Probleme wegen Mohammed Karikaturen

[Iskander]

Der Konflikt um die umstrittenen Mohammed-Karikaturen verschärft sich: In Damaskus setzten syrische Demonstranten skandinavische Botschaften in Brand. Die arabischen Regimes befördern den Protest - auch wenn er ihnen selbst gefährlich werden könnte.

Kairo - Die anti-europäischen Proteste in mehreren muslimischen Ländern haben am Wochenende an Heftigkeit zugenommen. In Damaskus steckte eine aufgebrachte Menge die dänische und die norwegische Botschaft in Brand. Im Gazastreifen protestierten hunderte Menschen, verbrannten Flaggen europäischer Länder und warfen Steine auf Gebäude der EU.

In den Freitagsgebeten hatten die Imame gestern laut und heftig gegen die vorgebliche Unverschämtheit des Westens gesprochen, den Propheten des Islam, Mohammed, in den Schmutz zu ziehen. Weiter kritisierten sie in scharfen Worten die europäischen Regierungen, welche zuschauten, wie die Presse sich über den Islam mokiere und seinen Propheten beleidige.

Kein Prediger von Rang und Namen ließ es sich nehmen, selbst das Wort zu ergreifen. Der bekannte Scheikh Qaradauwi bezeichnete in der Großen Moschee von Qatar den dänischen Karikaturisten als Blasphemiker und die Europäer als Feiglinge. Es sei eine Schande, unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit eine solche Gotteslästerung zuzulassen.

Den Predigern war aber trotz ihrer Erregung deutlich anzumerken, wie froh sie waren, die gesamte muslimische Welt wieder einmal vereinigt zu sehen. Sie riefen die Muslime auf, nun selbst gegen die Karikaturen und gegen Europa zu protestieren.

Der massive Protest hat auch andere Gründe als nur religiöse Verletztheit. Die Nerven der Muslime, vor allem der arabischen, liegen wegen der Konflikte im Irak und in Palästina blank. Weit verbreitet ist die Ansicht, dass der Westen die Muslime ganz allgemein verachtet und eben ihre Religion und Frömmigkeit verantwortlich für die missliche politische Entwicklung in der arabischen Region macht.

Zahllose Muslime bekamen das nach dem 11. September 2001 am eigenen Leib zu spüren, als sie in die USA reisen wollten. Sie erhielten nur schwer ein Visum; bei ihrer Ankunft wurden sie unterschiedslos nach Bomben und Granaten gefilzt. Die Muslime sehen es umgekehrt: Es ist der Westen, welcher den Orient vor allem wegen des Rohöls beherrschen will. Israel gilt den meisten Arabern als westliche Zweitwohnung, von der aus bequem die imperialistischen Träume der USA und Europas verwirklicht werden sollen.

Karikaturen wie die der Jyllands-Posten wirken in der islamischen Welt wie Öl ins Feuer der Missverständnisse zwischen dem Orient und dem Westen. Die arabischen Regime sind allesamt auf den Zug der Wut aufgesprungen. Riad zog seinen Botschafter aus Kopenhagen ab, Libyen schloss dort seine Botschaft und die Arabische Liga intervenierte bei der dänischen Regierung. Das erstaunte viele Beobachter, zeichnet sich doch, außer Teheran, kein Regime des Nahen Ostens durch besonders tiefe Gläubigkeit und Religiösität aus. Die Rügen gegenüber den dänischen Diplomaten wirkten deshalb weniger als echte Empörung denn als ein Anbiedern an die eigenen Völker.

Gegen diese haben die arabischen Regime seit langem einen schweren Stand. Sie klammern sich an die Macht und bestrafen jede Auflehnung streng, nicht selten mit Folter. Während Widerstand in den sechziger Jahren von links kam, sind die Oppositionellen heute fast ausnahmslos Muslimbrüder und Islamisten. Genau diese hatten jedoch den Protest gegen die Karikaturen initiiert.

Kairo, Damaskus, Riad, Sanaa, Tripolis und all die anderen arabischen Regime können nur hoffen, dass sich die angestaute Wut des kleinen Mannes, welche er nun so lautstark gegen das kleine Dänemark äußert, nicht bald gegen sie selbst richtet.

Quelle: DER SPIEGEL, Von Kristina Bergmann, Kairo

[TheEvilForce]

Das ist schön, aber eure Meinung dazu könntet ihr ruhig kundtun...
Wir alle wissen ja, dass heutzutage bei vielen Muslimen im nahen Osten (auch gemeines Volk genannt) die Kritikfähigkeit bei sich selbst sehr schwach ausgeprägt ist... Ich meine, die sind ja selbst nicht zimperlich, wenns aber mal mit einer Karikatur gegen die geht, dann sind sie sofort eingeschnappt...

[Canaris]

*gähn* Nun ja, die Muslime dort haben einfach ein anderes Temperament, lassen sich leicht und gerne aufstacheln und haben augenscheinlich zu viel Freizeit. Ob es jetzt schlimmer ist, eine Synagoge in die Luft zu jagen oder eine Karikatur zu veröffentlichen, naja, ich weiß nicht.
So lange muslimische Staaten Geld aus good old Europe brauchen, werden sie die Beziehungen wohl nicht all zu schnell abbrechen ;)

[Fritz d. Eisbär]

Über die Muslime kann man ja nicht erst seit diesen Tagen nur noch den Kopf schütteln. Deren weltweites Benehmen ist für zivilisierte Gesellschaften längst nicht mehr tragbar.

Der Gipfel heute waren die Angriffe auf die Botschaften, also souveräne Staaten der EU (vor allem die Palästinenser haben wohl vergessen wieviel Geld sie jährlich gerade von dort bekommen). Wenn auf den jeweiligen Staatsgebieten genug militärisches Personal gewesen wäre hätte man die Angriffe mit Waffengewalt abwehren müssen, anders verstehen sie es nicht. Mit ihren 77 Jungfrauen im Paradies hätten die Moslembrüder dann genug Zeit zum nachdenken gehabt.

Hoffentlich machen sie so weiter das irgendwann auch der letzte kapiert das man den Islam aus zivilisierten Staaten heraushalten sollte.

Ich persönlich habe auf gut Deutsch längst die Schnauze gestrichen voll. Da wird einem ja Angst und Bange wenn man an die Zukunft denkt.

:motz:

[Vernichter]

Über die Muslime kann man ja nicht erst seit diesen Tagen nur noch den Kopf schütteln. Deren weltweites Benehmen ist für zivilisierte Gesellschaften längst nicht mehr tragbar.

Der Gipfel heute waren die Angriffe auf die Botschaften, also souveräne Staaten der EU (vor allem die Palästinenser haben wohl vergessen wieviel Geld sie jährlich gerade von dort bekommen). Wenn auf den jeweiligen Staatsgebieten genug militärisches Personal gewesen wäre hätte man die Angriffe mit Waffengewalt abwehren müssen, anders verstehen sie es nicht. Mit ihren 77 Jungfrauen im Paradies hätten die Moslembrüder dann genug Zeit zum nachdenken gehabt.

Hoffentlich machen sie so weiter das irgendwann auch der letzte kapiert das man den Islam aus zivilisierten Staaten heraushalten sollte.

Ich persönlich habe auf gut Deutsch längst die Schnauze gestrichen voll. Da wird einem ja Angst und Bange wenn man an die Zukunft denkt.

:motz:

Ich weiss nicht in Wiefern der Islam agressiver sein soll als das Christentum. Die arabischen Gesselschaften sind nun bene noch nicht soweit wie wir. Eine ganze Religion deswegen zu verunglmpfen halte ich für falsch. Zu anderen zeiten war es genau umgekehrt. Da waren wir die Barbaren und die Moslems das Kulturvolk.

Wad die aktuellen Ereignisse angeht so bin ich der Meinung, dass wir keinen cm unserer freiheit aufgben dürfen, egal wie sehr der Mob tobt. Die Christen haben gelernt mit Kritik umzugehen und die mOslems werden es auch noch lernen.

[Terry]

Denke, die Politik entsprechender Staaten hat es gut verstanden, die Moslems, also ihr Volk, mal wieder schön zu vereinen.
Es ist doch fein, wenn man ein sauberes Feindbild hat.
Der Islam ist intollerant und das absolut.
Als gläubiger Christ z.B. bist Du max. 2.Klasse.
Als Atheist...k.A. ...3.Klasse? jedenfalls weiter unten.
Ich denke, die Moslems lachen mehr über uns als wir über sie und für ihre Verhältnisse dürfen wir gar nicht über sie lachen, schon gar nicht über Mohamed....aber ich bin da nicht so kenntnisreich - ist nur meine Einschätzung.
Gruß Terry :???:

[Fritz d. Eisbär]

Ich weiss nicht in Wiefern der Islam agressiver sein soll als das Christentum. Die arabischen Gesselschaften sind nun bene noch nicht soweit wie wir. Eine ganze Religion deswegen zu verunglmpfen halte ich für falsch. Zu anderen zeiten war es genau umgekehrt. Da waren wir die
Barbaren und die Moslems das Kulturvolk.

...



Bitte daran denken das wir nicht mehr im 12 Jahrhundert leben sondern im Hier und Jetzt. Danke.

[Vernichter]

Bitte daran denken das wir nicht mehr im 12 Jahrhundert leben sondern im Hier und Jetzt. Danke.

Bitte versuchen in grösseren Zusammenhängen und nicht nur in Jetzt zu denken. Danke.

[Fritz d. Eisbär]

Bitte versuchen in grösseren Zusammenhängen und nicht nur in Jetzt zu denken. Danke.

Das wird aber die Jetzt Situation das der islamische Fanatismus die grösste Bedrohung für die zivilisierte Welt ist nichts ändern. Dieser Bedrohung sollte man Konsequent entgegentreten und nicht mit 68ger-Philosophien. Damit macht man sich nur lächerlich.

[Vernichter]

Das wird aber die Jetzt Situation das der islamische Fanatismus die grösste Bedrohung für die zivilisierte Welt ist nichts ändern. Dieser Bedrohung sollte man Konsequent entgegentreten und nicht mit 68ger-Philosophien. Damit macht man sich nur lächerlich.
Dann erläutert mal bitte was ihr unter konsequent versteht. So ganz genau.

[Boron]

Dann erläutert mal bitte was ihr unter konsequent versteht. So ganz genau.
Ja das würde mich auch interessieren.

Militärisch wären die Usa ja ohne Probleme dazu in der Lage jeden Moslem zu töten. Wollt ihr also einfach mal die 1 Milliarde (oder wieviele es halt sind) Moslems alle töten?
Dann ist das Problem aus der Welt geschafft.

Aber nicht nur Moslems sind ja gefährlich, auch die Nordkoreaner usw..
Also einen Atomkrieg und nur ein paar auserwählte Amerikaner dürfen überleben und für eine "tolle neue Welt" sorgen?


Einfach die Moslems in Ruhe lassen dann passt das schon. Wenn heute jemand Jesus/den Papst schwer verunglimpflicht würde das denke ich auch zumindest für Protest vom Vatikan sorgen.
Die Reaktion mancher Moslems mag überzogen wirken aber es ist zumindest halbwegs verständlich. So etwas gehört sich einfach nicht. Wir regen uns ja auch auf wenn die Sun mal wieder eine Karikatur macht die Lafontaine als neuen Hitler darstellt oder ähnliches.

[von Holstein]

Es scheint so zu sein, dass die Mehrheit der religiösen Muslime eine wichtige Errungenschaft westlicher Demokratien nicht versteht (verstehen will): Die individuelle Meinungsfreiheit !

Für die Meinungs- und Pressefreiheit (u.a.) sind von unseren Vorvätern erbitterte Kriege geführt worden. Vor 60 Jahren, sowie vor 16 Jahren wurden von den westlichen Demokratien heiße und kalte Kriege gewonnen - auch um diese Freiheiten beizubehalten.

Aus der Sicht eines humanitär aufgeklärten Bürgers des „Westens“ kann eine theokratisch zentralisierte Denkweise wie die der Moslems im Sinne der Aufklärung nur als „rückständig“ betrachtet werden.

Wenn eine christlich geprägte Gesellschaft wie die unsere (oder die dänische) in der Lage ist einen Film wie „Das Leben des Brian“ zu ertragen hat sie auch das Recht harmlose Karikaturen über Mohamed hervorzubringen.

Selbst wenn die Offiziellen eines Staates mit der Aussage der Karikaturen nicht übereinstimmen sollten, so können sie im Namen der (Meinungs-)Freiheit dennoch deren Veröffentlichung weder bestrafen noch verbieten.

Die Karikaturen deren ich gewahr wurde waren für mich in ihrem Inhalt nachvollziehbar und sogar teilweise humorvoll entlarvend (die Karikatur in der den Selbstmordattentätern im Himmel mitgeteilt wird, dass die Jungfrauen für sie leider ausgegangen seien :D ).

Sorry Umma – Du bestimmst nicht über die Freiheiten unser Gesellschaft.
Wir haben dafür gekämpft da zu stehen wo wir jetzt stehen und wir geben keinen Zoll davon ab.

Noch etwas Polemik zu Abschluss gefällig ?

Die rückwärtsgewandten restriktiven Denk- und Verhaltensmuster des heutigen Islams haben die Staaten die dieser Religion angehören dahin geführt wo sie heute stehen. Ins Abseits !

Europa, Asien, Amerika und Indien gehört die Zukunft – sie arbeiten dafür.

Den Islamisten gehört die Vergangenheit – sie können uns mit ihrem Terror einschüchtern und sie können eine Zahl von uns töten aber sie werden das Rad der Zeit nicht zurückdrehen.

Manchmal glaube ich, dass der Hass der sie antreibt aus dem Wissen geboren ist, dass ihre Art zu leben den Anforderungen der Zukunft nicht mehr gewachsen ist.

Polemik aus.

[Wahnfried]

@Holstein,
dem kann ich voll und ganz zustimmen!

@Boron und Vernichter,
Ich glaube kaum, dass FdE meint man muesse alle Moslems umbringen, sondern nur ihnen entschlossen entgegentreten! Sich nicht alles bieten lassen sondern, wenn es sein muss hart bleibt. Zum Beispiel wenn die Palestinenser Einrichtungen der EU zerstoert, dann sollte man denen Geldhahn zudrehen.

[Vernichter]

Ja das würde mich auch interessieren.

Militärisch wären die Usa ja ohne Probleme dazu in der Lage jeden Moslem zu töten. Wollt ihr also einfach mal die 1 Milliarde (oder wieviele es halt sind) Moslems alle töten?
Dann ist das Problem aus der Welt geschafft.

Aber nicht nur Moslems sind ja gefährlich, auch die Nordkoreaner usw..
Also einen Atomkrieg und nur ein paar auserwählte Amerikaner dürfen überleben und für eine "tolle neue Welt" sorgen?


Einfach die Moslems in Ruhe lassen dann passt das schon. Wenn heute jemand Jesus/den Papst schwer verunglimpflicht würde das denke ich auch zumindest für Protest vom Vatikan sorgen.
Die Reaktion mancher Moslems mag überzogen wirken aber es ist zumindest halbwegs verständlich. So etwas gehört sich einfach nicht. Wir regen uns ja auch auf wenn die Sun mal wieder eine Karikatur macht die Lafontaine als neuen Hitler darstellt oder ähnliches.

Nun ich finde die an den karikaturen ncihts schlimmes. In dem Film "Das Leben des Brian" wird schliesslich auch Jesus verulkt ohne, dass es Jemanden besonders stört. Verständlich ist für mich, dass was da momentan läuft durchaus nicht und wenn unter in Ruhe lassen zu verstehen ist im eigenen Land nicht die eigene Meinung äussern zu dürfen dann möchte ich die Moslems nicht in Ruhe lassen. :D

Religionskritik ist Teil der westlichen Kultur und einer pluralistischen Gesellschaft und darf nicht aus Angst preis gegeben werden. Nur so kann sich eine Religion weiter entwickeln. Und, dass der Islam dazu in der Lage ist glaube ich im Gegenstaz zu Fritz. Zudem die Islamisten sich sowieso neimals zufrieden geben werden egal was wir tun.

Was wir tun können? Finanzierung und Unterstützung reformbereiter Kräfte in der islamischen Welt und bei uns zu Hause.
Im Innland:
1.Kopftuchverbot an den Schulen.
2.Überwachung von Moscheen.
3. Ausbildung von Islamlehrern um an den Schulen eine liberal-islamische. Sicht vermitteln zu können.
4. Hartes Durchziehen von Schulregeln. Sporich, dass jedes Mädchen an der Klassenfahrt am Schwimmuntericht usw teilnehmen muss.

[Boron]

Mit in Ruhe lassen meinte ich auch einfach dass wir sie in ihren Ländern machen lassen was sie wollen und z.B. den Palistinensern notfalls den Geldhahn zudrehen.

Das Problem ist nur dass religöse Fanatiker eben irgendwie Wahnsinnige sind und Wahnsinnige reizt man besser nicht noch zusätzlich.
Wenn dann die Mohammed-Karikaturen als Propaganda von islamischen Fanatikern mißbraucht werden und sich dann gleich noch mehr Selbstmordattentäter melden dann hat die Karikatur ja ihren Zweck nicht wirklich erfüllt.

Von daher sollte man da evtl. etwas zurückhaltender sein und lieber z.B. den Irak als "islamischen Musterstaat" mit Demokratie aufbauen.

Die Türkei ist ja z.B. auch ein islamischer Staat aber schon etwas fortgeschrittener. Das Ziel sollte daher sein alle Staaten mehr oder weniger demokratisch zu machen bis sie wie z.B. die Türkei werden.

Bis das iranische Atomproblem gelöst ist sollte man da temporär evtl. etwas zurückhaltender sein. Würde schon reichen wenn die europäischen Politiker sagen würden die Karikaturen sind nicht das Gelbe vom Ei.

Andererseits haben wir ja bei Hitler gesehen wozu die Appeasementpolitik geführt hat ... .
Aber wenn wir in einem Präventivschlag einfach die ganzen schlimmeren islamischen Staaten wie Iran usw. ausschalten würden würden wir uns ja mit ihnen mehr oder weniger auf eine Stufe begeben.

Das Problem ist so komplex dass es da wohl keine vernünftige Lösung gibt. Man kann nur hoffen dass es sich mit der Zeit von selbst löst.
In einem kürzlichen Weltspiegel haben sie z.B. iirc gesagt dass im Iran nur noch 30% oder so gläubig sind und die meisten gegen das Regime und die Koranschulen finden fast keinen Nachwuchs mehr usw..

Im 2. Golfkrieg (Bush Senior) haben die Usa leider eine Chance vertan. Hätten sie da schon Saddam gestürzt wäre der Irak vielleicht jetzt schon ein Vorbildstaat.

In ein paar Generationen werden so Gottesstaaten wohl eh der Vergangenheit angehören. Die Frage ist halt nur ob in der Zeit etwas wirklich Schlimmes droht oder nicht wie z.B. in 20 Jahren ein verrückt gewordener Iran der versucht mit einem totalen Atomkrieg die ganze Welt untergehen zu lassen sozusagen als Allahs Rache an den Ungläubigen :^^:

[Jounk35]

Man muß bedenken, dass der Isalm ca. 500 Jahre jünger ist als das Christentum.
Für die allermeisten Christen ist ihr Glaube eine zweite geistige Nebenwelt, während für sehr viele Moslems der Galube nahezu zur Realität gehört.
Rechnen wir mal 500 Jahre zurück und ziehen Paralelen zur heutigen Auslegung des Islams und des damaligen Christentums....
Noch im 18.Jahrhundert wurden in der aufgeklärten Schweiz Frauen und Kinder als Hexen verurteilt und ermordet.
Zudem kommt, dass muslimische Staaten meist nicht ihren eigenen Weg zur Aufklärung beschreiten konnten und quasi die Werte der westlichen Welt auferlegt bekamen, beispielweise zur kolonialen Expansion der europäischen Staaten im 18, und 19. Jahrhundert.
Vielleicht befindet sich die islamische Welt zur Zeit in einer Sackgasse, hinter ihr der dogmatische Glaube und vor ihr die Vernunft.

Was wir auf keinen Fall tun dürfen ist, auf Reation mit Reaktion zu antworten, sondern aggressive Ausbrüche mit Gleichgültigkeit zu quitieren.
Zum anderen sollten einige Jornalisten wieder ein Feingefühl für andere Kulturen und Ansichten erlenen. Pressefreiheit hin und her, aber mansches was uns in den heutigen Medien so alles dargeboten wird, geht selbst mir als Atheist gegen den Strich.
Dem Künslter der Karikaturen sollte man zur Rechenschaft ziehen, wenn deshalb unschuldige Menschen zu Schaden kommen, denn er, oder die Zeitung die sie veröffentlichten, hätten wissen müssen, dass schon die Darstellung eines islamischen Propheten eine tiefe Beleidigung für den Islam ist, egal ob diese verunglimpfend ist oder nicht.
Die Verantwortlichen aus Dänemark sind daher für mich keinen Deut besser, als die reationären Muslime. Beide sorgen nicht für Akzeptanz und Toleranz, sondern für noch mehr Öl im Feuer.

[Jaycee]

Ich meine, die sind ja selbst nicht zimperlich,
Inwieweit?
Ob es jetzt schlimmer ist, eine Synagoge in die Luft zu jagen oder eine Karikatur zu veröffentlichen, naja, ich weiß nicht.
Wann hat jemals ein Moslem eine Synagoge in die Luft gesprengt (das war im übrigen eher die Methode der Europäer) und dies wurde von dem zuständigen Staat toleriert?
Für die Meinungs- und Pressefreiheit (u.a.) sind von unseren Vorvätern erbitterte Kriege geführt worden. Vor 60 Jahren, sowie vor 16 Jahren wurden von den westlichen Demokratien heiße und kalte Kriege gewonnen - auch um diese Freiheiten beizubehalten.
Richtig. Der Westen musste unglaublich vernichtende Kriege führen um das zu erkennen - und von andern Gesellschaften, die das nicht hatten, sollen wir das automatisch verlangen?

Aus der Sicht eines humanitär aufgeklärten Bürgers des „Westens“ kann eine theokratisch zentralisierte Denkweise wie die der Moslems im Sinne der Aufklärung nur als „rückständig“ betrachtet werden.
Siehe oben.
Desweiteren, wenn man sich ein wenig in der Geschichte des Orients auskennt, dann würde man nicht mehr solche polemischen und selbstbeweihräuchernden Aussagen tätigen, sondern wüsste wieso das so ist und wer eine große Mitschuld daran hat.

Wenn eine christlich geprägte Gesellschaft wie die unsere (oder die dänische) in der Lage ist einen Film wie „Das Leben des Brian“ zu ertragen hat sie auch das Recht harmlose Karikaturen über Mohamed hervorzubringen.
Wieso hat denn die christliche Gesellschaft ein Recht dazu eine moslemische zu karikieren?
Und die Karikaturen sind unzweifelhaft nicht "harmlos", zumindest zum Teil (und um die geht es). Wenn ihr sie euch genau anschaut dann seht ihr auch Mohammend mit einer Bombe statt eines Turbans oder dass der Islam aus Terrorismus, Frauenfeindlichkeit usw. besteht.



Nicht dass man mich falsch versteht: Ich halte solche Gewaltakte für inakzeptabel, aber wenn einige Leute hier schon wieder nur aufgrund dieser Sache ihre Islamfeindlichkeit zum besten geben müssen (die Aussagen von FdE sind schon lange keiner Antworten mehr würdig) dann kann man das nichtgutheißen. Auch für mich gehört Pressefreiheit zur Demokratie, aber ich kann durchaus verstehen wenn Moslems diese Bilder aufregen.


Große Bevölkerungsteile (leider auch hier) haben einfach eine derart vereinfachte Vorstellung vom Weltgeschehen, dass sie nur die Wirkungen von Sachen sehen (was natürlich von der Presse forciert wird), auf die Ursachen aber keinen Wert legen.




Und noch:

Der UNO-Generalsekretär Kofi Annan zeigte sich besorgt und sagte, die Pressefreiheit sollte keine Ausrede sein, um Religionsgemeinschaften zu beleidigen. Wörtlich sagte er: „Die Pressefreiheit sollte immer in einer Weise angewendet werden, die den Glauben und die Lehren aller Religionen vollständig respektiert“.

Der Sprecher des US-Außenministeriums Sean McCormack sowie der britische Außenminister Jack Straw bezeichneten die Karikaturen als „beleidigend“, zu jeder Demokratie gehöre „neben der Meinungsfreiheit auch Aspekte wie die Förderung von Verständnis und der Respekt von Minderheitenrechten“.

Auch ein Sprecher des Vatikans bezeichnete die Veröffentlichung als "inakzeptable Provokation", verurteilte jedoch alle Gewaltaktionen. Der italienische Kardinal Achille Silvestrini sagte, man könne über christliche Priester und die Bräuche der Moslems Satire betreiben, nicht aber über Gott, den Koran oder Mohammed.

[Fritz d. Eisbär]

...


Einfach die Moslems in Ruhe lassen dann passt das schon. Wenn heute jemand Jesus/den Papst schwer verunglimpflicht würde das denke ich auch zumindest für Protest vom Vatikan sorgen.
Die Reaktion mancher Moslems mag überzogen wirken aber es ist zumindest halbwegs verständlich. So etwas gehört sich einfach nicht. Wir regen uns ja auch auf wenn die Sun mal wieder eine Karikatur macht die Lafontaine als neuen Hitler darstellt oder ähnliches.

Gut. Dann lassen wir die Moslems in Ruhe. Soll der Iran und Al Kaida doch machen was er will.

Wenn die Sun das nächste mal eine blöde Karrikatur gegen Deutschland bringt dann Zertrümmern wir die englische Botschaft und schicken ein paar Selbstmordattentäter rüber. Das auch Deutschland dann sofort damit beginnt die Produktion der Atombombe einzuleiten versteht sich wohl von selbst.

Das Argument der Islam sei 500 Jahre jünger als das Christentum ist zwar nett aber billig. Soviel ich weiss leben diese Staaten ebenfalls in der Gegenwart. Wers nicht glaubt der soll in den Nachrichten einmal etwas genauer aufpassen. Sie fahren Autos, haben Internet, Fernsehen und wollen Nukleartechnik. Das alles gabs im Mittelalter hier noch nicht. :D
(Vielleicht täusche ich mich und hab in Geschichte einfach nicht aufgepasst).

Wenn ein kleines Mädchen vergewaltigt und danach getötet wird wird im Gerichtsaal ebenfalls immer rührend auf die schlimme Kindheit des Täters eingegangen. Die Tatsache das das kleine Mädchen vergewaltigt wurde und tot ist ändert sich aber nicht.

Wenn eine Firma pleite geht spielt die Vorgeschichte ebenfalls keine große Rolle mehr. Pleite ist pleite.

Zumindest im Studium lernt man Risiken frühzeitig zu erkennen und entsprechende Maßnahmen zu ergreifen.
Genauso sollte man es auch mit der Gefahr sehen die vom Islam ausgeht.
Alles andere ist naive Gutmenschelei die ich mir nur hinter dem Computermonitor als Nichtbetroffener leisten kann der immer noch glaubt die guten Verhältnisse hier in Deutschland sind ein für die Ewigkeit statischer Zustand und die schlimmen Dinge passieren nur denen im Fernsehen.

[Imperativ]

Wenn wir toleranten, westliche Christen schon nicht in der Lage sind zu versuchen unser Gegenüber zu verstehen, wie sollten es denn dann erst die intoleranten, östlichen Moslems schaffen? Ganz ehrlich, hier sind Einige mindestens ebenso intolerant wie jene Moslems die Botschaften anzünden.

Ich kenne viele Muslime die so ganz und gar nicht in dieses verallgemeinernde Bild vom rückständigen Moslem passen. Und insbesondere jemand den ich auch nur aus dem Inet kenne, der nach eigenen Aussagen ein strenggläubiger Moslem ist und sich mit dem Islam entsprechend auskennt ist alles andere als ein Bombenwerfender Terrorist.

Nach seinen Aussagen liegen die Wurzeln für dieses Übel wie er es nennt nicht im Glauben, im Islam als Religion begründet, sondern in der "rückständigen" Gesellschaftsform vieler arabischer Länder. Dort sind Frauen ja größtenteils noch nicht gleichgestellt wie bei uns, im Koran sind sie es aber ganz klar. Es liegt nicht an der Religion das diese Frauen unterdrückt werden, das ist nur der Vorwand den die "Männergesellschaft" anführt um sich ihre traditionelle Lebensweise zu erhalten.

Und vor allem ist es die Unwissenheit um den Koran wodurch viele Menschen durch Dritte verleitet werden solche Dinge zu tun. Diejenigen die daran schuld sind, das sind jene, welche den Koran absichtlich so "interpretieren" damit sie ihre Ziele erreichen.

Die Probleme liegen nicht im "aggressiven Islam" begründet, sondern in der mangelnden Bildung, der veralteten Gesellschaftsform und den schlechten Lebensbedingungen. Das ist in gewisser Weise so wie damals in Deutschland, denn ich denke nicht das jeder Deutsche von Grunde auf schlecht/böse ist, die Meisten wurden nur durch gezielte Predigten Dritter entsprechend gelenkt damit diese ihre eigenen Ziele erreichen.

Dasselbe läuft aus meiner Sicht im Islam so.

Nicht der Islam hetzt die Muslime gegen uns Christen, diejenigen die das für ihre eigenen Ziele nutzen wollen tun das.

Denn ebenso wie nicht jeder Deutsche ein Nazi ist nur weil er ein Deutscher ist, ist jeder Moslem ein fanatischer Terrorist nur weil er Moslem ist.

[Montesquieu]

Satire ist Satire ist Satire ist Satire und

"Satire darf alles!" Kurt Tucholski

Damit hat es sich für mich! Wer mir das recht absprechen will, in satirischer Form meine Meinung über die Welt kundzutun, egal, ob ich Frau Merkel, Jesus oder Mohammed karikiere, der ist halt intolerant. Aus welchem Kulturraum kommt, ist mir in diesem Zusammenhang egal. Ob er Muslim, Jude oder wiedergeborener Christ interessiert mich auch herzlich wenig.

Doch wer wegen einer Zeichnung Botschaften anzündet und randaliert, gehört für mich ganz klar zu den großen Idioten der Welt. Da gibt es nichts zu beschönigen oder weichzuspülen.

Satire ist hart! Komm damit klar, denn Morgen kann sie dich auch treffen und dann sollst du nicht irgendwelche Gebäude demolieren!

[Canaris]

Wann hat jemals ein Moslem eine Synagoge in die Luft gesprengt (das war im übrigen eher die Methode der Europäer) und dies wurde von dem zuständigen Staat toleriert?


Auch wenn ich mich nicht mehr an jeden Anschlag erinnern kann, so denke ich, dass ein Terrorakt auf eine Synagoge wohl kaum toleriert worden wäre. Das verlange ich auch gar nicht.
Allerdings schadet eine Karikatur eigentlich kaum jemanden, ein Mord doch wohl schon eher. Nur regt sich dort "niemand" darüber auf oder hält das Verhalten für einen Fehler.

[Augustus Rex]

Wieso hat denn die christliche Gesellschaft ein Recht dazu eine moslemische zu karikieren?
Welche Gesellschaft denn, um Himmels Willen? Ein einzelner (und nicht besonders talentierter) dänischer Provinzzeichner hat Karikaturen gezeichnet.

Und Fragen wie die Eure, edler Jaycee, scheinen dann eine ganze Gesellschaft in Erklärungsnot zu bringen.

Wenn es das Ziel ist, die individualiserte Gesellschaft des Westens auf diese Art wieder zusammenzuschweißen und ihr ein Feinbild zu geben, dann könnte ich das noch nachvollziehen, aber das kann doch verdammt noch mal nicht ernst gemeint sein?

Wenn sich die Muslime die religiöse Spielregel gegeben haben, dass ihr Prophet nicht in Bildern dargestellt werden soll, dann sollen sie ihn halt nicht darstellen. Was das einen Dänen angehen soll, ist mir schleierhaft.
Wenn sie kein Schweinefleisch essen dürfen, ist das auch okay, aber ich esse dann halt bissel mehr, damit der Prokopfverbrauch weltweit stabil bleibt.


Davon abgesehen: Von geballten TV-Bildern sollte man sich nicht allzusehr blenden lassen, die meisten der wütenden Jungs dürften extrem ferngesteuert sein.

[Managarm]

egal, ob ich Frau Merkel, Jesus oder Mohammed karikiere
Wie müssen Wir denn das verstehen? :D
Ist Frau Merkel genauso wenig relevant wie die beiden nach ihr genannten oder erhebt Ihr, werter Montesquieu, sie in "Gott"-Status? :rolleyes:

Ansonsten gibt es zu der Aussage des werten Imperativ nichts hinzuzufügen.

[Colonel Chris]

@Canaris, Imperativ, Monti und AR

Ganz Eurer Meinung. ;)

[Drantos]

Wann hat jemals ein Moslem eine Synagoge in die Luft gesprengt (das war im übrigen eher die Methode der Europäer) und dies wurde von dem zuständigen Staat toleriert?


Anschlag auf Djerba zum Beispiel. Viele tote Deutsche.

Würde gerne noch ausführlicher schreiben, muss leider ins Krankenhaus (Besuch).


cu Drantos

[Jaycee]

Allerdings schadet eine Karikatur eigentlich kaum jemanden, ein Mord doch wohl schon eher. Nur regt sich dort "niemand" darüber auf oder hält das Verhalten für einen Fehler.
Niemand?
Alle die sich nicht dem radikalen Islamismus zuordnen lassen (und das ist der weit überwiegende Tel der islamischen welt) halten (Selbstmord)Anschläge für nicht hinnehmbar.


Werter AR, ich habe mich anscheinend falsch ausgedrückt da ich die von mir zitierte Passage nicht genau genug durchgelsen hatte und dies eigentlich als rhetorische Frage gedacht war.

Wenn sich die Muslime die religiöse Spielregel gegeben haben, dass ihr Prophet nicht in Bildern dargestellt werden soll, dann sollen sie ihn halt nicht darstellen. Was das einen Dänen angehen soll, ist mir schleierhaft.
Da würde ich euch durchaus Recht geben, allerdings:
Nehmen wir an ihr seid gläubiger Muslim in Syrien. Ihr wurdet schon lange gelehrt dass der westen euch lange Unterdrückt hat (was durchaus richtig ist) und dies teilweise immer noch tut.
So, nun veröffentlicht eine Zeitung in einem Land, welches auch standhaft im Irak steht, eine böswillige Zeichnung (teilweise kann man das wirklich nicht mehr Karikatur nennen), in der dein Prophet als Terrorist und dein Glaube als Terrorismus verunglimpft wird. Das allein nimmt man dann schon als Beleidigung auf. Wenn nun der dänische Premier die Zeichnungen verteidigt, und andere europäische Zeitungen sie auch abdrucken um nach arabischen Selbstverständnis den Glauben weiter zu beleidigen, dann hätte man schon mehr als genug, denn falls so etwas in Syrien passieren würde, wäre die Zeitung schon am nächsten Tag geschlossen.
Das Rechtfertigt selbstverständlich keinen Vandalismus, ich zumindest kann aber die Aufregung verstehen.


edit:
Anschlag auf Djerba zum Beispiel. Viele tote Deutsche.
Man beachte das ende der Frage:
und dies wurde von dem zuständigen Staat toleriert?

[Canaris]

Niemand?
Alle die sich nicht dem radikalen Islamismus zuordnen lassen (und das ist der weit überwiegende Tel der islamischen welt) halten (Selbstmord)Anschläge für nicht hinnehmbar.


Ich habe das "Niemand" in Gänsefüßchen gesetzt ;)

[Boron]

Dass ist zwar jetzt etwas OT aber hängt indirekt damit zusammen:
Bald kommt doch Combat Mission X2 und das soll ja in Syrien in naher Zukunft spielen. Wird das dann in muslimischen Staaten gebannt weil sogar sowas eine Verunglimpflichung darstellt?

Auch wenn ich in meinem ersten Post den werten Fritz d. Eisbär etwas kritisiert habe bin ich doch denke ich seiner Meinung. Vergesst bitte nicht dass der Iran evtl. bald Atombomben hat. Die Karikaturen haben bewiesen wie gewaltbereit doch viele muslimische Staaten sind. Stellt euch mal vor der Iran hätte schon Atomraketen gehabt und sowas dann als Casus Belli genutzt.

Irgendwie müssen wir glaube ich hoffen dass Bush vernünftig bleibt und bald in den Iran einmarschiert. Fanatische Moslems mit Atombomben sind eine zu beängstigende Vorstellung.

[Canaris]

Irgendwie müssen wir glaube ich hoffen dass Bush vernünftig bleibt und bald in den Iran einmarschiert. Fanatische Moslems mit Atombomben sind eine zu beängstigende Vorstellung.

Genau meine Meinung. Nur glaube ich irgendwie nicht so recht drann, dass das was wird...

[Fritz d. Eisbär]

...

Da würde ich euch durchaus Recht geben, allerdings:
Nehmen wir an ihr seid gläubiger Muslim in Syrien. Ihr wurdet schon lange gelehrt dass der westen euch lange Unterdrückt hat (was durchaus richtig ist) und dies teilweise immer noch tut.
So, nun veröffentlicht eine Zeitung in einem Land, welches auch standhaft im Irak steht, eine böswillige Zeichnung (teilweise kann man das wirklich nicht mehr Karikatur nennen), in der dein Prophet als Terrorist und dein Glaube als Terrorismus verunglimpft wird. Das allein nimmt man dann schon als Beleidigung auf. Wenn nun der dänische Premier die Zeichnungen verteidigt, und andere europäische Zeitungen sie auch abdrucken um nach arabischen Selbstverständnis den Glauben weiter zu beleidigen, dann hätte man schon mehr als genug, denn falls so etwas in Syrien passieren würde, wäre die Zeitung schon am nächsten Tag geschlossen.
Das Rechtfertigt selbstverständlich keinen Vandalismus, ich zumindest kann aber die Aufregung verstehen.

...



Da gibts am "Verständnis" nichts einzuwenden. Genauso viel "Verständnis" bringt man für die armen Selbstmordattentäter auf die ja nur fanatischen Ideologien folgen und "Ungläubigen Abschaum" zerfetzen. Ist ja alles schön und gut.

Aber was ändert das an der Tatsache das sie eine Gefahr für uns alle, also die zivilisierte Welt darstellen? Wie ich im obigen Post geschrieben habe:
Z.B. für den Kinderficker Ronnie Riecken kann man auch "Verständnis" aufbringen das er aufgrund eines lächerlichen Triebes ein kleines Mädchen vergewaltigt und getötet hat. Für Markus Gäfgen kann man auch irgendwie "Verständnis" aufbringen das er nur um vor seinen Kumpels anerkannt zu werden Jakob von Metzler letztendlich getötet hat.

Aber die Kinder sind tot. Trotz des "Verständnisses".

Aber "Verständnis" bringt man wie ich ebenfalls im obigen Post geschrieben habe auch nur auf solange man sich sicher glaubt und kein Betroffener ist.

Die Gefahr für Deutschland und dem Rest der "Ungläubigen" bleibt bestehen und wird nicht kleiner.

Aber die Verhältnisse in Deutschland müssen erst schlechter werden bis auch dem letzten Bewusst wird das es jeden treffen kann. Noch ist man zu sehr wohlstandsverzogen.

[Boron]

Genau meine Meinung. Nur glaube ich irgendwie nicht so recht drann, dass das was wird...
Mit den Atombomben meint ihr?
Pakistan hat ja auch welche wieso sollte es also der Iran nicht schaffen?
Gute Trägerraketen sind zwar ein Problem, aber wenn die iranischen Raketen bis Mitteleuropa oder zumindest bis Israel reichen ist das beängstigend genug :(.

[Colonel Chris]

@Fritz

Um genau zu sein: Wohlstands- UND Friedensverwöhnt!

[Fritz d. Eisbär]

@Fritz

Um genau zu sein: Wohlstands- UND Friedensverwöhnt!

Kann dich leider nicht repen CC. ;)

[Canaris]

Mit den Atombomben meint ihr?
Pakistan hat ja auch welche wieso sollte es also der Iran nicht schaffen?
Gute Trägerraketen sind zwar ein Problem, aber wenn die iranischen Raketen bis Mitteleuropa oder zumindest bis Israel reichen ist das beängstigend genug :(.

Ich meinte eher mit dem Einmarsch. Momentan ist die US-amerikanische Armee doch stark ausgelastet und ich gehe mal nicht davon aus, das z.B. Deutschland oder Frankreich in näherer Zeit Truppen in den Iran schicken. Wobei die Bundeswehr auch ähnlich ausgelastet ist, von anderen Aspekten ganz zu schweigen...

[Belzebubba]

Ich weigere mich, mich an die ekelerregende Barbarei der mit ihren Kalashnikov fuchtelnden bärtigen Horden in Damaskus, Beirut und anderswo zu gewöhnen. Ich weigere mich daran zu gewöhnen, dass die von islamischen Mordbrenner verübten Anschläge auf die "Ungläubigen" in der islamischen Welt nicht nur keinerlei Empörung oder gar Reaktionen auslösen, sondern im Gegenteil sogar klamheimliche Freude. Ich weigere mich daran zu gewöhnen, dass es für die zahlreichen Hassprediger ein Leichtes ist, wegen einigen von irgendeinem Hanseln zusammengestümperten Zeichnungen einen zehntausende Köpfe umfassenden Mob durch die Straßen zu hetzen, der vor nichts und niemand halt zu machen scheint.

Und Rollkragenpullovergequatsche wie "Es besteht kein Kampf der Kulturen" oder "Ich habe Verständnis für die Reaktionen in der islamischen Welt" erhöhen meinen Pulsschlag.

[Vernichter]

Was den Iran angeht so bin ich immer stärker der Meinung, dass eventuell mangelnde Erkundekenntnisse von George an der heutigen Situation schuld sind. :D
"George vor eine paar Jahren: Wer war das nochmal mit den atombomben? Iran? Iraq? Mist immer diese komischen Namen! Ach egal nehmen wir das linke Teil."

Möchte damit sagen, dass die Amis das falsche Ziel genommen haben und so indirekt die heutige Situation verursacht haben die wohl schwer zu korigieren sein wird.

[General Wallenstein]

Ich kann mich da nur den Herren Augustus Rex, Imperativ und Montesquieu anschließen.

Ich kann verstehen das Manche es weniger gutheißen oder gar "lustig" finden als Andere, eben weil diese "Witzchen" auf ihre Kosten gemacht werden, aber man kann auch gänzlich überzogen reagieren. Ich persönlich finde diese Karikaturen (zumindest jene die ich gesehen habe) nun auch nicht sonderlich einfallsreich, aber Pressefreiheit ist eben Pressefreiheit. Es zündet ja auch niemand arabische Botschaften an, wenn die dortigen Zeitungen mal wieder Karikaturen über den christlichen Westen propagieren.

PRESSEFREIHEIT!!!

Für das Verhalten dieser Wenigen habe ich somit auch kein Verständnis, egal wie sie das auch immer rechtfertigen wollen.

ABER!!!

Das sind nicht alle Muslime, sicherlich werden viele mehr das Ganze nicht "witzig" finden, aber die gehen damit so um wie es sich gehört - sie schlucken oder/und ignorieren es ganz einfach.

Zumal ich dem Augustus nur zustimmen kann, diese epischen Bilder die wir hier immer sehen sind doch nun wirklich gezielt arrangiert. Ich habe zwar auch eine "Kamera", aber ich laufe nicht mit Profiequipment rum und bin dann immer zufällig vor Ort, wenn die "ganze islamische Welt" mal wieder "spontan" randaliert. ;)

Die Karikaturen gibts doch schon seit September, warum erst jetzt diese Reaktion? Oder gibts christliche Zeitungen erst ein Vierteljahr nach Erscheinen im arabischen Raum zu kaufen? :D

Kurz, gebt mir eine Bande von spontanen, eigenständig Denkenden und dazu ein zufällig vor Ort befindliches Kamerateam (natürlich zufällig etwas vor der spontanen Aktion vor Ort, man muss ja alles gut ausleuchten) und ich banne Euch auch so eine plötzliche, emotionalle Entladung auf Film.

Das Zeug gehört nicht in die Nachrichten, sondern zur Oscarverleihung als bester, arabischer Propagandafilm. ;)

[Fritz d. Eisbär]

Was den Iran angeht so bin ich immer stärker der Meinung, dass eventuell mangelnde Erkundekenntnisse von George an der heutigen Situation schuld sind. :D
"George vor eine paar Jahren: Wer war das nochmal mit den atombomben? Iran? Iraq? Mist immer diese komischen Namen! Ach egal nehmen wir das linke Teil."

Möchte damit sagen, dass die Amis das falsche Ziel genommen haben und so indirekt die heutige Situation verursacht haben die wohl schwer zu korigieren sein wird.

Na endlich wissen wir das die Amerikaner wieder an allem Schuld sind. :D

[Basileios II]

Der Basil hätte da mal eine Frage an die Älteren, da er sich nicht so recht an diese Zeit erinnern kann: Haben radikale Christen beim Erscheinen des Filmes "Das Leben des Brian" britische Botschaften in aller Welt verwüstet und in Demonstrationen ihr verletztes Glaubensgefühl bemitleidet? :teufel:

[von Huwald]

aber eines muß man ihnen lassen...

die Moslems sind verdammt gute Raver :D

http://www.glumbert.com/media/rave.html

[CJ McWirah]

Satire ist Satire ist Satire ist Satire und

"Satire darf alles!" Kurt Tucholski

Damit hat es sich für mich! Wer mir das recht absprechen will, in satirischer Form meine Meinung über die Welt kundzutun, egal, ob ich Frau Merkel, Jesus oder Mohammed karikiere, der ist halt intolerant. Aus welchem Kulturraum kommt, ist mir in diesem Zusammenhang egal. Ob er Muslim, Jude oder wiedergeborener Christ interessiert mich auch herzlich wenig.

Doch wer wegen einer Zeichnung Botschaften anzündet und randaliert, gehört für mich ganz klar zu den großen Idioten der Welt. Da gibt es nichts zu beschönigen oder weichzuspülen.

Satire ist hart! Komm damit klar, denn Morgen kann sie dich auch treffen und dann sollst du nicht irgendwelche Gebäude demolieren!


100%ige Zustimmung! :top:

[Sir H. Dowding]

In der muslimischen Welt wurden diese Karikaturen aufgebauscht. Sie wurden dadurch wichtiger gemacht als sie eignetlich sind. Die katholische Kirche hat dieses Prinzip bis jetzt nicht erkannt und sich erst vor ein zwei Jahren über ein Buch über Jesus aufgeregt, das eigentlich auch nicht wirklich gut war. Ein Jesuscomic, wenig lustig, wurde dann aber in Österreich recht oft verkauft. Durchi hren Protest haben sie nur dem Autor zu kostenloser Werbung verholfen.

Die dänischen Karikaturen sind großteils nicht lustig, sondern grottenschlecht. Den einzigen, den ich mäßig witzig finde, ist der mit "Es tut uns leid, die Jungfrauen sind aus.". Der Kopf mit dem Bombenturban wäre mir jetzt nicht mal als Mohammed aufgefallen, um ehrlich zu sein. Die Aussage der Karikaturen ist halt auch nicht die Meinung, der ich mich zurechne (Islam = Terror, :nono: Milchmädchenrechnung)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b0/Jyllands-Posten_Muhammad_drawings.jpg

Meine erster Gedanke, als ich dann das erste Mal so eine KAriktur sah war dann auch, dass die im Vergleich zu "Life of Brian" nicht wirklich so bösartig sind. Bei Brian wird Maria als Frau dargestellt, die geldgeil ist und mit den Römern schläft. Da interessiert auch niemanden, ob sich der Vatikan dadurch irgendwie beleidigt fühlt. Ich finde es zwar berechtigt, dass sich die islamischen Glaubengemeinden in den einzelnen Ländern darüber aufregen, dass dürfen sie ja. Was mir sehr sauer aufstößt und dazu führt, dass ich für diese Karikaturen in die Bresche springe, ist die Tatsache, dass verschiedene Regierungen mit muslimischer Bevölkerung sich nun berufen fühlen den Glauben ihrer Bürger zu verteidigen. Von Säkularisierung kann man da ja wohl nicht sprechen. Diese Regierungen können Boykotte aufrufen, wenn es heißt "Saudi Arabien ist scheiße" oder "Saudi Arabien unterstützt den Terror", aber was hätte es ausgelöst, wenn der Papst in einer suadischen Zeitung als Massenmörder dargestellt wird? Ich glaube nicht, dass die europäischen Regierungen nun kollektiv von der Beliigung ihrers Glaubens geredet hätten. Premier Rasmussen hat diese Zeichnungen weder gezeichnet, noch gehört ihm die Zeitung, sein Eingreifen ist daher einfach ein unangebracht. Und die Zeitung hat kein Gesetz gebrochen, demnach kann und darf es keine Bestrafung geben.
Ein Boykott gegen dänische Produkte trifft nicht die Zeitung, die ja wohl in den arabischen Ländern nicht viele Leser haben wird, sondern letzendlich die dänische Bevölkerung, die damit nichts zu tun hat.

Und das ist der Punkt an dem ich diese Karikaturen verteidige. Hääten die europäischen Gemeinden einen Protestbrief aufgesetzt oder darüber diskuttiert, inwieweit die KArikaturen rassistisch und verhetzend sind, dann wäre das Ganze in normalen Bahnen verlaufen. Vielleicht hätte sich ein Gutteil der europäischen Bevölkerung auch den Arguemnten angeschlossen, dass diese Karikaturen nicht wünschenswert sind. Mit dem Eingreifen der "großen Brüder" fühle ich mich persönlich dazu gedrängt, diese Karikaturen mitsamt den westlichen Werten zu verteidigen.

Und scheinbar hat man aus den Moraldiskussionen der katholischen Kirche nicht wirklich viel gelernt. Diese (schlechten) Karikaturen wurden künstlich aufgewertet und mit der Diksussion und Aussagen wie "Pressefreiheit muss beschränkt sein" (Premier Erdogan) künstlich verschärft. Genauso, wie wir verstehen müssen, dass das Zeichnen von Mohammed ein Affront für Muslime ist, so sollten Erdogan und andere Regierungen lernen, dass "der Westen" allergisch reagiert, wenn man westliche Werte ansägen will.

Trotzdem bleibe ich dabei, dass eine Darstellung Mohammeds keinen solchen Aufschrei rechtfertigt. Und ich bin froh darüber, dass nach dem Film "Das Leben des Brian" keine Boykotte gegen England starteten oder aufgebrachte Katholiken und Christen die englische Botschaften gestürmt haben. Ich ärgere mich gleichzeitig, dass ich mich den Meinungen von Leuten anschließen muss, die wieder einmal eine Gelegenheit nicht auslassen, um wieder auf die "Kameltreiber und Kopftuchträger" loszugehen.

[Boron]

aber eines muß man ihnen lassen...

die Moslems sind verdammt gute Raver :D

http://www.glumbert.com/media/rave.html
Schade der war wirklich lustig kann euch leider nicht schon wieder bewerten :D.

Ich frag mich nur was die da eigentlich echt machen, der weißbärtige Typ ist ja echt irgendwie cool ^^.

[Sir H. Dowding]

@Fritz

Um genau zu sein: Wohlstands- UND Friedensverwöhnt!
Richtig, hatten leider schon lange keinen Krieg mehr. Vielleicht bietet sich jetzt ja bald eine Gelegenheit. Dann ist endlich Schluss mit diesem verweichlichten Geschwätz und Getue ...
Wenn die einzige Funktion des Krieges ist, die Jugend wieder einmal zu härten, dann verzichte ich dankend.

[dooya]

Der Basil hätte da mal eine Frage an die Älteren, da er sich nicht so recht an diese Zeit erinnern kann: Haben radikale Christen beim Erscheinen des Filmes "Das Leben des Brian" britische Botschaften in aller Welt verwüstet und in Demonstrationen ihr verletztes Glaubensgefühl bemitleidet? :teufel:Das vielleicht nicht, aber vielleicht kann der Fall Gerhard Haderer abhelfen. Der wurde wegen seiner Jesus-Karikaturen vor einem Jahr von einem Gericht in Athen zu 6 Monaten Freiheitsentzug verurteilt So zu sagen als Krönung des harschen Windes, dem er sich in Österreich und Deutschland zuvor aussetzen musste. Es kam zwar nicht zu Ausschreitungen, aber auch im (europäischen) Christentum scheint es Grenzen für die Freiheit der Kunst bzw. der des Wortes zu geben.

(Haderer legte aber Berufung ein, ich weiss nicht wie der finale/aktuelle Stand in dieser Sache ist).

Mit dieser Aussage will ich aber keinesfalls die momentanen Ausschreitungen entschuldigen. Eine treffende Anmerkung hierzu habe ich übrigens heute im Deutschlandfunk gehört: Warum war der syrische Sicherheitsapparat, der sonst das Land fest im Griff hat, nicht in der Lage die ausländischen Botschaften zu schützen?

[Vernichter]

"Pressefreiheit muss beschränkt sein" (Premier Erdogan)

Uns sowas will in die EU!

[CJ McWirah]

DIE haben den Knall echt nicht gehört! :rot:

http://www.tagesschau.de/styles/container/image/style_images_default/0,1307,OID5208932,00.jpg
Gewalttätige Proteste vor der dänischen Botschaft in Beirut

http://www.tagesschau.de/styles/container/image/style_images_default/0,,OID5207148,00.jpg
Demonstranten in Damaskus setzten das Gebäude in Brand, in dem sich auch die dänische Botschaft befindet.

http://www.tagesschau.de/styles/container/image/style_images_default/0,,OID5206126,00.jpg
Wut über Mohammed-Karikaturen: Jugendliche in Gaza

Quelle: ARD (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5204132_REF1,00.htmlhttp://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5204132_REF1,00.html)

[Colonel Chris]

Richtig, hatten leider schon lange keinen Krieg mehr. Vielleicht bietet sich jetzt ja bald eine Gelegenheit. Dann ist endlich Schluss mit diesem verweichlichten Geschwätz und Getue ...
Wenn die einzige Funktion des Krieges ist, die Jugend wieder einmal zu härten, dann verzichte ich dankend.

Blablabla... :mad:

Die Leute müssen nur mal anfangen, zu begreifen, woher der Wohlstand und der Frieden stammt, den wir haben und daß das alles Mögliche ist, aber NICHT selbstverständlich!

„Täusche dich nicht, Vaterland!
Die Freiheit wird unseren Kindern sowenig als eine gebratene Taube ins Maul fliegen, als sie je irgend einem Volk der Erde also gebraten ins Maul geflogen.
Einzelnen Glückskindern regnet freilich zu Zeiten das Glück zum Dach hinein,
Völker und Nationen sind und werden im allgemeinen nie glücklicher, als sie es verdienen.“
Pestalozzi , J.H. 1815

[Fritz d. Eisbär]

aber eines muß man ihnen lassen...

die Moslems sind verdammt gute Raver :D

http://www.glumbert.com/media/rave.html


LUSTIGE FESTE (http://www.iran-e-azad.org/stoning/stoning-t1.rm) feiern sie auch.


(Downloaden und genießen. "Lustig" wirds ab Minute 4)

[Boron]

http://www.tagesschau.de/styles/container/image/style_images_default/0,,OID5206126,00.jpg
Wut über Mohammed-Karikaturen: Jugendliche in Gaza


Naja bei sowas würde ich auch mitmachen wenn ich dort wäre.
Unter Strafimmunität mal ein bisschen randalieren dürfen ist spassig.
Solange dabei keine Menschen zuschaden kommen ist das schon mal lustig.
So einen anarchistischen Trieb haben doch viele. Wenn mir der bayrische Staat Straffreiheit zusichern würde würde ich auch mal zum Spass die Autos meiner Nachbarn mit dem Vorschlaghammer zertrümmern oder Ähnliches.
Sinnlose Zerstörung kann stark hedonistisch wirken :).

Wenn dabei Menschen oder Tiere zu schaden kommen würden würde ich es nicht machen weil das wäre Unrecht. Aber ein paar wertlose materielle Dinge mal kaputt zu machen ist völlig legitim und spassig und auch bei uns akzeptiert (man denke nur an Jackass und Co :) ).

Klar diese Jugendlichen genießen nicht unsere westliche Freiheit und werden von ihrer Regierung/religösen Fanatikern mißbraucht aber wenn ich dort leben würde wäre mir das evtl. bewusst aber egal. Ich würde trotzdem bei sowas ab und an mitmachen da es unter meinen dortigen Lebensverhältnissen spassiger wäre als wieder perspektivlos daheim rumzugammeln und nur zu warten bis ich verhungere. Da würde so etwas zumindest kurzweilig für etwas Freude/Abwechslung sorgen.

Das Problem ist wieder mal die Gesellschaft, bzw. alle Gesellschaften.
Weil man erinnere sich nur an die Randale in Frankreich vor wenigen Monaten.
Jede Gesellschaft die wir momentan haben ist irgendwo ungerecht. Manche eben mehr (die meisten moslemischen Länder, aber durchaus auch die Usa oder Deutschland) oder weniger. Lebt man in einem westlichen Land ist das in der Regel einfach Glück, denn wo wir geboren werden können wir uns nicht aussuchen. Leider ist dieser Ansatz aber afaik noch bei keiner Gesellschaft genügend durchgedrungen.

Imho wünschenswert wäre eine neue weltweite Verfassung bei der die Ideen schlauer Menschen wie von John Rawls berücksichtigt werden.
Denn Rawls Ideen sind imho unter den aktuellen Möglichkeiten eine sehr gute Wahl da sie durchaus machbar wären und unter den momentanen Umständen eine relativ faire Gesellschaft ergeben würden.

[Augustus Rex]

Ich würde trotzdem bei sowas ab und an mitmachen da es unter meinen dortigen Lebensverhältnissen spassiger wäre als wieder perspektivlos daheim rumzugammeln und nur zu warten bis ich verhungere.
Wie weiter oben schon mal völlig richtig angemerkt wurde, sollte man nicht alles, was man irgendwie erklären kann, deswegen auch als akzeptabel einstufen.

Es sei denn, man ist sozusagen ein fundamentaler Relativist. :-)

[Roche14]

Vielleicht werdens durch eine Fatwa geden das Rauchen ein wenig abgelenkt :smoke:
Link (http://derstandard.at/?id=2328454)

Ich denke 99% der Randalierer und Krawallmacher haben die Bilder nicht einmal gesehen und stellen sich wohl das Schlimmste vor...., geschweige den von den Idioten die politisches Kleingeld machen wollen und trotz besseren Wissen (ägyptischer Außenminister,..), Entschuldigungen, Bestrafungen fordern und Ausschreitungen zulassen...

[Lysander]

Nun ja, wenn man die Bilder brennender Botschaften und Flaggen sieht kann einem schon Angst und Bange um die Zukunft werden, allerdings nur im ersten Moment.

Radikale Kräfte gibt es in jeder Gesellschaft, auch das die überwiegende Zahl der Beteiligten Jugendliche sind spricht anscheind Bände. Die Situation schaukelt sich jetzt schon seit Jahren hoch und einige Kreise in den moslemischen Staaten legen eine beeindruckende Dünnhäutigkeit an den Tag. Das solche Karrikaruren solche Unruhen auslösen, könnte aber auch an dem Atomstreit mit dem Iran liegen, dem US-Einsatz im Irak und nicht zuletzt auch am Wahlsieg der Hamas in Palestina.

Von solchen Vergleichen der Islam ist so intolerant da diese Religion ein paar hundert Jahre jünger ist als unser ach so fortschrittliches Chtistentum (Ironie?) sollte man sich lieber distansieren. Der Islam ist im Grunde eine friedliche Religion, und seine neue Radikalität liegt nicht zuletzt auch in den Kreuzzügen des Mittelalters, ab da war den Moslems klar dem Europäer ist nicht zu trauen. Man sollte bedenken im vorderen Orient stehen christliche Kirchen seit 2000 Jahren und seit 2000 Jahren gehen Christen dort ihren Gebeten und Religion nach, so radikal ist der Islam nicht wie ihn viele darstellen wollen.

Zugegeben die radikalen Kreise scheinen zuzusnehmen, es ist aber noch nicht raus wie viel Rückhalt diese in der Gesamtbevölkerung haben, auch die Regierungen der meisten Staaten sind wohl nicht dazu zu zählen, ausgenommen vielleicht Syrien, aber das sollte eigentlich kein großes Geheimniss sein.

Krieg, was solln der Quatsch, natürlich sind die Armeen der islamischen Staaten für die Armeen der NATO-Staaten kein großes Hinderniss, der militärische Teil des Irakkrieges hat dies gezeigt. Aber man sieht auch am Irak das eine militärische Lösung extrem schwierige - blutige - Nachwehen mit sich bringen wird.

Die Karrikaturen fallen wohl in die Rubrik viel Wind um Nichts :mad: , aber es gibt Probleme die gelöst werden müssen und wegschauen wird da nicht hilfreich sein.

[Fritz d. Eisbär]

...

Der Islam ist im Grunde eine friedliche Religion, und seine neue Radikalität liegt nicht zuletzt auch in den Kreuzzügen des Mittelalters, ab da war den Moslems klar dem Europäer ist nicht zu trauen.

...



Leute Leute, die bösen Kreuzritter besaßen nur die Frechheit sich zu erlauben die biblischen Stätten des Christentums zurückzuerobern nachdem der Islam in dieser Region sich jahrhundertelang mit brutaler Gewalt und Unterjochung ausgebreitet hat und weiter expandierte.

Diese Selbstgeißelung "Die Kreuzritter sind schuld" ist ja sowas von lächerlich, zumal dies schon 800 (achthundert ! :D ) Jahre zurückliegt.

Wenn man diese Argumentation wählt dann müssten sich Franzosen, Deutsche, Engländer auch weiterhin bis aufs Blut hassen. Die Russen müssten die Mongolei in Schutt und Asche bomben da die Mongolen im frühen Mittelalter ihr Land heimsuchten. Ganz zu schweigen von den Römern und den Christenverfolgungen.

Ich geh jetzt rüber zu meinem Nachbarn und hau ihm eine auf die Rübe da einer seiner Vorfahren vor 4000 Jahren einem meiner Vorfahren direkt vor die Höhle gepinkelt haben soll. :D

Edit: Sollte ich mal Bundeskanzler werden dann wird meine erste Amtshandlung eine Kriegserklärung an die Skandinavier sein da wenn ich mich recht entsinne die Wikinger vor 1000 Jahren ohne zu fragen den Rhein hochgefahren sind. :D

[Lysander]

Werter Fritz d. Eisbär, wir meinten die Kreuzzüge sind mit Sicherheit ein Grund weshalb der Islam viel von seiner ursprünglichen Toleranz verloren hat.

Das es den Christen in Palestina unter den islamischen schlecht ging ist frech gelogen und nicht wahr, ausgenommen unter einzelnen Herrschern - ich lege ihnen da Runcimans "Geschichte der Kreuzzüge" zu Herzen die sich auch weidlich mit Christentum und Islam beschäftigt.

Von so einem Gerede wie, die lieben Kreuzfahrer gehen ins heilige Land um ihre religiösen Stätten zurück zu erobern/befreien zeugen von einem offensichtlichen Mangel an Geschichtswissen und fehlenden Hintergrundinformationen.

Die Kreuzzüge waren Eroberrungskriege und nichts anderes. Das einfache Volk das mitgezogen ist mochte glauben das dies ein gottesfürchtiges Werk ist, aber die Anführer wollten sich ein Königreich erobern und dies haben sie dann auch getan und wieder verspielt :tongue: .

[Sir H. Dowding]

Fritz
Sollte ich mal Bundeskanzler werden ...

:eek: ER stehe uns bei :D

[Golwar]

Na Fritz, Ihr macht es euch aber auch zu einfach wenn ihr nur die Kreuzzüge zur Hand nehmt. Was ist denn bitte mit den Demütigungen des kranken Mann am Bosporus, der Kolonialphase und zu guter Letzt den Allmachtsansprüchen gewisser heutiger Imperien ?

Die letzten Jahrhunderte waren durchgängig von Unterdrückung und qausi einer Art Marginalisierung geprägt. Da bringt es herzlich wenig sich nur auf das zu konzentrieren wie alles einstmals begann.
Innereuropäische Beziehungen zum Vergleich herbei zu ziehen ist auch recht unglücklich gewählt da es sich wie der Name schon sagt um "interne" Querelen in ein- & denselben Kulturkreis handelt. In der Familie veträgt man sich ja nach einem Zoff auch schneller wieder als mit relativ "wildfremden", richtig ?

[Fritz d. Eisbär]

Na Fritz, Ihr macht es euch aber auch zu einfach wenn ihr nur die Kreuzzüge zur Hand nehmt. Was ist denn bitte mit den Demütigungen des kranken Mann am Bosporus, der Kolonialphase und zu guter Letzt den Allmachtsansprüchen gewisser heutiger Imperien ?

Die letzten Jahrhunderte waren durchgängig von Unterdrückung und qausi einer Art Marginalisierung geprägt. Da bringt es herzlich wenig sich nur auf das zu konzentrieren wie alles einstmals begann.
Innereuropäische Beziehungen zum Vergleich herbei zu ziehen ist auch recht unglücklich gewählt da es sich wie der Name schon sagt um "interne" Querelen in ein- & denselben Kulturkreis handelt. In der Familie veträgt man sich ja nach einem Zoff auch schneller wieder als mit relativ "wildfremden", richtig ?

Mit den Kreuzzügen als Begründung und Selbstanschuldigung alles zu relativieren nützt nichts. Das ändert an der Gesamtlage nichts und die Bedrohung eines Nuklear Bewaffneten Irans verringert sich dadurch auch nicht. Ehrlich gesagt bezweifle ich das sich die islamischen Staaten immer noch für die Kreuzzüge die vor 800 Jahren stattfanden rächen wollen.

Ich bin mir sicher der Hass der islamischen Welt auf die westlichen "Ungläubigen" resultiert eher aus Neid und Missgunst bezüglich der eigenen Rückständigkeit und des westlichen Wohlstands bzw. Intoleranz gegenüber der liberalen Lebensweise in Europa und den USA.

Gutes Zureden und den Büßer spielen bzw. exzessive Toleranz hilft da nichts mehr. Die zivilisierten Staaten sollten endlich einmal geschlossen handeln, notfalls auch mit Gewalt. Aber ich glaube diese Chance wurde/wird durch die zunehmende Islamisierung Europas (die nur den Islamisten nutzt und sonst niemandem) immer mehr verspielt. (Im Pentagon existieren schon Langfristscenarios mit der Annahme eines Wegfalls Europas als potenziellem Verbündetem)

Sobald die Westeuropäischen Sozialsysteme die mehr als offensichtlich integrationsunwilligen Muslime (bis auf ein paar wenige Ausnahmen) nicht mehr ruhigstellen können wird man sich auch hier an immer mehr Ausschreitungen gewöhnen müssen. Aber das kann sich jetzt noch keiner vorstellen.

[Agrippa]

Kommen noch andere Argumente? Oder wiederholt Ihr euch jetzt noch drei Seiten weiter?

[Golwar]

öhm, verstehe ich nur Bahnhof oder wie darf ich Eure Antwort verstehen Fritz dE ?
Nicht ich war derjenige der seine Thesen auf den Kreuzzügen aufbaute. Von daher kann ich sie ja auch schlecht genutzt haben um etwas zu entschuldigen oder zu relativieren :rolleyes:
Und wenn Ihr schon Neid & Missgunst erwähnt spielt das ja meiner Argumentation in die Hand. Denn wenn man eben NICHT die Augen davor verschliesst dass es auch nach den Kreuzzügen Versuche gab ( & gibt ? ) die Muslime zu unterdrücken, wird man ja wissen welche durchaus nicht unlogische Begründung die Muslime für diese Gefühle ins Feld führen.

Eure Argumentation ist jedenfalls mehr als selbstgefällig. Wir sind ja allesamt so herzlich großzügig, heissen die Fremden die sich anpassen wollen bedingungslos in unserer Mitte willkommen und ansonsten verbreiten wir wohl nur Frieden, Reichtum & Glückseeligkeit im Rest der Welt ?

[Vernichter]

Und immer wieder Fritz mit seinen nie belegten Statistiken von und schwammigen Formulierungen. Ihrgendwie laufen all eure Vorschloäge auf "immer feste in die Fresse" raus

[Augustus Rex]

Feines Geschichtsbild, liebe Freunde der Kreuzritter-Begründung!
Wir blicken also immer genau so weit zurück, wie es uns passt. Die Kreuzzüge passen noch mit rein, die Juden haben aber im Nahen Osten nichts zusuchen, weil das dann doch schon bissel arg lange her ist, dass die mal dort gewohnt haben.
Wann ist eigentlich das christliche Konstantinopel gefallen, Himmelarsch? Nehmen wir das mit rein in die Rechnung oder sind wir dann ewiggestrig?

Man muss doch mal bitte sehen, dass es zu den größten Leistungen der Europäer gehört, nach dem 2. Weltkrieg begriffen zu haben, dass man solche hausgemachten Katastrophen nur überwinden kann, wenn man "Erzfeindschaften" nicht mehr als Grundlage der Außenpolitik betrachtet. Ich ziehe heute noch den Hut vor Adenauer und de Gaulle, die nach Jahrhunderten der gegenseitigen Bedrohung einfach "Stop!" gesagt haben.

Erst wenn das im Nahen Osten mal gelingt, wird dort akzeptable Politik betrieben werden anstatt auf Resentiments herumzureiten.

[Wahnfried]

Niemand?
Da würde ich euch durchaus Recht geben, allerdings:
Nehmen wir an ihr seid gläubiger Muslim in Syrien. Ihr wurdet schon lange gelehrt dass der westen euch lange Unterdrückt hat (was durchaus richtig ist) und dies teilweise immer noch tut.


Syrien war bis 1918 Tuerkische Provinz, wurde dann Franzoesisches Protektorat und bald nach dem 2.Weltkrieg unabhaengig. Dort wurde kaum kolonialisiert oder unterdrueckt. Jedenfalls nicht vom Westen.

[Wahnfried]

Wenn dabei Menschen oder Tiere zu schaden kommen würden würde ich es nicht machen weil das wäre Unrecht. Aber ein paar wertlose materielle Dinge mal kaputt zu machen ist völlig legitim und spassig und auch bei uns akzeptiert (man denke nur an Jackass und Co :) ).

Aha, wuerdest Du das auch sagen wenn jemand Dein Auto demolieren wuerde!
;)

[Lysander]

Wir scheinen hier von einigen missverstanden zu werden.

Die Frage war, warum der Islam seit einer ganzen Weile eine Intoleranz an den Tag legt, wo doch die Religion an sich friedlich zu bewerten ist, sofern man so eine Bewertung überhaupt vornehmen sollte.

Seit Enstehen der islamischen Religion (etwa um 600) hat sie sich anderen Religionen gegenüber als tolerant erwiesen. Ausnahmen gibt es streckenweise, aber bis zu den Kreuzzügen war der Islam anderen Religionen gegenüber nunmal tolerant, vielen Christen und Juden ging es in islamischer Zeit besser als vorher (Rom, Byzanz). Im Laufe des Wirkens der Kreuzfahrerstaaten im vorderen Orient hat sich dies offensichtlich geändert. Die Franken (Kreuzfahrer) hatten sich nicht als verlässliche Partner erwiesen und als wenig vertauenswürdig. In dieser Zeit bekam der Islam aus unterschiedlichen Faktoren eine radikalere Haltung anderen Religionen gegenüber.

Die Kreuzzüge sind nunmal mit ein Grund für die heutige missliche Lage, das sie nicht allein der Grund sind ist klar, sie sind nunmal ne Weile her, aber die islamische Radikalität nahm mit ihnen anscheind ihren Anfang.

Geschichte hängt miteinander zusammen und ist nicht einzeln zu betrachten, die Probleme heutiger Zeit nahmen in der Vegangenheit ihren Anfang.

@Augustus Rex
Wieso Konstantinopel? Juden? häh :???:

Der Zusammenhang zwischen Kreuzzügen und einem radikalen Islam ist offensichtlich.

[Wahnfried]

Von solchen Vergleichen der Islam ist so intolerant da diese Religion ein paar hundert Jahre jünger ist als unser ach so fortschrittliches Chtistentum (Ironie?) sollte man sich lieber distansieren. Der Islam ist im Grunde eine friedliche Religion, und seine neue Radikalität liegt nicht zuletzt auch in den Kreuzzügen des Mittelalters, ab da war den Moslems klar dem Europäer ist nicht zu trauen. Man sollte bedenken im vorderen Orient stehen christliche Kirchen seit 2000 Jahren und seit 2000 Jahren gehen Christen dort ihren Gebeten und Religion nach, so radikal ist der Islam nicht wie ihn viele darstellen wollen.


Mit verlaub das ist Schwachsinn! Ein gutes Beispiel dafuer wir in Deutschland uns gerne selbst bezichtigen! Zunaechst die Kreuzzuege sind seit ueber 700 Jahre vorbei. Der Islam hat sich nach seinem Entstehen vor 1400 Jahren in Windeseile von Saudi Arabien ueber Nahost und Nordafrika bis nach Spanien ausgebreitet. Mit Waffengewalt wohl gemerkt und diese Gebiete die sie eroberten waren Christliche Gebiete. Die Expansion des Islams konnte nur mit Waffengewalt gestoppt werden. Zum Beispiel 732 in der Schlacht von Tours und Poitiers. Wenn sich die Moslems heute darueber beschweren dass es die Kreuzzuege gegeben hat, dann koennten wir uns mit dem selben Recht beschweren, dass die Moslems Spanien eroberten und Byzanz vernichteten. Und was sie zweimal vor Wien wollten frage ich mich auch!
Es ist doch ganz klar und man muss es nicht moralisieren. Die Geschichte des Islams und des Christentums ist die Geschichte zweier Rivalen und solange die eine Seite nicht will kann die andere nicht in frieden Leben.

[Wahnfried]

die Aussagen von FdE sind schon lange keiner Antworten mehr würdig

Soso, werter Jaycee, damit gebt ihr ein gutes Beispiel eurer Tolaranz gegen ueber anderen Meinungen!

[Vernichter]

Soso, werter Jaycee, damit gebt ihr ein gutes Beispiel eurer Tolaranz gegen ueber anderen Meinungen!

Was für Meinungen? Alles was er sagt ist doch nur: Islam ist *******. Auf Bitten konkrete Vorschläge zu bringen reagiert er nicht.

[Fritz d. Eisbär]

Soso, werter Jaycee, damit gebt ihr ein gutes Beispiel eurer Tolaranz gegen ueber anderen Meinungen!

Aus dem CDV Board weis ich das Jaycee ein eingefleischter Grüner ist. Deshalb kann ich verstehen das gerade er objektive Meinungen nicht teilt. :D

[Vernichter]

Aus dem CDV Board weis ich das Jaycee ein eingefleischter Grüner ist. Deshalb kann ich verstehen das gerade er objektive Meinungen nicht teilt. :D
Bitte, Bitte, BITTE formuliert doch endlich mal eure objektive Meinung mal richtig aus.

[Wahnfried]

Was für Meinungen? Alles was er sagt ist doch nur: Islam ist *******. Auf Bitten konkrete Vorschläge zu bringen reagiert er nicht.

Sehe ich nicht so! FdE argumentiert schon, dass er sich gerne etwas rustikal ausdrueckt finde ich recht erfrischend. Das es immer zwei oder mehr Standpunkte zu einem Thema gibt, macht doch die Diskussion erst interessant. Wenn jemand aber einen anderen, nur deshalb beleidigt weil er eine andere Meinung hat, dann ist das ganz schoen intolerant!

[Fritz d. Eisbär]

Was für Meinungen? Alles was er sagt ist doch nur: Islam ist *******. Auf Bitten konkrete Vorschläge zu bringen reagiert er nicht.

Mensch Vernichter, lies mal bitte etwas genauer meine Posts durch. Wie oft soll ich mich denn noch wiederholen.

Besser wäre es du würdest dich endlich ein wenig konstruktiver in die Diskussion einbringen.

Aber eigentlich ist eh schon alles gesagt worden.
Der Post von Augustus Rex wäre übrigens ein würdiges Schlusswort gewesen.
So geht das Hickhack wohl bis zum St. Nimmerleinstag weiter. :D

Edit: @ Wahnfried

Ganz deiner Meinung

[Boron]

Überlegt mal was die Kreuzzüge nötig machte.
Die Kernlande der Türken haben früher zum europäischen Kulturkreis gehört, ja von dort ging geradezu die Hellenisierung aus.
Das römische Reich und Persien, diese ganzen Gebiete sind hellenisiert worden und waren Vorbilder der Zivilisation.
In einem Kreuzzug war zwar auch Byzanz selber das Ziel aber generell haben die Kreuzzüge Byzanz zumindest eine Weile noch am Leben gehalten.
Denn die Araber und später Türken haben ja europäische Länder okkupiert.
Byzanz und die Araber/Türken befanden sich ja mehr oder weniger permanent im Krieg.

Die Kreuzritter haben natürlich auch Kriegsverbrechen begangen aber bedenkt bitte auch dass die Araber ja eine völlig andere Kampftaktik hatten (berittene Bogenschützenhorden) und dies wurde dann von den Kreuzrittern als feige angesehen also bestraften sie eben die feigen Feinde wenn sie denn gewannen. Auch in ihren eigenen Landen waren sie nicht zimperlich. Das Mittelalter war eben teilweise brutaler wie heute. Delbrück nennt z.B. ein Beispiel wo Ritter die einen Bauernaufstand niederschlugen alle überlebenden Bauern kastrierten und ihnen die Augen ausstachen auf dass sie sich merken dass es sich für Bauern nicht geziemt Waffen zu tragen.



...der liberalen Lebensweise in Europa und den USA...

So liberal ist die Usa leider auch nicht mehr glaube ich. Manche Grundfreiheiten werden auch dort beschnitten. Ich war noch nie in den Usa aber habe trotzdem ein pragmatisches Beispiel: Den War on Porn, der z.B. die Schliessung von Insex.com zur Folge hatte. Damit werden doch die künstlerische Freiheit und die Meinungsfreiheit schwer beschnitten :???:.
Da es diese Seite tatsächlich nicht mehr gibt kann ich das ja selber nachprüfen, denn Weltspiegelbeiträge sind in der Regel recht antiamerikanisch gefärbt und von daher mit Vorsicht zu genießen. Nach dem Weltspiegel ist die Usa ja ein fast so schlimmes Unrechtssystem wie z.B. der Iran oder Saudiarabien. Dass dies nicht stimmt weiss ich da ich einige amerikanische Onlinefreunde habe mit denen ich oft zocke und wir auch ab und zu über Europa und die Usa reden.
Aber so "Kleinigkeiten" wie die Insex-Sache finde ich trotzdem bedenklich, denn so Kleinigkeiten sind immer der erste Schritt.

[Vernichter]

Gutes Zureden und den Büßer spielen bzw. exzessive Toleranz hilft da nichts mehr. Die zivilisierten Staaten sollten endlich einmal geschlossen handeln, notfalls auch mit Gewalt. Aber ich glaube diese Chance wurde/wird durch die zunehmende Islamisierung Europas (die nur den Islamisten nutzt und sonst niemandem) immer mehr verspielt. (Im Pentagon existieren schon Langfristscenarios mit der Annahme eines Wegfalls Europas als potenziellem Verbündetem)

Sobald die Westeuropäischen Sozialsysteme die mehr als offensichtlich integrationsunwilligen Muslime (bis auf ein paar wenige Ausnahmen) nicht mehr ruhigstellen können wird man sich auch hier an immer mehr Ausschreitungen gewöhnen müssen. Aber das kann sich jetzt noch keiner vorstellen.

Also bitte was ist daran bitte ausformuliert? Belege? Europa soll entschlossen handeln? Notfalls mit Gewalt? WIE?

[Lysander]

Zum ersten Byzanz war schon 1204 durch die Kreuzfahrer zerstört wurden, bis dahin war es das christliche Bollwerk Europas gegen den Islam und wenn die Kreuzfahrer nicht gewesen wären, dann würde Byzanz diese Aufgabe auch heute noch weiter wahrnehmen können und wir hätten ein paar Probleme weniger. Durch die Plünderung war Byzanz in seinen Grundfesten erschüttert.

Die Gründe für die Plünderung von Byzanz sind in der Religion zu suchen, obwohl ebenfalls christlich, aber nunmal orthodox und nicht lateinisch/Katholisch was den Papst ständig angestunken hat. Die Plünderung Konstantinopels durch die christlichen Kreuzfahrer gehört zu den furchtbarsten Ereignissen in der Geschichte und nebenbei war dadurch der Untergang der Kreuzfahrerstaaten in Palestina besiegelt, warum sich den langen Weg nach Jerusalem machen, wenn man doch nur bis Konstantinopel gehen musste, haha Geschichte ist toll :D .

Und warum die Plünderung: Gewinnsucht und Machtstreben der Krämer aus Venedig, die Kreuzfahrer hatten von dem Ganzen noch nicht mal was, sie waren nur die willigen Deppen. Aber Venedig hat sich dadurch seiner eigenen Stellung beraubt und bekam von den Osmanen ein paar auf dem Deckel, ausgleichende Gerechtigkeit nennt man wohl sowas.

Es ging uns aber um die Erklärung warum die islamischen Religion ansich gegenüber anderen Religionen eine radikale Haltung annahmen.

Die Eroberrung durch das Kalifat erfolgte um Menschen zum Islam zu bekehren, ein Detail das dem heutigen Islam anscheind völlig ab geht, denn ab der Zeit der Kreuzzügen, da geht es um die Beseitigung der Ungläubigen und nicht mehr um Bekehrung. Das die Christen auch unter den Osmanen letztlich nicht beseitigt wurden spricht wiederum für den Islam als tolerante Religion, dies heißt aber nicht das die Christen unter den Osmanen einen angenehme Zeit gehabt hätten.

Es ist schon komisch, unser Argument wird nicht angenommen da es lange zurückliegt, aber der Islam wird als böse und gemein tituliert mit einen Ereignis als Begründung das noch weiter zurück liegt, dem Arabisch-Islamischen Kalifat, zur Zeit der Kreuzzüge gab es dies schon gar nicht mehr.

[Jaycee]

Dem Großteil der meinungen die hier noch gepostet wurden kann ich mich gut anschließen, bis natürlich auf eine bestimmte Person. :rolleyes:

Syrien war bis 1918 Tuerkische Provinz, wurde dann Franzoesisches Protektorat und bald nach dem 2.Weltkrieg unabhaengig. Dort wurde kaum kolonialisiert oder unterdrueckt. Jedenfalls nicht vom Westen.
Teils, teils. Man darf halt nicht immer das sehen was bei uns steht sondern sollte sich auch in die Köpfe der Bevölkerung reindenken:
Wie ihr gesagt habt war Syrien bis 1918 osmanische Provinz. Die Türken haben dort die Araber unterdrückt und sie wurden (auch deshalb) nicht selten als westliche Macht gesehen.
Als dann nach dem ersten Weltkrieg ein syrisches Königreich ausgerufen wurde, wer ist einmarschiert um das zu verhindern? Die Franzosen.
Diese haben während ihrer Kolonialbesatzung (Protektorat ist nur ein besseres Wort) natürlich alle verhindert was einen eigenen Staat ermöglicht hätte, und haben sogar einen Aufstand gegen ihre Fremdherrschaft niedergebombt.
Dann kam Vichy, und wieder hat man gehofft dass man endlich unabhängig wird, und wer ist einmarschiert? Die Franzosen, diesmal zusammen mit den Briten (wobei ich selbst dies natürlich gutheiße).
Das Folgende ist von Wiki: Frankreich ist jedoch immer noch militärisch präsent, was zu antifranzösischen Demonstrationen führt und in der französischen Bombardierung von Damaskus gipfelt. Nachdem der britische Premierminister Winston Churchill mit der Entsendung von Truppen droht und die Vereinten Nationen Frankreich zum Rückzug auffordern, lenkt Frankreich ein: am 15. April 1946 verlassen die letzten Truppen das Land.

Was kam danach: Israel, ein Staat, der durch den Westen mitten in die arabische Welt gesetzt wurde um sie zu kontrollieren. Der Rest dieser Beziehung dürfte bekannt sein.

Wie gesagt, das hier war jetzt nicht mein Geschichtsbild, sondern das welches man dort hat.

Soso, werter Jaycee, damit gebt ihr ein gutes Beispiel eurer Tolaranz gegen ueber anderen Meinungen!
Nun ja, ich sage ja nur dass ich finde dass man mit ihm nicht diskutieren kann da er sich oft nur irgendwas herauspickt auf das er dann die gleiche populistische Antwort gibt wie vorher. Ich bin zwar auch oft nicht der gleichen Meinung wie ihr, allerdings habt ihr einen ordentlichen Diskussionsstil.

Aus dem CDV Board weis ich das Jaycee ein eingefleischter Grüner ist. Deshalb kann ich verstehen das gerade er objektive Meinungen nicht teilt.
Da ich dort noch niemals etwas gepostet habe, würde ich gerne wissen wie ihr darauf kommt so etwas zu behaupten :rot: (Dieser Post von euch ist ein sehr gutes Beispiel für das was ich oben gesagt habe).

Sehe ich nicht so! FdE argumentiert schon, dass er sich gerne etwas rustikal ausdrueckt finde ich recht erfrischend. Das es immer zwei oder mehr Standpunkte zu einem Thema gibt, macht doch die Diskussion erst interessant. Wenn jemand aber einen anderen, nur deshalb beleidigt weil er eine andere Meinung hat, dann ist das ganz schoen intolerant!
Jetzt schwindet meine gute Meinung über euch doch etwas: WANN habe ich ihn beleidigt (die Feststellung des Populismus ist keine Beleidigung), und wann habe ich eine andere Meinung (die einzige Ausnahme dürfte bekannt sein) nicht akzeptiert (gerade von euch)?

[General Wallenstein]

Ich denke man sollte nicht alles 1:1 aufrechnen, das ist ohnehin nicht möglich.

Allerdings muss ich schon sagen wie Manche hier die Kreuzzüge verharmlosen ist schon phänomenal. Die Moslems ließen zu jener Zeit jeden Pilger ins heilige Land und auch lebten Christen, Moslems und Juden einträchtig nebeneinander. Selbst nach der (Rück-)Eroberung von Städen wurde die Bevölkerung eigentlich immer geschont.

Die christlichen Kreuzfahrer hingegen schlachteten schon mal prinzipell alle Einwohner einer Stadt ab, gemäß dem Motto das der Herr im Himmel die Christen schon von den Ungläubigen trennen wird und man selbst ja dadurch mehr Beute machen würde. Zu jener Zeit waren wir Christen gesellschaftlich hinter dem Islam zurück was Bildung und Aufklärung betrifft, heutzutage hat sich das eben etwas gedreht. Gewalt wird nach wie vor nicht von einer Religion propagiert, denn die Religion dient nur dem Vorwand, die eigentliche Gewalt(-bereitschaft) geht immer noch von uns Menschen aus.

In früheren Zeiten unterdrückten auch die Christen und Juden ihre Frauen und folgten strikt ihrem Glauben, oder besser viel mehr dem was die "Gebildeten" ihnen als ihren Glauben predigten. Heutzutage hat das Christentum nicht mehr diesen Stellenwert bei uns, der Islam in den arabischen Ländern schon. Wir haben meist das Glück uns unsere Meinung selbst anhand von unabhängigen Medien und durch die Gabe des Lesens und Schreibens bilden zu können, ich denke viele Muslime können weder schreiben, noch haben sie Zugang zu unabhängigen Medien. Überhaupt wissen wir Männer doch heutzutage (zumindest offiziell) das Frauen gleichberechtigt sind, davon haben viele Männer (und Frauen) auf dem Lande wie beispielsweise auch der Türkei noch nie was gehört.

Das gerade die Türkei als Vorbild in Punkto Aufklärung gesehen wird finde ich fatal. Dort wird die Religionsfreiheit beschnitten (Kopftuchverbot), die Aufklärung hört bei den Stadtgrenzen auf (Fahrt mal aufs Land), die eigentlichen Missstände, nämlich die Vorherrschaft der Männer ist ungebrochen (Ehrenmorde, jungfräulich in die Ehe usw.) und die dortige Demokratie ist doch auch nicht viel mehr als vom Militär geduldet.

Sowas nenne ich nicht vorbildlich...

Das Problem ist für mich wie Einige auch schon sagten nicht die Religion, sondern die Gesellschaft und deren veralteten Vorstellungen. Denn diese Vorstellungen werden auf alles angewandt, die Gesetze und auch die Religion und nicht umgekehrt.

[Fritz d. Eisbär]

...

Da ich dort noch niemals etwas gepostet habe, würde ich gerne wissen wie ihr darauf kommt so etwas zu behaupten :rot:

...



Dort war ich bis vor 2 Jahren aktiv und ein paar CDV´ler sind waren hier. Hab aber gerade nachgeprüft und festgestellt das ich dich tatsächlich verwechselt habe. Tut mir also leid und ich entschuldige mich hiermit.

Besonders toll finde ich das Zeug was du teilweise von dir gibst aber trotzdem nicht. Beruht sich also auf Gegenseitigkeit. ;)

So, back to topic:

@Vernichter

Nicht nur Europa soll geschlossen handeln. Damit meine ich den ganzen UN Sicherheitsrat. Es kann doch nicht sein das China aus rein wirtschaftlichen Interessen einen Blauhelmeinsatz im Sudan verhindert hat und damit das Abschlachten der überwiegend Christen im Süden durch die überwiegend Muslime im Norden nicht unterbunden werden kann.

Im Falle Iran wird einem konsequenten, geschlossenem Vorgehen des Sicherheitsrates wieder keine guten Chancen eingeräumt da Russland und China auch hier die wirtschaftlichen Interessen über die Sicherheit stellen.

Notfalls mit Gewalt:
Das ist ja wohl offensichtlich. Solange vor allem der Iran weiss das nur geredet wird und Uneinigkeit in der UN herrscht solange folgt er dem Beispiel Hussein und nimmt die UNO nicht mehr ernst.
Lieber vorzeitig ein Angriff auf den Iran und damit ein Ende mit Schrecken als einen Nuklearbewaffneten Iran der weiterhin Terrororganisationen offen unterstützt und damit ein Schrecken ohne Ende.

[Vernichter]

Dort war ich bis vor 2 Jahren aktiv und ein paar CDV´ler sind waren hier. Hab aber gerade nachgeprüft und festgestellt das ich dich tatsächlich verwechselt habe. Tut mir also leid und ich entschuldige mich hiermit.

Besonders toll finde ich das Zeug was du teilweise von dir gibst aber trotzdem nicht. Beruht sich also auf Gegenseitigkeit. ;)

So, back to topic:

@Vernichter

Nicht nur Europa soll geschlossen handeln. Damit meine ich den ganzen UN Sicherheitsrat. Es kann doch nicht sein das China aus rein wirtschaftlichen Interessen einen Blauhelmeinsatz im Sudan und damit das Abschlachten der überwiegend Christen im Süden durch die überwiegend Muslime im Norden verhindert hat.

Im Falle Iran wird einem konsequenten, geschlossenem Vorgehen des Sicherheitsrates wieder keine guten Chancen eingeräumt da Russland und China auch hier die wirtschaftlichen Interessen über die Sicherheit stellen.

Notfalls mit Gewalt:
Das ist ja wohl offensichtlich. Solange vor allem der Iran weiss das nur geredet wird und Uneinigkeit in der UN herrscht solange folgt er dem Beispiel Hussein und nimmt die UNO nicht mehr ernst.
Lieber vorzeitig ein Angriff auf den Iran und damit ein Ende mit Schrecken als einen Nuklearbewaffneten Iran der weiterhin Terrororganisationen offen unterstützt und damit ein Schrecken ohne Ende.

Na endlich mal. Bis jetzt kann ich euch zustimmen. Was schlagt ihr für europa selbst vor? Und wie soll man auf den Krawall reagieren?

[Wahnfried]

Jetzt schwindet meine gute Meinung über euch doch etwas: WANN habe ich ihn beleidigt (die Feststellung des Populismus ist keine Beleidigung), und wann habe ich eine andere Meinung (die einzige Ausnahme dürfte bekannt sein) nicht akzeptiert (gerade von euch)?

Das gilt jetzt fuer beide! FdE und Jeycee!

Jaycee schrieb: Die Aussagen von FdE sind schon lange keiner Antworten mehr würdig!

Wenn ihr schreibt das FdE keiner Antwort mehr wuerdig ist, wuerde ich das wenn ich FdE waere als Beleidigung auffassen!

Fde schrieb: Aus dem CDV Board weis ich das Jaycee ein eingefleischter Grüner ist. Deshalb kann ich verstehen das gerade er objektive Meinungen nicht teilt.

Wenn FdE schreibt, dass Jaycee ein eingefleischter Gruener ist und deshalb eh nicht objektiv sein kann, dann ist das auch eine Beleidigung!


Beides ist kein guter Stil. Wir hier im SI Forum sollten so nicht miteinander umgehen!

[Pyrrhus]

Nicht nur Europa soll geschlossen handeln. Damit meine ich den ganzen UN Sicherheitsrat. Es kann doch nicht sein das China aus rein wirtschaftlichen Interessen einen Blauhelmeinsatz im Sudan und damit das Abschlachten der überwiegend Christen im Süden durch die überwiegend Muslime im Norden verhindert hat. Vorsicht, dieser Konflikt geht von den Christen aus, die sich gern abspalten wollen. Die USA verhindern ja auch gerne sezessionistische Bestrebungen in ihrem Land (siehe Bürgerkrieg). Und wegen wirtschaftlicher Interessen haben auch schon ganz andere Nationen andere über die Klinge springen lassen.

[von Huwald]

Daß Christen im osmanischen Reich überlebt haben braucht man diesem nicht zu Gute halten, es hat missioniert wo nur möglich. Nikaia war Ort des 6. (meines Wissens) Konzils, eine urchristliche Stadt, heute ist davon nichts mehr zu sehen...
Wie bereits erwähnt wurde durften auch die Moslems im Königreich Jerusalem, sowie den unabhängigen Grafschaften Edessa und dem Fürstentum Antiochia ihren Glauben behalten. Dennoch läge mir nichts ferner als den christlichen Glauben des Mittelalters als tolerant zu bezeichnen.
Nur weil man die politische Notwendigkeit gesehen hat ein Volk nicht gewaltsam zu bekehren da es zu intensiv an seinem Glauben festhält heißt dies noch lange nicht daß eine Religion tolerant ist!
Die Fatimiden beispielsweise waren durchaus tolerant, bei den Seldschuken sah dies schon sehr anders aus!

[Wahnfried]

Zumal es den Herrschern Vorteile brachte Christen und Juden zu haben. Christen mussten eine so genannte Christensteuer zahlen und wenn es mal wieder schlecht lief, dann konnte man die Christen und Juden verantwortlich machen.

[Gettysburg]

Die Moslems ließen zu jener Zeit jeden Pilger ins heilige Land und auch lebten Christen, Moslems und Juden einträchtig nebeneinander.
Täusche ich mich, oder kam es zum ersten Kreuzzug weil Alexios I., Herrscher von Byzanz, den Papst Urban II. zur Waffenhilfe aufrief, um die Bedrohung von Byzanz Grenzen durch die expandierenden Seldschuken abzuwenden?
Jedenfalls finde ich die Kreuzzug-Diskussion hier recht off-topic, schließlich soll es doch um die heutigen Reaktionen auf die Mohammed-Karikaturen in Teilen der islamischen Welt gehen?


Daher, zum Thema, auch auf die Gefahr hin, dass das innerhalb des momentanen 2-Personen-Schlagabtauschs untergeht:
Satire darf auch nach deutschem Recht nicht alles. Es ist immer eine Abwägung zwischen den Rechtsgütern des Autors und denen der u.U. durch die Karikatur Betroffenen erforderlich. Die Meinungsäußerungs- und Pressefreiheit haben für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einen hohen Stellenwert, Religionsgemeinschaften jedoch ein ebenso hoch einzustufendes Recht auf eine nicht ins Extreme abgleitende, beleidigende Berichterstattung oder Schmähung. Soviel zum Grundsätzlichen.
Für meine Begriffe muss es aber unstreitig möglich sein, religiöse Figuren auch satirisch darstellen zu dürfen. Nicht aus jeder kritischen Zeichnung oder Stellungnahme lässt sich direkt der Vorwurf einer die Meinungsäußerungsfreiheit überwiegenden Beleidigung herleiten, zumal eine gewisse Provokation ohnehin das wesentliche Stilmittel einer Satire ist und eine eventuell beleidigende Wirkung subjektiv von jedem anders wahrgenommen wird.
Der auch hier schon genannte Film "Das Leben des Brian" ist doch wohl weitaus respektloser gegenüber der Ikone des christlichen Glaubens als die Karikatur in der dänischen Zeitung und dennoch haben meines Wissens nach keine Botschaften bei dessen Veröffentlichung gebrannt. Im Übrigen gibt es auch Karikaturen im Internet, die Mohammed als Kinderschänder und ähnliches darstellen. Bei diesen kann man schon eher zugestehen, dass eine gewisse Grenze überschritten ist, aber die Darstellung in "Jyllands Posten" ist nun wirklich kein Anlaß für eine solche Reaktion.

Womit wir beim m.E. nach wesentlichen Aspekt der Sache sind: Die Reaktion steht einfach außer Verhältnis zur angeblichen Ursache. Da verstößt ein zuvor außerhalb Dänemarks kaum bekanntes Käseblatt gegen eine anscheinend heilige Regel des Islam, nämlich den Propheten nicht abzubilden, und diese soll sich nun, obwohl mir nicht einleuchtet, warum ihr diese Regel überhaupt bekannt sein sollte, geschweige denn warum sie sich als dänischen Gesetzen unterstehendes Mittel freier Meinungsäußerung daran gebunden fühlen müsste, nach allen Regeln der Kunst entschuldigen und sich auch noch verantwortlich für brennende Botschaften fühlen. Hinzu kommt die Tatsache, dass es Bombendrohungen gegen das Redaktionsgebäude und Morddrohungen gegen einzelne Mitarbeiter gegeben hat. Sind diese Reaktionen Ausdruck zivilisierten Verhaltens, oder ist es nicht vielmehr in einer Reihe mit der Kopfgeldaussetzung auf Salman Rushdie und der Ermordung van Goghs ein weiterer Beleg dafür, dass in gewissen Kreisen der Welt einige Menschen sich selbst und ihre Religion für zu wichtig nehmen?
Würde hierzulande auf jeden Anschlag muslimischer Extremisten, bei dem Deutsche zu Schaden kommen in der Weise reagiert, dass aufgebrachte Pöbelhaufen auf der Suche nach zerstörbaren symbolträchtigen Stätten der Kultur, der die Täter angehören durch die Straßen ziehen, stünde die eine oder andere Moschee mit Sicherheit nicht mehr.
Nicht das ich mir solche Sauereien wünschen würde, ich bin froh, dass man wenn auch nicht überall in Europa, zumindest in Deutschland in weitestgehender Übereinkunft erkannt hat, dass sich Gewalt nicht (immer nur) mit Gegengewalt lösen lässt. Jedoch macht es einfach wütend, wenn man sieht das auf einer Straße in Palästina deutsche Fahnen brennen, während man im Hinterstübchen den Gedanken hat, dass gerade diese Region vom deutschen Steuerzahler kräftig unterstützt wird. Da gehen mir doch Sätze durch den Kopf, die ich hier nicht posten will...

[von Huwald]

Täusche ich mich, oder kam es zum ersten Kreuzzug weil Alexios I., Herrscher von Byzanz, den Papst Urban II. zur Waffenhilfe aufrief, um die Bedrohung von Byzanz Grenzen durch die expandierenden Seldschuken abzuwenden?
Stimmt... fast ;)

Er bat Urban II. um die Erlaubnis westliche Söldner anzuwerben. Bei der Rede vom Konzil von Clermont ging nach fast allen Historikern noch nicht um Jerusalem, das wurde erst zum Selbstläufer. In Byzanz hatte man Söldnerheere und nicht gewaltige Streitmachten unter eigenen, selbstbewußten, Fürsten erwartet...

Das alles muß aber noch nicht bedeuten, daß deshalb die Pilgerreisen nach Jerusalem erschwert waren, immerhin war Jerusalem auch nicht erst 2 Tage lang islamisch beherrscht. Tatsache ist jedoch, daß die Seldschuken, die erst frisch zum Islam konvertiert waren, mit dem üblichen Eifer frisch Konvertierter sich selbst massiv an die Bekehrung der Ungläubigen machten und es unter ihnen zu Schwierigkeiten für die Pilger kam.
Daß Pilgerzüge deswegen unmöglich geworden wären kann man bei weitem jedoch nicht behaupten!

[Messerschmitt]

Eine blöde Diskussion um die Kreuzzüge. In meiner Umgebung gibts zwei
Ortschaften die vor 800 Jahren Krieg gegeneinander geführt haben. Das
könnte man ja auch noch mal aufarbeiten.

[Fritz d. Eisbär]

Grad ist eine Diskussion zu dem Thema bei Sabine Christiansen. Ströbele ist auch dort und schon eifrig dabei zu diskutieren. Es lohnt sich also einzuschalten. :D

[Wahnfried]

Auch Giordano ist dabei! Normalerweise stramm Links, hier aber blast er zum Angriff auf den Iran! Naja, das Hemd ist ihm wohl auch naeher als die Hose! :D
Der Exil-Iraner jedoch argumentiert sehr gut finde ich!

[Vernichter]

Schau es auch. Der Ströbele ist einfach knuffig in seinem verknöchrten Antiamerikanismus. :D

[Sir H. Dowding]

Ist das noch? Auf welchem Sender?
Hab grad auf Sky-News Nachrichten gesehen. Der Beitrag war mal wieder typisch britisch objektiv. Zeigte zwar die ausgeprägten Gewaltexzesse im Nahen Osten (heute übrigens auch 3000 Muslime in Brüssel), gleichzeitg aber auch die Aufrufe moslemischer Geistlicher diese zu unterlassen. Scheinbar wird einigen klar, dass sie hier eine Lawine losgetreten haben, die nun außer Kontrolle geraten ist.

EDIT:

Bei CNN war der saudische Botschafter, dem der Inteviewer 5 antisemitische Karikaturen aus saudischen Zeitungen entgegenhielt (Jude der Kinderblut trinkt, Hakenkreuz und Davidstern verschwimmen zu einem, etc). Mehr als auf die ungelöste Palästinafrage und die Feststellung, dass diese "Karikaturen" eine Frechheit sind, sagte der Botschafter nicht. So etwas nennt man Journalismus, meiner Meinung nach. Im österreichischen Fernsehen gibt es bis jetzt keine Sendung darüber, vielleicht am Mittwoch beim wöchentlichen Auslandsjournal. Deutschlands Sender bringen wenigstens Diskussionen darüber, aber wieso gibt es keine großangelegten Interviews mit den Vorsitzenden der islamischen Glaubensgemeinden? Wozu gibt's die denn?

[Gettysburg]

Hier (http://www.henryk-broder.de/r2/content/audio/audio/freitagskommentar_2006-02-03.mp3) noch ein kleiner Nachtrag zu meinem obigen Post in Form der Henryk M. Broder eigenen Polemik.
(Link enthält MP3 zum herunterladen)

[Wahnfried]

Hier (http://www.henryk-broder.de/r2/content/audio/audio/freitagskommentar_2006-02-03.mp3) noch ein kleiner Nachtrag zu meinem obigen Post in Form der Henryk M. Broder eigenen Polemik.
(Link enthält MP3 zum herunterladen)


Geil! Besser haette ich es auch nicht sagen koennen! Sich selbst auf die Schulter klopft! :gluck:

[Vernichter]

Hier (http://www.henryk-broder.de/r2/content/audio/audio/freitagskommentar_2006-02-03.mp3) noch ein kleiner Nachtrag zu meinem obigen Post in Form der Henryk M. Broder eigenen Polemik.
(Link enthält MP3 zum herunterladen)
zustimm :D

[von Holstein]

Da kann ich dem Broder tatsächlich einmal zustimmen ! :eek:

[Boron]

Hier (http://www.henryk-broder.de/r2/content/audio/audio/freitagskommentar_2006-02-03.mp3) noch ein kleiner Nachtrag zu meinem obigen Post in Form der Henryk M. Broder eigenen Polemik.
(Link enthält MP3 zum herunterladen)
Hehe absolut geil. Da fällt man vor Lachen fast vom Stuhl. Der Mann ist genial :) . Nur leider trifft das Merkmal guter Satire hierauf auch zu, er hat halt leider recht. Hätte er Unrecht wäre es nur lustig, so ist es aber zwar lustig aber auch traurig da es die Realität leider recht gut trifft :(

[Augustus Rex]

Dass Broder gut ist, überrascht mich als treuen Spiegel-Online-Leser nicht sehr.

Schauen wir aber auf die Prognosen:
Was kann aus europäischer Sicht passieren, wenn die Stimmungslage über einen längeren Zeitraum bleibt, wie sie ist?

1. Das Unverständnis des gemeinen Europäers für den islamischen Teil der Welt wird steigen. Die Aggression ebenso.
2. Die gefühlte Verwandtschaft mit anderen europäischen Ländern (besonders den angegriffenen) wird wachsen.
3. Im Verhältnis zur USA wird wieder erkannt, dass uns im Weltmaßstab kulturell mehr verbindet als trennt.
4. Das jüdische Israel wird möglicherweise als das begriffen, was es auch in der Welt des Islam darstellt: Als ein Vorposten der westlichen Welt im fremden Kulturraum.
5. Das Christentum, egal, ob man es praktiziert oder nicht, wird wieder eher als sinnstiftend anerkannt.
6. Eine erhöhte Bereitschaft von Wählerschaft und Legislative zur verstärkten Bewaffnung ist nicht auszuschließen.
7. Ebenfalls nicht auszuschließen ist eine erhöhte Intelorenz gegenüber muslimischen Einwohnern und Immigranten.

Jetzt kann sich jeder aussuchen, welche der sieben Piunkte er gut oder schlecht findet, aber ich denke, dass die Vox Populi in diese Richtung gehen dürfte - und die Politik auch. Wenn es eng wird.

[von Huwald]

Hier (http://www.henryk-broder.de/r2/content/audio/audio/freitagskommentar_2006-02-03.mp3) noch ein kleiner Nachtrag zu meinem obigen Post in Form der Henryk M. Broder eigenen Polemik.
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der Hammer! :D

[Alfredus]

Hier (http://www.henryk-broder.de/r2/content/audio/audio/freitagskommentar_2006-02-03.mp3) noch ein kleiner Nachtrag zu meinem obigen Post in Form der Henryk M. Broder eigenen Polemik.
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:top: Na spitze, Polemik die des so treffend auf den Punkt trifft ist selten und dieser Beitrag ist ein Vertreter dieser Gattung.

Zum Thema:

Wenn man bei dieser Thematik mal die Relgion Islam weglässt, erhält die Diskussion einen ganz anderen Glanz. Diese Ereiferung ist nichts anderes als der pure Frust der auf die Strasse getragen wird. Der Auslöser dieser Situation hätte m.E. z.B. auch das Überfahren eines iranischen Kindes durch das Fahrzeug des israelischen Botschafters, der Pegelstand der Elbe auf 6,66 m ü.N. oder einfach nur schlechtes Wetter bei der Pilgerfahrt nach Mekka sein können.
Islamgeprägte Länder sind allesamt Länder der ditten Welt(reiche Ölstaaten mal ausgenommen, da sie bevölkerungmäßig irrelevant sind). Nun, die Leute warten doch nur auf irgendwas, was sie aus ihrem tristen Alltag rausreisst. Da kommt es doch fast wie eine Steilvorlage daher, wenn eine dänische Zeitung von ihrem religiösen Idol ein paar Bilder abdruckt. Ob es nun wirklich der Prophet war kann aufgrund der, aus dem Bilderverbot resultierenden, Medienabstinenz vom Mohamed(?) nicht so genau sagen. Egal, man kann sich hervorragend ereifern und die pan-islamische Nation ist geeint.
Lasst euch mal den vorherigen Satz durch den Kopf gehen.........Gut, dass hat gerreicht. Nun ist die Frage, wer hat ein solches Interesse? M.E. sind es fundamentalistische, nicht unbedingt religiöse, Kreise und, wer hätte es gedacht, der Iran. Die Proteste wurden 4 Monate nach dem tatsächlichen Erscheinungtermins der Postille lanciert. Passend zur Atomstreitdiskussion. :cool:
Man muss aber Dänemark ein gerüttelt Maß an Mitschuld unterstellen, denn aufgrund dieser Bildchen, haben mehre "muslemische" Botschafter in Dänemark um einen Termin zur Klärung der Situation gebeten. Die Stattgabe erfolgte zu spät und hätte, wenn es denn früher geschehen wäre, einiges verhindern können.

Sei's drum. Die aktuelle Situation ist auch für den Westen nicht unbedingt ungünstig. Ersten werden die Reihen geschlossen und zweitens kann man schön beobachten wo welche "Ratten aus ihren Löchern" kriechen. Zum anderen gibt diese unagenehme Angelegenheit den eher defensiveren Menschen die Möglichkeit, ihre Positionen zu überdenken. Dies könnte zur Folge haben, dass auch die Politiker härtere Standpunkte vertreten können, was in diesem Falle auch nicht das schlechteste wäre.

Zum Thema Krieg:

In der aktuellen Lage wäres es ungeschickt, wenn man diese Drohgebärde auffahren würde. Diese Option ausschließen kann man auch nicht, dass wäre ebenso törricht, da man sich dann die Bundeswehr sparen könnte. Zwischen Krieg und Frieden liegen eine ganze Menge Eskalationsstufen mit denen man adäquat auf die jeweilige Lage reagieren könnte. Nur ich habe das Gefühl, dass sich niemand so richtig traut, mal ordentlich mit der Axt dazwischen zugehen. In Deutschland ist es etwas verständlicher nach den zwei verlorenen Heimspielen, aber in den anderen Ländern vermisse ich bis heute ein entschlossenere Haltung (USA mal ausgenommen ;) ). Das könnte sich aber mit der aktuellen Eskalationsstufte schlagartig ändern und Chamberlains Erbe wird nun hoffentlich engültig begraben.

Gruss
Alfredus

[the general]

Hier (http://www.henryk-broder.de/r2/content/audio/audio/freitagskommentar_2006-02-03.mp3) noch ein kleiner Nachtrag zu meinem obigen Post in Form der Henryk M. Broder eigenen Polemik.
(Link enthält MP3 zum herunterladen)

Hehe! Einfach Klasse! :top:

Das is auch das einzige was ich dazu schreiben werde denn ich fühle mich von ein paar Usern hier sehr gut vertreten. :)

[DBM]

Notfalls mit Gewalt:
Das ist ja wohl offensichtlich. Solange vor allem der Iran weiss das nur geredet wird und Uneinigkeit in der UN herrscht solange folgt er dem Beispiel Hussein und nimmt die UNO nicht mehr ernst.
Lieber vorzeitig ein Angriff auf den Iran und damit ein Ende mit Schrecken als einen Nuklearbewaffneten Iran der weiterhin Terrororganisationen offen unterstützt und damit ein Schrecken ohne Ende.
Den Iran mit dem alten Irak zu vergleichen halte ich für falsch. Der Irak ist aus rein persönlichen und wirtschaftlichen Gründen von den USA angegriffen worden. Der Iran steht an der Schwelle zu Massenvernichtungswaffen, die der Irak in diesem Ausmass nie hatte.

Die Unterstützung der Terrororganisationen ist ein sehr beliebtes Beispiel aber falsch. Der größte Geldgeber der Terroristen ist Saudi-Arabien, dass sagen die Amerikaner natürlich nicht laut, wird aber seit Jahren immer wieder von unabhängigen Experten untermauert.

Zu dem ganzen Prob mit den Karrikaturen:
Man muss die Muslime verstehen, ich meine das nicht böse, aber die Religion ist 600 Jahre rückständig im Gegensatz zum Christentum, wenn wir uns jetzt 600 Jahre in unserer Glaubensgeschichte zurückversetzen, brennen bei uns wieder rothaarige Frauen und wir hassen Juden. Das darf man einfach nicht vergessen. Das was jetzt im Nahen Osten geschiet ist meiner Meinung nach eh viel gespielt, oder woher kommen spontan ein Haufen Leute mit Fahnen (auch ner deutschen - die braucht man ja auf der Westbank :D) und brennen Botschaften nieder? Das sind Länder wie Syrien, wenn da drei Leute in der Gruppe durch Damaskus laufen, werden sie eingesperrt wegen illegaler Demonstrationen - daher sind es meist die Regime, die diese Rückschrittlichkeit bewahren und nicht das Volk - die Tatsache ist mir wichtig.

Wie man das Problem lösen kann, weiss ich zwar auch nicht, aber ein weiterer Krieg in der Region wird auf keinen Fall eine gute Lösung sein. Die Wirkung wäre fatal, erst Afghanistan, dann der Irak, nun der Iran. Das würden die meisten Menschendort nicht verstehen und die Stimmung würde endgültig kippen.

In diesem Sinne - George, Theheran ist immer eine Reise wert :D

[dooya]

[...]
Zu dem ganzen Prob mit den Karrikaturen:
Man muss die Muslime verstehen, ich meine das nicht böse, aber die Religion ist 600 Jahre rückständig im Gegensatz zum Christentum, wenn wir uns jetzt 600 Jahre in unserer Glaubensgeschichte zurückversetzen, brennen bei uns wieder rothaarige Frauen und wir hassen Juden. Das darf man einfach nicht vergessen. [...]Warum muss ich bei dieser Argumentation immer an den Sommer 1992 denken? :(

(Ich weiss, dass es 1992 nicht in erster Linie um religiöse Probleme ging. Die Vorfälle zeigten aber, welches "Potential" auch in einer aufgeklärten Gesellschaft der westlichen Hemisphäre steckt.)

[Montesquieu]

Man muss aber Dänemark ein gerüttelt Maß an Mitschuld unterstellen, denn aufgrund dieser Bildchen, haben mehre "muslemische" Botschafter in Dänemark um einen Termin zur Klärung der Situation gebeten. Die Stattgabe erfolgte zu spät und hätte, wenn es denn früher geschehen wäre, einiges verhindern können.

Nein, der dänischen Regierung ist keine Schuld zu unterstellen! Was hätten sie denn machen sollen?

Ungeliebte Postillen zur Räson rufen, also die Pressefreiheit untergraben?

Wäre ja noch schöner, wenn aus außenpolitischen Gründen Zeitungen von staatlicher Stelle her zensiert würden. Aus demselben Grund konnten sie sich auch nicht entschuldigen. Für was auch?

Das Dänemark eine Republik mit einer freiheitlichen Verfassung ist?
Dafür das die Regierung tatenlos zusehen muss, wenn eine Zeitung von dem Recht der freien Meinungsäußerung gebrauch macht?

Böse, Böse Untertanen!

Dies ist genau das Verhalten, was bei Amerika nach 9/11 und bei Russland und Italien die ganze Zeit angeprangert wird: Die staatliche Reglementierung der Presse, sei es direkt (Berlusconi, Putin) oder indirekt (Der George, der Dabbelju).

Nein, die dänische Regierung hat es genau richtig gemacht. Wenn sich einer überhaupt zu entschuldigen hat, dann die Zeitung selber, was sie ja auch gemacht hat, aber das ging ja unter...

[DBM]

Warum muss ich bei dieser Argumentation immer an den Sommer 1992 denken? :(

(Ich weiss, dass es 1992 nicht in erster Linie um religiöse Probleme ging. Die Vorfälle zeigten aber, welches "Potential" auch in einer aufgeklärten Gesellschaft der westlichen Hemisphäre steckt.)
Da habt Ihr völltig recht, es ändert aber nichts daran, dass die jetztige muslimische Gesellschaft sich in vielen Bereichen vom Westen völlig überfahren fühlt. Schuld in dem Sinn, hat daran keiner.

[Leprechaun]

So, jetzt melde ich mich auch mal zu Wort. Einige haben ja schon Reps von mir bekommen... ;) Ich stimme den meißten hier zu ( u.a. CC, Wahnfried usw. - sorry kann Euch nicht bewerten.. )

Wo soll das noch hinführen? Was sollen "wir" uns denn noch alles gefallen lassen? Mit "wir" meine ich die westlichen/"christlich" geprägten Länder.

Jeden Tag werden wir als ungläubige beschimpft. Hier lebende Muslime achten zum Teil unsere Gesetze nicht. Verlangen, daß wir Ihre Sitten und Gebräuche achten - tun dies aber im Gegenzug nicht. -> leben dadurch in einer Parallelgesellschaft, mit "Ehrenmorden" und zunehmender Radikalisierung.
Verlangen Toleranz ( wir sind keine Mohammedander/Moslems, wir wollen Muslime genannt werden usw. usw.) - tolerieren uns aber nicht.
Leugnen oder befürworten in großem Maße die Vernichtung der Juden.
Regen sich wegen ein paar lumpigen Zeichnungen auf aber zeigen täglich Bilder, die Juden oder Amerikaner oder sonstige westliche Staaten mit den Nazis oder dem Teufel vergleichen. ( Jesus karikieren können sie ja nicht, weil sie Ihn ja auch als Propheten ansehen ) Folgende Karikatur verdeutlicht das was ich meine: http://www.filibustercartoons.com/comics/20060204.gif ( Original gepostet im Pardox-Forum )

Beleidigung hin oder her. Hier und in Dänemark gilt nunmal nicht die Scharia, hier gelten unsere Gesetze - und es gibt so etwas wie Rede- , Presse- und Meinungsfreiheit. Damit müssen sie sich abfinden - FERTIG.

Zu den Karikaturen, so wie ich sie verstehe: Der Zeichner wollte wohl verdeutlichen, wie der Islam durch Extremisten pervertiert wird, indem sie Terror im Namen Mohammeds und Allah predigen. -> Jihad usw.

@Alle: Sicher die Kreuzzüge waren wie ein Trauma für die Muslime - aber die Eroberung von Nordafrika, Spanien, dem südlichen Frankreich, Sizilien usw. usw. waren auch ein Trauma für die damaligen Christen. ( und auch die späteren Eroberungen wie Byzanz und der Balkan )

[YesNoCancel]

Im Moment bin ich sehr besorgt, da die Sache ja scheinbar haltlos aus dem Ruder zu laufen droht. Sobald der erste Europäer getötet wird, dürft es nicht lange dauern, bis die erste Moschee in Europa brennt und sich die Situation in eine permamente, Bürgerkriegsähnliche Situation umschlägt. Einen Vorgeschmack, wie schnell sich sowas hochbauschen kann, bekam man ja vor nicht allzulanger Zeit noch in den Niederlanden.

[DBM]

Im Moment bin ich sehr besorgt, da die Sache ja scheinbar haltlos aus dem Ruder zu laufen droht. Sobald der erste Europäer getötet wird, dürft es nicht lange dauern, bis die erste Moschee in Europa brennt und sich die Situation in eine permamente, Bürgerkriegsähnliche Situation umschlägt. Einen Vorgeschmack, wie schnell sich sowas hochbauschen kann, bekam man ja vor nicht allzulanger Zeit noch in den Niederlanden.
und gegen so Etwas muss mit aller Härte vorgegangen werden. Chaoten egal welcher Nationalität sollten mit aller Härte des Gesetzes bestraft werden! Gilt auch für die Spinner, die am WE in Stendal gewütet haben :rot: .

[Alfredus]

Nein, der dänischen Regierung ist keine Schuld zu unterstellen! Was hätten sie denn machen sollen?

Hmm, was haben sie denn gemacht außer die Anträge zu ignorieren? Nichts machen ist in den meisten Fällen falsche, sowie in diesem. Unter diesem Aspekt halten die Dänen eine Aktie an der ganzen Sache.

Ungeliebte Postillen zur Räson rufen, also die Pressefreiheit untergraben?

Mit Sicherheit nicht. Da ich kein Diplomat bin, weiss ich auch nicht was man da macht, aber die Herren des dänischen Aussenministeriums hätten sicher Mittel und Wege gekannt, wo keine der beiden Seiten ihr Gesicht verliert.

Denn die dänischen Muslime hatten sich ja befriedigt zu den Erklärungen der Regierung Rasmussen geäußert und einen Aufruf zur Deeskalation ausgegeben.

Da hat es doch geklappt, oder?

Wäre ja noch schöner, wenn aus außenpolitischen Gründen Zeitungen von staatlicher Stelle her zensiert würden.

Wie Ihr das aus meinem Text entnehmen konntet, bleibt wohl auf immer Euer düsteres Geheimnis. :???:


Dies ist genau das Verhalten, was bei Amerika nach 9/11 und bei Russland und Italien die ganze Zeit angeprangert wird: Die staatliche Reglementierung der Presse, sei es direkt (Berlusconi, Putin) oder indirekt (Der George, der Dabbelju).

In den USA und Italien gibt es keine staatliche Reglementierung der Presse. Eine übersteigerte und ausgeprägte Selbstzensur ist bei den Kanidaten jedoch feststellbar.

So nun nochmal zum Thema:

Ich habe keinen der Mullahs verteidigt, sondern festgestellt das die Situation(mit den Bilderchen) in diesem Ausmaß vermeidbar gewesen wäre. Und wenn man meinen Text nochmals lesen würde, so könnte man zum Schluss kommen, dass jedes x-beliebige Ereignis zu der verfahrenen Lage geführt hätte.
Egal was es gewesen wäre, die angespannte Lage wäre genau heute und hier entstanden. Das ist ein Politikum um andere verbrecherische Aktion zu verschleiern.

Gruss
Alfredus

[Montesquieu]

Hmm, was haben sie denn gemacht außer die Anträge zu ignorieren? Nichts machen ist in den meisten Fällen falsche, sowie in diesem. Unter diesem Aspekt halten die Dänen eine Aktie an der ganzen Sache.


Sie hätten ja nichts machen können! Hätten sie die Botschafter früher vorgelassen, dann wäre es genauso gekommen, denn eine Entschuldigung wäre von Seiten der Regierung nie zu erwarten gewesen!



Mit Sicherheit nicht. Da ich kein Diplomat bin, weiss ich auch nicht was man da macht, aber die Herren des dänischen Aussenministeriums hätten sicher Mittel und Wege gekannt, wo keine der beiden Seiten ihr Gesicht verliert.

Das sit mir jetzt aber zu wage. Da würde ich von dir wirklich Vorschläge erwarten, was die dänische Regierung hätte machen sollen. Diplomaten kochen nämlich auch nur mit Wasser.


Da hat es doch geklappt, oder?


Sehr löblich, dass die dänischen Muslime auf eine Nichtreaktion reagieren.



Wie Ihr das aus meinem Text entnehmen konntet, bleibt wohl auf immer Euer düsteres Geheimnis. :???:


Ganz einfach, dass wäre die logische Konsequenz aus irgendeiner Handlung die ein Appeasement der aufgebrachten Muslime herbeiführen würde.



In den USA und Italien gibt es keine staatliche Reglementierung der Presse. Eine übersteigerte und ausgeprägte Selbstzensur ist bei den Kanidaten jedoch feststellbar.


Na, Berlusconis Einfluß auf die Presse ist schon direkter als indirekt. Bei George W. habe ich extra noch hingeschrieben, dass es eine indirekte Beeinflussung ist, damit mir ja nicht so etwas vorgeworfen wird.


So nun nochmal zum Thema:

Ich habe keinen der Mullahs verteidigt, sondern festgestellt das die Situation(mit den Bilderchen) in diesem Ausmaß vermeidbar gewesen wäre. Und wenn man meinen Text nochmals lesen würde, so könnte man zum Schluss kommen, dass jedes x-beliebige Ereignis zu der verfahrenen Lage geführt hätte.
Egal was es gewesen wäre, die angespannte Lage wäre genau heute und hier entstanden. Das ist ein Politikum um andere verbrecherische Aktion zu verschleiern.

Gruss
Alfredus

Wie vermeidbar ohne die Pressefreiheit von Seiten der dänischen Regierung zu verraten? Das musst du mir erklären, nämlich das hast du noch nicht.

[Augustus Rex]

Jungs, dieses Ein-Satz-zitieren-ein-Satz-widerlegen ist sowas von anstrengend zu lesen und hat sowas besserwisserisches an sich...

[Montesquieu]

Jungs, dieses Ein-Satz-zitieren-ein-Satz-widerlegen ist sowas von anstrengend zu lesen und hat sowas besserwisserisches an sich...

:???: Weiß ich jetzt nicht, wie du auf sowas kommst... Außerdem ist eine Diskussion doch Besserwisserie an sich, oder irre ich mich da?

[Alfredus]

Hmm. Werter Montesquieu, ich frage mich die ganze Zeit, wie ich Euch das nun nahe bringen soll. Ich maches es kurz und unhöflich: Es ging darum, dass die dänische Regierung eben nichts getan hat. Punkt um. Wenn Ihr das als der Situation förderlich anseht, ist das Euer Bier, nicht meines.

Von einer dänischen Entschuldigung habe weder etwas geschrieben, noch diese zwischen den Zeilen gefordert. Eine Diskussion über diese nicht gesagten Worte wäre hier auch etwas deplaziert. Dennoch ein letzter Versuch:

Wie vermeidbar ohne die Pressefreiheit von Seiten der dänischen Regierung zu verraten? Das musst du mir erklären, nämlich das hast du noch nicht.

Wie überall im Leben, gibt es Räume zwischen schwarz und weiss. Eine frühzeitige Erklärung der dänischen Regierung, die durchaus der aktuellen entsprechen könnte, hätte ausgereicht. Bitte lest Euch diese Erklärung durch, um weiter Verwirrungen zu vermeiden. Von einer Zurechtweisung der dänische Presse ist da nämlich nichts zu finden.

Gruss
Alfredus

[Montesquieu]

Wie überall im Leben, gibt es Räume zwischen schwarz und weiss. Eine frühzeitige Erklärung der dänischen Regierung, die durchaus der aktuellen entsprechen könnte, hätte ausgereicht. Bitte lest Euch diese Erklärung durch, um weiter Verwirrungen zu vermeiden. Von einer Zurechtweisung der dänische Presse ist da nämlich nichts zu finden.

Gruss
Alfredus

Ja, wunderbar, aber diese Erklärung hat bei den muslimischen Botschaftern und der islamischen Bevölkerung in "Arabien" und Indonesien nichts genützt, also dort, wo es zu Ausschreitungen gekommen ist. Sicher, es ist löblich, dass die dänischen Muslime sich gegen die Ausschreitungen und hinter die Erklärung gestellt haben, dass tangiert scheinbar andere voluntaristischen und fundamentalistischen Meinungen in den Kernlanden des Islam recht wenig. Dort wird dieser Grund genommen, um gegen die westliche Kultur zu randalieren und wie ihr schon gesagt habt, wäre jeder andere Grund auch gut genug gewesen, deswegen sehe ich den noch immer nicht, was eine frühere Erklärung der dänischen Regierung gebracht hätte.

Und nochmal: Redaktionelle Inhalte sind Sache der Presse. Ich finde es gut, dass die dänische Regierung zu Presse-Interna lange nichts gesagt hat, weil es einfach nicht ihr Bier war!

[Leprechaun]

Jetzt war sogar die österreichische Botschaft dran...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,399318,00.html

[Sir H. Dowding]

Pakistanische Ärzte wollen EU-Medikamente boykottieren

Pakistanische Ärzte wollen wegen der Mohammed-Karikaturen Medikamente aus europäischen Staaten boykottieren. Die Entscheidung werde mit sofortiger Wirkung umgesetzt, sie richte sich gegen Dänemark, Norwegen, Deutschland, Frankreich und die Schweiz, teilte der Generalsekretär der pakistanischen Ärzte-Vereinigung in der Provinz Punjab, Shahid Rao, heute in Multan mit. Die Entscheidung sei einstimmig getroffen worden.
Statt der Medikamente aus Europa sollten "alternative" Heilmittel eingesetzt werden, sagte Rao. Dies werde so lange gelten, bis "aus diesen Ländern eine öffentliche Entschuldigung kommt". Apotheker hätten bereits zugesagt, dass sie den Verkauf der europäischen Präparate einstellten.

Jetzt reichts ja wohl! Eine Gesellschaft, die den Tod von Muslimen riskiert mangels medizinischer Versorgung, nur weil eine beschissene dänische Zeitung eine schlechte Karikatur herausbrachte!

Die dänische Zeitung "Jyllands-Posten" erwägt eine gemeinsame Erklärung mit Imamen der Islamischen Glaubensgemeinschaft zu den umstrittenen Mohammed-Karikaturen. Chefredakteur Carsten Juste sagte im dänischen Rundfunk, ein entsprechender Vorschlag von muslimischer Seite sei "ganz bestimmt bedenkenswert".

Als Sprecher der Glaubensgemeinschaft hatte Imam Ahmed Akkari vorgeschlagen, dass "Jyllands-Posten" sich gegenüber Muslimen in einer gemeinsamen Erklärung "unzweideutig" für die Veröffentlichung der Karikaturen vor vier Monaten entschuldigt. Umgekehrt würden die Imame zur Beendigung der Proteste aufrufen.
Das wird auch nichts mehr helfen. Dänische Muslime interessieren scheinbar niemanden mehr in der arabischen Welt. Die Betroffenheit der europäishen Moslems hielt sich auch in Grenzen, während alle dem Ende zugehende Regime von Cairo bis Pakistan hier vor sich hin frömmeln.

[Wahnfried]

Soweit ich weiß, haben die Dänischen Muslime sich bei der Dänischen Regierung über die Veröffentlichung der Mohamed Bilder beschwer. Als das nichts genutzt hatte, ist der Vorsitzende der Dänischen Moslem Rats nach Saudi Arabien gereist und hat sich bei einer Veranstalltung über die Dänische Regierung beschwert. Dann ist die Sache übergekocht.

Nun, finde ich es schon ziemlich Dreist dass sich der Vorsitzende des Dänischen Moslem Rats von der Dänischen Regierung verlangt, dass sie einer Zeitung verbieten will Karikaturen zu drucken!

Genausogut könnten wir hier eine Bewegung starten, die sich dagegen wedet dass in Saudi Arabien Frauen gesteinigt werden weil sie Ehebruch begangen haben, oder dass Kinder verheiratet werden.

[Alfredus]

...

Bitte lest doch was ich schrieb. Oder schreibt in die Überschrift, dass dies keine Antwort auf meinen Beitrag sein soll. Wir disskutieren hier vollkommen aneinander vorbei. Ich weiss nicht wer recht hat, ist im Endeffekt auch egal, aber so ist das ganz schön erschöpfend, und das nicht nur für uns beide.

Statt der Medikamente aus Europa sollten "alternative" Heilmittel eingesetzt werden, sagte Rao. Dies werde so lange gelten, bis "aus diesen Ländern eine öffentliche Entschuldigung kommt". Apotheker hätten bereits zugesagt, dass sie den Verkauf der europäischen Präparate einstellten.

Na, das sollen sie ruhig machen. Die europäischen Medikamente habe sie doch allenfalls aus Hilfslieferung gesehen. Das meine ich jetzt wertfrei.
Europa könnte genauso gut mit dem Dattelverbot kontern, da sich die Marktdurchdringung dieser sich doch in Grenzen hält. Auf eine Entschuldigung können sie lange warten oder den Hilfseinsatz/Aufbaufond beim Erdbeben bezahlen.
Ich wundere mich immer, wie kurzsichtig und undankbar manche Menschen sind. Zudem dem ist das der erste Schritt zum Handelskrieg. Den können diemit einer auf Rohstoffe und Halbzeuge spezialisierten Industrie bzw. dominierenden Agraproduktion, nur verlieren. Solange diese Länder nicht systemfähig sind, sollten sie den Ball in Punkto Wirtschaftssanktionen flach halten.


Gruss
Alfredus

[von Stollberg]

http://www.animenfo.com/users/supers/gallery/offensive.gif

Damit ist eigentlich alles gesagt.

[Sir H. Dowding]

Um hier auch mal einer gemäßígten moslemischen Stimme Gehör zu verschaffen: http://www.gegenstimme.net/2006/02/01/die-muslime-sollten-sich-entschuldigen/

War heute in der österreichischen Zeitung, die ich lese (Der Standard) abgedruckt.

Gleichzeitig ein Bericht über Jihad Momani, Chefredakteur jener jordanischen Zeitung, die die KArikaturen nachgedruckt hat. Weiters hat er einen Kommentar dazugestellt unter dem Titel "Muslime dieser Welt regiert vernünftig". Darin schrieb er unter anderem:"Wer schürt mehr Vorurteile gegen den Islam: Solche Karikaturen oder ein muslimischer Attentäter, der einer Geisel vor laufender Kamera die Gurgel durchschneidet oder sich während einer Hochzeitsfeier in Amman in die Luft sprengt?"
Gut, am nächsten Tag musste er seinen Hut nehmen und öffentlich eine Entschuldigung abgeben, aber er hat seine Meinung gesagt und wurde gehört. Und darauf kommt es an. Zu zeigen, dass es nicht nur marodierenden Mob gibt in der arabischen Welt, sondern auch vernünftige Muslime, die die Zivilcourage aufbringen ihre Stimme zu erheben. Wer hätte sich das an seiner Stelle getraut?

[Basileios II]

Pakistanische Ärzte wollen EU-Medikamente boykottieren
Ahh, dann regelt sich das Problem der angeblich drohenden Überbevölkerung also von selbst. :teufel:

[Wahnfried]

Ahh, dann regelt sich das Problem der angeblich drohenden Überbevölkerung also von selbst. :teufel:


Ist das Politisch Korrekt? :???:

[von Stollberg]

Apropos politisch korrekt:

Klärendes Telefongespräch zwischen Bush und Achim Dschihad.

Achim Dschihad ruft Präsident Bush an:

"George, ich rufe Dich an, weil ich letzte Nacht einen
unbeschreiblich schönen Traum gehabt habe. Ich konnte ganz Amerika
sehen, es war wunderschön, und auf jedem Haus wehte eine Fahne."

Bush fragt: "Achim, was war auf den Fahnen zu sehen?"

Achim Dschihad antwortet: "Allah ist Gott, Gott ist Allah."

Darauf Bush:

"Weisst Du, Achim, Ich bin richtig froh, dass Du anrufst, weil ich
letzte Nacht einen ähnlichen Traum hatte. Ich konnte ganz Teheran
sehen, und es war noch viel schöner als vor der Ajatollah-Revolution,
es wurde vollständig neu aufgebaut, und jedes Haus hatte eine Fahne."

Achim Dschihad fragt: "George, was war auf den Fahnen zu sehen ?"

Bush: "Ich weiss es nicht, ich kann kein Hebräisch!"

[von Huwald]

Ist das Politisch Korrekt? :???:
Scheißegal!
Wenn diese Irren spinnen wollen... - bitte :D

:prost:

[Ruprecht I.]

Irre, die rumspinnen?
Eher eiskaltes politisches Kalkül.
Der Westen sieht sich gerne als die überlegene moralische Instanz, und jetzt soll er zusehen, wie Leute sterben, 'nur' weil er sich nicht für etwas 'entschuldigen' will, für das er gar keine Verantwortung hat? Ihr seht das Dilemma, in das man Europa manövrieren möchte? Bei jedem Toten wird es heißen: das ist die Schuld der arroganten Westler. Unlogisch? Mag sein. Aber Propaganda wirkt nicht, weil sie einen starken Inhalt hat, sondern eine starke Verkleidung.
Entschuldigt sich der Westen, blamiert er sich und untergräbt seine eigenen Prinzipien. Klassische loose-loose-Situation.

[Colonel Chris]

Irre, die rumspinnen?
Eher eiskaltes politisches Kalkül.
Der Westen sieht sich gerne als die überlegene moralische Instanz, und jetzt soll er zusehen, wie Leute sterben, 'nur' weil er sich nicht für etwas 'entschuldigen' will, für das er gar keine Verantwortung hat? Ihr seht das Dilemma, in das man Europa manövrieren möchte? Bei jedem Toten wird es heißen: das ist die Schuld der arroganten Westler. Unlogisch? Mag sein. Aber Propaganda wirkt nicht, weil sie einen starken Inhalt hat, sondern eine starke Verkleidung.
Entschuldigt sich der Westen, blamiert er sich und untergräbt seine eigenen Prinzipien. Klassische loose-loose-Situation.

Nun: ich stehe mir und den Meinigen am nächsten. Dann sollen die doch mehr loosen und sich von ihrem Hass ernähren.


EDIT: Solange nämlich DAS HIER (http://www.si-games.com/forums/showpost.php?p=256983&postcount=117) leider Realität ist, wird sich auch kaum wirklich was zum Guten wenden können.

[Ruprecht I.]

Und die Überlebenden stürmen zu Tausenden in die Ausbildungslager für angehende Terroristen, weil sie sich 'rächen' wollen.
Auch nicht toll.
Eben das ist ja der Mist dran: wie man's macht, isses verkehrt.

[Alfredus]

Ihr seht das Dilemma, in das man Europa manövrieren möchte?

Hmm, da ist was dran. Im Endeffekt muss es uns das egal sein, daran ändern kann man da sowieso nichts. Man sollte nach 5 Jahren mal einen Bodycount machen. Wieviel sind an fehlenden Medikamenten gestorben und wieviele sind an den tlw. desolaten allgemeinen Verhältnissen zu Allah gefahren.

Europäische Medikamente sind ebend nicht alles, insbesondere bei der schwach entwickelten med. Infrastruktur sind sie eh sinnlos bzw. für Krankheiten(z.B. altersspezifische) gedacht, die in diesen Ländern kaum auftreten. Zumal für die meisten Krankheiten in Ländern wie Indien usw. die passenden Medikamente produziert werden.

Dann sollen die doch mehr loosen und sich von ihrem Hass ernähren.

Wenn es nicht anders geht, dann muss es so sein. Vielleicht löst sich zumindest die Bilderproblematik irgendwann. Aber grundsätzlich scheint es doch so, dass die Bevölkerung so konditioniert wird, dass der Westen die Wurzel allen Übels ist.

Klassische loose-loose-Situation.

Gut möglich. Nur was haben wir zu verlieren und was haben die anderen in die Waagschale geworfen? Ich denke, der Westen wird proportional gleichviel verlieren, aber immer noch um einiges besser dastehen.

Gruss
Alfredus

[Boron]

Um hier auch mal einer gemäßígten moslemischen Stimme Gehör zu verschaffen: http://www.gegenstimme.net/2006/02/01/die-muslime-sollten-sich-entschuldigen/

War heute in der österreichischen Zeitung, die ich lese (Der Standard) abgedruckt.

Gleichzeitig ein Bericht über Jihad Momani, Chefredakteur jener jordanischen Zeitung, die die KArikaturen nachgedruckt hat. Weiters hat er einen Kommentar dazugestellt unter dem Titel "Muslime dieser Welt regiert vernünftig". Darin schrieb er unter anderem:"Wer schürt mehr Vorurteile gegen den Islam: Solche Karikaturen oder ein muslimischer Attentäter, der einer Geisel vor laufender Kamera die Gurgel durchschneidet oder sich während einer Hochzeitsfeier in Amman in die Luft sprengt?"
Gut, am nächsten Tag musste er seinen Hut nehmen und öffentlich eine Entschuldigung abgeben, aber er hat seine Meinung gesagt und wurde gehört. Und darauf kommt es an. Zu zeigen, dass es nicht nur marodierenden Mob gibt in der arabischen Welt, sondern auch vernünftige Muslime, die die Zivilcourage aufbringen ihre Stimme zu erheben. Wer hätte sich das an seiner Stelle getraut?

Diesen Mann sollte man mit dem Friedensnobelpreis ehren. Dann würde sein Verhalten vielleicht Schule machen :).

Wie schon einige Mitregenten gesagt haben denke auch ich dass das Problem viel tiefer liegt. Hierzu könnte ich gar Platon sinngemäß zitieren, er teilte den Mensch schon in 3 Seelenteile: Vernunft vs. Begierde und als dritten Teil den Eifer, der eben den Gewinner aus dem vorherigen Paar unterstützt.

Solange man etwas nicht kennt kann man es höchstens instinktiv begehren.
Da aber die Oberschichten wie arabische Scheichs durchaus westlich leben und ausserdem durch die Globalisierung jetzt auch immer mehr "durschnittliche" muslimische Bürger die westliche Gesellschaft sehen begehren sie wohl auch große Teile unserer Gesellschaftsordnung da diese wohl im Moment die vernünftigste Lebensform ist.
So wird eben jetzt von den Machthabern der alte politische Trick angewendet den Volksunwillen in andere Richtungen zu kanalisieren. Israel und die Usa sind ja schon seit jeher Feindbilder aber durch die Karikaturen oder einen anderen banalen Anlass kann man das jetzt sogar noch auf Europa ausdehnen.

Eigentlich sollten wir zurückschlagen. Ausser ihrem Öl brauchen wir im Moment afaik Nichts aus den islamischen Ländern für das es keine Substitutionsgüter gäbe. Dann können sie die Konsequenzen tragen. Vielleicht ist das Volk dann schlau genug gegen seine Unterdrücker zu rebellieren und wird auch richtig demokratisch.
Bleibt allerdings das Problem mit den iranischen Atombomben.

Vielleicht sollten wir sie auch einfach befreien in einem Quasiweltkrieg, d.h. Eu +Usa+Israel vs. alle verbleibenden islamischen Unrechtsregimes.
So verstoßen wir zwar gegen das Souveränitätsrecht dieser Völker aber manchmal heiligt der Zweck eben doch die Mittel. Wenn wir sie so (zugegebenermaßen gewaltsam) in die (post)moderne stoßen tun wir ihnen ja einen Gefallen und wir beschleunigen nur die langfristig eh einsetzende Entwicklung.

[Boron]

Und die Überlebenden stürmen zu Tausenden in die Ausbildungslager für angehende Terroristen, weil sie sich 'rächen' wollen.
Auch nicht toll.
Eben das ist ja der Mist dran: wie man's macht, isses verkehrt.
Nicht wenn wir die Überlebenden "überwachen".
Wieviele Altnazis haben sich denn an den amerikanischen Besatzungstruppen gerächt? Afaik sehr wenige.

Wir leben prinzipiell in der Postmoderne, da haben Ideologien keine so starke Kraft mehr. Wenn wir also der Schlange den Kopf abschlagen könnte es durchaus denkbar sein dass nur noch wenige Terroristen werden wollen.
Wir müssten es eben nur mit allen undemokratischen muslimischen Staaten zugleich machen.

Die Mehrheit in den muslimischen Völkern würde diesen Schritt bestimmt tolerieren und auch wenn sie es nicht öffentlich zugeben gar gutheißen.
Denn was verlieren sie schon bei einer Trennung von Staat und Kirche verlieren? Nichts. Sie dürfen ja weiterhin wenn sie wollen Moslems bleiben.
Aber sie wären nicht mehr von so unsinnigen Einrichtungen wie der Saudi-Arabischen Religionspolizei abhängig. Auf diese verzichten ja 99% sicher gern (nur eben die Religionspolizisten selber nicht da sie dann arbeitslos sind).

Religion ist gut, Fanatismus schlecht. Wenn wir ihnen eine Trennung zwischen Staat und Kirche aufoktroyieren reduzieren wir so schrittweise den Fanatismus.

[von Huwald]

Und die Überlebenden stürmen zu Tausenden in die Ausbildungslager für angehende Terroristen, weil sie sich 'rächen' wollen.
Auch nicht toll.
Eben das ist ja der Mist dran: wie man's macht, isses verkehrt.
Das sehe ich nicht so dramatisch!
Gerade zeigt sich wieder einmal deutlich daß sich große Teule der islamischen Bevölkerung gar nicht integrieren kann, wenn sie es überhaupt will!
Wenn es nicht jetzt eskaliert, dann wird es irgendwann in naher bis mittlerer Zukunft eskalieren. Jede Staatsräson wird dann selbst die linkesten Regierungen dazu zwingen Moslems zu internieren und dann abzuschieben!

Die sollen ihre Religion leben, dagegen hat keiner etwas! Aber es zeigt sich ganz klar und deutlich daß unsere beiden Religionen, unsere Werte- und Weltbilder nicht miteinander existieren können!

[Wahnfried]

In Afghanistan kamen bei den Protesten zwei Menschen ums Leben, in Teheran wurde die Botschaft Österreichs angegriffen. Die Demonstranten zündeten dabei eine deutsche Fahne an.

Hatte die keine Fahne von Österreich oder meinen die es gehört doch eh zur BRD? :???: :D

@Boron.
Ein Krieg würde nur was bringen wenn er auf brutale Art und Weise geführt wird. Das heißt nur die Regierungen stürzen dann das Land besetzen, würde zu einem Partisanenkrieg führen wie im Irak. Kriegsmüde wird ein Volk nur dann wenn die Verluste sehr hoch sind. Das war auch die Theorie hinter dem Bombenkrieg gegen Deutschland. Wenn genügend Menschen sterben, setzt die Kriegsmüdigkeit ein! Allerdings kann in einem Totalitären Staat die Regierung mit Terror gegensteuern. Will sagen es dauert dann länger bis die Bevölkerung Kriegsmüde wird. Sie wird dann vielleicht apathisch und teilnamslos. Selbst die Russen konnten mit ihrer brutalen Kriegsführung in Afghanistan nicht den Frieden erzwingen. Also, ich halte ein Krieg für aussichtslos, oder er würde unsere Gesellschaften soweit brutalisieren, dass sie sich ändern würden.

[Arminus]

Wenn wir ihnen eine Trennung zwischen Staat und Kirche aufoktroyieren reduzieren wir so schrittweise den Fanatismus."Genau! ", dachte sich George W. Bush, und deswegen klappt das im Irak auch so gut.

[Koenigsmoerder]

Die sollen ihre Religion leben, dagegen hat keiner etwas! Aber es zeigt sich ganz klar und deutlich daß unsere beiden Religionen, unsere Werte- und Weltbilder nicht miteinander existieren können!

Das Gegenteil ist oft genug bewiesen worden. Sicherlich gibt es einfachere "Kombinationen", aber nur weil etwas schwer bzw. schwerer ist als anderes, bedeutet das noch lange nicht, dass es unmöglich ist.

[Sir H. Dowding]

Europäische Medikamente sind ebend nicht alles, insbesondere bei der schwach entwickelten med. Infrastruktur sind sie eh sinnlos bzw. für Krankheiten(z.B. altersspezifische) gedacht, die in diesen Ländern kaum auftreten. Zumal für die meisten Krankheiten in Ländern wie Indien usw. die passenden Medikamente produziert werden.

Da muss ich leider dagegenreden. Es ist zwar richtig, dass die desolaten und teilweise unhygienischen Lebensumstände die Hauptursache für die Verbreitung von Krankheiten sind, aber das dort also nur Krankheiten vorkommen, gegen die man eh nichts machen kann, stimmt nicht. Nimm zum Beispiel mal die Tuberkulose her. Bei uns nur noch sehr selten anzutreffen, doch insgesamt ist ein Drittel der Weltbevölkerung damit infiziert.
Hauptsächlich betroffen sind zwar Afrika und Südostasien, aber der arabische Raum ist keineswegs frie davon.
Pakistan, das so großzügig auf europäische Medikamente verzichten will, hat jährlich 250.000 Neu-Infektionen und 60.000 Tote zu beklagen. Die einzige Therapie bei Tuberkulose stellt eine mehrfach Antibiotikagabe dar, die über 6 Monate eingenommen werden muss.
Typhus und andere Durchfallserkrankungen sind teilweise Antiobiotikapflichtig (oder sonst ist bei Typhus eine 50%-Sterblichkeit) oder auch nur durch Kochsalzlösungsinfusionen behandelbar.
Pakistan hat die 8höchste Sterblichkeit bei Erwachsenen 225/1000 Erwachsene Männer sterben jährlich. In Österreich sind es 115/1000.

Das in Pakistan keine Alterkrankheiten vorkommen ist auch nicht richtig. 2000 sind 5.217.000 Menschen an Diabetes erkrankt. Bei 162.419.946 Einwohnern mag das wenig klingen, trotzdem ist die absolute Zahl gewaltig.

Hab das mal bei der WHO nachgesehen.

[Wahnfried]

Das Gegenteil ist oft genug bewiesen worden. Sicherlich gibt es einfachere "Kombinationen", aber nur weil etwas schwer bzw. schwerer ist als anderes, bedeutet das noch lange nicht, dass es unmöglich ist.

Möglich ist es. Moslems ist es erlaubt Christinen zu heiraten, umgekehrt gilt das natürlich nicht. Der Erfolg ist dass es irgendwann nur noch Moslems geben wird. Im Libanon gabs mal eine Christliche Mehrheit. Viele Christen haben das Land mittlerweile verlassen, weil sie ein Leben mit den Moslems nicht mehr lebenswert fanden.
Also, ich finde dass es sich ohne Moslems besser leben läßt. Überlegt euch mal eins. Ihr wollt eine Party feiern, sex, drugs and rock'n roll. Moslemische Männer kommen dazu, leider müssen ihre Schwestern zuhause bleiben. Wenn der Anteil der Moslems größer wird, dann macht die Party irgendwann keinen Spaß mehr, weil nur noch Männer da sind.

[von Huwald]

wann kann ich Dich endlich wieder bewerten, Wahnfried? :(

[Leprechaun]

Moslems ist es erlaubt Christinen zu heiraten, umgekehrt gilt das natürlich nicht.

Das geht schon... allerdings müssen diese Frauen dann Ihr ganzes Leben in Angst leben, weil diese "Schande" von Ihren Verwandten ausradiert werden muß.
Oder der Mann konvertiert zum Islam - so geschehen in meinem Freundeskreis.

[Fritz d. Eisbär]

Das Gegenteil ist oft genug bewiesen worden. Sicherlich gibt es einfachere "Kombinationen", aber nur weil etwas schwer bzw. schwerer ist als anderes, bedeutet das noch lange nicht, dass es unmöglich ist.

In Theorien ist alles möglich. Doch zwischen Theorie und Praxis liegen bekanntlich meist Welten. :D

[Boron]

wann kann ich Dich endlich wieder bewerten, Wahnfried? :(
Verteilt 25 Reps an andere Leute, dann dürft ihr Wahnfried wieder bewerten :D.

@ Wahnfried: Dafür haben die Moslems einen Harem usw. ;).
Als Scheich könnt ihr schon ganz ordentliche Feste feiern, nur dem normalen Volk wird es halt verboten. Quod licet Jovis, non licet bovis :tongue:.

Ich muss ehrlich zugeben dass in Wunschträumen das Leben als absolutistischer arabischer Scheich meinem Traumleben schon recht nahe kommt :).
In arabischen Ländern ist es halt ein größeres Gamble, dem einfachen Volk gehts schlecht aber wenn ihr viel Glück habt und Scheich werdet gehts euch wahrlich gut, da kann ein "Wessi" nur bedingt mithalten.

Alles hat so seine Vor- und Nachteile. Da ich aber eine Zockernatur bin bin ich mir nichtmal so sicher ob ich nicht wenn wir einen Staat nach Rawls Modell gründen im Urzustand nicht einen absolutistischen Unrechtsstaat wählen würde und hoffen würde dort der Herrscher zu werden.

[von Huwald]

hab ich aus einem anderen Forum... - ich lese sicher keine Taz ;)


Taz Nr. 7890 vom 6.2.2006, Seite 13, 213 Interview SONIA MIKICH

Was nun, ferner Bärtiger?

Wir sind beleidigt, denn unsere traditionellen Werte werden mit Füßen getreten. Meinungsfreiheit und Vernunft sind uns heilig. Und die Erde ist keine Scheibe mehr, nur zur Erinnerung. Ein Weckruf

VON SONIA MIKICH

Ich bin beleidigt.

Eiferer nageln den Schleier an die Gesichter meiner Schwestern in Afghanistan und Pakistan fest und hängen fleißig Frauen, Homosexuelle, Ehebrecher und Ungläubige.

Aber Menschen-, Frauen-, Freiheitsrechte sind für mich das Erhabenste der Menschheitsgeschichte, so ist nun mal die Tradition, in der ich groß geworden bin. Werte, die die Welt besser und friedlicher machen.

Ich verlange also, dass sich die Regierungen von Saudi-Arabien, Palästina, Indonesien und Ägypten bei mir entschuldigen. Andernfalls muss ich ihre Bürger leider bedrohen, zusammenschlagen, entführen oder enthaupten. Denn ich bin empfindlich, wenn es um meine kulturelle Identität geht.

Ich bin beleidigt.

Fanatiker sprengen die Buddhas von Bamiyan in die Luft, großartige Kulturdenkmäler.

Aber Kunst drückt für mich universelle Schönheit und Unschuld aus, sie ist ein Wert, der die Welt besser und friedlicher macht, so ist nun mal die Tradition, in der ich groß geworden bin.

Ich verlange also, dass sich die Hamas, der Sprecher der französischen Muslime, die Leitung der Al-Azhar-Universität sich bei mir entschuldigen.

Andernfalls werde ich leider nie meinen Urlaub am Tadsch Mahal verbringen, zum Boykott palästinensischen Obstes aufrufen und die Botschaften von Tunesien, Katar und Bangladesch anzünden.

Denn - so viel Verständnis erwarte ich - meine Gefühle sind absolut und darum global auszudrücken.

Ich bin beleidigt.

Auf Videos wird Journalisten, Lkw-Fahrern oder Mitgliedern von Hilfsorganisationen die Kehle durchgeschnitten oder der Kopf abgeschlagen. Juden sehen sich als Kannibalen und Schweine dargestellt, westliche Frauen als dekadente Nutten. Unpolitischen Ingenieuren wird Todesangst gemacht.

Alles im Namen Gottes.

Ich verlange also, dass alle Chefredakteure von Zeitungen und Fernsehsendern in der islamischen Welt sich bei mir entschuldigen, weil sie diese Obszönitäten nicht verhindern.

Viele Menschen sind nun besorgt, dass der Kampf der Kulturen bevorsteht. Ach was, er ist längst da. Und er manifestiert sich nicht nur von Zeit zu Zeit in den oben angeführten Ungeheuerlichkeiten, er erfasst längst den Alltag.

Wie fragil, wie oberflächlich müssen die religiösen Werte von Muslimen sein, wenn Karikaturen des Propheten in einer unbekannten Zeitung eines kleinen europäischen Staates einen Sturm auslösen und eine Handvoll organisierter Hetzer weltweit Abertausende auf die Straße scheuchen können.

Der Witz, dass dem Propheten Mohammed im Paradies die Jungfrauen ausgehen, weil so viele Selbstmordattentäter am Eingang Schlange stehen, ist schwarz und gemein. Und angesichts der Realität weltweiter Anschläge unerfreulich bildmächtig - ganz nebenbei.

Aber ich fand es auch nicht besonders komisch, dass die frauenhassenden Taliban sich routiniert Prostituierter bedienten. Oder Videorekorder und Fernseher öffentlich "hinrichteten", um privat sich ganz gern Pornos reinzuziehen.

Zur Erinnerung. Die Erde ist keine Scheibe mehr. Selbstverständlich können Individuen einer säkularen Demokratie Autoritäten karikieren und verspotten, auch religiöse. Sie sollen sich auf Kritik einstellen, aber nicht auf Bestrafung.

Die Meinungsfreiheit ist sehr groß zu fassen, und es gibt hinreichende Gesetze und Regeln, Missbrauch zu verhindern, wo es nötig wird.

Der Film "Leben des Brian" regte viele Christen auf und provozierte Leserbriefe, Boykottaufrufe oder Familienstreit. Aber niemand im fernen Neuseeland konstatierte eine "Stimmungsmache" gegen das Christentum, niemand in Malta fühlte sich berufen, den Union Jack zu verbrennen.

Auch politische Autoritäten haben kein Naturrecht auf Schonung. Margaret Thatcher wurde von britischen Journalisten, Komikern und Drehbuchautoren klein gehäckselt und garstig wieder zusammengesetzt, und es war gut für die geistige Hygiene jener Zeit und brachte niemanden um.

Man konnte ja abschalten, weggucken oder die Zeitung in die Tonne kloppen. Meinungsfreiheit war der siamesische Zwilling der Freiheit von Angst.

Dass Fundamentalisten aller Couleur frei von jeglicher Fähigkeit zur Selbstreflexion, Selbstkritik oder gar Selbstironie sind, wäre weiter nicht erwähnenswert, wenn sie ihre Herzensangelegenheiten nicht mir und meiner Welt aufdrücken würden. Sie setzen voraus, dass unsereins einen Kotau veranstaltet, weil einer von ihnen bekennt: "Achtung! Religiöse Gefühle! Wir verlassen die Privatsphäre!"

Gefühle werden zunehmend in der selbstreferentiellen Welt der Gottes-, Allah- oder Jahwekrieger zur Waffe und zur letzten Instanz geadelt.

Allzeit abrufbar, gnadenlos.

Im Streit um die Cartoons wird behauptet, dass der Bilderverbot ein verbindlicher Glaubensgrundsatz sei. Ubiquitär zu respektieren, auch im Staate Dänemark.

Da macht es nachdenklich, dass die Beleidigten zwar effizient mit Internet und anderen modernen Kommunikationstechnologien umgehen, aber wenig über die eigene Kulturgeschichte wissen.

Ja, in der Blütezeit des Islam wurde der Prophet tatsächlich abgebildet. Zum Beispiel Mohammed, zart verschleiert, zu Pferd gen Himmel reitend - eine wunderbare persische Miniatur im Chester-Beatty-Museum in Dublin.

Was nun, ferner Bärtiger? Irische Butter boykottieren?

Ich muss mich nicht für die Verkaufszahlen dänischer Joghurte interessieren. Darum bin ich nicht besonders erpressbar und habe die Freiheit, Immanuel Kants "sapere aude" vielversprechender für das Zusammenleben von Menschen zu finden als eine Fatwa.

Ich gebe es hiermit auf, Zartgefühl für ewig Beleidigte zu empfinden. Ich gebe es auf, höflich zu argumentieren, warum Meinungsfreiheit, Vernunft und Humor hochgehalten werden müssen. Ich will Kreationisten nicht mehr wissenschaftliche Beweise vorlegen müssen, dass die Erde älter als 10.000 Jahre ist.

Und ich warte nicht mehr darauf, dass es bei al-Dschasira irgendwann einmal heißen wird: Kennen Sie den Witz mit dem Bart des Propheten?

Sonia Mikich, 55, ist TV-Journalistin

[General Guisan]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,399379,00.html

Nun, diese "Protestaktionen" der Muslime gehen immer mehr, immer deutlicher nach hinten los. Bisher ging ja vorallem die EU mit äusserst samtigen Samdhandschuhen mit ihnen um. Dürfte sich deutlich ändern. Mal schauen wie rasch die Palästinenser bankrott melden dürfen, wenn die EU nicht mehr zahlt... machen die Saudis den Ölhahn zu, gibts wohl heftige Konsequenzen für Europa, ganz auf dem trockenen wird man nicht sitzen. War auch zur Ölkrise so... und die Saudis dürfen dann erstmal wieder Kamele treiben gehen..

Die westliche Welt benimmt sich äusserst friedlich, vorallem Europa halt lange nur gekuscht, sich sehr vieles gefallen lassen von den Muslimen, auch von denen, die hierherkamen, um ihrem armen Heimatländern zu entkommen. Geld? Gerne! Jobs? Wenn sie nicht zu hart sind! Integration? Sicher nicht! Ich will gefälligst meine Frau schlagen, und meinem Sohn befehlen zu dürfen, das ungeborene Kind seiner Freundin zu töten... tönt extrem, ist aber leider Tatsache in Europa im Jahr 2006. Ich will nicht alle Muslime gleichstellen, aber auch in Europa gibt es einen - zunehmenden - Anteil an gewaltbereiten, gegen die europäischen Ziele stehenden - Muslime. Ich bin für ein friedliches Zusammenleben. Es muss kein Auge um Auge, Zahn um Zahn sein, wie es Bush will. Aber die andere Backe hinhalten, nein Danke!

[Koenigsmoerder]

Möglich ist es. Moslems ist es erlaubt Christinen zu heiraten, umgekehrt gilt das natürlich nicht. Der Erfolg ist dass es irgendwann nur noch Moslems geben wird.

Geht es hier um eine Vermischung oder die Möglichkeiten einer friedlichen Koexistenz? Ich spreche primär von einer friedlichen Koexistenz.

Im Libanon gabs mal eine Christliche Mehrheit. Viele Christen haben das Land mittlerweile verlassen, weil sie ein Leben mit den Moslems nicht mehr lebenswert fanden.

Dass die christlichen Maroniten nach dem Ende des Bürgerkrieges zumindest einen Teil ihrer nicht den tatsächlichen Verhältnissen entsprechende Vormachtstellung eingebüsst haben, hat darauf sicherlich keine Auswirkungen gehabt. Oder? ;)

Also, ich finde dass es sich ohne Moslems besser leben läßt.

Ich finde, dass es sich ohne Idioten besser leben lässt. Ob es sich bei diesen Idioten nun um Muslime, Christen, Zeugen Jehovas, Hooligans, Punks, Nazis, Vegetarier, Kariertesockenträger, Fürther oder Bayernfans handelt, ist mir ehrlich gesagt gleich. Wenn sie Idioten sind, brauch ich sie nicht. Sind sie´s nicht, sind sie mir schlimmstenfalls egal.

Überlegt euch mal eins. Ihr wollt eine Party feiern, sex, drugs and rock'n roll. Moslemische Männer kommen dazu, leider müssen ihre Schwestern zuhause bleiben. Wenn der Anteil der Moslems größer wird, dann macht die Party irgendwann keinen Spaß mehr, weil nur noch Männer da sind.

Also ich weiss nicht, auf welchen Festivitäten Ihr so rumhängt, aber da wo ich bin, ist es nicht Vorbedingung die Schwester mitbringen zu müssen. :D
Von daher sehe ich das Argument nicht ganz, zumal ich genügend Muslime kenne, mit denen sich auch ganz ordentlich feiern (ja, sogar saufen) lässt. Auch ist es nicht so, als wäre mir des Nächtens noch nie eine Muslimin über den Weg gelaufen.
Mal abgesehen davon, dass ich Euer Szenario, dass es nur noch Muslime geben könnte einerseits nicht für sonderlich realistisch halte, empfände ich es zwar nicht unbedingt als wünschenswert, aber in Anbetracht der nicht geringen Zahl gemäßigter Muslime auch nicht als so erschreckend, als dass meine nächtlichen Vergnügungen davon betroffen wären. ;)

[Nebukadnezar]

Das von "von Huwald" zitierte Interview finde ich sehr passend.
In den Medien der arabischen Welt gäbe es genug zum Aufregen wenn es einen denn interessieren würde.....mich interessiert es aber nicht (und auch sonst fast niemanden).
Um sich über die dänischen karrikaturen aufzuregen muß man ein sehr merkwürdiges Verständnis haben ("Ich darf alles.....aber sobald jemand was macht, was mir nicht gefällt , dann SCHREI ICH") oder sehr unwissend. Unwissende kann man leicht lenken.

Wieviele sind es nun eigentlich und ist es überhaupt relevant?

Es ist ziemlich schwer das zu beurteilen. Mir wäre der Aufwand z.B. zu hoch ab jetzt saudi-arabische Datteln zu boykottieren, dafür interessiert es mich zunwenig. Und so würde es fast allen Deutschen gehen.
Damit meine Meinung etwas zeigenswertes hergibt und im Fernsehen gesendet wird, müsste ich Krawall schlagen.

Das sind Bilder, die das Fernsehen gerne zeigt.
Das sind Nachrichten.
Alles andere nicht.

Man kann mit sehr wenig Aufwand Nachrichten produzieren und dabei würde ich nicht informiert werden welche Relevanz diese Bilder eigentlich haben. Mir sind keine Moslems bekannt, die sich sonderlich für das Thema interessieren.
Aber diejenigen, die sich dafür interessieren....die werden 'Nachrichten' produzieren.

Mir geht das ganze Thema sonstwo vorbei.
Das einzige was mich interessiert: falls wir Lärmmacher in Deutschland haben.....wer hat die reingelassen? Und: könnte man sie nicht auch wieder rauslassen? Auch: wie kann man verhindern, dass sie nochmal reinkommen?

Die israelische Maueridee finde ich dabei gar nicht mal schlecht.....wobei ich aber wie o.g. nicht den Eindruck habe, dass sich überhaupt ein nennenswerter Prozentsatz Moslems für das Thema interessiert.....sie sind halt nur verdammt laut.

[Wahnfried]

Geht es hier um eine Vermischung oder die Möglichkeiten einer friedlichen Koexistenz? Ich spreche primär von einer friedlichen Koexistenz.

Tja, im moment geht die Gewalt von den Moslems aus.



Dass die christlichen Maroniten nach dem Ende des Bürgerkrieges zumindest einen Teil ihrer nicht den tatsächlichen Verhältnissen entsprechende Vormachtstellung eingebüsst haben, hat darauf sicherlich keine Auswirkungen gehabt. Oder? ;)


Sicher war das ein Grund. Aber nicht nur, denn in Palestina, oder der Turkei ist es nicht anders. Und die Christen in Aegypten waeren schon laengst auch weg, wenn sie die selben Moeglichkeiten haetten wie die eher reichen Libanesen.


Ich finde, dass es sich ohne Idioten besser leben lässt. Ob es sich bei diesen Idioten nun um Muslime, Christen, Zeugen Jehovas, Hooligans, Punks, Nazis, Vegetarier, Kariertesockenträger, Fürther oder Bayernfans handelt, ist mir ehrlich gesagt gleich. Wenn sie Idioten sind, brauch ich sie nicht. Sind sie´s nicht, sind sie mir schlimmstenfalls egal.


Das ist richtig, ohne Idioten lebt es sich besser! Wobei ich keineswegs Idioten diskriminieren moechte. ;)


Also ich weiss nicht, auf welchen Festivitäten Ihr so rumhängt, aber da wo ich bin, ist es nicht Vorbedingung die Schwester mitbringen zu müssen. :D
Von daher sehe ich das Argument nicht ganz, zumal ich genügend Muslime kenne, mit denen sich auch ganz ordentlich feiern (ja, sogar saufen) lässt. Auch ist es nicht so, als wäre mir des Nächtens noch nie eine Muslimin über den Weg gelaufen.
Mal abgesehen davon, dass ich Euer Szenario, dass es nur noch Muslime geben könnte einerseits nicht für sonderlich realistisch halte, empfände ich es zwar nicht unbedingt als wünschenswert, aber in Anbetracht der nicht geringen Zahl gemäßigter Muslime auch nicht als so erschreckend, als dass meine nächtlichen Vergnügungen davon betroffen wären. ;)


Es scheint dass ihr mein Gleichniss zu woertlich nehmt. Vielleicht fehlt es euch an Fantasie. Wieso, haben es Tuerken und Araber schwer in eine Disco zu kommen? Weil die Tuersteher Rassisten sind? Wohl kaum, die meissten Tuersteher sind selbst Tuerken. Nein, die meissten Moslems denken das Frauen nicht ausgehen sollten. Deshalb gehen auch nur die Maenner aus und die Frauen bleiben Zuhause. Es gibt Ausnahmen aber die Ausnahme bestaetigt eben nur die Regel. Frauen die ohne maennliche Begleitung Ausgehen sind in Augen der meissten Moslems Nutten und genauso werden sie auch von denen dann behandelt. Kein Wunder das ein Club, der viele Tuerken und Araber reinlaesst meisst bald seinem Ende zugeht. Das faengt damit an, das Frauen solche Clubs meiden und dann gehen die Maenner eben auch nicht mehr hin. Nun, vielleicht hat sich die Situation ja auch mittlerweile geaendert, schliesslich gehe ich schon lange nicht mehr in Discotheken, aber zu meiner Zeit war das so.
Ich hab einige Monate in Saudi Arabien gelebt. Im grossen und ganzen gibt es viele sehr nette und hilfsbereite Menschen dort. Jedoch, leben moechte ich da nicht. Viele Saudis fahren nach bahrain um zu feiern. In den Clubs dort sieht man nur Maenner die mit sich selbst Tanzen und ein paar Nutten, meisst aus Russland oder anderen ehemaligen Ostblock Laender.
Da lob ich mir die Moeglichkeiten die es bei uns gibt. Mehr Moslems bedeutet eben, dass es mehr in Richtung moslemische Gesellschaft geht und das wuerde mir nicht gefallen. Lieber so wenig wie moeglich moslemischer Einfluss hier.

[Heinrich Heine]

Alter Dessauer (ängstlich ): Eure Majestät, ich freue mich daß sie sich für ein kleines Interview zu den jüngsten politisch-religiösen Entwicklungen Zeit nehmen konnten.

Friedrich II von Preußen (barsch ) : Er darf mich ohne Titel ansprechen, bin ich doch auch nur ein Mensch wie er, der nur durch Zufall von edler Abstammung ist. Aber bitte, cito cito.

Alter Dessauer ( respektvoll ) : Was halten sie von der Diskussion hier im Forum ?

Friedrich II : Alle Handlungen der Menschen sind verschiedener Auslegung unterworfen. Man kann Gift über die guten ausgießen und den schlechten eine Wendung geben, durch die sie entschuldbar und selbst lobenswert werden; die Parteilichkeit oder Unparteilichkeit des Geschichtsschreibers entscheidet über das Urteil des Publikums und der Nachwelt... < 1 >

Alter Dessauer ( zufrieden ) : Was halten sie von der Idee die Kreuzzüge in die Diskussion einzubringen ?

Friedrich II : Es gibt kein besseres Mittel, sich ein richtiges und genaues Bild von den Weltereignissen zu machen, als den Vergleich, die Auswahl von geschichtlichen Beispielen, denen man die Begebenheiten unserer Zeit gegenüberstellt, um die Verwandtschaften und Ähnlichkeiten herauszufinden. Nichts ist des menschlichen Nachdenkens würdiger, nichts belehrender und geeigneter, unsere Einsicht zu mehren. Der Geist des Menschen bleibt sich in allen Ländern und Zeitaltern gleich. Fast alle haben die gleichen Leidenschaften. Ihre Neigungen unterscheiden sich fast gar nicht. < 2 >

Alter Dessauer ( entspannt ) : Wie ist Ihre Meinung zu den veröffentlichten Karrikaturen in Europa ?

Friedrich II : Wäre das Volk vernünftig, könnte man über Schmähschriften lachen, welcher Art sie auch wären. Allein diese unwürdigen Machwerke sind ein wirkliches Übel, weil die ungebildete Menge, die eher das Schlechte als das Gute glaubt, begierig schlechte Eindrücke aufnimmt, die sich schwer wieder entwurzeln lassen. Daher kommen dann die Vorurteile, die oft den Monarchen ( Anm.: Regierungen ) selbst schädlich sind. Weder Lästerungen noch Schmähschriften und Verleumdungen bessern die Menschen; sie erbittern nur die Gemüter und reizen sie auf. Die Großen bleiben, wie sie sind....
Ränke sind unvermeidlich an einem Orte, wo viele Menschen zusammenkommen und ein Wettstreit des Ehrgeizes herrscht. < 3 >

Alter Dessauer : Die Verleumdungen die von der europäischen Presse ausging und teilweise von Politikern der westlichen Regierungen in Schutz genommen werden sind also im Zeitalter der Pressefreiheit korrekt ?

Friedrich II : Verleumdung dringt leichter in den Sinn der Fürsten ( Anm.: Minister ) als Rechtfertigung. Sie kennen die Menschen genug, um zu wissen, daß es fleckenlose Tugend kaum gibt, und erleben so viele Beispiele von der Bösartigkeit des Menschenherzens, daß sie der Täuschung mehr ausgesetzt sind als Privatleute, die fern der großen Welt leben. < 4 >

Alter Dessauer ( verwirrt ) : Sie sprechen dem islamischen Volk die Vernunft ab ?

Friedrich II : Der Unterschied der Himmelsstriche, der Ernährung und Erziehung schafft große Unterschiede für die Lebens- und Denkweise der Menschen. So wird ein Wilder in Amerika ganz anders handeln als ein gelehrter Chinese, ein Engländer, der tiefsinnig wie Seneca, aber grillenhaft ist, ganz anders als ein Spanier in seinem Mute und stumpfsinnig lächerlichen Stolz; so wird ein Franzose so wenig den Holländer gleichen als etwa ein lebhafter Affe der phlegmatischen Schildkröte. Schon immer zeigte sich, daß die orientalischen Völker mit großer Gleichmäßigkeit in ihren Gebräuchen und alten Gewohnheiten beharren und niemals davon abgehen. Ihre Religion, die so ganz anders ist als die der Europäer, zwingt sie zudem, niemals ein Unternehmen derer zu unterstützen, die sie Ungläubige nennen, falls ihre Lehren darunter leiden können, und sorglich alles zu meiden, das ihren Glauben antasten, ihre Regierung umstoßen könnte. So sichert die Sinnlichkeit ihrer Glaubenslehren und ihre Unwissenheit, welche sie zum Teil unverbrüchlich an ihre alten Sitten bindet, den Thron ihrer Obherrn gegen ehrgeizige Eroberer; und mehr ihre Denkart als ihre Regierungsform macht die Dauer ihres mächtigen Staates beständig. < 5 >

Alter Dessauer ( bestimmend ): Hätten die Regierungen in Beirut, Damaskus, Teheran etc. nicht die Übergriffe verhindern müssen ?

Friedrich II : Laßt euch gesagt sein, das jede Macht, die im Solde einer anderen steht, sich die Hände bindet und nur eine Nebenrolle spielt. < 6 >

Alter Dessauer : Wie beurteilen sie gewaltbereite Menschen ?

Friedrich II : Ein Tropf läßt sich nicht zum geistreichen Mann erziehen, wohl aber verbessert eine gute Erziehung unsere Fehler und pflegt die Talente, die sie findet... Die guten Leute begreifen nicht, daß der ein Trottel wäre, der keine Leidenschaften hätte... Man möge die Kinder nicht in allen bevormunden; wenn sie Toheiten begehen, nun gut, so werden sie sich bessern, sobald sie deren Folgen erkannt haben
< 7 >

Alter Dessauer : Wenn ich sie richtig verstehe, dann sind alle Völker unschuldig ?

Friedrich II : Das Volk ist ein Ungeheuer, das sich aus Widersprüchen zusammensetzt. Ungestüm springt es von einem Extrem zum anderen über und achtet in seinen Launen nicht darauf, ob es Laster und Tugend beschützt oder in den Staub zieht. < 8 >

Alter Dessauer ( zweifelnd ) : Wie seht ihr die Lage in Deutschland ?

Friedrich II : Katholiken, Lutheraner, Reformierte, Juden und zahlreiche andere christliche Sekten wohnen in Preußen friedlich beieinander. Wollte ein Herrscher in unangebrachtem Eifer für die eine oder andere Glaubensform vorzugsweise eintreten, so würden sofort Parteien entstehen, Streit auflodern, Verfolgungen einsetzen und die bedrängte Glaubensgemeinschaft das Vaterland verlassen, Tausende von Untertanen das Nachbarland bereichern, seine Bewohnerzahl und sein Gewerbe steigern.
< 9 >

Alter Dessauer ( interessiert ) : Wie sehen sie die Weiterentwicklung in diesem Konflikt ?

Friedrich II: Wer noch ein Herz im Busen hat und Verstand genug, diese Dinge kaltblütig zu betrachten, den muß das Unglück rühren, das die Staatsmänner aus Mangel an Überlegung oder aus Leidenschaft über die Völker bringen. Die Vernunft schreibt uns hierfür ein Gesetz vor, von dem nach meiner Meinung kein Staatsmann abweichen darf. Es lautet: Man ergreife die günstige Gelegenheit, um ein Unternehmen auszuführen, suche sie aber nicht herbeizuzwingen, indem man alles aufs Spiel setzt.
... Die Geschichte liefert uns nur zu viele Beispiele von leichtsinnig unternommenen Kriegen < 10 >

Alter Dessauer ( erschrocken ) : Gibt es einen neuen Krieg?

Friedrich II : Man muß auf jedes Ereignis gefaßt sein. Hat man also die Maßnahmen gegen alle Mächte erwogen, die mit uns in Krieg geraten können, so ist man sich über alle Gefahren und Zufälle klar, die uns dabei drohen, und weiß ihnen zu begegnen. Auch kennt man die Vorteile, die man aus ihrer Bundesfreundschaft oder ihrer Feindschaft ziehen kann. < 11 >

Alter Dessauer ( zuversichtlich ) : Was bleibt zurück ?

Friedrich II : Man muß aus kleinen Lumpereyen keine großen Sachen machen und das arme Volk muß nicht unterdrückt werden, und kein Mensch muß gegen sie tyrannisch verfahren. < 12 >

Alter Dessauer ( glücklich ) : Wie stehen sie eigentlich zur Religion ?

Friedrich II : Man muß einen Gott gelten lassen, wenn man im Weltall sowohl bestimmte Ziele, als auch sehr einfache und oft überraschende Mittel erkennt, sie zu erreichen. Diese Welt kann nicht durch Zufall entstanden sein; es ist zu viel Ordnung darin. Ich kenne Gott nicht, aber, wie gesagt, ich bete ihn immer aufs Geratewohl an. Glauben sie mir, es gibt im Grunde überall Ungewißheiten; aber ich habe meine Weltanschauung, und ich behelfe mich damit, daß ich sage, alles, was wir sehen, ist ewig, und mit dem Tode ist alles aus. Wenn ich mich irre, mein Lieber, nun, so werde ich sowohl die Freude der Überraschung haben, als auch das Vergnügen. mit Ihnen dort oben oder dort unten - sagen Sie, wie es ihnen beliebt - weiter zu plaudern. < 13 >

Alter Dessauer : Eure Majestät, ich bedanke mich für das sehr aufschlußreiche Interview, schade, das sie heute keinerlei Einfluß mehr auf unsere Welt haben.

Freidirch II : Es hat mir großen Spaß gemacht und ich freue mich nach 250 Jahren immer noch nicht vergessen zu sein. Ich möchte deshalb auf meine - damals anonym - erschienenen Briefe hinweisen, die satirisch das Christentum aus meiner Zeit hinterfragen. Durchaus auch heute sehr lesenswert. < 14 >

< 1 > Brief an Voltaire 1737
< 2 > Politische Zustände Europas 1738
< 3 > Satiren 1759
< 4 > Geschichte des Hauses Brandenburg 1751
< 5 > Antimachiavell 1740
< 6 >Testament 1752
< 7 > Gespräch mit de Catt 1758
< 8 > Geschichte des Hauses Brandenburg 1751
< 9 > Testament 1752
< 10 > Geschichte meiner Zeit 1775
< 11 >Testament 1768
< 12 > Randbemerkungen
< 13 > Gespräch mit de Catt 1759
< 14 > Reisebericht Phihihus, des geheimen Abgesandten des Kaisers von China in Europa

[Wahnfried]

Die israelische Maueridee finde ich dabei gar nicht mal schlecht.....wobei ich aber wie o.g. nicht den Eindruck habe, dass sich überhaupt ein nennenswerter Prozentsatz Moslems für das Thema interessiert.....sie sind halt nur verdammt laut.

Na ich glaube da taeucht ihr Euch. Wenn es in einem Arabischen Land freie Wahlen gibt gewinnen meisst die Islamisten.
Siehe:
- Algerien
- Palestina
- Aegypten (da wuerden die Moslembruderschaft gewinnen wenn es freie wahlen dort gaebe)

[Nebukadnezar]

Das hat beides nichts miteinander zu tun.
Die islamistischen Partien springen dort ein, wo der Staat versagt und schaffen eine Infrastruktur, die direkt den Leuten hilft. Die verbreiten ja nicht nur heisse Luft.
Das bedeutet nicht, dass ein Großteil der Leute hinter jedem Aufruf steht.

[Wahnfried]

Naja, ihr koennt mir schon glauben wenn ich sage, dass in Saudi Arabien, die meissten Menschen die USA und Israel nicht moegen. Ich hatte als Deutscher kein Problem, aber wieso moegen die Menschen von Saudi Arabien die Amerikaner und Israelis nicht? Weil, sie gehirngewaschen sind. Sie bekommen von klein auf eingetrichter dass der Westen uebel ist und die Juden sind des Satans. Klar waeren diese Menschen im Westen aufgewachsen in einer liberalen Familie waeren wuerden sie anders denken, leider ist es aber nicht so. Leider sympathisieren die meissten Moslems, mit den Taten derjenigen die gegen den Westen und gegen Israel kaempfen.

[Fritz d. Eisbär]

Es gibt Ausnahmen aber die Ausnahme bestaetigt eben nur die Regel. Frauen die ohne maennliche Begleitung Ausgehen sind in Augen der meissten Moslems Nutten und genauso werden sie auch von denen dann behandelt. Kein Wunder das ein Club, der viele Tuerken und Araber reinlaesst meisst bald seinem Ende zugeht. Das faengt damit an, das Frauen solche Clubs meiden und dann gehen die Maenner eben auch nicht mehr hin. Nun, vielleicht hat sich die Situation ja auch mittlerweile geaendert, schliesslich gehe ich schon lange nicht mehr in Discotheken, aber zu meiner Zeit war das so.

...



Bei uns in den Discos dürfen überhaupt keine Türken (und Russen) mehr rein.
Denn vor allem Türken sind meist nur auf Krawallmache aus.

Jeder kennt ja den Teufelskreis: Lass in eine bisher zivilisierte Disco Muslime rein, diese verursachten vor allem bei uns hier übelste Prügelein (man kennt ja die Taktik: Einen Kleinen zum provozieren nach vorne schicken und dann gehts rund. Das machen sie übrigens schon in der Grundschule so :D ) was zur Folge hatte das die zivilisierten Besucher die Discotheken mieden und sich die Lokale in üble Absteigen verwandelten.
Damit waren die Besitzer nicht glücklich. Seit ein paar Jahren dürfen Muslime (Türken) grundsätzlich nicht mehr in die Diskotheken hinein und plötzlich gingen die Prügelein auf ein Minimum zurück und die Lokale wurden wieder zivilisierter, d. h. auch von normal denkenden Menschen betretbar.

Die Taktik die ich von den Türken immer am lustigsten fand/finde war jene:

Türke/Muslim: Was guckst du meine Frau an!?
Normalo: Ich gucke ja gar nicht.
Türke/Muslim: Willst du sagen sie ist hässlich!?
Normalo: Nein.
Türke/Muslim: Also willst du doch was von ihr?!
Normalo: Nein
Türke/Muslim wieder: Du findest sie hässlich?!
.
.
.
Diese Spielchen liefen/laufen dann immer auf das gleiche hinaus:
Türke sucht seine Kumpels zusammen und sie fangen an zu prügeln. :D

Irgendwann kam dann die Polizei. Nahm die ganze Sache auf. Zeigte für die Opfer Verständnis aber machten schon von vornherein klar das eine Anzeige sinnlos ist da sich türkische Schlägertruppen immer auf Rassismuss herausreden. (Neben Gewalt auch eine ihrer Spezialitäten, lernen sie schon in der Grundschule :D ).

So ging das wie oben geschrieben Woche für Woche und irgendwann reichte es auch den Discobesitzern.

Fazit:
Bin auch dafür den islamischen Einfluss in zivilisierten Gesellschaften so gering wie möglich zuhalten.

PS: Ein paar kleinere Absteigen haben die Türken/Muslime hier nun für sich. Jetzt prügeln sie sich zwar immer noch aber hauptsächlich untereinander und mit den Russen. Erst diesen Sylvester gab es wieder einen Toten (einem 18 jährigen Iraner wurde ins Herz gestochen was ihm nicht gut bekommen ist). Den Grund kenne ich nicht, bin zuwenig involviert. :D

[Vernichter]

Bei uns in den Discos dürfen überhaupt keine Türken (und Russen) mehr rein.


Finde ich ganz toll, dass ich in Dortmund als Aussiedler in manche Diskos nicht reinkomme! :( Und das obwohl ich realtiv schmächtig aussehe. Spätestens wenn der Türsteher meinen Geburtsort sieht ist es vorbei.

[Wahnfried]

Finde ich ganz toll, dass ich in Dortmund als Aussiedler in manche Diskos nicht reinkomme! :( Und das obwohl ich realtiv schmächtig aussehe. Spätestens wenn der Türsteher meinen Geburtsort sieht ist es vorbei.

Tja, ihr muesst euch eben besser benehmen! :D
Nein, werter Verdichter es ist ungerecht, dass man euch in einen Topf mit unwuerdigen Gesellen wirft! :D

Edit: geht doch in eine Russen Disko, da soll es sehr lustig zugehen! Das ist jetzt nicht ironisch gemeint! Als, ich in Russland war wusste ich nicht wohin gucken! Ueberall die huebschesten Frauen die ich je gesehen hatte und glaubt mir ich habe schon viel gesehen! :top:

[von Huwald]

Edit: geht doch in eine Russen Disko, da soll es sehr lustig zugehen! Das ist jetzt nicht ironisch gemeint! Als, ich in Russland war wusste ich nicht wohin gucken! Ueberall die huebschesten Frauen die ich je gesehen hatte und glaubt mir ich habe schon viel gesehen! :top:
hach *träum*

Ja, der russische phänotyp ist seeeehr schön! Die hoch stehenden Wangenknochen und das schmale Gesicht.. - ein wahrer Traum! :top:

Bei den Russen handhabe ich es wie die Türken mit uns ;) - Männer neee - Frauen jaa :D

[Koenigsmoerder]

Tja, im moment geht die Gewalt von den Moslems aus.

Von allen? Komisch, der arabisch wirkende Arbeiter der Stadtwerke, der heute morgen in der Innenstadt gekehrt hat, sah recht friedlich aus. Auch der Dönermann in seiner Dönerbude wirkte vorhin allenfalls auf geschäftlichem Feld aggressiv: "Dönerr machde schönerr!" ;)

Wieso, haben es Tuerken und Araber schwer in eine Disco zu kommen?
Weil die Tuersteher Rassisten sind? Wohl kaum, die meissten Tuersteher sind selbst Tuerken. Nein, die meissten Moslems denken das Frauen nicht ausgehen sollten.

Warum kommen dann Russen bzw. Russlanddeutsche oder Amis von den Stützpunkten in vielen Clubs auch nicht rein, wenn die Türsteher ihre Herkunft mitbekommen? Soweit ich weiss, sind die wenigsten von ihnen Muslime... :D

Viele Saudis fahren nach bahrain um zu feiern. In den Clubs dort sieht man nur Maenner die mit sich selbst Tanzen und ein paar Nutten, meisst aus Russland oder anderen ehemaligen Ostblock Laender.

Wenn ihnen das Spass macht, bitte. Mein Ding ist es auch nicht, ich sehe aber nicht, wieso ich "ohne Moslems besser lebe", nur weil die da unten eben keinen oder vielleicht auch andere Arten von Spass haben.

Mehr Moslems bedeutet eben, dass es mehr in Richtung moslemische Gesellschaft geht und das wuerde mir nicht gefallen. Lieber so wenig wie moeglich moslemischer Einfluss hier.

Ich kann ja die Leute in bestimmten Vierteln verstehen, die sich beklagen, dass es bei ihnen aussieht wie Klein-Istanbul.
Aber Euer Horrorszenario von einer Bedrohung der gesamten Gesellschaft auszugehen...naja... ;)
Allgemein scheint man - auch hier - doch eher in der mangelnden Integrationswilligkeit vieler Minderheiten eine Gefahr zu sehen, in entstehenden oder bereits vorhandenen "Parallelgesellschaften". Findet Ihre Euer Szenario von einer "Moslemisierung" unserer Gesellschaft da nicht ein wenig widersprüchlich, wo gerade die doch (vorgeblich) mit unserer Gesellschaft überhaupt nichts zu tun haben wollen?

Insgesamt scheint mir, Ihr schert alle Muslime über einen Kamm und nur weil sich gerade mal wieder eine Menge Leute daneben benehmen, fällt ihr ein Kollektivurteil.
Ich persönlich wäre da etwas vorsichtig, denn 1945 hat es sicherlich auch genügend Leute gegeben, die der Meinung waren, dass sie doch eigentlich ohne die Deutschen besser leben würden...

[Fritz d. Eisbär]

...

Edit: geht doch in eine Russen Disko, da soll es sehr lustig zugehen! Das ist jetzt nicht ironisch gemeint!

...



Ich wollte auch mal bei mir in der Nähe in die Russendisco in Vilshofen gehen. Nur mal so zum Spass. Draußen stand 3€ Eintritt.
Wir als Deutsche hätten aber 6€ zahlen müssen. Als wir fragten wieso machte man uns klar wir sind unerwünscht.

Auch in meiner eigenen Heimatstadt hatten wir sowas mal. Doch da hing (ohne Scherz jetzt) ein Schild davor: Hunde und Deutsche müssen draußen bleiben. :D
Das Schild wurde erst entfernt als die Zeitung darauf aufmerksam wurde und viele Leute darüber nicht begeistert waren. (Vom Grünen Ortsverband kam keine Reaktion :D)

@Vernichter
Ich habe auch russische Komulitonen die eigentlich ganz OK sind. Die gehen nicht in Russendiscos und schimpfen ebenfalls auf ihre oft unanständigen Landsleute.
Bedanke dich bei denen das du als so wie ich dich einschätze Anständiger unter deren Benehmen leiden musst. Aber das müssen wir ja irgendwie alle :D

Edit: Seit bei uns in einem Kaufhaus eine sehr hübsche Verkäuferin russischer Herkunft arbeitet gehe ich oft auch dann rein wenn ich eigentlich nichts brauche. :D

[Vernichter]

Tja, ihr muesst euch eben besser benehmen! :D
Nein, werter Verdichter es ist ungerecht, dass man euch in einen Topf mit unwuerdigen Gesellen wirft! :D

Edit: geht doch in eine Russen Disko, da soll es sehr lustig zugehen! Das ist jetzt nicht ironisch gemeint! Als, ich in Russland war wusste ich nicht wohin gucken! Ueberall die huebschesten Frauen die ich je gesehen hatte und glaubt mir ich habe schon viel gesehen! :top:

Ach nö mag eigentlich keine Russen :D

[Wahnfried]

@Koenigsmoerder
Wir koennten jetzt noch endlos weiter Argumentieren, jedoch bin ich mir sicher, dass ich euch nicht ueberzeugen kann. Jedoch hat es mir Spass gemacht, die Klinge mit euch zu kreuzen. Doch nun hab ich jetzt keine Lust mehr.
Ach ja, in Erlangen fand ich die Tuerken auch Ok. Meine Lieblingsfriseurin hiess Nullifer und sah top aus. Auch hier in Frankfurt hatte ich noch keine wirklich schlechte Erfahrung mit Auslaender gemacht. Auch in Mannheim wo ich aufgewachsen bin nicht. Jedoch, meine ich dass es insgesamt ein Fehler war Tuerken oder Araber in Deutschland aufzunehmen. Haetten wir statt dessen Vietnamesen, Philippinos, Chinesen oder Thailaender aufgenommen, dann waere es besser gewesen. Jedenfalls ist das meine Meinung!

[TheEvilForce]

Haetten wir statt dessen Vietnamesen, Philippinos, Chinesen oder Thailaender aufgenommen, dann waere es besser gewesen. Jedenfalls ist das meine Meinung!

Das geht mir runter wie Butter... :D Wobei die sich Filipinos schreiben... ;)

[Boron]

Ach nö mag eigentlich keine Russen :D
Sondern Georgier wie Dschugaschwili ? :tongue: :rolleyes:


Alter Dessauer ( interessiert ) : Wie sehen sie die Weiterentwicklung in diesem Konflikt ?

Friedrich II: Wer noch ein Herz im Busen hat und Verstand genug, diese Dinge kaltblütig zu betrachten, den muß das Unglück rühren, das die Staatsmänner aus Mangel an Überlegung oder aus Leidenschaft über die Völker bringen. Die Vernunft schreibt uns hierfür ein Gesetz vor, von dem nach meiner Meinung kein Staatsmann abweichen darf. Es lautet: Man ergreife die günstige Gelegenheit, um ein Unternehmen auszuführen, suche sie aber nicht herbeizuzwingen, indem man alles aufs Spiel setzt.
... Die Geschichte liefert uns nur zu viele Beispiele von leichtsinnig unternommenen Kriegen < 10 >

Alter Dessauer ( erschrocken ) : Gibt es einen neuen Krieg?

Friedrich II : Man muß auf jedes Ereignis gefaßt sein. Hat man also die Maßnahmen gegen alle Mächte erwogen, die mit uns in Krieg geraten können, so ist man sich über alle Gefahren und Zufälle klar, die uns dabei drohen, und weiß ihnen zu begegnen. Auch kennt man die Vorteile, die man aus ihrer Bundesfreundschaft oder ihrer Feindschaft ziehen kann. < 11 >


Sehr nette Idee mit dem Interview. Zu obiger Passage lediglich eine Frage:
Das was Friedrich da beschreibt könnte man ihm ja vorwerfen hat er selber nicht berücksichtigt.
Er hat auf recht fadenscheinige Weise Maria Theresia Schlesien geraubt und damit den 7-Jährigen Krieg provoziert den er nur durch ein Wunder "überlebt" hat.
Das widerspricht ja eigentlich dem was er da gesagt hat :D.
Ausserdem gibt es im Krieg immer Unwägbarkeiten die man nicht völlig ausschliessen kann sondern nur minimieren.

[Wahnfried]

Das geht mir runter wie Butter... :D Wobei die sich Filipinos schreiben... ;)

Damit meinte ich aber nicht ehemalige boese Exoten, die jetzt zu Bushs getreue Diener degeneriert sind! :D ;)

[von Holstein]

Werter Alter Dessauer,

vielen Dank für diesen höchst interessanten Beitrag.

Ich werde ihn morgen gerne noch einmal lesen und Euch unter Umständen noch Fragen dazu stellen (ohne Euch zu nahe treten zu wollen).

Allerdings scheint mir auch aus diesem kurzen "Interview" das komplizierte Wesen Friedrichs II. durchzuscheinen.

Wie dem auch sei - es war mir wieder einmal ein Vergnügen "Euch zu lesen".

meinen Gruß
von Holstein

[Nebukadnezar]

Naja, ihr koennt mir schon glauben wenn ich sage, dass in Saudi Arabien, die meissten Menschen die USA und Israel nicht moegen.
Auch das hat nichts mit meinem Post zu tun. :???:
Ich habe das weder bestritten noch sonstwas :)

[von Huwald]

Insgesamt scheint mir, Ihr schert alle Muslime über einen Kamm und nur weil sich gerade mal wieder eine Menge Leute daneben benehmen, fällt ihr ein Kollektivurteil.
Ich persönlich wäre da etwas vorsichtig, denn 1945 hat es sicherlich auch genügend Leute gegeben, die der Meinung waren, dass sie doch eigentlich ohne die Deutschen besser leben würden...
Wer von so etwas weiß, sein Wort aber nicht erhebt ist mitschuldig!.
Alle Deutschen, die von dem Holocaust wußten, aber nichts dagegen gemacht haben waren entweder feige oder mitschuldig.

Heute haben wir eine Milliarde Moslems die mitbekommt was ihre Glaubensbrüder abziehen - UND NICHTS PASSIERT. Klar, wegen einzelnern kann man nicht alle verantwortlich machen, aber nur wenn der Rest zeigt daß er nicht zustimmt!
Qui tacet consentire videtur!
Wenn heute mal eine NPD-Demo ist kommen 50-300 maximal vielleicht 1000 Rechte. Gleichzeitig haben wir aber mindenstens die 5-20 Fache Menge an Gegendemonstranten!
Hast Du Gegendemonstranten gesehen? Ich habe einmal ein Fernsehbild eines einzelnen Geistlichen gesehen, das wars! Das war alles!
Daß ein einzelner dagegen ist, damit hatte ich dann doch gerechnet, aber wo sind die 50.000 Gegendemonstranten, die wegen der 3000 Randalierer Demonstrieren, und zwar vor Ort???

Nein, mein Freund, der Kampf der Kulturen tobt bereits!
Obwohl... Kulturen... - das ist ja Plural! Im Mittelalter wäre ich gerne Moslem gewesen, damals standen sie kulturell klar höher als der Okzident, doch leider sind die Moslems auf diesem Stand stehen geblieben!

[Vernichter]

Wer von so etwas weiß, sein Wort aber nicht erhebt ist mitschuldig!.
Hast Du Gegendemonstranten gesehen? Ich habe einmal ein Fernsehbild eines einzelnen Geistlichen gesehen, das wars! Das war alles!
Daß ein einzelner dagegen ist, damit hatte ich dann doch gerechnet, aber wo sind die 50.000 Gegendemonstranten, die wegen der 3000 Randalierer Demonstrieren, und zwar vor Ort???


Die Erklärung ist doch ganz einfach. Die dort herrschenden Regimes brauchen einen äusseren Feind um die Bevölkeruzng vom eigenen versagen abzulenken. Und da die Medien fest in der Hand der Diktaturen sind klappt es auch ganz wunderbar. Wäre ich dort aufgewachsen wäre ich jetzt wahrscheinlich auch dabei. :D

[von Huwald]

Nun, in mir regt sich die Hoffnung, daß dies die Politiker endlich zur Einsicht bewegen wird - zu der Einsicht daß 8% Moslems im Land viel zu viel ist - selbst 1% wäre noch zu viel!

Die Moslems sind eine latente Bedrohung unserer Kultur und unserer Werte.
Wie sagte nicht so schön einer der Imane aus Dänemark?
Ein Muslim, erklärt der Imam freundlich, könne nie ein Bürger eines westlichen Staates sein wie jeder andere. Er schließe einen »Sicherheitsvertrag« mit dem säkularen Staat, dürfe aber als wahrer Gläubiger den Säkularismus ? die Trennung von Religion und Staat ? nie akzeptieren. Seine erste Loyalität müsse immer dem religiösen Gesetz, der Scharia, gelten. »Wir Muslime«, sagt der Imam, »dürfen und müssen die Redefreiheit nutzen ? sofern sie den Zielen des Islams dient.«

[Vernichter]

Nun, in mir regt sich die Hoffnung, daß dies die Politiker endlich zur Einsicht bewegen wird - zu der Einsicht daß 8% Moslems im Land viel zu viel ist - selbst 1% wäre noch zu viel!

Die Moslems sind eine latente Bedrohung unserer Kultur und unserer Werte.
Wie sagte nicht so schön einer der Imane aus Dänemark?

Nun ich kenne einen sehr netten Kurden. Was an dem eine Bedrohung sein soll erschliesst sich mir ihrgendwoie nicht? Sorry aber an ihrgendwas erinern mich deine Sprüche. Hast due einen Vorschlag zur "Endlösung"?

[von Huwald]

ja!
Die strickte Trennung der Kulturen!
Diplomatischer Austausch, wirtschaftliche Kontakte - wenn vom Volk gewünscht und erlaubt Urlaub - aber das wars!

Der Punkt ist ja wie gesagt, daß sich alle Moslems gerade mitschuldig machen, indem sie nicht gegen diese Auswüchse der Gewalt demonstrieren.

Versteht mich nicht falsch! Als Historiker bin ich mir der weltgeschichtlichen Bedeutung des Islams und seiner im Mittelalter sehr hochstehenden Kultur sehr wohl bewußt. Bis vor wenigen Tagen war ich auch noch ein starker Unterstützer der palestinensischen Sache, als kann man mich eigentlich wirklich nicht als Moslemhasser bezeichnen...
Aber das was diese - nun wie soll ich es ausdrücken? - Vollidioten, dieses Scheißpack gerade erdreistet, ist für mich in keinster Weise, rein gar nicht, zu tolerieren!

:( Wir sind beleidigt! Die bösen Dänen haben Mohammed gemalt! :(

Ich bin beleidigt von:
- Zwangsehe
- Vielweibere
- Steinigung
- Todesstrafe auf Lappalien
- Bildersturm von Weltkulturerbe (Taliban und die Bhuddastatuen)
- Terroranschlägen
- Volksverhetzung
- omnipräsentem Antisemitismus
- omnipräsenter Verachtung unserer Kultur als Ganzes
- Sich selber alle Rechte nehmen - uns keine Gewähren
- daß wir als "ungläubige" bezeichnet werden, während ihr im Gegenzug nur "Andersgläubige" seit
- daß eine Kirche keinen Grundbesitz erwerben darf, in bestehenden Kirchen keine Glocken geleutet werden dürfen, während ihr hier gewaltige Moscheen mit Minerett + Muezin baut
- daß die Türken es allen ernstes wagen zu versuchen sich hier ihr Kopftuch zu erklagen während ihr Vater der Türken das Tragen von Kopftüchern in öffentlichen Gebäuden verboten hat

soll ich weitermachen?

Für mich ist das Maß voll! Das sieht sicher nicht jeder so, aber meine Unterstützung hat der Islam nur noch in einer Sache: In dem Wunsch alle Moslems in ihre Heimat, ein islamisches Land, zu bringen!

[Vernichter]

ja!
Die strickte Trennung der Kulturen!
Diplomatischer Austausch, wirtschaftliche Kontakte - wenn vom Volk gewünscht und erlaubt Urlaub - aber das wars!

Der Punkt ist ja wie gesagt, daß sich alle Moslems gerade mitschuldig machen, indem sie nicht gegen diese Auswüchse der Gewalt demonstrieren.

Versteht mich nicht falsch! Als Historiker bin ich mir der weltgeschichtlichen Bedeutung des Islams und seiner im Mittelalter sehr hochstehenden Kultur sehr wohl bewußt. Bis vor wenigen Tagen war ich auch noch ein starker Unterstützer der palestinensischen Sache, als kann man mich eigentlich wirklich nicht als Moslemhasser bezeichnen...
Aber das was diese - nun wie soll ich es ausdrücken? - Vollidioten, dieses Scheißpack gerade erdreistet, ist für mich in keinster Weise, rein gar nicht, zu tolerieren!

:( Wir sind beleidigt! Die bösen Dänen haben Mohammed gemalt! :(

Ich bin beleidigt von:
- Zwangsehe
- Vielweibere
- Steinigung
- Todesstrafe auf Lappalien
- Bildersturm von Weltkulturerbe (Taliban und die Bhuddastatuen)
- Terroranschlägen
- Volksverhetzung
- omnipräsentem Antisemitismus
- omnipräsenter Verachtung unserer Kultur als Ganzes
- Sich selber alle Rechte nehmen - uns keine Gewähren
- daß wir als "ungläubige" bezeichnet werden, während ihr im Gegenzug nur "Andersgläubige" seit
- daß eine Kirche keinen Grundbesitz erwerben darf, in bestehenden Kirchen keine Glocken geleutet werden dürfen, während ihr hier gewaltige Moscheen mit Minerett + Muezin baut
- daß die Türken es allen ernstes wagen zu versuchen sich hier ihr Kopftuch zu erklagen während ihr Vater der Türken das Tragen von Kopftüchern in öffentlichen Gebäuden verboten hat

soll ich weitermachen?

Für mich ist das Maß voll! Das sieht sicher nicht jeder so, aber meine Unterstützung hat der Islam nur noch in einer Sache: In dem Wunsch alle Moslems in ihre Heimat, ein islamisches Land, zu bringen!

Und was machst du mit denen die hier geboren sind? Was du hier aufziehst ist wieder die alte Kollektivschuld und Sippenhaft. Es tut mir leid aber ich sehe keinen Unterschiede zwischen dir und dem Mob der da in Palestina tobt.

[Agrippa]

Nun, in mir regt sich die Hoffnung, daß dies die Politiker endlich zur Einsicht bewegen wird - zu der Einsicht daß 8% Moslems im Land viel zu viel ist - selbst 1% wäre noch zu viel!Aber das was diese - nun wie soll ich es ausdrücken? - Vollidioten, dieses Scheißpack gerade erdreistet, ist für mich in keinster Weise, rein gar nicht, zu tolerieren!Für mich ist das Maß voll! Das sieht sicher nicht jeder so, aber meine Unterstützung hat der Islam nur noch in einer Sache: In dem Wunsch alle Moslems in ihre Heimat, ein islamisches Land, zu bringen!

Damit ist diese Diskussion beendet.
Bedankt euch bei von Huwald und dessen "gewählter" Wortwahl, daß dieses Thema jetzt hier auf den Index kommt.
Ich kann mir es schon allein zeitlich nicht erlauben mir hier einen Haufen Polemiker zu halten, dessen Postings ich Tag und Nacht überwachen muss damit da nicht am Ende solch grober Unfug rauskommt wie der obige.

Jeder weitere kommentar, jedes neue Thema in dem ich noch einmal solchen Mist lese wird kommentarlos gelöscht.
Ich werde weiterin die freie Meinungsäusserung diesem Subforum großschreiben, aber nicht wenn dabei rauskommt, daß sich hier allen Ernstes eine Front herauskristallisiert, die die Lösung der Probleme in Bomben und Abschiebung sieht.
Dafür ist mir das Forum und dessen guter Ruf zu wichtig!

Ende der Diskussion!

[Otto der Grosse]

"Die Redaktion von Jyllands-Posten ist eine Bande reaktionärer Provokateure“

So der Karikaturist Lars Refn der eine versteckte Botschaft auf seiner Zeichnung anbrachte. Die Karikatur zeigt einen südländisch aussehenden Schüler mit der Unterschrift „Mohammed Valbyskole 7A“. Er steht vor einer Tafel, auf der in Persisch der oben genannte Text geschrieben steht.

Auszug aus Wikpedia:

Das Gesicht Mohammeds (dän.: „Muhammeds ansigt“), in den deutschen Medien fälschlicherweise mit „Die Gesichter Mohammeds“ übersetzt, ist eine Serie von zwölf Karikaturen verschiedener Künstler, die den islamischen Religionsstifter Mohammed zum Thema haben und diesen zum Teil auch darstellen. Ihre Veröffentlichung am 30. September 2005 in der dänischen Tageszeitung Jyllands-Posten löste weltweite Proteste muslimischer Organisationen und andere Aktionen vom Boykott dänischer Produkte bis hin zu Gewaltakten aus. Dies führte weltweit zu einer Diskussion über die Religions-, Presse-, Kunst- und Meinungsfreiheit.
•
Karikaturen
In den Zeichnungen wurde Mohammed unter anderem mit einer Bombe mit brennender Lunte auf seinem Turban oder als Himmelshüter, der Selbstmordattentätern den Zutritt mit den Worten: „Halt! Uns sind die Jungfrauen ausgegangen“ verwehrt, dargestellt. Unter den zwölf Karikaturen gibt es allerdings auch einige, die den Propheten nicht explizit bildlich darstellen oder eher abstrakt gestaltet sind.
Der Karikaturist Lars Refn brachte sogar eine versteckte Botschaft auf seiner Zeichnung unter: Die Karikatur zeigt einen südländisch aussehenden Schüler mit der Unterschrift „Mohammed Valbyskole 7A“. Er steht vor einer Tafel, auf der in Persisch geschrieben steht: „Die Redaktion von Jyllands-Posten ist eine Bande reaktionärer Provokateure“. Es ist unklar, ob sich die Redaktion der Bedeutung des Tafel-Textes bewusst war, als sie die Zeichnung abdruckte.
Die zwölf ursprünglichen Karikaturen wurden durch Akhmad Akkari, dem Sprecher von 21 dänisch-muslimischen Organisationen, um drei weitere ergänzt, wie er später zugab. Diese drei stellen Mohammed als Schwein und in sexueller Pose mit einem Hund dar.
Hintergrund
Die Karikaturen in Jyllands-Posten
Die Karikaturen wurden vom Kulturchef der Zeitung bei den Zeichnern extra in Auftrag gegeben. Ursprünglich war nach Angaben der Redaktion von Jyllands-Posten diese Aktion dazu gedacht, um zu prüfen, wie viel Selbstzensur sich dänische Künstler mit Blick auf den Islam auferlegen würden, nachdem der dänische Kinderbuchautor Kåre Bluitgen keinen Zeichner für sein Buch „Der Koran und das Leben des Propheten Mohammed“ („Koranen og profeten Muhammeds liv“, Januar 2006) fand, der mit seinem Namen dafür stehen wollte. Das Buch verzeichnet also neben dem Autor einen anonymen Illustrator.
40 dänische Karikaturisten wurden angesprochen, wovon sich zwölf bereit erklärten, etwas beizutragen. Zwei der Karikaturen spielen direkt auf Bluitgen an, indem sie ihn mit Turban abbilden – anstatt Mohammed, wie von der Zeitung beabsichtigt. Sie kritisieren die Kampagne von Jyllands-Posten indirekt als PR-Gag für das Buch.
Juristische Auseinandersetzung
Am 27. Oktober 2005 erstatteten elf Vertreter dänischer islamischer Organisationen aufgrund des Blasphemie-Paragraphen § 140 im dänischen Strafgesetzbuch Strafanzeige gegen Jyllands-Posten. Die Sprecherin der Anzeigeerstatter erklärte:
„Wir haben uns auf den Artikel gestützt, der mit den Zeichnungen gebracht wurde, und die Absicht hinter dem Artikel. Wir meinen, dass es die Absicht der Zeitung war, zu verhöhnen und zu spotten.“ (Die Erklärung in dänischer Sprache).
Es ging demnach weniger um die Zeichnungen selbst, sondern um den redaktionellen Zusammenhang. Hier die Übersetzung der fraglichen Passage mit der Zwischenüberschrift „Latterliggørelsen“ („Die Lächerlichmachung“):
„Lächerlichmachung
Die moderne säkulare Gesellschaft wird von einigen Muslimen abgelehnt. Sie fordern eine Sonderstellung, wenn sie auf besonderer Rücksichtnahme auf ihre eigenen religiösen Gefühle beharren. Das ist unvereinbar mit der weltlichen Demokratie und Redefreiheit, in der man bereit sein muss, Hohn, Spott und Lächerlichmachung ausgesetzt zu sein. Das ist bestimmt nicht immer sympathisch und schön anzusehen, und es bedeutet nicht, dass religiöse Gefühle zu jedem Preis verspottet werden sollen, aber das ist in diesem Zusammenhang untergeordnet.“
Jyllands-Posten, 30. September 2005
Der dänische Blasphemie-Paragraph lautet:
„§ 140. Derjenige, der öffentlich die Glaubenslehre oder Gottesverehrung irgendeiner legal in diesem Land bestehenden Religionsgemeinschaft verspottet oder verhöhnt, wird zu einer Geldstrafe oder Haftstrafe bis zu vier Monaten verurteilt.“ (Artikel zum Blasphemie-Paragraphen in der dänischen Wikipedia)
Am 6. Januar 2006 stellte der Staatsanwalt in Viborg das Verfahren ein, da keine Hinweise auf eine Straftat nach dänischem Recht vorlägen. Die letzte Verurteilung aufgrund des § 140 wurde 1938 gegen eine Gruppe dänischer Nationalsozialisten aufgrund von Antisemitismus ausgesprochen.
Die zusätzlichen Karikaturen
Erst auf Anfragen von Journalisten und einer Reise dänischer Imame durch islamische Staaten im November und Dezember 2005 und nachdem die christliche norwegische Zeitung Magazinet die Karikaturen am 10. Januar 2006 nachdruckte, kam es zu weltweiten Protesten empörter Muslime, die diese Karikaturen als Blasphemie empfanden. In weiten Teilen der Islamischen Welt sind Abbildungen von Allah, Mohammed und anderen Propheten in menschlicher Gestalt verboten. Dass das in der Debatte herangezogene Bilderverbot in der islamischen Welt jedoch keineswegs strikt ausgelegt, belegen die zahlreichen bildlichen Darstellungen in der islamischen Welt selbst. Die Kritik richtete sich aber vor allem an einer aus ihrer Sicht wachsenden islamfeindlichen Haltung im Westen mit der Bedienung von Vorurteilen, etwa der Gleichsetzung des Islams mit dem Terrorismus.
In einem angefertigten Dossier der Imame waren jedoch zusätzliche, nicht von der Zeitung veröffentlichte Karikaturen aufgeführt, die ungleich obszöner waren. So wurde unter anderem der Prophet als Pädophiler oder Schwein dargestellt und ein Betender skizziert, der von einem Hund besprungen wird. Nach Angaben der Imame waren die Zeichnungen (anonyme?) Zuschriften an empörte muslimische Leserbriefschreiber der Jyllands-Posten.
Am 6. Februar 2006 hat der Sprecher von 21 dänisch-islamischen Organisationen Akhmad Akkari gegenüber "Brussels Journal" zugegeben, den ursprünglichen Mohammed-Karikaturen weitere hinzugefügt zu haben, darunter eine sexuelle Darstellung des Propheten mit einem Hund, "um einen Einblick in die hasserfüllte Stimmung gegen Moslems in Dänemark" zu verdeutlichen.
Es entstand ein Konflikt zwischen dem gesetzlich geschützten Wertesystem einer Religionsgemeinschaft und dem demokratischen Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung, so wie sie in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte festgelegt sind. In Dänemark sollen sich zudem die Beziehungen zwischen der muslimischen Minderheit und der dänischen Mehrheit in den letzten Jahren aufgrund einer restriktiven Einwanderungspolitik verschlechtert haben.
Die dänische Regierung ist der Auffassung, dass sie sich nicht für Veröffentlichungen der Presse entschuldigen müsse. In einer am 2. Februar von Danmarks Radio veröffentlichen Umfrage äußerten 79% der Befragten die Meinung, dass sich Dänemark nicht entschuldigen solle. Zugleich halten mehr als zwei Drittel der Dänen die Reaktion der arabischen Länder für inakzeptabel.
Bereits am 19. Oktober 2005 baten elf Botschafter islamischer Staaten den dänischen Premier Anders Fogh Rasmussen um ein Treffen, welches dieser ablehnte mit der Begründung, er könne über die Forderungen der Botschafter nicht diskutieren. Die Botschafter hatten zuvor gefordert, dass die Regierung ein gerichtliches Verfahren gegen die Zeitung einleiten sollte. Die Veröffentlichungen führten seit dem 26. Januar 2006 zum Boykott dänischer und norwegischer Waren in einigen arabischen Staaten. Libyen schloss am 29. Januar 2006 seine Botschaft in Kopenhagen, Saudi-Arabien zog seinen Botschafter ab. Die EU ihrerseits drohte mit der Anrufung der WTO, sollten arabische Regierungen den Boykott unterstützen. In Tunis verabschiedeten die Innenminister von 17 arabischen Staaten am 31. Januar 2006 eine Resolution, der zufolge die dänische Regierung die Urheber der Karikaturen „streng bestrafen“ müsse.
Am 31. Januar entschuldigte der Chefredakteur, dass die Zeitung die Gefühle vieler Muslimen verletzt hatte. Er wollte sich aber nicht für die Veröffentlichung der Bilder entschuldigen. Diese Entschuldigung des Chefredakteurs wurde von verschiedenen islamischen Vereinigungen Dänemarks als nicht weit genug gehend zurückgewiesen.
Dänemark versucht unterdessen, zu beschwichtigen und die Krise zu deeskalieren. So wendet sich die dänische Regierung auf der Homepage des Außenministeriums nun in englisch und arabisch an die Besucher. Auch ist Premierminister Anders Fogh Rasmussens Interview mit arabischen Sender Al Dschasira dort als Transkript zu finden. Ebenso hat Dänemark Hilfe für das Fährunglück im Roten Meer angeboten.
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Auch aus Wikpedia:

Mohammed und die Schriftbesitzer
Anfangs stand Mohammed sowohl den Juden als auch den Christen wohlwollend gegenüber und erwartete, dass sie sich ihm anschließen würden. Viele Koranverse bestätigen dagegen, dass die „Schriftbesitzer“ (ahl al-kitâb) die Botschaft des arabischen Propheten ablehnten. Diese Koranverse, die man „Provokationsverse“ (âyât at-tahaddî) nennt, enthalten sowohl die Einwände der Gegner als auch Mohammeds Antworten. Der entscheidende Vorwurf des Propheten war, Juden und Christen hätten ihre Schriften gefälscht, ihre Inhalte abgeändert; somit sei er, Mohammed, der Verkünder der einzig wahren monotheistischen Religion Abrahams. Die Schriftbesitzer, die Gottes Schrift verfälscht haben sollen, wurden und werden mit aller Härte wie Polytheisten geächtet und behandelt.
Nach seinem Selbstverständnis war Mohammed nicht der Prophet einer neuen Religion, sondern der Reformator des abrahamschen Monotheismus.
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Nach Peter Milger´s Buch und der 13-teiligen grandiosen Fernsehserie: „Die Kreuzzüge – Krieg im Namen Gottes“ - sehr treffend:

"Für die Christen des Mittelalters war es nie ganz klar ob Armut oder Reichtum, Krieg oder Frieden gottgefällig sind. Der Islam gestattet Reichtum und Krieg und erlaubt den Männern auch mehrere Frauen zu haben:
Mit anderen Worten: Der Islam ist einfach !"

Ähnlich auf den Punkt bringend Sir Steven Runciman:
"Es gab einen Gott im Himmel, einen Befehlshaber der Gläubigen um auf Erden zu herrschen und ein Gesetz den Koran, nach dem dieser zu herrschen hatte. Anders als das Christentum, das einen Frieden predigte und zu erreichen suchte, den es nie zu stiften vermochte, trat der Islam ohne Scham von Anfang mit dem Schwert bewaffnet auf."


Ebenso folgendes aus Band I der „Geschichte der Kreuzzüge“ von Sir Steven Runciman:

Zu den Anfängen des Islam:

Am Anfang des 7. Jahrh. war Arabien von einigen unabhängigen und ungebärdigen Stämmen bevölkert.
Einige von ihnen waren Nomaden, andere sesshafte Bauern und wieder einige wenige lebten in den Handelsstädten an den Karawanenstraßen.

Es handelte sich um ein götzengläubiges Land. Jeder Bezirk hatte seine besonderen Götzen. Der KAABAH in Mekka war jedoch von allen Götzen der heiligste.

Dadurch, dass jüdische, christliche und zoroastrische Missionare dort wirkten, war der Götzenglaube am Abklingen.

Die Juden hatten ihre Niederlassungen in den einigen Städten, vor allem in Medina und hatten schon eine gewisse Zahl zu ihrem Glauben bekehrt.

Die Zoroastrier (Perser) waren in den nordöstlichen Grenzgebieten Arabiens, die bei Persien lagen und später dann auch im Süden erfolgreich; dort also wo die Perser politischen Einfluss auf Arabien besaßen.

Die am weitesten verbreiteten Ergebnisse hatten jedoch die Christen erzielt. Die Rechtgläubigen (orthodox-katholischen) Christen waren in Sinai und Peträa.
Die Nestorianer waren dort wo auch die Perser waren, weil sie nämlich unter dem Schutz der persischen Herrschaft standen.
Die Nestorianer waren ja christliche Häretiker, die von allen anderen christlichen Glaubensrichtungen im oströmischen Reich das geringste Ansehen hatten bzw. verhaßt waren und auch die wenigsten Anhänger hatten und immer weiter nach dem Osten getrieben wurden (Persien, Indien, China).

Die monophysitischen Christen hatten ihre Gemeinden entlang der großen Karawanenstraßen bis in den Jemen hinein und den Hadramaut.

Einige der bedeutensten arabischen Stämme am Rande der Wüste waren christliche Monophysiten (wie die Banu Ghassan und die Banu Taghlib – die vor allem von den Muslimen besonders verfolgt wurden, trotz aller Toleranz gegenüber Christen).

Außerdem hatten natürlich die arabischen Kaufleute wenn sie nach Syrien, Palästina oder in den Irak kamen die Möglichkeit, sich mit den dortigen Religionen der zivilisierten Welt vertraut zu machen.

Die Araber hatten auch bereits im HANIF eine alte monotheistische Tradition.

Durch die geringen natürlichen Hilfsquellen und Ressourcen der arabischen Halbinsel jedoch drängten die Völker der Wüste wie auch früher schon an den Rand der umliegenden bebauten Länder und quollen dort zu den Nachbarn.

Aufgrund des damaligen Bevölkerungswachstums war der Druck nun besonders stark.

Und für diese Umstände war der Genius des Mohammed wie geschaffen.

622 dem Jahr der Hedschra, bestand seine ganze Gefolgschaft aus seiner Familie und aus wenigen Freunden.
632 als er starb, war er der Herr Arabiens und seine Heere überschritten gerade die Grenzen.

[Agrippa]

Nehmts mir nicht übel, aber das Thema bleibt geschlossen.
Weil euer Beitrag, der erste seit langem ist, der mal wieder mit sinnvollen Inhalten glänzt habe ich Ihn noch an das alte Thema angehängt, aber das Thema bleibt trotzdem geschlossen weil ich keine Lust habe ständig zu kontrollieren ob hier nicht wieder laut über Atomschläge nachgedacht wird.