Sollen deutsche Soldaten kämpfen? [Archiv] - Strategycon Interactive Foren

Lord Rahl

21-11-2006, 13:23

Sollen deutsche Soldaten kämpfen?

Nein.(derzeit nicht)

Warum?

Fangen wir mal an...

Die deutsche Außenpolitik unter Fischer damals neu ausgerichtet auf eine Rolle zur Sicherung von künftigen Rohstoffquellen, Absatzmärkten und natürlich zur Sicherung des Friedens.

Was wollte Deutschland bezwecken, ich denke, das sie einfach wie eben geschrieben, eine gewisse Politik ausüben wollten/wollen die Deutschland ein weltpolitisches Mitspracherecht einräumt. Da dieses ja vom Grundgesetz nicht so ohne weiteres abgedeckt wird mußte man halt einen anderen Weg finden. Da bot sich dann die Möglichkeit an, im Namen der UNO/Nato/EU an "Friedensmissionen" teilzunehmen um zu zeigen das man gewillt ist Verantwortung zu tragen und notfalls auch Opfer unter den Soldaten in Kauf nimmt.

Soweit sogut. Problem an der ganzen Sache ist nur, das die BW kaum ausgerüstet ist um mitzumischen wenn mal irgendwo was größeres passiert, wie jetzt im Südteil Afghanistans. Wir haben also eine Armee die in den letzten Jahren von diversen Politikern herabgewirtschaft wurde, zusammengestrichen worden ist und wenn man die betroffenen fragt, sich einfach im Stich gelassen fühlt. (und bevor jemand fragt, meine Familie ist fast ausnahmslos bei der BW beschäftigt)

Diese "These" der Abwirtschaftung läßt sich auch schön sehen, wenn man den Vergleich betrachtet zwischen den Geldern die der BW zur Verfügung stehen und den Geldern die andere NATO Länder ihren Streitkräften zur Verfügung stellen.

Anstatt das man an diesemm Zustand was ändert, stellt man sich einfach auf den Standpunkt, "wir machen nur Friendenssicherung, aber keine Friedensschaffung. Da stellt sich mir zumindest die Frage, was hat das eine mit dem anderem zu tun. Eine Armee ist nunmal nich dazu da Frieden mit polizeilichen Mitteln zu sichern, sondern sie ist dazu da, notfalls auch mit Waffengewalt dafür Sorge zu tragen das überhaupt Frieden herscht.

Dann kommt noch so ein schönes Bundestagsmandat, auch wieder ein herrliches Beispiel für Bürokratie. Glaubt denn wirklich jemand das durch dieses Mandat auch nur irgendwas abgedeckt wird? Wohl kaum, was passiert denn wenn im Norden auf einmal "unruhen" ausbrechen? Wenn die Soldaten dann von der Schußwaffe gebrauch machen und es dabei auch Zivilisten trifft ist das Geschrei wieder groß, sehe schon die ersten Politiker vor der Kamera danach schreien "UNTERSUCHUNGSAUSSHUSS!!!!!!"

Die Realität haben die Politiker aus ihrem Sprachschatz ebenso gestrichen wie aus ihrem Wahrnehmungssinn.

Apropos Zivilisten, gibt es in Afghanistan überhaupt noch eine Armee die gegen die Nato kämpft? Sind das nicht alle Zivilisten inzwischen? Verstoßen etwa die NATO Truppen gegen Völkerrecht? Was ist überhaupt Völkerrecht in der heutigen Zeit?

Stellen wir also fest, die Politik will das wir mitmischen, die BW ist abgewirtschaftet. Passt das zusammen? NEIN. Ich kann nur hoffen das die Politik endlich mal begreift, das man nicht alles haben kann ohne auch mal entsprechendes dafür zu tun.

Wie soll man den Soldaten vermitteln das sie für eine gute Aufgabe sterben wenn man gleichzeitig sagt, ne Sorry, aber Munition haben wir nicht für euch....

Nach würdigung dieser Punkte sage ich halt, das im Moment uns sogar die Fähigkeit fehlt in dem Bewaffneten Konflikt überhaupt eingreifen zu können.

Von daher nö....

Graf Radetzky

21-11-2006, 13:28

Die Bundeswehr ist zur Landes- und Bündnisverteidigung, nicht als Interventionsarmee bestimmt worden.

Sind die Amerikaner nicht Bündnisspartner? Und die haben Schwierigkeiten, darum muss man sie vor den bösen Taliban verteidigen->Bündnissfall :D

[B@W] Abominus

21-11-2006, 13:38

Sind die Amerikaner nicht Bündnisspartner? Und die haben Schwierigkeiten, darum muss man sie vor den bösen Taliban verteidigen->Bündnissfall :D

Dieser ganze Quatsch von wegen Verteidigungsfall weil die USA ja "angegriffen" wurden hat absolut nichts mit einem echten Bündnisfall zu tun. Ein Bündnisfall wäre es gewesen, wenn die USA von der Sowjetunion angegriffen worden wären.

Preussenhusar

21-11-2006, 13:42

Die Aufgaben, die von Deutschland übernommen werden sollten, sind humanitärer Natur.
Dazu gibt es THW, Polizei, Feuerwehr und andere nicht-militärische Einrichtungen.

Deutsche Waffen sind fehlplaziert.

Als die Nato den Angriff als "Bündnisfall" erklärte, war dies den USA und einer agressiven Interventionspolitik der Regierung zu danken.

Der 11.9. diente als Vorwand, um "endlich abzurechnen" und GWB, der als sehr schwach galt, aufzuwerten. Alle seine Aktionen dabei und danach haben sich historisch als Katastrophe erwiesen.

Einzig die Beendigung des Talibanregimes ist nachträglich als positiv zu werden.
Aber Afghanistan hat ja auch keine Kernwaffen :^^:

PH

Arminus

21-11-2006, 13:43

Die Bundeswehr ist zur Landes- und Bündnisverteidigung, nicht als Interventionsarmee bestimmt worden.Was sich spätestens mit dem Krieg gegen Restjugoslawien wegen des Kosovos erledigt hat, Verteidigung von Menschenrechten hin oder nachträgliches UN-Mandat her.

Steiner

21-11-2006, 13:58

Nein, ich finde die Anwesenheit dort schon falsch und ohne jeglichen Vorteil für irgendwen (ausser vielleicht für irgendwelche Zulieferbetriebe der Bundeswehr).

Beduries

21-11-2006, 15:04

Nein, sehe keinen Sinn dahinter. Außerdem gehen dabei Meschen darauf. Wie wir finden, sind Deutsche allgemein schon genug beteiligt an "Friedensmissionen" ...

Hesse

21-11-2006, 15:06

Ganz klar nein. Unsere Soldaten sind nicht adäquat ausgebildet und ausgerüstet. Zudem haben sie im Norden eigentlich schon die Grenze ihrer Belastbarkeit erreicht.

Sicher ist es richtig, wenn Experten beklagen, daß zu wenige Truppen in Afghanistan sind. Dieser Fehler ist grundlegend für die gesamte US-Planung, die eben mit einem schnellen Krieg, aber mit keinem Nachkriegskonzept ins Land reinging. Dazu besteht ein krasses Mißverhältnis zwischen Kosten der militärischen Einsätze und geleisteter Wirtschaftshilfe. Ich glaube der Einsatz der Bundeswehr kostet bisher 40 Millarden Euro, während sich die Wirtschaftshilfe in der Region auf 8 Millarden Euro beläuft. Dabei dürften die militärischen Kosten schon als zu gering angesetzt sein. Bei den USA ist da ein noch größeres Mißverhältnis dar. Jeder weiß, daß eine Änderung der Gesinnung in der Bevölkerung kaum durch militärische Präsenz gewonnen werden kann, sondern nur über einen Wiederaufbau und Verbesserung des Lebensstandards. Dafür wird zu wenig getan. Kein Wunder das überall im Land noch die islamistischen Kräfte vorherrschen.

Hinzukommt, daß unsere Bundeswehr meiner Ansicht nach schon grundsätzlich verfassungswidrig in Afghanistan ist. Der Bündnisfall ist meiner Ansicht am 11.9 eben gerade nicht eingetreten, weshalb der gesamte Einsatz in Afghanistan kein V-Fall war, sondern ein schlichter Angriffskrieg. Das ist ja mittlerweile bei uns schon normal, aber ich sehe daß sehr besorgniserregend, daß sogar damals die "Grünen" hier eingeknickt sind und einen Angriffskrieg nach dem anderen toleriert haben. Das heute die CDU nicht gerade einen pazifistischeren Kurs einschlägt, ist die Natur der Sache. Man will die USA nicht verprellen, auch wenn man selbst dort von hohen Militärs hört, daß man seit 11.9 einen Fehler nach dem anderen begangen hat und selbst kein Konzept mehr hat, wie man unbeschadet aus den Ländern rauskommt.

Leider ist die Realität nun so gestaltet, daß man insgesamt mit wesentlich mehr Truppen in das Land gehen muß, damit man nicht ein schlimmeres Chaos hinterläßt, als es vor dem Krieg war. Da unser Land aber nicht in der Lage ist, finanziell entsprechende Truppen auszurüsten und logistisch mehr als 10.000 Mann ins Ausland zu schicken, heißt das, daß wir nicht mehr Truppen schicken können und unsere Truppen eben gerade mal im Norden ihren "Polizeidienst" leisten können. Allenfalls KSK-Truppen könnte man zum Kampfeinsatz bereitstellen, aber gerade deren Einsätze sind momentan auch in der Kritik.
Für unsere Bundesregierung heißt das, daß man sich endlich entscheiden muß, ob man "Weltpoilzei" spielen, einen Sitz im Weltsicherheitsrat haben möchte oder man sich auf die EU und die Verteidigung des eigenen Landes beschränkt.

Will man "weltweite, prestigegeile" Feuerwehr spielen, muß eben ein radikaler Umbau der Bundeswehr stattfinden. Hierzu muß verfassungsrechtlich aufgeräumt werden und die Bundeswehr zu einer professionellen und gut ausgerüsteten Armee umgebaut werden. Das kostet viel Geld und ist nur langfristig zu erreichen, bedeutet eben die Abschaffung der Wehrpflicht und eben keine große Bundeswehr zum Spielen für unsere Generäle.

Meiner Meinung nach, sollte sich die BRD aus historischen und finanziellen Gründen endlich dazu durchringen und sich als eine Stimme unter vielen in Europa begnügen. Im Rahmen der neuen EU-Verfassung kann man sich dann engagieren, vielleicht auch zu humanitären UN-Einsätzen. Aber eben nur solche Einsätze die klar befristet sind und auch deutlich definiert sind. Für Kampfeinsätze sehe ich keine Basis und vielfach macht es einfach auch keinen Sinn, solche Einsätze durchzuführen.
Momentan schlittert man von einem Dauerauftrag in den nächsten und bei uns im Land fehlen Gelder an allen Ecken und Enden.

phob

21-11-2006, 15:18

Abominus']Dieser ganze Quatsch von wegen Verteidigungsfall weil die USA ja "angegriffen" wurden hat absolut nichts mit einem echten Bündnisfall zu tun. Ein Bündnisfall wäre es gewesen, wenn die USA von der Sowjetunion angegriffen worden wären.

die hätte wohl eher uns angegriffen... :rolleyes:

Ich sag mal JA sie sollten... und zwar aus dem einfachen Grund weil ich die Arroganz der deutschen im diplomatischen Parkett nicht mehr abkann... überall dabei sein wollen, überall mahnende Worte anbringen aber nur kein wirkliches Risiko tragen...

Wäre natürlich schlecht für die Soldaten aber es würde sehr vielen Politikern evtl. helfen sich von dem "wir profilieren uns mit Auslandseinsätzen und ignorieren die Gesellschaft in D" Syndrom zu lösen...

[B@W] Abominus

21-11-2006, 15:21

Das Problem ist richtig erfasst, Phob: Die Politik will sich überall einmischen.
Aber die Lösung ist die falsche. Nicht Einsätze fahren sondern die Einsätze zurückfahren. Auch der Libanoneinsatz ist völliger Murks.

Hesse

21-11-2006, 15:24

@phob:

Naja, ist schon ein bisschen zynisch, wenn man bei den Politikern durch den Tod einiger deutscher Soldaten einen Lerneffekt erhofft.

Finde es auch traurig, daß unsere Politik seit den 90ern darauf drängt, sich im Ausland militärisch zu engagieren. Verstehen kann ich es nur, wenn ich unseren Politikern einen erheblichen Minderwertigkeitskomplex unterstelle. Das zieht sich durch alle Parteien und wenn man sich nun noch in Kampfeinsätzen engagiert, dann habe ich große Bedenken, daß dadurch eher unsere Demokratie und unsere Bundeswehr noch einen großen Knacks bekommen und wir mit einem zunnehmenden Radikalismus rechnen müssen. Denn bis auf PDS tragen alle etablierten politischen Parteien die Einsätze mit :eek:.

Graf Radetzky

21-11-2006, 15:25

Nur aus Fehlern kann man lernen. Von daher ist Phobs Ansatz wohl nicht si schlecht.

Colonel Chris

21-11-2006, 15:31

Wer Soldaten einsetzen will, muß zunächst auch sein Gewissen befragen. Ich, als gedienter Offizier würde diese Entscheidung jedenfalls sehr sorgfältig abwägen und dabei auch vor allem die Bundeswehr und DIE SOLDATEN bedenken! Auf deren Rücken wird ja dann wieder einmal die Politik ausgetragen.

Beduries

21-11-2006, 15:45

[...gaaaanz viel Text...]
Denn bis auf PDS tragen alle etablierten politischen Parteien die Einsätze mit :eek:.

dachte die Grünen sind nun auch dagegen? :???:

Hesse

21-11-2006, 16:18

dachte die Grünen sind nun auch dagegen? :???:

Nunja, kann sein, daß man sich nun in der Opposition wieder auf die alten ideologischen Werte bezieht, aber man hat damals den Einsatz erst ermögicht und in bis dato mitgetragen. Daher können sich die Grünen nun aus Populismus nicht aus der Verantwortung entziehen. Zum Teil sind ja immer noch die gleichen Politiker bei den Grünen aktiv, die damals für den Einsatz gestimmt haben. Roth, Höhn, Künast, Trittin hatten damals teilweise Regierungsämter inne und sitzen heute nun im Bundestag bilden die Speerspitze der Grünen-Fraktion. Selbst Sröbele, der eigentlich vehement gegen die Auslandseinsätze war, hat damals nach eigener Aussage dafür gestimmt, obwohl er es für einen "Fehler" gehalten hat. Mir kann keiner weiß machen, daß bei den Mitverantwortlichen nun "plötzlich" der Pazifismus ausgebrochen ist. Dann müßten sie zugeben, daß sie damals politisch inkompetent gewesen sind und nicht alle Konsequenzen abgewägt haben, sondern blind gefolgt sind, was ihre heutige Legitimation im Bundestag nicht gerade fördert ;).

Drantos

21-11-2006, 19:16

Von mir einganz klares Ja zum Kampfeinsatz.

Gründe:

Die NATO hat den Verteidigungsfall ausgerufen, ob zu Recht oder Unrecht lasse ich mal dahingestellt, aber Deutschland ist auf jeden Fall zur Bündnishilfe verpflichtet.

Für mich ist es nicht einzusehen, dass in einem Militärbündnis zwischen souveränen Staaten, die einen an der Front kämpfen und die anderen einen ruhigen Job in der Etappe schieben.

Die NATO hat die Arbeit in Afghanistan begonnen und muss sie jetzt zu Ende führen. Zunächst einmal muss die Truppenstärke massiv erhöht werden. Auch ist es erforderlich diese Warlords, die sich immer noch in allen möglichen Regierungsämtern tummeln auszuschalten und mit ihnen ihre Milizen.

Die Alternative wäre, aus Afghanistan abzuziehen. Es würde nicht einmal ein Jahr dauern, bis die Taliban das Land zurück erobert hätten. Bin Laden könnte wieder seine Ausbildungslager einrichten und seine Terroristen in die ganze Welt verschicken.

Parallel zu den militärischen Aktionen muss massiv Geld in das Land gepumpt werden, zwecks Aufbau einer funktionierenden Wirtschaft und vor allen Dingen eines funktionierenden Bildungssystems.

cu Drantos

Lord Rahl

21-11-2006, 19:26

Selbst wenn die Nato den Verteidigungsfall ausgerufen hat, dürfte er sich inzwischen erledigt haben.

Die Taliban als "Regierung" existieren nicht mehr. Das die Nato den Verteidiungsfall nicht aufhebt dürfte wohl daran liegen das sie scheuen das Land im Stich zu lassen. Nichts desto trotz wäre mal die Frage zu klären ob überhaupt eine weitere Legetimierung besteht die Nato dort im Einsatz zu belassen ohne das Afghanistan z.B. der Nato beitritt.

Das die Lage in Afghanistan nicht schön ist, darüber sind sich wohl alle im klaren, aber nun aus dem Grunde des Krieg gegen Terrorismus weiterhin dort aktiv zu sein ist auch ein Widerspruch in sich.

Aufgabe der Nato ist schließlich nicht Krieg gegen Terroisten zu führen, das wäre eine neue Def. von Krieg der wohl erstmal zugestimmt werden müsste von den Mitgliedsstaaten.

Letzten endes sollte man auch mal bedenken, das man Leuten demokratie und Rechtsstaatlichkeit wohl kaum vermitteln kann, wenn man ständig gegen selbige verstößt. (mal so als Hinweis auf Verstöße in diversen Mitgliedsstaaten der Nato)

Admiral Yamamoto

21-11-2006, 19:27

Auch ist es erforderlich diese Warlords, die sich immer noch in allen möglichen Regierungsämtern tummeln auszuschalten und mit ihnen ihre Milizen.

Das dürfte sich aber als extrem schwierig gestalten!

Die ganzen Warlords haben ja nicht bloß ein paar Hundert Hanseln unter ihrer Fuchtel, sondern zum Teil Tausende, manche mehr als Zehntausend (Dostum, Hekmatyar).

Diese Leutchen zu bitten die Waffen niederzulegen wird keinen Erfolg bringen.
Zu versuchen ihnen die Waffen aus den Händen zu reißen wird hohe Opfer fordern!
Ich weiß nicht inwiefern die Schießkünste der dortigen Milizen gediehen sind, doch wenn bei 6000 nur 800 treffen bedeutet auch das schon einen massiven Ausfall an NATO-Truppen (wenn man Streifwunden dazuzählt).

Das Gelände ist ja auch nicht so fein (als HoIler weiß man da Bescheid :D ), und wie vor ein paar Tagen erst gemeldet wurde spazieren die Herren Taliban gemütlich nach Pakistan, kurieren sich dort aus und kommen dann frisch und munter zurück.

Auch die Großoffensive der USA hat wenig bis gar keinen Erfolg gebracht.

Der Süden ist ein einizger Hexenkessel, der Osten ist extrem blutig.
Ich fürchte, dass der Westen und der Norden nur ruhig sind weil die dortigen Warlords mächtig genug sind um die Anderen dort unter Kontrolle zu halten.
Wenn denen etwas sauer aufstößt und der Norden, oder der Westen auch noch anfängt sich in ein blutiges Schlachthaus zu verwandeln dürfte Afghanistan ein Kampfgebiet der NATO werden, dass Milliarden an Geldern verschlingt und Hunderte von Toten fordern würde.

ReLax

21-11-2006, 19:39

Ich habe für JA gestimmt.
Da ich denke, das deutsche Soldaten ruhig mal kämpfen.
Sie sollten blos keinen Angriffskrieg führen.
Sicherungsmissionen wie sie jetzt durchgeführt werden sind ja auch mit Kämpfe verbunden und neben einen Aufbau des Landes das beste was wir tun können. Solangsam kotzt es mich an wie viele auf den Amerikanern rumreiten und die Fundamentalisten verteidigen. Naja, wenn die in ein KKW reinfliegen in Deutschland lach ich mich schlapp.

Marc Aurel

21-11-2006, 19:45

Es ist erschreckend, wie viele Leute hier doch "ja" zum Einsatz in Südafghanistan sagen.
Wir haben am Hindukusch einfach nichts verloren, der Ausgang eines Krieges wird einfach unbedeutend sein und wir alle müssten doch seit Breshnew wissen, wie erfolglos eine Intervention in die Bürgerkriege in Afghanistan ist. Es würden einfach sinnlos Deutsche Staatsbürger sterben, denn am Ende wird man sich eh aus Afghanistan zurückziehen.
Bisher waren die militärischen Erfolge auch nicht sehr berauschend, Afghanistan ist einfach dank seiner Berge eine so gut wie uneinnehmbare Festung und solange der Krieg weiter geht, wird die afghanische Zivilbevölkerung darunter leiden müsen.
Und wieso sollten wir überhaupt unseren Kopf für die USA hinhalten? Die USA haben Al-Qaida und Bin Laden hochgezüchtet und nun hat sich der Schüler gegen den Meister gewand, die USA sind für das, was sie erschaffen haben, selbst verantwortlich. Ich sehe keinen Grund darin, in Messers Schneide zu laufen.

Die USA sollen sehen, wie sie das Problem in den Griff bekommen, aber meiner Meinung nach, haben sie mit der Bombardierung des Landes schonmal den falschen Anfangsschritt begangen. Kein einziger deutscher Soldat sollte für so etwas sein Leben lassen. Meiner Meinung nach, sollten die Kampfhandlungen sofort beendet werden und Verhandlungen mit Al-Qaida beginnen, wobei es dazu wohl schon zu spät sein wird.

Des weiteren hat sich die Bundesrepublik da auch überhaupt nicht einzumischen, Afghanistan ist tausende von Kilometern entfernt und die Bundeswehr ist einzigst für die Verteidigung unseres Vaterlandes geschaffen.

Achja und noch ein Punkt: Das Geld, dass wir für diesen sinnlosen Krieg sprichwörtlich aus dem Fenster werfen, wäre doch wohl viel besser darin angelegt, dass man vielleicht nochmal über die Mehrwertsteuererhöhung oder ähnliche Themen nachdenken sollte und diese vielleicht lässt.

Admiral Yamamoto

21-11-2006, 19:57

Da ich denke, das deutsche Soldaten ruhig mal kämpfen.

Würdest du das auch sagen, wenn du in einem Gefecht um Kundus steckst, angeschossen bist und sich ein afghanischer Stammeskämpfer über dich beugt und nochmal anlegt und Du weißt "gleich bin ich tot"?

Es ist sehr leicht hierzulande von kämpfen mit wehender Fahne zu reden, man selber ist ja nicht da unten in der Sch***.... in dem Schlamassel.

Afghanistan ist in der Geschichte meines Wissens nach allein in den letzten 300 Jahren (1800-2000) mindestens dreimal angegriffen worde, bzw. haben drei mal fremde Mächte versucht das Gebiet zu unterwerfen.
Die Briten gleich zweimal.
Der erste Krieg endete mit einem Gemetzeln an 15.000 Briten, den nur 200 überlebten (glaube die Zahlen stimmen).
Die Sowjets waren auch nicht wirklich erfolgreich.

Und ich fürchte, dass auch die NATO keinen Erfolg haben wird.

General Steiner

21-11-2006, 20:01

Ich hab mit Ja gestimmt...rein aus Protest.
Wenn die deutsche Kanzlerin/ Regierung meint sie müsse als Wasserträger der USA überall mit machen dann sollen sie ach die Konsequenzen tragen, das das über den Rücken der einnfachen Soldaten geht ist unfair und ungut aber das ist immer so, erst wenn die mehrheit der kleinen Leute leidet bzw. Unmut äußert muss die Politik reagieren.

Das die Soldaten dabei arme Schweine sind ist mir klar und ich wünsche niemanden das er da smit machen muss, aber passiv Weltmacht sein ist eben nicht.

Allerdings muss ich jetzt sagen das es meine rMeinung nach so ist das man sich sowohl im Irak als auch in Afganistan auf eine Sache eingelassen hat die keine Ende hat und die nicht ohne Opfer (auf allen Seiten) von statten geht.

Marc Aurel

21-11-2006, 20:21

Eine Ja-Stimme, weil man den Politikern einen auswischen will.... das ist eine ja mal eine großartige Argumentation.
Und wer muss für diesen Auswischer hinhalten? Der einfache, unschuldige deutsche Soldat. So ein Krieg ist kein Spaziergang, ich möchte hier nur an die gut dokumentierten Schrecken des Vietnamkrieges verweisen, genau die selben Sachen werden früher oder später in Afghanistan abgehen, wenn das nicht schon längst der Fall ist!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Captured_Viet_Cong.jpg/419px-Captured_Viet_Cong.jpg

Wenn ihr den Politikern eins auswischen wollt, dann wählt sie einfach nicht! Dafür muss niemand sterben!!!

Arminus

21-11-2006, 20:46

Jetzt mal ruhig mit den jungen Pferden. Solch eine Diskussion sollte doch sachlich und emotionslos zu führen sein.

Und was den Einsatz von Soldaten angeht, die Politik bestimmt nun mal, wo die armen Schweine zu sterben haben. Glücklich seien die, die in einem sinnvollen Einsatz sterben. In der Realität ist das aber wohl den wenigsten vergönnt, Außenpolitik ist halt ein dreckiges Geschäft. Wenn man also über den Einsatz von Soldaten spricht, dann über das Wo, Wann und Wie, bestimmt aber nicht über das Ob.

Ansonsten bin ich doch einigermaßen fasziniert darüber, eine Diskussion zwischen deutschen Isolationisten und Interventionisten zu lesen. Ich gehöre wohl zu letzteren...

phob

21-11-2006, 20:50

Und wieso sollten wir überhaupt unseren Kopf für die USA hinhalten? Die USA haben Al-Qaida und Bin Laden hochgezüchtet und nun hat sich der Schüler gegen den Meister gewand, die USA sind für das, was sie erschaffen haben, selbst verantwortlich. Ich sehe keinen Grund darin, in Messers Schneide zu laufen.

hmmm lass mich mal überlegen...

weil die USA Ihren Kopf dafür hingehalten haben, dass wir heute demokratisiert sind und von uns behaupten können, dass wir verstanden haben, dass es unnötig ist dispute mit Waffen zu regeln... etwas was viele Länder die ich sag mal nicht zwangsdemokratisiert wurden noch nicht gelernt haben...?

Wenn ich dann aber lese, dass in Ostdeutschland die Mehrheit der Bürger denkt, dass die Demokratie nicht wirklich der bringer ist und das persönliche Freiheit hinter gleichheit zurückstehen sollte etc.

ach vergiss es...

Dieses verdammte USA Bashing geht mir langsam auf die Nerven. Die USA sind eine Supermacht und eine Supermacht darf nicht nett sein, wenn sie nett wird nimmt sie keiner mehr ernst... manchmal wünsche ich mir sie würden einfach mal richtig irgend einem Land auf die Fresse hauen und es planieren...dann hätten wir wieder die Situation, dass sich keiner traut irgend was zu machen weil man ja mit ner gewaltigen Reaktion rechnen müsste und dann wären auch weniger "Friedensmissionen" nötig.

Hesse

21-11-2006, 20:51

Also einiges geht hier auch durcheinander. Beispielsweise ist die "Al Quaida" nicht gleichzusetzen mit den Taliban. "Al Quaida" ist wohl doch eher der Name einer neuen Ideologie des Terrorismus, bei dem unabhängige Terrorzellen auf einer gemeinsamen ideologischen Basis eigenständig ihre Terrorakte durchführen. Osama Bin Laden ist auch nicht der alte "Herrscher von Afghanistan", wie es oft in der vor allem US-Presse dargestellt wird. Vielmehr handelt es sich dabei um einen schwerreichen saudi-arabischen Fanatiker, der seine Finanzmittel zur Unterstützung diverser Terrorzellen eingesetzt hat und gerade durch die Dämonisierung der USA zu einem Symbol der "Al Quaida" Ideologie geworden ist. Wer aber glaubt, daß Osama irgendwo aus dem Gebirge zwischen Afghanistan und Pakistan wie ein schlechter James Bond Bösewicht ein riesiges Netzwerk leitet, der täuscht sich. "Al Quaida" ist ein Selbstläufer und Osama Bin Laden war nur ein geduldeter Gast in Afghanistan.

Die Taliban hingegen sind eine islamistische-radikale Strömung die aus den Mujahedin in Afghanistan hervorgehen und in Westpakistan ihre ideologischen Zentren haben. Da die Taliban und etwa gewisse "Al Quaida" Terrorzellen einen gemeinsamen Feind in der westlichen-christlichen Hemissphäre haben, dessen symbolische Supermacht die USA ist, lädt natürlich zur Kooperation ein. Aber wer jetzt denkt, daß Osama Bin Laden der Anführer der Taliban ist, der hat die Struktur in Afghanistan nicht begriffen. Vielmehr sind die Taliban viel enger mit der afghanischen Bevölkerung und mit dem fundamentalistischen Islam in Westpakistan und der Region verbunden, als es Osama Bin Laden je war.
Daher sehe ich es schon als kritisch, ob die USA überhaupt eine Rechtfertigung haben, die zugegeben unerwünschten Taliban, als Drahtzieher für 11.9 zu definieren. Denn sie haben zwar Förderer der Terroristen, wie Osama Bin Laden, beherbergt und auch entsprechende Ausbildungscamps toleriert, aber wenn es danach ginge, müßte man Saudi-Arabien oder etwa auch Deutschland als Feind der USA definieren. Wer es genau nimmt, könnte die USA selbst als "Förderer" der Terroristen ansehen, haben dort die Piloten vom 11.9 teilweise Flugstunden belegt :rolleyes:. So einfach ist es eben nicht.

Sicher ist es müßig, sich zu streiten, ob denn nun der Bündnisfall legitim ist oder nicht, wenn Nato-Soldaten sterben. Aber man muß eben gerade jetzt hinterfragen, wenn man den Abstand zu den Ereignissen um den 11.9 hat, ob dieser Einsatz wirklich sinnvoll und zukunftsträchtig ist.

Wie schon gesagt wurde, haben in Afghanistan die Warlords das eigentliche Machtvakuum ausgefüllt, daß die Taliban hinterlassen haben. Dadurch, daß die Nato-Mächte von Anfang an mit zu wenig Bodentruppen in Afghanistan reingegangen sind, mußte man sich mit den Warlords arrangieren und sie unterstützen. Das bedeutet, daß man eigentlich das eine Übel durch das andere Übel ersetzt hat, denn die Warlords wollen sicherlich keine westliche Demokratie und vor allem wollen sie ihren lukrativen Drogenhandel aufrechterhalten. Somit "schützt" die Nato nun unter anderem mit den Warlords den größten Drogenproduzenten der Welt. Interessant. Auch herrschen die Walords in ihren Gebieten wie absolute Herrscher und die Marionettenregierung unter Karsai kann nicht einmal in Kabul ihre eigentliche Souveränität ausüben.

Dann ist eben die Frage, ob es Aufgabe der anderen Nato-Staaten ist, die momentane Kriegsmüdigkeit der USA und dadurch der personale Mangel im Irak durch mehr Truppen in Afghanistan auszubügeln. Fakt ist, daß sich die USA eindeutig bei allen Feldzügen und besonders bei der Dauer der Einsätze überschätzt hat. Auf das Mißverhältnis zum wirschaftlichen Aufbau des Landes und somit zur humanitären Hilfe der Zivilbevölkerung habe ich schon einiges gesagt. Hier wird aber nun deutlich, daß die USA eingestehen müssen, daß sie einen Fehler gemacht haben. Von den Legitimation bezüglich des Iraks nehme ich mal Abstand.

Fakt ist, man hat versucht zwei Angriffskriege durch den "Kampf gegen den Terrorismus" zu legitimieren und hier soll die Bundesregierung nun mehr Verantwortung übernehmen. Das ist ein krasser Gegensatz zur Aufgabe der Bundeswehr. Es handelt sich eben nicht wirklich um einen Bündnisfall der Nato und es handelt sich nicht wirklich um eine Friedensmission, etwa mit einem UN-Mandat. Das ist nämlich das politische Dilemma was die Poltiker in der ganzen Welt haben. Wäre es nämlich der Nato-Bündnisfall, dann wäre es unproblematisch Soldaten nach Afghanistan zu schicken.
Vielmehr ist der ISAF-Einsatz auch keine friedenssichernde Blauhelm-Truppe, sondern eine vom Sicherheitsrat genehmigte UN-Schutztruppe, die aus freiwillig gestellten Soldaten und Finanzen der beteiligten Staaten besteht, bei der die Nato eine Führungsrolle einnimmt. Auf gut deutsch: Die UN hat keine Wahl, als das Vorgehen der Supermacht USA und ihrer Verbündeten in Afghanistan zu dulden.

Sicherlich ist es traurig, daß man jeden Tag Soldaten aus den Niederlanden oder Großbritannien in einem hoffnungslosen Kampf opfert. Aber ist es da sinnvoll noch mehr Soldaten anderer Nato-Staaten zu opfern, ohne generell das ganze Konzept zu durchdenken?

Zieht man beispielsweise die Bundeswehrsoldaten aus dem relativ sicheren Norden ab und setzt sie im Süden ein, so gefährdet man das verbleibende Kontigent im Norden nur noch mehr.

Was gebraucht wird, sind zusätzliche Soldaten. Die ISAF hat insgesamt 18500 Soldaten in Afghanistan, was geradezu lächerlich ist, betrachtet man das Gebiet was befriedet werden soll.
Somit geht es nicht um ein paar Tausend, sondern um zehntausende Soldaten die benötigt werden um einen solchen großen Staat mit dem Gelände zu befrieden. Diese müßten auf Dauer dort stationiert werden und man müßte in Kauf nehmen, daß viele Soldaten auch nicht mehr lebend zurückkehren. An dieser Entschlossenheit mangelt es bei der USA und auch allen anderen Nato-Staaten. Ganz einfach, weil man intern überall an seine Kapazitätsgrenzen gestoßen ist.

Unsere Bundeswehr kann nun einmal in der momentanen Struktur nicht mehr als 10.000 Soldaten für das Ausland bereitstellen. Finanzmittel für einen schnelleren Umbau oder eine bessere Ausrüstung der Bundeswehr sind angesichts des momentanen Haushaltes nicht zu erwarten, weshalb man eben einfach keine Soldaten hat, die man in den Süden Afghanistans schicken könnte.

Selbst wenn die BRD ein Kontigent für den Süden bereitstellen würde, muß man doch auch nachhaken und fragen, warum die Taliban im Süden Afghanistans so hartnäckig ihre Position halten können. Die Antwort: Einerseits steht die Bevölkerung in Afghanistan nicht hinter den Nato-Truppen und andererseits weil die Taliban ihre Rückzugsorte in dem USA-Bündnispartner Pakistan haben.

Pakistan ist unfähig den westlichen Teil des Landes unter Kontrolle zu bringen und hier den Taliban die Rückzugs- und Nachschubwege abzuschneiden. Da der pakistanische "Diktator" dort keinerlei Machtbasis hat. Somit ist der Kampf im Süden unter diesen Bedingungen nicht zu gewinnen und jeder Soldat, der dort in den Kampf geschickt wird, sollte sich fragen, warum er das überhaupt tut. Von den Regierungen wird keine Unterstützung eines dauerhaften zivilen Engagements in Afghanistan einkalkuliert, die Kontigente sind personell mangelhaft ausgestattet und ein Großteil des Landes hat keinerlei Interesse an einer den westlichen Werten ausgerichteten Regierung. Weshalb sollen da die Soldaten ihr Leben riskieren, wenn keine entsprechende Hilfe ihrer Staaten kommt?

Meiner Ansicht wäre es daher nicht zu rechtfertigen, warum deutsche Soldaten nun auch einen Blutzoll zahlen sollten, weil einige Politiker ihr Prestige aufpolieren wollen. Stattdessen sollte man entweder die Realität warhnehmen und den Einsatz entsprechend ausrüsten oder man muß zur Konsequenz kommen und eingestehen, daß Afghanistan gescheitert ist, wie einst Somalia.

Die BRD hat keine Finanzmittel momentan übrig und daher ist es müßig, nun die paar Soldaten, die im Ausland sind, auch noch gegen jede Vernuft im wahrsten Sinne des Wortes "zu verheizen", damit unsere Regierung bequemer in Washington präsentieren kann. Ehrlich gesagt, sind mir da die Leben unserer Staatsbürger zu wertvoll.

Pyrrhus

21-11-2006, 22:16

Wir verstehen die ganze Aufregung darum nicht...

Wie schon richtig festgestellt wurde, hat das KSK, auch früher schon, an Kämpfen teilgenommen und die sind nicht weniger deutsche Staatsbürger wie jeder andere Soldat auch. Natürlich gibt es hinsichtlich des Einsatzes der Bundeswehr rechtliche Regeln - der werte Hesse wies bereits auf die Müßigkeit ihrer Diskussion hin - aber wenn jemand der Meinung ist, dass dagegen verstoßen wird, dann bestünde sicher die Möglichkeit einer rechtlichen Auseinandersetzung.

Wir denken, dass sich Deutschland über kurz oder lang nicht davor drücken kann, dort Kontingente einzusetzen - der Abbau anderen Orts läuft ja bereits an (oder tut dies bald) - denn wie kann man sonst ernsthaft einen Sitz im Sicherheitsrat anstreben? Natürlich ist das Material schlecht und wir hätten auch bezüglich der Ausbildung und Führung einige Bedenken - aber das ließe sich schon verbessern. Viel mehr Sorgen macht uns indessen wirklich die offensichtliche Planlosigkeit des Vorgehens, denn ohne gescheite Strategie sind alle militärischen Erfolge eher sinnlos.

Bleibt die Frage, was wir davon halten. Nun, es gibt ein Sprichwort: "Mit gehangen, mit gefangen.", dass trifft es, denken wir, recht gut. Entweder schließt sich jemand einem Bündnis an und akzeptiert damit dessen Regeln - oder er läßt es - aber sich nur die Rosinen rauspicken ist unserer Meinung nach nicht möglich. Unter den derzeitigen Umständen, Ausrüstung etc. wären wir strikt dagegen, der Einsatz im Norden ist unter den Umständen schon ein Risiko ohne gleichen. Kommen dann noh seltsame Strategien un die ganze Vorgeschichte des Einsatzes hinzu, wir würden zu "nein" tendieren. Allerdings lassen sich die meisten Probleme beheben und dann stellt sich die Frage unseres Erachtens garnicht ob ja oder nein...denn entweder sind die Regeln für den Staat verbindlich, dann muss er folgen (oder rechtlich dagegen vorgehen soweit dies möglich ist) ob er will oder nicht - oder er verläßt die Vereinigung (NATO, was-weiß-ich,...).

Graf Radetzky

21-11-2006, 22:30

Wie sieht es eigentlich mit dem Status der Soldaten in Afghanistan aus? Sind das Berufssoldaten oder Wehrpflichteige?

sollten sie zu den Berufssoldaten gehören so müssen sie damit rechnen dass sie kämpfen (und vielleicht sterben) müssen. Denn dieses Risiko muss man bedenken wenn man diesen Beruf ergreift.

Sollten sie Wehrpflichtige sein so tun sie mir aufrichtig leid, denn sie haben bewiesen dass sie ihre Heimat schützen wollen und sind nicht den weg der Bequemlichkeit (Wehrdienstverweigerung) gegangen.
In diesem Fall wäre es auch eine Frechheit sie in einem imperialistischen und ungerechten Krieg am Arsch der Welt zu verpulvern.

Pyrrhus

21-11-2006, 22:40

@Montgomery: Zeitsoldaten und Berufssoldaten müssen auf jeden Fall in einen Einsatz, wenn sie den Befehl dazu bekommen, egal wo. Der Reservist und Wehrpflichtige (W9er) können sich freiwillig für einen solchen Einsatz melden. Der W9er darf aber meines Wissens nach nicht für einen solchen Einsatz gegen seinen Willen herangezogen werden (beim Reservisten kennen wir uns nicht so aus - eigentlich eine Schande, beträfe es uns doch :D ). Bleiben als letzte Gruppe die Wehrpflichtigen, die freiwillig länger dienen (FWDLer = W10er bis W23er), die müssen, so war es seinerzeit bei uns, in ihrer Bewerbung einer möglichen Auslandsverwendung zustimmen, ansonsten können sie (wahrscheinlich) die Verlängerung vergessen. Etwas könnte sich diesbezüglich geändert haben, glauben wir aber eher nicht.

Demnach sind also keine Grundwehrdienstleistenden dort unten, die dies nicht selber wollten - alles andere würde uns doch sehr überraschen.

General Steiner

21-11-2006, 22:45

Das ÖBH schickt sowieso nur freiwillige ins Ausland die nicht mehr in die Wehrpflicht hinein fallen. Vorher werden die alle auf Herz und Niren sowie Psychologisch mehrere Tage geprüft und dann einige Wochen ausgebildet.

Ist das in Deutschland nicht so?=

Graf Radetzky

22-11-2006, 07:24

Preussenhusar

22-11-2006, 07:34

Die Schlußfolgerung ist meines Erachtens nicht treffend.

Es geht nicht darum, ob sie damit rechnen müssen, in Kampfhandlungen verstrickt zu werden, sondern darum, ob die Bundesregierung überhaupt diesen Einsatz anordnen durfte.

Dieses stelle ich in Frage !

PH

General Steiner

22-11-2006, 07:40

Ich schließe mich dem werten Preußenhussaren an.

Zwar bin ich der Meinung das Soladten wenn sie diesen Beruf ausüben damit rechnen müssen das sie kämpfen müssen, auch wenn es ihnen persönlich in einem Fall sinnlos erscheint.

Allerdings seh ich ier das Problem das es sich um Freiwillige handelt die sich zu einem Friedenseinsatz gemeldet haben, denen man wahrscheinlich gesagt hat das sie zwar in Kampfhandlungen verwickelt werden können, nicht aber das sie befrieden werden müssen.

Übrigens in diesem Zusammenhang: Die BRD ist wie Österreich auch im Rahmen der EU verpflichtet Soldaten für zukünftigekampfeinsätze zu stellen aka. Friendsstiftende Missonen.

Graf Radetzky

22-11-2006, 07:43

Aber ist es nicht ein Wenig spät vom Zug abzuspringen? Hätte man nicht von Anfang an den USA die Hilfe verweigern sollen? Jetzt wo die BW schon voll beteiligt ist, ist es auch kein Wunder dass die USA + Verbündete von der BW verlangen ihren TEil beizutragen.

General Steiner

22-11-2006, 07:49

Du weißt aber schon Montgomery das unsere Jungs auch dort stehen?

Gleich neben unseren "Vettern" aus Deutschland? (Irgendwer muss denen ja übersetzten was alle anderem von ihnen wollen... ;) )

Ich will gar nicht wissen wie Österreich reagieren würde wenn die Forderung kommen würde
(Hunderttausene auf dem Heldenplatz, der Dr. Haider tritt im ORF auf, da Herr Strache hält Volksreden "das das so nicht geht", der Professor van Dabellen erklärt das dies "nicht zuzu lassen sei..." und die Großen geben sich staatsmänisch, diplomatisch und entschloßen, am Ende wird die Neutralität hinterm Ofen hervorgezerrt und etwas Geld gezahlt damits ein anderer macht...)

Graf Radetzky

22-11-2006, 07:55

Wir sind aber auch kein Mitglied der Nato. Die USA kann und hat von uns gar nichts zu fordern. Sollten stattdessen lieber froh sein dass wir keinen Flieger abschießen der unseren Luftraum verletzt....
Es hat halt Nachteile wenn man Teil eines Bündnisses ist, dass sich als die große Ordnungsmacht der Welt sieht.
Und der Einsatz von Truppen des BH ist doch schon längst wieder vorbei?

Preussenhusar

22-11-2006, 07:55

Diese verhängnisvolle scheinbar unvermeidbare Konsequenztheorie von wegen "Wenn schon denn schon" bestreite ich.

Es ist NIE zu spät, eine falsche Politik zu beenden und zu korrigieren.
Der Blutzoll, den die "Friedensstifter" in Afghanistan geleistet haben, ist schon hoch.

Sicher will keiner, daß nach einem Abzug der Hilfskräfte das Land wieder in Terror versinkt, wie es sich ja abzeichnet.

Deutschland ist aufgrund seiner Verfassung grundgesetzlich gehindert, offensive militärische Aktionen zu unternehmen oder nur zu planen, die NICHT als Antwort auf einen militärischen Angriff zu sehen sind.

Das Kosovo ist, wie bereits angeführt, eigentlich bereits ein Verfassungsbruch gewesen, jedoch redete man sich mit den Aufklärungsmaschinen unter Hinweis auf die Nichtbewaffnung heraus.
Letztlich war es aber eine Beteiligung an einem als Vergeltung dargestellen Angriff auf Serbien, um die Kosovaren zu schützen.

Humanitär gerechtfertigt, aber für die Bundeswehr verfassungskritisch.

PH

Graf Radetzky

22-11-2006, 08:27

Verlieren wir uns nicht in Verfassungsparagraphen.
Wenn man Weltmacht spiellen will, und der Wunsch Merkels nach einem ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat deutet darauf hin, dann muss man dafür auch einen Preis bezahlen!
Darum sollten sich die europäischen Staaten auch langsam von irgendwelchen Großmachts- und Weltmachtsvorstellungen verabschieden. Man lebt bequemer ohne....

Leprechaun

22-11-2006, 08:39

Den Sitz im UN-Sicherheitsrat können sie sich sonstwo hinstecken... :mad:
Was soll das? Wozu müssen wir da rein? Das bringt uns nix. Aber die Geschichte wurde ja schon von Schröder/Fischer angeleiert.

General Steiner

22-11-2006, 08:40

Muss mich korregieren der ÖBH Einsatzt wurde vor einem Jahr beendet es gibt nur mehr 4 Berater in Kabul http://www.bundesheer.at/ausle/missionen/mission.shtml (http://).

Allerdings muss ich sagen das man sich sehr wohl in Verfassungsparaghraphen verlieren muss, diese ist ja die Grundordnung eines Staates die seine Werte und Ziel festlegt.

Allerdings möcht ich festhalten das die BRD keine Verfassung hat, sondern ein Grund Gesetz anstelle einer Verfassung.

Preussenhusar

22-11-2006, 08:45

Allerdings möcht ich festhalten das die BRD keine Verfassung hat, sondern ein Grund Gesetz anstelle einer Verfassung.

Wenngleich das irrelevant ist, so stellt es den Kern der Debatte heraus.

Was ist eine Verfassung, egal wie sie heißt, wert, wenn man sie brechen WILL

Und das muß man der Regierung leider unterstellen.
Prost Mahlzeit

PH

Lord Rahl

22-11-2006, 08:48

Ähm, ich sage es ja nur ungern, aber das eine mit dem anderen hat wenig zu tun.

auf den Kosovo und Afghanistan bezogen.

Das ist wieder mal ein wenig Äpfel und Birnen.

Im Kosovo stand/steht wie auch immer die humanitäre Verpflichtung im Vordergrund.

In Afghanistan ist/war die Nato im Spiel, für mich zumindest ein klarer Unterschied.

Die Politik wäre mal gefordert offen zu legen was sie denn nun will.

Jedoch hege ich die Befürchtung das wird frühestens dann hinterfragt wenn auf einen Schlag mal 100-200 Soldaten in Eiche zurück nach Deutschland kommen. :(

Und diese Schlußfolgerungen von wegen frewillig da= muß man auch mit kämpfen rechnen, ist nicht so logisch. Wenn es nach purer logik geht, könnte ich auch sagen, alle Länder die sich nicht an "Friedensmissionen" beteiligen werden weltweit geächtet und dürfen keinen Handel in Form von Import/Export treiben. Denen geht es ja schließlich am allerwertesten vorbei was in der Welt passiert... (nur mal so am rande)

Lord Rahl

22-11-2006, 08:51

Frage der Verfassung...

Da würde ich mal sagen, durch die Nato und die Feststellung des Bündnisfalles sind wir wohl gezwungen das GG zu ignorieren bzw. zu übergehen.

Bei den anderen Missionen wird man meistens von der UN gebeten was zu tun, auch hier wird das GG wohl ausgehebelt.

Das einzige was ohne frage mist ist, das was damals in Jugoslawien gelaufen ist. Da wurde ja auch von einigen gerichten festgestellt das es illegal war, jedoch hat es in der Politik keinen gejuckt, wie so oft in letzter Zeit. Das BVerfG entscheidet was und die Politik ignoriert es. :rolleyes:

Graf Radetzky

22-11-2006, 09:02

Und diese Schlußfolgerungen von wegen frewillig da= muß man auch mit kämpfen rechnen, ist nicht so logisch. Wenn es nach purer logik geht, könnte ich auch sagen, alle Länder die sich nicht an "Friedensmissionen" beteiligen werden weltweit geächtet und dürfen keinen Handel in Form von Import/Export treiben. Denen geht es ja schließlich am allerwertesten vorbei was in der Welt passiert... (nur mal so am rande)

War das jetzt ein Seitenhieb?

Graf Radetzky

22-11-2006, 09:05

Wenngleich das irrelevant ist, so stellt es den Kern der Debatte heraus.

Was ist eine Verfassung, egal wie sie heißt, wert, wenn man sie brechen WILL

Und das muß man der Regierung leider unterstellen.
Prost Mahlzeit

PH

Gar nichts, meiner Erfahrung nach.

Heinrich Heine

22-11-2006, 09:56

Vor 50 Jahren hätte ich sicher mit “nein” gestimmt, heute stimme ich eindeutig mit “ja”. Was unterscheidet einen Soldaten von einem Soldaten?
Wir führen hier im Forum eine antiquierte Diskussion und berufen uns auf Paragraphen einer zu diesem Thema veralteten Verfassung.

Nachdenken sollte man über Einsätze jenseits des eigenen und des befreundeten Hoheitsgebiet jederzeit. Es ist der falsche Weg Gewalt mit Gewalt zu begegnen. Man löst keine Konflikte durch kriegerische Aktivitäten, sondern begründet neue, vielleicht folgenschwerere Feindschaften.

Immer noch glauben wir Unterschiede treffen zu müssen in Bezug auf Deutsche und Franzosen, in Bezug auf Europäer und Amerikaner, in Bezug auf westliche Zivilisation und arabische Zivilisation und in Bezug auf Christen und Buddhisten. Solange wir uns nicht auf Gemeinsamkeiten und Toleranz einigen können, haben wir aus der Geschichte der Menschheit eben nichts gelernt.

Genau dieses Thema zeigt es wieder offen. Da sinniert man über die USA als aggressive Großmacht und da versuchen wir unsere Landsleute über Paragraphen zu schützen.

Wir sollten endlich erwachsen werden! Warum haben die Engländer eigentlich vor über 60 Jahren in Deutschland Bodentruppen eingesetzt? Reichen nicht die Bombenangriffe als Vergeltung?
Warum haben die Franzosen nicht am Rhein ihren Befreiungskrieg beendet? Wieviel Russen starben in Seelow? Für wen?
Warum haben die Amerikaner den Deutschen den Krieg erklärt und Truppen nach Europa geschickt? Warum sind die Amerikaner nicht nur Befreier sondern auch Hoffnungsträger für die westdeutsche Nachkriegsgeneration gewesen?

Nein, es kann nicht sein, das heute, 60 Jahre später die Enkelgeneration auf Ihre Geschichte verweist, egal ob in der Verfassung oder per Diskussion. Welchen Unterschied macht es aus, ob in Afghanistan Holländer oder Deutsche sterben? Macht euch endlich frei von diesen ewigen “Wir sind doch die bösen Deutschen”. Das waren eventuell eure Großväter und Urgroßväter und ihr seid dafür geboren, um es besser zu machen und aus den Fehler zu lernen auch aufgrund neuer Voraussetzungen.

Wenn man sich auf Geschichte und Verfassung beruft kann es nämlich passieren, das der Krieg keine Zukunft mehr hat. Die Portugiesen, Spanier, Franzosen und Engländer waren wie viele andere "kleinere" Staaten in der Geschichte Kolonialländer, die in Afrika, Südamerika und Asien nicht gerade fein agiert haben. Das alte Ägypten, Alexanders Griechenland und das Römische Reich haben ebenfalls viel Leid über ihre Nachbarvölker gebracht, es besteht nur sehr unwesentlich ein Unterschied ob mein Uropa der 5. Generation oder mein Uropa der 25. Generation fremdes Land durch Gehorsam gegen den eigenen Landesherren besetzt hat und den Tod in Kauf nahm.
Ob Napoleons Frankreich, oder Schwedens Gustav-Adolf, stets waren die Kriege auf fremden Boden zur damaligen Zeit verhältnismäßig genauso furchtbar und sinnlos wie die Massenabschlachtungen im 1. und 2. Weltkrieg.

Eine NATO-Verteidigungsarmee wird sicher nicht gegen Tunesien oder Venezuela kämpfen müssen. Der 11.09. ist ein Versuch, den Armeen, nebst den dahinter stehenden Arbeitsplätzen und wirtschaftlichen Interessen, eine Zukunft zu geben. Der Krieg gegen den Feind des Menschen also den Terrorismus und der Kriminalität wird ausgerufen und man sucht in Iran, Afghanistan und weiß der Kuckuck wo noch menschenverachtende Diktatoren oder intolerante Regimes um das Gewissen vor seinem Volk und der restlichen Erdenbevölkerung zu beruhigen. Das geht aber in Afghanistan und Irak 2006, wie auch einst in Vietnam und Korea, oder auch im keltischen Frankreich zur Zeit Caesars immer auf Kosten des Volkes!
Ich bin froh, dass Mahatma Ghandhi kein Deutscher war - man würde ihn vermutlich heute unterstellen seine “Friedfertigkeit gegenüber den Engländern” hat einen boshaft-satanischen Hintergrund.

Also wenn schon in Afghanistan fremde Soldaten sterben müssen, dann sollten nicht nur Polen und Kanadier, sondern auch Deutsche dieses Risiko tragen, gerade wenn man in den Sicherheitsrat will.

Cerberus

22-11-2006, 10:51

Das Grundgesetz ist da kompromißlos deutlich.

Die Bundeswehr ist zur Landes- und Bündnisverteidigung, nicht als Interventionsarmee bestimmt worden.

Daher ist jeder Einsatz mit Kampfauftrag ohne die Erklärung des Verteidigungsfalles verfassungswidrig.

PH

Das hört man zwar oft, stimmt so aber gerade nicht. Gern übersehen wird Art. 24 II GG, wonach sich der Bund zur Wahrung des Friedens in einSystem gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen und insoweit auch seine hoheitsrechte beschränken lassen kann.

Das macht aber nur Sinn, wenn der Bund auch durch die Verfassung befähigt ist, den sich daraus ergebenden Verpflichtungen Folge zu leisten. Natürlich liegt das letzte Wort immer beim souveränen deutschen Staat (zumindest im Hinblick auf Uno und Nato), aber man muß halt auch die unangenehmen Pillen schlucken, wenn man die Vorteile eines solchen Systems genießen will.

Die Intervention in Afghanistan ist im Übrigen jedenfalls auch kein Angriffskrieg o.ä. Fall im Sinne von Art. 26 I GG.

Allerdings möcht ich festhalten das die BRD keine Verfassung hat, sondern ein Grund Gesetz anstelle einer Verfassung.

Hört man auch immer oft - man fragt sich nur wieso, nur weil nicht "Verfassung" drauf steht? Was macht eine Verfassung aus, was im Grundgesetz fehlt?

Ich bin auch gegen den Einsatz deutscher Soldaten in Südafghanistan und dem Irak - weil es dort aus meiner Sicht nichts zu gewinnen gibt, insbesondere wird man durch einen solchen Einsatz kaum dauerhaft stabile Verhältnisse in den betroffenen Gebieten herbeiführen können, aber von Verfassungs wegen verboten ist es nicht.

Man muß m.E. einfach abwägen, wieviel wir unseren Natopartnern, die auf eine deutsche Beteiligung drängen, einerseits und uns andererseits im Interesse der Stablität des Bündnisses zumuten wollen. Konkret Afghanistan betreffend meine ich allerdings, daß die Nato nicht daran zu Grunde geht, wenn wir uns da nicht beteiligen. Auch unsere Bündnisfähigkeit wird nicht über Gebühr beschädigt.

P.S.: Habe angesichts der pauschalen Frage mit "ja" gestimmt, da ich nicht grundsätzlich gegen Auslandseinsätze unserer Truppen bin, so lange diese Sinn machen und die Soldaten verantwortungsvoll hinein und wierder hinausgeführt werden. In Afghanistan ist m.E. aber beides nicht gegeben.

Eugéne

22-11-2006, 11:02

Ganz klar - JA - allerdings unter Vorbehalt. Krieg kann man nur mit klaren Zielen und einem klarem Kurs wirkungsvoll führen, ansonsten sonsten ist es verantwortungslos.
Das bedeutet, dass u.a. die Ziele im Afganistankonflikt mal aktualisiert werden sollten, gegebenenfalls angepasst bis sich eine klare Linie ergibt die von Soldaten erreicht werden kann.
Gegebenenfalls müssen wohl die Kräfte in Afganistan massiv verstärkt werden, aber wenn es Erfolg verspricht, sollte man auch davor nicht zurückschrecken.
Was Kriegsführung ohne Ziele und ohne klaren Kurs bedeutet sieht man ja derzeit ganz gut im Irak und vielleicht kleiner auch in Afganistan, wo die alliierten Kräfte derzeit nicht wirklich erfolgreich sein können.
Die Probleme in Afganistan sind in der Tat weit umfangreicher als man hier im kleinem Kreis besprechen kann und erfordern eine grundlegende Herangehensweise.

MfG ein Bündnisgrüner HG d.R.

Hesse

22-11-2006, 11:58

Also einiges muß hier mal geklärt werden. Zuerst ist das Grundgesetz keine Verfassung im eigentlichen Sinne, aber spätestens seit 1990 hat sie entsprechenden Verfassungsrang. Man hat damals verzichtet eine neue Verfassung zu entwerfen, da das Grundgesetz entsprechend ausreichend den Verfassungsregelungsbedarf abdeckt. Man hätte nun anstatt "Grundgesetz" eben "Verfassung" drucken können, aber wann wollte bewußt den Geist des "Grundgesetzes" bewahren. Dementsprechend ist es hier völliger Quatsch zu argumentieren, die BRD habe keine Verfassung.

Desweiteren ist jeder Einsatz, auch innerhalb der Nato, der "Out of Aera" ist, nur unter Paralmentsvorbehalt abzusegnen. Das bedeutet, daß eben selbst im Bündnisfall die Bundeswehr nur auf Gebiet der Nato unebschränkt eingesetzt werden kann. Für Einsätze außerhalb der Nato, wie eben Afghanistan, war eine Zustimmung des Paralments erforderlich, was ja dank SPD, Grüne, CDU und FDP reibungslos funktioniert hat.

Mittlerweile ist der ISAF Einsatz aber nicht mehr ein Bündnisfall der Nato. Sondern es handelt sich, wie ich schon geschrieben habe, um einen freiwilligen Friedenseinsatz mit nachträglicher Genehmigung der UN. Dabei hat die Nato lediglich eine Führungsrolle inne. Es ist also kein Nato-Bündnisfall, sondern ein freiwilliger Einsatz, bei dem eben überwiegend Nato-Staaten die Truppen stellen.

Somit ist es hier nur legitim, diesen freiwilligen Einsatz zu hinterfragen. Auch ist es absolut absurd, gerade wo offensichtlich ist, daß es eben keine ausreichenden Ressourcen zur Verfügung gestellt werden und zwar von allen beteiligten Ländern, nun auch die Kontigente in Kampfeinsatz zu schicken, die andernorts schon an ihre Grenzen stoßen.

Soweit mir bekannt ist, hat sich die Bundeswehr gerade bereiterklärt im Norden Afghanistans eine Fürhungsrolle zu übernehmen, damit mehr Kräfte anderer Staaten im Süden in den Kampfeinsatz können. Ob das nun verwerflich ist oder nicht, ist eine andere Frage. Fakt ist, daß wir nun mal eben eine problematische rechtliche Lage haben und zudem einen potentiellen Einsatz im Süden Afghanistan, der von der Strategie her nicht zu gewinnen ist.

Daher ist es doch für jeden "Bürger in Uniform", denn das sind auch Zeit- und Berufssoldaten, ihre Pflicht nicht blind jedem Befehl zu folgen, sondern auch zu hinterfragen, ob ein Kampfeinsatz im Süden legitim ist. Das heißt sowohl rechtlich als auch moralisch. Gerade letzteres ist es eben nicht, wenn man nur die paar Soldaten in Afghanistan in diesen Hexenkessel schickt. Wenn in den Niederlanden und Großbritannien aufgrund der dortigen Rechtsverhältnisse keine Bedenken bestehen, weiter Soldaten zu opfern, dann ist das eine Diskussion, die dort geführt werden muß.

Ich für meinen Teil will eben nicht, daß unsere Soldaten, sinnlos ihre Leben riskieren. Wenn man auch hier von dem naiven "Mitgehangen, mitgefangen" ausgehen möchte, so wäre doch die Konsequenz eben mehr Soldaten ins Land zu schicken und nicht für die paar, die dort sind, die Gefahr zu erhöhen. Ohne eine gemeinsame Verstärkung der Kontigente aller ISAF-Teilnehmer hat es eben einfach keinen Sinn.

Für Deutschland ist dabei eben das Problem, daß man einfach nicht mehr Soldaten ins Ausland schicken kann, weil man einfach dafür schlicht keine hat. Auch fehlt es an Geld und Ausrüstung. Dementsprechend kann man nur das Kontigent in Afghanistan ausdünnen und im wahrsten Sinne des Wortes opfern.
Sicher ist es richtig, daß Deutschland normalerweise, wenn es einen Sitz im Sicherheitsrat haben möchte und eine entsprechende "Weltmachtpolitik" betreiben will, mehr für die Einsätze investierten muß. Nur tut man es eben nicht und aufgrund unserer innenpolitischen Probleme sind da auch die Hände gebunden.

Es glaubt doch wirklich niemand ernsthaft, daß man selbst wenn alle 18500 Soldaten im Süden kämpfen würde, daß Land befrieden könnte? Hier wird doch deutlich, daß die Politik einen Fehler gemacht hat und momentan davorsteht, weitere Fehler zu begehen, ohne sich alte Fehler einzugestehen. Und dafür ist mir jedes Leben zu wertvoll, sei es Niederländer, Brite oder Ami.

Wer ehrlich ist, muß eben sagen, daß es so wie es momentan läuft, nicht weitergehen kann. Daher muß man gerade jetzt die Notbremse ziehen und den gesamten Einsatz hinterfragen, bevor man noch mehr Soldaten verliert. Ich will nicht in 10 Jahren zurückblicken, wenn Soldaten gefallen sind und der Einsatz dann abgebrochen wird.

Pyrrhus

22-11-2006, 12:58

Wenn man auch hier von dem naiven "Mitgehangen, mitgefangen" ausgehen möchte, so wäre doch die Konsequenz eben mehr Soldaten ins Land zu schicken und nicht für die paar, die dort sind, die Gefahr zu erhöhen. Uns ist klar, dass wir diesen Spruch etwas provozierend in den Raum gestellt haben, wir wollten damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass man, wenn man einen Weg beschreitet, dies auch konsequenter Weise tun muss. Wir prangerten damit lediglich dieses sich "überall engagieren wollen" an, ohne dafür eine entsprechende Basis zu bilden. Mal schauen, wann sich wieder die ersten Stimmen nach einer Berufsarmee erheben...

Wenn das ganze Engagement in Afghanistan so läuft, wie ihr es beschreibt, werter Hesse, so verstehen wir nicht, warum sich die "Verbündeten" dann überhaupt aufregen und von deutscher Seite nicht genau diese Argumente hervorgebracht werden, wie ihr es so schön tatet. Uns scheint, dass die eine Seite der anderen deren "sicheres" Engagement vorwirft, während sie selbst einem größeren Risiko ausgesetzt ist. Hier sind doch offensichtlich Fehler gemach worden bei der Erklärung, unter welchen Umständen Deutschland die Bundeswehr in Afghanistan einsetzt. Wir sind nämlich der Meinung, dass man sehr wohl vor Beginn eines Einsatzes dessen Grenzen öffentlich festlegen kann - wenn man denn will, auch wenn dies bedeutet, dem einen oder anderen Verbündeten damit eben in einer gewissen Weise "vor den Kopf zu stoßen", d.h., sich auf den friedlicheren Teil zu konzentrieren. Die derzeitigen Probleme sind ja nicht durch Deutschland verursacht worden, das sollte vielleicht auch einmal in aller Deutlichkeit kommiuniziert werden, anstatt sich immernur herausureden, män wäre doch in einer so angespannten personellen Lage etc. pp. Das schliesst kurzfristige Hilfen nicht aus - aber die entsprechende Seite sollte dann auch auf weitere Aktionen dringen, die zum Ziel führen können, die derzeitige Situation nachhaltig zu Verbessern. Das hieße natürlich klar Stellung beziehen - und ann wären auch weitere Diskussionen innerhalb der dortigen Streitkräfte überflüssig. Natürlich wäre die vorerst einzige Möglichkeit, mehr Soldaten einzusetzen, und sich daneben zu überlegen, wie man am besten heil aus der Sache wieder heraus kommt, aber die derzeitigen Truppen können von ihrer Zahl her nur Feuerwehr spielen - soviel ist klar. Hier vermissen wir dann auch wieder die konsequente Durchführung einer Strategie, die wahrscheinlich wieder im Hinblick auf begrenzte Geldmittel eingestellt und mit faulen Kompromissen oder etwas waghalsigeren Aktionen ersetzt wird.

Daher ist es doch für jeden "Bürger in Uniform", denn das sind auch Zeit- und Berufssoldaten, ihre Pflicht nicht blind jedem Befehl zu folgen, sondern auch zu hinterfragen, ob ein Kampfeinsatz im Süden legitim ist. Teilweise richtig, aber wenn die Bundeswehr eben in den Süden verlegt wird, so hat er sich dem trotzdem zu beugen, wenn zuvor alles formalrechtlich richtig ablief. Das hat am wenigsten mit Moral zu tun, der Soldat prüft für sich nach einem vorgegebenen Schema, ob der der Befehl an ihn verbindlich ist und kommt er zu einem positiven Ergebnis, so hat er ihn auszuführen.

Graf Radetzky

22-11-2006, 13:04

Sicher ist es richtig, daß Deutschland normalerweise, wenn es einen Sitz im Sicherheitsrat haben möchte und eine entsprechende "Weltmachtpolitik" betreiben will, mehr für die Einsätze investierten muß.

Hier ist der Kern des Problems. Wenn Deutschland Großmacht sein will, bzw. Schröder oder Merkel Großmacht spielen wollen, dann muss man kämpfen.

Der Fehler war wohl der dass man sich von den USA erst in diese imperialistischen und ungerechten Kriege hat verwickeln lassen, durch einen Bündnissfall der keiner war.
Denn ein Bündnissfall ist für mich wenn die UdSSR in Alaska landet.....

Also Deutschland schluss mit USA und Nato!
Europe first!

Heinrich Heine

22-11-2006, 13:14

Jeder tote Soldat, also jeder Mensch, egal ob in Zivil oder in Uniform, egal welcher Nationalität und egal auf welcher Seite er steht, ist nicht anderes als ein Versagen der Politik und der Politiker- gerade im dritten Jahrtausend - gleich ob sie direkt betroffen sind oder nicht.

Es steht “Du sollst nicht töten!” und es steht nicht “ Der ungarische Soldat soll nicht töten!”

Wenn wir inzwischen zusammengewachsen sind und aus unseren Fehlern gelernt haben wollen, dann ist es an der Zeit, auch einmal die eigene Nation als solche zu vergessen und bei Missionen dieser Art an die zusammenwachsende Welt zu denken. Alle Politiker sind gefragt, nicht nur die involvierten guten und bösen. Keiner kann und darf sich heraushalten oder Neutralität zum Maxim seiner Arbeit erklären. Es geht um Menschen egal ob in einem regionalen Konflikt, egal ob in einer wirtschaftlich unterentwickelten Provinz und egal ob ich nun zu 1 % oder 10 % an der globalen Klimaveränderung schuld bin.
Es geht um Menschen, und immer um die falschen die geopfert werden, weil die Politiker zu dämlich sind. Glaubt denn einer ( um ganz kurz off topic aber aktuell zu sein ) die Geschwister Scholl Schule ist das Ergebnis von Computerspielen? Nein, es ist auch und vor allem die Perspektivlosigkeit und da hat die Politik versagt und versucht mal wieder "Ich wasche meine Hände in Unschuld"-Erklärung zu aktivieren. Der eine ist eben charakterstark um das eigene Leid zu ertragen, der andere kauft eine Waffe und ballert rum. Die Politiker machen es sich zu einfach und denken nur an ihren primitiven eigenen Vorteil.

Heinrich Heine:
Ich kenne die Weisen, ich kenne den Text, ich kenne auch die Herren Verfasser,
ich weiß sie tranken heimlich Wein und predigten öffentlich Wasser!

Oder neudeutscher Dessauer mit Hilfe der alten Neuen Deutschen Welle

Ich sprüh es auf jede Wand
Neue Männer braucht das Land

Ich sprüh es aufs Notengeld
Neue Politiker braucht die Welt

Vernichter

22-11-2006, 13:22

Ich habe mir jetzt das davor nicht durchgelesen aber hier ein wenig von meinem Käse:
JA
Wieso? Nun Deutschland will offensichtlich wieder oben mitspielen und das geht nun mal nicht ohne Blut. Zudem wäre es arrogant ständig die Amerikaner zu kritisieren aber sich selbst rauszuhalten. Ok man könnte sagen, dass der Westen sich überall zurückziehen sollte aber wäre es so gut für die Regionen wo wir drin sind? Wäre es so gut für unsere Rohstoffversorgung, unsere strategischen Interessen? Wieso sollen nur die Amis für unser Öl mit ihrem Blut bezahlen?

Ich weiss was jetzt kommt: Menschlichkeit, Jeder Tote ist zu viel usw aber die Welt ist nun mal so wie sie ist.

Hesse

22-11-2006, 13:35

@Pyrrhus:

Der wahre Hintergrund zu der momentanen Kritik an dem deutschen Engagement kommt ja aus verschiedenen Richtungen. Einerseits regt man sich im Ausland auf, daß angebliche Hilferufe in Kampfsituationen von den Deutschen ignoriert worden wären. Diese Hilferufe, ich glaube niederländischer Truppen, hat es in dieser Form aber nicht gegeben.
Auch sucht man natürlich im Ausland eine Rechtfertigung, warum die eignen Soldaten eine Niederlage und einen Verlust nach dem anderen hinnehmen müssen.
Alle haben dasselbe Problem: Kein Geld, keine Truppen, keine Ausrütung, keine Wille, sich mehr zu engagieren.

Anstatt eben, daß sich alle zusammenraufen und gemeinsam die Lage analysieren, schiebt man sich den schwarzen Peter zu. Dazu gehören eben offensichtlich auch Kommunikationsprobleme untereinander.

Ein Grund für die Misére in Afghanistan ist auch der Vorstoß der USA, die eben ihre Truppen reduzieren möchten, um im Irak mehr Personal einzusetzen.

Daß aber die europäischen Nationen nicht in der Lage sind, einen solchen Einsatz alleine zu bewältigen, hat man bereits in Jugoslawien gesehen, wo man auch ohne die Hilfe der USA nicht weitergekommen ist.

Die Nato ist zwar in der Lage, ihre eignen Länder bedingt zu schützen, beispielsweise will ich der Bundeswehr nicht absprechen, daß sie im V-Fall in Deutschland ihre Aufgabe erfüllen könnte, jedoch ist man noch nicht soweit, weltweit Truppen im großen Maßstab einzusetzen. Die Nationen, die dazu in der Lage sind, sind eben Großbritannien, USA und Frankreich. Erstere sind im Irak gebunden, letzte hält sich bewußt zurück. Deutschland ist gerade nicht in der Lage, weltweit Truppen im großen Rahmen einzusetzen, daß ist ja das Dilemma. Die Bundesregierung will es, daß Volk toleriert es, aber die Bundeswehr kann es eben nicht. Und so geht es vielen Ländern. Nicht umsonst war ja geplant, im Rahmen der neuen EU-Verfassung entsprechende europäische Kampfverbände aufzustellen, die man für genau solche Einsätze braucht. Teilweise hat man schon halbherzig damit angefangen. Meistens werden ja nur auf dem Papier Einheiten umdeklariert, ohne entsprechend ausgebildet und ausgerüstet zu werden. Mit dem Verwurf der Verfassung, fehlt es in Europa weiter an einer wirklichen mobilen Eingreiftruppe. Es nützt eben nichts, wenn man bei Manövern in der Ostsee beweist, daß man in der Nato zusammenarbeitet oder in den Wäldern des Schwarzwaldes deutsche Wehrpflichtige sich einbuddeln können. Hier sind Spezialkräfte gefragt, die fehlen.

Bezüglich des "Bürgers in Uniform", so habe ich das auch etwas provozierend gemeint.

@Monty:

Ich spreche ja nicht der BRD, besonders als eine dominante Volkswirtschaft, den Drang ab, auch weltpolitisch mehr Verantwortung zu übernehmen ab. Jedoch muß man dann so realistisch sein und entsprechende Vorraussetzungen schaffen, bevor man sich in Abenteuer sind. Meiner Meinung ist die BRD vom einen Einsatz zum anderen geschlittert, ohne eine entsprechende Basis bei der Bundeswehr zu schaffen. Mit Mühe und Not hat man nun 10.000 Soldaten zusammengekratzt. Das ist bei 200.000 Mann in der Bundeswehr einfach zu wenig. Sicherlich haben wir das Problem der Wehrpflicht, aber dann muß man dieses Konzept überdenken. Und wenn man eben verfassungsrechtliche Probleme bekommt und durch diese Einsätze die demokratische Kontrolle aus Geheimhaltungsgründen ausgehebelt wird, dann muß man hier eben nacharbeiten.

Man scheut sich aber davor, wirkliche Konsquenzen zu ergreifen. Politisch will man eine "Weltmacht" darstellen, aber die damit einhergehende Verantwortung will man nicht übernehmen.

Meiner Meinung hat die BRD momentan mehr innenpolitische Probleme, die nicht zur Zufriedenheit gelöst sind. Daher ist es für mich persönlich einfach nur Schwachsinn, wenn man hier beginnt, eine solche Machtpolitik zu betreiben. Es fehlt an Geld, es fehlt an der militärischen Basis. Dann muß man eben 10-15 Jahre warten bis die Bundeswehr umgebaut ist und vielleicht einige innenpolitische Probleme zumindest ansatzweise gelöst sein könnten. Aber da sind die amtierenden profilierungssüchtigen Politiker nicht mehr am Ball und man könnte auch die Außenpolitik nicht mehr als Ablenkung zur reformbedürftigen Innenpolitik ablenken.

Graf Radetzky

22-11-2006, 13:46

Wieso sollen nur die Amis für unser Öl mit ihrem Blut bezahlen?

.

Weil nur die Amis es sich mit Gewalt holen. Man kann ja auch Öl bekommen indem man friedlich Handel treibt. Soll gerüchteweise funktionieren. Man hätte nur das Embargo aufheben müssen, unter dem letztlich sowieso nur Kinder zu leiden hatten, und man hätte das ganze Öl ohne einen einzigen Schuss haben können.
Aber das geht ja nicht, daran verdient die Waffenlobby nichts und Bush kann sich auch nicht als Retter des Vaterlandes aufspielen müssen. Nebenbei, vor 9/11 und seiner "Kriegserklärung" an den Terror war Bush in den USA nicht sonderlich beliebt und es ist fraglich ob er eine zweite Amtszeit geschafft hätte.
Dieser Krieg ist eine miese politische Vendetta und ein perverses Spiel der Kriegsprofiteure!
Aber das macht ja nichts, das europäische Lamm marschiert willig auf die Schlachtbank, sprich es muss mit Terror leben: Madrid, London und in Deutschland nur knapp verhindert.
Also langsam sollte auch dem dümmsten klar sein dass die enge amerikanisch-europäische Beziehung seit dem Ende des kalten Krieges für Europa ziemlich nutzlos ist.
Es ist Zeit alte Zöpfe des US-Imperialismus wie die NAto endlich abzuschneiden und stattdessen endlich die WEU zu fördern.
Um wieder zur Frage von Vernichter zu kommen: Krieg ist IMMER falsch, würden die Amis das beherzigen müssten sie nicht mit Blut bezahlen.

Vernichter

22-11-2006, 13:54

Was für ein Schmarn. Mit wem willst du friedlich Handel treiben wenn die Region in Anarchie versinkt und nach dem Abzug aus Afghanistan ein Flut aus gutausgebildeten Terrorsiten den Nahen Osten überschwemmt?

Denkt wirklich einer, dass ohne die USA die Welt friedlicher wäre? Ich sehe schon die ganzen kleinen Hitlers die über ihre Nachbarn herfallen. :)

General Steiner

22-11-2006, 14:08

Naja soviele Deutschland Österreich Konstellationen gibt es ja dann doch nicht auf der Welt ;)

Graf Radetzky

22-11-2006, 14:13

Vernichter

22-11-2006, 14:19

Lord Rahl

22-11-2006, 14:20

Vernichter

22-11-2006, 14:39

Könnte man vielleicht mal die USA außen vor lassen?

Hier geht es doch vordringlich um die Frage, ob wir "Deutschen" kämpfen sollen/wollen/dürfen.

Da kann man sich die Frage ob der Unterstützung der hegemonialen Bestrebungen der USA geplfegt sparen.

Als ob die Europäer soviel besser sind.

Jedes Land verfolgt vorrangig eine Politik welche darauf abzielt für sich den besten schnitt zu machen, ob unter der Flagge der USA, GB, Frankreich oder nun Deutschlands ist wohl relativ jacke wie hose.

@ Montgomery

Sowas wie "Krieg ist immer falsch" kenne ich sonst nur von verkappten pazifisten.

Wer sowas schreibt, lebt jedoch in einer Scheinwelt.
Mein Post bezog dich aber auf die Haltung der Deutschen und die hängt doch so ziemlich mit dem Bild der USA zusammen die auf der einen Seite verhasst aber auf der anderen Seite stillschweigend als "Beschützer" der Interessen des Westens akzeptiert werden.

Ich glaube, dass es sich erst dann etwas an der Deutschen Haltung etwas ändern wird wenn in berlin die ersten Bomben hochgehen.

Elvis

22-11-2006, 14:57

Das Ganze wir wohl so laufen: Irgendwann werden die Deutschen sich dem Druck beugen und Truppen in den Süden schicken. Nach einer Weile werden 5-10 Mann getötet und es wird zum Aufschrei und einem Rückzug kommen.

Deutschland ist einfach nicht das Blut seiner Soldaten zu vergießen. Wir leben in der so genannten Postheroischen Gesellschaft. Der Heldentod ist nichts mehr wert. Natürlich ist es auf der einen Seite gut. Auf der anderen Seite machen wir uns dadurch aber auch schwach. Wir sind bereit alles aufzugeben um nicht kämpfen zu müssen.

Ob es "richtig" wäre im Süden mitzukämpfen weis ich nicht. Habe ich keine feste Meinung zu. Aber ich muss Vernichter insofern zustimmen, das der politische Boden dafür gar nicht vorhanden ist. Die deutsche Öffentlichkeit mag akzeptieren, wenn mal ab und zu ein paar deutsche Soldaten bei Anschlägen ums Leben kommen, aber ich sehe nicht, das unsere Regierung auch nur Verluste von 10-20 Soldaten in kurzen Zeiträumen aufgrund von aktiven Kampfhandlungen politisch verkraften könnte.

Verwunderlich stimmt mich, das die USA diesen fundamentalen Mentalitätsunterschied bei uns noch immer nicht verstanden zu haben scheinen, das wir weder spezielle Heldenfriedhöfe besitzen, noch welche anlegen wollen.

Als wir von den Gräulen aus unserem Urlaubsland Jugoslawien hörten oder von existierenden KZs dort, konnten wir uns vorstellen ein paar Flugzeuge aktiv kämpfen zu lassen. Unter dem Eindruck des 11.Septembers mag auch der Öffentlichkeit zähneknirschend die Duldung des Afghanistaneinsatzes abgerungenn worden sein. Aber dennoch wirkt dieser Konflikt inzwischen rein innerafghanisch und abstrakt. Viel zu fern und unverständlich als sich mehr in Gefahr zu begeben als unbedingt sein muss.
Nein, es bräuchte wohl schon einen anderen Konflikt, etwas besser greifbares und der Lebenswirklichkeit der Menschen näheres, um der Gesellschaft eine Premiere größeren Stils einer kämpfenden Bundeswehr und sterbender Soldaten abzuringen.

Sir H. Dowding

22-11-2006, 15:17

Okay, um hier mal wieder über den deutschen Einsatz in Afghanistan zu sprechen:

Ich habe mit Ja gestimmt.

1) In Afghanistan wurden nicht irgendwelche Ölinteressen oder sonstiger Wirtschaftsimperialismus (oder was für Schlagworte noch gerne dafür eingesetzt werden) vollzogen, sondern ein Regime entfernt, dem wir jahrelang zugesehen haben, wie es Frauen unterdrückte, so ziemliche alle Menschenrechte verletzte (das tun andere acuh, ich weiß), Kulturgüter zerschoss (Buddha-Statuen von Bamiyan, alte buddhistische Artefakte des Museum in Kabul, etc) und schließlich noch Terroristen ausbildete. Glaubt jemand, dass Madrid, London, Istanbul, etc nicht passiert wäre, wenn wir uns leise verhalten hätten und die USA mal so stehen hätten lassen? Eine schöne Hoffnung, nur erinnert es etwas an Singen, um die Angst zu vertreiben ...
Ich finde es noch immer richtig, in Afghanistan einzumarschieren und das Talibanregime zu stürzen.

2) Aufgrund des weiteren Verlaufes seit 2001/2002, sind die Taliban wieder im Vormarsch bzw. ist Afghanistan durch Warlords destabilisiert. Durch den Irakkrieg (den ich weder gut fand noch jemals gut finden werde), ist nun die halbe Region destabilisiert und um nicht komplett ohne Freunde dazustehen sind die USA + Anhang verpflichtet irgendwelche Authoritär-Systeme zu stützen (Pakistan, Saudi-Arabien, Ägypten). Das ist im höchsten Maße unappettitlich und sorgt weiters dafür, dass Nordkorea und Iran nun auf die pakistanische (und auch indische) Atombombe verweisen können, gegen die "der Westen" ja auch nichts unternimmt (von israelischen ganz zu schweigen). Die USA und Europa haben durch die Vorgehensweise der Regierung Bush ein massives Glaubwürdigkeitsproblem und jeglichen moralischen Bonus verspielt. Kein Wunder, dass sich Organisationen wie Al-Kaida oder Hamas oder Hisbollah als dem Westen moralisch ebenbürtig darstellen können (zumindest für viele in der arabischen, wenn nicht sogar moslemischen Welt). Haben wir sowas nötig?

3) Zum Öl: Ja, Europa und USA brauchen Öl. Richtig ist allerdings auch, dass es weitaus effektiver ist, das Öl einfach zu kaufen (und das wäre Saddam Hussein sehr recht gewesen, denn der Irak war keineswegs ein in Anarchie versunkener Staat, sondern nach jahrelamngem Embargo gerne bereit sein Öl für Geld für die korrupte Baathpartei hergeben zu können). Einziges Problem dabei: wir treten wieder in Abhängigkeit von Diktaturen oder den Möchtegerndiktatoren (siehe Chavez und Putin). [Gehört dann eigentlich zu einem anderen Thread: Langfristig bringt also weder Handel mit Öl, noch Ölkriege etwas; Energiewende wird wohl bald notwendig sein, aber lange geht das so nicht weiter]

Fazit: Es kann niemandem recht sein, ein Wiedererstarken der Taliban in Afghanistan zu erleben (und für alle "Mir is des eh egal-Apologeten": wie war das nochmal mit dem Schmetterling und dem Hurrikan? :) )
Deshalb sehe ich kein prinzipielles Problem darin, dass deutsche Soldaten (auch österreichische, bevor ich mir den Vorwurf anhören muss) sich an Kampfeinsätzen in Afghanistan oder in anderen Staaten mit UN-Mandat (!!!) beteiligen. Das gilt ausdrücklich NICHT für den Irak oder Iran oder Nordkorea.

Heinrich Heine

22-11-2006, 15:49

@ Montgomery

Sowas wie "Krieg ist immer falsch" kenne ich sonst nur von verkappten pazifisten.

Wer sowas schreibt, lebt jedoch in einer Scheinwelt.

1. Ich bin kein verkappter ich bin ein richtiger Pazifist und darauf bin ich auch stolz. :rolleyes:

Leider bin ich eben kein Ghandhi und muß mich den Gegebenheiten anpaßen, deshalb rudere ich inkonsequent mit dem Strom mit und sage "ja" zum Einsatz der deutschen Soldaten, weil ich eine Isolation für falsch halte. Näheres habe ich bereits ausgeführt.

2.Warum lebe ich in eine Scheinwelt, wenn ich an die Menschheit glaube, daß sie irgendwann den Krieg abschaffen könnte? Wozu ist ein Krieg gut? Ich will keine Doktorarbeit, nur ein populistischen Grund. Nehmen wir an, es gibt nur noch Christen in Europa und Amerika, würden wir dann in Frieden leben können? Oder gibt es dann wieder ein Grund, warum Amerika Europa attackiert, vielleicht der Krieg 1776 gegen England? Was kommt nach dem Krieg? Wenn wir das Resumé ziehen müssen, es gibt mit dem Menschen nie Frieden, dann in der Tat, dann lebe ich in einer Scheinwelt. Aber auch darauf bin ich dann stolz, mir diese zu bewahren und eine Hoffnung auf Vernunft zu besitzen.

Egal ob in Afghanistan oder auf dem Schulhof - Fäuste sind immer eine Bankrotterklärung der Wahrung der eigenen Interessen. Glaubt jemand, weil er stärker ist und diese Stärke demonstriert, daß der andere ihm zujubelt? Träum weiter!! Dann muß man Krieg führen bis auch die Nachbarn, ja sogar die eigene Frau nebst Kinder getötet wurden. Frieden findest du dann nur im Tod und genau das finde ich traurig und bin bekennender Pazifist ihm Reallife auch wenn ich verlacht werde und als naiv gelte.

Lord Rahl

22-11-2006, 16:04

Populistische Gründe?

Da hätten wir die "sicherstellung des eigenen Lebensraumes",

die "Ausweitung des eigenen Lebensraumes",

den Leuten die "Demokratie zu bringen",

das niederschmettern einer Revolution,

Glaubenskriege...

Wobei die Grenze zwischen rational erklärbar und populistisch meiner Meinung nach eher weich als fest ist.

Man sollte sich mal bewußt machen, das bestimmte Konstelationen einfach nicht mit friedlichen Mitteln zu lösen sind. So sehr ich diesen Ansatz auch befürworte und ebenfalls denke das Krieg die Kapitulation der Diplomatie und Politik ist.

Jemand der für sich in Anspruch nimmt rational zu handeln/denken würde wohl meinen, das Krieg nicht unausweichlich ist.

Was ist jedoch dann mit dem Problem das bestimmte andere Leute in einem anderen Staat ebenso meinen rational zu handeln, wenn sie z.B. Menschenrechte mißachten, ethnische Verfolgungen durchführen etc.

Auch diese handeln rational, zumindest nach ihrem Selbstverständnis. In unseren Augen irrational aber das ist halt das Wesen des Menschen das Rationales denken und handeln nicht immer gleich objektiv ist, sondern immer wieder von subjektiven "Umwelt"einflüssen verhindert wird.

Somit haben wir dann das Problem, das ein Staat sich zunehmende isoliert, von anderen Staaten gemieden wird, mit Sanktionen belegt wird und weiß was noch. Als Resultat treibt man ihn immer mehr in die Ecke und läßt außer dem krieg kaum eine andere sinnvolle (für ihn) Option übrig.

Er kann sich ja auch gar nicht "wehren", er meint ja in seinen Augen rational zu handeln wenn er weiterhin seinen Standpunkt verfolgt.

Somit läuft es leider zwangsläufig darauf hinaus das Krieg stattfindet.

Das Wesen des Menschen ist halt zu vielfältig als das man einfach so im Frieden leben könnte.

Somit ist die Aussage "Krieg ist immer falsch" einfach falsch, weil sie von nicht vorhandenden Voraussetzungen ausgeht.

Hesse

22-11-2006, 17:52

Ich finde sehr interessant was Sir H. Dowding unter Punkt 1 gesagt hat. Das ist das typische Weltbild, was seit dem 11.9 im Westen propagiert wird. Ich habe persönlich meine Probleme damit, eine Wertung gegenüber anderen Regierungsformen und Kulturkreisen aufzudrücken. Beispielsweise ist eben nicht so, daß in Afghanistan eine breite demokratische Volksmasse hat, die darauf wartet, befreit zu werden. Im Gegenteil. Der islamische Fundamentalismus wird dort von dem Großteil der Bevölkerung mitgetragen. Natürlich ist aus unserem Verständnis heraus die Benachteiligung der Frau oder die Zerstörung von Kulturschätzen verwerflich anzusehen. Aber dazu legen wir unsere ethisch-moralischen Maßstäbe an, die eben nicht mit den Ansichten in Afghanistan konform gehen. Wir versuchen unser christlich-aufklärerisches Weltbild auf andere Staaten aufzupressen, bei denen gar kein Verständis für dieses vorhanden ist.
Wie ich schon in der Diskussion um den Irak und den Libanon erwähnt habe, kann man unsere Werte nicht mittels militärischem Einsatz in der Welt verbreiten, zumal wir bei uns gerade einen erheblichen Verfall dieser Werte haben. So etwas ist nur im Rahmen von entsprechender Förderung des Lebensstandards und eines positiven Beispiels möglich. Und wenn ein militärischer Einsatz, dann muß er mit aller Konsequenz und im vollen Umfang durchgeführt werden, damit er so schnell und schadlos von statten geht. Genau das fehlt aber bei dem Einsatz in Afghanistan.

Zu den Kulturschätzen, so wurden schon immer in der Menschheitsgeschichte Kulturdenkmäler von Strömungen zerstört. Ein Beispiel aus der modernen Geschichte dürfte wohl die Kulturrevolution in China gewesen sein, weiter zurück in der Französischen Revolution etc.
Sicherlich ist das ein Armutszeugnis, wenn der Hass gegen andere Kulturen derart kulmuliert, daß man solche einmaligen Arbeiten zerstört. Aber das ist ein Wesen des Menschen und es ist nun einmal nicht unser Land. Im zweiten Weltkrieg wurden durch Bombardements der Alliierten und Deutschen auch bedeutende Bauten in Europa für immer zerstört. Das soll kein wertender Vergleich sein, sondern nur ein Beispiel, daß ich es etwas seltsam finde, wenn hier eine Besonderheit vorliegen sollte. Vielleicht ist dadurch bei uns das Verständnis gereift, daß die Denkmäler vergangener Generationen ohne den entsprechenden Schutz in wenigen Augenblicken für immer verloren gehen.
Leider ist es aber so, daß Menschen aufbauen und zerstören. So ist der Lauf der Dinge.
Persönlich finde ich es traurig, genauso wie ich es traurig finde, daß einige Menschen bei uns in Europa Bücher wegschmeissen, aber so ist es nun einmal. Für den einen sind es wertvolle Erzeugnisse, die bewahrt gehören und für den anderen eben nur ein Buch.
Wer sind wir denn, daß wir der ganzen Welt vorschreiben wollen, was zu erhaltende Bauwerke sind oder nicht? Wenn die Afghanen selbst nicht einsehen, daß sie dadurch ein bedeutendes Werk zerstört haben, dann kann man ihnen nicht helfen. Und wer jetzt sagt, die Taliban wären keine Afghanen, den verweise ich nochmals auf meine obigen Posts. Man kann sich darüber empören und dagegen protestieren, aber auch nur ein Menschenleben dafür zu opfern, ist eine ethisch-moralische Frage, die ich nicht entscheiden möchte.

Ein Punkt, der uns wirklich angeht und den ich eben noch als Kriegsgrund zulasse, ist die Ausbildung von Terroristen. Das ist etwas, was uns tatsächlich angeht. Jedoch finde ich es sehr einfach, wenn man alle Attentäter, von 11.9 über Madrid und London, den Taliban zuschreibt. Wie ich schon erklärt habe, steckt dahinter die Ideologie der "Al Quaida". Diese zeichnet sich eben gerade durch dezentrale Netzwerke aus. Sicher gab es in Afghanistan Schulungscamps, aber die gibt es heute in Westpakistan, in Indonesien, im Iran und in vielen anderen Schurkenstaaten. Auch ist es eine Aspekt der Perspektive, wenn etwa CIA-Agenten in fremden Ländern Umstürze anzetteln, Waffen an Aufständische verkaufen oder ähnliches. Hier soll es auch keine Wertung sein, aber wir haben ein sehr auf uns gerichtetes Bild, was richtig und falsch ist. Das ist für uns durchaus legitim und ich persönlich finde es auch richtig, daß man gegen solche Schulungscamps und Ideologien etwas unternehmen möchte. Nur muß man dabei Bedenken, daß die Menschen in diesen Krisenkländern ein vollkommen anderes Verständnis haben und eben nicht einfach einsehen, daß unsere Sicht auch dir richtige Sicht sein kann. Hier muß eben Überzeugungsarbeit geleistet werden und die kann schlußendlich nicht mit Waffen geleistet werden.

Das technische Wissen und Know-How haben die Terroristen übrigens gewiß nicht in den Schulungscamps gelernt, sondern daß haben sie aus Deutschland, den USA, Spanien, Großbritannien oder dem Internet. Heute finden sich für jeden zugänglich Anweisungen zum Bombenbau mit Materialien aus dem Baumarkt um die Ecke. Dagegen unternimmt niemand etwas.
Teilweise haben die Terroristen jahrelang in europäischen Ländern gelebt. Da stelle ich mir die Frage, woran es liegt, daß Menschen, die in den reichsten Ländern der Welt aufwachsen oder eine Ausbildung genießen, einem derartigen Ideologie verfallen können. Ich finde, daß wir uns es zu einfach machen, wenn wir das Problem der "Al Quaida" Ideologie, wie George W. Bush, in die Krisenregionen transportieren und dort einzelnen "Drahtziehern" zuschreiben.

Sicher sind es Verführer, die dort am Werk sind und auch wurde in den Camps bestimmt nicht Kaffee getrunken, aber die Ursache für den Terrorismus liegt wo ganz anders. Daher ist es ein Trugschluß, wenn man denkt, daß man den Terrorismus mit den Taliban besiegen kann, denn die Taliban sind nicht gleich der internationale Terrorismus, sondern nur ein Symptom der Ursache. Somit finde ich es nur recht, wenn man hinterfragt, was wir dort bezwecken wollen. Momentan ist es für die Terroristen einfacher denn je, westliche Staatsbürger zu ermorden und unsere Freiheit zu bedrohen. Anstatt bei uns ihre Anschläge durchzuführen, greifen sie sich unsere Soldaten an. Die Freiheiten schränken unsere politischen Führer schon selbst ein. Für mich ein Armutszeugnis, was da momentan passiert, weil wir genau den Schemen der Ideologie folgen, die wir eigentlich bekämpfen wollen. Wir stellen uns als arrogante, imperialistische Aggressoren dar, die auch noch zu schwach sind, gegen das im Vergleich schwache Afghanistan entscheidend zu gewinnen. Hinzukommt, daß bei uns die Staatsgebilde immer mehr zu den angeprangerten Gebilden werden, die von der islamistischen Propaganda gepredigt werden.

Damit man mich nicht falsch versteht. Entweder muß man konsequent und ehrlich sein und sagen: "Ja, wir gehen nach Afghanistan. Die Beweggründe sind dabei nicht unbedingt stichhaltig, aber wir wenden alle nötigen Mittel auf, um diesen Einsatz erfolgreich zu beenden. Es ist dabei durchaus möglich, daß wir dabei nicht unbedingt objektiv gerecht handeln, aber es dient unserem subjektiven Sicherheitsgefühl und wir sind bereit Opfer zu bringen."

Oder man sagt: "Nein, wir können nicht nach Afghanistan gehen. Wir haben nicht die notwendigen Mittel, um diesen Einsatz erfolgreich zu beenden. Es würde zu große Opfer von uns verlangen und die Region nur mehr destabilisieren. Wir gefährden unsere eigenen demokratischen Werte, der Terrorismus und islamische Fundamentalismus wird dadurch noch weniger überschaubar, erhält vielleicht sogar mehr Auftrieb."

Heinrich Heine

22-11-2006, 18:28

Somit ist die Aussage "Krieg ist immer falsch" einfach falsch, weil sie von nicht vorhandenden Voraussetzungen ausgeht.

Gut, beide werden wir wohl dem Anderen zuhören, aber unsere Meinungen zum Thema nicht unbedingt ändern. Um zurück zum Thema zu kommen: Ich habe für euch einen interessanten, wenn auch sehr langen Bericht herausgesucht, der vielleicht manch eurer populistischer Rechtfertigungen wenigstens abschwächt.

http://www.martinauer.net/krieg_u_gen/index.htm

viel Spaß beim Lesen :prost:

Hesse

22-11-2006, 18:46

Lord Rahl

22-11-2006, 19:00

Gut, beide werden wir wohl dem Anderen zuhören, aber unsere Meinungen zum Thema nicht unbedingt ändern. Um zurück zum Thema zu kommen: Ich habe für euch einen interessanten, wenn auch sehr langen Bericht herausgesucht, der vielleicht manch eurer populistischer Rechtfertigungen wenigstens abschwächt.

http://www.martinauer.net/krieg_u_gen/index.htm

viel Spaß beim Lesen :prost:
Ich formuliere meine letzte Aussage mal etwas um, damit der mir vorschwebende Sinn etwas deutlicher wird.

Somit ist die Aussage "Krieg ist immer falsch" in ihrem Anspruch auf absolute Richtigkeit nicht haltbar.

Damit wird wohl eher deutlich worauf ich hinaus wollte.

Nochmal so als Ergänzung in den Raum geworfen von mir der Punkt der "Macht", Individuen streben nach Macht, unbewußt oder bewußt lasse ich mal außen vor. Sobald ein Individuum Macht erlangt hat in einem Gesellschaftsgebilde wird es daran festhalten diese auszubauen und zu erhalten.

Das ganze würde aber nur solange funktionieren wie diese Macht auch von anderen akzeptiert wird. Wird sie das nicht (wie die Geschichte im übrigen regelmäßig zeigt das dem nicht so ist) ist man gezwungen dagegen vorzugehen. Sei es um das aktuelle Bild der Gesellschaft zu schützen, sei es um diese revolutionären Kräfte zu maßregeln.

Damit wären wir wieder bei dem Ursprung meines Beitrages, der darauf abzielte offen zu legen das es immer Anlässe gibt welche einen Krieg notwendig machen.

Der Mensch ist ein Mensch und dementsprechend fehlerbehaftet und von Natur aus nicht in der Lage immer objektiv und rational zu handeln.

Zu eurem link, ich habe mir das mal eben per "querlesung" angetan, mir erschließt sich nicht wirklich was der Autor mit seinen "artfremden" Beispielen offen legen will. Werde es mir mal zum frühstück und dementsprechenden kaffee zu gemüte führen in der Hoffnung eine Würdigung durchführen zu können ;)

Graf Radetzky

22-11-2006, 23:36

Krieg ist immer falsch-aber manchmal nötig. Doch die Kriege in Afghanistan und im Irak sind nicht nötig. Wie Hesse schon sagte, wie kommen wir dazu zu glauben ihnen europäische Werte aufzwingen zu dürfen?
Klingt nach den spanischen Eroberern, die auch die Zivilisation zu den Indios brachten-und die Pocken.
Und Saddam wäre foh gewesen sein Erdöl zu verkaufen. Jeder der argumentiert man darf die Ölversorgung nicht irgendeinem Diktator überlassen, dem kann ich nur eins sagen: Gib mir deine Adresse und ich hau dir eins auf die Schnauze, schnapp mir deine Brieftasche und argumentiere dann auch damit dass das ja nur mein wirtschaftliches Überleben sichert. Wäre gespannt was der dann sagt.

En´til´za

23-11-2006, 03:44

Sir H. Dowding

23-11-2006, 08:58

Es mag zutreffen, dass ein guter Teil der Afghanen nicht wirklich betroffen ist über die Zerstörung von Kulturbauten oder Kulturschätzen, genausorichtig ist, dass dies ebenfalls in Europa (auch und sogar in großen Stil im 20. Jahrhundert) geschah. Natürlich kann man leicht diskutieren, dass es zwei Buddhastatuen in Afghanistan am Ar*** vorbeigehen können, nur deswegen wurde der Krieg ja auch nicht begonnen.

Vor kurzem druckte die ZEIT zum Beispiel ein Interview mit Helmut Schmidt ab, wo der die Handelspolitik der europäischen Staaten und der USA mit der von China verglich und dann das Resümee zog, dass wir uns zuviel in die Innenpolitik anderer Länder einmischen und Handelsverträge zusehr an Bedingungen knüpfen. Als Beispiel nannte er Merkels Rüge gegenüber Putin wegen Tschetschenien und China und seine Menschenrechtsverletzungen. "Der Westen" solle es doch mehr wie die Chinesen machen und sich nicht als moralisch höher aufspielen.

Klingt gut, oder? (Passt auch finde ich in diesen Thread, weil wir hier ja auch ausloten müssen/wollen, inwieweit Intervention von unserer Seite überhaupt erwünscht ist)
Meiner Meinung nach eine Absage an die Lehren des 20. Jahrhunderts. Erst einmal ist es logisch, dass China von anderen Ländern nicht wirklich Demokratisierung und Einhaltung der Menschenrechte verlangen wird, wenn es damit selbst Probleme hat (10.000 Todesstrafen/Jahr, die auch durchgeführt werden sind für mich keine Lappalie). Weiters stößt es mir doch sauer auf, wenn Regime, die ihre Bevölkerung unterdrücken/töten, etc mit einem Schulterzucken nach dem Motto "Naja, Unrecht gibt's soviel, und außerdem liefern die uns ja Öl" bedacht werden. (Diese Passage betrifft jetzt nicht Hesse, muss ich dazusagen!)

Es muss und soll jetzt nicht jede Diktatur der Welt sofort angegriffen und besetzt werden, um Gottes Willen. Aber Handel treiben und Kaffee trinken mit ihnen brauch ich nun wirklich nicht. Ein Beispiel für diesen Kurs ist Libyen (noch immer keine Demokratie und sicherlich auch nicht frei von Menschenrechtsverletzungen, doch immerhin hat es früher Anschläge verübt [Lockerbie] und sich nun von seiner Vergangenheit distanziert [und sogar Entschädigungen an die Hinterbliebenen gezahlt IIRC]. Isolation kann durchaus funktioneren.

Im allzu freundschaftlichen Umgang mit Diktaturen gilt für mich immer noch der Spruch: "Wer sich mit Hunden ins Bett legt, wacht mit Flöhen wieder auf!". Derzeit auch gut zu sehen, wie die USA immer mehr Probleme haben zu erklären, weshalb Pakistan oder Saudi-Arabien gut, die Iraner aber pfui sind.
Es mag durchaus sein, dass der 2. Weltkrieg notwendig war, damit sich in Europa diese christlich-aufgeklärte Sichtweise durcvhgesetzt hat (Menschenrechte, Demokratie, Kulturgüter schützen) und in Teilen der Welt dies nicht stattfand. Alles richtig, nur heißt das für mich nicht, dass wir nicht lautstark protestieren dürfen, wenn so etwas passiert. Verständnis für die Standpunkte der Afghanen ist notwendig und in einem Dialog sicher hilfreich, nur Verständnis für unsere Standpunkte müssen sie dann wohl ja auch aufbringen. Und gerade dass konnte man von den Taliban nicht erwarten.

Hesse hat angesprochen, dass die Afghanen nicht wirklich befreit werden wollten und die Taliban mitgetragen haben. Ich erinnere mich da allerdings an Bilder aus Afghanistan (zumindest Kabul), wo die Amerikaner begrüßt wurden und Männer ihre Turbane herunternahmen und ihre Bärte abschneideten (auch Bilder von Bikinimodels waren in einige Schaufenster gestellt). Der Punkt ist aber: wir wissen nicht, ob die Afghanen die Talibandiktatur mitgetragen oder abgelehnt haben. Wie denn auch? Die Taliban und sämtliche anderen Diktaturen sind zu feig, sich einer Überprüfung durch ihr Volk (durch Wahlen) zu stellen. Und gerade in dieser Hinsicht gibt es keinen anderen Lackmustest, um das herauszufinden. Wenn einmal Aufstände ausbrechen, dann muss es schon einem ziemlich großen Teil der Bevölkerung schlecht gehen. Und wenn keine ausbrechen dann funktioniert unter Umständen nur die Geheimpolizei recht gut.

Hesse

23-11-2006, 09:36

Ich nehme mal zum letzten Absatz Stellung :D.

Daß die Taliban von einem Großteil der Bevölkerung mitgetragen wurde, zumindest toleriert wurde, ist momentan auch wieder zu erkennen. Beispielsweise erinnere ich mich an einen Bericht, bei dem unsere Bundeswehr mit einem Kamerateam bei der Einweihung einer Moschee mit Steuergeldern war im Norden Afghanistans war. Habe dieses Beispiel schon einmal an anderer Stelle hier im Forum erwähnt. Danach wurde die Presse und die Bundeswehr sprichwörtlich nach einer kurzen Zeremonie vor die Tür gesetzt und ein Sprecher der Moschee sagte, daß man nicht wünscht, wenn nun "die Reden des Imam gegen die westlichen Mächte gefilmt" werden. Die Hilflosigkeit der Verantwortlichen deutschen Delegation war ins Gesicht geschrieben. Man hat quasi den Islamisten mit unseren Steuergeldern eine neue Plattform zu Verbreitung der Propaganda gegen die "Besatzer" zur Verfügung gestellt.
An anderer Stelle in Afghanistan wird man in kritischen Berichten feststellen, daß beispielsweise die Frauen selbst in Kabul immer noch Burka tragen. Auch werden Schulen, die von unseren Steuergeldern im Norden gebaut werden, regelmäßig in Brand gesteckt. Die örtlichen Dorfältesten sagen dabei, daß sie man lieber Moscheen bauen sollte, anstatt Schulen. Geht man in die Dörfer, so erfährt die Presse offen von Männern im Dorf, daß sie die "Taliban recht hatten" und daß man dort die "Taliban unterstützen wird, wenn sie zurückkommen". Grund ist vor allem die Resignation der Bevölkerung gegenüber mangelnder Aufbauhilfe, des Ausfüllen des Machtvakuums durch die Warlords und den anhaltenden Kriegszustand.
Grundsätzlich wird man als Beobachter feststellen, daß lediglich in Kabul eine gewisse Lihberalisierung eingetreten ist. Dabei sind solche Dinge, wie die gerade erwähnte "Bikinikleidung" nicht nur ein Affront gegen die Taliban, sondern eben auch gegen die allgemeine islamische Auffassung in Afghanistan. Ich will damit sagen, daß natürlich in den "Inseln", die von westlichen Truppen kontrolliert werden, ein gewisser Kluturexport stattfindet, der aber auch bei gemäßigten Muslimen auf Widerstand stößt, weil eben Werte transportiert werden, die grundlegend nicht zur Kultur in Afghanistan passen.
Man muß eben beachten, daß die Taliban aus den Mujahedin hervorgegangen sind. Ich meine, durch die sowejtische Besetzung hat natürlich eine Radikalisierung der Bevölkerung stattgefunden, die sicherlich bei einem Großteil in einem religösen Fundamentalismus geendet hat. Und diese religöse Ausrichtung ist heute noch das Kapital der Islamisten, denn meiner Ansicht nach versuchen wir unsere christlich-liberale Struktur in Afghanistan aufzubauen, wobei diese eben in einem islamisch-fundamentalistischen Staat nicht funktionieren kann. Hier hat eben von Anfang an ein auf Afghanistan zugeschnittenes Konzept gefehlt.
Mein Eindruck ist, daß man seit Vietnam versucht, durch kurze Kriege ohne große Truppenstationierung und mit Schema F eine Demokratisierung zu betreiben. Man nehme kooperative Kräfte des Landes, meistens auch Exilanten, die im Westen aufgewachsen sind, führt eine Wahl durch und erstellt eine Verfassung und fertig ist die Demokratie. Das aber so etwas lange wachsen muß, scheint im Vorfeld vergessen worden zu sein. Oft wird Deutschland als Musterbeispiel einer Demokratisierung angeführt. Hier haben wir aber einen Staat, der schon eine demokratische Tradition hatte, bei dem mittels Marshall-Plan enorme Aufbauhilfe erfolgte, wo man hunderttausende Soldaten bis zu 45 Jahre stationierte und der vor allem eine christlich-aufgeklärte Basis hatte. Somit ist ganz klar, daß die BRD ein Sonderfall der Demokratisierung gewesen ist. Selbst im Ostblock hat sich über Jahrzehnte auf Basis der gemeinsem christlich-aufgeklärten Werteordnung eine Demokratieprozess durchgeführt, der schließlich im Fall der sozialistischen Diktaturen geendet ist.

Was ich damit sagen will, für die islamische Welt brauchen wir neue Konzepte einer Demokratisierung. Die alten Musterkonzepte passen eben nicht und das wurde und wird vollkommen vergessen. Die anderen Dinge wie große Truppenkontigente auf Jahre etc. habe ich schon erwähnt. So ein Prozess braucht Zeit, viel Zeit und muß von der Bevölkerung selbst in Gang gebracht werden. Wir können einen Anstoss liefern, aber nicht mit erhobenen Zeigefinger und aufoktruierten Regeln.

Vielleicht mag es zynisch klingen, aber ich bin wirklich der Überzeugung, daß es vielleicht in ein paar Jahren der Fall gewesen wäre, daß die Taliban vom afghanischen Volk aufgrund anhaltendem wirtschaftlichem Minimalismus und Terrorherrschaft vielleicht ihren eignen Weg zur Freiheit gefunden hätten. Aber durch einen fehlgeleiteten Kriegsfeldzug, hat man diese Chance eher ins Gegenteil verkehrt.

Arminus

23-11-2006, 10:51

Mein Eindruck ist, daß man seit Vietnam versucht, durch kurze Kriege ohne große Truppenstationierung und mit Schema F eine Demokratisierung zu betreiben. Man nehme kooperative Kräfte des Landes, meistens auch Exilanten, die im Westen aufgewachsen sind, führt eine Wahl durch und erstellt eine Verfassung und fertig ist die Demokratie.Dafür hätte ich gerne ein paar Belege. Denn so, wie ich diesen sogenannten Demokratieexport verstehe, gibt es ihn erst seit dem 11.9. Vorher hat man sich sinnvollerweise nur auf die Stabilisierung eines gefälligen Regimes konzentriert, was selten schön und nicht immer erfolgreich war. Durch diese systemkonservierende Wirkung hat man ganz klar reaktionären Strömungen wie auch Al Quaida viel Nährboden geliefert, gegen den heutigen, vordergründigen Idealismus war das aber wenig. Letztendlich war mir die alte Methode lieber, keine Ideale, die man für geopolitische Ziele (Rafft's endlich! Öl ist Nebensache!) mißbrauchte und lieber ein autoritärer Staat als gar keiner.

Im allzu freundschaftlichen Umgang mit Diktaturen gilt für mich immer noch der Spruch: "Wer sich mit Hunden ins Bett legt, wacht mit Flöhen wieder auf!".Schöner Satz, als außenpolitische Doktrin aber höchstens für kleine Länder wie Österreich sinnvoll. Ein Land wie Deutschland, drittgrößte Volkswirtschaft der Welt, kann es sich de facto nicht erlauben, so mit seinen Handelspartner umzuspringen. Vor allem, wenn man sich primär in einer handelspolitischen Tradition sieht und militärisch nicht als Großmacht auftreten will. Deutschland lag immer mit Diktatoren im Bett und wird das auch in Zukunft tun. Im europäischen Kontext gilt dies wiederum auch für Österreich...

Wie Ihr lesen könnt, habe ich wenig Probleme mit autoritären Regimen, was daran liegt, dass ich zwar froh darüber bin, in einer Demokratie zu leben, diese Klasse der Regierungssysteme aber grundsätzlich für eine geschichtliche Minderheit halte. Und dem Rest der Welt vorzuschreiben, Systeme nach westl. Vorbild aufzuziehen, ist arrogant und naiv zu gleich. Schließlich sind sich Regierungen und Bürger unserer Staaten in einem eins: Geld will dafür eh keiner ausgeben.

Solokow

23-11-2006, 11:20

Ich muß zugeben, dass es mir jetzt einfach zuviel war, alle Beiträge zu lesen, aber ein paar Gedanken von mir:

Zu Auslandseinsätzen:
Mit der momentanen Bewaffnung und Ausbildung, bzw Struktur der meisten europäischen Heere, sind richtige Auslandseinsätze (ausser in Zypern mit der UNO schwimmen gehen) nicht vertretbar.
Daher besteht auch schon lange mein Wunsch, die Reservistenarmeen aufzulösen und zB in Österreich aus dem 120 000 Mann Heer eine 20 - 30 000 Mann starke EIngreiftruppe zu formen.
Dann sind diese hoffenlich gut ausgbildet und sie haben diesen Beruf auch wirklich gewählt (mit allen Risken)

Wieso Auslandseinsätze
Weil hier schon öfter der Balkankrieg angesprochen wurde... es muss im Interesse aller europäischen Staaten sein, dass Kriege in Europa verhindert werden, bzw beendet werden. Daher ist eine Intervention von Deutschland/Österreich in Jugoslawien mMn berechtigt.
Alleine weil wir ja auch direkt betroffen waren und bei Massenvertreibungen einfach wegzusehen und zu sagen, uns gehts gut und es könnte ja einer unserer Soldaten sterben, ist einfach verlogen.

In Afghanistan sehe ich es an sich auch als sinnvoll an, nnur ist dort das Problem, dass alles kämpfen nichts bringen wird, solange es den Menschen nicht besser geht und alternativen angeboten werden. Nur eine militärische Lösung, kann nie funktionieren (siehe Irak)

Was mich viel mehr stört, dass in Ländern wie dem Sudan nichts getan wird, dass im Kongo ein Hand an Soldaten geschockt wird, obwohl es gerade dort richtig gewesen wäre.

Man kann immer sagen, dass geht uns alles nichts an, aber ist dies die Richtige Haltung? Ist es richtig, Menschen in ihrer Not alleine zu lassen, wenn wir ihnen helfen könnten?

In Europa herrscht diese Mentalität, wir spenden ja eh für die Caritas, oder das Flüchtlingshilfswerk, was wollens denn mehr?

Sowas empfinde ich aber nur als traurig und erschreckend...

Europas Politik
Europa will international wieder mitreden können (momentan können wir ja nur auf die USA schimpfen und freuen uns, dass wir eh nichts machen können),Europa will aber auch seinen Wohlstand sichern.

Viele vergessen, dass eine Wohlstandssicherung aber auch mit Einfluß auf internationalen Märkten zusammenhängt.
China und die USA, selbst Russland, gehen heirbei aggressiv voran, Europa sieht zu wie es von den Märkten verdrängt wird, auch dafür benötigt man eine einsatzbereite Armee, sowie eine geschlossene Außenpolitik.

Viele träumen noch immer diesen Nachkriegstraum, nie wieder soll unser Volk Krieg erleben. Dies ist ein schöner Ansatz, doch er widerspricht der Realität, das Leben ist ein Wettkampf, wer sich nicht zum kampf stellt (politisch, durch Bildung und Forschung und militärisch), wird über kurz oder lange nichts mehr zu melden haben.

Allen Leuten mit der EInstellung, wir mischen uns lieber nirgends ein und unsere Soldaten sollen unser Land verteidigen, sollten sich einmal Hotel Ruanda ansehen, wirklich empfehlenswert...

So, meine AUsführungen waren jetzt sehr lange, aber auch sehr oberflächig...

Solokow

23-11-2006, 11:24

Anmerkung zu den Systemen:

Es ist wirklich naiv anzunehmen, dass es möglich ist, den Menschen die Demokratie zu bringen, noch dazu mit unseren westlichen Mitteln, daher ohne gleichzeitigen Investitionen, aber mit Gewalt.

Aber genau in diesem Demokratiekonflikt liegt auch das westliche Problem, einerseits wettern wir gegen die Diktaturen, anderseits sind wir auf sie angewiesen, wenn wir mit ihnen nicht handeln, dann nützt dies einzig und alleine RU und China, welche auf solche Befindlichkeiten keine Rücksicht nehmen.

Ein demokratisches System muss erlernt werden und kann nicht von heute auf morgen funktionieren, auch in Europa ging der erste Anlauf ziemlich schief, wie wir alle wissen.

Arminus

23-11-2006, 11:29

21 Ja : 29 Nein

Wieviele Österreicher wohl dafür gestimmt haben, deutsche Soldaten in den Krieg zu schicken? :tongue:

Ansonsten ein Lob an die Community, selten konnte ich beobachten, dass ein Thread im Politikforum solange sein Niveau hält. :top:

Preussenhusar

23-11-2006, 11:32

Ansonsten ein Lob an die Community, selten konnte ich beobachten, dass ein Thread im Politikforum solange sein Niveau hält. :top:

Tja, es geschehen noch Zeichen und Wunder.
Auch ich bin sehr angetan von der Disziplin in diesem doch so heiklen Thema

:top:

PH

Solokow

23-11-2006, 11:46

Nunja, die Fragstellung war ob deutsche Soldaten kämpfen sollen, aber als Österreicher kann ich dies ja auf die gesamte Union ausdehnen, andere Länder (auch Österreich, sogar noch schlimmer - mit dem weltweit geringsten Heeresausgaben nach dem BIP gemessen) haben ja eigentlich das selbige Problem.

Überhaupt wo heute die Missionen von den meisten EU Ländern gemeinsam getragen werden.

Cerberus

23-11-2006, 12:19

Okay, um hier mal wieder über den deutschen Einsatz in Afghanistan zu sprechen:

Ich habe mit Ja gestimmt.

1) In Afghanistan wurden nicht irgendwelche Ölinteressen oder sonstiger Wirtschaftsimperialismus (oder was für Schlagworte noch gerne dafür eingesetzt werden) vollzogen, sondern ein Regime entfernt, dem wir jahrelang zugesehen haben, wie es Frauen unterdrückte, so ziemliche alle Menschenrechte verletzte

...

2) Es muss und soll jetzt nicht jede Diktatur der Welt sofort angegriffen und besetzt werden, um Gottes Willen. Aber Handel treiben und Kaffee trinken mit ihnen brauch ich nun wirklich nicht.

zu 1)
Das ist die allgemeine Begründung, aber die Taliban waren seit Mitte der 90er im Vormarsch und meiner Erinnerung nach ab 97 an der Macht, ohne daß deren Untaten ernstlich die Verantwortlichen des Westens gestört hätten.

Die Taliban wurden im Gegenteil mit Unterstützung Pakistans und der Amerikaner an die Macht gehievt - und Hintergrund waren eben gerade handfeste wirtschaftliche Interessen, nämlich der Bau von Pipelines von den zentralasiatischen Energieressourcen hin zum Indischen Ozean unter Ausbootung Rußlands und des Iran. Dummerweise wollten die Taliban davon nichts mehr wissen als sie am Ruder wahren, die vermeintliche Marionette hatte ein Eigenleben entfacht.

Mit der Installierung eines "demokratischen" Systems ist die Hoffnung verbunden, in dieser energiepolitischen Frage weiterzukommen. Die übrigen humanitären und kulturellen Aspekte sind allenfalls ein Bonus.

Bemerkenswert ist dabei übrigens, daß auch heute noch vom Kampf gegen die Taliban gesprochen wird. M.E. ist das nur Propaganda, um die Moral der westlichen Öffentlichkeit aufrechtzuerhalten. Bei den sog. Taliban handelt es sich heutzutage in den meisten Fällen um die zahlreichen bewaffneten Gruppierungen die sich schon immer gegenseitig bekämpft haben und noch nie eine Zentralmacht anerkannt haben, die werden aus propagandistischen Gründen alle heute als Taliban bezeichnet ...

zu 2) Klingt nett, nützt aber nix, wenn diese Diktaturen auf Ressourcen sitzen, auf die wir nicht verzichten können. Von welchen Ländern soll denn der Westen bitte schön Öl kaufen, wenn nicht von Diktaturen oder sonstigen Potentaten - von Norwegen?
Für andere wichtige Rohstoffe gilt das gleiche.

Wenn wir von denen aber Öl (oder andere Sachen) haben wolllen, müssen wir uns wohl oder übel in gewisser Form gut oder zumindest neutral stellen. Zwar wollen die auch etwas von uns - nämlich Geld - bei Dingen mit hoher Nachfrage auch aus nichtwestlichen Ländern müssen wir aber wohl oder übel unsere diktatorischen Handelspartner auch etwas bei Laune halten. Klingt nicht besonders ehrenvoll, ist aber so.

"Man kann nicht in Unschuld regieren" wie die Franzosen sagen. Die Alternative wäre nur die militärische Erzwingung der Überlassung von Ressourcen.

Womit wir wieder beim Thema sind ....

Hesse

23-11-2006, 13:30

Dafür hätte ich gerne ein paar Belege. Denn so, wie ich diesen sogenannten Demokratieexport verstehe, gibt es ihn erst seit dem 11.9. Vorher hat man sich sinnvollerweise nur auf die Stabilisierung eines gefälligen Regimes konzentriert, was selten schön und nicht immer erfolgreich war. Durch diese systemkonservierende Wirkung hat man ganz klar reaktionären Strömungen wie auch Al Quaida viel Nährboden geliefert, gegen den heutigen, vordergründigen Idealismus war das aber wenig. Letztendlich war mir die alte Methode lieber, keine Ideale, die man für geopolitische Ziele (Rafft's endlich! Öl ist Nebensache!) mißbrauchte und lieber ein autoritärer Staat als gar keiner.

Ich habe nochmals über diesen Punkt nachgedacht und muß einräumen, wie es alle großen Denker einmal tun :D, daß ich mich da falsch ausgedrückt habe. Sicher ist die neue Form des Demokratieexports in dieser Form erst seit dem 11.9 "in Mode". Ich meinte, daß man sich seit Vietnam besonders in den USA davor gescheut hat, größere Truppenkontigente im Ausland zu stationieren. Das Trauma, was man damals erlebt hat ist besonders tief in der us-amerikanischen Gesellschaft verwurzelt und zum Teil eben auch durch mangelnde Aufarbeitung an folgende Generationen weitergegeben worden. Aus dieser Konsequenz hat man eben beispielsweise im ersten Irakkrieg nicht eine Entmachtung Saddams betrieben, sondern auf einen Status Quo gesetzt, da damals den Militärs klar war, das Machtvakkuum in einem solchen Land kann nicht ohne dauerhafte große Truppenkontigente ausgefüllt werden. Bush junior hat eigentlich den Fehler begangen, den sein Vater vermieden hat. Aber um den Bogen wieder zu Afghanistan zu bekommen, ist hier auch das Problem aufgetreten, daß man auch hier viel mehr Bodentruppen braucht und dies ein klarer Fehler in der ursprünglichen Strategie war. Somit revidiere ich dahingehend meine zitierte Aussage ;).

Bezüglich der Motivation hinter den Einsätzen, so denke ich, daß bestimmt der US-Präsident wirklich glaubt, er hätte eine besondere "Missionierungsauftrag" und das er als Person wirklich eine Art "Ideologienkrieg" führt. Aber die Hintermänner und der Großteil der Neocons, die tatsächlich die Macht inne hatten, schieben diese Ideologien nur vor, um ganz banale Machtinteressen zu verwirklichen. Man muß deutlich sagen, daß eine solches "Sendungsbewußtsein" für "demokratische Werte" oder zur "Verteidigung unserer Gesellschaft vor dem Terrorismus" ideale Legitimationen darstellen, gegen autoritäre Regime militärisch vorzugehen. Dabei ist aber doch mittlerweile klar, das knallharte Wirtschaftsinteressen und geostrategische Überlegungen sowohl in Afghanistan als auch im Irak die eigentliche Motivation gewesen sind. Für den Irak spricht eben ganz klar das Öl. Vor dem Irakkrieg waren der frz. Ölkonzern Total (?) vor einem Abschluß mit Saddam über die Förderung von Öl und die Erschließung von Feldern gekommen. Das zu George W. Bushs Förderern die US-Öllobby gehört, ist ja kein Geheimnis und daß plötzlich nach dem Einmarsch im Irak fast ausschließlich us-amerikanische Ölkonzerne und Firmen mit der Ausbeutung des irakischen Öls beauftragt wurden auch kein Wunder. Wenn man sich auch bei dem Einsatz mit der ursprünglichen Stratgie verzettelt hat, so ändert das trotzdem nichts an der eigentlichen Motivation. Für die Wichtigkeit des Öls in der US-Außenpolitik der Bush jun. Ära spricht auch die Verlagerung des Machtfokus nach Westafrika. In Nigeria wurde durch Unterstützung der US-Regierung nach Öl gesucht, ein militärischer Stützpunkt ist auf Sao Tomé geplant, soviel mir bekannt ist wird im Golf von Guinea verstärkt nach Öl gesucht. Im Tschad streitet man sich mit China, wobei ExxonMobil seit 2003 dort Öl fördert. Betrachtet man die Verlagerung von Truppenstationierungen der US-Armee, dann ist nun nicht mehr alte strategische Punkte wie Europa oder Südkorea/Japan von Interesse, sondern eben die Gebiete, in denen Rohstoffe gefördert werden.
In Afghanistan war es neben der angesprochenen Pipeline sicherlich auch die geostrategische Lage Afghanistans zum Iran und im Norden zu dem wichtigen Gaslieferanten Kasachstan bzw. der umliegenden "-stane", wobei man auch die strategische Nähe zu Russland nicht außer Acht lassen darf, die ausschlaggebend für den Einsatz waren.
Das nun diese ominöse Pipline in dieser Form nicht gebaut wurde und daß Gazprom lukrative Verträge über die kasachischen Gasfelder abgeschlossen hat, macht Afghanistan eben wirtschaftlich gesehen nicht mehr sehr lukrativ. Auch hat man im Zuge des Afghanistan Feldzuges mit Uzbekistan und Kirgisistan (?) entsprechende Stationierungsverträge abgeschlossen, weshalb Afghanistan als eigentlicher "Stützpunkt" in der Nähe der kaspischen Gasvorkommen auch keine wesentliche Rolle mehr spielt.
Ich möchte nicht ausschließen, daß auch ein Grund der aufstrebende Islamismus gewesen ist, aber er war und ist nicht die entscheidende Motivation.

Aber lassen wir mal dahingestellt, welche Motivation hinter den Einsätzen steckt und gehen wir davon aus, daß wirklich der "Ideologiekrieg" die Hauptmotivation ist, dann frage ich mich, warum eben keine wirklich entscheidendes militärisches und vor allem auch wirtschaftliches Engagement stattfindet? Und vor allem, warum unterminiert man die eigene Ideologie durch innenpolitische Beschneidung von Freiheiten?
Es mag sein, daß beispielsweise unsere Bundesregierung teilweise wirklich glaubt, daß sie in Afghanistan etwas verändern könnte, aber hinter der ganzen Grundkonzeption steht das doch ziemlich an letzter Stelle. In einer Dokumentation wurde Afghanistan als der "vergessene Krieg" bezeichnet, was ich eigentlich recht gut finde. Denn aus den Medien war in der Berichterstattung bis auf einige Ausnahmen, die skandalträchtig genug sind, Afghanistan zwischenzeitlich verschwunden. Man berichtete noch hier und da von unseren Soldaten, aber erst seit nun die Kämpfe im Süden blutiger werden, wird plötzlich wieder vermehrt berichtet und es wird deutlich, daß sich in 5 Jahren zu gut wie nichts verändert hat, sondern der gesamte Einsatz auf der Kippe steht und es in dieser Zeit heftige Kämpfe gegeben hat. Gut, unser Außenminister hat ja gestern erst im Bundestag verkündet, daß Afghanistan erst verloren ist, wenn die ISAF ihre Truppen abzieht :rolleyes:.

Wenn Einsätze, und da nehme ich Deutschland nicht aus, dann mit aller Konsequenz, daß heißt mit entsprechender hoher Truppenanzahl und finanzieller Unterstützung. Kann man es sich nicht leisten, wir sind zwar eine große Volkswirtschaft, aber wir können uns eben einen notwendig hohen Militäretat bei dieser momentanen Struktur in Gesellschaft und bei der Bundeswehr nicht leisten, dann muß es eben sein lassen oder sich auf das beschränken, was man sich leisten kann.

Ich glaube eine gemeinsame Meinung hier im Thread ist doch, daß unsere Regierung nicht entsprechenden zu ihren tatsächlichen Möglichkeiten auftritt. Und das ist auch ein Hauptproblem, warum man nun darüber diskutieren muß, Soldaten in Kampfeinsätze zu schicken. Hätte man erst eine für Auslandseinsätze taugliche Bundeswehr aufgebaut, dann kann man von der Wahrnehmung weltweiter Verantwortung sprechen und einem Sitz im Sicherheitsrat.

Lord Rahl

23-11-2006, 13:38

Nochmal eingeworfen :)

Glaubt Ihr wirklich! das es was bringt ein ganzes Regime zu entmachten, dann mit 100.000 Soldaten dort einzumarschieren und dann noch zu verlangen das die gefälligst demokratie zu praktizieren haben?

Welches Volk wird das überhaupt akzeptieren? Grundlegend für eine demokratie ist doch schließlich die Annerkennung des Souveräns und gerade das passiert dohc in den Ländern wo nationbuilding betrieben wird als letztes.

Auch wenn ich mich jetzt weit aus dem Fenser lehne, aber der Vater von George war da doch schon pfiffiger. Der hat Saddam einfach nur "kastriert" ihn aber an der Macht gehalten, weil er nicht so blöd war zu denken, das ein Machtvakuum sich so mir nix dir nix füllen wird.

Hesse

23-11-2006, 13:56

Sicher ist es generell schlecht, wenn man mit militärischen Mitteln "Nationbuilding" (hasse das Wort) betreibt. Falls man aber in ein Land mit entsprechendem autoritären Regime zu diesem Zwecke schon einmarschiert, muß man eine entsprechende hohe Anzahl Bodentruppen mitführen, um eben das Machtvakuum zu füllen und eine gewisse Ordnung aufrechtzuerhalten. Man muß die quasi die Hoheitsgewalt im Staate so inne haben. Das ist schon seit der Antike so gewesen.

Einhergehen muß dann natürlich ein Dialog mit der Bevölkerung und vor allem ein gemeinsamer wirtschaftlicher Aufbau. Dabei muß man natürlich auf die Kultur des jeweiligen Landes Rücksicht nehmen. Letzteres stellt gerade in den momentanen Krisenregionen ein erhebliches Problem dar, da der religöse Fundamentalismus eng mit der Kultur des Landes verknüpft ist. Ohne Mitarbeit und Willen der Bevölkerung hier mitzuarbeiten, kann man es gleich vergessen.

Ob "Nationbuilding" auf diese Weise überhaupt moralisch zu vertreten oder sinnvoll ist, ist natürlich fraglich. Aber so sollte es in etwa aussehen.

Daher stelle ich mir nun die Frage, wie soll denn der Aufbau in Afghanistan stattfinden, wenn der wirtschaftliche Aufbau halbherzig geschieht, die Hoheitsgewalt nicht bei der Marionettenregierung in Kabul bzw. der ISAF liegt, sondern bei den Warlords und den Taliban (verwende hier mal den Begriff für die kämpfenden Fundamentalisten). Außerdem eine enge Verbindung zwischen der Kultur der Menschen dort und dem Fundamentalismus besteht.

Solokow

23-11-2006, 14:27

Nationbuilding setzt jedoch voraus, dass sich die Bewohner zumindest im Ansatz mit dem Gebilde, welches ihren Staat darstellen soll, identifizieren kann.

Dies geschieht sicher nicht innerhalb kurzer Zeit, sondern braucht jahre bis Jahrzehnte, eine militärische Besetzung ist dabei wenig förderlich.

Im gesamten nahen Osten und afrikanisch - arabischen Raum ist zu beachten, dass sich die Bevölkerung so gut wie nirgends mit ihrem Staat identifiziert, sondern deren Identifikation entweder über Stammes bzw Volksgruppenzugehörigkeit funktioniert, oder in erster Linie über den Glauben.

In diesem Licht sind auch die starken Proteste bei "Angriffen" gegen den Islam zu sehen (Papst, Karrikaturen), da sich dadurch die Leute direkt angegriffen fühlten.

Die Religion ist es, die sie zu einer Einheit macht, nicht der Territoralstaat.

Vernichter

23-11-2006, 15:35

Mal noch ein Grund wieso wir Afghanistan halten müssen. Wenn Afghanistan fallen sollte wird sich Pakistan in der jetzigen Situation auch nicht sonderlich lange halten können und dann hätten die Islamisten mal wirklich Massenvernichtungswaffen.

Arminus

23-11-2006, 15:51

Wenn Afghanistan fallen sollte wird sich Pakistan in der jetzigen Situation auch nicht sonderlich lange halten könnenEine besondere Gefahr für Pakistan sehe da nicht. Zumal es vor dem NATO-Einsatz doch auch Bürgerkrieg in Afghanistan gab und Pakistan damals auch nicht besonders gefährdet war. Eine Destabilisierung Pakistans kommt von ihnen, der nördl. Nachbar hat darauf keinen Einfluss...

Colonel Chris

23-11-2006, 15:55

Wer von den Ungedienten hat eigentlich FÜR den Kampfeinsatz der BW gestimmt?

Und wieviele von den ungedienten MdBs würden das wohl auch machen?

Arminus

23-11-2006, 16:02

Ich zum Beispiel.

Vernichter

23-11-2006, 16:12

Wer von den Ungedienten hat eigentlich FÜR den Kampfeinsatz der BW gestimmt?

Und wieviele von den ungedienten MdBs würden das wohl auch machen?
Îch z.B aber es ist auch der Job des Soldaten. Wer nicht dazu bereit ist soll nicht zu Bundeswehr gehen.

Vernichter

23-11-2006, 16:56

Eine besondere Gefahr für Pakistan sehe da nicht. Zumal es vor dem NATO-Einsatz doch auch Bürgerkrieg in Afghanistan gab und Pakistan damals auch nicht besonders gefährdet war. Eine Destabilisierung Pakistans kommt von ihnen, der nördl. Nachbar hat darauf keinen Einfluss...
Die heutige Situation ist nicht mit der von vr 2001 zu vergleichen. Damals waren die Taliban ein eher vor sich hin brodelnder Haufen. Heute ist man nun vollkommen auf einer "Weltmission". Die Kämpfe der Taliban gegen die Nato werden nicht nur in Afghanistan selbst sondern auch in weiten Teilen des angrenzenden Pakistans geführt. Musharraf musste schon mehrere Attentatsversuche über sich ergehen lassen.

Wenn wir Afghanistan aufgeben werden wir nie unsere Ruhe haben. Alles Andere als Durchhalten wäre Appeasement Politik.

Lord Rahl

23-11-2006, 17:09

Îch z.B aber es ist auch der Job des Soldaten. Wer nicht dazu bereit ist soll nicht zu Bundeswehr gehen.

Der Soldat geht keinem Job nach. Er Dient seinem Dienstherrn. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Damit verbunden ist nämlich auch ne Fürsorgepflicht. Wenn die Leute die dafür stimmen das die BW kämpfen sollen, auch dafür stimmen das die Soldaten mal endlich entsprechend versorgt, ausgerüstet etc. werden, DANN kann man weiterreden.

Man sollte bei diesem Aspekt nämlich nicht vergessen, das die Besoldung der BW Angehörigen mit der Reduzierung der Besoldung der Bundesbeamten einher geht....

Ergo auf die Beamten einprügeln, aber immer verlangen das sie ihren Kopf hinhalten ist ein Hohn.

Dasselbe gilt im übrigen auch für die Angehörigen der Polizei.

PS:
Ist jetzt nicht auf Vernichter bezogen, nur das er es gerade geschrieben hat :)

Vernichter

23-11-2006, 17:12

Der Soldat geht keinem Job nach. Er Dient seinem Dienstherrn. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Damit verbunden ist nämlich auch ne Fürsorgepflicht. Wenn die Leute die dafür stimmen das die BW kämpfen sollen, auch dafür stimmen das die Soldaten mal endlich entsprechend versorgt, ausgerüstet etc. werden, DANN kann man weiterreden.

Man sollte bei diesem Aspekt nämlich nicht vergessen, das die Besoldung der BW Angehörigen mit der Reduzierung der Besoldung der Bundesbeamten einher geht....

Ergo auf die Beamten einprügeln, aber immer verlangen das sie ihren Kopf hinhalten ist ein Hohn.

Dasselbe gilt im übrigen auch für die Angehörigen der Polizei.

PS:
Ist jetzt nicht auf Vernichter bezogen, nur das er es gerade geschrieben hat :)
Das die Soldaten die entsprechende Ausrsütung bekommen sollen ist nicht die Frage. Mir ging es nur darum zu sagen,dass man doch von ihnen grundsätzlich verlangen kann nach Afghansitan zu gehen. Schliesslich wird niemand gezwungen zu Bundeswehr zu gehen.

Hesse

23-11-2006, 17:26

Die heutige Situation ist nicht mit der von vr 2001 zu vergleichen. Damals waren die Taliban ein eher vor sich hin brodelnder Haufen. Heute ist man nun vollkommen auf einer "Weltmission". Die Kämpfe der Taliban gegen die Nato werden nicht nur in Afghanistan selbst sondern auch in weiten Teilen des angrenzenden Pakistans geführt. Musharraf musste schon mehrere Attentatsversuche über sich ergehen lassen.

Wenn wir Afghanistan aufgeben werden wir nie unsere Ruhe haben. Alles Andere als Durchhalten wäre Appeasement Politik.

Irgendwelche Durchalteparolen, weil sonst Pakistan auch bedroht wäre, ist doch müßig. Denn der Fundamentalismus ist doch schon in Pakistan und er ist auch schon in der gesamten arabischen Welt, sogar bei uns in Europa, vorhanden. Selbst auf den Phillippinen und Indonesien gibt es den islamischen Fundamentalismus. Jedoch ist das entscheidende, daß es eben gerade nicht von einzelnen Gruppen alleine getragen wird, wie beispielsweise die "Taliban", sondern es eine Ideologie ist, die sich weltweit über Grenzen und Gruppen hinweg bewegt. Ein Gesellschaftsphänomen, dem wir momentan nichts entgegensetzen können. Wenn man meint, diese Ideologie besiegt man in Afghanistan oder Pakistan, dann ignoriert man die Ursachen und nimmt eigentlich ein Placebo. Wer glaubt denn wirklich, daß mit einem militärischen Sieg diese Ideologie aus der Welt verschwindet oder aufgehalten wird. Wenn man die Leute nicht überzeugen kann, hat es doch keinen Wert zu kämpfen.

Der Grund für Attentate auf Musharraf mag vielleicht auch daran liegen, daß er sich an die Macht geputscht hat und nicht gerade als "Musterstaatsoberhaupt" gilt :rolleyes:.

preusse

23-11-2006, 17:34

Wer von den Ungedienten hat eigentlich FÜR den Kampfeinsatz der BW gestimmt?

Und wieviele von den ungedienten MdBs würden das wohl auch machen?

Vollkommen Richtig!!!

Es sind meist die, die noch nicht mal bereit waren nur ihren Verteidigungsdienst für das Heimatland zu leisten, die dann am lautesten nach Kampfeinsätzen brüllen.

Schade, das ich dich nicht bewerten kann.

Colonel Chris

23-11-2006, 18:01

Gettysburg

23-11-2006, 18:40

Wer das aus (angeblichen) moralische Gründen - oder aus Faulheit an der Gesellschaft - nicht bereit war, zu leisten und in Zukunft zu leisten, darf das auch aus eben diesen Gründen in der Fortsetzung der Konsequenz auch nicht von anderen verlangen.
In der Konsequenz wäre das tatsächlich korrekt. Es entsteht schon ein gewisser Widerspruch, wenn man einerseits im Verweigerungsschreiben beteuert, man könnte sich unmöglich vorstellen auf einen Menschen zu schießen (Kernaussage jeder Verweigerung) und andererseits einen Kampfeinsatz befürwortet, der beinhaltet, dass andere Menschen genau dies tun.

Nur verlangt hier keiner, dass irgendjemand seinen Dienst an der Waffe leistet. Es geht darum, wie die Leute die sich entschieden haben, Wehrdienst zu leisten einzusetzen sind. Eine politische Fragestellung also. Und solange die Entscheidung für eine der hier präsentierten Meinungen nicht von dem Gedanken gesteuert wird, "Ach egal, ich müsste ja eh nicht" ist es hier jedermanns gutes Recht, auch als Ex-Zivi für oder gegen einen Kampfeinsatz mit deutscher Beteiligung zu sein.

Und weil hier immer ein wenig Verachtung für den Zivildienst durchschimmert: Abgesehen von der Motivation zur individuellen Entscheidung, ob man verweigert oder nicht, ist es lediglich eine Frage der Perspektive, wer der "Drückeberger" ist. Ich habe zumindest noch keinen Wehrdienstleistenden kennengelernt, der sich nach dem Biwag noch über große Anstrengung beschwert hätte.

Colonel Chris

23-11-2006, 18:54

@Getty

Auch wenn es etwas Off-Topic ist, ich habe schon viele Wehpflichtige erlebt, denen es zu anstrengend(unkomfortabel) war und dann mal eben "krank" waren. ;)

Aus der rein politischen Perspektive gebe ich Dir recht nur ist eben ein solcher Einsatz auch immer ein unausweichliches Risiko für Leib und Seele der eingesetzten Soldaten und damit wird es zwangsläufig eine moralische Angelegenheit. Wenn wir das unmoralisch angehen, entmenschlichen wir die Sache, was doch unserem Grundgesetz zuwider läuft.

Heinrich Heine

23-11-2006, 18:57

Was man selber nicht bereit ist, zu leisten, soll man auch nicht von anderen verlangen.

Denn nach dem Grundgesetz hat JEDER taugliche Mann Dienst an der Waffe zu leisten....

Entschuldigung, ich muß etwas off topic werden, weil es mich tatsächlich beschäftigt....
Ich habe Anfang der Achtziger gedient und einen Eid abgelegt. Als ich entlassen wurde war ich vom Eid entbunden, was geschieht aber mit jenen die 1990/91 einen zweiten Fahneneid leisten mußten/durften, beim "Feind"?
Wenn ich einmal meinen Fahneneid breche, dann tue ich das auch ein zweites Mal, oder? Ich war 1990 noch im Reservisten-Alter und habe mich stets gefragt, wie eine Einberufung in die Bundeswehr von mir aufgenommen worden wäre. Hier geht es nicht nur um Ideologie und Feindarmee, sondern um das Brechen seines Ehrenwortes. Bin ich also in euren Augen auch ein Verweigerer, wenn ich damals versucht hätte, mich gegen den Reservistenalltag zu wehren, weil ich eben "mein Gewissen befrage und nachdenke" und nicht " gehorche und mich ohne Diskussion den neuen Wölfen unterordne"?

Colonel Chris

23-11-2006, 19:11

@AD

Mit dem Ende der Existenz der DDR und deren "Eingliedierung" in die BRD ist nach meiner Auffassung auch jeder Eid eines (ehemaligen) NVA-Soldaten bedeutungslos.

Heinrich Heine

23-11-2006, 19:23

@AD

Mit dem Ende der Existenz der DDR und deren "Eingliedierung" in die BRD ist nach meiner Auffassung auch jeder Eid eines (ehemaligen) NVA-Soldaten bedeutungslos.

Richtig, sonst hätten ja die Offiziere der Wehrmacht auch nicht die Bundeswehr und NVA in den Fünfzigern aufbauen können. Aber wenn ich persönlich zu der Erkenntnis komme, daß ich keinen zweiten Eid ablege, ich dennoch aber Soldat war und vielleicht mein Leben geopfert hätte, muß ich dann nicht von euch freigesprochen werden?

Colonel Chris

23-11-2006, 20:02

@AD

Nun, Ihr wart immerhin bereit, für Eure Landsleute, auch Deutsche(!), Euer Leben zu geben. Ich spreche Euch hiermit frei! :D

Cerberus

23-11-2006, 20:29

...
Afghanistan verlangte von uns mindestens 500 Tote und Tausende von traumatisierten Soldaten und das will der Deutsche nicht
...

Mal noch ein Grund wieso wir Afghanistan halten müssen. Wenn Afghanistan fallen sollte wird sich Pakistan in der jetzigen Situation auch nicht sonderlich lange halten können und dann hätten die Islamisten mal wirklich Massenvernichtungswaffen.

Kleine Preisfrage am Rande:

Wer sagte: "Ich brauche ein paar tausend Tote um mich an Friedensverhandlungen beteiligen zu können"?

Ich - übrigens gedient - bevor ich ach noch ne rote Rep bekomme :D - bin wie gesagt auch nicht grundsätzlich gegen Einsatz deutscher Truppen im Ausland, aber diese Argumentation läßt mich doch schon ziemlich aufstoßen.
Solche Reden lassen sich wirklich nur schwingen, wenn nicht das geringste Risiko besteht, einer der Pechvögel zu werden, die wir angeblich "brauchen".

Was die Demokratieexporteure übersehen hat der werte Hesse ganz richtig bereits dargelegt. Der sog. Islamismus ist nicht das Werk einzelner kruder Verrückter sondern eine Massenbewegung in der moslemischen Welt. Wer hier zum Feldzug für die Demokratie bläst, der sollte bedenken, daß die westlichen Länder froh sein können, daß die islamische Welt derzeit nicht demokratisch regiert wird, denn sonst wären fast überall die Islamisten an der Macht.

Und gerade das ist es doch, was den Westen so verhaßt macht, das ständige Eintreten für Demokratisierung in Worten aber das Stützen von Machthabern wie Musharaf, Mubarak oder Karsai , die über keinerlei demokratische Legitimation verfügen gegen die Mehrheit des jeweiligen Volkes, mit Taten - ist das erfolgreicher Demokratieexport?

Ich finde es ja realpolitisch nachvollziehbar, daß man diese Männer stützt, aber man sollte dann schon das Kind ehrlich beim Namen nennen und nicht Seifenblasen von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten im westlichen Sinne weltweit aufsteigen lassen.

Graf Radetzky

23-11-2006, 21:27

21 Ja : 29 Nein

Wieviele Österreicher wohl dafür gestimmt haben, deutsche Soldaten in den Krieg zu schicken? :tongue:

Tut mir leid das ich deine unqualifizierte, beleidigende Meinung erst jetzt gelesen habe.
Jetzt üb ich mich mal in Polemik:
Vielleicht eine Tetourkutsche für Stalingard (ID 44 "Hoch- und Deutschmeister)? Für die 1,5 Mio. Österreicher die zur Wehrmacht eingezogen wurden (bei nur 6,5 Mio Einwohnern!)?
Für die recht unterschiedlichen Chancen zwichen "Ostmärklern" und "Reichsdeutschen" an der OStfront zu land, statt im ruhigen Westen.....
Ich hoff du findest deine Äußerung noch immer lustig :D

Montesquieu

23-11-2006, 21:47

@ Monty:

Was das eine mit dem anderen zu tun hat, entzieht sich mir gerade.

Graf Radetzky

24-11-2006, 00:55

@ Monty:

Was das eine mit dem anderen zu tun hat, entzieht sich mir gerade.

Ich finde es ehrlich gestanden Anstößig dass Arminus mit dieser Frage andeuten will, dass wir es gerne sehen wenn deutsche Soldaten bluten sollen, für unsere Interessen die wir eigentlich nicht haben.
Interessen die sicher keinen Krieg am Arsch der Welt vorraussetzen.

Vernichter

24-11-2006, 02:51

Arminus hat seine rote Rep schon bekommen, Vernichter kriegt sie bei Gelegenheit auch.
DS und Preusse bei Gelegenheit dann natürlich wieder eine Grüne. ;)

Was man selber nicht bereit ist, zu leisten, soll man auch nicht von anderen verlangen.

Denn nach dem Grundgesetz hat JEDER taugliche Mann Dienst an der Waffe zu leisten. Wer das aus (angeblichen) moralische Gründen - oder aus Faulheit an der Gesellschaft - nicht bereit war, zu leisten und in Zukunft zu leisten, darf das auch aus eben diesen Gründen in der Fortsetzung der Konsequenz auch nicht von anderen verlangen.
Also was mich angeht wurde ich ausgemustert und habe danach aber trotzdem ein freiwilliges soziales Jahr in einem Kinderheim abgeleistet. Ja vielleicht kommt es nicht an das 8 Monate Durchsaufen und Eierschaukeln der Wehrpflichtigen heran aber ich meiner mich für nichts schämen zu müssen. :rot:

Mal abgesehen dazu hat das gedient oder nicht gedient sein nicht mit unserem Thema zu tun, denn Wehrpflichtige müssen sowieso nichts ins Ausland gehen. Am Ende müsste der CC auch die ganzen Leute inklusive wohl auch sich selber als Feiglinge besachimpfen die sich nicht für den Auslandseisatz gemeldet haben. Bereit sein BRD gegen die Invasion von Österreich oder Polen zu verteidigen ist kein Kunststück.

Lord Rahl

24-11-2006, 03:51

Guten Morgen allerseits :)

Nach der Würdigung einiger Beiträge, stellt sich mir inzwischen noch eine ganz andere Frage. Mag vielleicht nicht ganz dem Thema entsprechen gehört jedoch genauso dazu wie man sich darüber streiten kann ob die Ösis hier mitreden dürfen *fg*

Wofür kämpfen wir? Gegen wen kämpfen wir?

Wenn man die Beiträge hier so liest, kommt ja mehr oder weniger durch das "wir" meinen anderen Länden die Demokratie näher zu bringen, unsere Wirtschaftsinteressen zu sichern (ob nun jetzt oder in Zukunft lasse ich mal dahingestellt), oder aber einfach "humanitär" tätig werden. Sollte wohl zumindest das meiste abdecken.

Kann es nicht sein, das wir etwas ganz anderes machen?

Könnte es nicht sein, das wir im Moment das bekämpfen was wir als Gefährdung unserer, der westlichen Macht beschreiben würden. Je mehr ich mich damit beschäftige was eigentlich die Hintergründe dieser ganzen "Kreuzzüge" sind, drängt sich der Gedanke auf das wir dafür kämpfen so weiterzuleben, wie wir die letzten 50-60 Jahre gelebt haben. Wir haben im Westen unseren Wohlstand aufgebaut, wir haben unsere Machtbasis mehr oder weniger konsequent ausgebaut. Allen voran natürlich die USA als Weltmacht schlechthin. Dazu früher die UDSSR als gegenpol der zwar bankrott gegangen ist aber dennoch ein gegengewicht darstellte welches dafür Sorge getragen hat, das es innerhalb der ersten Welt nicht zum großen Krieg gekommen ist. Von Vietnam und Afghanistan abgsehen haben sich die damaligen Supermächte meistens in Stellvertreterkriegen bekämpft, ständig darauf bedacht nicht direkt involviert zu werden.

Dann kam der Zusammenbruch der UDSSR und auf einmal war ein Machtvakuum da. Die USA waren alleine... Ein Gegenpol der für ein natürliches Gleichgewicht erforderlich ist existierte nicht mehr und es war auch keiner erkennbar. Europa war mit Ausnahme von Frankreich ein williger Bundesgenosse der USA, stellte aber keine Macht da, die dazu im Stande war den USA machtpolitisch entgegenzutreten. Russland und die ganzen neu entstandenen Kleinstaaten sind erstmal auf den Trip zur Selbstfindung gegangen, die Staaten die früher von der UDSSR und den USA unterstützt worden sind standen alleine da weil es ja jetzt keinen Grund mehr gab sie weiter zu unterstützen. Ihr Zweck war erfüllt und damit eine Unterstützung nicht mehr lohnenswert.

Als nächstes begann China damit zu erkennen das der reine Kommunismus nicht funktionieren wird und hat einen Wandel zu einem Giganten begonnen.

Dazu hat Europa in Gestalt der EU begonnen aktiv neue Mitglieder aufzunehmen und seine Macht auszubauen.

Wir befinden uns sogesehen also in einem Prozeß der weltweiten Selbstfindung. Wer hat die MAcht sich zu etablieren, wer hat den Willen dazu etc.pp.

Jedoch hat einer überlebt von der alten Garde, die USA.

Die USA sind ja wie oben gezeigt als einziger übriggeblieben.

Die Geschichte hat gezeigt das für Stabilität die Anerkennung der Macht der anderen anerkannt werden muß, ebenso wie die Macht des Mächtigen anerkannt werden muß.

Nur wer will die Macht der USA anerkennen? Wer will sich einfach so hinstellen und sagen, ja ihr seid der Chef im Ring und wir anderen sind nur "Würmer" die euer Gnade ausgeliefert sind? Das will keiner und ist auch etwas viel verlangt.

Dieses Wissen widerrum das die anderen Mächte die Macht der USA nicht anerkennen führt in der Konsequenz dazu das man sie herausfordern muß. Die von jedem Staat gewünschte absolute Sicherheit läßt sich ja nur erreichen indem man absolute Unsicherheit bei allen Staaten auslöst oder aber per Eroberung seine Machtposition soweit ausbaut das man wieder unangreifbar wird. (Die Legitimität von Staatsgebilden blende ich mal aus)

Wenn diese Situation vorhanden ist läuft es zwangsläufig auf ein Gewitter hinaus welches die Fronten klären muß.

Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet existiert sowas wie Nationbuilding gar nicht. Ich würde es vielmehr als Vorwand umschreiben Machtverhältnisse so zu beeinflussen das sie einem passend erscheinen und später darauf hinauslaufen das ein Gleichgewicht entsteht.

Wenn ich den Gedanken weiterführe komme ich für mich zu dem Schluß das sich Deutschland die Frage stellen muß, will es seine Machtposition verändern? Will es das, so ist es dazu verdammt mit allen Mitteln dieses zu erreichen.

Heutzutage einen Status Quo hinzubekommen auf den Stand der 80er Jahre ist ebenso illusorisch wie der Gedanke das es keine Kriege mehr geben wird.

Um dann mal wieder etwas näher an die Anfangsfrage zu kommen, "wofür kämpfen wir", wenn wir kämpfen, sollten wir auch einmal das Ziel defenieren welches wir Gedenken zu erreichen. Auch hier hat die Geschichte bereits gezeigt, das ohne Ziel zu kämpfen tödlich ist. Wobei die Zielfindung wie sie ein George W. betreibt nicht das ist, was ich als Ziel bezeichnen würde weil es illusorisch ist. Zumindest mit der von ihm beanspruchten Absolutheit. Ebenso ist das Nationbuilding inkonsequent da es auch zu absolut ist. Beide Ziele haben den Fehler das sie dem Gegenüber keine Möglichkeit geben zugeständnisse zu machen ohne seine eigene Legitimität zu verlieren (verdammt, doch noch da gelandet).

Also was ist das Ziel der BW? Ist das Ziel Afghanistan zu befrieden? Ist das Ziel dann erreicht oder kommt der nächste Krieg dann auch?

Wenn es nicht nur Afghanistan ist, ist dann nicht das Ziel doch der Islam? Oder ist es jede Lebensweise die der unseren nicht entspricht?

Ist das ethisch überhaupt vertretbar einen Krieg zu führen ohne ein Ziel benannt zu haben?

Ich wünsche einen schönen Freitag :)

preusse

24-11-2006, 08:19

Mal abgesehen dazu hat das gedient oder nicht gedient sein nicht mit unserem Thema zu tun, denn Wehrpflichtige müssen sowieso nichts ins Ausland gehen. Am Ende müsste der CC auch die ganzen Leute inklusive wohl auch sich selber als Feiglinge besachimpfen die sich nicht für den Auslandseisatz gemeldet haben. Bereit sein BRD gegen die Invasion von Österreich oder Polen zu verteidigen ist kein Kunststück.

Diese Aussage zeigt, daß du nicht im Ansatz die Bedeutung einer Armee mit parlamentarischen Auftrag zur Heimatverteidigung verstanden hast.

Colonel Chris

24-11-2006, 08:24

Cerberus

24-11-2006, 08:47

...

Dann kam der Zusammenbruch der UDSSR und auf einmal war ein Machtvakuum da. Die USA waren alleine... Ein Gegenpol der für ein natürliches Gleichgewicht erforderlich ist existierte nicht mehr und es war auch keiner erkennbar.

...

Die Geschichte hat gezeigt das für Stabilität die Anerkennung der Macht der anderen anerkannt werden muß, ebenso wie die Macht des Mächtigen anerkannt werden muß.

Nur wer will die Macht der USA anerkennen? Wer will sich einfach so hinstellen und sagen, ja ihr seid der Chef im Ring und wir anderen sind nur "Würmer" die euer Gnade ausgeliefert sind? Das will keiner und ist auch etwas viel verlangt.

Dieses Wissen widerrum das die anderen Mächte die Macht der USA nicht anerkennen führt in der Konsequenz dazu das man sie herausfordern muß. Die von jedem Staat gewünschte absolute Sicherheit läßt sich ja nur erreichen indem man absolute Unsicherheit bei allen Staaten auslöst oder aber per Eroberung seine Machtposition soweit ausbaut das man wieder unangreifbar wird. (Die Legitimität von Staatsgebilden blende ich mal aus)

Ein guter Beitrag, Widerspruch von mir nur zu diesem Punkt:

Die relative Stabilität bis Ende der 80er Jahre beruhte nicht lediglich ín der Existenz eines Gegenpoles zu den USA. Entscheidender war, daß beide Supermächte über ausreichend Massenvernichtungswaffen verfügten, aber beide nicht bereit waren diese (zumindest als erste) einzusetzen.

Ohne diese beidseitige nukleare Abschreckung hätte der 3. Weltkrieg bereits in den 50ern oder 60ern stattgefunden.

In den Bereichen aber, wo der Einsatz von Massenvernichtungsmitteln nicht im Raum stand, Stichwort "Stellvertreterkriege" haben sich die beiden Supermächte dagegen sogar permanent herausgefordert. Die Zeitbombe die heute am Explodieren ist, hat doch gerade durch die Installierung der jeweiligen Satellitenregime damals zu ticken begonnen.

Letztlich existiert ja heute auch ein Gegenpol zum Westen, nur eben ein wesentlich diffuserer, schwerer zu fassender, nämlich "der" Islamismus in seinen farbenreichen Ausprägungen. Für keine der beiden Seiten besteht die Möglichkeit, den jeweils anderen zu bezwingen, das ist zum Kalten Krieg vergleichbar. Der Unterschied ist einfach, das diesmal keine der beiden Seiten über ausreichend abschreckende Mittel verfügt, um der Gegenseite die Beibehaltung des status quo abzuverlangen.

Der Westen, und damit meine ich eben nicht nur die USA, wird heute nicht mehr von einem oder mehreren Staaten herausgefordert (China klammere ich an dieser Stelle mal aus, immerhin können Probleme mit China zumindest im Grundsatz mit den Mitteln der klassischen Diplomatie angegangen werden), sondern von einer Ideologie bzw. religiösen Bewegung. Diese Bewegung ist nicht ausschließlich das Böse und Schlechte, sonst hätte sie nicht diese Massenbasis, aber sie ist mit unseren Lebensanschauungen kaum vereinbar, darum müssen wir uns halt versuchen dagegen zu behaupten.

Vernichter

24-11-2006, 08:50

@Vernichter

Du hast gerade eben mit Deinem letzten Post meine Verachtung erlangt. Ich habe mich in dem Moment, wo ich mich für die Offizierlaufbahn entschieden habe, für JEDEN MIST freiwillig gemeldet. Die BW war frei, mich überall hinzuschicken und ich hätte ohne zu murren auch Folge geleistet.
Und was dienstliche Interna angeht, warum der eine ins Ausland geht und der andere nicht, davon hast DU überhaupt KEINE Ahnung, also brauche ich mich vor DIR ungedienten Schaumschläger auch nicht zu rechtfertigen.

Und in der Tat spekuliere ich mit dem Gedanken, jetzt wo ich in Scheidung lebe, mich als Reservist für einen Auslandseinsatz FREIWILLIG zu melden. Befohlen werden kann es mir als Reservist natürlich auch noch.
Mein Punkt ist einfach der, dass ich der nicht gedient habe mich nicht dafür schäme. Wenn ich mir die Geschichten so mancher Bekannter anhöre macht man 1-2 Monate als Wehrpflichtiger etwas um dann den Rest mit Nichts zu verbringen und das ist für mich nicht unbedingt eine Heldentat die einen über die Zivis oder FSJler stellt. Im Innland riskiert man sein Leben wohl kaum. Vielleicht vor 20 Jahren aber nicht heute.

Sir H. Dowding

24-11-2006, 09:07

Lange ging es in dem Thread gesittet zu, nun sind wir auf der persönlichen Ebene angekommen. Wunderbar gemacht! Diese blöde Wehrdienstverweigerer vs. Soldat-Debatte. Von der Aktualität her sicherlich eine Diskussion der 60er Jahre, aber gewiss nicht von heute. Im Jahr 2006 ist es denke ich wohl Grundkonsens, dass Zivildiener keine Feiglinge sind. Und nein, ich bin kein Zivi! Als Medizinstudent freigestellt bis nach dem Studium und danach wahrscheinlich zum Bundesheer - es dauert kürzer und eventuell bekomme ich ja einen Platz im Heeresspital, damit kann man diese nutzlose Zeit wenigstens irgendwie sinnvoll verbringen. Vernichter hat's bereits gesagt: Wehrdienstleistende tun mehr als Zivildiener? Bei Hochwasser, ja! Sonst wohl kaum.)

Das Argument: "Was man selber nicht bereit ist, zu leisten, soll man auch nicht von anderen verlangen!" ist ein wunderbares Beispiel für ein Todschlagargument.
Gilt das dann eigentlich auch für Zivildiener? Also darfst du dann, CC, jemals in einem Thread über den Einsatz von Zivildienern im Sozialbereich mitreden?

General Steiner

24-11-2006, 09:24

Meine Frage nach dem Auswahlverfahren und den Voraussetzungen der Deutschen Bundeswehr für Asulandseinsätze steht immer noch...

Zum Streit Zivildiener, nicht Diener gegen Wehrdienstleistende möchte ich folgendes in den Raum stellen, was ich mir immer wieder denke:

Eigenlich (obwohl ich kein Gegener dieser Institution bin, wir brauchen sie sogar dringend) führt der Zivildienst die Wehrpflich adabsurdum:

Der Gedanke war nämlich ursprünglich "Das Volk verteidigt sich selbst" - also keine Berufsoldaten und oder Söldner die die Herreschenden dann auch gegen das Volk ohne Probleme einsetzen kann.
Jeder hat seinen Teil zu Verteidigung der Heimat (im Falle des Falles) beizutragen und muss dafür vorbereitet sein.

Das einige sagen es interessiert sie das ganze millitärisch nict und sie wollen sich nicht herumbefehlen lassen verstehe ich durchaus, das Argument das man aber nicht "auf einen anderen Menschen schießen möchte" und deshalb veweigert ist allerdings als Begründung für eine Verweigerung schwachsinn.
(Nicht falsch verstehen, ich räume das Recht jedem ein, achte und respektire es auch, aber jetzt kommts.....)

Es ist deshalb Schwachsinn weil im Falle des Falles nicht nur die Wehrdienstleistenden sondern ALLE die verwendbar sind eingezogen werden...

Stelle ich mal zum gegen argumentieren und zereissen in den Raum.

Sir H. Dowding

24-11-2006, 09:34

Es ist deshalb Schwachsinn weil im Falle des Falles nicht nur die Wehrdienstleistenden sondern ALLE die verwendbar sind eingezogen werden...

Die Frage hab ich mir allerdings auch mal gestellt. Werden wirklich alle eingezogen, oder werden Zivildiener, dann für nicht Kampfeinsätze verwendet (was weiß ich, Rettungsdienst, Zivilschutz, etc).

Colonel Chris

24-11-2006, 09:40

Das Argument: "Was man selber nicht bereit ist, zu leisten, soll man auch nicht von anderen verlangen!" ist ein wunderbares Beispiel für ein Todschlagargument.
Gilt das dann eigentlich auch für Zivildiener? Also darfst du dann, CC, jemals in einem Thread über den Einsatz von Zivildienern im Sozialbereich mitreden?

Wieviele Zivis betreuen denn wirklich alte oder behinderte Menschen oder Arbeiten als Rettungssanitäter? ;)

Und im sozialen Bereich habe ich schon genügend getan, in dem ich Kindern als Trainer als auch Wehrpflichtigen erfolgreich Werte wie Anstand und Leistung vermittelt habe. Ängstliche Würstchen hatten nach 2 Monate unter meiner Obhut wieder Selbstvertrauen und sind aufrecht durchs Leben gegangen. Großmäulige Schaumschläger haben Respekt, Verständnis und Toleranz gelernt, egoistische Einzelgänger den Wert der Gemeinschaft verstanden. Das sind nur einige Beispiele meiner persönlichen Leistung als Offizier in 8 Jahren Dienst, die der Gesellschaft auch über das Militärische hinaus zu Gute kamen. Das ist auch eine Leistung im Sozialbereich, auch wenn ich denen nicht den Hintern abgewischt und sie gefüttert habe, wobei ich mich aber trotzdem auch um das körperliche Wohlbefinden meiner Soldaten gekümmert habe (und nicht nur um das seelische). Als Vorgesetzter mit Führungsverantwortung übernimmt man ein große Bandbreite sozialer Verantwortung für seine Untergebenen. Alles Aspekte, derer sich die Ungedienten nicht bewußt sind, da sie immer oberflächlich und vorschnell beurteilen - über eine Sache, von der sie leider nur viel zu wenig Ahnung haben.

General Steiner

24-11-2006, 09:45

@Dowding

Ich denke nicht, aus einem einfachen Grund:

Was glaubst du was dann die eingezogenen "Soldaten" sagen und machen?

En´til´za

24-11-2006, 10:14

Wo ich hier wieder mal an der Fh sitze und meine Pause genieße und ein Paar nachrichten Lese ist mir noch was aufgefallen.

Ein weiterer Grund, möge er schon erwähnt sein, warum man Deutsche nicht in den Krieg schicken sollte.

Ein Soldat soll in den Kampf ziehen, sein Land verteidigen, Schrecken, Blut und Tod miterleben und dann nach Hause kommen als wäre nicht geschehen. Das ist nunmal völlig utopisch. Und wie viele gibt es die es nicht schaffen mit diesem Druck umzugehen und daran zerbrechen. 2 Generationen lang hat kein Deutscher Soldat mehr auf einen anderen Geschossen und jetzt soll es wieder so sein. Die Folgen der Heimkehrer sind schon manschmal schlimm genug wenn man die betrachtet die aus dem vermeitlich ruhigen Kosovo zurückkommen. Aber wenn die dann auch noch Aktiv in die Schlacht ziehen. Das will ich nicht miterleben.

Colonel Chris

24-11-2006, 10:37

Werter Entil,

auch DAS ist wahrhaftiger Grund, über den viele einfach gar nicht nachdenken oder zumindest leichtfertig übergehen! Stimme Dir vollkommen zu. Wenn man das seinen Soldaten antut, die man danach auch wieder in die Gesellschaft zurückführt, und damit die Gesellschaft auch leiden lässt:
- Posttraumatische Streßsyndrome
- körperlich und seelisch geschundene Veteranen
- Witwen und Waisen usw
- und wie sieht es mit der Absicherung der Versehrten und Hinterbliebenen aus? die ist in Deutschland besch....

Bevor man seine Soldaten also in den Kampf schickt, sollte man sich im Klaren darüber sein, daß der zweifellos hohe Preis es auch rechtfertigt!

Gettysburg

24-11-2006, 10:52

@CC
Wie passt es gerade in die Diskussion, dass du deine Tätigkeit als Berufssoldat und deren sozialen Nutzen, welchen ich in der von dir dargestellten Art und Weise gar nicht bestreiten will, anführst, wo es doch eigentlich um das Verhältnis Wehrdienst- vs. Zivildienstleistender geht? Man sollte hier doch den Berufssoldaten vom durchschnittlichen Wehrdienstleistenden auseinanderhalten, schon allein deshalb weil der Dienst in Uniform für beide Gruppen eine völlig unterschiedliche Bedeutung im Lebenslauf hat.

Auch wenn es Vernichter etwas drastisch ausgedrückt hat und ich zugeben muss, ebenfalls nicht genau darüber im Bilde zu sein, inwiefern auch ein Wehrpflichtiger heutzutage ohne ausdrückliche Zustimmung (die war jedenfalls noch bei meiner Musterung erforderlich) ins Ausland geschickt werden kann, kann ich seine Kernaussage gut nachvollziehen.

Wie bei mir schon im ersten Post dieses Threads angesprochen, wird bei allen mir bekannten Ex-Wehrdienstleistenden - und das sind nicht wenige - das Biwag als quasi letzte Phase vorm Resteierschaukeln und Dauerbierchenzischen betrachtet. Das die Ausbilder, da sie letztlich auch Erzieher sein müssen einen sozialen Dienst verrichten, indem sie Hinterbänkler aus der Reserve locken und Chaoten ein wenig Disziplin beibringen bestreite ich nicht. Für so manchen kann solche eine Station im Reifeprozess durchaus wichtig sein.
Inwiefern der Wehrpflichtige an sich aber einen sozialen Dienst an der Gesellschaft verrichtet, indem er ein paar Monate Soldat spielt (irgendwie war die Freude daran, mal mit einem MG ballern zu dürfen der größere hinterlassene Eindruck, als die ach so ehrenvolle Aufgabe der Vaterlandsverteidigung ;)) würde ich gerne erklärt bekommen. Stärkung des Sicherheitsgefühls der Bevölkerung? Ständige Bereitschaft zum Kampfeinsatz? Was soll der soziale Nutzen sein, den ein Wehrdienstleistender in Friedenszeiten erbringt? Hat der Wehrdienstleistende, dessen Ausbildung ja zum Teil Jahrzehnte zurückliegen kann überhaupt noch einen Nutzen in Kriegszeiten, zumal auch die Zeit der großen Feldschlachten aufgrund der Fortschritte in der Militärtechnik allgemein als beendet angesehen wird und der Trend zu kleinen, schlagkräftigen Verbänden übergeht? Vielleicht liegts mir ja direkt vor Augen und ich übersehe es einfach.

Es ist jedenfalls einfach für einen Wehrdienstleistenden - und ich meine hier nur den befristeten mehrmonatigen Wehrdienst - in heutigen Zeiten, dessen Verpflichtung Auslandseinsätze nicht betrifft (ich hoffe da noch auf Aufklärung deinerseits) nach außen hin den männlichen waffenstrotzenden Helden zu spielen, der sich dreimal auf die Brust klopft und laut Vaterlandsverteidigung schreit, obwohl das Risiko durch Heranziehung in seinem Leben jemals in einem Gefecht zu landen wirklich äußerst gering ist.

Aber das hat auch etwas mit meiner allgemeinen Einstellung zum Thema Wehrplicht zu tun, und darüber wurde schon in anderen Threads diskutiert.

Es geht hier nicht darum die Bundeswehr und deren Soldaten schlecht zu reden und ich muß auch zugeben, dass es gute Argumente für die Wehrpflicht gibt (wie z.B. dass die außenpolitische Sicherheitslage in 30 Jahren heute noch nicht abzusehen ist) aber ich unterstelle mal für die meisten Wehrdienstleistenden wie Zivildienstleistenden ist diese Zeitspanne nur eine ärgerliche, das eigentliche berufliche Fortschreiten unterbrechende Angelegenheit, auf die sie lieber verzichten würden. Da sollte man sich keine Illusionen machen.

Arminus

24-11-2006, 10:53

Ich verstehe nicht, wieso dass hier immer in eine Diskussion über Wehrpflicht ausarten muss. Zumal, wenn die, die sie starten, eh nur denen, die nicht gedient haben, die Teilnahme an der Diskussion verbieten wollen. :rot:

Aber gut, die Büchse der Pandora wurde geöffnet, nur kurz zu meiner Entscheidung zum Zivildienst:
Ich kann nicht einsehen, wieso eine Armee nur zu Landesverteidigung da ist, zu mal, wenn sie keine angrenzenden Gegner hat und für Sicherheit durch ein kollektives System gesorgt wird, zu dem Deutschland und die Bundeswehr effektiv herzlich wenig beisteuern. Sprich, die Bundeswehr ist in ihrer aktuellen Form, in der Art und Weise, wie die Politik sie benutzt, überflüssig. Wehrpflicht ist, zu mal in der kurzen Zeitspanne, Zeitverschwendung. Da leistete ich lieber etwas für die Gesellschaft und versorgete alte, alleinlebende Menschen mit Hausnotrufgeräten, anstelle mich für irgendeinen nie stattfindenden Einsatz ausbilden zulassen und dann einige Monate sinnlos Dienst auf einem Stützpunkt zu schieben!

Wenn man zur Bundeswehr geht, im Wehrdienst oder als Soldat auf Zeit, verpflichtet man sich dazu, im Zweifelsfall für Deutschland und seine politische Führung zu töten und zu sterben. Als Soldat kann man sich seinen Auftrag nicht aussuchen, vor allem aber auch nicht die Administration, die diesen Auftrag erteilt. Der Bürger in Uniform kann als Bürger darüber diskutieren, in Uniform hat er gefälligs seinen Job zu erledigen. Und ja, mir persönlich war es immer lieber, Befehle zu erteilen als sie auszuführen!

Hesse

24-11-2006, 11:13

@Colonel Chris:

Auf diesen Punkt weise ich als "Ungedienter", wobei ich "Untauglicher" bevorzuge :D, seit zig Posts hin.

Ich bilde mir schon ein, daß ich auch zu Auslandseinsätzen aufgrund von Aussagen und Berichten Dritter ein Urteil über die politische und strategische Situation und deren Hintergründe bilden kann. Mir fehlen die Möglichkeiten und Mittel vor Ort in Afghanistan mir ein Bild zu machen, aber daß dürfte wohl der Mehrheit der deutschen Staatsbürger einschließlich dem Großteil der Bundeswehr so gehen.
Wobei ich an dieser Stelle auch vielen ehemaligen Bundeswehrsoldaten knallhart abspreche, daß sie nicht unbedingt eine bessere Einschätzung der Lage geben können, wenn sie sich nicht ausführlich auch mit dem politischen Hintergründen und historischen Zusammenhängen beschäftigen. Besonders die Soldaten, die vor 1990 ihren Grundwehrdienst abgeleistet haben und gerade keine weitere Erfahrung als Soldat oder im Auslandseinsatz gemacht haben, können doch nicht alleine deswegen besser eine solche Siuation beurteilen?

Beispielsweise kenne ich einen Soldaten, der im Kosovo und auch in Afghanistan war. Von ihm erfährt man interessante Informationen, aber einen Überblick über die politischen Hintergründe oder eine Auseinandersetzung über etwa die völkerrechtliche Grundlage, ist mit ihm nicht möglich, da er sich dafür nicht interessiert und auch keine adäquate Bildung hat. Mich würde mal interessieren, wer von den Soldaten im Ausland über die Kultur und Geschichte des Landes, in Afghanistan und Bosnien etwa auch über den Islam ausreichend informiert ist.
Sicher wissen gerade diese Soldaten genau, was es heißt sein Leben zu riskieren und wie gefährlich manche Situation ist, die bei uns in den Medien beschönigt wird. Aber das heißt doch nicht, daß ich als "Ungedienter" oder die meisten "Gedienten" aufgrund ihrer Zugehörigkeit zur Bundeswehr, hier stichhaltigere Argumentationen führen können.

Meiner Ansicht sollte gerade jeder Staatsbürger sich mal über die Auslandseinsätze eine Meinung bilden und sich damit beschäftigen. Denn die Bundeswehrsoldaten vertreten den Volkswillen im Ausland. Sie sind von unseren Volksvertretern dorthin geschickt worden, repräsentieren unseren Staat und handeln in dessem Auftrag, ja sind als "Staatsbürger in Uniform" ein wesentlicher Teil davon. Somit finde ich es fatal, wenn man gerade diese Meinungsbildung "Ungedienten" absspricht. Auf die Geschlechterdiskussion lasse ich mich mal gar nicht ein ;).

Man muß auch beachten, daß die Volksvertreter, die die Bundeswehr ins Ausland schicken, oftmals gerade ungedient sind, aber den Willen des Volkes vertreten. Nach Euerer Konsequenz, dürfte kein Bundestagsabgeordnete(r), der nicht seinen Grundwehrdienst geleistet hat, über einen solchen Einsatz abstimmen. Würde bedeuten, daß hier ein beachtlicher Teil der Repräsentanten des Volkswillens schlicht nicht mitentscheiden dürften, wie mit der Exekutive des Staates zu verfahren ist. Halte ich für sehr bedenklich. Besonders, da es heute gar keine "Wehrgerechtigkeit" mehr gibt. Fakt ist doch, daß nicht jeder mehr die Möglichkeit hat, seinen Grundwehrdienst abzuleisten, selbst wenn er das will.

Ich streite nicht ab, daß viele Staatsbürger und deren Volksvertreter teilweise keine Vorstellung von einem Kriegseinsatz haben. Aber wenn man sich darüber bei Leuten informiert, die hierüber Fachwissen haben, kann man sich zumindest eine Vorstellung machen, was es bedeutet. Damit meine ich Soldaten, die solche Einsätze geleistet haben, entsprechende Soldaten, die den Ausbildungsstand und die Einsatzbereitschaft berurteilen können, die Soldaten selbst, die in Feuergefechten waren und eben auch entsprechende Experten, die Soldaten nach solchen Einsätzen behandelt haben. In den Medien gab es vor kurzem sehr interessante Berichte über Soldaten, die im Ausland im Feuergefecht waren und sich nicht mehr in die Gesellschaft integrieren konnten. Dieses Spektrum läßt sich bestimmt noch erweiteren, aber ich setze mal vorraus, hoffe es zumindest, daß unsere Bundesregierung und Volksvertreter sich mit einem solchem Spektrum auseinandersetzen. Besonders hoffe ich, daß sich "Gediente" nicht ausschließlich auf ihre Erfahrungen als Wehrdienstleistender von vor 30-40 Jahren verlassen.

Dabei stimme ich Euch vollkommen zu, daß pathetische Reden und Druchhalteparolen in diesem Zusammenhang gerade unangebracht sind. Auch ist es verwerflich, wenn man als Schreibtischtäter bereit ist auf dem Papier mal eben einige hundert Bundeswehrsoldaten in den Tod zu schicken, damit das Ansehen in der Welt über die Bundesrepublik kein Schaden nimmt. Das hat aber wenig mit Fachwissen oder einer Vorstellung über die Einsätze zu tun, sondern ist schlicht ein ehtisch-moralischer Mangel oder besser ausgedrückt, menschenverachtend.

Colonel Chris

24-11-2006, 11:28

Also das größte Dilemma ist eigentlich, daß zu viele ungediente Personen politische Entscheidungsträger sind. Daß unsere Kanzlerin nicht gedient hat... nun denn, aber dann sollte wenigstens dre Verteidigungsminister gedient haben. Vorzugsweise sollte ein Verteidigungsminister auch ein ehemaliger Truppenoffizizer gewesen sein. Jemand, der (unterstellen wir es mal) nicht nur die politischen, kulturellen usw Zusammenhänge kennt sondern auch in der Lage ist, sich in die BW und in die Soldaten hineinzuversetzen.

Außerdem bin ich eh dafür, daß man es hält, wie in Starship Troopers: nur wer gedient hat, darf auch wählen usw. :tongue:

Und dann noch das Familienwahlrecht: je minderjähriges Kind eine zusätzliche Stimme. (das meine ich jetzt ernst!)

Und dann noch die radikale Neuausrichtung des Steuersystems: Grundeinkommen für jeden Bürger, alle Steuern WEG, nur noch die MwSt. Davon habe ich letztens im Capital gelesen. Hochinteressanter Ansatz. Sorry, Off-Topic. :D
Aber das wären so meine Vorstellungen von einer besseren Welt.

Montesquieu

24-11-2006, 11:41

Wieviele Zivis betreuen denn wirklich alte oder behinderte Menschen oder Arbeiten als Rettungssanitäter? ;)

Alle die ich kenne, waren keine "Schreibtischtäter" und das sind eine ganze Menge. Da war die gesamte Palette von Altenheim, Kinderheim, Reha, Regebogenschule und Sani dabei. Und was mir klar geworden ist:

Die Zivis werden gebraucht ohne die würde das gesamte soziale System auseinanderbrechen (Bis man andere Lösungen findet...).

BTW:
Ich als Staatsbürger darf mir über alles meine Meinung bilden, sonst müsstest du die Gesundheitsreform auch nur den "Experten" überlassen. Ach, eigentlich jedes Politikfeld. Dürftest du dann, Chris, als Soldat nichts mehr zu sozialen Dingen sagen?

Da der Diskurs aber jeden Staatsbürger angeht, so ist es auch gerade die staatsbürgerliche Pflicht sich seine Gedanken über seine Bundeswehr zu machen.

Was ist überhaupt mit den Frauen? Sollen die per se dann ausgeschlossen werden (die paar Berufssoldatinnen diskriminiere ich jetzt einfach mal... ;) ). Ich kann verstehen, dass dieses Thema durch den möglichen Tod von Menschen aufgeladen ist und eine wirklich neutrale Betrachtung bei der Entscheidung über Krieg und Frieden nie getroffen werden kann.

Zu deinem letzten Post:

Also weg mit den Frauen aus der Politik und den ungedienten?? Wenn du deine obige Aussaqge ernst meinst, dann verkennst du einfach die Ansprüche welche ein politische System stellt. Hier ist die Armee zwar wichtig, aber auch nur ein Teil des Ganzen.

Solokow

24-11-2006, 11:41

Grundeinkommen für jeden Bürger? Sowas wird in Österreich gerade diskudiert, ... bin entschieden dagegen, aber lassen wir dies.

Du hast aber recht, wenn nichtmal der Verteidigungsminister bei der Armee war, ist es halt traurig und die Leute haben keine Ahnung, wofür sie stimmen.

Aber das Problem ist da wohl auch in der Ebene des Generalstabes zum Minister anzutreffen, eigentlich sollten diese ihn gut beraten, in solchen Fragen.

Es waren auch die wenigsten FInanzminister wirklich große Manager, bzw kaum ein Verkehrsminister war zuvor in der Raumplanung... diese Liste ist unendlich :D

Colonel Chris

24-11-2006, 12:06

Montesquieu

24-11-2006, 12:16

Es geht mir um das, was ich zuvor schon gepostet habe. Ich habe von meinen mir unterstellten Soldaten auch nie etwas verlangt, was ich nicht mindestens schon 1x selber durchgemacht habe. Meistens aber habe ich es jedem Schwung Rekruten immer wieder vorgelebt. ;)

Das bezweifle ich auch nicht, da habe ich dich nicht anders kennengelernt!

Doch ist die Entscheidung über Kampeinsätze oder nicht in dem Sinne Volkes Sache, also die von allen Staatsbürgern. Wenn Politiker, welche aktiv an am Willensbildungsprozess teilnehmen, nur schlecht informiert sind, dann ist das ein Problem und einfach moralisch verwerflich! Manche sehen das als Crux der Demokratie an, doch die Freiheit kann nicht anders aufrecht erhalten werden. Sonst müssten wir eine totale Expertokratie einführen.

Cerberus

24-11-2006, 12:56

Warum soll zudem nicht auch der über diese Einsätze mitentscheiden, der nicht selber, aber dessen Angehörigen betroffen sind?
Warum nicht derjenige, der nicht selber geht, der das Ganze aber mit seinen Steuern bezahlt - und das ist nunmal letztlich jedermann, da ziemlich jeder Staatsbürger Steuern zahlt, und seien es auch nur indirekte Steuern ...

Vernichter

24-11-2006, 13:08

Also:

- ich habe nichts von Meinungsäußerung gesagt, es ging darum, nichts von anderen zu VERLANGEN, wozu man selber nicht bereit ist ;)

@Monti

Ausnahmsweise durch die Verwendung von smileys durch mich im Pol-Forum sollte klar sein, was wie gemeint ist. Und wenn es tatsächlich so wäre, daß nur gediente - und Dienen ist für mich im Sinne vom Dienst an Staat und Gesellschaft auch der ZivilDIENST - wählen dürften, dann würde ich auch nichts dagegen haben. Außerdem stimme ich vollkommen zu, daß der Zivildienst wichtig und wertvoll ist.

Es geht mir um das, was ich zuvor schon gepostet habe. Ich habe von meinen mir unterstellten Soldaten auch nie etwas verlangt, was ich nicht mindestens schon 1x selber durchgemacht habe. Meistens aber habe ich es jedem Schwung Rekruten immer wieder vorgelebt. ;)

Darf ich von einem Arzt nicht verlangen zu operieren weil ich es selber nicht kann?
Es geht hier nicht darum die Laufbahn von CC zu diskredetieren darum ging es mir auch zu keinem Zeitpunkt. Eher darum klar zustellen, dass auch Leute die "nicht gedient" haben über das Thema diskutieren können.

Sind Wehrflichtige mutiger als Zivis? Wohl eher nicht.
Der gemeine Wehrpflichtige geht ja nicht zu Bundeswehr weil er das Vaterland gegen irgendwelche Gefahren verteidigen will sondern weil er muss und keine Lust auf Altersheim hat. Eine Selbstüberwindung braucht es jedenfalls nicht, denn die Gefahr eines Angriffs auf Deutschland ist doch sehr sehr gering und wenn ein solcher dennoch statt finden würde dann müssten sowieso alle ran ob gedient oder nicht. Mal abgesehen davon haben die wenigsten Zivis Pazifismus als wahre Ursache ihrer Verweigerung. Es ist eher der Wunsch zu Hause zu bleiben und nicht die ganze Woche in einer Kaserne verbringen zu müssen. Im Allgemeinen bringt so ein Zivi der Gesellschaft wohl sehr viel mehr als der 9 Monate auf den niemals kommenden Feind wartende Wehrpflichtige.
:)
Also haben im Grunde wenn man die Definition von CC hart auslegt überhaupt nur Berufssoldaten das Recht zu entscheiden ob man nach Afghanistan geht oder nicht. Das kann ich aber nicht recht einsehen. Schließlich diskutieren wir ja auch darüber wozu wir Ärzte und Polizisten "zwingen" wollen oder nicht wollen. Niemand wird gezwungen Berufssoldat zu werden und wenn man es dennoch wird muss man auch die unangenehmen Seiten in Kauf nehmen.

Verteidigungsminister: Ich wäre auch dafür wenn derJenige vom Fach wäre. Genauso wie ich mir eher einen BWLer als Finanzminister wünschen würde.

Cerberus

24-11-2006, 13:28

...

Verteidigungsminister: Ich wäre auch dafür wenn derJenige vom Fach wäre. Genauso wie ich mir eher einen BWLer als Finanzminister wünschen würde.

Oder einen langjährigen Streifenpolizisten als Innenminister ...

Vernichter

24-11-2006, 13:33

Oder einen langjährigen Streifenpolizisten als Innenminister ...
Naja ich muss zumindest den Eindruck haben,dass der Mann sich mal mit dem Thema auseinandergesetzt hat und nicht es mal eben so geworden ist nur weil die Koaltionsvereibarungen so gelaufen sind. Den Eindruck habe ich z.B bei Gloss und Gabriel.

Lord Rahl

24-11-2006, 14:12

Die relative Stabilität bis Ende der 80er Jahre beruhte nicht lediglich ín der Existenz eines Gegenpoles zu den USA. Entscheidender war, daß beide Supermächte über ausreichend Massenvernichtungswaffen verfügten, aber beide nicht bereit waren diese (zumindest als erste) einzusetzen.

Ohne diese beidseitige nukleare Abschreckung hätte der 3. Weltkrieg bereits in den 50ern oder 60ern stattgefunden.

In den Bereichen aber, wo der Einsatz von Massenvernichtungsmitteln nicht im Raum stand, Stichwort "Stellvertreterkriege" haben sich die beiden Supermächte dagegen sogar permanent herausgefordert. Die Zeitbombe die heute am Explodieren ist, hat doch gerade durch die Installierung der jeweiligen Satellitenregime damals zu ticken begonnen.

Ist es wirklich ein Widerspruch?

Letzten Endes haben beide die Macht des jeweiligen anderen direkt anerkannt, indirekt jedoch sich in den Stellvertreterkriegen aufgerieben um die eigenen Machtbasis doch zu erweitern. (würde ich fast als eine Art Pendel bezeichnen)

Zum Rest...

Wielange wollen wir uns denn dagegen behaupten?

Bitte nicht falsch verstehen, ich denke auch das wir uns dagegen wehren müssen, nur stelle ich mir inzwischen halt die Frage wo hört es auf?

In diversen Beiträgen wurde ja bereits erwähnt, das es die Taliban nicht gibt, das es die El Quaida nicht gibt. Beides sind ja nur Oberbegriffe um dem "Feind" einen Namen und ein Bild zu geben.

Von daher bezweifel ich halt das es was bringt diese Gruppierungen zu bekämpfen ohne zu wissen wo und vor allem wann man aufhört.

LastRites

24-11-2006, 14:41

Hallo,
ich habe ebenfalls mit ja gestimmt und zwar aus folgenden, nicht spektakulären Gründen:

Es gibt einfach keine Alternative dazu. Ein Sieg der Taliban würde Afghanistan zu einer neuem Hort des Terrors machen. Zurzeit kommen die meisten angeheuerten Taliban von Pakistan nach Afghanistan. Bei einem Sieg der Radikalen würde sich diese Bewegung umkehren und Pakistan, ein Land mit Atomwaffen, so destabilisieren das ein Sturz von Mussharaf nicht nur möglich sondern wahrscheinlich ist. Wenn dann Bomben in Berlin oder Paris hochgehen, von in Afghanistan trainierten Leuten hochgehen will natürlich niemand davon etwas gewusst haben. Folglich müssen die Taliban militärisch bekämpft werden, und wichtiger, die Wirtschaft bzw. der Lebensstandart der Leute dort erhöht werden.Dazu sind viel Gedult, Geld und nunmal auch Soldaten nötig.
Deutschland sollte sich einfach im Süden beteiligen weil es die Pflicht eines NATO Mitgliedstaates dort ist, nicht nur andere Nationen für sich bluten zulassen und selber Brunnen auszuheben. Wenn die Rollen der Länder vertauscht wären würde sich in Deutschland ein schönes Protestgeschrei erheben.
Meiner Meinung stehen wir spätestens Sommer 2007 im Süden, das ist nicht schön aber notwendig.
Ach so ich bin "Aktiver", 4 mal im Ausland davon 2 mal Afghanistan. Und kein Lagersoldat :D

Colonel Chris

24-11-2006, 15:07

Natürlich kann man von einem Arzt verlangen, zu operieren, vom Bäcker das Brot zu backen, von einem Feuerwehrmann, denn Flammen zu trotzen usw.

Doch schon eine Friedensmission ist eine gefährliche Sache für die Soldaten, zumindest aber einmaliges (für manche auch ein mehrmaliges) und einschneidendes Erlebnis.

Ein Kampfeinsatz aber garantiert TOTE Soldaten. Hier wird nicht verlangt, zu kämpfen, sondern auch zu STERBEN. DAS ist der Punkt, auf den ich hinweisen will und denn viele zu leicht abtun... "gehört ja dazu..."

Soldaten sind auch Menschen mit Familien, Freunden, Hofnungen, Träumen usw.

LastRites

24-11-2006, 15:14

Es gehört aber wirklich dazu. Und wenn man unterschreibt das man bereit ist ins Ausland zu gehen muss man das einfach mit einkalkulieren. Das machen aber die wenigsten, und die haben dann für mich den beurf verfehlt. Ein persönliches Beispiel: Als es 1999 hies, es wird nach Mazedonien verlegt und von da aus in das Kosovo und dort eine ganze Serbische Armee noch stand und bombardiert wurde hatte man auf einmal ganz viele Soldaten denen plötzlich was wichtiges zu Hause zu tun hatten. Sowas schadet der Armee und dem Auftrag erst recht.
Das Wort "Berufsrisiko" klingt in dem Fall etwas merkwürdig, trifft es aber in dem Fall wie ich finde genau

Colonel Chris

24-11-2006, 15:21

@LR

Klar, als ich 1996 unterschrieben habe, um 1997 eingezogen zu werden, war mir das auch klar und stand und stehe nach wie vor dazu. Früher war ich sogar "heiß" aber das waren wohl viele OAs, die zur Infanterie gingen. Als Familienvater hat sich meine Einstellung dahin gewandelt, daß ich mich nicht mit Gewalt nach vorne dränge, aber jedem Befehl zum Kampf-/Auslandseinsatz selbstverständlich Folge leiste, egal, was zu Hause los ist. Und nun, wo ich in Scheidung lebe und meine Kinder abgesichert sind, kann ich mir auch vorstellen, mich als Reservist - ohne jede Not - einfach nur aus Offiziersehre und anderen Interessen heraus, freiwillig zu melden.

General Steiner

25-11-2006, 11:06

Sag CC du ahst doch nciht vor dich erschießen zu lassen oder? *besorgtschau*

Colonel Chris

25-11-2006, 11:40

Sag CC du ahst doch nciht vor dich erschießen zu lassen oder? *besorgtschau*

Für den Fall, daß ich wirklich gehe, nehme ich billigend in Kauf, am Leben und unversehrt zu bleiben. ;) Aber jetzt, wo die materielle Lage gut abgesichert ist, wäre es nicht soo tragisch, außer natürlich, daß meinen Kindern der Vater fehlen würde und meine Eltern daran vermutlich zerbrechen würden.
Kurz: das Risiko für die Familie muß minimiert sein und da ist man auf sich selbst angewiesen, denn Vater-Staat schert sich diesbezüglich ein SCHEISSDRECK um seine Soldaten.

LastRites

25-11-2006, 12:09

Kurz: das Risiko für die Familie muß minimiert sein und da ist man auf sich selbst angewiesen, denn Vater-Staat schert sich diesbezüglich ein SCHEISSDRECK um seine Soldaten.

Belege? Das seit Ende 2004/ Anfang 2005 in Kraft getrtetene Einsatzversorgungsgesetz verbessert die Bedingungen doch deutlich. Wirst du aber, im Falle das du dich dafür entscheidest und man dich benötigt, darüber nochmal detailiert darüber in Kentniss gesetzt.

General Steiner

25-11-2006, 12:12

Wie sind den die Voraussetzungen und Vorbereitungen jetzt genau?

Colonel Chris

25-11-2006, 15:50

Belege? Das seit Ende 2004/ Anfang 2005 in Kraft getrtetene Einsatzversorgungsgesetz verbessert die Bedingungen doch deutlich. Wirst du aber, im Falle das du dich dafür entscheidest und man dich benötigt, darüber nochmal detailiert darüber in Kentniss gesetzt.

Ok, hatte DZE zwar erst am 30.06.2005, aber davon habe ich nichts mehr mitbekommen. Nur früher was es halt wirklich mal sehr schlecht. Wäre ja auch skandalös, wenn sich da nichts gebessert hätte.

Kannst Du mal bitte einige Details nennen? Das würde mich schon sehr interessieren.

Lord Rahl

25-11-2006, 16:18

Da schließe ich mich mal CC an... Mehr Infos bitte :)

in der Vergangenheit war es ja oft so, das zwar durchaus Grundlagen existierten die Ansprüche begründet haben, nur das die "lieben" Bürokraten ja oft dem Betroffenen das Leben zur Hölle gemacht haben.

LastRites

25-11-2006, 16:39

Das geänderte Einsatzversorgungsgesetz steht hier (http://www.dbwv.de/dbwv/interd.nsf/4333ee1c47c78207c1256df60042b3bf/e8cc8fd95fb621d3c1256f7f004499b9?OpenDocument)

Das wurde im Bezug auf die Geschichte mit Dr.Eckelmann, wem das noch was sagt, geändert. Wer ins Ausland geht bekommt das auch nochmal per Unterricht alles genau erläutert, zu meiner Schande sind das aber soviele Zahlen das man immer das wichtigste vergisst.

Spocky

27-11-2006, 05:22

Mich selber verwundert diese Diskussion ein bischen.

Erstmal ist der Ursprüngliche Auftrag der Bundeswehr mit Ende des kalten Krieges erfüllt.
Dann gibt es zwei Möglichlkeiten.
Entweder eine Armee nach Schweizer Vorbild oder eine Interventionsarmee innerhalb der EU und NATO. Und da sind Kämpfe einfach mit dabei.

Zweitens , ich weiß ja nicht ob unsere Politiker das Wissen aber gekämpft wurde auch schon zu meiner aktiven Zeit im Kosovo. Mir fallen da ein paar Beispiele ein , die es nicht wirklich in die Medien geschafft hatten , wo es recht schnell Zinnsärge hätte geben können.

Ich war zwar nur ein kleiner Trappo HG aber wir wunden in der Vorausbildung auch ganz konsequent auf mögliche Kampfhandlungen ausgebildet.

Das jetzt "mehr" geschossen werden soll macht für mich da keinen grossen Unterschied

Spocky

General Steiner

27-11-2006, 06:41

Naja zwischen Frieden erhalten und befrrieden ist doch ein unterschied...

Würde bitte wer dem kleinen dummen Ösi sagen wie die Voraussetzungen und Vorbereitungen der deutschen Bundeswehr aussehen?!?! Danke!

Lord Rahl

27-11-2006, 06:49

Ich versuchs mal :)

Grundsätzlich ist die BW inzwischen so gegliedert das bestimmte Einheiten für Einsätze im Ausland "vorgesehen" sind, bzw. die vorrangig dafür eingesetzt werden.

Ist man bei dieser Einheit kann man also mehr oder weniger damit rechnen ins Ausland zu müssen.

Wenn man dann verlegt werden soll, geht man auf "Lehrgang" wo man dann nochmal genau mit dem Auftrag, den Eigenheiten des Landes etc. vertraut gemacht wird.

phob

27-11-2006, 06:52

man bekommt z.b. auf Staatskosten geprüfte Kondome ... :D

General Steiner

27-11-2006, 06:57

Ja aber gibts eine überprüfung auf Körperliche Fitness und ob derjenige psychisch geeignet ist?

Lord Rahl

27-11-2006, 07:00

Die gibt es. Ist halt nur die Frage inwieweit diese Tests aussagefähig sind ;)

General Steiner

27-11-2006, 07:02

Naja wenigstens sollte nicht jeder vollkommen durchgedrehte fahren dürfen, zumindest nicht wenn er keine Leitendeposition bekommt.

Bei uns sind sie da sehr rigoros, man wird vor JEDEM einsatz neu getestet....und Untersucht, was aber auch Finanzielle Gründe hat.

Cerberus

27-11-2006, 08:24

...
Bei einem Sieg der Radikalen würde sich diese Bewegung umkehren und Pakistan, ein Land mit Atomwaffen, so destabilisieren das ein Sturz von Mussharaf nicht nur möglich sondern wahrscheinlich ist.

...

Folglich müssen die Taliban militärisch bekämpft werden, und wichtiger, die Wirtschaft bzw. der Lebensstandart der Leute dort erhöht werden.

Gerade das ist aus meiner Sicht ein Trugschluß, dem viele erliegen. Das Problem des Terrors und des militanten Islamismus ist doch kein Wohlstandsproblem. Wie ist dann nämlich zu erklären, daß Keimzelle der Topterroristen gerade die wohlhabendsten der islamischen Länder sind, nämlich die auf der arabischen Halbinsel? Umgekehrt gibt es bettelarme islamische Länder, die besseres zu tun haben, als Dschihad gegen uns zu führen.

Der Haß der militanten Islamisten begründet sich doch nicht darauf daß "wir" reich sind und "die" arm.
Der Haß begründet sich zum einen bereits auf der Art unserer Lebensführung, nicht zuletzt unserem "gottlosen" Lebenswandel. Der Islam hätte mit einem streng christlichen Westen wahrscheinlich weniger Akzeptanzprobleme, als mit einem Westen, der sich zunehmend um Religion gar nicht mehr kümmert.

Das zweite - und meines Erachtens größere - Problem ist, daß der Westen Ideale predigt, die für die ganze Welt gelten sollen, insbesondere Freiheit des Einzelnen und Demokratie. Viele Muslime können das zurecht nur als reine Heuchelei und Dopelzüngigkeit verstehen, denn der Westen hat von Marokko bis Pakistan nichts besseres zu tun, als die dort herrschenden Despoten, und Diktatoren zu stützen und zu verteidigen um die Lage stabil zu halten. Ich hab's schon mehrmals geschrieben: Wenn man in den islamischen Ländern tatsächlich frei wählen könnte, wären die ganzen Mubaraks, Sauds Musharafs etc längst weg vom Fenster.

Nun erkläre mir aber mal einer, warum unsere Soldaten in Afghanistan für die freiheitliche Demokratie (die dort eh die nächsten 100 Jahre nicht funktionieren wird, weil sie den Mentalitäten des Landes diametral widerspricht) sterben sollen, um im Nachbarland Pakistan einen Diktator, der sich an die Macht geputscht hat gegen den Willen seines Volkes am Ruder zu halten.

Wenn wirklich freie Demokratie überall herrschen soll, dann müssen andere Völker auch das recht haben sich demokratisch für den fundametalistischen Gottesstaat zu entscheiden.
Wenn wir das nicht wollen (und ich will es übrigens nicht), dann müssen wir aus meiner Sicht eben auch klar sagen, daß wir nicht für die weltweite Verbreitung von Wohlstand, Demokratie und Freiheit kämpfen und unsere Soldaten sterben lassen. Der Kampf muß vielmehr darauf beschränkt werden, die zu vernichten, die uns unsere Existenz entziehen wollen. Soweit andere Gesellschaften dies nicht tun, sollen sie doch machen was sie wollen.

Rein tatsächlich ist das natürlich auch nicht viel einfacher, aber es ist wenigstens ne klare Ansage und die anderen wissen was wir wollen und können sich entsprechend drauf einstellen. Aber permanent Demokratie predigen und Diktaturen stützen schafft uns immer nur mehr Feinde und wird die Gegnerschaft zum Westen weiter anheizen.