Atomwaffen für die Bundeswehr

[von Stollberg]

http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/politik/deutschland/173346


(...)stellt jetzt auch der frühere Verteidigunsminister Rupert
Scholz eine atomare Bewaffnung der Bundeswehr zur Diskussion.
Dies solle angesichts der veränderten weltweiten Bedrohungslage
bedacht werden, sagte der CDU-Politiker.

"Ich bin mir völlig darüber im klaren, dass ich mit dieser
Frage ein Tabu anspreche. Aber im Lichte der Gefahr, dass
nukleare Massenvernichtungswaffen auch in die Hände von
Terroristen geraten können, müssen wir diese Frage ernsthaft
diskutieren", sagte Scholz der "Bild"-Zeitung. (...)


Zur Blöd-Zeitung muß man nichts mehr sagen. Aber zum Blöd-Scholz
vielleicht doch:

Wie soll das oben erwähnte Szenario Attentäter abschrecken?

Angenommen, in Berlin-Spandau wird eine schwache Atombombe
gezündet. Ganz schwach. Was dann? Sollen wir dann eine A-Bombe
in Afghanistan zünden? Oder in Palästina? Da werden sich die
Israelis aber bedanken. Oder vielleicht in Kreuzberg? Dann
wird Berlin aber unbewohnbar.

Herr Scholz gehört SOFORT in die geschlosse Abteilung einer
Anstalt, da kann er diesen Unsinn mit seinem Therapeuten
diskutieren.

Die Bundeswehr ist IMHO zur Landesverteidigung da, nicht zum
führen von Angriffskriegen. Schon gar nicht auf anderen
Kontinenten.

Wehret den Anfängen!

[Preussenhusar]

Die Atomare Bewaffnung wurde in den 50-er Jahren durch den damaligen Minister Franz-Josef-Strauß bereits vergeblich angestrebt.

Aus guten Gründen - und nicht nur wegen der Nicht-Angiffs-Doktrin der Bundeswehr - sind seither Atomwaffen in der Verfügungsmasse der deutschen Streitkräfte abgelehnt und danach nicht mehr thematisiert wurden.

Der ehemalige Bundesminister der Verteidigung und Verfassungsrechtler Scholz hat nicht nur sich, sondern auch dem Ansehen der Bundesrepublik schweren Schaden zugefügt, und er sollte umgehend seine Forderung zurücknehmen.

Wieder einmal hat ein Mitglied der CDU ihrer Führung ein Messer in den Rücken gerammt.

Frau Merkel - Frau Bundeskanzlerin und Parteivorsitzende,
Herr Kauder als Fraktionsvorsitzender -

Stellen Sie diese Quelle der Verunsicherung sofort ab !

PH

[Leprechaun]

Zu deutschen Atomwaffen sage ich ganz klar: NEIN.
Und zum Scholz sage ich :rolleyes: ...

[von Huwald]

Das habe ich einfach per copy&paste aus einem anderen Forum übernommen.
Es geht hier um Frankreich - mit Deutschland wäre es natürlich ncihts anderes:

Frankreich hat nur ausgesprochen was z.B. die USA bereits so handhaben werden.

Sollten islamische Terroristen an Kernwaffen kommen und diese in einem westlichen Land zünden wird und muß es einen Atomaren Gegenschlag auf den vollständigen Kulturkreis der Attentäter geben!

Wieso?
Weil die Abschreckung das einzige ist, was einen überhaupt vor dem Einsatz von Kernwaffen schützt! Wie sollten denn eurer Meinung nach die Atommächte reagieren wenn eine Kernwaffe von Terroristen in ihrem Land gezündet wird?

"Ähm - kacke! New York ist zwar nur noch ein großer Ascheplatz, 10 Millionen Menschen sind tod, aber dummerweise war es ja kein Land, daher können wir nix machen. Warten wir einfach auf die nächste Bombe, vielleicht sind wir dann tot und es ist vorbei !"

Sicher nicht! Die einzige Abschreckung die bei Terroristen wirkt ist die vollständige Auslöschung von allem was ihnen etwas wert ist! Wenn es El Quaida weiß daß auf jede islamische Großstadt zwischen der afrikanischen Westküste und dem Ganges eine Kernwaffe regnet - darunter auch auf ihre heiligen Stätten- dann werden sie es nicht wagen! Denn was bitteschön hat man davon wenn man dem großen Satan eine Stadt vernichtet, dafür aber 500 Millionen Glaubensgenossen sterben? Davon abgesehen wird diese Bedrohung jeden Staat, auch einen wie den Talibanstaat von 2001 dazu animieren auch die Terroristen die der Staat selber toleriert oder gar unterstützt von solch einer Wahnsinnstat abzuhalten. Ausschließlich die klare Ankündigung daß wir (der Westen) sie (die Moslems) auslöschen werden wenn sie uns atomar angreifen wird uns dauerhaft vor einem Angriff mit Kernwaffen schützen!

Glaubt ihr wirklich der Kalte Krieg wäre ohne Kernwaffen und vor allem ohne die Erstschlagsdoktrin ein kalter Krieg geblieben? Die Russen hätten uns längst überrollt oder zu überrollen versucht wenn sie nicht gewußt hätten daß die NATO es sich vorbehält als erste Seite Kernwaffen einzusetzen! Lediglich die Angst vor der vollständigen Vernichtung hat die Russen davon abgehalten anzugreifen, denn aus Angst um ihre Soldaten habe sie ich nicht den Krieg nicht riskiert...


Das Problem hierbei ist nur daß die selbsternannten Militärexperten und vor allem die linken User wieder kommen werden und mich als Kriegsfreund oder Irren darzustellen versuchen werden.
Der Punkt ist nur daß ich Realist bin, was aber nicht bedeutet daß ich nicht viel lieber in einer Welt ohne Gewalt, ohne Kriege, ohne Kernwaffen und ohne Kriegsgefahr leben würde - nur dummerweise wird es solch eine Welt auf absehbare zeit leider nicht geben... Der einzige wirksame Schutz vor Kernwaffen ist der eigene Besitz von Kernwaffen!!!

Churchill z.B. wollte Milzbrad gegen Deutschland einsetzen! Der einzige Grund warum es England nicht gemacht hat war die Angst und die Gewißheit daß Deutschland antworten würde! Selbst die Amerikaner haben in Italien 1944 große Chemiewaffendepots angelegt um Deutschland damit zu bedrohen. Japan hatte keine Kernwaffen und das Kernland der USA lag außer Reichweite von japanischen Bombern (für einen B oder C Gegenschlag) daher konnte man es riskieren die Atombombe einzusetzen.
Am zweiten Weltkrieg kann man perfekt sehen was MVs auf beiden Seiten bewirken: Nämlich daß sie nicht eingesetzt werden

[von Holstein]

Von Herrn Scholz habe ich noch ein ZDF Interview in Erinnerung in dem er, frisch zum Verteidigungsminister gekürt beschreiben sollte wie die Rangabzeichen eines Oberst der Bundeswehr aussehen.

Das wusste er als Ungedienter nicht und auf seine fehlende Erfahrung im militärischen Bereich angesprochen entgegnete er, dass es auch für Fachfremde ohne weiteres möglich wäre sich in die Materie einzuarbeiten.

Glücklicherweise blieb der Herr Scholz nicht einmal 1 Jahr auf seinem Posten.

Die jetzige Aussage, zeigt dass er bis heute nicht viel dazugelernt hat.
Atomwaffen als Abwehr gegen terroristische Gefahren – einfach absurd !

@ von Huwald.
Wurde der zitierte Ausschnitt direkt von Dr. Seltsam verfasst ?
Auf jeden Fall von einem Menschen der definitiv "die Bombe liebt".
Schde nur, dass sich Terroristen nicht von solchen Drohungen aufhalten lassen. Rationales Denken (wie damals im Kalten Krieg) ist nicht so ganz deren Vorliebe.

[DBM]

In der gleichen Logik (ja ich schreibe groß :D) müsste Herr Scholz auch Autobomben für die Budnewehr fordern, wird dann ein Konvoi der Buwe in Afghanistan angegriffen, kommen die Soldaten der ISAF auch mit Autobomben.

Die Idee ist mindestens genauso schawchsinnig wie mein Vergleich oben. Wie von Holstein (war anscheinend bei Prof. Mang zum Facelift :D) schon schrieb, der Mann ist inkompetent was durch sein langes Verweilen auf der Bonner Harthöhe ja auch eindrucksvoll bewiesen wurde.

[König Andre]

Ich bin mal ehrlich Bundeswehr mit A-Waffen lölz wense sowas gegen Terroristen einsetzen rechne ich damit am ende steht da noch nen Pc mit ner anzeige 0 Menschen auf der Welt Leben noch alle Terroristen Tot 1:0 für den Frieden auf Erden. :D

[Preussenhusar]

??? :wirr: ???

Äh, verzeiht, aber irgendwie erschließt sich mir Euer Post nicht so ganz, werter König Andre !

PH

[König Andre]

Verzeit ich beziehe mich auf die aussage von Holstein (Die jetzige Aussage, zeigt dass er bis heute nicht viel dazugelernt hat.
Atomwaffen als Abwehr gegen terroristische Gefahren – einfach absurd)

[Jorrig]

Son Unsinn, in dem anderen Forum dort. Den Terroristen ist doch völlig egal, wie viele auf der eigenen Seite sterben, zumal es in den anderen Großstädten wohl nicht ihre eigene Organisation träfe.
New York mit einer A-Bombe plattzumachen ist einfach unrealistisch und unmöglich. Größte Wirkung hat die Bombe in der Luft, und wie soll die da hinkommen? Al-Quaeda Airlines? Eine Bombe auf dem Boden hätte eine wesentlich kleinere Wirkung, für die ganze Stadt reicht es sicher nicht. Abgesehen davon müssten sie so eine Bombe erstmal in die USA einschmuggeln, wie soll das gehen? Die passt ja nicht gerade in eine Handtasche! Von der Herstellung mal abgesehen...
Ich halte das für eine Selbstpropaganda von Herrn Scholz, dem man die verdiente Beachtung schenken sollte: keine.

[Darth]

Und jetzt stellt euch mal vor, dass die Blöd-Zeitung zu einem Medienkonzernverbund mit Pro7, RTL usw gehört.
Was die da für eine Meinungsmacht hätten - und plötzlich will die überwiegende Bevölkerung Deutschlands A-Waffen.
Oh Graus.

[Faultierasai]

Nun so unmöglich ist das nicht werter Jorrig. Ihr müsstet zuerst eine Bombe haben,
sagen wir wir klauen sie von den Chinesen oder kaufen sie von den klammen Russen.
Preis ist wurst. Dann gehen wir nach Kanada und kaufen dort ein kleines Flugzeug, sagen wir Cessna?. Wir eröffnen eine eigene Airline (ich klaue euch mal die Idee) mit Büro in New York und eines in Djallabad (dort zum besipiel schmieren wir die Polizei, vielleicht ist es sogar einer von uns). Dann noch ein Büro in Afrika (denn die haben keine Sicherheitskräfte) dann fliegen wir mit Zwischenstopps von Kanada nach Djallalabd, laden dort ein und fliegen nach Afrika. da wir zuvor mehrere Flüge nach USA gemacht haben als Airline haben die kein Verdacht mehr. Und können dann die Bombe von Afrika im eigenen Flugzeug schmuggeln, diesmal haben wir eben keine Passagiere an Bord, da der Flug offiziell zu teuer war, oder besser in die USA zur Wartung soll. So haben wir die Einfluggenehmigung. Und da es keine Möglichkeit gibt die Fracht eines Flugzeuges aus der Luft zu prüfen ist die Bombe schon bald da wo sie sein soll. Und über New York......

Was den Politiker angeht, einfach ignorieren. Je mehr Mächte diese Bombe haben desto eher kann mal eine verschwinden.

[the general]

Nun so unmöglich ist das nicht werter Jorrig. Ihr müsstet zuerst eine Bombe haben,
sagen wir wir klauen sie von den Chinesen oder kaufen sie von den klammen Russen.
Preis ist wurst. Dann gehen wir nach Kanada und kaufen dort ein kleines Flugzeug, sagen wir Cessna?. Wir eröffnen eine eigene Airline (ich klaue euch mal die Idee) mit Büro in New York und eines in Djallabad (dort zum besipiel schmieren wir die Polizei, vielleicht ist es sogar einer von uns). Dann noch ein Büro in Afrika (denn die haben keine Sicherheitskräfte) dann fliegen wir mit Zwischenstopps von Kanada nach Djallalabd, laden dort ein und fliegen nach Afrika. da wir zuvor mehrere Flüge nach USA gemacht haben als Airline haben die kein Verdacht mehr. Und können dann die Bombe von Afrika im eigenen Flugzeug schmuggeln, diesmal haben wir eben keine Passagiere an Bord, da der Flug offiziell zu teuer war, oder besser in die USA zur Wartung soll. So haben wir die Einfluggenehmigung. Und da es keine Möglichkeit gibt die Fracht eines Flugzeuges aus der Luft zu prüfen ist die Bombe schon bald da wo sie sein soll. Und über New York......

Was den Politiker angeht, einfach ignorieren. Je mehr Mächte diese Bombe haben desto eher kann mal eine verschwinden.

Hälst du die Amis für so dumm, das die nicht selber auf die Idee kommen das so etwas passieren könnte. Theoretisch müssten die nichtmal ne eigene Airline aufbauen sondern könnten einfach nur die Leute die bei "unverdächtigen" Airlines arbeiten schmieren. Du glaubst aber auch nicht wirklich das die Amis die Flugzeuge durchlassen, nur weil sie von einer "unverdächtigen" Airline geflogen wird. Nicht nach dem 11.September.

[Marc Aurel]

Mal wieder klar das solche Äußerungen vond er CDU kommen.

müssen wir die Frage ernsthaft diskutieren, wie wir auf eine nukleare Bedrohung durch einen Terrorstaat angemessen, im Notfall also sogar mit eigenen Atomwaffen, reagieren können,

1. Was ist so ein Terrorstaat?
2. Ach, die CDU will also wegen irgendeiner Gruppe von Terroristen im Iran oder einer "potentiell gefährlichen" Regierung gleich Tausende Unschuldige Menschen sinnlos töten? Damit der andere Staat dan auch mit seinem Nuklearwaffenarsenal kontert?

Nuklearwaffen sähen nichts außer Hass und Gewalt in der Welt. Deutschland darf solchen Nuklearen Terror untertstützen.

[von Huwald]

Son Unsinn, in dem anderen Forum dort. Den Terroristen ist doch völlig egal, wie viele auf der eigenen Seite sterben, zumal es in den anderen Großstädten wohl nicht ihre eigene Organisation träfe.
New York mit einer A-Bombe plattzumachen ist einfach unrealistisch und unmöglich. Größte Wirkung hat die Bombe in der Luft, und wie soll die da hinkommen? Al-Quaeda Airlines? Eine Bombe auf dem Boden hätte eine wesentlich kleinere Wirkung, für die ganze Stadt reicht es sicher nicht. Abgesehen davon müssten sie so eine Bombe erstmal in die USA einschmuggeln, wie soll das gehen? Die passt ja nicht gerade in eine Handtasche! Von der Herstellung mal abgesehen...
Ich halte das für eine Selbstpropaganda von Herrn Scholz, dem man die verdiente Beachtung schenken sollte: keine.
Glaub mir... ZUm einen ist es nicht nur möglich daß die Terroristen an die Bombe kommen, es wird auf Dauer wohl auch geschehen!
Es ist ihnen egal ob ihre eigenen Leute sterben?
Nun, wenn man eine Kobaltbombe auf Mekka abwirft wars das! Das Gebiet kann nie wieder betreten werden! Das schreckt jeden - aber wirklich jeden Terroristen ab!

Darüber hinaus - was ist die ALternative?
Wenn die Kernwaffe Washington ausgelöscht hat zu sagen: "Pech gehabt, naja, wir schicken 10 Cruise Missiles auf uns bekannte Lager und warten bis sie mit der nächsten Bombe New York auslöschen" ???
Einzig alleine die Abschreckung kann uns vor einem terroristischen EInsatz von Kernwaffen schützen - und zwar die Abschreckung daß mit einer Härte zurück geschlagen wird die unfassbare Dimensionen annimmt!

Deswegen sollten Kernwaffen ja nicht einfach so nach einem Anschlag per Autobombe geworfen werden - und das wird auch nicht passieren! Aber um sich selbst wirklich effektiv und dauerhaft vor Kernwaffen in den Händen von Terroristen zu schützen bleibt die Androhung der Auslöschung des "angreifenden Kulturraums" die ultima ratio.

Benjamin Franklin hat einmal gesagt: "Eine Gesellschaft die wegen ihrer Sicherheit ihre Freiheit einschränkt hat beides nicht verdient!"
Die einzige Chance halbwegs effektiv auf Dauer (und hier geht es nicht darum drei Kernwaffen in Folge abzufangen, sondern auf Jahrzehnte, Jahrhunderte evtl. ALLE Kernwaffen vor ihrem EInsatz abzufangen) sich vor solch einer Bedrohung zu schützen wäre eine massivste Abschottung nach außen und eine Sicherheitspolitik gegen die 1984 ein Kinderspielplatz erscheint.
Doch selbst dann könnte keine absolute Sicherheit garantiert werden, jeder von uns kennt das Gesetz der Regel: Was immer klappt geht irgendwann mal schief...!

Grüße

Ach ja:
Nur weil ich solch eine Politik, solch eine Doktrin vertrete heißt das nicht daß ich mir diese in allen Konsequenzen wünschen würde. Natürlich würde auch ich mir eine Welt ohne Terroristen, ohne Gewalt, ohne Kriege etc. wünschen, doch leider sieht die Realität anders aus weshalb wir darauf reagieren müssen und uns wappnen müssen...

[Hesse]

Also es ist schon ein bisserl amüsant, welche Aktenentstauber sich immer mal wieder in der Öffentlichkeit zur Wort melden und mit welchen hanebüchenen Ideen. Da stellt sich die Frage: "Ist denn heute schon Sommerloch?". Wenn ich raus schaue, dann sehe ich Schnee und Frost. Entsprechend kühl ist auch meine Einstellung zu Herrn Scholz, denn "who the f*%&$ is Scholz?". Anscheinend hat Scholz nach seinem Abgang von der großen Bühne der deutschen Weltmachtpolitik mit weinenden Auge seinen Nachfolgern zugeschaut, die in den letzten Jahren die Jungs aus den Kaserenen getrieben haben :rolleyes:.

Daher meine grundlegende These: Kim ist aus Nordkorea geflohen und plötzlich fordert ein abgehalfteter CDU -Politiker die Anschaffung von Atomwaffen? Wer Akte-X kennt, weiß wie hier die Wendung ist. Scholz ist Kim Jong Il ! Es ist sein teuflischer Plan, daß die Deutschen Atomwaffen anschaffen, die Kim dann klauen kann. Die äußerlichen Vergleiche liegen auf der Hand! Beide tragen Brillen bzw. "Kassengestelle", beide haben kaum Haare auf dem Kopf, beide sind klein....

http://www.bundestag.de/mdb/mdb14/mdbjpg/s/scholru0.jpeg
http://www.moonbattery.com/archives/Kim_Jong-Il.jpg

Es besteht kein Zweifel. Das bringt uns einen Skandal nach dem anderen. Wenn Scholz Kim Jong Il ist, dann war Kim Jong Il von 1988-1989 Bundesverteidigungsminister! Kein Wunder das Scholz nicht wußte, wie die Rangabzeichen in der Bundeswehr sind, kannte er doch nur die nordkoreanischen Rangabzeichen und war allenfalls über die Ränge in der NVA informiert! Wiederum ein Beweis für meine These. Wahrscheinlich wurde Kim damals enttarnt, da er anstatt Bockwurst mit Kraut vorwiegend Reis mit Hühnchen Süß&Sauer zu sich nahm.

Demnach scheint Kim Jong Il mit dieser "zweiten Identität" ein As im Ärmel zu haben, um doch noch an seine Bombe zu kommen. Die Frage ist, wie die anderen Nationen auf diese Enthüllungen reagieren werden. Auch liegt die Vermutung nahe, daß unsere Bundesregierung von weiteren "Schurken" unterwandert wurde! Warum findet man Osama nicht? Vielleicht ist er in Deutschland in der Bunderregierung untergetaucht? Osama ohne Bart hat frappierende Ähnlichkeit mit Frau Merkel! Kann es sein, daß wir von Osama Bin Laden regiert werden? Fragen über Fragen!

[von Holstein]

Auslöschung des "angreifenden Kulturraums"

Ist ein Land schon einmal von einem Kulturraum angegriffen worden ?
Zu einem "Kulturraum" gehören immer auch Unschuldige !
Euer Terminus mahnt an dunkle Zeiten.

Unfasssbar, dass ein Mann wie Herr Scholz anscheinend ähnlichen Gedanken nachhängt. Sehr bedenklich.

[Stoertebeker]

Eine Drohung ist nur dann wirksam, wenn man sie tatsächlich wahrmachen würde.
Du würdest also allen Ernstes, im Falle eines atomaren Angriffs von Terroristen die ganze islamische Welt auslöschen wollen? Oder zumindest Mekkah bombadieren?
Ultima Ratio? Dass ich nicht lache. Quatsch.

Die Bombe hat im kalten Krieg einen guten Dienst getan, sie tut ihn jetzt, in den Händen einiger halbwegs zurechnungsfähiger Männer immer noch, aber das was Du vorschlägst ist tatsächlich irre und würde wohl selbst von Herrn Scholz als solches abgetan.
Der gute Mann wollte sich doch einfach nur ins Gespräch bringen.

[Marc Aurel]

Die Herrstellung von einfachen Plutionium-Atom-Waffen ist ziemlich simpel. Man braucht einfach nur einen Studenten in Atomphysik, ein bisschen Equipment und etwas angereichtes Plutionium, geklaut aus dem AKW von nebenan. Und schon haben wir eine perfekt funktionierende A-Bombe!
Wenn man sich den Bau von Fat-Boy und Little-Boy ansieht, dann merkt man dass solche einfachen Nuklearwaffen garnicht zu kompliziert zu bauen sind.
Heutige Atombomben werden einfach gebaut indem man kleine Bomben flächendeckend außen am Plutoniumkern befestigt und diese genau gleichzeitig in die Luft jagt. In dem Plutonium, welches vorher schon fast bis zum Punkt 0 komprimiert wurde und nicht weiter seine Form verändern kann, kommt es zur Kettenreaktion und es explodiert in einer gewaltigen Explosion.
Einer Stude nach verschwinden jährlich 0,1Prozent des dort gelagerten Plutioniums, da fällt es nicht auf, wenn ein paar Terroristen mal ein paar Tonnen Plutionium "miteinstecken".

[Cerberus]

Zwiespältiges Thema, ich bin nicht prinzipiell gegen nukleare Abschreckung, auch im sog. Krieg gegen den Terror nicht. Aber wie schon so richtig gesagt wurde, diese Abschreckungsdrohung muß auch glaubhaft wirken - und das würde sie in Deutschland kaum. Es ist von vornherein jedem klar, daß in Deutschland kein halbwegs ausreichender Konsens zu erzielen ist, unter welchen abartigen Umständen diese Waffen dann tatsächlich zum Einsatz kämen, von daher wäre das Abschreckungspotential so ziemlich gegen Null, selbst wenn wir solche Dinger hätten.

Ich erfreue mich daher lieber daran, daß unsere französischen Freunde das Säbelrasseln für uns mitübernehmen, die wirken in der Rolle wesentlich glaubwürdiger (irgendwie muß uns diese Fähigkeit in den letzten Jahren abhandengekommen sein, dass konnten wir doch früher schon mal besser - oder?)

[Jorrig]

Klar, und aus dem Grund ist es auch so kinderleicht für die Mullahs in Iran, sich ihre eigene Bombe zu bauen...

Die Araber haben den Felsendom auch abgerissen und zerstört, trotzdem gibt es über 1000 Jahre später immer noch Juden - und die haben noch weit schlimmeres mitgemacht in ihrer weiteren Geschichte.

[Marc Aurel]

Schulz will jedoch A-Bomben als Offensivwaffen benutzen und dafür eignen sie sich nun wirklich nicht. Nicht das sie keine Wirkung erzielen, aber sie eignen sich nur zur Abschreckung, denn beim Einsatz würde es zum Nuklearen Holocaust kommen und das liegt wahrlich nicht in der Interesse irgendeinen Staates oder Volkes

[Cerberus]

Scholz ist Kim Jong Il
...
Kann es sein, daß wir von Osama Bin Laden regiert werden? Fragen über Fragen!

Bleibt nur noch die Frage:
Wer ist in Wirklichkeit der, der sich Hesse nennt? :eek: :eek: :eek:

[Montesquieu]

Atomare Bewaffnung? Hm, in der jetzigen strategischen Situation sicherlich keine Alternative, finanziell, sowie ethisch. Aber machen wir uns nichts vor. Sollte sich die Position Deutschlands im System ändern, d. h. die NATO sich auflösen und die EU den Bach runtergehen, dann stellen Atom-Waffen einen nicht zu unterschätzenden Machtfaktor dar, die den Handlungsspielraum deutlich erweitern. Besonders wenn England und Frankreich Deutschland wieder feindselig gegenüberstehen würden. Zukunftsmusik, die ich nicht hören will und auch nicht hören werde.

Aber:
Gegen Terroristen einsetzen? Was für ein Blödsinn! Strategische Waffen gegen kleine Terrorzellen einsetzen, entbehrt wohl jeder Logik. Doch man weiß trotz allem nicht, wozu Menschen fähig sein werden, sollte auch nur eine kleine Bombe in einer westlichen Großstadt hochgehen und ein Regime aktiv diese Terroristen unterstützen. Wie gesagt, zur Zeit ist dies nicht gegeben, man würde aus Mangel an Zielen nicht nuklear zurückschlagen, aber wie man reagiert, wenn Iran (Aufpassen: Spekulation) solch einen Anschlage unterstützen würde. Uiuiui, alleine die Bilder im Fernsehen, wenn Hamburgs Innenstadt der Erde gleichgemacht würde. Tausende und Abertausende von Toten und Verletzten, dann ist auch für eine gemäßigte demokratische Regierung schluß mit lustig.

Aber dafür ist die nuleare Abschreckung ja da, damit verhindert wird, dass Staaten wie der Iran ernsthaft über so etwas nachdenken würden. Dazu sind diese Staaten und ihre Herrscher zu sehr an Machterhalt und ihrem Überleben interessiert. Bei kleinen Zellen nützt die Abschreckung nichts. Darum verstehe ich nicht, dass jetzt Chirac noch einmal mit dem Säbel rasselt. Das ein nuklearer Angriff von einem Staat vergolten würde, ist ja klar und logisch, der Satz "Wir haben Atomwaffen werden sie aber nie einsetzen!" erschien mir immer schon hahnebüchen.

[the general]

Klar, und aus dem Grund ist es auch so kinderleicht für die Mullahs in Iran, sich ihre eigene Bombe zu bauen...

Die Araber haben den Felsendom auch abgerissen und zerstört, trotzdem gibt es über 1000 Jahre später immer noch Juden - und die haben noch weit schlimmeres mitgemacht in ihrer weiteren Geschichte.

Hm, wenn man Firenwolf so hört, oder besser liest dann könnte man meinen das jeder Trottel ne Atombombe bauen könnte und anscheinend sind dann die Terroristen und Mullahs im Iran so dumm wie Brot, weil die es nicht können.

So simpel isses ja nu auch wieder nicht ne Atombombe zu bauen, denn dann hätten ja schon voll viele Staaten oder Warlords eine.

@Firenwolf, vor ein paar Jahren war ich noch genauso wie du, da hab ich auch an jeden Dreck geglaubt der in einem Buch stand oder mir erzählt wurde und ich dachte die Welt wäre furchtbar einfach und es wäre total einfach etwas zu machen. Ich hab damals z.B. davon geträumt die Sahara mit großen riesigen Kanälen künstlich wieder zu bewässern, aber ich hab dabei die ganzen Schwierigkeiten nicht beachtet und nicht verstanden warum man das einfach nicht macht.

Heute weiss ich das alles viel komplizierter ist. Keine Angst wirst du auch noch lernen. Damals hat mein Geschichtslehrer gemeint dass, das Wissen was ich im moment habe zwar schon recht viel ist aber nur zur Oberfläche gehört. Damals hab ich ihm nicht geglaubt, aber heute weiss ich das er Recht hatte. In dem Vergleich was ich jetzt weiss und das was ich vor 2-3 Jahren wusste, da hab ich einen ganz gewaltigen Sprung gemacht.

[[B@W] Abominus]

Hm, wenn man Firenwolf so hört, oder besser liest dann könnte man meinen das jeder Trottel ne Atombombe bauen könnte und anscheinend sind dann die Terroristen und Mullahs im Iran so dumm wie Brot, weil die es nicht können.

So simpel isses ja nu auch wieder nicht ne Atombombe zu bauen, denn dann hätten ja schon voll viele Staaten oder Warlords eine.

Eine Woche braucht z.B. Deutschland, um eine Atombombe zu bauen, jedenfalls würde ich das als realistisch einschätzen. Und die Iraner werden genauso wie die anderen "Terrorstaaten" die Atombombe haben. Liegt doch genug Atommüll in Russland rum. Korruption ist dort an der Tagesordnung und Russland ist weit...

[DBM]

Das Problem ist nicht die Bombe an sich, zumindest nicht wenn sie einfach nur stahlen soll. Viel schwieriger ist es ein Trägermittel (z.B. Rakete) damit zu bestücken.

Warum der Iran und Korae so leicht an die Technologie kommen liegt auf der Hand, Pakistan und die ehemaligem Sowjetrepubliken verkaufen jedem das Know-how, der Bargeld dabei hat.

[Pyrrhus]

Es gab auf einmal eine BBC Reportage zur schmutzigen Bombe, wird relativ oft auf XXP wiederholt - kinderleicht, soetwas zumindes in einer europäischen Großstadt hochzujagen. Bauanleitung aus dem internet, das Strahlenmaterial aus Russland (da gab es übrigens schon registrierte Versuche). Auch wenn vielleicht nicht sehr viele Menschen sterben würden - riesige Flächen würden auf Ewigkeiten kontaminiert und damit unbewohnbar, von den wirtschaftlichen Schäden brauch man angesichts des zu erwartenden menschlichen Leids vorerst nicht sprechen. Stellt euch einfach einmal ein unbewohntes London vor - und noch "besser", was, wenn es einheimische Attentäter waren? Kommt dann der Vergeltungsschlag trotzdem auf ein willkürlich ausgewähltes Land?

Und warum gleich eine Atomwaffe einsetzen? Wenn denn dieses unverständliche Bedürfnis nach Kollektivbestrafung auf Seiten irgendwelcher Idioten besteht, wieso auch noch die eigenen Verbündeten mit hinein ziehen? Es gibt auch noch B- und C-Waffen*, die töten auch und wären abschreckend genug aber verseuchen nicht gleich auf Jahre hinaus riesige Landstriche - zumindest nicht so schlimm wie atomare Strahlung einer heutigen Bombe. Es ist natürlich zynisch, soetwas zu sagen, aber mich regt es einfach auf, wenn sich jemand hinstellt und meint, mit einer Atombombe Terror verhindern oder vergelten zu können - da wird im besten Falle ein Pyrrhussieg draus werden, mehr nicht - als ob automatisch diese Bombe bei einem Anschlag die einzig verbliebene mögliche militärische Option wäre, so ein Schwachfug. Den Schaden werden wir alle davon tragen - da hat der Terrorist dann gleich zweifach gewonnen.

Die Atombombe hilft soviel gegen Terror wie eine Sonnenbrille gegen Pech im Lotto.

Die Bundeswehr ist ja jetzt schon gerade so ausreichend finanziert - wo soll denn nun noch das Geld für Atombomben herkommen?

PS: Also aufgrund eines Bildartikels in unserem "gehobenen Kreis" zu diskutieren ist ja schon ein starkes Stück :D ...normalerweise ziehen wir in der Bahn immer über dieses Schmierenblatt und seine Leser her, und nun das... :D

* Nicht falsch verstehen, ich will niemandem die Entscheidung über Pest oder Cholera anbieten. Worauf ich hinaus will ist, dass derjenige, der den militärischen Gegenschlag befiehlt, auch noch andere zum Ziel führende Mittel hat, die er einsetzen kann. Einen militärischen Gegenschlag verurteile ich aber aufs Schärfste, weil man eben nicht die Schuldigen treffen wird, sondern unbeteiligte.

[Arminus]

Hmm, wenn wir jetzt doch die Bombe kriegen, darf Schäuble die dann auch im Inneren während der WM einsetzen? :D :D


Davon abgesehen: Mumpitz, Mumpitz³...
Glücklicherweise haben wir ja mal eine unilaterale Erklärung abgegeben, in der wir auf nukleare Waffen verzichten. Und das ist gut so. Atomwaffen verändern den Status eines Staats im internationalen System beträchtlich, und das nicht nur zum Vorteil. Es reicht, wie Cerberus schon beschrieb, dass wir drei Verbündete mit großem Arsenal an nuklearen Waffen haben. Sollen die sich mit der Verantwortung rumschlagen. Wir genießen im Prinzip den gleichen Schutz, können aber außenpolitisch sehr viel unbelasteter auftreten.


Was der Vergelich zwischen dem Kalten Krieg und dem War on Terror angeht, so kann ich nicht verstehen, wie man da eine Parallele ziehen kann. Das eine war ein terriotaler Konflikt mit klar erkennbaren Sphären und Ansprechpartner. Der sogenannte Internationale Terror hat aber nicht das geringste mit einem territorialen Konflikt zu tun, also kann man auch keine Vernichtungswaffen einsetzen. Terror ist genauso wenig mit konventionellen Waffen zu besiegen, er ist nicht besiegbar. Man kann die Augen offen halten, die Ursachen bekämpfen und damit den Nährboden des Terrors bekämpfen. Und dann hofft man, dass es irgendwann zu Ende ist. Das kann aber noch ein Jahrzehnt dauer.


@Dr. Seltsam: Ich sehe schon, demnächst darf die Bundeswaffe auch zivile Jets in Beschlag nehmen, damit es nach dem 11.9. nicht zu einer civil transportation plane gap kommt. :D

[von Huwald]

Jetzt mal im Ernst...

Was schlagt ihr denn als wirksame Abschreckung gegen einen Einsatz von Kernwaffen durch Terroristen vor?
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber ich selber verkehre ab und an auch in Foren mit islamischen Mitgliedern. Diese wollen Israel zumeist am liebsten auslöschen und die Juden ins Meer jagen. Doch wenn man ihnen sagt: "Wenn ihr das macht geht eine Neutronenbombe auf Mekaa" - kommen schockierte ausrufe, das will keiner in Kauf nehmen...

Sagt mir wie man ohne einen extremsten Überwachsungsstaat sich effektiv gegen terroristische Kernwaffen auf Dauer und zu 100% wirksam schützen soll, ich lausche gespannt! Denn daß meine Alternative effizient wäre wird wohl jeder zugestehen...

[Arminus]

Ihr könnt Mitglieder islamischer Foren doch nicht mit Terroristen vergleichen. Letztere wären kaum so dumm, sich öffentlich zu solchen Themen zu äußern. Und Terroristen könnt Ihr nicht abschrecken. Die Israelis versuchen es seit Jahren, in dem sie die Familien von Selbstmordattentätern bestrafen. Das hat in Palästina auch nicht viel geändert, wenn es nicht zu noch mehr Attentaten geführt hat.

Und was hätten Moslems, weltweit, denn noch zu verlieren, wenn der Westen ihre Heimat inkl. höchstem religiösen Wahrzeichen mit Hilfen von Atombomben vernichtet hätte? Nichts. Abgeschreckt sind sie vielleicht. Aber auch so voll Rache und Hass, dass Al-Quaida sich nicht mehr vor Rekruten retten kann.


gegen einen Einsatz von Kernwaffen durch Terroristen vor?Verhindern, dass sie Atombomben bekommen. Mehr ist nicht möglich. Ihr werdet nicht alle Moslems ausrotten können, Ihr werdet nur zum Völkermörder werden und dabei die Menschen bestrafen, die mit dem Terror gar nichts am Hut haben. (Und das ist die Mehrheit.)


Terror könnt Ihr nicht bekämpfen, nur seinen Ursprung. Das ist ein langer Weg, auf dem alle Verluste zu erleiden haben. Der Terror verliert dann irgendwann seinen Nährboden. Aber wie gesagt, das dauert und ist nicht einfach. Eine einfache Lösung gibt Euch Bild, ab und an auch die eine oder andere Bundestagsfraktion, aber das...

[von Holstein]

Werter von Huwald, Ihr habt doch selbst Benjamin Franklin zitiert: "Eine Gesellschaft die wegen ihrer Sicherheit ihre Freiheit einschränkt hat beides nicht verdient!" (Ein Zitat, dass Wir selbst in unseren CIV4 Spielen immer wieder hören dürfen.

Wenn man unter „Freiheit“ auch die Freiheit versteht nicht „grausam“ handeln zu müssen, dann träfe dieses Zitat auch auf die Art der von Euch propagierten Terroristenbekämpfung zu.

Traurig aber wahr: Es gibt keine (totale) Sicherheit – eine freiheitliche Gesellschaft muss mit gewissen Risiken leben wenn sie ihr Attribut „Freiheitlich“ nicht verlieren will.

Das schließt angemessene polizeiliche, geheimdienstliche, juristische und gesellschaftspolitische Maßnahmen natürlich nicht aus. (mit Betonung auf „angemessen“ !)

Den Terrorismus kann man wohl nur langfristig bekämpfen, indem man die Länder der dritten Welt „gerechter“ behandelt und den Menschen dort Möglichkeiten gibt ein Leben in angemessenem Wohlstand und Freiheit zu führen.

Ein „fairer“ Welthandel wäre einmal ein Fortschritt, die Stärkung demokratischer Kräfte (oder Nicht-Unterstützung von Diktatoren) eine andere.

Ein langer Weg und kein einfacher.

Aber eine einfache Lösung gibt es nicht.

[Headhunter]

Jetzt mal im Ernst...

Was schlagt ihr denn als wirksame Abschreckung gegen einen Einsatz von Kernwaffen durch Terroristen vor?

Sagt mir wie man ohne einen extremsten Überwachsungsstaat sich effektiv gegen terroristische Kernwaffen auf Dauer und zu 100% wirksam schützen soll, ich lausche gespannt! Denn daß meine Alternative effizient wäre wird wohl jeder zugestehen...

Eben genau das ist das Problem......schützen kann man sich gegen den Terror nicht (bzw. nur bis zu einem gewisen Grad), das hat uns meiner Meinung nach schon die RAF gezeigt. Terror kann man nicht besiegen, man muss sein Umfeld austrocknen. Deshalb wäre es besser, den schmalen Grat zwischen Sicherheit und Gelassenheit zu suchen und zu beschreiten, als, wie die USA beispielsweise, der Sicherheit den absoluten Vorrang zu geben und panisch um sich zu schlagen. Wenn Deutschland tatsächlich Atomwaffen anschafft, wander ich in einen Staat aus, der so klein ist, das er sich so´n Scheiß nicht leisten kann.

Mit Atomwaffen kann man keinen Frieden schaffen!
Mit konventionellen Waffen ist das schon schwer genug....und gegen Terroristen helfen sie schon gar nicht :rot:

[von Huwald]

Der Punkt ist, daß mit einem massiven Gegenschlag eben das, worum sie kämpfen zerstört wäre. Und die Terroristen kämpfen bekanntlich ja für eine bessere Welt - aber nicht für den Weltuntergang...

Wie gesagt, meine Meinung ist meine Meinung *g* - eine Alternative wird hier nicht genannt.
Aber - vielleicht zum Glück - habe ich ja nichts zu sagen, von daher ist es hinfällig ;)

[DBM]

Terroristen kämpfen nicht wie Soldaten für ein Land sondern für eine Idee, daher gibt es keine sinnvolle Abschreckung, erst recht keine atomare.

Wie man die Leute los wird, weiss ich nicht. Weiss ja anscheinend niemand.

ABC-Waffen helfen nur als Abschreckung, wenn der Gegner deshalb Angst haben muss. Aber sagt mal nem Islamisten "wir haben die Bombe". Dann wird der antworten "auf welches Land wollt ihr die denn werfen".

Die Diskussion ist überflüssig. Viel wichtiger ist meiner meinung nach, dass unbestätigte Blödquellen melden, dass in Timbuktu Sand gefunden wurde :D

[the general]

Das Atomwaffen gegen Terroristen nichts nützen, haben wir doch gesehen. In den USA und GB wurden Anschläge verübt. Beide Staaten besitzen ein Atomwaffenarsenal, die USA sogar das größte und vernichtenste der Welt. Meinsch des hat die Terroristen davon abgehalten? Die westliche Welt wird nie einen atomaren Erstschlag führen, das würde die Bevölkerung der Länder niemals unterstützen, aber wenn ein Land, egal welches einen atomaren Erstschlag gegen ein westliches Land führt, dann ist dadurch nichts gewonnen, denn die westl. Atomwaffenstaaten werden zurückschlagen, dann sind beide Länder nur noch Asche.

Die iranische Führung weiss ganz genau, oder hoffe ich zumindest, das wenn sie eine Atombombe auf Amerika schmeissen die Amerikaner den Iran ausradieren werden. Genauso wird es sein wenn die Pakistaner Atomwaffen auf Indien oder die Inder auf Pakistan werfen wollen.

Ein Staat der Atomwaffen besitzt ist vor dem Atomschlag eines anderen Staates sicher. Genauso wie sicher Israel durch seine Atomwaffen ist. Wenn die israelische Armee droht zusammenzubrechen dann werden die Israelis auf die arabischen Länder ne Atombombe schmeissen und fertig.

Terroristen aber bilden kein Land oder eine Nation. Wie Arminus schon sagte werden sie von einer Idee geleitet und in der Al Qaida sind ja nicht nur Araber, sondern auch Türken, Deutsche, Russen, Franzosen, usw. dabei. Un nach der Zündung einer schmutzigen Bombe durch Terroristen können wir nicht einfach Bomben auf die arabische Welt schmeissen. So würden wir Millionen unschuldiger Menschen töten und die Terroristen zählen nur ein paar 1.000. Also ich könnte damit nicht leben.

Was kann man also dagegen tun? Vieles. Der vorhandene Terror muss bekämpft werden, sprich die Terroristen müssen gefunden und auf irgendeine Art und Weise ausgeschaltet werden, sie dürfen keine Gelegenheit bekommen irgendeinen Anschlag vorzubereiten usw. Dabei dürfen wir jedoch nicht die Menschen- und Bürgerrechte zugunsten der Sicherheit zu sehr einzuschränken, wie es die Amerikaner tun, und wir müssen mit größtmöglicher Menschlichkeit vorgehen.

Das ist aber nur der kleine Teil. Der größere Teil ist es dem Terror den Nährboden zu entziehen. Durch welche Maßnahmen auch immer. Durch entsendungen von Spezialisten, Hilfsgütern, usw., was ja auch heute schon gemacht wird. Die USA beteiligen sich auch daran.

Die US-Administration machen aber m.E. nach entscheindende Fehler. Die US-Administration bekämpft den Terror hauptsächlich mit Waffengewalt und dadurch entstehen sehr viele unnötige Kollateralschäden, denn sie nehmen den Tod von vielen Unschuldigen billigend in Kauf, das darf nicht sein, wenn man die dortige Bevölkerung auf seiner Seite haben will.

Dann tretet die US-Administration mehr als Scheinheilig auf und sagen offiziell "Wir wollen den Menschen die Demokratie" bringen usw. und meinen eigentlich das sie wirtschaftliche und militärische Interessen verfolgen, das ist auch nicht gut und das ist auch ein Grund warum viele in der Region die USA hassen.

[Montesquieu]

Zu dem Thema, ob Nuklearwaffen den Frieden stabilisieren können empfehlen eine Diskussion zwischen Kenneth N. Waltz und Scott Sagan:

The Spread of Nuclear Weapons: A Debate

Waltz ist dafür, aus fast den gleichen Gründen, wie the General sie angeführt hat, Sagan sieht die Gefahr darin, dass mehr Nuklearwaffen auch mehr Unsicherheit bringt. Eine hoch interessante Frage, zumal es ja um unser aller Leben geht.

[Faultierasai]

Sagan hat da nicht unrecht, je mehr Waffen dasind desto schwieriger und teurer die zu überwachen. Bei 10 Bomben fällt es schnell auf wenn eine weg ist. Bei 1000 wird´s schon schwieriger.

[Montesquieu]

Waltz meint auch eher mit mehr Atomwaffen, dass mehr Staaten diese besitzen sollten, nicht dass sich einer totrüstet.

[Faultierasai]

Na schön, gehen wir mal theoretisch davon aus das jeder Staat eine besitzt. Damit wäre ja eine Pattsituation, denn damit dürften theoreitsch keine weiteren Angriffskriege möglich sein, oder irre ich in seiner Theorie.

[Montesquieu]

Na ja, eine... Das Bedrohungspotential muss schon so sein, dass der Atom-Agressor damit rechnen müsste, selbst ausgelöscht bzw. sehr, sehr, sehr empfindlich getroffen zu werden. Dann herrscht Patt.

[von Huwald]

Das Atomwaffen gegen Terroristen nichts nützen, haben wir doch gesehen. In den USA und GB wurden Anschläge verübt. Beide Staaten besitzen ein Atomwaffenarsenal, die USA sogar das größte und vernichtenste der Welt. Meinsch des hat die Terroristen davon abgehalten?
Zum einen besitzt noch immer Rußland das größte Atomwaffenarsenal, zum Anderen hält es einen ladendieb auch nicht ab daß es auf Mord Lebenslang gibt... Wer spricht denn davon wegen eines gesprengten Busses Mekka einzuäschern? Hier geht es einzig und allein darum, daß man sagt man führt bei einem zuvor erfolgten terroristischen Anschlag mit Kernwaffen einen massiven Gegenschlag aus!

Die westliche Welt wird nie einen atomaren Erstschlag führen, das würde die Bevölkerung der Länder niemals unterstützen, aber wenn ein Land, egal welches einen atomaren Erstschlag gegen ein westliches Land führt, dann ist dadurch nichts gewonnen, denn die westl. Atomwaffenstaaten werden zurückschlagen, dann sind beide Länder nur noch Asche.
Schon mal von der Erstschlagdoktrin gehört?
Es ist und bleibt bestandteil der NATO-Strategie, daß sie sich den atomaren ERSTSCHLAG vorbehält! Wo sonst wäre denn das Risiko für die Russen gewesen? Die hätten sich gedacht "So lnge wir keine einsetzen kommen auch keine, also machen wir sie einfach mal konventionell platt..."

Die iranische Führung weiss ganz genau, oder hoffe ich zumindest, das wenn sie eine Atombombe auf Amerika schmeissen die Amerikaner den Iran ausradieren werden.
Die iranische Regierung ist überhaupt nicht in der Lage die USA atomar zu bedrohen, selbst wenn sie Atomwaffen hätten. Ihnen fehlen völlig die Träger für einen solchen Langstreckeneinsatz, sei es durch strategische Bomber, ICBMs oder SSBNs. Davor hat auch überhaupt keiner Angst!

Genauso wird es sein wenn die Pakistaner Atomwaffen auf Indien oder die Inder auf Pakistan werfen wollen.
Was wird genauso sein? Daß die USA das andere Land auslöschen? Zum einen hat die atomare Rüstung beider Staaten nichts mit dem iranischen Problem zu tun, zum Anderen hat Indien sich die Atomwaffe nur angeschafft um sich gegen China zu schützen - konventionell sind sie Pakistan sowieso gewachsen. Pakistan mußte darauf natürlich reagieren.

Ein Staat der Atomwaffen besitzt ist vor dem Atomschlag eines anderen Staates sicher. Genauso wie sicher Israel durch seine Atomwaffen ist. Wenn die israelische Armee droht zusammenzubrechen dann werden die Israelis auf die arabischen Länder ne Atombombe schmeissen und fertig.
Nun, was spärche dann dagegen daß sich der Iran Atomwaffen besorgt? Immerhin haben Israel und die USA selber Atomwaffen - also sind sie ja sicher :D
Darüber hinaus hat es beim Jom Kippur Krieg auch keinen Interessiert daß Israel Atomwaffen hatte - die Araber haben dennoch angegriffen!

Terroristen aber bilden kein Land oder eine Nation. Wie Arminus schon sagte werden sie von einer Idee geleitet und in der Al Qaida sind ja nicht nur Araber, sondern auch Türken, Deutsche, Russen, Franzosen, usw. dabei.
Falsch! Al Quaida ist keine nationale oder rassische Vereinigung, das stimmt! Aber es ist eine religiöse - und das ist das Verbindende! - Und diese Religion verbindet sie mit heiligen Stätten und mit einer Milliarde Glaubensgenossen!

Un nach der Zündung einer schmutzigen Bombe durch Terroristen können wir nicht einfach Bomben auf die arabische Welt schmeissen. So würden wir Millionen unschuldiger Menschen töten und die Terroristen zählen nur ein paar 1.000. Also ich könnte damit nicht leben.
Dann wirst Du für den Fall daß Terroristen Atomwaffen einsetzen damit leben müssen, denn die USA haben das bereits vor Jahren angekündigt daß sie in dem Fall so reageren werden...

Was kann man also dagegen tun? Vieles. Der vorhandene Terror muss bekämpft werden, sprich die Terroristen müssen gefunden und auf irgendeine Art und Weise ausgeschaltet werden, sie dürfen keine Gelegenheit bekommen irgendeinen Anschlag vorzubereiten usw. Dabei dürfen wir jedoch nicht die Menschen- und Bürgerrechte zugunsten der Sicherheit zu sehr einzuschränken, wie es die Amerikaner tun, und wir müssen mit größtmöglicher Menschlichkeit vorgehen.
Genau! Und deshalb müssen wir das damit verbundene Risiko daß einfach da ist, so lange wir nicht jeden Moslem aus dem Land schmeißen und eine Mauer darum ziehen, damit ausschalten indem die Terroristen wissen daß es eine Grenze gibt die sie niemals überschreiten dürfen!
Wegen ein paar kleiner Bomben, ein paar Flugzeugen auf Hochhäuser wird vielleicht ein Krieg geführt werden - Kernwaffen werden jedoch nicht eingesetzt. Sollten die Terroristen jedoch welche einzusetzen gedenken müssen sie Wissen daß dies das Ende all dessen worum sie je gekämpft haben bedeuten wird und nicht ihren Sieg - und schon werden sie es lassen!

Vielleicht solltest Du in Zukunft nicht vermeindlich wissend bei Dingen tuen über die Du Dich nicht auskennst ;)

Darüber hinaus ist es völlig irrelevant ob wir Atomwaffen haben. Wenn bei uns eine hochgeht werden unsere Verbündeten die Staaten der Urheber in einen Parktplatz verwandeln, völlig egal wie wir davon denken.

@topic
Atomwaffen für die Bundeswehr machen keinen Sinn da wir sie nur für die Abschreckung gebrauchen könnten - und das tuen unsere Verbündeten für uns. Für eine offensive Doktrin fehlt uns zum einen der Gegner und zum anderen die Politik.
Da nun also nur eine Zweitschlagsdoktrin übrig bleibt fehlen uns dazu aber die Mittel! Deutschland ist zu kompakt als das wir irgendwo Kernwaffen lagern könnten um nach einem Angriff auf uns noch zurückschießen zu können. Daher bräuchten wir ICBMs, strategische Bomber und SSBN die natürlich von SSNs geschützt werden müssten... - all dies würde aber Unsummen kosten und wäre dank unseren Freunden USA, GB und Frankreich auch völlig unnötig!

Im Zweifelsfall haben wir binnen weniger Tage Atombomben, also wenn es die Weltpolitik erfordert können wir sowieso flexibel reagieren, daher ist eine generelle Hochrüstung unnötig!

[Pyrrhus]

Terroristen aber bilden kein Land oder eine Nation. Wie Arminus schon sagte werden sie von einer Idee geleitet und in der Al Qaida sind ja nicht nur Araber, sondern auch Türken, Deutsche, Russen, Franzosen, usw. dabei. Falsch! Al Quaida ist keine nationale oder rassische Vereinigung, das stimmt! Aber es ist eine religiöse - und das ist das Verbindende! - Und diese Religion verbindet sie mit heiligen Stätten und mit einer Milliarde Glaubensgenossen! Stellt euch vor, in den USA führen US-Rechtsradikale/US-Neonazis einen Anschlag aus (wie z.B. Oklahoma-City)...da bestünde ja dann auch eine Verbindung nach Deutschland, laut eurer Schlussfolgerung. Dies ist aber ziemlicher Müll, denn die Deutschen wiederum können ja garnichts dafür, werden in dem Falle dann trotzdem dafür zahlen müssen. Also ziemlich unlogisch eine solche Reaktion.

Dann wirst Du für den Fall daß Terroristen Atomwaffen einsetzen damit leben müssen, denn die USA haben das bereits vor Jahren angekündigt daß sie in dem Fall so reageren werden... Klar, sie haben ja mehr als genug Atomwaffen und sind auch nicht in unmittelbarer Nachbarschaft zu den potentiellen Zielländern. Ansonsten aber deutet eine solche Ankündigung doch nur, neben absoluter Dämlichkeit, auf die Hilflosigkeit derjenigen hin, die eine solche Aussage treffen. Sie gestehen damit eigentlich öffentlich ein, dass sie nicht wissen, wie sie richtig reagieren sollen - ein Eingeständnis eigener Unfähigkeit.

EDIT:
Terroristen wissen daß es eine Grenze gibt die sie niemals überschreiten dürfen! Der Terrorist ist bereit, sich mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft zu jagen, oder sehenden Auges als Pilot das Flugzeug mit voller Geschwindigkeit in das WTC zu fliegen - der ist bereit zu sterben, den scheert das also relativ wenig. Dann andere dafür strafen zu wollen ist nichts weiter, als Unschuldige als Geiseln zu nehmen und dann ebenfalls zu exekutieren.

[Fritz d. Eisbär]

Solange keine ernsthafte Bedrohung durch andere Staaten für Deutschland besteht braucht die Bundeswehr keine Atomwaffen.

[von Huwald]

Stellt euch vor, in den USA führen US-Rechtsradikale/US-Neonazis einen Anschlag aus (wie z.B. Oklahoma-City)...da bestünde ja dann auch eine Verbindung nach Deutschland, laut eurer Schlussfolgerung. Dies ist aber ziemlicher Müll, denn die Deutschen wiederum können ja garnichts dafür, werden in dem Falle dann trotzdem dafür zahlen müssen. Also ziemlich unlogisch eine solche Reaktion.
Ein logisch denkender Mensch würde einsehen das so etwas nicht vergleichbar ist - schon alleine deshalb nicht weil die Attentäter aus dem eigenen Land kommen... :doh:

Klar, sie haben ja mehr als genug Atomwaffen und sind auch nicht in unmittelbarer Nachbarschaft zu den potentiellen Zielländern. Ansonsten aber deutet eine solche Ankündigung doch nur, neben absoluter Dämlichkeit, auf die Hilflosigkeit derjenigen hin, die eine solche Aussage treffen. Sie gestehen damit eigentlich öffentlich ein, dass sie nicht wissen, wie sie richtig reagieren sollen - ein Eingeständnis eigener Unfähigkeit.
Laß mich raten... Abgesehen von Computerspielen befasst Du Dich weder mit Militärtaktik noch mit internationaler Politik, oder?
Eine Androhung von Gewalt mag im zwischenmenschlichen Umgang ein Zeichen von Schwäche sein, zwischen Staaten ist es gang und gebe und erziehlt zumeist das was es bezweckt.
Man beachte beispielhaft nur die Zahlreichen Kriegsdrohungen in den letzten 8 jahren von der Türkei an Syrien und Griechenland ausgehen...
Die Bekanntgabe militärischer Doktrinen wie jetzt die der Antwort auf islamische Länder oder eben vor 40 Jahren die Erstschlagsdoktrin sind natürlich offene Drohungen - aber eben Drohungen die in im zwischenstaatlichen Umgang auf diesem Niveau völlig normal ist.
Staaten die sich bedroht fühlen drohen nunmal mit Krieg und führen diesen dann gegebenfalls auch - so ist die Realität nunmal, egal was mach Flower-Power-68-Grüner gerne sehen würde...

Der Terrorist ist bereit, sich mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft zu jagen, oder sehenden Auges als Pilot das Flugzeug mit voller Geschwindigkeit in das WTC zu fliegen - der ist bereit zu sterben, den scheert das also relativ wenig. Dann andere dafür strafen zu wollen ist nichts weiter, als Unschuldige als Geiseln zu nehmen und dann ebenfalls zu exekutieren
Wieso die Islamisten Terroranschläge machen ist Dir unbekannt, oder? Scheinbar zumindest! Es geht nicht darum selbst ins Paradies zu kommen! Das Paradies ist lediglich etwas, das den Einsatz des Lebens sinnvoll macht, eine Art belohnung. Jeder der Terroristen würde gerne weiterleben wenn er denn Hoffnung und eine Zukunft hätte.
So lange die USA Israel bedingungslos unterstützen und die Israelis ihre Politik betreiben, so lange die USA Regimes im nahen Osten unterstützen und selber intervenieren und Länder besetzen wird es den Dschihad geben - aber keiner der Moslems ist unbedingt Geil darauf zu sterben ohne die Freuden des Lebens genossen zu haben!
Sie sind jedoch bereit diesen Einsatz zu bringen um die Welt zu verbessern, um ihre Ziele zu erreichen. Keiner der Terroristen ist Egoist - denn genau das unterstellst Du ihm! Er kämpft für seinen Glauben, für sein Volk und für seine Freiheit. Daher macht es keinen Sinn und ist kontraporduktiv all das worum man kämpft zu vernichten. Wenn Terroristen nun also an Atomwaffen kommen wissen sie daß nach dem Einsatz alles wofür sie gekämpft haben vernichtet ist - ja sogar ihre heiligen Stätten werden nie wieder betretbar sein!
Jeder gläubige Moslem soll einmal in seinem Leben die Hadsch machen, glaubst Du wirklich die nehmen es in Kauf daß kein einziger Moslem Mekka und Medina je wieder betreten kann?

*lach* - wenn Du das wirklich glaubst... *abwink*

Naja, Gottes Weiden sind groß, es tummelt sich allerlei darauf :D

[Marc Aurel]

Werter von Huwald.
Wenn ihr mit irgendeiner Meinung eines anderen nicht übereinstimmt, dann könnt ihr das auch ordentlich sagen, anstatt die andere Person zu diskriminieren und für blöd zu erklären.
Dieses Forum ist sicherlich nicht dazu gedach, sich gegenseitig zu beleidigen.

PS: Dieses Problem findet man vor allem im Politik-Forum oft, ich bitte die Admins bei solchen Dingen mal einzuschreiten.

[von Huwald]

Ja, meine Worte mögen zu hart gewählt sein, aber es empört mich doch immer wieder wenn Menschen die ganz offensichtlich von einer Materie keine Ahnung haben - was ja noch nichts über ihren Intellekt allgemein aussagt - etwas als der Weisheit letzter Schluß darstellen ohne Hintergründe zu kennen...

Ich verkehre laufend mit Iranern, Arabern sowie mit anderen Akademikern in wissenschaftlichen Diskussionsrunden. Daher vermag ich ganz gut einzuschätzen das der allgemeie Moslem zwar sein Leben für die Vertreibung der Israelis geben würde - aber eben nicht das allerheiligste des Islam preisgeben will!

Das ist so wie wenn man Ratten in einem Haus hat und diese vergasen will. Dabei sterben halt dummerweise ein paar Pflanzen die man nicht wegtragen kann da zu schwer. Ein Terrorist mit A-Bombe nimmt statt Gas einfach 300kg C4 - nur das dann eben das Ganze Haus weg ist.
Um das klar zu machen:
Dem einzelnen Islamisten ist sein Leben nichts wert wenn er es für seine gerechte Sache gibt, aber das bedeutet nicht daß ihm der Rest seiner leute egal ist!

[fsp]

Eine Debatte, die auch hier ziemlich polemisch und platt geführt wird.

Hierzu ein paar Thesen:

- Nuklearwaffen haben ihren Platz, ob einem das gefällt oder nicht. Sie dürften einen großen Anteil daran gehabt haben, dass der Kalte Krieg nicht zu einem heißen wurde.

- Nuklearwaffen werden eine immer größere Verbreitung erfahren, dadurch, dass das technologische Wissen immer verbreiteter wird. Sie werden so lange von immer mehr Nationen gebaut werden, bis es eine wirksame Abschreckung oder eine ultimativere Waffe gibt.

- Man sollte in der Diskussion nicht, wie bei manchen geschehen, eine "dreckige" Bombe mit einer Nuklearwaffe verwechseln. Wenn man etwa "Firenwolf" glaubt, kann man mit per Google in der Garage eine Atombombe bauen. Das ist naiv. Lese er sich dazu die Anmerkungen von "the general" noch mal durch.

- Mal abseits von Atomwaffensperrverträgen, Terrorstaaten usw. - wer oder was gestattet es eigentlich, dass manche Staaten Nuklearwaffen haben dürfen, der Iran oder Nordkorea dagegen etwa nicht?

Sehr schade, dass ich von Huwald z. Zt. nicht bewerten kann. Er hätte sich Bewertungen reichlich verdient...

Es ist nicht so, dass ich rechtliberale oder rechtskonservative Positionen nicht schätzen würde - "If strong right wing views offend you, you can fuck off and hug a tree" - aber Eure Diskussion erfolgt auf übelstem Stammtischniveau. Dazu noch das politische/geostrategische Verständnis der Mitdiskutierenden zu beleidigen, diskreditiert euch eher selber.

Glaub mir... ZUm einen ist es nicht nur möglich daß die Terroristen an die Bombe kommen, es wird auf Dauer wohl auch geschehen!
Es ist ihnen egal ob ihre eigenen Leute sterben?
Nun, wenn man eine Kobaltbombe auf Mekka abwirft wars das! Das Gebiet kann nie wieder betreten werden! Das schreckt jeden - aber wirklich jeden Terroristen ab!

Auch das ist furchtbar naiv. Diejenigen potenziellen Attentäter, die solch einen Nuklearwaffenanschlag planen würden, ließen sich auch nicht von einem zerstörten Mekka abschrecken. Und hier liegt die Quintessenz eures Missverständnisses: Abschreckung funktioniert. Das aber nur zwischen rationalen Akteuren. Terroristen, ob nun islamistische oder nicht, sind keine rationalen Akteure (Hierzu gab es vor einigen Monaten ein interessantes Essay im SPIEGEL - "Der ewige Verlierer" oder so ähnlich - Sehr zu empfehlen, auch wenn man nicht 100 % zustimmt).

Einzig alleine die Abschreckung kann uns vor einem terroristischen EInsatz von Kernwaffen schützen - und zwar die Abschreckung daß mit einer Härte zurück geschlagen wird die unfassbare Dimensionen annimmt!
Das Rolleyes-Smiley als Reaktion hierauf ist mir zu platt - obwohl es durchaus angebracht wäre. Ein Nuklearschlag gegen "die islamische Welt" als Reaktion auf einen nukleares Attentat ist weder moralisch noch pragmatisch zu rechtfertigen, da die Drohung damit eben die erzielte Wirkung (Abschreckung) in aller Regel verfehlen wird.

Nebenbei ließ von Huwald wissen, dass die USA ja genau diese Abschreckung bereits angedroht hätte. Dies ist meines Wissensstandes nach ebenfalls völlig inkorrekt (auch dort sitzen - konträr zu dem, was gerne angenommen wird) keine Idioten. Was konkret gegenüber Terroristen angedacht wurde, waren Mini-Atombomben, quasi als "Super Bunker Buster", um etwa Höhlenverstecke auszuräumen, denen mit normalen Bunkerknackern nicht beizukommen ist. Für alle anderen Hirngespinste, etwa eine nukleare Androhung gegenüber Mekka, hätte ich dann doch gerne eine seriöse Quelle.

So fragt Ihr nun - was ist denn das Mittel dagegen? So unbefriedigend die Antwort sein mag - es gibt keines.

Um meine Gedanken zusammenzufassen:
1.) Gegen Terroristen funktioniert eine Abschreckungsdoktrin nicht.
2.) Gegenüber anderen Staaten sollte ein souveränes Land, so möglich, über ein nukleares Abschreckungspotenzial verfügen.

In der jetzigen Situation ist für Deutschland 2.) gegeben, daher ist ein eigenes Nukleararsenal nicht nötig. Sollte sich die politische Situation grundlegend ändern, müsste man diese Einstellung anpassen.

[Marc Aurel]

- Man sollte in der Diskussion nicht, wie bei manchen geschehen, eine "dreckige" Bombe mit einer Nuklearwaffe verwechseln. Wenn man etwa "Firenwolf" glaubt, kann man mit per Google in der Garage eine Atombombe bauen. Das ist naiv. Lese er sich dazu die Anmerkungen von "the general" noch mal durch.

Ich sagte ein Student in Atomphysik, keine Anleitung aus dem Internet. Der das sagte war ein anderer ;) Und ich denke schon, dass ein solcher Student, sofern er sich für das Thema auch interessiert würde, eine schmutzige Bombe mit den richtigen Materialen bauen könnte. Aber die meisten Studenten wären wohl schlau genug, so etwas nicht zu tuen.


Terroristen kann man nicht mit Waffengewalt beseitigen. Hass bringt Hass hervor.
Eine ausreichende Sozialisierung und Hilfe der Völker im nahen Osten, würde dem Terrorismus sicherlich den Nährboden entreißen.
Wenn wir etwas aus der Geschichte gelernt haben, dann das mit Waffengewalt meistens alles noch schlimmer wird.

[von Huwald]

- Nuklearwaffen werden eine immer größere Verbreitung erfahren, dadurch, dass das technologische Wissen immer verbreiteter wird. Sie werden so lange von immer mehr Nationen gebaut werden, bis es eine wirksame Abschreckung oder eine ultimativere Waffe gibt.
das zum Beispiel ist schon ein völliger Trugschluß! Das Wissen ist nicht "weit verbreitet", es ist elementares Grundwissen eines jeden Physikers. Ich selber habe eine ausführliche universitäre Abhandlung über Kernwaffen geschrieben und kann Dir versichern daß das einzige, was einen Physiker vom Bau einer simplen Fissionsbombe abhält das fehlende Material ist. Das Problem ist die Beschaffung des Materials, nicht der Bau der Bombe an sich.

Soll ich jetzt nach der Meinung des Werten Thommyfreunds die Tatsache daß er von der Fission an sich ganz offensichtlich keine Ahnung hat - denn sonst würde er so etwas nicht schreiben - verschweigen?
Wenn jemand erzählt die Schlacht von Gaugamela habe 1753 stattgefunden hat er schlichtweg keine Ahnung, da gibt es nichts zu beschönigen!

U235 hat eine kritische Masse von rund 50kg. Es bedarf einfach zweier unterkritischer Blöcke U235 die durch einen Sprengsatz in einander getrieben werden. Dazu reicht eine alte Kanone, wie es ja auch in Hiroshima eingesetzt wurde.
Der Bau einer Implosionsbombe aus Pu ist weitaus schwieriger, das mag nicht jeder einfach Physikstudent bauen können, Ersteres aber sehr wohl.

Auch das ist furchtbar naiv. Diejenigen potenziellen Attentäter, die solch einen Nuklearwaffenanschlag planen würden, ließen sich auch nicht von einem zerstörten Mekka abschrecken. Und hier liegt die Quintessenz eures Missverständnisses: Abschreckung funktioniert. Das aber nur zwischen rationalen Akteuren. Terroristen, ob nun islamistische oder nicht, sind keine rationalen Akteure (Hierzu gab es vor einigen Monaten ein interessantes Essay im SPIEGEL - "Der ewige Verlierer" oder so ähnlich - Sehr zu empfehlen, auch wenn man nicht 100 % zustimmt).
Das zeugt von wahrer Naivität. Es ist selbstgefällig und, ja einfach kindlich naiv, wenngleich wohl auch ziemlich bequem einfach zu glauben Terroristen seien völlig Wahnsinnige. Wahnsinnige sind sie mitnichten, sondern einfach nur Verzweifelte, die auf ihre Art und Weise einen Krieg ausfechten. Einen Krieg führt man aber eher selten mit dem Wissen von Anfang an daß er für sich selbst und seinesgleichen den Untergang bedeuten wird.
Es ist furchtbar bequem und einfach alle "Terroristen" als Geisteskranke abzustempeln. Tatsächlich aber sind sie fühlende Wesen wie Du und ich die die Situation ihres Volkes verbessern wollen und dafür bereit sind das größte Opfer zu machen: ihr Leben. So jemand hat keinen Nutzen davon wenn er 5 Millionen Amerikaner tötet, aber gleichzeitig alles wofür er gekämpft hat vom atomaren Feuer verschlungen wird...

Das Rolleyes-Smiley als Reaktion hierauf ist mir zu platt - obwohl es durchaus angebracht wäre. Ein Nuklearschlag gegen "die islamische Welt" als Reaktion auf einen nukleares Attentat ist weder moralisch noch pragmatisch zu rechtfertigen, da die Drohung damit eben die erzielte Wirkung (Abschreckung) in aller Regel verfehlen wird.
zum Glück sehen dies manche Regierungen anders. Regierungen die dafür sorgen werden daß kein Terrorist sich wegen der von mir genannten Drohung mit einer Kernwaffe in eine Westliche Großstadt begeben wird...

Nebenbei ließ von Huwald wissen, dass die USA ja genau diese Abschreckung bereits angedroht hätte. Dies ist meines Wissensstandes nach ebenfalls völlig inkorrekt (auch dort sitzen - konträr zu dem, was gerne angenommen wird) keine Idioten. Was konkret gegenüber Terroristen angedacht wurde, waren Mini-Atombomben, quasi als "Super Bunker Buster", um etwa Höhlenverstecke auszuräumen, denen mit normalen Bunkerknackern nicht beizukommen ist. Für alle anderen Hirngespinste, etwa eine nukleare Androhung gegenüber Mekka, hätte ich dann doch gerne eine seriöse Quelle.
Eine explizite Androhung gegen Mekka hat es selbstverständlich nicht gegeben. Es wäre ja auch ein wenig politisch ungeschickt dies auszusprechen während man in dem Land, in dem Mekka liegt, Truppen stationiert hat und beste Beziehungen zu diesem land unterhält.
Die Drohung auf Angriffe mit WMDs auch durch Terroristen atomar zu antworten wurde hingegen sehr wohl ausgesprochen...

So fragt Ihr nun - was ist denn das Mittel dagegen? So unbefriedigend die Antwort sein mag - es gibt keines.
Das gibt es glücklicherweise doch - und das Mittel wurder bereits ergriffen...

Um meine Gedanken zusammenzufassen:
1.) Gegen Terroristen funktioniert eine Abschreckungsdoktrin nicht.
2.) Gegenüber anderen Staaten sollte ein souveränes Land, so möglich, über ein nukleares Abschreckungspotenzial verfügen.

In der jetzigen Situation ist für Deutschland 2.) gegeben, daher ist ein eigenes Nukleararsenal nicht nötig. Sollte sich die politische Situation grundlegend ändern, müsste man diese Einstellung anpassen.
Dem kann ich vorbehaltslos zustimmen! :)

Es ist nicht so, dass ich rechtliberale oder rechtskonservative Positionen nicht schätzen würde - "If strong right wing views offend you, you can fuck off and hug a tree" - aber Eure Diskussion erfolgt auf übelstem Stammtischniveau. Dazu noch das politische/geostrategische Verständnis der Mitdiskutierenden zu beleidigen, diskreditiert euch eher selber.
Der Sinn des ersten Teiles verschließt sich mir, darüber hinaus bin ich vielleicht zu rüde, was aber nichts an der Tatsache ändert die ich geäußert habe...

Aber vielleicht sollte ich mich besser aus der Diskussion zurückziehen ;)
Ach ja btw: Inselaffen :P

[En´til´za]

Na ja, eine... Das Bedrohungspotential muss schon so sein, dass der Atom-Agressor damit rechnen müsste, selbst ausgelöscht bzw. sehr, sehr, sehr empfindlich getroffen zu werden. Dann herrscht Patt.


Wieso bezweifle ich das? Die Frage ist ob der Agressor es in Kauf nehmen will sein Land und sein Volk zu verlieren, denn wie in jeden anderen Staat bestehen für die oberen 10T sicherlich Fluchtmöglichkeiten. Wenn ich jetzt ein ruchloses Oberhaupt eines Staates bin und es in Kauf nehme meine 10 Mio Bürger zu Opfern und damit dem Feind in einen Krieg zu zwingen, würde ich mir das wohl überlegen.

Denn wenn die USA als Vergeltung auf einen gut geführten, nicht beweisbaren Atomschlag, mit Nuklearer Vergeltung reagieren würden, und ich zufällig ein Islamischer Staat bin, dann ist es sehr wahrscheinlich das sich alle anderen Staaten dagegen erheben werden. Sterben tut ja nur das einfache Volk, für Gott und die Freiheit vor den USA. Die Konsequenzen für die Westliche Welt will ich gar nicht ausmalen.

Aber ich hoffe das sowas nie passieren wird.

Nur sprechenden Menschen kann geholfen werden

[Pyrrhus]

Werter von Huwald:

Ein logisch denkender Mensch würde einsehen das so etwas nicht vergleichbar ist - schon alleine deshalb nicht weil die Attentäter aus dem eigenen Land kommen... Wer sagt denn, dass die Attentäter mit einer schmutzigen Bombe aus dem Ausland kommen müssen? Waren die Londoner Attentäter nicht britische Staatsbürger, also aus dem eigenem Land? Das könnte auch in den USA passieren.

Laß mich raten... Abgesehen von Computerspielen befasst Du Dich weder mit Militärtaktik noch mit internationaler Politik, oder? Da irrt ihr, wertester von Huwald. Ich habe sollte da eigentlich mehr Ahnung von haben, als ihr mir zutrauen würdet ;) . Ich habe an einigen nichtöffentlichen Tagungen der verschiedensten NATO-Gremien teilgenommen (als Zuhörer wohlgemerkt) und Berichte der verschiedenen deutschen und internationalen Verteidigungsbehörden zu eben diesem Thema gelesen - die Verschlusssache waren und deswegen in der Öffentlichkeit nicht so sehr bekannt sein dürften. Nicht zu vergessen die Gespräche zwischen den Diplomaten und Militärattaches die man bei deren Empfängen immer unweigerlich mitaufschnappt. Freilich nicht DIE Supergeheimnisse, aber definitiv mehr, als der Normalbürger mitbekommt.
Ein kleines Beispiel ;) : Die Bekanntgabe militärischer Doktrinen wie jetzt die der Antwort auf islamische Länder oder eben vor 40 Jahren die Erstschlagsdoktrin sind natürlich offene Drohungen - aber eben Drohungen die in im zwischenstaatlichen Umgang auf diesem Niveau völlig normal ist. Das ist nicht Militärtaktik sondern Strategie :gluck:. Ihr solltet also nicht gleich aus Aussagen, die euch im ersten Moment unsinnig oder gar kindlich erscheinen mögen schlussfolgern, dass der Verfasser naiv ist oder keine Ahnung hat, nur weil sich euch deren Sinn nicht sofort erschliesst oder gar nur ein Missverständnis vorliegt. Und tatsächlich spiele ich nur sehr wenig Computer ;) .

...Tatsächlich aber sind sie fühlende Wesen wie Du und ich die die Situation ihres Volkes verbessern wollen und dafür bereit sind das größte Opfer zu machen: ihr Leben. So jemand hat keinen Nutzen davon wenn er 5 Millionen Amerikaner tötet, aber gleichzeitig alles wofür er gekämpft hat vom atomaren Feuer verschlungen wird... Keiner bestreitet es, dass auch Terroristen Menschen sind wie du und ich. Fakt ist doch aber, sie bringen sich um - und möglichst viele andere dazu. Und genau hier sehe ich eigentlich eine Schwachstelle in eurer Argumentation: Was verbessert sich an der Situation des eigenen Volkes, wenn das WTC in Schutt und Asche liegt und tausende tot sind? Amerikanische Bomber kommen dann öfter mal vorbei - mehr nicht. Oder die Ungläubigen stationieren gar ihre Truppen nahe den absoluten Heiligtümern, also der Terrorist erreicht nicht wirklich etwas - trotzdem gehen nach wie vor denkende und fühlende Menschen in den Tod. Oft gibt es soger Repressalien seitens der "Angegriffenen". Solche Entscheidungen sind also alles andere als rational - und wieso sollten sie da bei der Drohung eines Atomschlags anders reagieren? Aber wenn ihr allen ernstes der Meinung seid, dass es Osama bin Laden um sein Volk geht anstatt dem Kampf gegen den "Westen", dann liegt eben genau hier unsere Meinungsverschiedenheit. Der Terrorist wird manipuliert und vor allem indoktriniert von seinen "Vorgesetzten". Der Terrorist glaubt vielleicht sogar, seinem Volk damit etwas gutes zu tun, aber seine Befehlshaber mitnichten - die haben andere Ziele. Das ist meine Meinung - und denen ist ihr Volk herzlich egal - je schlechter es ihm geht, desto mehr Nachwuchs und Unterstützung haben sie.

Ich verkehre laufend mit Iranern, Arabern sowie mit anderen Akademikern in wissenschaftlichen Diskussionsrunden. Daher vermag ich ganz gut einzuschätzen das der allgemeie Moslem zwar sein Leben für die Vertreibung der Israelis geben würde - aber eben nicht das allerheiligste des Islam preisgeben will! Hm, der allgemeine Moslem würde also sein Leben dafür geben, dass die Israelis vertrieben werden - und warum lebt er dann noch? Vielleicht, weil es ihm doch nicht so ernst damit ist? Das bringt uns zu dem Punkt, warum sich dennoch einige töten und andere mitreissen - innerhalb der allgemeinen Moslems gibt es also Unterschiede in der Bereitschaft und wie weit man denn gehen würde. Und auch bei einem Anschlag mit einer schmutzigen Bombe gäbe es einige, die dazu bereit wären. By the Way: Schön, dass der allgemeine Moslem schon sein Leben für die Vertreibung der Israelis geben würde - was macht denn dann erst der Extremist?

Darüber hinaus hat es beim Jom Kippur Krieg auch keinen Interessiert daß Israel Atomwaffen hatte - die Araber haben dennoch angegriffen! Das wussten die Araber wahrscheinlich nicht, wenn doch, habt ihr damit eure eigene Argumentation ad absurdum geführt. Der Besitz von Atomwaffen ist ja wohl schon Garantie genug, dass sie auch eingesetzt werden, sollte der betroffene Staat in ärgste Bedränginis kommen - wozu hat er sie denn sonst? Und trotzdem griffen die Araber an - keine Terroristen, sondern relativ gemäßigte und nüchtern kalkulierende Generale und Staatsmänner führten diesen Kampf. Eventuell mit dem Wissen, kurz, vor ihrem Sieg über Israel ausgelöscht zu werden. Wieso sollte da ein indoktrinierter und fanatisierter Terrorist im Glauben, seinem Volk gutes zu tun, besser sein?

Versteht mich nicht falsch, werter von Huwald, ich lese eure AARs gerne und sie bereiten mir sehr viel Kurzweil. Ich bin jedoch mit eurem Diskussionsstil nicht zufrieden. Ihr solltet einfach einmal in einer ruhigen Minute darüber nachdenken, ob ihr wirklich wollt, dass man auch so mit euch sprechen würde. Für mich persönlich ist dieser Punkt damit gegessen :) .

EDIT: Verstehe ich nicht ganz!
Zitat fsp:
Um meine Gedanken zusammenzufassen:1.) Gegen Terroristen funktioniert eine Abschreckungsdoktrin nicht. 2.) Gegenüber anderen Staaten sollte ein souveränes Land, so möglich, über ein nukleares Abschreckungspotenzial verfügen.In der jetzigen Situation ist für Deutschland 2.) gegeben, daher ist ein eigenes Nukleararsenal nicht nötig. Sollte sich die politische Situation grundlegend ändern, müsste man diese Einstellung anpassen. Zitat: von Huwald darauf:
Dem kann ich vorbehaltslos zustimmen! :???:

[YesNoCancel]

Werter von Huwald:
Keiner bestreitet es, dass auch Terroristen Menschen sind wie du und ich. Fakt ist doch aber, sie bringen sich um - und möglichst viele andere dazu. Und genau hier sehe ich eigentlich eine Schwachstelle in eurer Argumentation: Was verbessert sich an der Situation des eigenen Volkes, wenn das WTC in Schutt und Asche liegt und tausende tot sind? Amerikanische Bomber kommen dann öfter mal vorbei - mehr nicht. Oder die Ungläubigen stationieren gar ihre Truppen nahe den absoluten Heiligtümern, also der Terrorist erreicht nicht wirklich etwas - trotzdem gehen nach wie vor denkende und fühlende Menschen in den Tod. Oft gibt es soger Repressalien seitens der "Angegriffenen".

Ich glaube, ihr irrt. Ich würde die Anschläge auf das WTC nicht als konkrete Taktik bezeichnen, sondern als letzte Möglichkeit, nach dem Motto, wenn wir unsere Situation vor Ort nicht verbessern können, verschlechtern wir die Situation beim "Feind". Das sind auch keine rationalen Überlegungen, vielmehr ein gefährliches Gemisch aus Verzweiflung, Wut, Frustration mit der richtigen Prise Propaganda, welche Menschen zu dieser letzten Tat veranlasst, Ihr Leben auszulöschen.

Ich mag mir nicht vorstellen, wie groß diese Verzweiflung, wie groß diese Wut sein muß, um tatsächlich zig andere Menschen in den Tot zu reißen, der Druck muß allerdings enorm sein um den angeborenen Selbsterhaltungstrieb zu überwinden.

[Gettysburg]

Zunächst kann ich der Kritik an von Huwalds Diskussions-"Stil" nur zustimmen. Vertraust du der Wirkung deiner Argumente selbst so wenig, dass du es nebenbei noch nötig hast, anderen jegliche Ahnung von der Thematik abzusprechen, bei ihnen ausdrücklich Unfähigkeit zur Logik anzunehmen, oder gar Dummheit zu unterstellen? Du hast doch selbst genug Anlaß zu derartigen persönlichen Angriffen gegeben und dennoch hat sich bisher jeder deiner Diskussionspartner zurückgehalten (z.B. gerade Pyrrhus). Warum wohl? Weil das Absehen von persönlichen Angriffen zur Versachlichung einer Diskussion beiträgt, was jedem, der ernsthaft an einer solchen teilnimmt und nicht in erster Linie Ego-Geprotze verfolgt, am Herzen liegen sollte.
Abgesehen davon sollte man mit der Zuschreibung von Naivität sparsam umgehen, wenn man offenbar selbst dazu neigt, komplexe Sachverhalte - und das sind alle, an denen eine unbestimmbare Mehrheit von Menschen beteiligt ist - zu vereinfachen, um seine eigene Meinung "durchzudrücken".


Von beiden "Seiten" wird hier nämlich jeweils etwas pauschal vermutet:
Diejenigen, welche eine "Atom-Doktrin" mit dem Inhalt der Androhung eines atomaren Erstschlags strikt ablehnen gehen davon aus, es ließe sich gar kein potentiell zu einer solchen Tat Geneigter durch eine derartige Drohkulisse abhalten. (Wo du allerdings gelesen haben willst, dass dies in diesem Forum auf eine pauschale Annahme von "Wahnsinn" oder "Geisteskrankheit" bei Terroristen zurückgeführt, kann ich nicht finden.)
Das muss so nicht stimmen. Es ist durchaus möglich, dass diejenigen, die den Einsatz von Terror als Mittel der Politik einsetzen, also mit ihrem Handeln greifbare politische Ziele verfolgen, von einer nuklearen Abschreckungshaltung angesprochen und auch erreicht werden, wenn es ihren politischen Zielen hinderlich erscheint. Zumindest ist es denkbar, dass sich in einer solchen Situation ein ähnliches atomares Patt einstellen wird, wie zur Zeit des kalten Krieges.
Schädlich gegenüber derart motivierten Attentätern ist es zumindest, sich überhaupt keine Reaktion vorzubehalten. Denn dies ist unter Umständen nichts als eine Einladung zum atomaren Erstschlag ohne entsprechende Konsequenzen. Wer jedenfalls glaubt, in jedem Falle strikt zwischen Terrorgruppen und Staaten unterscheiden zu können, sollte spätestens durch die jüngsten Wahlen in Palästina eines besseren belehrt worden sein.
Übrigens: Das Töten von Unschuldigen ist und war schon immer Bestandteil der Androhung des Einsatzes von nuklearen Massenvernichtungswaffen. Darum kann sich die Diskussion wohl kaum drehen.
Man kann sich auf der anderen Seite aber schon fragen, ob die potentielle Tätergruppe, die greifbare politische Ziele verfolgt, der sich anders formuliert also Vernunft im Sinne rationalen Denkens unterstellen ließe, als Mittel den Einsatz von Nuklearwaffen wählen würde, oder ob die Diskussion um diesen Motivkreis nicht eine Scheindebatte darstellt. Ich persönlich zweifle leicht daran, dass gerade die "Realisten unter den Fanatikern" zum Einsatz von atomaren Massenvernichtungsmitteln neigen, da wenigstens ihnen klar sein müsste, dass dadurch jegliche Verhandlungsposition verloren geht.

Dagegen vermutest du, werter von Huwald, dass sich jeder Terrorist, der mit dem Gedanken des Einsatzes nuklearer Massenvernichtungsmittel spielt, davon abschrecken ließe, wenn er praktisch im Gegenzug mit der atomaren Vernichtung seiner Heimat, der Zerstörung wichtiger Stätten seiner Kultur oder seiner Religion, oder allgemein mit einer entsprechend harten Reaktion rechnen müsste.
Wie oben bereits beschrieben, wird das auf eine in einer bestimmten Weise motivierte Tätergruppe unter Umständen zutreffen. "Unter Umständen" weil die Erfahrungswerte dafür einfach fehlen.
Allerdings gibt es und es wundert mich ein wenig, dass du es in deinen Gesprächen mit muslimischen Akademikern nicht mitbekommen hast, sehr wohl eine Tätergruppe, die keinerlei unmittelbare politische Ziele verfolgt, sondern höchstens allgemeine, wie z.B. die Lebenssituation in den islamischen Staaten zu verbessern. Dies ergibt sich schon, auch wenn du es vielleicht nicht einsehen willst aus der Vielfältigkeit des Menschen und seiner möglichen Motive. Charakteristisch gerade für diese Gruppe ist es aber, das äußerst dehnbare und auslegungsfähige Oberziel mit den Mitteln erreichen zu wollen, die sie selbst für angemessen und wirkungsvoll hält. Mit Rationalismus, der ja auch die Abwägung von Zweck, Mittel und Folgen enthalten sollte hat das nicht mehr viel zu tun.
Vielleicht erklärst du es mir ja, aber welchen Zusammenhang sollten die Attentate von New York, Djerba, usw. mit einer Verbesserung der Lebensverhältnisse in den islamischen Gefilden haben? Was hätte nach der Vorstellung der Attentäter nach diesen Anschlägen geschehen sollen mit der Folge, dass eine Welle des Wohlstands und der Selbstbestimmung über die arabische Welt jagt?
Oder, um deine Argumentation konkret aufzugreifen und auf das Beispiel der Terroranschläge vom 09.11.2001 zu beziehen:
Konnten die Attentäter dieser Anschläge nicht damit rechnen, dass das, was ihrem Vorstellungsbild von einem islamischen Gottesstaat auf der Welt wohl am nächsten kommt, nämlich die Herrschaft der Taliban in Afghanistan, infolge ihrer Taten das Ziel eines konventionellen Angriffs des Westens werden würde, mit der Konsequenz des Zusammenbruchs dieser Herrschaft? Schließlich mussten sie wohl damit rechnen, dass ihnen ihre Verbindungen nach Afghanistan nachweisbar waren und entsprechende Reaktionen drohten. War nicht abzusehen, dass sich der Kurs des Westens gegenüber der arabischen deutlich verschärfen würde? Und dennoch hat es sie nicht abgeschreckt...
Ich kann jedenfalls nicht sehen, inwiefern sich die Lebensverhältnisse der Menschen in den islamischen Staaten verbessert hätten. Vielmehr sehe ich diese Motive einerseits als platte Rechtfertigung der Machtbestrebungen der verantwortlichen Hintermänner, andererseits als Mittel um die willigen Täter zu rekrutieren um derem Handeln einen vermeintlichen Sinn zu geben.
Wer einer solchen Motivation unterliegt, bei dem versagen die bekannten Doktrinen zur Abschreckung, da er sich nicht in das dahinterstehende rationale Schema einordnen lässt. Abschreckung ist das Spiel mit der Angst vor Verlust und verlieren kann nur, wer etwas zu verlieren hat. Was hat schon jemand zu verlieren, dessen Weltbild von der Welt nach dem Tode bestimmt wird?

[Pyrrhus]

Ich würde die Anschläge auf das WTC nicht als konkrete Taktik bezeichnen, sondern als letzte Möglichkeit, nach dem Motto, wenn wir unsere Situation vor Ort nicht verbessern können, verschlechtern wir die Situation beim "Feind". Hm, eigentlich sind wir da sogar einer Meinung :) , denn dem eigenen Volk bringen tun sie ja nichts - es ist eben nur blanker Terror - Hauptsache, dem Gegner schaden, egal um welchen Preis. Warum sollten sich solche Leute also von einem atomaren Gegenschlag einschüchtern lassen?

[von Huwald]

unächst kann ich der Kritik an von Huwalds Diskussions-"Stil" nur zustimmen. Vertraust du der Wirkung deiner Argumente selbst so wenig, dass du es nebenbei noch nötig hast, anderen jegliche Ahnung von der Thematik abzusprechen, bei ihnen ausdrücklich Unfähigkeit zur Logik anzunehmen, oder gar Dummheit zu unterstellen? Du hast doch selbst genug Anlaß zu derartigen persönlichen Angriffen gegeben und dennoch hat sich bisher jeder deiner Diskussionspartner zurückgehalten (z.B. gerade Pyrrhus). Warum wohl? Weil das Absehen von persönlichen Angriffen zur Versachlichung einer Diskussion beiträgt, was jedem, der ernsthaft an einer solchen teilnimmt und nicht in erster Linie Ego-Geprotze verfolgt, am Herzen liegen sollte.
Abgesehen davon sollte man mit der Zuschreibung von Naivität sparsam umgehen, wenn man offenbar selbst dazu neigt, komplexe Sachverhalte - und das sind alle, an denen eine unbestimmbare Mehrheit von Menschen beteiligt ist - zu vereinfachen, um seine eigene Meinung "durchzudrücken".
Da habt ihr Recht! Ich war übe

Vielleicht erklärst du es mir ja, aber welchen Zusammenhang sollten die Attentate von New York, Djerba, usw. mit einer Verbesserung der Lebensverhältnisse in den islamischen Gefilden haben?rmüdet und habe daher übertrieben und möchte mich dafür entschuldigen.
Sie führen einen Krieg. Da sie jedoch nicht genug Panzer und FLuegzeuge haben um den großen und den kleinen Satan zu führen. Ich denke jedem sollte folgendes Zitat bekannt sein:
Der krieg ist der Terror der Reichen, Der Terror der Krieg der Armen.

Die Terroristen führen einen Krieg mit der strategie der Terrorangriffe. Da sie jedoch nicht über 1000 B17 und Lancaster-Bomber verfügen machen sie es anders. Wie wet das Erfolg haben wird, wird sich zeigen...

Oder, um deine Argumentation konkret aufzugreifen und auf das Beispiel der Terroranschläge vom 09.11.2001 zu beziehen:
Konnten die Attentäter dieser Anschläge nicht damit rechnen, dass das, was ihrem Vorstellungsbild von einem islamischen Gottesstaat auf der Welt wohl am nächsten kommt, nämlich die Herrschaft der Taliban in Afghanistan, infolge ihrer Taten das Ziel eines konventionellen Angriffs des Westens werden würde, mit der Konsequenz des Zusammenbruchs dieser Herrschaft? Schließlich mussten sie wohl damit rechnen, dass ihnen ihre Verbindungen nach Afghanistan nachweisbar waren und entsprechende Reaktionen drohten. War nicht abzusehen, dass sich der Kurs des Westens gegenüber der arabischen deutlich verschärfen würde? Und dennoch hat es sie nicht abgeschreckt...
Nun, wie war denn die Reaktion nach den Aschlägen auf die Cole oder in Afrika? Ein paar Cruise Missiles, das wars...

Und zu Atomwaffen und Terroristen:
Daß alleine der Besitz von Atomwaffen keine Terroristen abschreckt haben wir alle mitbekommen. Es geht hierbei auch nicht darum Terroristen von Anschlägen wie in London oder Madrid abzuschrecken, sondern vielmehr darum den Einsatz von Kernwaffen zu verhindern. Und da bleibe ich dabei daß es nicht im Interesse eines Terroristen sein kann seinesgleichen zu vernichten...

Also entschuldigt bitte meine Tonverschärfung, ich habe es übertrieben!

[Vajo]

Ich glaube das es völlig falsch ist, sich Gedanken darüber zu machen ob Terroristen eine Kernwaffe einsetzen würden oder nicht.

Ich gehe einfach davon aus, das ihr hier über den islamisch motivierten Terrorismus redet. Meine Überzeugung ist, das wenn sich erst eine Atomwaffe im Besitz solcher Gruppierungen befindet diese auch eingesetzt wird. Da so eine Waffe eine Menge Logistik und "Manpower" nach sich zieht und damit entsprechend "wertvoll" ist, dürfte das vornehmliche Angriffsziel auch klar sein. Israel und damit Tel Aviv - was dann im Anschluss an solch einen Irrsinn mit der Welt passiert möchte ich mir gar nicht ausmalen.
Wie verrückt man sein kann, haben vor 2 Tagen die Palästinenser gezeigt. Auf die grünen Fahnen könnten sie statt "Gott ist gross" gleich "bomb mich" schreiben. Für mich ist der Islam alles andere als friedfertig - ganz gleich was im 5. Jahrhundert niedergeschrieben wurde oder nicht. :(

[Herr Westerman]

Also, ich denke das man Terrorstaaten wie Saudi-Arabien oder Iran mit Atomwaffen abschrecken muss.

[En´til´za]

Also, ich denke das man Terrorstaaten wie Saudi-Arabien oder Iran mit Atomwaffen abschrecken muss.

Die allgemeine Problematik liegt allerdings daran das sich diese Staaten darin bewusst sind das wenn sie eine haben, der Rest der Welt sie vorsichtiger anpacken wird. Und nebenbei interessiert es den Iran oder Saudi-Arabien nicht was der Rest der Welt sagt, schließlich sind wir auf Ihr Öl angewiesen, diese Staaten sind fast autark.

[PanWolodyjowski]

Was ich hier bei einigen so lese...

Ich hoffe euch ist allen klar, was der Unterschied zwischen einer Bombe mit nuklearem Sprengkopf ist und einer "Dirty Bomb"... :rolleyes:

[DBM]

Der Unterschied ist den meisten wohl klar, allerdings war er es unsrem Ex-Minister wohl nicht ;)

[von Huwald]

Der Unterschied ist den meisten wohl klar, allerdings war er es unsrem Ex-Minister wohl nicht ;)
na der ist auch Verteidigungsminister geworden obwohl er nicht einmal einen Oberst an den Schulterklappen erkann hat :rot:

[Vernichter]

Nun ich muss auch sagen, dass der Vorschlag unsinnig ist. Ganz zu Schweigen davon, dass der Einsatz gegen Terroristen die ja keine Staaten sind nicht gehen kann reicht doch schon, dass Nato und wenn man will die EU Atombomben hat.

Also, dass die CDU kein eliterer Club ist habe ich heute erst heute auf dem dem Deligiertentreff der JU Ruhrgebiet gesehen. Was für Vorschläge da teilweise kammen :D

[En´til´za]

Nun ich muss auch sagen, dass der Vorschlag unsinnig ist. Ganz zu Schweigen davon, dass der Einsatz gegen Terroristen die ja keine Staaten sind nicht gehen kann reicht doch schon, dass Nato und wenn man will die EU Atombomben hat.

Also, dass die CDU kein eliterer Club ist habe ich heute erst heute auf dem dem Deligiertentreff der JU Ruhrgebiet gesehen. Was für Vorschläge da teilweise kammen :D

So bitte ich den werten Vernichter um Details

[Iskander]

So bitte ich den werten Vernichter um Details

Soweit ich gehört habe, lockt die Junge Union gerne alle möglichlichen Leute mit einem Krug Freibier und dergleichen zu ihren veranstaltungen... :D

Dennoch bitten auch wir um Details.

[Vernichter]

Soweit ich gehört habe, lockt die Junge Union gerne alle möglichlichen Leute mit einem Krug Freibier und dergleichen zu ihren veranstaltungen... :D

Dennoch bitten auch wir um Details.

Ach nichts besoderes eigentlich. Nur ein paar dämmliche Anträge und jede Menge Besserwisserei aus einer bestimmten Stadt. :D Genaueres darf ich natürlich nicht verraten. :D
Übrigens ist Philip Missfelder auch da gewesen. Ich bin ja schon über 1.90 aber der muss an die 2 Meter gross sein.

Soweit ich gehört habe, lockt die Junge Union gerne alle möglichlichen Leute mit einem Krug Freibier und dergleichen zu ihren veranstaltungen... :D

Dennoch bitten auch wir um Details.

Ach so schlimm ist es nicht. :D
Es ist eher die Su mit ihren zahlreichen Hausverboten die und Ärger macht :D

[Montesquieu]

Ach so schlimm ist es nicht. :D
Es ist eher die Su mit ihren zahlreichen Hausverboten die und Ärger macht :D

Also das machen sie Alle, egal ob Jusos, Junge Grüne etc. man unterscheidet sich zwar, was die Meinung über Studiengebühren angeht, aber Bier ist und bleibt eine universelle Währung.

[the general]

Also das machen sie Alle, egal ob Jusos, Junge Grüne etc. man unterscheidet sich zwar, was die Meinung über Studiengebühren angeht, aber Bier ist und bleibt eine universelle Währung.

Wie heißt es doch so schön in einer grad selbst zusammengebastelten Weisheit?

"Nichts geht über ein Bierchen beim Diskusierchen" :prost:

Des beste is ja auch wenn der Generalsekretär der Partei zu Besuch kommt um zu diskutieren. wir haben natürlich alle Cola oder sowas getrunken um fitter zu sein. Un auf einmal meint er :"Wollt ihr kein Bier trinken? Komm ich lad euch ein." :) Also ich fands Klasse.

[Darth]

na der ist auch Verteidigungsminister geworden obwohl er nicht einmal einen Oberst an den Schulterklappen erkann hat :rot:

Nun. Glücklicherweise ist ein Lamettaträger ja nicht Voraussetzung diesen Job zu machen. Der Verteidigungsminister kann sogar eine nichtmilitärische Laufbahn gehabt haben. Und von daher kann ich ihm auch nicht Vorwerfen, dass er einen Oberst auf Anhieb erkennt. Warum auch. Schliesslich ist der Oberst auch nur ein Bürger in Uniform.

Ansonsten:
Spuken dem Minister vielleicht "Grossmachtsgedanken" durch den Kopf? Wer weiss, wer weiss.

[fsp]

das zum Beispiel ist schon ein völliger Trugschluß! Das Wissen ist nicht "weit verbreitet", es ist elementares Grundwissen eines jeden Physikers. Ich selber habe eine ausführliche universitäre Abhandlung über Kernwaffen geschrieben und kann Dir versichern daß das einzige, was einen Physiker vom Bau einer simplen Fissionsbombe abhält das fehlende Material ist. Das Problem ist die Beschaffung des Materials, nicht der Bau der Bombe an sich.

Soll ich jetzt nach der Meinung des Werten Thommyfreunds die Tatsache daß er von der Fission an sich ganz offensichtlich keine Ahnung hat - denn sonst würde er so etwas nicht schreiben - verschweigen?
Wenn jemand erzählt die Schlacht von Gaugamela habe 1753 stattgefunden hat er schlichtweg keine Ahnung, da gibt es nichts zu beschönigen!
Erstens sind Ausdrücke wie "Thommyfreund" überflüssig und tragen nichts zur Diskussion bei.
Zweitens denke ich offensichtlich in abstrakteren Kategorien als du - das scheint mir das grundlegende Problem einer Diskussion mit dir - zur Abstraktion bist du anscheinend nicht fähig. Natürlich ist das theoretische Wissen über Atomwaffen heute für Physikstudenten leicht nachvollziehbar. Das war es in den 50ern aber zum Beispiel noch nicht. Dies ist also eine Entwicklung, die stattgefunden hat. Genau so, kann heute trotzdem nicht jeder popelige Physikstudent, auch wenn er das theoretische Wissen hat, praktisch eine Atombombe zusammensetzen, selbst wenn er das Material vor sich auf dem Tisch hätte. Dazu gehört etwas mehr. Aber auch diese Fähigkeit wird im lauf der kommenden Dekaden immer mehr und mehr Verbreitung finden, so dass, der bisherigen Entwicklung logisch folgend, mehr und mehr Staaten über Atomwaffen verfügen werden, bis es eben entweder eine fähige Defensive dagegen gibt, oder eine noch ultimativere Waffe, womit der Besitz von Atomwaffen uninteressanter wird.

Das zeugt von wahrer Naivität. Es ist selbstgefällig und, ja einfach kindlich naiv, wenngleich wohl auch ziemlich bequem einfach zu glauben Terroristen seien völlig Wahnsinnige. Wahnsinnige sind sie mitnichten, sondern einfach nur Verzweifelte, die auf ihre Art und Weise einen Krieg ausfechten. Einen Krieg führt man aber eher selten mit dem Wissen von Anfang an daß er für sich selbst und seinesgleichen den Untergang bedeuten wird.
Es ist furchtbar bequem und einfach alle "Terroristen" als Geisteskranke abzustempeln. Tatsächlich aber sind sie fühlende Wesen wie Du und ich die die Situation ihres Volkes verbessern wollen und dafür bereit sind das größte Opfer zu machen: ihr Leben. So jemand hat keinen Nutzen davon wenn er 5 Millionen Amerikaner tötet, aber gleichzeitig alles wofür er gekämpft hat vom atomaren Feuer verschlungen wird...
Es ist dumm und ignorant, wenn man in Texte nur das verstehen will, was seine eigenen Ansichten bestätigt. Ich fordere dich hiermit ganz explizit dazu auf:

Zeige mir die Stelle, wo ich von Terroristen als Wahnsinnigen/Geisteskranken gesprochen habe.

Nichts? Aha. Dachte ich mir. Textverständnis Sechs, setzen! Das meinte ich damit, dass du in Texten nur das siehst, was du sehen willst.

Die Rede war davon, dass Terroristen nicht mit Ratio beizukommen ist. Ich sprach von rationalen Akteuren, die Terroristen in der Regel nicht sind (das können wir als gegeben hinnehmen, oder müssen wir das ausdiskutieren?). Fehlende Ratio ist nicht gleich Wahnsinn. Du bist ja trotz fehlender Ratio auch nicht wirklich wahnsinnig.


Eine explizite Androhung gegen Mekka hat es selbstverständlich nicht gegeben. Es wäre ja auch ein wenig politisch ungeschickt dies auszusprechen während man in dem Land, in dem Mekka liegt, Truppen stationiert hat und beste Beziehungen zu diesem land unterhält.
Die Drohung auf Angriffe mit WMDs auch durch Terroristen atomar zu antworten wurde hingegen sehr wohl ausgesprochen...
Ich bin auch mit der impliziten Drohung zufrieden - ohne Quelle aber bleibt es nur, wie drückst du es in deiner Bewertung mir gegenüber so schön aus - "plattes Gefasel."
Keine Quelle = Blödsinn - zumindest in einer sinnvollen Diskussion.

zum Glück sehen dies manche Regierungen anders. Regierungen die dafür sorgen werden daß kein Terrorist sich wegen der von mir genannten Drohung mit einer Kernwaffe in eine Westliche Großstadt begeben wird...
Das Internet hat ein langes Gedächtnis...

[Alfredus]

Sollten islamische Terroristen an Kernwaffen kommen und diese in einem westlichen Land zünden wird und muß es einen Atomaren Gegenschlag auf den vollständigen Kulturkreis der Attentäter geben!

Interessanter Ansatz. Dumm ist nur, dass die Welt dadurch komplett ausgelöscht werden würde. Doch halt, dass kann doch keiner ernsthaft wollen, oder?
Ich denke dieser Vorschlag ist zumindest eine ernsthafte und zu untersuchende Option. Persönlich könnte ich mich dafür erwärmen.

Zum Thema:

Deutsche Atomwaffen? Ich denke, die brauchen wir nicht. M.E. nacht hat die BRD den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben und das ist gut so.

Gruss
Alfredus