterstellt aber in Folgebeitrag dem aktuellen Schottland-Spieler, er hätte die Hanse wegen Skandinavien bedroht, geblufft oder sonstwas. Und zu so einer Diskussion habe ich am allerwenigsten Lust. :mad:
Nebukadnezar
24.09.05, 03:30
Werter Nebu, ich unterlasse an dieser Stelle eine direkte Antwort auf Euren letzten Beitrag.
Erstens habe ich keine Lust, in voller Breite Optionen und Strategien Schottlands in der Frühphase darzulegen. Vielleicht komme ich ja nochmal in den Genuss, Schottland zu spielen und da lasse ich mir nur ungern in die Karten schauen. ;)
Ausserdem wollt Ihr meine Einwände eh nicht annehmen.
Und zweitens geht es mir ziemlich auf den Senkel, dass wieder mal Schottland prinzipiell der böse Bube ist - nur, weil es danach trachtet, seine Cores und seine (spätere) Kultur zu schützen. Alle anderen oder zumindest die Hanse darf nach Skandinavien, obwohl sie dort zumindest von den Abe-Machern nicht den geringsten Anlass dazu bekommen hat?
Und drittens habt Ihr selbst im vorletzten Post darauf verwiesen, dass dieser Strategiethread eigentlich neutral gehalten werden sollte, unterstellt aber in Folgebeitrag dem aktuellen Schottland-Spieler, er hätte die Hanse wegen Skandinavien bedroht, geblufft oder sonstwas. Und zu so einer Diskussion habe ich am allerwenigsten Lust. :mad:
Auch ich finde das sehr ermüdend, denn mal wieder habe ich den Eindruck, als ob ihr hier als MP-Schottland argumentiert.
Mir ist unbekannt was Jorrig in eurem MP zu Beginn vorhatte.
Ihr habt einer durch mich geführten hypothetischen Hanse Vorschriften gemacht.
Das aktuelle Thema ist eigentlich Hanse gewesen und nicht wie Schottland alle wünschenswerten Provinzen bekommen kann.
Wenn wir hier eine Diskussion führen würden, wie jede Nation alle ihre wünschenswerten Provinzen bekommen kann, dann wäre das sinnlos, denn die sind beabsichtigterweise nicht abgegrenzt, sondern voller Überschneidungen.
Ich habe in keinster Weise Schottland das Recht abgesprochen seine Kultur und was weiß ich nicht alles zu schützen. Jeder hat das Recht dazu zu schützen was immer er will.
Worauf ich rumreite war die Frage, was Schottland eigentlich der Hanse anzubieten hätte.
Da mir nichts einfiel und auch von euch nichts kam (ihr seid die Authorität in Sachen Schottland für mich) habe ich die Schottland/Hanse-Seite damit abgeschlossen, dass es wahrscheinlich keine gemeinsamen Interessen gibt in der Frühphase des Spiels.
Schade, denn ich war eigentlich auf der Suche nach Gmeinsamkeiten und bin immer etwas enttäuscht, wenn ich nichts finde. Mit Sicherheit gibt es irgendwas Gemeinsames, was über einen NAP hinausgeht, aber ich bin inzwischen mürbe.
Bevor ihr den roten Smiley zieht, zeigt doch bitte, wo ich das hier behauptet haben soll in meiner letzten Post: "unterstellt aber in Folgebeitrag dem aktuellen Schottland-Spieler, er hätte die Hanse wegen Skandinavien bedroht, geblufft oder sonstwas"
Soweit ich weiß gab es doch gar kein Interesse der Hanse alleine Kalmar anzugreifen in eurem MP-Spiel zu Beginn. Was gäbe es denn da zu bluffen? Zu Drohen? Das macht doch gar keinen Sinn, was ihr da schreibt :???:
Lest nochmal ohne Rage meine letzte Post und versucht euch gedanklich von dem Schottlandspieler in euch zu trennen. Ich nehme stark an, dass der hier das Wort führt.
Mir ist aber ehrlich gesagt auch das Interesse an jeder Diskussion hier abhanden gekommen.
Wenn ihr schreibt, dass ihr gar kein Interesse habt, darüber zu diskutieren, welche Optionen Schottland hätte und das mit dem Zwinkersmiley verseht, dann kann ich das zwar verstehen, habe aber wenig Lust meine Zeit damit zu verbringen, meine Argumente aufzuhäufen und das Gefühl zu haben ausgesprochen wenig Substantielles dafür als Gegenleistung zu hören.
Vielleicht ist ein Thread wie dieser hier aber von vornherein ausgesprochen sinnlos, denn zu einer Diskussion gehört Gegenseitigkeit und Austausch, während MP auf Konkurrenz beruht, wo man Gedanken lieber für sich behält und am Besten nur Nebelkerzen zündet um den Gegner zu beeinflussen.
In einer Diskussion dagegen habe ich gar keinen Gegner.
Wenn es so wäre, dann geht das hier nicht und würde auch erklären, warum es so verdammt wenig MP-AARs gibt, die sich mit Strategie beschäftigen.
Edit: Das gehört zwar nicht hierher, aber ich merke grade, dass ich vielleicht völlig ungeeignet bin für ein MP-Spiel, weil mich eine Strategiediskussion wesentlich mehr antörnt als wahrscheinlich das Spiel selber.
Stauffenberg
24.09.05, 11:15
...Edit: Das gehört zwar nicht hierher, aber ich merke grade, dass ich vielleicht völlig ungeeignet bin für ein MP-Spiel, weil mich eine Strategiediskussion wesentlich mehr antörnt als wahrscheinlich das Spiel selber. :eek: :eek: :eek:
Mit diesem Satz habt Ihr Bilder vor Stauffis geistigem Auge heraufbeschworen, die einen weniger gefestigten Charakter als ihn auf Ewig um den Schlaf und den Verstand bringen oder wenigstens zum Säufer machen würden. Sich vorzustellen, wie Ihr Eure meterlangen Post mit nur einer Hand tippt, während Ihr mit der anderen vielleicht... BLEH! :eek: :rolleyes: ;)
:D
the general
24.09.05, 13:53
Auch ich finde das sehr ermüdend, denn mal wieder habe ich den Eindruck, als ob ihr hier als MP-Schottland argumentiert.
Mir ist unbekannt was Jorrig in eurem MP zu Beginn vorhatte.
Ihr habt einer durch mich geführten hypothetischen Hanse Vorschriften gemacht.
Das aktuelle Thema ist eigentlich Hanse gewesen und nicht wie Schottland alle wünschenswerten Provinzen bekommen kann.
Wenn wir hier eine Diskussion führen würden, wie jede Nation alle ihre wünschenswerten Provinzen bekommen kann, dann wäre das sinnlos, denn die sind beabsichtigterweise nicht abgegrenzt, sondern voller Überschneidungen.
Ich habe in keinster Weise Schottland das Recht abgesprochen seine Kultur und was weiß ich nicht alles zu schützen. Jeder hat das Recht dazu zu schützen was immer er will.
Worauf ich rumreite war die Frage, was Schottland eigentlich der Hanse anzubieten hätte.
Da mir nichts einfiel und auch von euch nichts kam (ihr seid die Authorität in Sachen Schottland für mich) habe ich die Schottland/Hanse-Seite damit abgeschlossen, dass es wahrscheinlich keine gemeinsamen Interessen gibt in der Frühphase des Spiels.
Schade, denn ich war eigentlich auf der Suche nach Gmeinsamkeiten und bin immer etwas enttäuscht, wenn ich nichts finde. Mit Sicherheit gibt es irgendwas Gemeinsames, was über einen NAP hinausgeht, aber ich bin inzwischen mürbe.
Bevor ihr den roten Smiley zieht, zeigt doch bitte, wo ich das hier behauptet haben soll in meiner letzten Post: "unterstellt aber in Folgebeitrag dem aktuellen Schottland-Spieler, er hätte die Hanse wegen Skandinavien bedroht, geblufft oder sonstwas"
Soweit ich weiß gab es doch gar kein Interesse der Hanse alleine Kalmar anzugreifen in eurem MP-Spiel zu Beginn. Was gäbe es denn da zu bluffen? Zu Drohen? Das macht doch gar keinen Sinn, was ihr da schreibt :???:
Lest nochmal ohne Rage meine letzte Post und versucht euch gedanklich von dem Schottlandspieler in euch zu trennen. Ich nehme stark an, dass der hier das Wort führt.
Mir ist aber ehrlich gesagt auch das Interesse an jeder Diskussion hier abhanden gekommen.
Wenn ihr schreibt, dass ihr gar kein Interesse habt, darüber zu diskutieren, welche Optionen Schottland hätte und das mit dem Zwinkersmiley verseht, dann kann ich das zwar verstehen, habe aber wenig Lust meine Zeit damit zu verbringen, meine Argumente aufzuhäufen und das Gefühl zu haben ausgesprochen wenig Substantielles dafür als Gegenleistung zu hören.
Vielleicht ist ein Thread wie dieser hier aber von vornherein ausgesprochen sinnlos, denn zu einer Diskussion gehört Gegenseitigkeit und Austausch, während MP auf Konkurrenz beruht, wo man Gedanken lieber für sich behält und am Besten nur Nebelkerzen zündet um den Gegner zu beeinflussen.
In einer Diskussion dagegen habe ich gar keinen Gegner.
Wenn es so wäre, dann geht das hier nicht und würde auch erklären, warum es so verdammt wenig MP-AARs gibt, die sich mit Strategie beschäftigen.
Edit: Das gehört zwar nicht hierher, aber ich merke grade, dass ich vielleicht völlig ungeeignet bin für ein MP-Spiel, weil mich eine Strategiediskussion wesentlich mehr antörnt als wahrscheinlich das Spiel selber.
Also ich für meinen Teil finde die Strategiediskussion sehr interessant, auch wenn ich eine Diskussion über andere Nationen (z.B. Sizilien ;) ) interessanter finden würde.
Die Frage ging ja hauptsächlich darum was die Hanse für Anfangsoptionen hätte und wie sie die Anfangszeit relativ gut überstehen könnte. Es wurde ja bereits festgestellt das die Hanse viele reiche und weitverstreute Provinzen hat und diese auf dauer nicht halten kann. Dann hatte Nebu die Idee die Provinzen die man am wenigsten halten kann als Verhandelbar anzusehen in einem Multiplayer ist das ein guter Schachzug, weil es bedeutet das die Nachbarspieler an für sie interessante Provinzen rankommen ohne viel Aufwand.
So bleibt nur die Frage wie die Hanse den Verlust dieser Gebiete kompensieren kann. Wie Nebu dargelegt hat wäre eine Möglichkeit die Kalmarer Union zu attackieren, denn Schottland ist ja mit Irland beschäftigt, es könnte also nur mit Mühe, wenn überhaupt, verhindern das sich die Hanse Kalmar holt. Auch wenn wir nicht alle so gut kämpfen wie Nebu bin ich sicher das es andere auch schaffen Kalmar zu erobern.
Nach dem Krieg mit Kalmar wäre die Hanse dann, wie Nebu dargelegt hat immer noch dazu in der Lage kleinere deutsche Staaten im Norden zu vereinnahmen, sei es durch Krieg, oder sei es durch Diplomatie.
Hm man könnte sich also nun überlegen was könnte der Schotte tun der auch Interessen in Skandinavien hat um die Aktionen der Hanse im Norden zu verhindern?
Option A
Er könnte drohen der Hanse den Krieg zu erklären, was aber dazu führen würde das sich die Vorbereitungen gegen Irland verzögern würden da er auch die Macht haben sollte diese Drohung durchzusetzen, er sollte also in der Lage sein die Gebiete der Hanse in seiner Reichweite besetzen zu können. Was eine schwierige Aufgabe sein könnte das mit der Beseitigung Irlands in Einklang zu bringen. Die Zeit arbeitet gegen den Schotten.
Option B
Was könnte der Schotte noch machen was die Aktion der Hanse verhindern könnte? Er könnte selber in Skandinavien aktiv werden zu dieser Zeit. Das scheidet aber auch aus, denn auch diese Aktion verbunden mit sehr viel höheren Verlusten wegen Verschleiß würde bedeuten das wiederum der Krieg gegen Irland verzögert wird oder sonstwas.
Option C
Was könnte der Schotte sonst noch tun? Er könnte Kalmar in sein Bündnis holen. Würde das was wesentlich ändern? Entweder der Schotte unterstützt Kalmar mit Truppen was wiederum die Vorbereitungen gegen Irland verzögern und behindern würde oder er lässt Kalmar alleine kämpfen und Kalmar wäre verloren.
Hm also ich sehe nichts was die Hanse daran hindern könnte sich für die Kalmar Option zu entscheiden. Theoretisch könnte es dann Schottland danach drauf anlegen die Hanse aus Skandinavien rauszuwerfen, ob das aber im Verhältnis zu den Kosten steht ist eine andere Frage.
Basileios II
24.09.05, 14:16
Die ganze Diskussion um die Hanse und Schottland steht alleine deshalb auf tönernen Füßen, da man von KI-gesteuerten Kalmarern und Iren ausgeht.
Kalmar hat als einzige Kultur skandinavisch, weshalb ein menschlicher Spieler den Schotten nicht mal in die Nähe von Norwegen lassen und jeden Invasionsversuch am Besten schon auf dem Meer beenden wird.
Die Sundkrise ist eine Eventkette, welche lediglich Kriege zwischen der Hanse und Kalmar forcieren sollen und menschliche Spieler werden sich sicher gütlich einigen können, auf daß sich die Hanse auf Nordeutschland und Kalmar auf Norwegen konzentrieren kann. Einziger Unsicherheitsfaktor hier wäre Finnland, denn die KI wie auch ein Mensch werden Gebiete beider Parteien beanspruchen (Novgorod und die Provinz Finnland), was Kalmar und die Hanse allerdings noch eher zusammenschweißt.
Ein menschlicher Ire wird seine gewaltige Flotte nutzen und Schottland damit den Zugang zur Grünen Insel verwehren. sicherlich, der Kaledonier mag Wales besetzen, doch die stört den Iren wohl kaum. Dieser könnte Wales gar im Gegenzug für Waffenhilfe an die Bretagne verkaufen und damit säße Schottland böse in der Falle.
All diese Theorien sind also eigentlich unnötig, denn die Verteilung der menschlichen Spieler steht nicht fest. Man kann also nicht wissen, wo ein direkter Konkurrent beschäftigt sein wird (Schottland in Irland, Hanse in Kalmar), weshalb man sich vielleicht erstmal auf machbare Ausbreitungsgebiete konzentrieren sollte.
Die Kalmar-Union kann ugrische Kultur und claims auf ganz Finnland bekommen.
Basileios II
24.09.05, 16:03
Die Kalmar-Union kann ugrische Kultur und claims auf ganz Finnland bekommen.
Stimmt, allerdings erst um 1500. Bis dahin wird die UoK wohl kaum untätig herumsitzen und zusehen, wie sich Schottland in Norwegen breitmacht. Im Gegenteil, bis dahin sollte Kalmar Norwegen idealerweise bereits erobert haben, denn durch den Anspruch auf Finnland verliert es seine Cores dort.
the general
24.09.05, 17:14
Stimmt, allerdings erst um 1500. Bis dahin wird die UoK wohl kaum untätig herumsitzen und zusehen, wie sich Schottland in Norwegen breitmacht. Im Gegenteil, bis dahin sollte Kalmar Norwegen idealerweise bereits erobert haben, denn durch den Anspruch auf Finnland verliert es seine Cores dort.
Ich weiss nicht ob es dir aufgefallen ist Basil, aber wir sind oben davon ausgegangen das Schottland und die Hanse von einem Spieler besetzt sind während der Rest (Irland, Kalmar, Finnland) von der KI gespielt wird.
Irland und Schottland, sowie Hanse und Kalmar als Human-Player gehen auf jedenfall schief, genauso wie es mit 2 Italienern schief gegangen ist.
Ich habe vorhin mal ausprobiert wie es aussieht wenn auf Italien nur der Sizilianer besetzt ist. Wenn man davon ausgeht das Nationen wie Ungarn, Bayern und Burgund (oder statt dessen Savoyen) von menschlichen Spielern besetzt sind und man mit denen Absprachen treffen kann dann ist es für Sizilien kein Problem Italien für sich als Basis zu gewinnen. Als 1. große Hürde trifft man dann auf Mailand, und die 2. Hürde wird dann Genua werden, da ich in diesem Fall aber kaum ohne die Hilfe der 3 Nationen gekämpft hab und es mir trotzdem gelang Genua und Mailand zu besiegen ist es denke ich auch möglich das noch viel einfacher hinzubekommen wenn die oben 3 genannten Nationen Menschen sind mit denen man verhandeln kann. Wenn man Italien dann als Grundbasis erobert hat sieht das ganze schon wesentlich besser aus. Bis bzw. während der 1.sizilianische Entdecker dann die Welt erkundet kann man dann ohne große Schwierigkeiten Nordostafrika (Tunesien, Tripolitanien, Cyreneika und Mamelukken) erobern. Dadurch nämlich das ein gewisses Gebiet in Nordafrika konvertiert wird und man Arabisch als Kultur bekommt wirft einen die Eroberung nicht zurück sondern bringt auch noch Vorteile. Mit dieser Basis kann man dann schon einiges bzw. vieles mehr erreichen. Das Problem in unserem derzeitigen MP ist einfach nur die Tatsache das Italien für 2 Menschen zu klein ist und so kann keine der beiden Nationen dann eine Grundbasis bilden wie Granada in Spanien, Bretagne in Frankreich, usw.
M.E. nach sollten folgende Nationen besetzt sein um ein ausgewogenes Spiel zu garantieren.
derzeitige Aufteilung u. ausgestiegene Nationen:
Granada
Bretagne
Hanse
Bayern
Genua
Sizilien
Schottland
Deutscher Orden
Ungarn
Byzanz
Kaliphat
Ukraine
zukünftige Aufteilung:
Granada
Sizilien oder Genua
Bretagne
Burgund oder Savoyen
Bayern
Hanse oder Kalmar
Schottland oder Irland
Kaliphat
Ukraine
Ungarn oder Byzanz
Jeder dieser Staaten übt eine gewisse Wechselwirkung auf die andere Seite aus. Ganz zufrieden bin ich mit dieser Aufteilung aber auch nicht.
Basileios II
24.09.05, 17:23
Entweder Finnland oder der Orden sollten schon besetzt sein, sonst hat die Ukraine (mal wieder) keinen echten Gegner.
Und dieses oder gefällt mir auch nicht. Warum soll es nicht mal zu echten Konflikten zwischen Spielern kommen, weil sie sich (wie wir beide) ein Land teilen müssen, anstatt nur glorreich auf KI-Ländern und armen Handelsnationen rumzukloppen? Drei Franzosen wären sicher mal eine interessante Option und ein Schotte kann den Iren daran hindern, fröhlich und ungestört nur zu kolonisieren.
Also ich glaube kaum, dass jemand freiwillig Irland spielt, wenn es einen Schotten gibt. Denn Irland kann nicht ausser zu kolonisieren... Mit 5 Provinzen und ohne Expansionsmöglichkeit in Europa UND einem gierigen Nachbarn, der dich erobern will...
Sizilien mit ganz Italien und Nordafrika ist schon fast ein Bayer und sicher so stark wie ein alleiniger Franzose.. Da sollte man dann tatsächlich Savoyen und Ungarn dabei haben, damit es wenigstens ein wenig Konkurrenz um ein paar der reichen Norditalienischen Provinzen gibt.
Wenn Du Ungarn oder Byzanz schreibst, ist das zwar für Byzanz schön leichtes Spiel auf dem Balkan zu haben und sich unnatürlich weit vorzuwagen, aber es fehlt wenn auch der TO nicht gespielt wird nahezu jegliche Konkurrenz für Bayern.
Übrigens wäre die Konstellation Kalmar-Hanse-TO-Burgund-Ungarn ohne Bayernspieler auch interessant...
Weiter ausgeführt komme ich dann auf
Kalmar
Hanse
TO
Burgund
Ungarn
Bretagne
Genua
Irland
Ukraine
Byzanz
Granada
Kalif
ohne Sizilianer könnte der Byzantiner auch die Süditalienoption einmal ernsthaft ausprobieren...
Ich finde übrigens einen Vorschlag von Stauffi ganz vorzüglich: Wir sollten beim nächsten mal die Nationen zufällig auslosen!
Basileios II
24.09.05, 18:27
Ich finde übrigens einen Vorschlag von Stauffi ganz vorzüglich: Wir sollten beim nächsten mal die Nationen zufällig auslosen!
Hatte ich auch dran gedacht (und läßt sich mit Djambos Wow-Würfeln auch sicher machen), nur müssen wir uns dann möglicherweise auf Geweine einstellen. :D
the general
24.09.05, 18:31
Entweder Finnland oder der Orden sollten schon besetzt sein, sonst hat die Ukraine (mal wieder) keinen echten Gegner.
Und dieses oder gefällt mir auch nicht. Warum soll es nicht mal zu echten Konflikten zwischen Spielern kommen, weil sie sich (wie wir beide) ein Land teilen müssen, anstatt nur glorreich auf KI-Ländern und armen Handelsnationen rumzukloppen? Drei Franzosen wären sicher mal eine interessante Option und ein Schotte kann den Iren daran hindern, fröhlich und ungestört nur zu kolonisieren.
Ok dann tun wir den Deutschen Orden dazu. Nein, Irland und Schottland würden in die selbe Situation wie wir geraten, sie hätten in Europa keine ausreichende Machtbasis und würden hinterherhinken, so wie wir beide jetzt.
3 Franzosen würde es dann wahrscheinlich auch wie 2 Italienern oder dem Schotten und dem Irländer gehen. Ich halte das für eine unglückliche Wahl. Ich finde wir sollten im nächsten Spiel 2 Franzosen haben und einen Italiener und dann, da hast du Recht sollten wir den Deutschen Orden besetzen.
Sizilien mit ganz Italien und Nordafrika ist schon fast ein Bayer und sicher so stark wie ein alleiniger Franzose.. Da sollte man dann tatsächlich Savoyen und Ungarn dabei haben, damit es wenigstens ein wenig Konkurrenz um ein paar der reichen Norditalienischen Provinzen gibt.
Wenn Du Ungarn oder Byzanz schreibst, ist das zwar für Byzanz schön leichtes Spiel auf dem Balkan zu haben und sich unnatürlich weit vorzuwagen, aber es fehlt wenn auch der TO nicht gespielt wird nahezu jegliche Konkurrenz für Bayern.
So ähnlich. Bei meinen Überlegungen bin ich davon ausgegangen das der Italiener auf dem ganzen Stiefel so stark wäre wie ein Franzose im 2- geteilten Frankreich. Und bei der Sache Ungarn oder Byzanz bin ich davon ausgegangen das dann Byzanz eine bessere Expansionsrichtung hätte und Byzanz wäre dann stärker um den Kaliphen nicht ungehindert nach Indien expandieren zu lassen. Dazu hätte Bayern das dann vollkommen eingekreist wäre noch eine Expansionsrichtung nach Südosten auf den Balkan.
ohne Sizilianer könnte der Byzantiner auch die Süditalienoption einmal ernsthaft ausprobieren....
Wir haben doch im momentanen MP schon das Problem das 2 menschliche Spieler für den Stiefel zu klein sind und neben Savoyen als Konkurrenz und Ungarn würden nun Genua auch noch mit Byzanz zu tun haben,also das wäre ganz unglücklich. Dann doch lieber den Sizilianer als Italiener, denn der kann 1.früher kolonisieren und 2.wäre es für Sizilien net so tragisch nicht alle Provinzen in Norditalien zu bekommen, für Genua allerdings schon, wenn es sich nicht nach Süditalien ausbreiten könnte.
Ich finde übrigens einen Vorschlag von Stauffi ganz vorzüglich: Wir sollten beim nächsten mal die Nationen zufällig auslosen!
Halte ich nicht für eine gute Idee, denn ich hätte gerne wieder Sizilien im nächsten MP gespielt um zu gucken wie sich des mit einem Italiener entwickelt und ich meine mich zu erinnern das andere Mitspieler auch gerne wieder die derzeitige Nation spielen möchten (rolin Byzanz u. Elvis Kaliphat, wenn ich mich Recht erinnere).
Ein anderes Problem wäre bei der Auslosung das wir alle eigentlich gerne herausfordernde Konkurrenten hätten und was passiert wenn Nationen als Konkurrenten ausfallen (Ungarn, DO) haben wir ja gesehen. Ich finde jeder sollte selber entscheiden welche Nation er spielen will, denn vielleicht gibt es dann Leute die mit bestimmten Nationen nicht zurecht kommen oder aus irgendwelchen Gründen kein Interesse haben die Nation zu spielen. Ich zum Beispiel fände Bretagne oder Ukraine oder Hanse total uninteressant und würde dann bestimmt nicht so herangehen wie mit einer Nation die mir gefällt.
Hatte ich auch dran gedacht (und läßt sich mit Djambos Wow-Würfeln auch sicher machen), nur müssen wir uns dann möglicherweise auf Geweine einstellen. :D
Da Franky wohl kaum mitspielen wird, ist dann wenigstens die ersten Jahre für anderweitige Abwechslung gesorgt. ;)
Nette Vorschlagsliste, allerdings müsste im Norden unbedingt Finnland/Deutscher Orden dabei sein, oder die Ukraine gestrichen werden.
Geleichwohl müsste meiner Meinung nach neben der Bretange noch ein Staat aus dem Trio Savoyen/Burgund/Guyenne dabei sein. edit sehe davon steht eines auf der Liste.
Wenn Ungarn gestrichen wird brauchen wir in Mitteleuropa Schwaben als Gegengewicht, wenngleich ich da nich weiß ob das als Major programmiert ist.
Wenn es weder Ungarn noch Genua oder Savoyen gibt, möchte ich auch gerne Sizilien spielen und konkurrenzlos reich werden ;)
Wie wäre es, wenn wir den Kalifen auch streichen, damit Sizilien nicht einmal um Alex verhandeln muss? :D
Ich möchte übrigens weder Irland noch die Bretagne spielen und gerne etwas neues ausprobieren. Ich finde es langweilig, immer auf die gleiche Nation festgelegt zu sein und praktisch von 3-4 Leuten blockiert zu werden, die partout nicht wechseln wollen.
Basileios II
24.09.05, 19:52
Hatte an Burgund gedacht, nur daß die sehr wenig Events haben. :(
wir können ein paar der byzantinischen Bürgerkriege auf Burgund umschreiben :tongue:
Heinrich Heine
24.09.05, 20:13
Habe mich heute nachmittag mal mit euren "Problemen" beschäftigt und komme auf folgende "neutrale schiedsricherliche Aufteilung
Hanse
Britanny
Bayern
Savoy
Sicily
Byzanz
Ungarn
Mameluk
Dt.Orden
Kalmar
Das Kalifat hat nur Byzanz als Gegner und sollte daher als Mameluke auf zukünftige nordafrikanische Expansionsideen des Sizilianers aufmerksam machen.
Granada wurde ebenfalls gelöscht, weil es nur Rictung Norden kann mit einer sehr sehr sicheren Grenze im Gegensatz zu bespw. der Hanse.
Schottland und Irland würde ich nicht besetzen, da Brittanny und Hanse bereits Konflikt auf der Insel haben.
Ich habe versucht mich von der Idee zu leiten, daß jeder Mitspieler mindestens zwei Menschen als Nachbarn oder Interessengebiet hat und wenn möglich in einer Richtung eine stärkere KI liegt.
in meinem Szeanario sind folgende KI-Staaten als stark eingestuft
Granada, Burgund, Schottland, Finnland, Goldene Horde, Kalifat
schwer spielbar scheint mir Bayern und Hanse zu sein, aber auch am reizvollsten, da in ganz Europa ihre Politik gefragt ist. Sie kommunizieren eigentlich mit jedem Mensch mehr als nur auf "Shake hand Phase".
"Der Feind deines Feindes sollte dein Freund sein." und "Unterschätze niemals deine Gegner und sollten sie noch so absurde Handlungen machen "
Die Geschichte der Staaten warauch immer eine Geschichte von aufeinaderfolgenden Herrschern mit guten Leumund und schlechter Regierung. Genau diese Schwäche nutzte man aus, aber es gab sofort die "Doktrin von der Balance of Power" . Ich halte es für sehr eingeschränkt, wenn man nicht mehr drei Menschen in ein Bündnis bekommen soll. Wie soll der Glücksfall eines Einzelnen dann noch historisch korrekt bekämpft werden wenn die Charaktere so unterschiedlich sind und seine Grenze sicher ist weil er einen Menschen in ein scheinheiliges Bündnis gelockt hat ?
Gerade Frankreich hat mit Franz, Ludwig und Napoleon immer gegen den Rest der Welt kämpfen müssen, hier muß wenigstens eine Anpassung rein, das ab einem bestimmten Vorsprung eine größere Koalition gegen den Leader möglich ist.
So, das der Beitrag eines Besserwissers, der nicht mal ein Tag Abe gespielt hat, sondern nur die Karte angeschaut hat und teilweise eure Beiträge las. Ob diese obige Aufstellung daher Event-technisch günstig ist ?? Euer aller Zug!!
Die Mameluken sind im MP nahezu unspielbar. die fangen mit muslimtech an (für sicher 100 Jahre), sind erbärmlich arm, werden in 2 Staaten gespalten, etc...
Da kann man auch gleich die Timuriden oder die Goldene Horde spielen, die haben es noch leichter!
Wenn Du die Bretonen mit gaelischer und angelsächsischer Kultur ohne Iren oder Schotten besetzt, wird das ne sehr einseitige Sache. Und nen Mega-Bretone...
the general
25.09.05, 13:34
Gut dann fangen wir mit folgender Aufteilung an:
Schottland
Hanse
Deutscher Orden
Ukraine
Ungarn
Bayern
Byzanz
Kaliphat
Sizilien
Bretagne
Savoyen
Granada
So also das fände ich nun am besten, leider brauchen wir dadurch viele Spieler die eventuell schwer zusammenbekommen sind. Die wichtigste Überlegung in der Aufstellung war das auf jede Nation irgendwo immer Konkurrenz hat und auf andere Nationen eine gewisse Wechselwirkung ausübt.
Schottland wird ja nach Skandinavien gelockt hätte dort also im Zweifelsfalle 2 - 3 Konkurrenten (Hanse, Deutscher Orden u. Ukraine). Bekäme also in Europa Konkurrenz und in den Kolonien sowieso, hätte aber noch GB als Grundbasis.
Die Hanse hätte als Grundbasis Norddeutschland und evtl. Skandinavien (wenn sie sich zur Expansion in diese Richtung entscheiden würde) und hätte im Zweifelsfall mehr als genug Gegner (Bayern, Deutscher Orden, Bretagne oder Savoyen, evtl. Schottland).
Der deutsche Orden hätte als Grundbasis das Baltikum und Nordpolen und Teile Westrussland's und hätte im Zweifelsfalle je nachdem wie die Expansion der jeweiligen Nachbarnationen aussieht 2 - 4 Gegner, wenn er nach Skandinavien expandiert sogar 5 (Hanse, Bayern, Ukraine, Ungarn u. evtl. Schottland).
Die Ukraine wird ihre Grundbasis wieder in Russland haben bekommt aber auch Druck von Außen, hat aber den geostrategischen Vorteil eine Peripherienation zu sein. Mögliche Konkurrenten sind hier Deutscher Orden, Ungarn, Byzanz und im Zweifelsfalle das Kaliphat.
Ungarn bekäme als Grundbasis den Nordosten des Balkans und die Gebiete bei Böhmen und evtl Teilgebiete von Österreich. Mögliche Konkurrenten gibt es auch hier genug da wären Bayern, Ukraine, Byzanz und evtl Sizilien u. Deutscher Orden (5).
Da Bayern in der Mitte ist hat Bayern sehr viele Konkurrenten ist aber event und Anführermäßig gesehen in der Lage sich zumindest Süddeutschland zusammen zu erobern. Als Konkurrenten sind da Deutscher Orden, Ungarn, Sizilien, Hanse Savoyen und eventuell Bretagne (je nach Ausbreitung in Frankreich).
Byzanz hat u.a. viele Probleme hätte als Grundbasis Anatolien, Griechenland u.a. Teile des Balkans und hätte als Konkurrenten das Kaliphat, Ukraine, Ungarn und evtl. Sizilien.
Das Kaliphat hat als Grundbasis den Nahen Osten und als direkte Konkurrenten zwar "nur" die Ukraine, Byzanz und Sizilien, aber da es zwangsläufig nach Osten expandieren wird und da erstmal nur falsche Kultur und Religion einsammeln kann, wird es dadurch sehr geschwächt.
Sizilien in Italien hat im Norden im Zweifelsfalle 2 - 3 Konkurrenten (Savoyen, Bayern, Ungarn) und in Afrika 2 (Granada, Kaliphat) ist aber diesmal in der Lage sich eine gewisse Grundbasis zusammenerobern zu können.
Die Bretagne bekäme als Grundbasis Westfrankreich und hätte als Gegner Savoyen, Granada, Schottland und evtl. Hanse und je nach Expansionsrichtung auch noch Bayern.
Savoyen hätte als Grundbasis Nord- und Ostfrankreich und hätte als Konkurrenten Bayern, Sizilien, Granada, Bretagne und evtl. Hanse.
Granada hätte als Grundbasis wie bisher Iberien und als Gegner die Bretagne, Sizilien und Savoyen, aber sonst keine wirklichen Gegner.
Also für diese Aufteilung bräuchten wir 12 zuverlässige Spieler da ich net weiss ob wir die auf Dauer zusammenbekommen könnten wir am ehesten auf die Ukraine und auf Granada verzichten.
Stauffenberg
25.09.05, 13:44
@ all
Vielleicht sollten wir das aktuelle MP erst mal beenden, bevor wir über die Startbedingungen des nächsten diskutieren, noch dazu in einem Thread, der "Potenzial der Nationen" und nicht "Regel-Diskussion ABe-MP III" heisst? ;)
GG von Preußen
25.09.05, 17:24
Nachdem ich mich beim II Abe MP schonmal so halb beworben hatte, es aber zeitlich nicht hingehaut hat und nur eure spannenden Posts lesen konnte, würde ich mich gerne für das III anmelden. Ich weiß das euer Spiel noch am laufen ist,wollte mich nur schonmal melden :)
Es grüßt der Preuße
[B@W] Abominus
25.09.05, 19:35
Bayern - Burgund (Deutsch als gleiche Kultur)
Burgund - Bretagne (Französisch als gleiche Kultur)
Hanse fällt raus (Bayern hat Burgund als Feind Nr. Uno) und Kalmar kommt rein. Diese geht in Konkurrenz zu Schottland und Finnland. Die Ukraine bekommt den DO vorgesetzt. Im ersten MP konnte ich nix in Europa machen, weil schlichtweg Basil da war, und im Endeffekt war das auch besser.
Nord, und Mitteleuropa würde ich also sagen:
Kalmar, Bayern, Burgund, TO, Ukraine, Bretagne und Schottland.
Somit können sich die Bretagne mit Burgund und Schottland prügeln, Burgund mit Bayern und Bretagne, Bayern mit Burgund und TO, der TO mit Bayern und Ukraine, Ukraine mit TO und... tja, eventuell Byzanz, wenn ich es recht im Kopf habe. Die Ukraine ist halt ein Land wie Das Kaliphat, welches schlichtweg nach Osten hin keine Human-Gegner hat.
Über Italien habe ich mir noch keine konkreten Gedanken gemacht, aber wenn Savoyen und Ungarn nicht dabei sind, könnte Genua interessant sein, da diese dann nur im Konflikt mit Byzanz stehen werden (bzgl. Sizilien). Sizilien also AI :).
Granada, Das Kaliphat und Byzanz sollte man sowieso besetzen.
Duke of York
25.09.05, 19:40
... und Kalmar kommt rein. Diese geht in Konkurrenz zu Schottland und Finnland. Verstehe ich das richtig? Schottland, Kalmar und Finnland sollen spielen? Das geht nicht gut.
Aber auch ich meine, dass wir erstmal zuende spielen sollten.
Seht gut, Abo. Wir gehen nur die Gefahr in den Kolonien ein, dass mit Irland und Hanse 2 wichtige Kolonisten rausfallen. Wir sollten demnach die Kartentauschregel abschaffen.... ;)
@Stauffi: Dann erweitern wir diesen Thread eben um die Komponente "Versuch aus dem Potential einiger Staaten eine gute Verteilung für ein MP zu finden" ;)
@duke: nein, Finnland steht nicht auf Abos Liste.
[B@W] Abominus
25.09.05, 19:54
Richtig, Finnland bleibt nach wie vor AI. Ein starkes Kalmar ist allemal gefährlicher als ein schwaches Finnland.
Duke of York
25.09.05, 20:13
Trotzdem wäre es besser, wenn Schottland und Finnland gespielt werden würden. Die beiden (und meinetwegen auch die Hanse und der Orden) können sich dann immer noch um Skandinavien kloppen. Wenn Kalmar spielt, dann gehört ihm auch Norwegen. Und dann wird der Schottland-Spieler satte 110 Jahre (bis der erste Entdecker kommt) im Wachkoma vor dem Monitor hocken, nachdem er Irland besetzt hat. Das macht sicher keinem Spaß.
PS:
Nehmt dies bitte unter der Maßgabe, dass ich nicht nochmal Schottland spielen wollte. Ist nur ein allg. Hinweis aus meiner bisherigen Schottland-Erfahrung.
Kalmar hat aber im Gegensatz zu Finnland enormes Potential. Zu denen hätte ich mal Lust... ;)
Finnland ist tatsächlich sehr arm und muss schon ganz Russland fordern, um auf einen grünen Zweig zu kommen. Habe die mal angespielt. brrrrr. Wenn ich NICHT tatsächlich ganz Russland besetzt hätte. Die KI habe ich erst 1570 in der Forschung halbwegs eingeholt. Und ob das beides so im MP möglich sein wird. Normalerweise forsche ich früher wesentlich schneller als die KI.
Schottland hingegen hat es ganz schön leicht ohne Kalmar. Bretagne und Hanse können sich mit nem zweiten Franzosen und Deutschen nicht auf lange Kriege mit Schottland einlassen, die Hanse hat eigentlich auch gar kein Interesse daran, Anglia und Kent unbedingt zu behalten oder besonders weit in Skandinavien vorzudringen (ausser, Nebu spielte die Hanse... :D ). Damit hat Schottland auch ohne Skandinavien schon 20 Provinzen beisammen, die alle recht reich sind.
TheEvilForce
25.09.05, 20:24
Zum Thema Nationen : Auch ich plädiere für Burgund als menschlicher Spieler, um Bayern Paroli zu bieten... Ansonsten könnte es für Ungarn nämlich sehr übel enden (Achse München-Konstantinopel) ;) ...
Ich würde mich unter der Bedinung zum 3ten Abe-MP bewerben, dass man ein wenig seine Wortwahl in Zaum hält und kein Franky mehr reinkommt...
Ich hätte auch Interesse mitzuspielen. Allerdings weiß ich nicht, ob es Sinn macht, da ich dank der Telekom nur über einen ISDN Zugang verfüge.
cu Drantos
the general
25.09.05, 23:16
Ich hätte auch Interesse mitzuspielen. Allerdings weiß ich nicht, ob es Sinn macht, da ich dank der Telekom nur über einen ISDN Zugang verfüge.
cu Drantos
Servus,
ist zwar nicht der richtige Thread, falls es denn einen gibt, aber laut Erfahrungen einiger Nicht-DSL Inhaber kann man selbst mit Modem gut spielen, sollte also kein Problem sein. :)
Hm also ich sehe nichts was die Hanse daran hindern könnte sich für die Kalmar Option zu entscheiden.
Es gibt einen sehr einfachen Grund dafür: Bayern. Sobald die Hanse gegen Kalmar Krieg führt, erklärt Bayern der Hanse oder ihrem Bündnis den Krieg. Im aktuellen MP war immer meine Sorge, dass Bayern meine KI-Verbündeten klein macht (und mich selbst natürlich auch. Köln und Stettin waren 3-Provinzler). Was man von Kalmar gewinnt, muss man dann an Bayern vermutlich abgeben. Und was hält dann den DO davon ab, ebenfalls anzugreifen? Und selbst wenn die Hanse Kalmar kleinhauen kann, glaubt ihr, da gucken die anderen einfach so zu? Ruhe bekommt man dann sicher keine. Leute, so einfach ist das alles nicht, vor allem, wenn 12 Leute im Spiel sind, die alle auf komische Ideen kommen können. Ist halt kein SP.
Denkt bei der Verteilung auch an die Kolonisierung. Die ersten beiden MPs wurden durch überlegene Kolonisierer entschieden. Wenn es da keine Konkurrenz gibt, wird das wieder ähnlich laufen. Das wäre auch ein Grund für Genua und Sizilien. Wenn die dann zu klein werden, nehmt halt konkurrenzlose Randstaaten wie Kalifat oder Ukraine raus und setzt sie nach Mitteleuropa. Obwohl das Kalifat schon ne ziemlich coole Nation ist! ;) Ich wäre auch stark für Auslosen der Positionen. So wird auch verhindert, dass manche hier stark für die Startposition einer einzelnen Nation streiten. ;)
the general
25.09.05, 23:28
Es gibt einen sehr einfachen Grund dafür: Bayern. Sobald die Hanse gegen Kalmar Krieg führt, erklärt Bayern der Hanse oder ihrem Bündnis den Krieg. Im aktuellen MP war immer meine Sorge, dass Bayern meine KI-Verbündeten klein macht (und mich selbst natürlich auch. Köln und Stettin waren 3-Provinzler). Was man von Kalmar gewinnt, muss man dann an Bayern vermutlich abgeben. Und was hält dann den DO davon ab, ebenfalls anzugreifen? Und selbst wenn die Hanse Kalmar kleinhauen kann, glaubt ihr, da gucken die anderen einfach so zu? Ruhe bekommt man dann sicher keine. Leute, so einfach ist das alles nicht, vor allem, wenn 12 Leute im Spiel sind, die alle auf komische Ideen kommen können. Ist halt kein SP.
Meinst du wirklich das Bayern und der Deutsche Orden in den ersten 4 Jahren nichts besseres zu tun haben als gleich auf der Hanse rumzukloppen? Das es kein SP ist ist klar, aber ich bin davon ausgegangen das sich Bayern erstmal um die Einprovinzler außen rum kümmert und Bayern muss immerhin mit Schwaben und Böhmen fertig werden. Ich glaube nicht das die da noch Power haben gegen die Hanse zu kämpfen.
Der Deutsche Orden wiederum sollte sich bevor er auf die Hanse draufhaut eher um das Baltikum und Nordpolen kümmern. Natürlich steht Novgorod usw. bei ihm ganz oben auf der Liste, aber da es eh verhandelbar ist bzw. da der Hanse Spieler eh rechnet es zu verlieren...Warum darüber großartig aufregen?
Zum Test könnte ja Nebu die Hanse übernehmen und wir anderen können zugucken wie er die Lage meistert. :)
Denkt bei der Verteilung auch an die Kolonisierung. Die ersten beiden MPs wurden durch überlegene Kolonisierer entschieden. Wenn es da keine Konkurrenz gibt, wird das wieder ähnlich laufen. Das wäre auch ein Grund für Genua und Sizilien. Wenn die dann zu klein werden, nehmt halt konkurrenzlose Randstaaten wie Kalifat oder Ukraine raus und setzt sie nach Mitteleuropa. Obwohl das Kalifat schon ne ziemlich coole Nation ist! ;) Ich wäre auch stark für Auslosen der Positionen. So wird auch verhindert, dass manche hier stark für die Startposition einer einzelnen Nation streiten. ;)
Die Italiener sind eben aus dem Grund so schwach geworden weil die Insel zu klein für 2 Menschen ist die sich nicht gegenseitig vernichten. Ein Italiener ist allein eine bessere Konkurrenz wie 2 zusammen. Was noch dazu kommt ist das einige Staaten durch Umverteilung geschwächt werden, d.h. das einige Nationen die diesesmal schlecht weggekommen sind besser da stehen und andere nicht so schnell davon ziehen können.
Also ich wiederhole auch nochmal das ich gerne Sizilien spielen würde, es reizt mich einfach zu sehr es nochmal zu probieren und das ist auch der Grund warum ich denke das Sizilien beim nächsten mal dabei sein sollte und nicht wieder 2 Italiener aufeinmal da sind. ;) Wie ihr euch denken könnt. :)
Außerdem fällt ja kein Kolonisierer raus, denn Savoyen oder Burgund sind ja noch da. Die Verteilung der Kolonisierer ist diesmal nur anders und besser verteilt.
Savoyen und Burgund sind keine Kolonisierer... Nach Abos Verteilung sind von 5 Kolonisierern (Irland, Bretagne, Hanse, Sizilien, Genua) noch 2 da. Das hatten wir im ersten Spiel so. Klar wäre jeder gerne einer von 2 Kolonisierer und dazu noch mit großer Hausmacht...
Meine irische Heimatbasis im ersten Spiel war nicht mehr als halb Italien. Ich habe nur nicht Europaweit mit meinen "50k Sizilianern" geprotzt und mich in jeden Krieg eingemischt. :tongue:
P.S.: Es ist Sizilien nicht gerade zuträglich, wenn Du praktisch in jedem Beitrag schreibst: "Ich möchte einen konkurrenzlosen Sizilianer, ach ja, und eigentlich auch nur für mich!". :tongue:
Wir sollten denke ich die Diskussion aus anderen Überlegungen führen, denn so nimmt keiner Deiner Argumente wahr. Wenn ich sage: Sizilien braucht die und die Vorteile, aber ich spiele auch gerne was anderes und ein anderer Mitspieler soll davon profitieren, ist das viel glaubwürdiger. Ich glaube etwa keinen Argumenten für einen Staat, wenn derjenige, der die Argumente vorbringt, nicht bereit ist, den Staat einen anderen spielen zu lassen.
Ist zwar etwas früh, da wir ja noch das Abe2 zuende bringen sollen. Aber gegen das Auslosen der Startnationen hätte ich auch nichts, nur sollte es nicht an jenem Montag bei Spielbeginn sein, sondern zumindest eine Woche vorher, denn ansonsten ist der Wissensvorsprung jener Spieler zu groß die bereits alle Events kennen und die sich bereits intensiver mit Aberration auseinander gesetzt haben, da es in Aberration doch essentiell wichtig zu sein scheint, dass man seine eigenen Events auswendig kennt. ;)
Da wir die Kolonisierernationen offensichtlich nicht aus dem Spiel rausbringen können und auch keiner gewillt ist die Koloniesierungsevents und Entdecker rauszulöschen, sollten wir, wie Suo bereits bemerkt hat, auch aufpassen dass nicht ein Ungleichgewischt wie bei Abe1 steht, dessen letzten Save ich mir am WE zu Gemüte geführt habe. Das was da der Irlandspieler geschaffen hat, sollte auf keinen Fall ohne den Widerstand der anderen Spieler machbar sein. Aber auch haben wir gesehen dass selbst mit 5 Kolonisierern es keine Konflikte um Kolonien gibt, ausser vielleicht mit Nichtkolonisierern welche im beschränkten Ausmaß durch ihre Geographische Lage vielleicht Landmassen erreichen können die nicht unbedingt zur ersten Kategorie der anstrebbaren Kolonien gehören, auch hier kann ich wieder nur aus meiner kurzen Erfahrung als Byzanz berichten, in der ich auf alle Fälle mit Genua einen Krieg begonnen hätte wenn dieses in Ostafrika weiterkolonisiert hätte.
Da dies alles jetzt aber schon weit weg von einer Diskussion über das "Potential" der Nationen geht, sollten wir den Thread einmal trennen und in einen Vorschlags- u. Startthread für Aberration III unbenennen.
Duke of York
26.09.05, 10:37
Damit hat Schottland auch ohne Skandinavien schon 20 Provinzen beisammen, die alle recht reich sind.Ich habe auch nicht gemeint, dass aus Schottland ohne Skandinavien nix werden kann. Aber es ist ein extrem langweiliges Spiel für den Schottland-Spieler. Denn das Thema Irland ist spätestens um 1430 gegessen, um die südenglischen Provinzen wird man sich wohl einigen können und dann gibt es bis 1540 (wenn Bicke kommt) für den Schotten schlichtweg garnichts zu tun, ausser aller Jubeljahre einmal in die "abgestaubten" irischen HPs einen Kolonisten zu senden.
Hinzu kommt noch, dass viele der schottischen Events ohne Norwegen einfach wegfallen, was den Spielspaß auch nicht gerade fördert.
Also, ohne Skandinavien kann Schottland fast genau so gut dastehen, wie ich jetzt - nur Spielspaß kommt nicht auf ... eher Langeweile. Die Insellage ist zwar gut zur Verteidigung, macht aber andererseits auch ein Engagement ausserhalb der Insel im ersten Spieljahrhundert völlig uninteressant.
Würde man den schottischen Entdecker wenigstens auf 1500 vorverlegen, wären zumindest hier schon früher Betätigungsmöglichkeiten da. Und soo viel macht das dann auch noch nicht aus, da der ja nur 4 Jahre lebt.
Duke of York
26.09.05, 10:46
Meinst du wirklich das Bayern und der Deutsche Orden in den ersten 4 Jahren nichts besseres zu tun haben als gleich auf der Hanse rumzukloppen?Nicht direkt auf der Hanse. Aber wenn ich Bayern wäre und die Hanse würde sofort nach Skandinavien ziehen, würde ich umgehend Köln und Stettin angreifen, bis auf die Hauptstadt reduzieren, Vasallieren und nach 20 Jahren schlucken. Kannst Dir ja mal auf der Deutschland-Karte anschauen, was dann noch für die Hanse bleibt.;)
Stauffenberg
26.09.05, 12:19
...Ich würde mich unter der Bedinung zum 3ten Abe-MP bewerben, dass man ein wenig seine Wortwahl in Zaum hält und kein Franky mehr reinkommt...Ich würde mich unter der Bedingung zum 3ten Abe-MP bewerben, dass nicht nur kein Franky, sondern überhaupt niemand mehr reinkommt, der schon einmal ohne vernünftigen Grund aus einem MP ausgestiegen ist. Und, um mich mal wieder in die Nesseln zu setzen, dass man von irgendwem im Eifer des Gefechts mal "IDIOT" genannt wurde, ist für mich unter erwachsenen Menschen KEIN vernünftiger Grund, um aus einem MP auszusteigen!
Duke of York
26.09.05, 12:51
Ich würde mich unter der Bedingung zum 3ten Abe-MP bewerben, dass nicht nur kein Franky, sondern überhaupt niemand mehr reinkommt, der schon einmal ohne vernünftigen Grund aus einem MP ausgestiegen ist.Dem stimme ich zu.
Die größten Probleme in unserem aktuellen MP sind nicht durch ein scheinbares Ungleichgewicht der Nationen entstanden sondern eher dadurch, dass bei einigen Nationen die Spieler dauernd gewechselt haben und dass andere gar nicht mehr weitergespielt wurden.
@Topic:
Im nächsten MP würde ich gerne Granada spielen. Nun stellt sich mir hier aber die Frage, warum Granada in unserem laufenden Spiel trotz ansehnlichem Kolonialbesitz nicht ein weiteres CoT in Afrika bekommt, während jenes in Granada selbst fast schon überquillt. Kann sich das jemand erklären?
Nebukadnezar
26.09.05, 13:28
Nun stellt sich mir hier aber die Frage, warum Granada in unserem laufenden Spiel trotz ansehnlichem Kolonialbesitz nicht ein weiteres CoT in Afrika bekommt, während jenes in Granada selbst fast schon überquillt. Kann sich das jemand erklären?
Habe es als Sunni-nation nie erlebt, dass ich ein COT außer Tahiti bekam ganz egal wie weit überlegen bei der Handelseffizienz/Handelstech meine Nation war. Auch ein Editieren des Sliders Merkantilismus von 0 auf 10 bzw umgekehrt brachte nichts. Hawaii, Monterrey, Indonesien, Australien, Table: Nichts. Ein Christ, der sich daneben setzt bekommt fast sofort ein CoT (es gab also noch CoT-Slots...nur warteten die eben auf Christen :) )
Als Sunni-nation (bzw als Nicht-Christ) ist es meine subjektive Erfahrung, dass man CoT's erobern und halten muß, also aufpassen, dass es nicht aus Handelsmangel verschwindet.
Subjektiv wie gesagt, aber basierend auf sehr vielen Nicht-Christen-Spielen. *Falls* mein Eindruck nicht nur subjektiv, wäre es aber auch passend, schließlich spielen wir ein Spiel, dass Europa Universalis heisst und in einer Zeitepoche, in der sich die nChristen anschickten die Welt untertan zu machen.
[B@W] Abominus
26.09.05, 13:37
Ich habe als Das Kaliphat im Korridor zwei Mal ein COT bekommen, nachdem Samara - das beim Mogulreich/Buchara/Chagatei Khantate - und Irak keines mehr hatten.
Nebukadnezar
26.09.05, 13:47
Abominus']Ich habe als Das Kaliphat im Korridor zwei Mal ein COT bekommen, nachdem Samara - das beim Mogulreich/Buchara/Chagatei Khantate - und Irak keines mehr hatten.
Das ist ein CoT-Wechsel. Irgendwo löste sich eins auf und woanders erscheint ein Neues. Ich meinte die neuen CoTs, also die ganzen Slots, die beim Spielstart offen sind.
Granada sollte es eigentlich leicht haben ein CoT zu bekommen in West- oder Südwestafrika, wenn Ivoria verschwindet und das in Granada überquillt. Zumindest würde ein Christ meines subjektiven Eindrucks nach in der Gegend eins bekommen, wenn der Granada sein würde (alles spekulation)
Duke of York
26.09.05, 13:50
Zumindest würde ein Christ meines subjektiven Eindrucks nach in der Gegend eins bekommen, wenn der Granada sein würde (alles spekulation)Das meine ich eben auch. Als Schottland habe ich schon ein neues Kolonial-CoT in Lima bekommen, da war mein Handel in Ulster (incl. aller Kolonien) noch nichtmal europäische Spitze.
the general
26.09.05, 15:07
Nicht direkt auf der Hanse. Aber wenn ich Bayern wäre und die Hanse würde sofort nach Skandinavien ziehen, würde ich umgehend Köln und Stettin angreifen, bis auf die Hauptstadt reduzieren, Vasallieren und nach 20 Jahren schlucken. Kannst Dir ja mal auf der Deutschland-Karte anschauen, was dann noch für die Hanse bleibt.;)
Wie gesagt ich bin davon ausgegangen das sich Bayern erstmal mit den Schwaben und mit den Böhmen rumkloppen muss, vor allem mit den Böhmen, aber wie lange des dauert weiss ich net, aber zu lange warten lassen sollte man die net...
Savoyen und Burgund sind keine Kolonisierer... Nach Abos Verteilung sind von 5 Kolonisierern (Irland, Bretagne, Hanse, Sizilien, Genua) noch 2 da. Das hatten wir im ersten Spiel so. Klar wäre jeder gerne einer von 2 Kolonisierer und dazu noch mit großer Hausmacht...
Meine irische Heimatbasis im ersten Spiel war nicht mehr als halb Italien. Ich habe nur nicht Europaweit mit meinen "50k Sizilianern" geprotzt und mich in jeden Krieg eingemischt.
Savoyen ist kein Kolonisierer? Ich dachte die hätten schon ne gute Möglichkeit viel zu kolonisieren. Hm mit meinem Verteilungsvorschlag hätten wir als potenzielle Kolonisierer Sizilien, Granada, Bretagne, Schottland, Hanse, Ukraine, Byzanz und Kaliphat. Wobei Kaliphat und Granada eher durch erobern auffallen denn durch kolonisieren.
Die Propaganda ist ja im übrigen dazu da das tatsächliche Bild zu verschleiern. ;) Und außerdem hattest du als Irländer neben der Bretagne sonst keine Konkurrenten,wie auch immer des Bild am Ende ausgesehen hat. Wenn du aber allein schon 200 Kriegsschiffe in Europa hattest dann kanns für die anderen nur schlimm gewesen sein. :tongue: (hehe des kann ich auch ;) )
P.S.: Es ist Sizilien nicht gerade zuträglich, wenn Du praktisch in jedem Beitrag schreibst: "Ich möchte einen konkurrenzlosen Sizilianer, ach ja, und eigentlich auch nur für mich!".
Wir sollten denke ich die Diskussion aus anderen Überlegungen führen, denn so nimmt keiner Deiner Argumente wahr. Wenn ich sage: Sizilien braucht die und die Vorteile, aber ich spiele auch gerne was anderes und ein anderer Mitspieler soll davon profitieren, ist das viel glaubwürdiger. Ich glaube etwa keinen Argumenten für einen Staat, wenn derjenige, der die Argumente vorbringt, nicht bereit ist, den Staat einen anderen spielen zu lassen.
Jetzt bist du es aber der hier Propaganda betreibt und mich zum zweiten Duke werden lässt. :tongue: Denn ich bin nur der Meinung das der Stiefel zu klein für 2 Nationen ist und Westeuropa zu groß für eine Nation ist und das es ausgeglichener wäre ne Nation aus Italien nach Frankreich zu verlagern, was bei meinem Modell die einzige Änderung wäre. Wir wissen alle das du ein guter Spieler bist suo, wenn nicht sogar der beste unter uns, aber ich hab schon Stimmen gehört die gesagt haben das sie des mit Frankreich sicher in der Hand auch so ähnlich stark geschafft hätten wie du und da die Bretagne u.a. so stark geworden ist, möchte ich das Gewicht der Bretagne nur ein wenig beschneiden.
Was übrigens dazu noch verhindert das der Bayer wieder so blobbt, der ja das durch den ausfall von Deutscher Orden und Ungarn vorhandene Vakuum zur Machterweiterung genutzt hat.
Sicher das Kaliphat und Granada und die Ukraine sind auch sehr groß und sehr stark, aber auch hier können wir Lösungen finden. Ein stärkeres Italien, ein nicht durch franky ruiniertes Byzanz und die Ukraine können den Kalifen schon unter Druck setzen. Bei Granada sieht die Lage zwar etwas anders aus, aber ich denke das man auch Granada unter Druck setzen könnte.
Außerdem ist Sizilien gar nicht konkurrenzlos. Ich hab ja in einen anderen Post schon im zweifelsfall, sprich wenn es unbedingt nötig sein sollte, potenzielle Konkurrenten oder Kriegsgegner aufgezählt und mache es gerne wieder:
1.Savoyen
2.Bayern
3.Ungarn
4.Granada (Afrika)
5.Kaliphat (Afrika)
evtl. noch Byzanz. Ich sehe da nicht wo Sizilien nachdem Genua wegfällt konkurrenzlos ist. Du etwa?
In Italien ist Sizlien nahezu konkurrenzlos, in den Kolonien sind Schottland, Granada keine Kolonisierer. Die Entdecker kommen zu spät. Ukraine bleibt auf den sibirischen Korridor beschränkt. Byzanz ist auch eher zweitrangig mit Kolonien beschäftigt und das Kalifat maximal in Indien.
Mit Kolonialkonkurrenz meine Ich Westeuropäer mit frühen Entdeckern, die ernsthaft in Amerika, Südafrika und Indonesien/Australien mitmischen. Das sind Genua, Sizilien, Hanse, Bretagne und Irland. Alle anderen kommen 50-100 Jahre später (mal vom bretonischen Entdecker aus gerechnet).
Ja, Granada kann auch schon früh anfangen, aber um den Preis der spanischen Cores und es bleibt trotzdem muslim, hat also weniger Kolonisten.
Warum plädiere ich eher für Genua als Sizilien? (es fällt ja in beiden Fällen ein Kolonisierer aus)
a) Genua bekommt keine arabische Kultur und hat daher keine 2 großen Kulturen.
b) Süditalien kann für Byzanz interessant werden
c) Genua ist potentiell eher von den großen Landmächten Bayern, Burgund und Ungarn bedroht, da die Hauptstadt nicht geschützt am anderen Ende Italiens liegt.
[B@W] Abominus
26.09.05, 15:27
Sag ich ja, Sizilien raus und dafür Genua rein. Das reicht alle mal, zudem hat Genua die reichern Provinzen in direkter Nähe und kann schneller in Südfrankreich grasen als der Sizilianer.
Duke of York
26.09.05, 15:36
Ich würde auch eher Genua als Sizilien als Italiener sehen. Schon alleine deswegen, damit auf Sizilien kein zweites Italien-CoT entsteht. :tongue:
Und sollte ich tatsächlich Granada spielen, kann ich so besser den Stiefel von Afrika her aufrollen. :D
*schon mal die Stimmung anheiz* ;)
the general
26.09.05, 16:35
In Italien ist Sizlien nahezu konkurrenzlos, in den Kolonien sind Schottland, Granada keine Kolonisierer. Die Entdecker kommen zu spät. Ukraine bleibt auf den sibirischen Korridor beschränkt. Byzanz ist auch eher zweitrangig mit Kolonien beschäftigt und das Kalifat maximal in Indien.
Mit Kolonialkonkurrenz meine Ich Westeuropäer mit frühen Entdeckern, die ernsthaft in Amerika, Südafrika und Indonesien/Australien mitmischen. Das sind Genua, Sizilien, Hanse, Bretagne und Irland. Alle anderen kommen 50-100 Jahre später (mal vom bretonischen Entdecker aus gerechnet).
Ja, Granada kann auch schon früh anfangen, aber um den Preis der spanischen Cores und es bleibt trotzdem muslim, hat also weniger Kolonisten.
In diesem MP saß der Schotte aber auch in Südamerika und erobert sich jetzt munter durch China. Und in Amerika sind es auch 4 Nationen darunter 2 Landmächte und 3 Kolonialmächte und statt dem Schotten könnte man den Iren nehmen.
Warum plädiere ich eher für Genua als Sizilien? (es fällt ja in beiden Fällen ein Kolonisierer aus)
a) Genua bekommt keine arabische Kultur und hat daher keine 2 großen Kulturen.
b) Süditalien kann für Byzanz interessant werden
c) Genua ist potentiell eher von den großen Landmächten Bayern, Burgund und Ungarn bedroht, da die Hauptstadt nicht geschützt am anderen Ende Italiens liegt.
Warum plädiere ich eher für Sizilien als für Genua?
Sizilien hat wie ich oben schon dargelegt habe im zweifelsfalle sehr viele Konkurrenten nicht weniger als die meisten und durch Savoyen das immerhin auch ein Interresengebiet in Norditalien besitzt und die Hauptstadt in der Nähe ist hätte Sizilien einen großen Konkurrenten und wenn da die genuesische Hauptstadt auch direkt neben dran ist fände ich das ein bisschen Unglücklich gewählt, weil es keinen Puffer gibt, denn wenn Savoyen die Finger nach Norditalien austreckt und Genua das Gebiet nicht halten kann ist die genuesische Hauptstadt eingekreist und Savoyen hätte dann immer ein gutes Druckpotential. Für ein Sizilien wäre der Verlust Norditaliens nicht so tragisch.
Wenn ihr aber alle lieber Genua haben wollt dann schließe ich mich der Mehrheit an.
Duke of York
26.09.05, 16:47
In diesem MP saß der Schotte aber auch in Südamerika und erobert sich jetzt munter durch China.Ich habe es zwar schon mehrmals gesagt, aber nun nochmal:
Dass Schottland überhaupt nennenswerte Kolonien hat, ist ausschliesslich auf einen Zufalls-Conqui um 1510 zurückzuführen. Und dass sowas ein zweites mal genau zum richtigen Zeitpunkt passiert, ist nun mehr als unwahrscheinlich. ;)
Ich habe es zwar schon mehrmals gesagt, aber nun nochmal:
Dass Schottland überhaupt nennenswerte Kolonien hat, ist ausschliesslich auf einen Zufalls-Conqui um 1510 zurückzuführen. Und dass sowas ein zweites mal genau zum richtigen Zeitpunkt passiert, ist nun mehr als unwahrscheinlich. ;)
Genau. Und darauf, dass die Bretonen es sich bieten liessen, dass dieser freche Conqui durch ihre Handelsposten zieht und unbescholtene Eingeborene niedermetzelt! ;)
Duke of York
26.09.05, 17:41
Genau. Und darauf, dass die Bretonen es sich bieten liessen, dass dieser freche Conqui durch ihre Handelsposten zieht und unbescholtene Eingeborene niedermetzelt! ;)Das hat er sich nur vom Sizilianer abgeschaut, denn er war schliesslich mit einer Kavalleriebrigade unterwegs. :D
Hallo,
Da mir nahe gelegt wurde mich hier frühzeitig für das nächste MP zu bewerben, tuhe ich das hiermit.
Wenn ich die Wahl haben sollte würde ich gerne eine ruhige Nation spielen, die nicht gleich zu Beginn von allen Seiten bekriegt wird.
Irland würde mir gefallen oder Granada (das aber wohl schon besetzt ist).
PS: sollte ich Irland spielen besteht sicher nicht die Gefahr, dass ich so mächtig werde wie suo seinerzeit.
[B@W] Abominus
27.09.05, 16:24
Wir werden rechtzeitig einen neuen Thread dazu auf machen, keine Angst :).
Abominus']Das mit dem TO hatte nur marginal was mit der Regelmäßigkeit zu tun.
Statt sich auf die Polen zu konzentrieren, hat sich BW auf Moskau gestürzt. DAS war der einzige Fehler in der frühen Phase. Damit hatten Ungarn und Bayern genug Zeit, nach Osten zu expandieren, und die Ukraine sah ihre Staatskultur "Russisch" bedroht (Ryazan). Ich wäre ein Idiot gewesen, wenn ich da nicht zugeschlagen hätte.
Ich würde genauso spielen. Ungarn hat nicht sehr viel Expansionsraum ausser Polen. Polen hat vielleicht 6 Provinzen. Es gibt sicher 25 Russen. Wenn dann der Herr Ukrainer meint, er müsst trotz 30 Ruthenen und des ganzen Korridors noch ganz Russland und am besten auch noch Finnland haben, dann brauchen wir entweder den Orden gar nicht zu besetzen, oder der Orden muss so stark sein, dass er der Ukraine auch kräftig auf die Finger hauen kann.
[B@W] Abominus
11.10.05, 09:28
Darum geht es nicht, Suo. Russisch verliert der TO gegen Deutsch, was im Endeffekt besser für den TO wäre, wenn die Deutschen nicht allzu stark sind. Russische Provinzen sind natürlich einfacher zu holen für den TO, das sollte klar sein, nur verliert der TO irgendwann auch COREs da oben, der Ukrainer bekommt sie auf jeden Fall. Allein schon um Kazan (Provinz oben rechts) zu bekehren ist Staatskultur ganz nett.
Und Finnland habt ihr euch selbst zuzuschreiben. Beim ersten MP habe ich Finnland bekommen, obwohl ein starker TO da war. Diesmal habe ich es hauptsächlich bekommen, weil Jorrig und Duke mir die Gebiete verkauft haben. Hätten die beiden dort mehr interveniert, hätte ich im Traum nicht dran gedacht dort was abzugreifen.
Hehe, wenn ich der TO wäre und Abo eine solche Ukraine spielt, dann würde ich den Kreuzzug einfach abblasen und keiner bekommt russische Kultur und Cores!
Die ganze Eventkette hängt von einer Entscheidung des TO ab. Das sollte sich die Ukraine mal klar machen, bevor sie exorbitante Forderungen stellt.
Und wie der TO gegen die Hanse UND Bayern deutsche Provinzen erobern soll, musst Du mir mal erklären. Wenn er deutsch so frühestens um 1580 bekommt...
[B@W] Abominus
11.10.05, 12:16
Hehe, wenn ich der TO wäre und Abo eine solche Ukraine spielt, dann würde ich den Kreuzzug einfach abblasen und keiner bekommt russische Kultur und Cores!
Die ganze Eventkette hängt von einer Entscheidung des TO ab. Das sollte sich die Ukraine mal klar machen, bevor sie exorbitante Forderungen stellt.
Und wie der TO gegen die Hanse UND Bayern deutsche Provinzen erobern soll, musst Du mir mal erklären. Wenn er deutsch so frühestens um 1580 bekommt...
Das sowas von Dir kommt war klar :ditsch:.
Ich habe Blast auch angeboten, er könne die Baltenprovinzen und Moskau haben, nachdem ich Russich bekommen hätte, aber er ist lieber ausgestiegen. Es geht doch nicht darum, daß die Ukraine von Narvik bis zur Krim alles kontrolliert, sondern darum, daß man für ein paar Provinzen, auf die man sowieso Anspruch bekommt (ja, auch wenn der Kreuzzug abgeblasen wird :D) noch die richtige Kultur hat. Dann wird sich die Ukraine wahrscheinlich an Byzanz schadfrei halten ;).
Basileios II
11.10.05, 14:37
Ungarn hat nicht sehr viel Expansionsraum ausser Polen.
Stimmt, der gesamte Balkan und Böhmen ist natürlich recht wenig. :rolleyes:
Für den Orden ist gerade am Anfang Polen der lohnende, wenn auch schwer zu erobernde Raum; beide MPs haben dies wohl bewiesen. (Wobei mir da ein Minor namens Küstrin in die Quere kam)
Und iirc bekommt die Ukraine so oder so russische Kultur, die hängt nicht mit dem Kreuzzug des Ordens zusammen.
Das Hauptproblem des Ordens ist anfangs seine Armut und einen Haufen orthodoxe Provinzen zu besitzen, von denen mit falscher Kultur (Pskov) ganz zu schweigen. Von daher sollte SUO beim nächsten Mal vielleicht den Orden übernehmen, würde sicherlich interessant werden.
[B@W] Abominus
11.10.05, 15:05
Das Hauptproblem des Ordens ist anfangs seine Armut und einen Haufen orthodoxe Provinzen zu besitzen, von denen mit falscher Kultur (Pskov) ganz zu schweigen. Von daher sollte SUO beim nächsten Mal vielleicht den Orden übernehmen, würde sicherlich interessant werden.
Das würde nichts ändern: Solange nicht ständig irgendwer ihm in die Quere kommt, wird Suo auch dieses Land ins goldende Zeitalter führen. :wirr: :D
@ Kultur
Ich schaue nachher noch mal nach, ich glaube aber das Suo recht hat... leider.
Der Kreuzzug ist eine einseitige Entscheidung des TO. Wenn der nicht stattfindet, dann haben auch Finnland und die Ukraine keine Chance auf russische Kultur.
event = {
id = 202211
random = no
country = LAT
name = "The Russian Crusade"
desc = "Although the Order of Teutonic Knights had long been administrators of their own realm, their first and foremost occupation was as soldiers of the faith. Shortly after assuming his position, Grandmaster Johann von Tiefen petitioned for and received Papal dispensation for a major crusade against the Principalities of Russia. The Grand Master was undoubtedly convinced to undertake this dangerous enterprise by his warlike advisors and it was debatable whether a crusade was what the realm needed. Despite this, the Order girded for war, and all would soon feel the consequences."
date = { day = 1 month = january year = 1489 }
offset = 500
deathdate = { day = 30 month = december year = 1497 }
action_a = {
name = "Crush the unbelievers!"
command = { type = badboy value = 4 }
command = { type = treasury value = 200 }
command = { type = INF which = -2 value = 10000 }
command = { type = CAV which = -2 value = 5000 }
command = { type = addcore which = 268 } # Vologda
command = { type = addcore which = 270 } # Moscow
command = { type = addcore which = 271 } # Vladimir
command = { type = addcore which = 272 } # Nizhgorod
command = { type = addcore which = 278 } # Tver
command = { type = addcore which = 279 } # Tula
command = { type = addcore which = 286 } # Kursk
command = { type = addcore which = 447 } # Tambow
command = { type = addcore which = 448 } # Ryazan
command = { type = addcore which = 449 } # Vorones
command = { type = addcore which = 452 } # Saratow
command = { type = relation which = FIN value = -200 }
command = { type = relation which = UKR value = -200 }
command = { type = relation which = BYZ value = -200 }
command = { type = relation which = HUN value = 100 }
command = { type = relation which = BAY value = 100 }
command = { type = relation which = PAP value = 200 }
command = { type = setflag which = Crusade_Greater }
command = { type = trigger which = 202212 } # Finland response
command = { type = trigger which = 202213 } # Ukraine response
command = { type = trigger which = 202214 } # Byzantium response
}
action_b = {
name = "Launch a lesser crusade"
command = { type = addcore which = 270 } # Moscow
command = { type = addcore which = 272 } # Nizhgorod
command = { type = addcore which = 278 } # Tver
command = { type = addcore which = 279 } # Tula
command = { type = addcore which = 286 } # Kursk
command = { type = relation which = FIN value = -100 }
command = { type = relation which = UKR value = -100 }
command = { type = relation which = BYZ value = -100 }
command = { type = relation which = HUN value = 50 }
command = { type = relation which = BAY value = 50 }
command = { type = relation which = PAP value = 100 }
command = { type = setflag which = Crusade_Lesser }
command = { type = trigger which = 202212 } # Finland response
command = { type = trigger which = 202213 } # Ukraine response
command = { type = trigger which = 202214 } # Byzantium response
}
action_c = {
name = "Abandon this foolish adventure"
command = { type = stability value = -2 }
command = { type = vp value = -50 }
}
}
Option C nehmen und nix passiert:
event = {
id = 202213
random = no
country = UKR
name = "Catholic Crusade in Russia"
desc = "In 1490, the Teuton Grandmaster Johann von Tiefen declared the beginning of a crusade into the Russian Principalities of the east, all with the blessings of Pope Innocent VIII. The response to this heinous aggression from the knightly orders of Catholicdom was varied but immediate. Cooperating closely with the King of Finland, Hetman Mihail Glynskyi moved to bring the Russian Principalities into a union with the loose federation of Cossack tribes. Fearing the consequences of facing the catholics alone, the Russian princes set aside their distrust of the cossacks and accepted the Hetman's offer."
action_a = {
name = "Defend the faith!"
command = { type = casusbelli which = LAT value = 120 }
command = { type = INF which = -2 value = 7500 }
command = { type = CAV which = -2 value = 5000 }
command = { type = addcore which = 279 } # Tula
command = { type = addcore which = 286 } # Kursk
command = { type = addcore which = 447 } # Tambow
command = { type = addcore which = 448 } # Ryazan
command = { type = addcore which = 449 } # Vorones
command = { type = addcore which = 452 } # Saratow
command = { type = relation which = LAT value = -200 }
command = { type = relation which = PAP value = -100 }
command = { type = relation which = FIN value = 150 }
command = { type = relation which = KIE value = 150 }
command = { type = relation which = BYZ value = 150 }
command = { type = relation which = RYA value = 150 }
command = { type = relation which = TVE value = 150 }
command = { type = relation which = SUZ value = 150 }
}
}
event = {
id = 202219
trigger = {
event = 202213
owned = { province = 448 data = -1 }
}
random = no
country = UKR
name = "Ryazan joins the Cossack League"
desc = "Some time after accepting the aid of the Ukrainian Cossacks against the Teutonic invaders, the Prince of Ryazan found his own lands united with those of the Cossack Hetmann. Impressed by the Cossacks efforts against the Golden Horde and Teutonic Order on the behalf of the russians and not wishing to risk his future on a desperate struggle for independence, the prince elected to accept the authority of the Ukrainian Federation."
date = { day = 1 month = january year = 1490 }
offset = 30
deathdate = { day = 30 month = december year = 1620 }
action_a = {
name = "The Prince is powerful example to the Rus"
command = { type = stability value = 1 }
command = { type = add_countryculture which = russian }
command = { type = vp value = 50 }
}
}
Womit auch wiederlegt wäre, dass der Hetmann Moskau bräuchte... :tongue:
[B@W] Abominus
11.10.05, 15:28
Braucht er auch nicht, es geht nur um Ryazan, aber da war der werte BW leider zu nah für meinen Geschmack dran.
Ich denke nicht, daß eine Ukraine gut laufen würde mit einem Suo vor der Haustür. Finnland ist für die Ukraine nur in soweit interessant, als das es dort ne Werft gibt. Ansonsten ist das Gebiet relativ nutzlos. Da könnte der Orden, wenn man sich mit der Ukraine abspricht, gut expandieren, natürlich erst, wenn Polen nicht mehr existiert. Solange kann die Ukraine dort oben sowieso nicht viel machen, da noch Susdal und andere Minors den Weg versperren. Es ist ja nicht wie in Deutschland, wo man aufgrund des Supportlimits der Provinzen mal lecker 50k rumstehen lassen kann (in feindlichen Provinzen) :tongue: ...
In Absprache zwischen Ukraine und TO kann der Orden auch gut gegen Deutschland ziehen und muss nicht zwangsläufig den kürzeren ziehen.
Ich hab mal den TO angespielt. Also Polen und sein Kleinstaat da sind kein bißchen ein Problem.
Was mich aber mit dem Vergleich der frühen Saves im Abe2-MP gestört hat: Ja, wenn Du Ukraine schon von Anfang an auf Smolensk scharf ist und die Diplovassalieren will.... Dann kann es wohl keine friedliche Einigung mit der Ukraine geben. Das sind BALTEN, Herr Hetmann! Und auf 2 der Provinzen von Smolensk hat der TO sogar Cores.
Hätte ich mir damals mal die Situation im Norden genauer angeschaut... ;)
Duke of York
27.10.05, 13:08
Das sind BALTEN, Herr Hetmann! Und auf 2 der Provinzen von Smolensk hat der TO sogar Cores.Wen interessieren schon Kulturen und Cores, solange es "nur" die des Nachbarn sind? :rolleyes: ;)
(Frag mal Stauffi und Jorrig, die können das bestätigen)
@Topic:
Hatte letztens auch mal den TO im SP angespielt. Die Polen sollten eigentlich wirklich kein Problem darstellen. Eher schon im frühen Mid-Game die Finnen.
[B@W] Abominus
27.10.05, 13:27
Ich hab mal den TO angespielt. Also Polen und sein Kleinstaat da sind kein bißchen ein Problem.
Was mich aber mit dem Vergleich der frühen Saves im Abe2-MP gestört hat: Ja, wenn Du Ukraine schon von Anfang an auf Smolensk scharf ist und die Diplovassalieren will.... Dann kann es wohl keine friedliche Einigung mit der Ukraine geben. Das sind BALTEN, Herr Hetmann! Und auf 2 der Provinzen von Smolensk hat der TO sogar Cores.
Hätte ich mir damals mal die Situation im Norden genauer angeschaut... ;)
Ich habe doch Blast sogar die Provinzen angeboten, werter Suo, als Zusicherung, daß ich Ryazan erhalte und somit Russisch bekomme. Jaja, ich weiß, die Ukraine braucht kein Russisch... :rolleyes: :D
Abominus']Ich habe doch Blast sogar die Provinzen angeboten, werter Suo, als Zusicherung, daß ich Ryazan erhalte und somit Russisch bekomme. Jaja, ich weiß, die Ukraine braucht kein Russisch... :rolleyes: :D
Du wolltest ihm nach 100 Jahren seine Cores geben.... Das halte ich für kein gutes Geschäft... Da könnte Byzanz ja auch erstmal 100 Jahre die Krim besetzen. Warum denn nicht? Hat ja immerhin gleiche Religion und macht die Ukraine 100 Jahre lang etwas ärmer.
TheEvilForce
27.10.05, 15:01
Das ist schwer zu unterschieden, weil es sonst vielleicht an konkretem Anschauungsmaterial fehlt, daher hatte ich meine Post zweigeteilt. Der erste Teil war über eine der Startoptionen für die Hanse, wenn sie Bayern komplett aus dem Weg gehen will. Das mit Skandinavien hatte ich ja auch gar nicht selber aufgebracht, sondrn nur weitergesponnen. Ich sage nicht, dass es die beste Option wäre, sondern nur halt eine mögliche.
Wäre vielleicht wirklich besser von mir nicht irgendwelche Hypothesen über das vergangene Bayern von TEF zu fabulieren ohne ihn vorher zu hören.
Was mir aber wichtig war (und das habt ihr hervorgekitzelt ;) ): die kausalen Ketten sind nicht nur: aus A folgt B, sondern das Ganze ist ein Netz. Wenn Nation A sagt "Nein" und B fühlt sich in die Enge getrieben (ob das objektiv so ist spielt ja keine Rolle), dann wird B irgendwas versuchen. Vielleicht gegen A, vielleicht gegen C. Und das lässt D, E und auch das böse Y nicht unberührt.
Eure Argumentation beruhte auf einem "Will ich nicht. Das ist meins" und das reicht nicht aus um bei mehr als 2 Parteien darzulegen, dass es damit dann auch unmöglich wäre. Das wollte ich ausdrücken.
Um darauf nochmal zurückzukommen : Bayern ist zu diesem Zeitpunkt die bei weitem mächtigste Landmacht, die Hanse flottenmässig Weltspitze. Was liegt da näher, als dass die Hanse ihre Landtruppen in Skandinavien einsetzt? Auf dem Festland würde Bayern jeden Hanse-Gegner in der Luft zerfetzen... Die Hanse bräuchte sich also um ihr Kernland keine Sorgen zu machen... Und nun die spannende Frage : Was hat Bayern davon?
Antwort : Einen starken Verbündete und dazu eine Seemacht als Bündnispartner...
Denn die führende See- und die führende Landmacht in einem Bündnis wären in der Lage überall zuzuschlagen...
Und ob Schottland eine Landung hätte verhindern können, das bezweifle ich... Und ob die Bretagne sich wirklich diesem Risiko ausgesetzt hätte, das wage ich auch zu bezweifeln, der Bretone hätte damit nämlich seine Kolonien gefährdet...
Ergo ist das für die Hanse und Bayern eine sogenannte Win-Win-Situation... Zumal die Hanse doch prädestiniert ist, ein Nordreich aufzubauen dank ihrer Meerestech... Das Gebiet ist nämlich sehr leicht zu verteidigen, wenn man die entsprechende Flotte hat...
[B@W] Abominus
27.10.05, 15:14
Du wolltest ihm nach 100 Jahren seine Cores geben.... Das halte ich für kein gutes Geschäft... Da könnte Byzanz ja auch erstmal 100 Jahre die Krim besetzen. Warum denn nicht? Hat ja immerhin gleiche Religion und macht die Ukraine 100 Jahre lang etwas ärmer.
Hätte ich auch kein Problem mit. Solange ich russisch bekomme als Ukraine ist mir das völlig latte, und auf 100 Jahre kommt es auch nicht unbedingt an. Nur Byzanz kann es sich irgendwann nicht mehr leisten, nen großen Max zu machen, da von allen Seiten gedrückt wird.
TheEvilForce
27.10.05, 15:18
Ich würde mich unter der Bedingung zum 3ten Abe-MP bewerben, dass nicht nur kein Franky, sondern überhaupt niemand mehr reinkommt, der schon einmal ohne vernünftigen Grund aus einem MP ausgestiegen ist. Und, um mich mal wieder in die Nesseln zu setzen, dass man von irgendwem im Eifer des Gefechts mal "IDIOT" genannt wurde, ist für mich unter erwachsenen Menschen KEIN vernünftiger Grund, um aus einem MP auszusteigen!
Ich weiss ja nicht, wo ihr erzogen worden seid... Aber wo ich erzogen wurde, wurde noch Wert darauf gelegt, dass man die Fassung wahrt und keine Beschimpfungen loslässt... Und wenn, dass man dann wenigstens die Grösse hat, sich dafür zu entschuldigen...
Aber in den guten alten Zeiten war das natürlich ganz anders und das war natürlich besser... ;)
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