Würde eure meinung zu einen Fiktiven 2. Weltkrieg Hören.

[Kaiser Gerhard]

Während den 20er und 30er Jahren hatte das Comintern die Sovjetunion ja einen sehr destabiliesierenden Einfluß auf das Gleichgeweicht der Kräfte in Europa und der Welt allgemein. Aus diesen Grunde war die Sovjetunion bei fast allen Ländern der Welt ausgenommen vieleicht bei der Volkrepublik China nicht gerade sehr beliebt. Fakt ist Sovjets haben in den 30er gerüstet wie die blöden und hatten deshalb zu beginn des 2. Weltkrieges Die größte Armee der Welt mit den meisten Soldaten, Panzern und Flugzeugen. Und sie hatten natürlich ein schier unendliches Kriegspotential. Industrie ohne ende, Resourcen ohne ende und menschen ohne ende sowie einen wahnsinnigen Diktator dem durchaus zuzutrauen ist das er einen Krieg mit dem Rest der Welt anfäng.

Mal angenommen es wäre damals zu einem Krieg zwischen den Allierten und der Sovjetunion gekommen weil Sagen wir mal die Rote Armee in Afganistan und Persien einmarschiert und damit die Britischen und Französischen kolonien in Indien und dem nahen Osten bedrohlich nahe kommt. Deutschland würde sich aus dem Konflikt heraus halten da sich Hitler diplomatisch in der Frage um Danzig geschlagen gibt. Als der Krieg zwischen den Sovjets und den Allierten ausbricht bleibt das Deutsche Reich neutral und wartet ab wer gewinnt.

Mich würde mal interesieren was ich denkt wer würde gewinnen und warum. Kriegsausbruch wäre 1939. 1941 würden die USA auf seiten der Allierten in den Krieg einsteigen.

[Canaris]

Meiner Meinung nach wäre der Vormarsch der roten Armee nach kurzer Zeit vollkommen zusammengebrochen, mit dem Anlaufen der Kriegsmaschienerien der Alliierten und vor allem der USA wären die Sovjets militärisch vollkommen am Boden, von den wirtschaftlichen Folgen ganz zu schweigen.
Irgendwann wäre die Sovjetunion zusammengebrochen. Polen hätte sicher auch noch einmal gerne den Russen den Hintern versohlt.

Ende.

Fiktive Szenarien sind meist sehr mühselig, diese Unsinnige aber nicht ;)

[Minalcar]

Canaris hat Recht, aber ich glaube dass schon allein die "Große Säuberung" 1937/38 allein der Roten Armee zu sehr zugesetzt hätte um erfolgreich zu sein ;)

[Vernichter]

Canaris hat Recht, aber ich glaube dass schon allein die "Große Säuberung" 1937/38 allein der Roten Armee zu sehr zugesetzt hätte um erfolgreich zu sein ;)
Gründe für die Schwäche der Sowjets:
1.Säuberungen bei denen die besten Köpfe erschossen wurden und nur Jasager und Frischlinge übrig blieben.
2. Einmischung der Politik in die strategische Planung. Weil die Kommunisten bei hohen Geländeverlusten einen Aufstand befürchteten zwang man das Militär an einer offensiven Doktrin festzuhalten. Taktische Rückzüge waren verboten.
3. Lähmende Angst in der gesamten Kommandostruktur. Wehrend auf der Deutschen Seite der Oberst vor Ort auch mal spontan entscheiden konnte was am besten zu tun sei konnte der Russe es nciht tun. Man wartete lieber Stunden lang auf konkrete Befehle um ja nicht die Verantwortung für ein Scheitern tragen zu müssen.

Was die Bewaffnung der Russen angeht waren sie nicht schlecht ausgerüstet aber selbst die beste Technik nützt nichts wenn man sie nicht richtig einsetzen kann.

Im Grossen und Ganzen wären die Russen 1939 wahrscheinlich zusammengebrochen und ein neuer Bürgerkrieg stünde vor der Tür.

[Admiral Yamamoto]

Mal angenommen es wäre damals zu einem Krieg zwischen den Allierten und der Sovjetunion gekommen weil Sagen wir mal die Rote Armee in Afganistan und Persien einmarschiert und damit die Britischen und Französischen kolonien in Indien und dem nahen Osten bedrohlich nahe kommt.
Dagegen spricht aber, dass die Sowjets -wenn auch einige Jahre später- in Afghanistan einmarschiert sind!
Damit waren sie Indien sehr nahe!

[Gandalf der Ro]

Tachjen,

also das Szenario ist schon sowas von weit hergeholt das es weiter nicht geht.

Zu den Problemen des Szenarios:
1939 gab es keine VR China - da wurde noch häftigst gekämpft in China - und die entscheidung wahr noch lange nicht in Sack und Tüten.
Damit keine Verbündeten östlich der UdSSR.
Westlich der UdSSR gab es auch keine Verbündeten, genauso nördlich und Südlich wahr hier Brachland.

Die Wirtschaft und die Rüstung der UdSSR wahr 1939 (im gengensatz zu Nazideutschland) nicht für einen Krieg vorbereitet.
Daher dafür auch gänzlich ungeeignet.
Wenn die UdSSR 7 Jahre vorher auf Kriegsrüstung begonnen hätte umzustellen hätte es im kampf gegen Nazideutschland dann 42 auch anders ausgesehen.

Die KPdSU war weder 1933 noch 1939 auf einen Krieg aus - übrigens später auch nicht (entgegen behauptungen von anderen Seiten)
Genausowenig wahr die KPdSU auf Landgewinn oder Volksunterdrückung aus (ganz im gegenteil von Nazideutschland).
Daher hätte die UdSSR 1939 keinen Krieg angefangen.
Wenn hingegen die Planungen für eine Expansion oder Befreiung der Unterdrückten Völker schon 1932 o.ä. losgegangen währen hätte zum einen die Kriegsmaschinerie (Rüstung, Truppenausbildung, Offizierspack usw. usf.) 1939 ganz anders ausgeschaut.

Also sollte tatsächlich von einen evtl. Szenario UdSSR Expansion richtung Süden und Krieg gegen Frankreich und England ausgegangen werden (wobei eher der Krieg gegen Nazideutschland währscheinlich gewesen währe) müste viel frühzeitiger begonnen werden die Situation einzuschätzen.

Sonst funktioniert eine "Was währe passiert wenn" analyse nicht.


es grüßt das Murmeltier :)

Gandalf

[Vernichter]

Genausowenig wahr die KPdSU auf Landgewinn oder Volksunterdrückung aus (ganz im gegenteil von Nazideutschland).

Das ich nicht lache. Stalin nicht auf Landnahme aus?
1. Teilung Polens
2. Bessarabien von Rumänien erpresst.
3. Finnlandkrieg.
4. Königsberg annektiert

Über das thema Volksunterdrückung brauchen wir ganrnicht zu reden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn z.B

[General Wallenstein]

Wie Vernichter schon sagte, dafür das die Sowjetunion weder auf Krieg, noch auf Landnahme aus war, wurde "ihr Teil" von Polen aber recht schnell besetzt nach dem deutschen Einmarsch.

Ich denke der Einzige der hier wenn überhaupt zustimmen würde, ist wohl Gusian als Bruder in der Farbe. ;)

[Heinrich Heine]

Mal angenommen es wäre damals zu einem Krieg zwischen den Allierten und der Sovjetunion gekommen weil Sagen wir mal die Rote Armee in Afganistan und Persien einmarschiert und damit die Britischen und Französischen kolonien in Indien und dem nahen Osten bedrohlich nahe kommt.

Unabhängig vom bereits gesagtem möchte ich fragend einwerfen ob jemand ernsthaft glaubt in diesem Szenario hätte der Westen aktiver dem Aggressor auf die Finger geklopft wie einst in der Realität?

Nein, das Rheinland, Österreich, die Tschechei und auch Polen wurden verraten und das würde auch mit Afghanistan und Persien geschehen, die ja nicht mal die gleiche Kultur besitzen.....
Die SU hätte also nur logistisch den Krieg verloren, so wie auch immer wieder in den Szenarien 1983. Die T72 wären damals bis Köln ohne nennenswerten Widerstand gekommen, aber dann mangels Treibstoff stehengeblieben.

[Cerberus]

Ein potentieller Krieg Westmächte - SU war nicht völlig unrealistisch. Selbst nach Ausbruch des 2. WK haben die Westmächte im Hinblick auf den Hitler-Stalin-Pakt ja noch über eine Bombardierung der Ölfelder von Baku und Besetzung des Kaukasus nachgedacht.

Man kann auch davon ausgehen, daß die Sowjets über kurz oder lang militärisch aktiv geworden wären, sie waren sehr wohl darauf aus, die Weltrevolution zu verbreiten. Die Rote armee war absolut offensiv ausgerichtet. Man kann zwar sehr darüber streiten, ob Stalin das Deutsche reich bereits 1942 angegriffen hätte, dafür gibt es m.E. noch nicht ausreichend Belege. m.E. wollte er erstmal abwarten, bis sich Westen und Deutsche ausreichend geschwächt hätten.

Was der werte Vernichter zu den Schwächen der Sowjets geschrieben hat stimmt zwar, hat sich aber im Verlauf des 2. WK hinsichtlich der Punkte 2 und 3 bei den Deutschen in gleichem, wenn nicht in noch schlimmeren Ausmaß gezeigt, da wurde in der Führerlage auch um die Verlegung jeder Feldlatrine gerungen. Dagegen haben sich die Sowjets, wenngleich auch unterdem eindruck ungeheurer Verluste, als äußerst lernfähig und flexibel erwiesen.

Weiter muß man berücksichtigen, daß die Westmächte bei einem Konflikt um die Verteidigung des mittleren Ostens oder des Balkans wesentlich weniger kriegs- und opferwilliger gewesen wären.
Zu einem Konflikt mit Ausmaß des 2 WK wäre es wohl da nicht gekommen.

Entscheidender Punkt ist m.E. aber folgender: Man kann halt einfach nicht ausblenden, daß die deutschen Ziele im Osten lagen, von Anfang an. Deutschland wäre nie und nimmer neutral geblieben, es wäre ja gerade die Traumkoalition für Hitler gewesen, wenn er gemeinsam mit den Westmächten im Osten hätte Krieg führen können. Das kann man einfach nicht ausblenden, ansosnsten wird das ganze Szenario völlig unrealistisch.

[Luitpold]

Generell muß man hier überlegen, wo so ein Krieg stattfinden würde bzw. welcher Art er wäre.
Eine Landfront gegen die SU zu eröffnen wäre recht schwierig gewesen für die Briten (von Indien Richtung sowj. besetztes Afghanistan aus oder vom Irak in Richtung persien). Da spielen Fragen von Logistik und Infrastruktur eine wichtige Rolle.

Ein anderer wichtiger Aspekt für die erfolgreiche/-lose Kriegführung ist die Sozialmotivation besagten Krieg zu führen.
Es erscheint fragwürdig, ob bspw. Frankreich gegen die UdSSR wegen Afghanistan oder Persien militärisch vorgegangen wäre.
Obendrein ist unklar, wie die sowjet. Bevölkerung (namentl. die im asiatischen Südteil) einem solchen Krieg gegenübergestanden wäre.

Was die Frage nach der Offensivbereitschaft der Sowjetunion in den 1930ern angeht, so sind da sämtliche Aussagen hochspekulativ. Es sind praktisch keine Quellen bekannt und zugänglich, aus denen die Entscheidungen der für die Außenpolitik (ggf. Kriegspolitik) entnommen werden können. Sieht man immer wieder bei der Frage nach der Kriegsschuld von Barbarossa.

[Vernichter]

Obendrein ist unklar, wie die sowjet. Bevölkerung (namentl. die im asiatischen Südteil) einem solchen Krieg gegenübergestanden wäre.
.
Was diesen Punkt betrifft hätte es wohl kaum Probleme gegeben. Die Russen hätten jeden Aufstand zusammengeschossen und die Überlebenden in ein anderes Teil ihres Reiches umgesiedelt. So wie man z.B im zweiten Weltkrieg mit den Krimtataren und Tchechenen verfahren ist.

[Graf Radetzky]

Das ich nicht lache. Stalin nicht auf Landnahme aus?
1. Teilung Polens
2. Bessarabien von Rumänien erpresst.
3. Finnlandkrieg.
4. Königsberg annektiert

Über das thema Volksunterdrückung brauchen wir ganrnicht zu reden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn z.B

Jahrzehntelange knechtung Ungarns, Böhmens, Rumäniens und Bulgariens.
Prager Frühling, Aufstand in Budapest 1956, Einmarsch in Afghanistan usw.
Also ich sag lieber nicht was ich von den Roten halte sonst hagelts rote Reps von den Roten im Forum....

[X_MasterDave_X]

Die Wirtschaft und die Rüstung der UdSSR wahr 1939 (im gengensatz zu Nazideutschland) nicht für einen Krieg vorbereitet.
Daher dafür auch gänzlich ungeeignet.
Wenn die UdSSR 7 Jahre vorher auf Kriegsrüstung begonnen hätte umzustellen hätte es im kampf gegen Nazideutschland dann 42 auch anders ausgesehen.Naja da gibt es viele gegensätzliche Meinungen. Selbst der spätere Oberkommandierende der SU (der legendäre Panzergeneral Schukow) gab später selbst zu, daß Stalin von ihm Angriffspläne gegen Hitlerdeutschland ausarbeiten sollte. Und das mindestens ein halbe sJahr vor dem Einfall der Wehrmacht in die SU.

Die KPdSU war weder 1933 noch 1939 auf einen Krieg aus - übrigens später auch nicht (entgegen behauptungen von anderen Seiten)
Genausowenig wahr die KPdSU auf Landgewinn oder Volksunterdrückung aus (ganz im gegenteil von Nazideutschland).wie andere hier auch schon so richtig sagten...die SU war sehr wohl auf Landgewinn aus.....was sie seit 1939 ja ständig unter Beweis stellte....erst mir den Nazis, dann gegen sie.

Und die riesige Heeresmaschinerie wurde auch nicht zum Selbstzweck aufgebaut. Vor allem hat eine starke Militärmacht nur immer einen begrenzten zeitlichen Rahmen in dem sie überlegen ist. Man kann also davon ausgehen, doie SU plante die "Weltbefreiung" schon früher.....denn 1939 waren viele ihrer Waffen schon wieder veraltet...Allerdings erwartete man bis 1941/42 die nächste Generation an Panzern und Flugzeugen bei den Fronttruppen.....wasa ja auch der Grund war, weshalb die einfallende Wehrmacht zu Beginn große Schwierigkeiten hatte, mit ihren Spielzeugpanzern gegen die neuen Panzer der Sowjets zu bestehen. Ach ja....und solche Panzer entwickelte die SU nicht über Nacht....und vor allem konnte sie sie nicht über Nacht produzieren in riesigen Stückzahlen.

Nein, nein....wer behauptet die SU hätte keinen größeren Krieg geplant für die 30er und 40er Jahre ist entweder naiv oder verblendet.


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@Kaiser Gerhard

es gibt leider ein riesengrosses Problem in deinem Szenario....wie Luitpold schon sehr gut bemerkte:

Für einen grossen Krieg bedarf es einer gewissen Frontlänge. Und zwischen den Westallierten und der SU gibts leider nirgendwo eine gemeinsame Grenze. Wo also sollte dieser fiktive 2. WK stattfinden ??

Mit einer Neutralität Deutschlands wäre ein größerer Krieg gegen die SU niemals möglich gewesen.....und das was ihr da beschreibt...mit dem Vordringen der SU gegen die indischen Grenzen, taugt bestenfalls für einen Kolonialkrieg mittlerer Kategorie.

Allein schon die Nachschubprobleme hätten die SU all ihre Panzerhorden gegen Afganistan und Indien nutzlos gemacht. Das hätte der Generalstab auch Stalin gesagt. Ein ANgriff auf das Empire auf diese Weise hätte nur eine Schwächung der SU herbeigeführt...ohne nennenswerte Gebietsgewinne. Vor allem war Afganistan und vor allem Indien damals nicht unbedingt ein sehr lohnendes Ziel. Heute wahrscheinlich auch noch nicht. Einziger Grund für den Angriff auf Afganistan in den 80er Jahren war ein eisfreier Zugang zum Meer. Aber da mussten sie nur gegen ein paar Mudschahedin kämpfen die von den USA finanziert wurden. Ein Angriff auf brit. Territorium 1939 hätte aber die gesammte Royal Navy und mittlere Truppenkontigente der Briten und Franzosen ins Krisengebiet gebracht. Damit wäre zumindest die einfache Besetzung des rauhen Landes unmöglich geworden.....vorallem weil die SU ihre überlegene Manpower zwegs Nachschubproblematik niemals an die afganische Küste hätte bringen können. Und schon gar kein ANgriff auf Indien.

Andererseits hätten die mittleren Truppenkontigente der brit. Allianz auch nicht ausgereicht um bis in die SU zurückzustossen....von daher wäre es wohl zu einem 1-2 jährigen kleineren Ringen um Afganistan gekommen. Siegen hätte da die SU nie können. Bestenfalls das Land aufteilen und die nördliche Landhälfte einkassieren. Der Küstenstreifen wäre von den Briten aber eisern gehalten worden.


Also so schön euch das Scenario einer aggresiven SU anmutet.....es braucht schon einen größeren Frontverlauf...als den durch Afganistan.

Und da sind wir wieder beim eigenen Problem. Deutschland müßte in so einem Kampf dringend eine Rolle spielen....sonst wäre eine Niederringung der SU unmöglich gewesen.

Wenn ihr mich fragt, ich halte ein Scenario, in dem die Westallierten Hitler unterstützen, nachdem die SU versucht Osteuropa (Polen, Tschechoslowakei etc.) einzunehmen für viel wahrscheinlicher. Und dann hätte die konzentrierte Kraftanstrengung der Allierten zusammen mit Deutschland durchaus die SU niedergerungen.

Viele Jahre lang, war ja gerade diese Vorstellung der Punkt warum Hitler im Westen hoffähig war. Weil jeder befürchtete man würde ihn noch brauchen, wenn die SU mit der Weltrevolution beginnen würde.

Sowohl bei den Briten, als auch in vielen amerikanischen Kreisen war Hitler der begehrtere Partner....als Stalin. Dem eigentlich jeder mißtraute...

Die Frage ist halt, ob Stalin dumm genug gewesen wäre, um Europa zu überfallen im Angesicht einer deutsch-britisch-französichen Allianz....mit finanzieller Unterstützung der USA.

[Graf Radetzky]

@X_MasterDave_X

1.Warum schreibt Ihr dauernd über eine afghanische Küste?
Afghanistan hat keine Küste, es ist ein Binnenstaat.

2. "Tschechei" sagt man nicht, das ist beleidigend!!!!!!!!
Bis 1991 Tschechoslowakei
Seit 1991 Tschechien und Slowakei

[X_MasterDave_X]

1.Warum schreibt Ihr dauernd über eine afghanische Küste?
Afghanistan hat keine Küste, es ist ein Binnenstaat.

uups...stimmt. Da ist ja auch noch Pakistan und Iran dazwischen. Naja der Kriegsverlauf wäre trotzdem so wie ich sagte....die Briten hatten ja Pakistan als Kolonie...und den Iran besetzten sie historisch ja auch, von daher hätten die Kämpfe wohl zwischen der SU und der Allianz irgendwo im Dreiländereck Afganistan/Iran/Pakistan stattgefunden.... und sich dort wohl auch totgelaufen. Dann hätte die SU bestenfalls ganz Afganistan besetzen können....und selbst das ist fraglich....andererseits weiß auch niemand wie weit die Briten Landeinwärts gekommen wären.



2. "Tschechei" sagt man nicht, das ist beleidigend!!!!!!!!
Bis 1991 Tschechoslowakei
Seit 1991 Tschechien und Slowakei

sorry war nicht beabsichtigt....habs geändert.
P.S.: für wen ist dieser Ausdruck beleidigend ?? Für die Slowaken in der Tschechoslowakei ???

[Preussenhusar]

"Tschechei" war der Ausdruck, der von den Deutschen im Rahmen des Münchner Abkommens und der späteren Zerschlagung 1939 verwendet wurde

PH

[Graf Radetzky]

Außerdem wurde im Deutschen Reich schon vor München dieser Begriff benutzt, eigentlich immer in sehr abwertender Weise.
Die Tschechen zogen immer den Altösterreichischen Begriff Tschechien vor.

[Heinrich Heine]

Mein lieber Montgomery,

ihr solltet euch frei machen von eigenen gezwungenen Äußerungen aufgrund Andersdenkender.

Keiner hat die Stalinzeit live erlebt und dafür sollten wir alle dankbar sein.

Die wenigen "Roten", wie ihr sie nennt, sind doch im Moment ohne Illusionen. Sie haben eine Idee, die übrigens sehr nahe am christlichen Glauben angelehnt ist, aber die Idee wurde eben in der Realität vergewaltigt durch Stalin aber auch durch andere machtbesessene Scheinrote.
--------------
Ein gemeinsamer Krieg Westen- Deutschland gegen die UdSSR halte ich fast für ausgeschlossen.

Hitler soll angeblich getobt haben, als Japan Pearl Harbor bombardierte und damit den Krieg gegen die übermächtige USA einem Eingreifen "von hinten" auf die SU vorgezogen hat. Die USA war von diesem Vorgehen der Deutschen und Japaner überzeugt und hätte sicher nichts dagegen neutral zuzuschauen wie eine Krähe doch ausnahmsweise mal der anderen die Augen auskratzt. Allein die Kamikaze-Führung in Tokio wolle es eben anders und glaubte durch "überraschung" einen Krieg gegen die USA zu gewinnen. Möglicherweise glaubte man sogar an einen Bürgerkrieg in den Staaten zwischen Weiß und Schwarz und ... & .... Völlige Fehleinschätzung, aber wir sollten eben auch nicht davon ausgehen, das die Regierung in Tokio "dumm" war, also muß es gelinkte Berichte gegeben haben.

Gemeinsam?.... Der Westen hätte Deutschland oder umgekehrt immer die Drecksarbeit, sprich Verluste an Mensch und Material, allein machen lassen, schon weil im Übrigen im Bürgerkrieg Anfang der Zwanziger Jahre keinerlei Einigkeit gegen Lenin und Co. herrschte.

Die Eröffnung der zweiten Front war doch kein "christliches Erbarmen" die Deutschen und deren besetzte Gebiete zu befreien von der Schreckensherrschaft, es war ganz einfach politisches Kalkül, den stalinistischen Truppen nicht Europa auszuliefern/ wehrlos zu präsentieren.
Nur deshalb nahm der US-Präsident tote Landsleute in Kauf.
Mein "Lieblingspräsident" :rot: , ich finde ihn sympathischer als den derzeitigen,
Harry Truman hat mit dem Bombenabwurf eine völlig andere Politik der USA nach dem Krieg begonnen. Seit diesem Präsident verfolgt die USA erst eine aggressive Außenpolitik als "Polizist" und löste das alte, teilweise noch aus einer anderen Epoche victorianische englische Empire ab. Vielleicht ist die Handlungsunfähigkeit von Old England in den Zwanzigern und Dreißigern ein Grund für diese tiefgreifende Änderung der politischen Welt.

[X_MasterDave_X]

Gemeinsam?.... Der Westen hätte Deutschland oder umgekehrt immer die Drecksarbeit, sprich Verluste an Mensch und Material, allein machen lassen, schon weil im Übrigen im Bürgerkrieg Anfang der Zwanziger Jahre keinerlei Einigkeit gegen Lenin und Co. herrschte.

das ist schon klar....sicherlich hätten die Deutschen an der Ostfront alleine gekämpft gegen die Russen. Franzosen und Briten hätten bestenfalls Material und Flugzeuge/Panzer geliefert, aber das alleine hätte schon kriegsentscheidend sein können....vor allem wenn die Briten von einem selbst besetzten Norwegen aus die Russen massiv bombardiert hätten.

Weder hätten die Franzosen/Briten Hand in Hand mit den Deutschen an der "Ostfront" kämpfen wollen, noch wäre das für Hitler aktzeptabel gewesen.

Die Wehrmacht hätte genauso den Rammbock für die Allierten gespielt, wie die Westallierten auch die Rote Armee mißbrauchten.

Das ist schon alles klar....und dennoch der Punkt ist.....mit all dieser Unterstützung wäre die Siegchance für Duetschland extrem nach oben gestiegen...immerhin hätten sie ja 99% ihre Kräfte nach Osten werfen können....sprich keine Besatzungstruppen in halb Europa noch zur Abwehr der Westallierten erforderlich.

Und das Ende wäre auch so gekommen, wie mit den Russen ---> der kalte Krieg. Sobald Hitler, Stalins Armee vernichtet hätte...die SU besetzt hätte...hätte er den Spieß umgedreht und den Westallierten gesagt: "So das wars jetzt...wir lassen uns nicht mehr länger von euch ausnutzen und verheitzen.....jetzt werden wir den gesammten Osten kontrollieren, ausbeuten und nicht mehr hergeben.....Ätsch !!!!"

Und dann wäre es genauso zum kalten Krieg gekommen....nur das der eiserne Vorhang nun an der französisch-deutschen Grenze verlaufen wäre. Stalin würde heute als Oberbösewicht in den Geschichtsbüchern stehen...und Hitler wäre der Retter des christlichen Abendlandes gewesen....zumindest in Zentral-und osteuropäischen Geschichtsbüchern. Die Westallierten hätten ihn sicherlich auch lieber gekillt...aber es hätte keine Chance dazu gegeben.

Die Armeen wären sich an der Maginot-Linie gegenübergestanden bis zum Sankt-Nimmerleinstag. Auch die amerikanische Atombombe hätten sie genausowenig gegen Deutschland nutzen können, wie sie sie gegen die SU nutzten. Und irgendwann, sicherlich vor der historischen sowjetischen Termin hätten dann auch die Deutschen die Atombombe gehabt.

Das wäre die alternative Realität gewesen....mit Hitler und Stalin in vertauschten Rollen.

Der Gedanke ist nicht völlig abwegig, wenn man die diplomatischen Verbindungen ende der 30er Jahre betrachtet. Wie ich woanders schon mal sagte...:"der der zuerst gegen die Westallierten Krieg begann, hatte das Spiel langfristig verloren...." --> denn neben den Briten, Franzosen würde irgendwann auch die USA mal in den Krieg eintreten....spätestens wenn die Lage für die Westallierten hoffnungslos werden würde. Und die neutrale Partei (entweder Dtschl oder die SU) würde sich wohl immer auf die Seite der Sieger schlagen...un einfach Kapital aus der Situation ziehen.

Weitere These von mir: "Hätte Stalin den Verdacht gehabt, daß Hitler den Krieg gewinnt, dann hätte er sich sicherlich auch weiterhin auf seine Seite geschlagen...."

Es war eigentlich Hitlers Dummheit, seinen Quasi-"VErbündeten" zu überfallen. Aber heute sollten wir froh darum sein...wer weiß,wie es heute sonst bei uns aussehen würde.

[Anton]

Das ich nicht lache. Stalin nicht auf Landnahme aus?
1. Teilung Polens
2. Bessarabien von Rumänien erpresst.
3. Finnlandkrieg.
4. Königsberg annektiert
...wobei doch sehr kennzeichnend ist, dass Stalin diese Erweiterungspolitik erst 1939 angefangen hatte, als der Krieg zwischen Deutschland und den Alliierten schon quasi feststand.

Man muss bedenken, dass die Appeasement-Politik der westlichen Alliierten nicht nur aus Angst vor einer Wiederholung des ersten Weltkriegs geführt wurde, sondern vielmehr um Deutschland als Bollwerk gegen die UdSSR aufrechtzuerhalten. Erst als Hitlers Größenwahn jedes Maß überschritt und er selbst langsam sich zu einer größeren Gefahr als die UdSSR entwickelte, hatten die Alliierten gegen ihn vorgegangen - und selbst dann nicht offensiv, quasi Raum für Verhandlungen - bzw. für ein Eingreifen der Russen - lassen, ehe man das teure Kriegsmaterial verpulvert.

Stalin war kein Abenteuerer und hätte sich an seine Doktrin von Sozialismus in einem Land geklammert, hätte er nicht plötzlich die einmalige Gelegenheit, etwas ungestraft zu holen. Nur weil Hitler gegen die Alliierten kämpfte, hatte er eine kleine 'Frontbegradigung' veranstaltet, da dies seine Stellung seiner Ansicht nach kaum bedrohte. Optimalerweise wären die Deutschen und Franzosen entlang der Maginot verblutet - da hätte er vielleicht noch Größeres im Sinn gehabt. Aber zu erwarten, dass er einen Krieg gegen die halbe Welt wegen Persien und Afghanistan anfangen würde, hieße Stalins Persönlichkeit vollends falsch einzuschätzen. Er litt unter Verfolgungswahn, nicht Größenwahn - und in ebendiesem Zeichen stand seine ganze Innen- und Außenpolitik. Die Angst, von jemandem benutzt, gegen jemanden ausgespielt zu werden, erlaubte es ihm nicht, Abenteuer zu riskieren.

Wäre Stalin nicht Stalin und ein Krieg der Alliierten gegen die UdSSR angefangen, wäre Hitler nicht neutral geblieben. Hier ist er, der Lebensraum im Osten, vor seinen Füßen! Die westlichen Alliierten hätten ihm Polen geschenkt und sich darüber gefreut, billig weggekommen zu sein.

[Vernichter]

...wobei doch sehr kennzeichnend ist, dass Stalin diese Erweiterungspolitik erst 1939 angefangen hatte, als der Krieg zwischen Deutschland und den Alliierten schon quasi feststand.

Man muss bedenken, dass die Appeasement-Politik der westlichen Alliierten nicht nur aus Angst vor einer Wiederholung des ersten Weltkriegs geführt wurde, sondern vielmehr um Deutschland als Bollwerk gegen die UdSSR aufrechtzuerhalten. Erst als Hitlers Größenwahn jedes Maß überschritt und er selbst langsam sich zu einer größeren Gefahr als die UdSSR entwickelte, hatten die Alliierten gegen ihn vorgegangen - und selbst dann nicht offensiv, quasi Raum für Verhandlungen - bzw. für ein Eingreifen der Russen - lassen, ehe man das teure Kriegsmaterial verpulvert.

Stalin war kein Abenteuerer und hätte sich an seine Doktrin von Sozialismus in einem Land geklammert, hätte er nicht plötzlich die einmalige Gelegenheit, etwas ungestraft zu holen. Nur weil Hitler gegen die Alliierten kämpfte, hatte er eine kleine 'Frontbegradigung' veranstaltet, da dies seine Stellung seiner Ansicht nach kaum bedrohte. Optimalerweise wären die Deutschen und Franzosen entlang der Maginot verblutet - da hätte er vielleicht noch Größeres im Sinn gehabt. Aber zu erwarten, dass er einen Krieg gegen die halbe Welt wegen Persien und Afghanistan anfangen würde, hieße Stalins Persönlichkeit vollends falsch einzuschätzen. Er litt unter Verfolgungswahn, nicht Größenwahn - und in ebendiesem Zeichen stand seine ganze Innen- und Außenpolitik. Die Angst, von jemandem benutzt, gegen jemanden ausgespielt zu werden, erlaubte es ihm nicht, Abenteuer zu riskieren.

Wäre Stalin nicht Stalin und ein Krieg der Alliierten gegen die UdSSR angefangen, wäre Hitler nicht neutral geblieben. Hier ist er, der Lebensraum im Osten, vor seinen Füßen! Die westlichen Alliierten hätten ihm Polen geschenkt und sich darüber gefreut, billig weggekommen zu sein.
Stimme dem hier völlig zu. Eine grossangelegte und riskante Offensive hätte kaum unter dem Kommando Stalins stattfinden können. Eher schon unter dem Weltsoziallisten Trotzki.

[Cerberus]

Hitler soll angeblich getobt haben, als Japan Pearl Harbor bombardierte und damit den Krieg gegen die übermächtige USA einem Eingreifen "von hinten" auf die SU vorgezogen hat. Die USA war von diesem Vorgehen der Deutschen und Japaner überzeugt und hätte sicher nichts dagegen neutral zuzuschauen wie eine Krähe doch ausnahmsweise mal der anderen die Augen auskratzt. Allein die Kamikaze-Führung in Tokio wolle es eben anders und glaubte durch "überraschung" einen Krieg gegen die USA zu gewinnen.
....
Völlige Fehleinschätzung, aber wir sollten eben auch nicht davon ausgehen, das die Regierung in Tokio "dumm" war, also muß es gelinkte Berichte gegeben haben.


Nun, man muß den Japanern freilich zu Gute halten, daß sie immer Sommer 39 fast im Krieg mit den Russen standen, als ihr Partner Deutschland völlig überraschend den Hitler-Stalin-Pakt schloß - das war für Tokio ein Schlag ins Gesicht.
In der Folgezeit hat man in Tokio dieses Debakel für Japan als Chance gesehen, die Verhältnisse zur Sowjetunion zu stabilisieren.
Und nachdem man sich mit den Fakten abgefunden hat und sich in eine andere Richtung wendet, greifen die Deutschen wieder völlig überraschend auf einmal die Russen an.

Eine enge Partnerschaft sieht anders aus. Warum hätten die Japaner enger mit den Deutschen zusammen arbeiten sollen, wenn sie von den maßgeblichen Entscheidungen sozusagen immer erst aus der Zeitung erfuhren?
Japan hat übrigens auch im Krieg dann noch wiederholt versucht zwischen Deutschland und Rußland zu vermitteln, Berlin zeigte nur nie das geringste Interesse.
Jeweils aus der Sicht Tokios bzw. Berlins hat der andere Partner genau den falschen Krieg geführt.

Die Entscheidung zum Krieg gegen die USA beruhte zwar auf erheblichen Fehleinschätzungen, kann aber m.E. nicht allein mit völliger Dummheit oder Überheblichkeit abgetan werden. Aber das ist bereits an anderer Stelle hier diskutiert worden.

[X_MasterDave_X]

...wobei doch sehr kennzeichnend ist, dass Stalin diese Erweiterungspolitik erst 1939 angefangen hatte, als der Krieg zwischen Deutschland und den Alliierten schon quasi feststand.

Man muss bedenken, dass die Appeasement-Politik der westlichen Alliierten nicht nur aus Angst vor einer Wiederholung des ersten Weltkriegs geführt wurde, sondern vielmehr um Deutschland als Bollwerk gegen die UdSSR aufrechtzuerhalten. Erst als Hitlers Größenwahn jedes Maß überschritt und er selbst langsam sich zu einer größeren Gefahr als die UdSSR entwickelte, hatten die Alliierten gegen ihn vorgegangen - und selbst dann nicht offensiv, quasi Raum für Verhandlungen - bzw. für ein Eingreifen der Russen - lassen, ehe man das teure Kriegsmaterial verpulvert.

Stalin war kein Abenteuerer und hätte sich an seine Doktrin von Sozialismus in einem Land geklammert, hätte er nicht plötzlich die einmalige Gelegenheit, etwas ungestraft zu holen. Nur weil Hitler gegen die Alliierten kämpfte, hatte er eine kleine 'Frontbegradigung' veranstaltet, da dies seine Stellung seiner Ansicht nach kaum bedrohte. Optimalerweise wären die Deutschen und Franzosen entlang der Maginot verblutet - da hätte er vielleicht noch Größeres im Sinn gehabt. Aber zu erwarten, dass er einen Krieg gegen die halbe Welt wegen Persien und Afghanistan anfangen würde, hieße Stalins Persönlichkeit vollends falsch einzuschätzen. Er litt unter Verfolgungswahn, nicht Größenwahn - und in ebendiesem Zeichen stand seine ganze Innen- und Außenpolitik. Die Angst, von jemandem benutzt, gegen jemanden ausgespielt zu werden, erlaubte es ihm nicht, Abenteuer zu riskieren.

Wäre Stalin nicht Stalin und ein Krieg der Alliierten gegen die UdSSR angefangen, wäre Hitler nicht neutral geblieben. Hier ist er, der Lebensraum im Osten, vor seinen Füßen! Die westlichen Alliierten hätten ihm Polen geschenkt und sich darüber gefreut, billig weggekommen zu sein.


ja das ist eine gute Zusammenfassung. Ihr habt sicherlich nicht unrecht....Stalin war nicht verwegen genug, um die ganze Welt herauszufordern......so verrückt war nur Hitler.

[Cerberus]

[QUOTE=AntonStalin war kein Abenteuerer und hätte sich an seine Doktrin von Sozialismus in einem Land geklammert, hätte er nicht plötzlich die einmalige Gelegenheit, etwas ungestraft zu holen. Nur weil Hitler gegen die Alliierten kämpfte, hatte er eine kleine 'Frontbegradigung' veranstaltet, da dies seine Stellung seiner Ansicht nach kaum bedrohte. Optimalerweise wären die Deutschen und Franzosen entlang der Maginot verblutet - da hätte er vielleicht noch Größeres im Sinn gehabt. Aber zu erwarten, dass er einen Krieg gegen die halbe Welt wegen Persien und Afghanistan anfangen würde, hieße Stalins Persönlichkeit vollends falsch einzuschätzen. Er litt unter Verfolgungswahn, nicht Größenwahn - und in ebendiesem Zeichen stand seine ganze Innen- und Außenpolitik. Die Angst, von jemandem benutzt, gegen jemanden ausgespielt zu werden, erlaubte es ihm nicht, Abenteuer zu riskieren.
[/QUOTE]

Das ist völlig richtig. Trotzdem meine ich, daß die Rote Armee von Stalin bereits in den 30er Jahren zum Zwecke der Agression aufgebaut wurde. Das ist nicht gleichbedeutend mit der Behauptung, daß 1941 ein sowjetischer Überfall kurz bevor gestanden hätte.
Aber sobald sich Stalin ausreichend stark genug gefühlt hätte, hätte er den Sozialismus weiter nach Westen exportiert.
Diese Gefahr bestand insbesondere Ende der 40er und Anfang der 50er Jahre, als die Sowjets dem Westen in Europa konventionell haushoch überlegen waren. Hier war es m.E. nur der nuklearen Abschreckung zu verdanken, daß es nicht zu einem erneuten Krieg kam. Erst mit den 60er Jahren wurde es im Osten ruhiger, von da an waren die Sowjets zunehmend mehr mit sich selbst und ihren eigenen Problemen beschäftigt.

[Wahnfried]

Naja, eine art Weltkrieg, zwischen England, Frankreich und SU mit gleichzeitiger Neutralität Deutschlands wäre schon denkbar. Gab da sogar schon ein gutes Beispiel. Der Krimkrieg von 1854. Damals wollte Russland das Osmanische Reich erobern und den Engländern und Franzosen war das nicht recht, also intervenierten sie.
Die Russen waren seit dem 16. Jahrhundert sehr expansiv, anders hätten sie niemals so ein großes Reich haben können. Im 19. Jahrhunder stießen sie auf Grenzen die nicht so einfach zu überwinden waren. Im Westen war das Deutsche Reich und auf dem Balkan Österreich-Ungarn. Im Süden versuchten die Russen das Osmanische Reich zu erobern. Holten sich dabei 1854 und 1877 blutige Nasen. Dann versuchten sie über Afghanistan Zugang nach Indien zu bekommen. Das führte zu Spannungen mit den Engländern. Kippling hat das ganz gut in seinem Buch "das große Spiel" geschildert. Als, die Russen nicht über Afghanistan hinaus gekommen sind, versuchten sie es in Fernost (Korea). Dort haben ihnen die Japaner 1904/05 den Stachel gezogen. Danach wurde Russland wieder gegen den Balkan aktiv. Sie understützten die Pan-Slawischen Union und arbeiteten daran Österreich-Ungarn zu zerschlagen um mit Hilfe von Serbien, Einfluß auf den Balkan zu bekommen.
Wenn man nun das Szenario weiter spinnt.
Deutschland hätte sich 1939 nicht weiter ausgedehnt, aber mit Russland einen Geheimpakt geschlossen, ala wir intervenieren nicht wenn ihr Finnland und Türkei angreift. Dann hätte es zu einem Konflikt zwischen der SU und den West-Allierten kommen können. Und zwar in Finnland und der Türkei. Vermutlich auch noch in Persien und Afghanistan. Schon möglich das sich da größere Kämpfe hätten abspielen können. Die Russen hätten die Türkei sowohl vom Kaukasus als auch von Bulgarien angreifen können. Bulgarien und Griechenland hätten bei einem Krieg gegen die Türkei bestimmt mitgemacht, wenn ihnen die SU Gebiete versprochen hätte.

[Anton]

Naja, eine art Weltkrieg, zwischen England, Frankreich und SU mit gleichzeitiger Neutralität Deutschlands wäre schon denkbar. Gab da sogar schon ein gutes Beispiel. Der Krimkrieg von 1854. Damals wollte Russland das Osmanische Reich erobern und den Engländern und Franzosen war das nicht recht, also intervenierten sie.
Damals waren allerdings sowohl die Kräfteverhältnisse, als auch die führenden Akteure andere.

Die Russen waren seit dem 16. Jahrhundert sehr expansiv, anders hätten sie niemals so ein großes Reich haben können. Im 19. Jahrhunder stießen sie auf Grenzen die nicht so einfach zu überwinden waren. Im Westen war das Deutsche Reich und auf dem Balkan Österreich-Ungarn. Im Süden versuchten die Russen das Osmanische Reich zu erobern. Holten sich dabei 1854 und 1877 blutige Nasen. Dann versuchten sie über Afghanistan Zugang nach Indien zu bekommen. Das führte zu Spannungen mit den Engländern. Kippling hat das ganz gut in seinem Buch "das große Spiel" geschildert. Als, die Russen nicht über Afghanistan hinaus gekommen sind, versuchten sie es in Fernost (Korea). Dort haben ihnen die Japaner 1904/05 den Stachel gezogen. Danach wurde Russland wieder gegen den Balkan aktiv. Sie understützten die Pan-Slawischen Union und arbeiteten daran Österreich-Ungarn zu zerschlagen um mit Hilfe von Serbien, Einfluß auf den Balkan zu bekommen.
Wenn man nun das Szenario weiter spinnt.
Man kann weder Russlands Politik auf die Eroberung zufälliger Landstriche reduzieren, noch das, was die UdSSR betrieb als eine Fortsetzung des russischen Imperialismus des 19 Jh. betrachten! Wenn man Szenarios auf die Art weiter spinnt, könnte man sich fragen ob der Weltkrieg nicht zwischen England und Frankreich auf einer Seite und den USA auf der anderen verlaufen könnte. Immerhin hatten sowohl England als auch Frankreich bis 1920 riesige Kolonialreiche erobert, da könnten sie doch versucht haben Südamerika aufzuteilen und dabei mit den USA in ein Konflikt gelangen. :rolleyes:

Deutschland hätte sich 1939 nicht weiter ausgedehnt, aber mit Russland einen Geheimpakt geschlossen, ala wir intervenieren nicht wenn ihr Finnland und Türkei angreift. Dann hätte es zu einem Konflikt zwischen der SU und den West-Allierten kommen können. Und zwar in Finnland und der Türkei. Vermutlich auch noch in Persien und Afghanistan. Schon möglich das sich da größere Kämpfe hätten abspielen können. Die Russen hätten die Türkei sowohl vom Kaukasus als auch von Bulgarien angreifen können. Bulgarien und Griechenland hätten bei einem Krieg gegen die Türkei bestimmt mitgemacht, wenn ihnen die SU Gebiete versprochen hätte.
In einer HoI-Partie geht's vielleicht. ;)
Hitler und Stalin hatten einen Geheimpakt. Hitler hatte ihn an einem für ihn selbst ungünstigen Augenblick(Krieg gegen England nicht beendet, Frühjahr verpasst) gebrochen. An einem günstigen Augenblick(England und Frankreich kämpfen gegen Russland) hätte er sich daran gehalten, was? Sorry, aber meine Phantasie geht nur so weit.

[Canaris]

Bei den sovjetischen Methoden (wohlgemerkt ohne Erfahrungen in einem wirklichen Krieg) hätte ein vereintes persisch-afghanisches Heer die Russen über ihre Grenze jagen können. Das galt sicher sogar noch bis 1990 (wenn nicht gar bis heute), wenn ich die Erfahrungen eines Freundes mit den Sovjets in der anderen deutschen Armee in Betracht ziehe :).

Ich persönlich kann mich nur an einen wirklichen Sieg der Sovjets (ohne westliche Unterstützung!) gegen eine gleichwertige Armee erinnern. Und das war praktisch ein Sieg gegen die eigene Armee (Kampf mit Moldawien in Transnistrien).

[Wahnfried]

Damals waren allerdings sowohl die Kräfteverhältnisse, als auch die führenden Akteure andere.

Und?


Man kann weder Russlands Politik auf die Eroberung zufälliger Landstriche reduzieren, noch das, was die UdSSR betrieb als eine Fortsetzung des russischen Imperialismus des 19 Jh. betrachten! Wenn man Szenarios auf die Art weiter spinnt, könnte man sich fragen ob der Weltkrieg nicht zwischen England und Frankreich auf einer Seite und den USA auf der anderen verlaufen könnte. Immerhin hatten sowohl England als auch Frankreich bis 1920 riesige Kolonialreiche erobert, da könnten sie doch versucht haben Südamerika aufzuteilen und dabei mit den USA in ein Konflikt gelangen. :rolleyes: .

Frankreich und England waren etablierte Maechte wollten das was sie hatten behalten. Das ist so wie mit den Reichen und Armen. England und Frankreich waren on the top und die SU, DR und Japan wollten dorthin. Aber an der Spitze ist eben nicht genug Platz fuer alle. Deshalb fuehlten sie England und Frankreich bedroht. Das war 1854, 1914 und 1939 so.


In einer HoI-Partie geht's vielleicht. ;)
Hitler und Stalin hatten einen Geheimpakt. Hitler hatte ihn an einem für ihn selbst ungünstigen Augenblick(Krieg gegen England nicht beendet, Frühjahr verpasst) gebrochen. An einem günstigen Augenblick(England und Frankreich kämpfen gegen Russland) hätte er sich daran gehalten, was? Sorry, aber meine Phantasie geht nur so weit.

Schon moeglich das, das eine kluge Politik gewesen waere. Jedoch Adolf wollte unbedingt Lebensraum im Osten erobern, anstatt sich mit den Roten die Welt aufzuteilen!

[Anton]

Und?
...und damit für unsere Fragestellung irrelevant. Frankreich und England führten in ihrer Geschichte Gott weiss wie oft Krieg gegeneinander. England gegen die USA auch. Ändert aber auch nix daran dass die Mächte in den 30ern eher verbündet als feindselig einander gegenüber waren.
Frankreich und England waren etablierte Maechte wollten das was sie hatten behalten. Das ist so wie mit den Reichen und Armen. England und Frankreich waren on the top und die SU, DR und Japan wollten dorthin. Aber an der Spitze ist eben nicht genug Platz fuer alle. Deshalb fuehlten sie England und Frankreich bedroht. Das war 1854, 1914 und 1939 so.
1854 war Frankreich nicht wirklich on top. Es hatte sich erst später das koloniale Riesenreich erobert. Russland hingegen konnte man im selben Jahr durchaus als die zweite Weltmacht betrachten. Seit dem Wiener Kongress waren die der Gendarm Europas und damit doch sehr einflussreich. Dennoch wollten die mehr, und die Mächte verbündeten sich dagegen.
Die Beispiele, die ihr gebt, sind nicht Versuche, Ordnungen umzustürzen, sondern eher Beispiele dafür, dass selbst sehr starke Mächte nicht die ganze Welt in die Knie zwingen können und eher an der eigenen Arroganz zugrunde gehen.

Schon moeglich das, das eine kluge Politik gewesen waere. Jedoch Adolf wollte unbedingt Lebensraum im Osten erobern, anstatt sich mit den Roten die Welt aufzuteilen!
Ob das geklappt hätte... Wäre die UdSSR neutral geblieben, wenn die USA nach Pearl Harbour in den Krieg eingriffen...? Dass Stalin genug Verstand hatte, es sich nicht auch noch mit dem Westen zu verscherzen, zeigte sich oft genug - während der Finnlandkampagne zum Beispiel. Er hatte eine deutliche, gefährliche Bedrohung direkt vor seiner Tür. Da riskiert man keinen Krieg mit fernen Mächten - um so waghalsig sein Land und damit auch sich selbst in den Ruin zu treiben, muss man Adolf Hitler heißen.

[Wahnfried]

...und damit für unsere Fragestellung irrelevant. Frankreich und England führten in ihrer Geschichte Gott weiss wie oft Krieg gegeneinander. England gegen die USA auch. Ändert aber auch nix daran dass die Mächte in den 30ern eher verbündet als feindselig einander gegenüber waren.

Ich will euch ja nicht zu nahe treten Anton, aber kann es sein, das ihr meinen Argumenten nicht folgen koennt oder einfach nur wiedersprechen wollt? Mein Beispiel mit dem Krimkrieg sollte verdeutlichen wie schnell sich die etablierten Maechte zusammenschliessen wenn ein Emporkoemmling sich erdreistet ihnen gefaehrlich zu werden.

1854 war Frankreich nicht wirklich on top. Es hatte sich erst später das koloniale Riesenreich erobert. Russland hingegen konnte man im selben Jahr durchaus als die zweite Weltmacht betrachten. Seit dem Wiener Kongress waren die der Gendarm Europas und damit doch sehr einflussreich. Dennoch wollten die mehr, und die Mächte verbündeten sich dagegen.
Die Beispiele, die ihr gebt, sind nicht Versuche, Ordnungen umzustürzen, sondern eher Beispiele dafür, dass selbst sehr starke Mächte nicht die ganze Welt in die Knie zwingen können und eher an der eigenen Arroganz zugrunde gehen.

Unsinn. Frankreich war hinter England seit etwa 1650 die zweite Weltmacht. Russland war eine Kontinentalmacht und wollte Weltgeltung erreichen indem sie einen eisfreien Hafen und Zugang zum freien Ozean bekommt. Von da waere dann eine expansion und ein Platz an der Sonne moeglich.


Ob das geklappt hätte... Wäre die UdSSR neutral geblieben, wenn die USA nach Pearl Harbour in den Krieg eingriffen...? Dass Stalin genug Verstand hatte, es sich nicht auch noch mit dem Westen zu verscherzen, zeigte sich oft genug - während der Finnlandkampagne zum Beispiel. Er hatte eine deutliche, gefährliche Bedrohung direkt vor seiner Tür. Da riskiert man keinen Krieg mit fernen Mächten - um so waghalsig sein Land und damit auch sich selbst in den Ruin zu treiben, muss man Adolf Hitler heißen.

Ein erster Ansatz war der Hitler-Stalin-Pakt. Dort wurde Osteuropa aufgeteilt. Und das selbe haette man nach dem Fall von Frankreich auch mit Asien und Afrika machen koennen. Zum Beispiel Tuerkei, Persien, Afghanistan, Indien und Ostasien an Russland. Arabien und Afrika an Deutschland.

[Vernichter]

Naja, eine art Weltkrieg, zwischen England, Frankreich und SU mit gleichzeitiger Neutralität Deutschlands wäre schon denkbar. Gab da sogar schon ein gutes Beispiel. Der Krimkrieg von 1854. Damals wollte Russland das Osmanische Reich erobern und den Engländern und Franzosen war das nicht recht, also intervenierten sie.
Die Russen waren seit dem 16. Jahrhundert sehr expansiv, anders hätten sie niemals so ein großes Reich haben können. Im 19. Jahrhunder stießen sie auf Grenzen die nicht so einfach zu überwinden waren. Im Westen war das Deutsche Reich und auf dem Balkan Österreich-Ungarn. Im Süden versuchten die Russen das Osmanische Reich zu erobern. Holten sich dabei 1854 und 1877 blutige Nasen. Dann versuchten sie über Afghanistan Zugang nach Indien zu bekommen. Das führte zu Spannungen mit den Engländern. Kippling hat das ganz gut in seinem Buch "das große Spiel" geschildert. Als, die Russen nicht über Afghanistan hinaus gekommen sind, versuchten sie es in Fernost (Korea). Dort haben ihnen die Japaner 1904/05 den Stachel gezogen. Danach wurde Russland wieder gegen den Balkan aktiv. Sie understützten die Pan-Slawischen Union und arbeiteten daran Österreich-Ungarn zu zerschlagen um mit Hilfe von Serbien, Einfluß auf den Balkan zu bekommen.
Wenn man nun das Szenario weiter spinnt.
Deutschland hätte sich 1939 nicht weiter ausgedehnt, aber mit Russland einen Geheimpakt geschlossen, ala wir intervenieren nicht wenn ihr Finnland und Türkei angreift. Dann hätte es zu einem Konflikt zwischen der SU und den West-Allierten kommen können. Und zwar in Finnland und der Türkei. Vermutlich auch noch in Persien und Afghanistan. Schon möglich das sich da größere Kämpfe hätten abspielen können. Die Russen hätten die Türkei sowohl vom Kaukasus als auch von Bulgarien angreifen können. Bulgarien und Griechenland hätten bei einem Krieg gegen die Türkei bestimmt mitgemacht, wenn ihnen die SU Gebiete versprochen hätte.

Eine etwas flache Betrachtung der Geschichte Russlands. :)
Das Deutsche Reich im Westen gab es nur ca 40 Jahre und seinem Vorgänger Preußen kann man ja glaube ich nichtwirklich den Orden für das Stoppen des Drangs der Russen nach Westen verleihen. Schließlich war es ja die Idee Friedrichs des Grossen, Polen zu teilen.


Überhaupt ist es falsch zu behaupten, dass Russland einen ziemlichen Drang nach Westen verspürte. Der Drang nach Mitteleuropa wohl spätestens seit dem Wiener Kongress zurückgegangen. Was man an Slawischen Land haben wollte war im Reich. Ansonsten hätte z.B Nikolaus I sich die Schwäche der Österreicher um 1848 zu Nutzen gemacht um zu expandieren statt Truppen zur Niederschlagung der Ungarn zu schicken. Die Träume von einem Slawischen Imperium entwickelten sich erst in der zweiten Hälfte des vorvergangenen Jahrhunderts und waren nie Teil der aussenpolitischen Agenda Russlands. Genauso wenig wie die grossgermansichen Träume Teil der Politik Preussens waren.

2.Österreich Ungarn als Schutzherr des Balkans vor den Russen? :D Naja mal abgesehen davon, dass es spätestens seit 1848 noch maroder war als das Zarenreich selbst und deshalb garnicht in der Lage die Russen zu stoppen, waren sie sogar noch mehr auf direkte Expansion auf dem Balkan aus als die Russen. Es waren eher die Briten und Franzosen die den Russen da stoppten und das auch nciht gerade aus selbstlosen Gründen.

Die Politik Russland auf dem Balkan im 19 Jahrhundert hatte vor allem das Ziel den slawischen/orthodoxen Völkern eigene Staaten zu geben die dann natürlich Russland wohlgesonnen sein sollten. Von einer direkten Expansion kann nicht die Rede sein. Am Ende schaffte man es den selbstlosen Teil In Erfüllung gehen zu lassen: Die Slawen bekamen ihre eigenen Staaten. "freundlich" gesonnen waren aber die Wenigsten. Ich weiss nicht ob die Alternative der Briten/Franzosen eines von den Osmanen beherrschten Balkans da besser gewesen wäre.

Was das Osmanische Reich angeht ist die Reduzierung des Ganzen auf die den Krimkrieg und den von 1878(wie kommt ihr darauf, dass der von Russland verloren wurde?) wohl ein wenig einseitig. Die Liste ist erheblich länger: http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-T%C3%BCrkische_Kriege :D

Auch da sind die wenigsten Kriege wie gesagt auf die reine Expansionslust zu reduzieren. So plump läuft es selten ab.

Kipplings Großes Spiel? Naja man kann es auch anders herum sehen. Die Russischen Historiker begründen die Expansion nach Mittelasien mit dem beschützen der Handelswege vor den Nomadenvölkern und dem Verhindern der Expansion der Briten nach Norden. Auf jeden Fall hatten wohl beide Seiten eine tolle Entschuldigung dafür weitere Gebiete zu unterwerfen.

Ostasien: Die Zaren kümmerten sich nie sonderlich um den fernen Osten. Seine Eroberung war eher eine Sache von Privatleuten. Sonst hätte man z.B nicht so leichtfertig Alaska verhökert. Von einem grossen Plan kann nicht die Rede sein. Den Krieg mit den Japan beruhte eher auf der Gier einiger Regierungmitglieder die privat Handelsanteile in Korea hatten und Russischer Überheblichkeit. Man führte des gesamten Krieg nur mit Reservierten. :D

Überhaupt glaube ich nicht an große Pläne in der Geschichte. Zumindest nicht über Jahrhunderte verteilt. Erst im Nachhinein wird alles zu einem big Plan verklärt. In Wirklichkeit ist es nichts weiter als ständiges Reagieren auf sich ändernde Gegebenheiten.

Von den Griechen gegen die Mazedonier zur Hilfe gerufen standen die siegreichen Römer plötzlich als Herren des Hellas da. was macht man da? Abziehen? Nun ja man hat doch den Leuten schliesslich den Freiden gebracht und geht es nicht allen unter dem römischen Adler besser als zuvor? Außerdem ist da noch ein schöner Verwaltungsposten für den Neffen drin. Man muss einfach bleiben. Aber was ist das? An der Grenzen sind argwöhnische neue Nachbarn. Was soll man machen? Wäre es nicht sogar besser als erster zuzuschlagen? :D

[Vernichter]

Ich will euch ja nicht zu nahe treten Anton, aber kann es sein, das ihr meinen Argumenten nicht folgen koennt oder einfach nur wiedersprechen wollt? Mein Beispiel mit dem Krimkrieg sollte verdeutlichen wie schnell sich die etablierten Maechte zusammenschliessen wenn ein Emporkoemmling sich erdreistet ihnen gefaehrlich zu werden.

Russland war spätestens seit dem Peter dem Grossen etabliert. Den Krimkrieg mit der Suche der Deutschen nach dem Platz an der Sonne Sonne gleichzusetzen halte ich für falsch.

[Wahnfried]

Ist es aber nicht! Russland hatte keinen freien Zugang zu den Weltmeeren. In der Ostsee nicht und ins Mittelmeer nicht. Den freien Zugang haette es mit dem Bosphoros gehabt, deshalb war es wichtig die Tuerkei zu erobern. Das wollten die Franzosen und Englaender verhindern. Was den Krieg 1878 angeht, was hat es den Russen gebracht?
Hatte ich behauptet das Russland im 19. Jahrhundert einen drang nach Mitteleuropa hatte? Ich sagte Russland hatte einen Drang auf den Balkan um Konstantinopel zu gewinnen. Oesterreich-Ungarn war im da im Weg. Deutschland hatte seit Wilhelm II ein quasi Buedniss mit dem Osmanischen Reich und deshalb zerbrach auch das gute Verhaeltnis zwischen Preussen/Deutschland und Russland.
Das die Expansion Russlands meisst auf Privat Initiative beruhte mag ja stimmen. Aber, das war bei England auch so (Ostindische Kompanie, etc.) Fakt ist doch wohl das Russland extrem expandierte. Ganz Sibirien, Mandschurei, Mittelasien, Kaukasus, Finnland, Moldavien, Mittel und Ostpolen, Alaska, etc. Irgendwann gings nicht weiter weil da schon andere Grossmaechte waren und dann kam es zu Konflikten. Mit dem Osmanischen Reich (welches von England und Frankreich geschuetzt wurde), mit England als Russland versuchte sich von Afghanistan aus nach Sueden vorzuarbeiten. Mit Japan als Russland versuchte nach Korea vorzudringen. Mit Oesterreich als Russland versuchte auf den Balkan vorzudringen, bzw. Einfluss zu erhalten.
Das der Krieg gegen Japan nicht ernst genommen wurde ist doch nicht richtig. Russland opferte seine ganze Ostsee und Fernost Flotte und als der Krieg verloren ging gabs eine Revolution, die nur mit Muehe niedergeschlagen wurde.

[Vernichter]

Ist es aber nicht! Russland hatte keinen freien Zugang zu den Weltmeeren. In der Ostsee nicht und ins Mittelmeer nicht. Den freien Zugang haette es mit dem Bosphoros gehabt, deshalb war es wichtig die Tuerkei zu erobern. Das wollten die Franzosen und Englaender verhindern. Was den Krieg 1878 angeht, was hat es den Russen gebracht?
Hatte ich behauptet das Russland im 19. Jahrhundert einen drang nach Mitteleuropa hatte? Ich sagte Russland hatte einen Drang auf den Balkan um Konstantinopel zu gewinnen. Oesterreich-Ungarn war im da im Weg. Deutschland hatte seit Wilhelm II ein quasi Buedniss mit dem Osmanischen Reich und deshalb zerbrach auch das gute Verhaeltnis zwischen Preussen/Deutschland und Russland.
Das die Expansion Russlands meisst auf Privat Initiative beruhte mag ja stimmen. Aber, das war bei England auch so (Ostindische Kompanie, etc.) Fakt ist doch wohl das Russland extrem expandierte. Ganz Sibirien, Mandschurei, Mittelasien, Kaukasus, Finnland, Moldavien, Mittel und Ostpolen, Alaska, etc. Irgendwann gings nicht weiter weil da schon andere Grossmaechte waren und dann kam es zu Konflikten. Mit dem Osmanischen Reich (welches von England und Frankreich geschuetzt wurde), mit England als Russland versuchte sich von Afghanistan aus nach Sueden vorzuarbeiten. Mit Japan als Russland versuchte nach Korea vorzudringen. Mit Oesterreich als Russland versuchte auf den Balkan vorzudringen, bzw. Einfluss zu erhalten.
Das der Krieg gegen Japan nicht ernst genommen wurde ist doch nicht richtig. Russland opferte seine ganze Ostsee und Fernost Flotte und als der Krieg verloren ging gabs eine Revolution, die nur mit Muehe niedergeschlagen wurde.
Also bitte wo bitte schön hat Österreich damals die Russen aufgehalten? Ich kann mich nicht erinern irgendwo gelsen zu haben, dass die Zaren besonders darauf aus waren die Doppelmonarchie zu zerschlagen. Siehe wie schon mal gesagt 1848.
Es waren eher die Briten und Franzosen die Russland da behinderten.

Zum anderen hört es sich für mich gerade so an als wäre nur der Russe der böse neue Agressor. Bei all den beschriebenen Konflikten prallten eher gleichwertig egoistische Interessen aufeinander. Als ob Japan hätte Korea retten wollen. :)

Ich glaube ihr spielt ein wenig zu viel HOI. Natürlich waren die Russen auf die Meerengen scharf. Aber es waren eben keine Österreicher in der Regierung. :D Die meisten Kriege mit der Türkei hatten eher begrenztere Ziele als die Totale Eroberung. Was 1878 gebracht hat? Nun man holte sich das was man in dem Krimkrieg verloren hat wieder und es entstanden einige neue Balkanstaaten. Das riecht doch oder? Man muss ja nciht größenwahnsinnig werden. :D

Nur so nebenbei: Die Revolution gabes schon wehrend des Krieges und ohne diese hätte das zarenreich den Krieg wohl auch zumindest zu Lande gewonnen. Japans Kriegshaushalt wurde zu 60% von GB finanziert und stand auch schon kurz vor dem Zusammenbruch.

[Wahnfried]

1848 hatte Oestereich ja auch gute Beziehung mit Russland. Als, aber Oesterreich Russlands expansion auf dem Balkan entgenstand hatte Russland ab 1905 die Panslawische Bewegung unterstuetzt. Vor allem mit Geld aber auch mit dem Buedniss mit Serbien.
Diese Panslawische Bewegung fuehrte dazu das 1914 ganze Regimenter mit ueberwiegend Boehmischer Zusammensetzung zu den Russen ueberliefen.
Klar war auch Japan auf expansion aus. England und Frankreich, musste nicht mehr expandieren. Sie versuchten die Staaten in ihre Grenzen zu weissen welche versuchten auch ein Stueck des Kuchens zu bekommen. Das waren Russland und Deutschland und spaeter auch Japan.
Also, ich sage das ganz wertfrei. Was ich damit sagen will ist das jedes Reich egoistisch war. Die, welche ihre Macht erhalten wollte und die welche mehr Macht wollten. Was absolut Dumm war, ist das die Maechte die mehr Macht wollten, Deutschland und Russland, sich nicht zusammen taten um England und Frankreich abzuloesen. Statt dessen machten sie sich gegenseitig fertig.

[Graf Radetzky]

Jahrzehntelange knechtung Ungarns, Böhmens, Rumäniens und Bulgariens.
Prager Frühling, Aufstand in Budapest 1956, Einmarsch in Afghanistan usw.
Also ich sag lieber nicht was ich von den Roten halte sonst hagelts rote Reps von den Roten im Forum....


Ich hatte Recht :D

dafür aber auch :) anspielung wahr genug

[Cerberus]

Bei den sovjetischen Methoden (wohlgemerkt ohne Erfahrungen in einem wirklichen Krieg) hätte ein vereintes persisch-afghanisches Heer die Russen über ihre Grenze jagen können. Das galt sicher sogar noch bis 1990 (wenn nicht gar bis heute), wenn ich die Erfahrungen eines Freundes mit den Sovjets in der anderen deutschen Armee in Betracht ziehe :).

Ich persönlich kann mich nur an einen wirklichen Sieg der Sovjets (ohne westliche Unterstützung!) gegen eine gleichwertige Armee erinnern. Und das war praktisch ein Sieg gegen die eigene Armee (Kampf mit Moldawien in Transnistrien).


So abwertend würde ich die sowjetischen Truppen nicht behandeln. Von 1939 bis 1942 hat insbesondere die sowjetische militärische Führung meist kläglich versagt, danach ging's aber bergauf. Darüber hinaus hat der russische Soldat auch während der Katastrophen vom Sommer 1941 Leistungen gezeigt, die der Wehrmacht absoluten Respekt und Achtung abnötigten. Die Russen haben sich insbesondere in der Defensive meisterlich und sehr geschickt geschlagen. Die Wehrmacht hatte von Beginn des Rußlandfeldzuges an durchgehend kaum noch tragbare Verluste (auch wenn die russischen Verluste deutlich größer waren).

Man darf zudem nicht vergessen, daß der Wehrmacht das Genick im Osten gebrochen wurde. Natürlich sind die westlichen Hilfslieferungen nicht zu unterschätzen, aber beispielsweise bei der russischen Winteroffensive 1941 hatten die noch ein zu vernachlässigendes Ausmaß. Das haben die Russen aus eigener Kraft gemacht (wie vieles anderes später auch).

Und im übrigen ist anzumerken: natürlich hatten die Russen westliche Hilfe, aber Deutschland hat auch halb (oder fast ganz) Europa ausgeplündert, ansonsten wäre die Wehrmacht auch wesentlich schwächer gewesen.

P.S.:
Ich wage auch zu bezweifeln, ob die Westmächte einen Krieg mit Opferzahlen, wie sie Deutsche und Russen im Osten zu beklagen hatten lange durchgestanden hätten.

[X_MasterDave_X]

Schade, daß wir hier langsam sehr weit vom Thema abtriften.
Es ging doch eigentlich um einen fiktiven 2. Weltkrieg....und nicht um die Kriege des Jahrhunderts davor.

Zur Kolonialära waren sicherlich viele Kriege....jeder gegen jeden ausgebrochen, weil jeder gierig auf die letzten freien Gebiete schielte, bzw ein Stück Torte vom anderen haben wollte.

Aber ich bin auch Antons Meinung, daß dies nicht unbedingt als Vorbild für die historischen Begebenheiten des 2. WK herhalten sollte. Denn der Grund für die Führung des 2. WK waren weniger koloniale Eroberungsgelüste, sondern das war schon mehr ein Kampf zwischen den Regierungsformen.

Die ehemalig verfeindeten Kolonialmächte Frankreich, UK und die USA waren nun durch ihre Regierungsform "Demokratie" einander näher als jemals zuvor. Alle 3 Mächte waren mit Kolonien und Land gesättigt, man wollte lediglich den Status Quo, bzw den Frieden in dieser Epoche des 20. Jahrhunderts erhalten.

Gleichzeitig beäugten alle 3 Mächte natürlich die Diktaturen sehr kritisch, war ihnen doch bewusst, daß diese Mächte revisionistisch eingestellt waren. Und die Diktaturen nahmen ja auch in bedrohlichen Maße zu in dieser Epoche. Gut, Japan war nie sehr demokratisch, um das mal so auszudrücken....aber zwischenzeitlich (seit 1. WK) waren nun auch die ehemaligen Verbündeten Italien und Russland (nun SU) revisionistische Diktaturen. Deutschland selbst, war nur kurzzeitig demokratisch und seit 1933 nun auch eine Diktatur. Dann gabs noch die neue Diktatur in Spanien....und etliche andere Länder Europas und der Welt waren ja auch nicht gerade sehr demokratisch.

Nachdem dann die Japaner und Italiener begannen, Eroberungskriege zu eröffnen, wurde den demokratischen Mächten langsam mulmig zumute. Man hatte zwar keine wirkliche Lust in den Krieg zu ziehen (nach den 20 Friedensjahren...und den ganzen wirtschaftlichen Problemen nach der gerade abflauenden Weltwirtschaftskrise), aber irgendwie war diesen 3 Demokratien schon klar, daß sie zusammenhalten mußten, wenn diese Diktaturen beginnen würden, die Welt unter sich aufzuteilen. Oder man würde zwangsläufig unter die Räder geraten.

Was ich damit sagen will....man kann die Situation im 19. Jahrhundert und davor nicht wirklich mit dem 2. WK vergleichen. Denn in den Jahrhunderten davor, hatten praktisch alle Mächte die gleiche Regierungsform (Monarchie). Und so sahen sich die meisten als gleichwertig an. Der Krieg um neue Gebiete war mehr ein Spiel zwischen den Königen als wirklicher Hass zwischen ihnen. Die ganzen Blaublüter damals hatten nicht wirklich was gegeneinander, ganz im Gegenteil, die meisten waren ja miteinander verwandt. Sicherlich gabs einige persönliche Fehden....aber das ist in keinster Weise mit dem 2. WK zu vergleichen. Die eben beschriebene Situation trifft natürlich eher auf noch frühere Jahrhunderte zu, denn im 19. Jahrhundert waren viele der Westmächte des 2. WK schon mehr konstitutionelle Monarchien, und im Falle der USA sogar schon eine echte Demokratie.

Im 2. WK aber war es ein Krieg der Weltanschauungen. Da hatten die demokratischen Mächte gar keine andere Chance als gegen die Diktaturen zusammenzuhalten, sobald man sah, daß eine Gefahr sehr stark wurde. Gut bei Kleingkeiten, wie Mussolinis Raubzug gegen Abessinien, wollte man nicht gleich einen Weltkrieg vom Zaume brechen, aber man beäugte die Sache kritisch und fand zueinander. Briten und Franzosen waren nun durch Verteidigungsbündnisse aneinandergeschweisst. Die USA mit ihrer "wir halten uns aus allen raus"-Doktrien, war natürlich auch bewusst, daß wenn die Diktaturen über den Teich die paar Demokratien dort überwältigen würden, es schlecht um die Zukunft der Demokratie in der Welt bestellt wäre. Deswegen griffen sie dann ja auch zur Unterstützung der Briten ein.

Um das ganze aber wieder in einen Kontext zum Thema zu bringen. Während sich in den späteren 30er Jahren die Diktaturen aufeinander zubewegten, war doch die SU eher isoliert. Als einzigstes kommunistisches Land, das lt. Staats-Doktrin die ganze Welt von ihrer Regierungsform überzeugen wollte, wurde sie natürlich von allen Ländern kritisch beäugt...Demokratien wie Diktaturen. Es hatte also nie wirklich einen echten Freund in dieser Zeit (ganz im Gegensatz zu den zaristischen Zeiten davor). Und wenn sie nicht so militärisch stark gewesen wären, hätte man sie längst in einer gemeinsamen Aktion militärisch zerschlagen. Wobei, nach den verlustreichen Jahren des 1. WK hatte eigentlich niemand die Ressourcen und die Lust dazu.

Und so war es nun eine Frage der Entscheidung....und zwar die Entscheidung, auf welche Seite sich die militärisch Übermächtige SU im Falle eines Endkampfes zwischen den Weltanschauungen stellen würde.....auf Seiten der Demokratien, oder auf Seiten der Diktaturen.

In diesem diplomatischen Ränkespiel vor dem 2. WK und auch in den ersten 2 Jahren während des 2. WK waren beide Seiten bemüht die SU soweit zu manipulieren, daß sie entweder auf die eigene Seite gelangte, oder sich zumindest neutral stellte.

Die Seite der Diktaturen begann diesen Endkampf der Weltanschauungen zwar nicht von Anfang an als Verbündete....den "Bösewichter" sind üblicherweise Einzelgänger, außer sie sehen, daß sie verlieren (Hallo GalCiv2 :D ). So starteten die Italiener ihren Abessinienfeldzug....später dann auch die Japaner ihren persönlichen Lebensraumkrieg gegen China ...ohne daß die Demokratien einschritten.

Nachdem die Gegner so zahlreich waren, versuchte die britische Diplomatie anfangs, die diktatorischen Parteien gegeneinander auszuspielen: Italien gegen Deutschland....die SU gegen den Rest der Welt....und die Japaner international zu isolieren (von den Amerikanern). Aber irgendwann fanden Italien und Deutschland zusammen. Die "Achse (des Bösen) :D " hatte sich gebildet....wie Georgi Bush wohl sagen würde... :D

Nicht daß die Italiener von Anfang an hinter ihren Verbündeten standen....nein sie schauten in "hinterhältiger Manier" (wie es bei Bösen halt so üblich ist) ob die eigene Seite überhaupt Erfolgsaussichten hat. Als dann Deutschland Frankreich fast geschlagen hatte, und die Briten nicht wirklich gefährlich werden konnten, schloß sich die Diktatur Italien dem Krieg an.

Versuche auch die Diktatur Spanien ins Spiel zu bringen scheiterten allerdings...sehr zum Ärger Hitlers.

Hätte es Hitler geschafft eine Koalition aller Diktaturen zu schmieden...inkl Japan und der SU, dann wäre der 2.WK sicher anders ausgegangen. Auch wenn man der USA in ihrem Heimatkontinent nicht wirklich gefährlich werden konnte, so war eine Domination im Eurasischen Doppelkontinent inkl Afrika wohl sehr wahrscheinlich.

Aber wir sind schon einen Punkt zu weit....denn die Frage ist ja....wie würde sich die SU entscheiden....denn immerhin, hätte sie sich ja auch den Demokratien anschliessen wollen.

Wie Anton bereits geschildert hatte, war Stalin eher ein zaudernder Beobachter als ein Hitlerischer Hitzkopf. Er hätte den 2. WK wohl noch eine ganze Zeit beobachtet...und erst wenn er sicher wäre, daß die eine Seite gewinnt, oder zumindest nicht mehr verlieren kann, dann hätte auch er sich daran aktiv beteiligt.

Aber, wie wir alle wissen, die Entscheidung wurde Stalin ja abgenommen. Denn Hitler überfiel seinen diktatorischen Kollegen. Obwohl beide Regierungen Diktaturen waren, so war die eine doch extrem rechts....und die andere extrem links. Und wie bei den Hollywoodbösewichtern so üblich, war dieser Unterschied bereits schlimmer als der eigentlich noch größere Unterschied zu den "schwächlichen Demokratien" (Denn sowohl Hitler als auch Stalin sahen alle Demokratien als verweichlicht an).

Und so, werter Threadersteller, stellt sich die Frage eures Threads eigentlich gar nicht....denn der Erzbösewicht (Hitler) hätten nie abseits gestanden, wenn die Demokratien über Stalin hergefallen wären. Zumindest von Hitler kann man das behaupten....der war ja schon lange auf sowjetisches Territorium scharf.

Also ist die Frage nicht, wie wäre ein Krieg zwischen den Westen und der SU verlaufen, mit neutralem Deutschland....sondern viel eher, was wäre passiert, wenn die Bösewichter zusammengehalten hätten, trotz aller Gegensätze.

Wobei ich Wahnfrieds Vorschlag....Stalin diplomatisch in ein Türkeiabenteuer zu treiben nicht ganz abwegig finde. Die Türkei war klein genug, daß selbst Angshase Stalin den Griff gewagt haben könnte. Und die Westmächte hätten, nach Abessinien, China, Österreich, Tschechoslowakei vielleicht nicht mehr nur zugesehen. Vorallem, weil auch die Briten schon historisch die Dardanellen beschützten.

Wäre nun Stalin so weit gegangen, hätte ein Krieg gegen Frankreich und den Briten tatsächlich Realität werden können. Die Frage ist halt dann nur: Hätten die Briten den Müncher-Konferenz-Lügner Hitler dabeihaben wollen in der eigen Koalition. Da spricht eigentlich vieles dagegen. Aber was hätte man getan, wenn Hitler einach ohne Bündnis mit den Briten eigenständig in den Krieg eintritt. Die SU dann zu unterstützen würde ja schlecht gehen, nachdem man selbst Krieg gegen sie führt. Das wäre ein ziemliches zweischneidiges Schwert für die Briten/Franzosen geworden.

Hätten es also die Briten überhaupt soweit kommen lassen, daß sie den Russen den Krieg erklären ? Aber irgendwann hätten sie was tun müssen, sonst wären die Diktaturen Jahr um Jahr dicker geworden.

Was bleibt, ist die Frage, wie es wirklich in Stalins Kopf ausgesehen hat. Wie weit hätte er sich selbst vorgewagt, um ein Beutestück zu reissen, nachdem es ihm ja diktatorischen Kollegen gerade überall vorgemacht haben weltweit. Ob er da hätte lange abseits stehen wollen.


Kleie Notiz am Rande:
Eigentlich ist der Verlauf der Historie nach Hitlers Überfall auf Polen ja sowieso sehr seltsam. Denn, wir erinnern uns, Hitler überfiel Polen, und die Briten/Franzosen kamen ihrer Bündnispflicht zu Polen nach. Aber einige Wochen später....noch während des Krieges in Polen, überfiel ja auch die SU Polen...und war damit ebenfalls Kriegsgener der Westallierten.

Ich frage mich, was aus diesem vergessenen Krieg geworden ist. Die Allierten hätten ja eigentlich von diesem Tage ab, ebenfalls aktiv Krieg gegen Stalin führen müssen...immerhin war er ja am Angriff auf ihren Verbündeten beteiligt.

Da sieht man mal wie verlogen, aber geistih helle, man da selbst abwägte wer als Feind betrachtet wurde und wer nicht. Während man also Hitler die Alleinschuld in die Schuhe schob....vergaß man so ganz nebenbei, daß man eigentlich mit Stalin ja nun auch im Krieg sein müsste....

...und dieser Dämmerzustand dauerte an....bis Hitler schließlich selbst über Stalin herfiel. Dann durfte man plötzlich seinen vermeintlichen Kriegsgegner wieder unterstützen. Vorher hatte man ja schon mit ihm zusammen den Irak besetzt...

So war also Hitler derjenige der schon negativer aufgefallen ist der Hauptgegner...und den anderen versuchte man man so nebenbei zum Verbündeten zu machen.

Mal eine Frage an die Historiker: Hatten die Briten der SU eigentlich wegen Polen jemals den Krieg erklärt ? Und wenn ja, was wurde daraus ? Wurde Frieden geschlossen ??

Die Situation damals war doch sehr seltsam.

[Cerberus]

Mal eine Frage an die Historiker: Hatten die Briten der SU eigentlich wegen Polen jemals den Krieg erklärt ? Und wenn ja, was wurde daraus ? Wurde Frieden geschlossen ??

Die Situation damals war doch sehr seltsam.


Nein haben sie nicht. Die einzigen die das nicht "vergessen" hatten, waren die Angehörigen der polnischen Exilregierung.

Nun ja, was hätten die Briten tun sollen? Den Russen auch noch den Krieg erklären, nachdem man schon mit Deutschland im Krieg stand. Das wäre doch wirklich dämlich gewesen (schlimm genug, daß die beiden Räuber sich so schon ausgesöhnt hatten und man diesmal allein stand). Nachdem man den Verlauf des Jahres 1940 nicht vorhersehen konnte war es doch viel klüger,, zu versuchen den einen kleinzukriegen und sich später um den anderen zu kümmern.

[Vernichter]

Soweit ich weiss lief die Besetzung Ostpolens ohne grössere kampfhandlungen ab. Wahrscheinlich hatte man es so ausgelegt, dass die SU garnicht angegriffen hatte sondern nur die Gebiete unter ihre Verwaltung nahm und das sein auf alle Fälle besser als das vollständige Verschlucken Polens durch die Nazis :D

[X_MasterDave_X]

Wenn man das glaubt, macht man sich nur was vor. Die Polen waren sicherlich genau so entsetzt über den Einfall der SU als über den vorherigen Einfall Deutschlands.

Und wie die Massengräber von Katyn bezeugen....so "friedlich" kann die Besetzung durch die SU nicht abgelaufen sein.

Also es gibt eigentlich keinen Grund außer "Feigheit vor dem Feind"...der die Briten/Franzosen vor den Vorwurf der Nichteinhaltung ihres Beistandspaktes für Polen bewahrt. Nach diesem Pakt hätten sie jeden Angreifer gegen Polen den Krieg erklären müssen.

[Wahnfried]

Frei nach Forest Gump: Dumm ist wer dummes tut! Wenn die Franzosen oder Engländer der SU den Krieg erklärt hätten, dann hätten sie moralisch richtig gehandelt, aber es wäre natürlich extrem dümmlich gewesen.
Deutschland war für den Status Quo sehr viel gefährlicher als die Russen und um den Status Quo aufrecht zu erhalten war es nötig Deutschland zu besiegen.

[X_MasterDave_X]

Sicherlich ist es nachvollziehbar, und durchaus schlau....
aber moralisch betrachtet doch eigentlich eine Bankrotterklärung.

Denn genausogut hätte man der SU den Krieg erklären können, und Deutschland nicht.

Gut theoretisch war das natürlich schwierig, weil man nur den den Krieg erklären kann, der zuerst angreift. Von daher war es eigentlich äußerst schlau von Stalin, nicht gleichzeitig loszuschlagen, sondern als lachender dritter....ohne Kriegsanstrengung...ohne Gefahr, einfach die Hälfte des Landes später einkassieren. Und dann auch noch straffrei ausgehen.

Und Stalin war im Herbst 39 ja noch lange nicht am Ende. Danach besetzte er noch Estland, Lettland und Litauen, erpresst Moldawien von Rumänien, und erklärt der Demokratie Finnland den Krieg im Dezember.

Und bei alledem sieht England und Frankreich zu, und sagen kein Wort...von einer Kriegserklärung ganz zu schweigen.

Wenn das keine moralische Bankrotterklärung und totale Verlogenheit ist, dann weiß ich wirklich nicht. Mit welchem Recht konnten sie moralisch überhaupt über die Nazis Gericht halten ?? So gesehen, ist es wohl doch nur ein Fall von Siegerjustiz.....denn Zusammenarbeit (und anders kann man das nicht nennen) mit einem kriminellen Agressoren ist wohl kaum eine Auszeichnung für einen Rechtsstaat.

Von daher, was unterscheidet eigentlich ein Land wie Großbritannien, von einem Land wie Ungarn, Bulgarien oder Italien? Moralisch betrachtet, waren sie doch genauso schuldig wie die Länder der Achsenmächte.

[Wahnfried]

Mit welchem Recht konnten sie moralisch überhaupt über die Nazis Gericht halten ?? So gesehen, ist es wohl doch nur ein Fall von Siegerjustiz.....denn Zusammenarbeit (und anders kann man das nicht nennen) mit einem kriminellen Agressoren ist wohl kaum eine Auszeichnung für einen Rechtsstaat.


Mit dem Recht des Siegers konnten sie das! ;) Naja, Deutschland hat es ihnen natürlich auch sehr einfach gemacht, sich moralisch im Recht zu fühlen. Die "Entdeckung" der KZ's und Vernichtungslager war natürlich im nach hinein eine erstklassige Rechtfertigung für ihren Feldzug gegen das Reich.
1939 als der Krieg ausbrach wollten sie natürlich die Expansion von Deutschland stoppen, die ihnen selbst gefährlich wurde. Polen selbst oder die Menschenrechte waren sekundär. Das zeigte auch die Art und Weise der Allierten Kriegsführung. Aber, wie gesagt der Eigennutz war und ist die Hauptantriebsfeder wenn es darum geht in den Krieg zu ziehen. Die Moral kann man sich zurechtmogeln, wobei sie schon gesagt, das Naziregime hatte sich natürlich selbst extrem ins moralische Abseits gestellt.

[Cerberus]

Naja, Bankrotterklärungen sehen meines Erachtens anders aus. Mit den baltischen Staaten oder Rumänien und Finnland gab es bereits keine Bündnisverpflichtung.
Zudem sollte man nicht ganz übersehen, daß weite Teile des von Stalin besetzten Gebietes erst 20 Jahre vorher von den Polen annektiert wurden (wenngleich dort auch viele Polen lebten). Das rechtfertigt zwar nicht die Besetzung dieses Gebietes, steht aber eben doch in einem etwas anderem Licht als der deutsche Einmarsch, der ein vielfaches Mehr als die ursprünglichen Gebietsverluste einbrachte.

Davon mal abgesehen kann Moral kein Selbstzweck sein. Natürliche wäre es konsequenter gewesen, beiden Diktaturen den Kampf anzusagen. Aber mit einer Kriegserklärung an die SU hätte der Westen auch gleich die weiße Fahne hissen können, das wäre doch völlig aussichtslos und idiotisch gewesen, wenn man Stalin noch Hitler in die Arme getrieben hätte.

Wäre es etwa besser gewesen, moralisch ehrenvoll unterzugehen? Immerhin wäre dann ganz Europa der Barbarei ausgeliefert worden (so immerhin (ab 1945) nur die Hälfte - wobei letzteres aus der Sicht von 1939 kaum vorhersehbar war - ersteres schon).

Wenn man schon mit hohen Werten wie Moral etc. anfängt, so muß man doch auch nach ihrem Ziel und Zweck fragen. Zwar heiligt nicht der Zweck alle Mittel aber umgekehrt:

Kann eine völlig sinn- und zwecklose Handlung moralisch richtig sein?

[Graf Radetzky]

1939 gegen Stalin in den Krieg zu ziehen wäre dumm gewesen, man hätte niemals siegen können-und im Krieg ist nur eins ehrenhaft: der Sieg!
Traurig aber war. Welcher Sieger steht in den Augen der Geschichte schlecht dar? Keiner!
Aber 1945 hätte man die Sache ausbügeln können, indem man DR zwingt die Nazis abzusetzen, eine liberalere Regierung zu installiern und die Reste der Wehrmacht sammelt und damit Ost- und Mitteleuropa besetzt.

Was häten die Sowjets machen sollen solange die USA das Atom-Monopol besaßen?

[X_MasterDave_X]

@Wahnfried

Naja, Deutschland hat es ihnen natürlich auch sehr einfach gemacht, sich moralisch im Recht zu fühlen. Die "Entdeckung" der KZ's und Vernichtungslager war natürlich im nach hinein eine erstklassige Rechtfertigung für ihren Feldzug gegen das Reich.
Das ist allerdings unbestritten. In der neueren Geschichte gabs wohl wenige Nationen die mehr Anlaß zum "Bestrafen" gaben, als Dtschl.

Die Moral kann man sich zurechtmogeln.. stimmt....leider. Und das scheint mir auch heute noch die Hauptvorgehensweise der vorgeblich "moralischen Nationen" zu sein. Ganz vorneweg die USA.

@Cerberus
daß weite Teile des von Stalin besetzten Gebietes erst 20 Jahre vorher von den Polen annektiert wurden...stimmt. Daran hatte ich gar nicht mehr gedacht. Das ist eindeutig ein Grund die Nutznießung der Sowjets an diesen Gebiet, nicht als eindeutigen Kriegsgrund zu sehen. Immerhin hatten die Polen das in den 20ern von den geburtsschwächlichen Sowjets geraubt. Von daher hatte Stalin durchaus "gewisse Rechte" an diesen Gebieten.

Allerdings ist dies immer noch kein Grund, weshalb sie bei den späteren Raubzügen der SU in 1939 nichts taten. Und das sie keine Verträge hatten, ist auch keine wirkliche Ausrede. Denn mit Polen hatten sie bis Frühjahr 1939 ja auch keinen Beistandsvertrag. Und mit wem man Verträge hat, kann man sich ja wohl frei aussuchen. Da hätten sie genausogut Beistandspäkte mit den anderen Staaten schliessen können. Denn es war nicht so weit hergeholt, daß die Russen auch bald wieder "ehemaliges Zarenland" zurückholen würden.

Das rechtfertigt zwar nicht die Besetzung dieses Gebietes, steht aber eben doch in einem etwas anderem Licht als der deutsche Einmarsch, der ein vielfaches Mehr als die ursprünglichen Gebietsverluste einbrachte.Naja das stimmt zwar schon, daß die deutschen Gebiete an Polen damals (1914) kleiner waren......aber ich sag jetzt mal ganz provokant(und nicht ernstgemeint): "Die rechtlichen Nachfolgestaaten der 3 Länder: Deutsches Reich (1914), Österreich-Ungarn, sowie das zaristische Russland, hatten einfach Polen wieder einvernehmlich unter sich aufgeteilt.....das bis 1914 als Staat ja auch nicht existent war. Von daher hätten sie ja das Recht gehabt, Polen wieder unter sich aufzuteilen..." :rolleyes:

Wäre es etwa besser gewesen, moralisch ehrenvoll unterzugehen? Immerhin wäre dann ganz Europa der Barbarei ausgeliefert worden (so immerhin (ab 1945) nur die Hälfte - wobei letzteres aus der Sicht von 1939 kaum vorhersehbar war - ersteres schon).Ich bin natürlich auch nicht von vom anderen Stern...(und hätte damals als Staatschef genauso gehandelt)......sprich ich finde das Vorgehen ja auch sehr nachvollziehbar.

Mich nervt nur dieser "moralische Alleinvertretungsanspruch", den man von den Siegermächten nach dem 2. WK immer wieder zelebriert bekam.....denn moralisch gesehn, waren die 4 auch nicht so unschuldig wie sie sich immer gaben. Vor allem die SU sehe ich genauso verbrecherisch an, wie den Nazi-Staat selbst. Also es gibt eigentlich nicht viel, auf was die Allierten in moralischer Hinsicht stolz sein könnten.

Stolz können sie nur auf ihre Produktionsleistungen sein....und selbst das nur bis zu einem gewissen Grad.

Aber ich glaube, langsam driften wir vom eigentlichen thema ab.

edit:
@Montgomery

Was häten die Sowjets machen sollen solange die USA das Atom-Monopol besaßen?Ich persönliche glaube, daß die übrigen Atombomben die die Amis 1945 hatten (wenn sie denn überhaupt welche hatten zu dem Zeitpunkt).....die 300-500 Divisionen nicht aufgehalten hätten, bis an die Atlantikgrenze vorzustossen. Denn die 50 Ami-Divisionen, sowie die Handvoll britischen hätten gegen die hochgerüstete rote Horde praktisch nur hinhaltenden Widerstand leisten können. Spätestens zum Jahreswechsel 45/46 wären die "roten" an der französischen Riviera gestanden.

Mit den 1-2 Bomben hätten sie vielleicht 1-2 Städte platt machen können, aber was hätte das militärisch gebracht. Und hätten sie die Bomben auf die Front geworfen....dann wären vielleicht 10-20 Divisionen kampfunfähig geworden.....bei 300-500 nicht wirklich ein durchschlagender Erfolg.

Von daher waren die Amis froh, daß auch die Russen einer Feuerpause zustimmten. Wenn man bedenkt, was die Spanier taten, als sie jahrhunderte lang Krieg gegen die Araber im eigenen Land führten, und schließlich siegten. Da bauten sie nicht etwa ihre Truppen ab, weil es ja keinen direkten Feind mehr gab im eigenen Land...sondern man suchte sich neue Gebiete, die es zu erobern galt. Und Kolumbus entdeckte da gerade was neues im Westen....

[Graf Radetzky]

"Da hätten sich die Ost- und Mitteleuropäer gefreut, wenn ehemalige KZ-Betreiber sie wieder vor Kommunisten befreien würden."

Das hat mir ein USer per Negativ-Rep ausgerichtet.
Nun,
1. Es gab solche Pläne(Patton)
2. Wer sagt denn dass man einfach so weitergemacht hätte wie zu NS-Zeiten? DR hätte ja schon froh sein müssen wenn es so etwas billiger aus dem Krieg rausgekommen wäre (Grenzen von 1936 oder so).
3. Wir hätten das auch disskutieren können!

[Cerberus]

1. Wie hätte man das den eigenen Bevölkerungen verkaufen können und sollen (Patton ist zudem ein schlechtes Beispiel, da er hinsichtlich solch hochpolitischer und hochbrisanter Fragen vollkommen entscheidungsunerheblich und zudem bekannter Maßen wirr im Kopf war). Solche Sprünge vom gestrigen Todfeind zum heutigen herzlichen Partner und umgekehrt schaffen im Allgemeinen nur Diktaturen ohne freie öffentliche Meinung, ein anderes System würde sowas politisch nicht überleben ...

2.
Der minusreppende User hat jedenfalls insoweit recht, daß ein gemeinsames Vorgehen mit den Deutschen dazu geführt hätte, daß die Besatzungstruppen von gestern mit all ihren Schandtaten mit einem Mal die Besatzungstruppen und Befreier von morgen gewesen wären ...

3.
Wäre das wirklich besser gewesen? Ich wage zu behaupten, daß eine solche Kriegsverlängerung noch vielfach mehr Menschenleben als der Stalinismus und Kommunismus in den nachfolgenden 45 Jahren gekostet hätte. Das man mich nicht falsch versteht - die sowjetische Herrschaft über Ost- und Mitteleuropa war eine kulturelle und gesellschaftliche Katastrophe, so wie in Rußland auch.
Aber die Völker Europas und nicht zuletzt die Deutschen selbst hatten bis dato genug geblutet. Was wäre mehr wert gewesen: (Vielleicht) nicht verlorene Ostgebiete und noch ein paar Millionen tote Landser mehr - von den anderen Opfern mal ganz zu schweigen?

[Graf Radetzky]

ein paar Millionen tote Landser mehr - von den anderen Opfern mal ganz zu schweigen?

Kommt auf die Nationalität drauf an. Es gab da ein paar Länder die hätten was gutzumachen gehabt.

[Wahnfried]

3.
Wäre das wirklich besser gewesen? Ich wage zu behaupten, daß eine solche Kriegsverlängerung noch vielfach mehr Menschenleben als der Stalinismus und Kommunismus in den nachfolgenden 45 Jahren gekostet hätte. Das man mich nicht falsch versteht - die sowjetische Herrschaft über Ost- und Mitteleuropa war eine kulturelle und gesellschaftliche Katastrophe, so wie in Rußland auch.
Aber die Völker Europas und nicht zuletzt die Deutschen selbst hatten bis dato genug geblutet. Was wäre mehr wert gewesen: (Vielleicht) nicht verlorene Ostgebiete und noch ein paar Millionen tote Landser mehr - von den anderen Opfern mal ganz zu schweigen?

Ja das ist schwer zu beantworten. Aber, ich denke für das Reich wäre es besser gewesen. Im Frühjahr 1945 starben jeden Tag statistisch gesehen 60.000 Deutsche durch Kampfhandlungen. Im Jahr 1942 "nur" etwa 1.600 am Tag. Wärend der letzten Monate des Kieges hatte Deutschland die meißten Opfer zu beklagen etwa 3. Millionen Zivilisten und nach dem Krieg nochmal etwa 2-3 Millionen durch Vertreibung und Zwangsarbeit in Russland und Osteuropa. Also, eine Verlängerung des Krieges hätte für Deutschland wohl eher weniger Verluste bedeutet. Allerdings für die Allierten, wohl mehr. Naja, es ist müßig darüber zu spekulieren, Fakt ist die wenigsten Opfer hätte es gekostet wenn Adolf den Krieg gar nicht erst angefangen hätte. ;)

[Cerberus]

Kommt auf die Nationalität drauf an. Es gab da ein paar Länder die hätten was gutzumachen gehabt.


Das würde mich nicht trösten, wenn es um meine eigenen Knochen ginge ...

[X_MasterDave_X]

@Wahnfried
Ja das ist schwer zu beantworten. Aber, ich denke für das Reich wäre es besser gewesen. Im Frühjahr 1945 starben jeden Tag statistisch gesehen 60.000 Deutsche durch Kampfhandlungen. Im Jahr 1942 "nur" etwa 1.600 am Tag. stimmt....als die Kampfhandlungen deutsche Territorien erreichte stieg die Zahl der Toten natürlich extrem an. Zig Flüchtlinge die zwischen die Fronten geraten....tausende von fanatischen Hitlerjungen und Mädchen die planmäßig verheizt wurden....vom Volkssturm gar nicht zu reden. Sicherlich wäre es bevölkerungstechnisch das beste gewesen, wenn man zum 01.01.1945 die bedingungslose Kapitulation erklärt hätte. Dann würden ein paar Millionen mehr überlebt haben. Aber das wäre wohl schlecht mit der Regierung Hitlers gegangen....


Wärend der letzten Monate des Kieges hatte Deutschland die meißten Opfer zu beklagen etwa 3. Millionen Zivilisten und nach dem Krieg nochmal etwa 2-3 Millionen durch Vertreibung und Zwangsarbeit in Russland und Osteuropa. Also, eine Verlängerung des Krieges hätte für Deutschland wohl eher weniger Verluste bedeutet. kommt darauf an, wann die Allierten das Lager gewechselt hätten. Ende 44 bzw. Anfang 45 hätte es sicherlich etliche Flüchtlinge gerettet. Aber die Kriegsgefangenen von vorherigen Kämpfen (Stalingrad etc.) wären so oder so in Russland umgekommen.

Allerdings für die Allierten, wohl mehr. Naja, es ist müßig darüber zu spekulieren, Fakt ist die wenigsten Opfer hätte es gekostet wenn Adolf den Krieg gar nicht erst angefangen hätte. ;)Aber nur, wenn Stalin nicht selbst überraschenderweise später angegriffen hätte. Dann hätten die Verluste der Deutschen durchaus "polnische Höhen" erreichen können. Von daher gesehen kann es auch vorteilig sein, wenn man in der Epoche von Diktaturen selbst einen solchen hat. Aber damit treibt man den Teufel wohl mit dem Beelzebub aus.

[Wahnfried]

kommt darauf an, wann die Allierten das Lager gewechselt hätten. Ende 44 bzw. Anfang 45 hätte es sicherlich etliche Flüchtlinge gerettet. Aber die Kriegsgefangenen von vorherigen Kämpfen (Stalingrad etc.) wären so oder so in Russland umgekommen.

Naja, die Kriegsgefangen von Stalingrad und zuvor starbe auch so fast alle. Von den 180.000 Kriegsgefangen von Stalingrad kamen nur 3.000 zurueck. Von den Kriegsgefangen der Jahre 1941 bis 1944 starben ebenfalls sehr viele. Meisst machten die Russen zunaechst kaum Gefangen oder erschossen Gefangene meist hinter der Front. Bzw. die Lebensbedingungen in Russischen Lagern sorgten dafuer das die meissten nicht ueberlebten.
Erst die Kriegsgefangenen der letzten Monate hatten hoehere Ueberlebenschancen, da man auf Russischer Seite merkte das es besser ist die Kriegsgefangenen zum Arbeiten zu verwenden. Es wurden dann auch nach dem Krieg, viele Zivilisten meisst junge Maedchen (etwa 900.000) zur Zwangsarbeit nach Russland verschleppt. Von diesen starben ebenfalls eine grosse Anzahl.

Aber nur, wenn Stalin nicht selbst überraschenderweise später angegriffen hätte. Dann hätten die Verluste der Deutschen durchaus "polnische Höhen" erreichen können. Von daher gesehen kann es auch vorteilig sein, wenn man in der Epoche von Diktaturen selbst einen solchen hat. Aber damit treibt man den Teufel wohl mit dem Beelzebub aus.


Das ist unwahrscheinlich. Die Russen haetten vermutlich Deutschland nicht erobern koennen, da die Doktrien der Russen zu begin des Krieges ziemlich mies waren. Auch 1914 kamen die Russen nur bis Tannenberg und gegen Finnland hatten die Russen ebenfalls ziemliche Probleme. Ausserdem waere die Moral der Soviets bei einem Angriffskrieg eher schlechter als bei der Verteidigung des Vaterlandes.

[Cerberus]

Naja, die Kriegsgefangen von Stalingrad und zuvor starbe auch so fast alle. Von den 180.000 Kriegsgefangen von Stalingrad kamen nur 3.000 zurueck. Von den Kriegsgefangen der Jahre 1941 bis 1944 starben ebenfalls sehr viele.


Der Fairness halber muß man hier anmerken, daß in Stalingrad "nur" ca. 92.000 Mann in Gefangenschaft gerieten, der Rest kam vorher schon um. Zudem waren diese Männer in der Masse bereits erheblich entkräftet und unterernährt. Ihre Überlebenschancen waren daher von vornherein gering.

Weiter muß man ergänzen, daß die Sowjets die Kriegsgefangenen, die es einmal in die Lager schafften, zwar miserabel ernährten, so daß auch dort noch viele umkamen. Der sowjetischen Zivilbevölkerung ging es aber regelmäßig auch nicht besser, manchmal sogar schlechter. Dort wurde ebenfalls in weiten Teilen gehungert. Es hat nach Berichten von Heimkehrern sogar Fälle gegeben, in denen Zivilisten vor Hunger bettelnd am Zaun der Gefangenenlager standen (weil die, soweit sie zur Arbeit eingesetzt wurden, teilweise besser ernährt wurden).

Man kann also nicht sagen, daß die Sowjets die Gefangenen bewußt krepieren ließen, wie das auf deutscher Seite der Fall war. Daß die Chancen, den Akt der Gefangennahme an der Front zu überleben oft nicht besonders gut standen (wenn es sich nicht gerade um die Kapitulation in größerer Zahl handelte), steht auf einem anderen Blatt, gilt aber letztlich auch für beide Seiten.

[Wahnfried]

Naja mit den 92.000 habt ihr recht. Das die Soviets mit der eigenen Bevölkerung nicht zimperlich umgingen auch. Das Kriegsgefangene, die feindlich Zivilbevölkerung oder Zwangsarbeiter von den Soviets besser behandelt wurden im umgekehrten Fall es Deutsche mit Sovietischen taten würde ich so nicht stehen lassen. Man kann natürlich nicht verallgemeiner das ist klar. Es gab gute und schlechte Beispiele auf beiden Seiten. Jedoch ist es schon so, das dadurch das die Disziplin der sovietischen Soldaten in der Regel viel schlechter war als die der Deutschen und das die sovietischen Soldaten meißt durch die Lebensbedingungen in der Sovietunion ziemlich brutalisiert waren, es weitaushäufiger zu Gewalttaten kam. Es ist nicht zu bestreiten das Kriegsgefangen und Zivilisten die in die Hände der Soviets vielen, großes Glück haben mußten wenn sie nicht getötet, gefoltert oder vergewaltigt wurden.
Ein gutes Beispiel ist Ostpreussen wo die Russen

Aus Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigsberg_%28Preu%C3%9Fen%29
Auf der Potsdamer Konferenz hatten die Siegermächte beschlossen, das nördliche Ostpreußen unter die Verwaltung der Sowjetunion zu stellen. Am 17. Oktober 1945 gliederte die UdSSR dieses Gebiet der Sowjetrepublik Russland an und ernannte Königsberg zum Verwaltungssitz des neu gegründeten Kaliningradskaja Oblast (dt. "Bezirk Kaliningrad", kurzzeitig war der Name Kenigsbergskaja Oblast gebräuchlich). Zu diesem Zeitpunkt befanden sich nach einer Zählung im August 1945 ca. 100.000 deutsche Zivilisten, meistens Frauen, Kinder und Alte in der Stadt. Diese wurden von der russischen Besatzungsmacht festgehalten, um als Zwangsarbeiter in ihrer eigenen Heimat missbraucht zu werden. Als 1948 die Deutschen aus Königsberg endgültig vertrieben wurden, waren von diesen 100.000 Menschen nur noch etwa 20.000 am Leben. Die "fehlenden" 80.000 Menschen waren Seuchen, Hungersnöten und Übergriffen zum Opfer gefallen. 1946 wurde Königsberg in Kaliningrad umbenannt.

Also, im August 1945 lebten da noch 100.000 Deutsche. Man kann annehmen das viele schon zwischen der Kapitulation im April und August gestorben sind und von denen die es bis zum August 1945 überlebt hatten hatten gerade mal 20% überlebt.

[Cerberus]

Es gab gute und schlechte Beispiele auf beiden Seiten.

Das stimmt schon. Der Unterschied ist nur, daß man die Deutschen die sowjetischen Kriegsgefangenen systematisch krepieren ließen oder umbrachten. Wer es als Deutscher dagegen ersteinmal bis in ein Lager geschafft hatte, der hatte zumindest noch eine Chance (wenn auch keine große)

[X_MasterDave_X]

solche "Verlustzahlen" gab es in der SU oder Polen aber sicherlich auch...gerade die deutsche Besatzungspolitik war ja auch nicht gerade menschenfreundlich.

Dieser WK wurde zwischen den Deutschen und den Ostvölkern mit äußerster Brutalität und Verachtung geführt. Menschenleben der jeweils anderen Seite waren wertlos.

Mehr oder weniger fand eine gegenseitiger Vernichtungskrieg statt. Wobei die Duetschen natürlich diejenigen waren, die damit anfingen. Von daher haben wir keinen Grund uns bei den Russen zu beschweren, wenn sie damals mit gleicher Münze zurückzahlten.

...wer Wind sät......wird Sturm ernten...... :(

[Wahnfried]

Ist schon richtig was die Ursachen angeht. Nur die Methoden waren andere. Bei den Soviets war es der gemeine Soldat der Gräultaten verübte, meißt äußerst brutale und grausame Gräultaten. Auf Deutscher Seite war es die Führung die durch Nahrungsenzug und "Industrieller Tötung" dazu führte das viele Menschen starben.
Klar gab es auch auf Deutscher Seite Gräutaten an der Zvilbevölkerung, was aber meißt als Reaktion auf Partisanen Übergriffe war. Beim Sovietischen Einfall in Ostdeutschland kam es aber auch ohne Partisanenaktivität auf deutscher Seite zu Massakern an der Zivilbevölkerung. Meißt nicht durch erschießen sondern durch Vergewaltigungen und Folter.
Aber, wie schon erwähnt die Kriegsschuld geht von Deutschland aus. Jedoch hatten wir hier die Frage diskutiert ob es für Deutschland besser gewesen wäre wenn es ein übereinkommen mit den Westmächten gegeben hätte und der Krieg dann nur noch gegen die Soviets geführt worden wäre. Da kann man denke ich schon sagen, das es besser so gekommen wäre, zumndest für die damalige deutsche Bevölkerung. Vielleicht auch für die andere Osteuropäische Bevölkerung, denn dann wäre ihnen 45 Jahre Soviet Herrschaft erspart geblieben!

[Jorrig]

Also, ich hab vorgestern noch im Ersten eine Dokumentation gesehen mit historischen Filmdokumenten, wo sowjetische Zivilisten in eine Grube getrieben wurden und von deutschen Soldaten erschossen und begraben wurden, mehrfach.

[Wahnfried]

Ja, das stimmt natürlich. Wobei das nicht auf betreiben der jeweiligen Soldaten geschehen ist sondern von der NS-Führung so befohlen wurde. Für solche "Jobs" nahm man auf deutscher Seite oft Ukrainer oder Balten. Damit will ich nichts relativieren, sondern nur verdeutlichen das die Methoden und Motive Gräultaten zu begeben andere waren.
Auf Deutscher Seite waren es Befehl und Gehorsam. Zivilisten und Gefangene wurden zumeist erschossen, aber nicht vergewaltigt und misshandelt. Der gemeine Soldat hatte nichts davon wenn er Zivilisten erschoss, höchsten Alpträume und einen psychischen Knack.
Auf Sovietischer Seite waren es meißt Rachedurst und nieder Beweggründe. Zivilisten und Gefangene wurden misshandelt, erniedrigt, vergewaltigt und starben daran. Der gemeine Soldat befriedigte sich, plünderte und lebte seine Allmachtsphantasien aus.

[Jorrig]

Also, wenn ich da mal die nationale Brille ablege... Ich kann mir nicht vorstellen, dass die deutschen Soldaten in Russland die Heiligen gespielt haben, wenn Hitler & Co. ihnen über Radio und Ansprachen ständig vermittelt haben, dass alle "Ostmenschen" Untermenschen sind, unterwerfungswürdig und eigentlich lebensunwert. Da stelle ich mir den deutschen Soldaten nicht als edlen Ritter vor, tut mir leid.
Die Szenen waren übrigens aus den ersten Kriegstagen, aus Ostpolen bzw. Weißrussland. Da waren das Baltikum und die Ukraine noch nicht erobert.

[Cerberus]

Auf Deutscher Seite waren es Befehl und Gehorsam. Zivilisten und Gefangene wurden zumeist erschossen, aber nicht vergewaltigt und misshandelt. Der gemeine Soldat hatte nichts davon wenn er Zivilisten erschoss, höchsten Alpträume und einen psychischen Knack.



Man kann sicher nicht sagen, das die ganzen deutschen Greuel im Osten entweder von angeheuerten Einheimischen oder aber widerwillig auf Befehl von deutschen Soldaten begangen wurden.
Eindrucksvoll sind zum Beispiel die Verlustzahlen von sog. Partisanenbekämpfungsunternehmen, an denen auch reguläre Wehrmachtseinheiten beteiligt waren. Die Zahl der Toten steht da oftmals 1 : 100 zu Gunsten der Deutschen. Ein solches Verhältnis hätte man nie erzielt, wenn es sich bei den Gegnern tatsächlich um bewaffnete Kämpfer gehandelt hätte.

Im übrigen ist es auch interessant zu betrachten, wie sich nach der Invasion 44 deutsche Einheiten verhalten haben, die aus dem Osten an die Westfront geworfen wurden. Die Neigung und die tatsächlichen Fälle von Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung sind wesentlich höher, als bei den eigentlichen Westtruppen, obwohl Partisanenbelästigung und Befehlslage die gleichen waren.
Diese Truppen hatten oftmals wenig Hemmung, ganze Ortschaften wegen kleiner Übergriffe auszulöschen - eine Folge der Barbarisierung im Osten.

Das geschah dann nicht auf höheren befehl sondern aus reiner Mordlust und wurde allenfalls von oben gedeckt. Ein Beispiel ist die Blutspur, die die 2. SS-PzDiv das Reich durch Frankreich im Sommer 44 gezogen hat, es gibt aber auch noch genügend andere.

[Wahnfried]

Ist schon richtig das es auch auf deutscher Seite zu übergriffen gekommen ist. Das gab und gibt es in jeder Armee. Der Unterschied ist eben, das es in einer disziplinierten Armee die Ausnahme ist und wenn man erwicht wird mit Strafe zu rechnen hatte.
Was die Erschießungen angeht wurde das von der NS-Führung befohlen und wurde von den gemeinen Landsern umgesetzt. Gab da man ein interessanten Artikel im Spiegel.
Man wollte die Jüdische Bevölkerung in Polen ausrotten und setzte dafür zunächst Polizei- (Sicherungs) Regimenter ein. Die Teilnahme an diesen Erschießungskommandos war freiwillig, trotzdem hatte kaum einer der Polizisten abgelehnt da mitzumachen. Die jüdische Bevölkerung dieser Dörfer wurden zusammen getrieben auf ein freies Feld geführt und dort erschossen. Das mußten die Polizei oder Sicherungssoldaten machen.
Die taten das obwohl es wie jeder sich wohl selbst vorstellen kann nicht leicht gewesen sein kann, Frauen und Kinder zu erschiessen. Es wirkte sich da wohl hier die deutsche Eigenheit, Obrigkeitshörigkeit aus. Das ganze hatte natürlich schon Eindruck auf die Soldaten hinterlassen. Die Psyche nahm Schaden und natürlich hatten diese Soldaten auch Briefe an Angehörige geschrieben und das war der NS-Führung nicht recht.
Deshalb wurden die KZ und Tötungslager eingerichtet. Das Töten der Juden, Zigeuner, oder sonstige dem Regime unliebsamen Gruppen wurde industrialiert. Die Leute kamen in eine Gaskammer, jemand drückte einen Knopf und die Toten wurden in Krematorien verbrannt. Das ist etwas einmaliges in der Menschheitsgeschichte und es kam daher, weil es eben für einen Ziviliserten Mensch nicht so einfach ist unbewaffnete Zivilisten zu töten.

[Cerberus]

Es wurden im Osten, auf dem Balkan , in Italien und im Westen hundertausende, wenn nicht Millionen außerhalb der Lager umgebracht. Als Vergeltungsaktion für Partisanenübergriffe, bei der Durchkämmung "bandenverseuchter" Gebiete oder als vollkommen überzogene Reaktion auf kleinere Vorfälle oder Übergriffe!

Ganze Dörfer wurden eingeäschert und die Bevölkerung umgebracht, weil beispielsweise aus der Ortschaft ein oder zwei Schüsse auf deutsche Truppen gefallen sind.

Solche Exzesse, die während des Krieges eher die Regel als die Ausnahme waren wurden nicht jeder speziell für sich von der obersten Führung befohlen sondern erfolgten auf Initiative untergeordneter Befehlsgeber, nicht mal unbedingt im Offiziersrang. Die Führung deckte dieses Verhalten lediglich oder hieß es im Nachhinein gut. Im Einzelfall lag es daher meist bei den Truppen vor Ort, wie sie auf einen echten oder vermeintlichen Übergriff reagierten.

[Vernichter]

Also ich muss mal sagen, dass mir das Bild der sauberen Wehrmacht nicht ganz passt. Vor allem wenn man sagt, dass man nur dann massakrierte weil man Befehle von oben bekam. Also ganz ehrlich ich glaube nicht, dass eine deutsche Einheit nach einem Schuss aus dem Hinterhalt kam abwartete bis sie den BÖSEN Befehl von oben bekam und erst dann das Dorf auslöschte. Sonst wäre es nie und nimmer zu den hohen Verlusten unter der Zivilbevölkerung gekommen.

Wie gesagt ist der Lack der Zivilisation ziemlich dünn. Wenn Menschen Macht über andere bekommen sind sie auch bereit sie zu missbrauchen. Man sieht es heute z.B auch im Irak wo regelmässig ganz normale US Boys zu Mördern werden und die kommen aus einem halbwegs zivillen Land. Die Landser dagegen waren durch die militaristische Erziehung und Propaganda genauso brutalisiert wie die Russen. Wieso nicht morden und vergewaltigen wenn es doch nicht sonderlich geahndet und sogar für gutgeheißen wird? Sorry aber die Rechnung geht nicht auf. Die Wehrmacht war genauso voller Dreck und Blut wie die Soldaten der UDSSR. Vergewaltigt haben die deutschen Jungs im Osten auch genug.

[Preussenhusar]

:rot:

Haben die werten Herren Regenten den Schuß noch gehört ?
Ich glaube ja nicht, was ich da lesen muß !

Ich werde mich jetzt nicht öffentlich zu den Behauptungen über "Gut und Böse" und ihre Auswüchse verbreiten, jedoch ist es leider wieder einmal erwiesen, daß gewisse Themen in diesem Forum nicht ernsthaft erörtert werden können, ohne daß geballtes Halbwissen, Prickelnde Theorie und - schlimmer - anmaßende Ignoranz sich Bahn brechen.

Ein jeder mag sich den passenden Schuh anziehen !

Beschwerden bitte per PM

PH

[rolin]

Recht fiktiv scheinen mir ja die letzten Posts nicht zu sein, wenn ich es genau betrachte dann läuft der Thread schon seit dem 7.September auf falschen Schienen. Ich möchte die werten Herren daher wieder einmal ausdrücklich darauf aufmerksam machen zumindest in den Geschichtsthreads bei den Themen zu bleiben. Auch wenn es schwer fallen mag da man hundert Gedanken im Kopf hat und sie der Mitwelt mitteilen möchte, so ist es doch notwendig den roten Faden nicht zu verlieren.