Die Mär vom guten Patrioten

[Golwar]

Liebe zum Land

Die Mär vom guten Patrioten

Mustergültige oder übertriebene Vaterlandsliebe? Patriot oder Nationalist - für Psychologen kein Unterschied, sie gehen Hand in Hand.
Von Nikolas Westerhoff

Schon in der Schule wird auf den Unterschied geachtet: Angeblich gibt es zwei Arten von Vaterlandsliebe. Auf der einen Seite die konstruktiven Patrioten, die ihr Land lieben, ohne andere Nationen abzuwerten. Sie sind politisch aktiv und engagieren sich sozial.

Auf der anderen Seite die Nationalisten, die ihr Land verherrlichen und alles Fremde missachten. Sie sind chauvinistisch und ausländerfeindlich. Nach Auffassung des Soziologen Thomas Blank fühlt sich der deutsche Patriot Grundwerten wie Freiheit und Gleichheit verpflichtet und ist stolz auf die sozialen Sicherungssysteme. Der Nationalist ist demgegenüber an Werten wie Macht, Dominanz und kultureller Homogenität orientiert.

Zweiteilung politisch motiviert

Doch eine solche Zweiteilung der Menschen in Patrioten und Nationalisten ist politisch motiviert - sie dient dazu, Patriotismus als wünschenswerte Eigenschaft propagieren zu können. Eine empirische Basis für den Unterschied zwischen Vorzeige- und Schmuddelbürgern gibt es jedoch nicht, wie neueste Untersuchungen zeigen (Wilhelm Heitmeyer: Deutsche Zustände, Folge 5. Suhrkamp, Frankfurt am Main, 2007).

Nach Erkenntnissen des Psychologen Christopher Cohrs von der Universität Jena lassen sich Menschen nicht in gute Patrioten und böse Nationalisten einteilen. Bürger, die sich stark mit ihrem Land identifizieren, so Cohrs, seien anfällig für intolerantes und ausländerfeindliches Gedankengut: "Menschen mit patriotischen Einstellungen lehnen Nationalismus nicht ab. Vielmehr geht beides oft Hand in Hand."

So zeige sich in Umfragen, dass Patrioten zum Nationalismus neigen. Statistisch betrachtet hängen Patriotismus und Nationalismus eng zusammen. Viele Patrioten sind schlicht und einfach auch Nationalisten.

Zwar behaupten Politiker gerne, dass ein aufgeklärter, selbstbewusster Patriotismus unverzichtbar für die Zukunft des Landes sei, doch Empiriker zeichnen ein anderes Bild vom Patrioten: Je stärker sich jemand mit seinem Land verbunden fühlt, desto eher wertet er andere Nationen oder Minderheitengruppen ab.

Schätzen sie die Demokratie?

Der Psychologe Daniel Bar-Tal von der Tel Aviv University hält es für die positive Entwicklung eines Landes deshalb für unwichtig, ob die Bürger patriotisch eingestellt sind oder nicht. Wichtig sei lediglich, ob sie sich als überzeugte Demokraten verstehen. Demokratie könne auch der wertschätzen, der zu seinem Vaterland ein nüchternes Verhältnis habe.

"Die Bindung an das eigene Land fördert die Ablehnung von Fremden, die Präferenz für Demokratie vermindert sie hingegen", sagt der Soziologe Wilhelm Heitmeyer vom Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung der Universität Bielfeld. Das heißt: Demokraten sind ideale Bürger, nicht Patrioten.


Misslich nur, dass der weltoffene Demokrat in Deutschland eine aussterbende Spezies ist, wie die seit 2002 laufende und von Heitmeyer geleitetet Langzeitstudie "Deutsche Zustände" zeigt. Bis weit in die gesellschaftliche Mitte hinein geben sich demnach die Deutschen als "menschenfeindlich" zu erkennen, wobei sich ihre Feindlichkeit gegen Ausländer, Muslime, Frauen, Obdachlose oder Hartz-IV-Empfänger richtet.

So glaubten 60 Prozent der befragten Deutschen im Jahr 2006, dass Muslime Sympathien für Terroristen hegen. Zwei von drei Deutschen waren der Meinung, dass zu viele Ausländer im Land leben. Ein kosmopolitisch ausgerichteter Patriotismus lässt sich aus diesen Zahlen nicht herauslesen.

Die Welt zu Gast bei Freunden, oder auch nicht

Auch der vermeintlich harmlose "Partypatriotismus" während der WM 2006 hat die Deutschen nach Ansicht der Psychologin Julia Becker von der Universität Marburg nicht offener und menschenfreundlicher gemacht. Im Gegenteil: Personen, die im Anschluss an die WM befragt wurden, äußerten sich nationalistischer als eine Vergleichsgruppe vor der WM. Während der WM war zwar "die Welt zu Gast bei Freunden", so Becker, aber die Deutschen sind dadurch keineswegs gastfreundlicher geworden.

Nationales Zusammengehörigkeitsgefühl und Chauvinismus sind zwei Seiten einer Medaille. Das ist in Deutschland nicht anders als in Japan oder den USA, wie Studien belegen. Nach Auffassung der Sozialpsychologin Amélie Mummendey von der Universität Jena tendieren Menschen dazu, ihren Nationalismus euphemistisch als patriotische Haltung zu beschreiben, während der Patriotismus anderer Nationen schnell als feindselig oder übersteigert wahrgenommen wird. Als aggressiv und nationalistisch würden immer nur die anderen eingeschätzt. Der Patriot täuscht sich gerne über seine nationalistische Gesinnung hinweg.

Die Unterscheidung zwischen Nationalismus und Patriotismus ist zudem ein deutsches Spezifikum. Angelsächsische Psychologen sprechen von in-group-love, Liebe zur eigenen Gruppe. Aus ihrer Sicht ist Patriotismus, respektive Nationalismus eine Emotion, die aus Nationalstolz erwächst. Wie sehr patriotische Haltung durch Gefühle bestimmt wird, konnte der amerikanische Psychologe Seymour Feshbach vor Jahren experimentell nachweisen: Durch patriotische Lieder ließ sich die Vaterlandsliebe von Studenten in den USA steigern.

Aggressive Militärmusik fördert Chauvinismus

Mussten die Studenten aggressiv getönte Militärmusik anhören, während sie einen Fragebogen ausfüllten, zeigten sie chauvinistisch gefärbte Überlegenheitsgefühle. Nationalstolz, so das Fazit Feshbachs, ist leicht entflammbar - wie andere Gefühle auch. Und die Grenze zwischen Patriotismus und Nationalismus ist beliebig verschiebbar - weil sie nicht existiert.

Entwicklungspsychologisch betrachtet liegt der in-group-love eine Abwertung des Fremden zugrunde, wie der Psychologe Adam Rutland von der Universität Kent gezeigt hat (European Journal of Social Psychology, Bd.37, S.171, 2007). In seinen Experimenten mussten 169 britische Schüler im Alter von sieben bis zwölf Jahren Engländer und Deutsche mit Eigenschaftspaaren charakterisieren.

Bereits sechsjährige Kinder hielten Menschen ihres Heimatlandes für freundlicher, sauberer und hilfsbereiter als Deutsche. Sie werteten das eigene Land auf, indem sie ein anderes abwerteten. Kinder unter sieben Jahren zeichneten ein extrem negatives Bild der Deutschen. Kinder, die älter als neun Jahre waren, beschränkten sich hingegen darauf, eigene Landsleute positiver darzustellen als Deutsche.

Rutland vermutet, dass Kinder lernen, dass es nicht akzeptabel ist, Menschen anderer Herkunft offen zu diskriminieren. Diese Norm beherzigen sie spätestens ab dem zwölften Lebensjahr. Rutlands Studie zeigt: Von früh an ist der soziale Vergleich eine Denkfigur des Menschen - auch wenn Kinder Zeit benötigen, sie anzuwenden. Ob Familie oder Vaterland, die Frage lautet stets: Ist meine Gruppe besser oder schlechter, stärker oder schwächer, klüger oder dümmer als eine andere?

"Werden Menschen zu ihrem Land befragt, beurteilen sie es im Vergleich zu einem anderen", sagt Cohrs. Dieser soziale Vergleichsprozess ist nach Erkenntnissen der Psychologin Mummendey die gemeinsame Wurzel von Patriotismus und Nationalismus. Basiert die in-group-love auf einem expliziten Vergleich zwischen Deutschland mit einem anderen Land, geht damit eine intolerante Haltung gegenüber Homosexuellen, Behinderten und Obdachlosen einher. Dieser Zusammenhang ist empirisch belegt.

Politisch unkorrekte Psyche

Unbedenklich ist nur jene Vaterlandsliebe, die auf temporalen oder normativen Vergleichen gründet: Hierbei vergleicht man früher und heute ("Ich bin stolz auf Deutschland, weil es toleranter als in den 50er Jahren ist"), oder bewertet normative Standards ("Ich bin stolz auf die Grundwerte in der Verfassung").

Doch nationales Verbundenheitsgefühl fußt meist nicht auf temporalen oder normbezogenen Vergleichen. Anders als es sich Politiker wünschen, unterwirft sich die menschliche Psyche nicht den Regeln der politischen Korrektheit. Das Credo des Politikwissenschaftlers und "Verfassungspatrioten" Dolf Sternberger ("Das Vaterland ist die Verfassung, die wir lebendig machen") ist in den Denkstrukturen der Normalbürger nicht verankert.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/562/123390/

[ulysses]

...
Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/562/123390/
Warum denk ich hier bloß an Pandora und ihre Büchse? :D

[Wahnfried]

Naja, was sagt der Artikel aus? Patriotismus oder auch in-group-love ist normales Rudelverhalten. Jede Zugehörigkeit zu einer Gruppe, Club, Gemeinschaft oder zu einem Staat ist also schädlich für diejenigen die nicht der Gruppe, dem Club, der Gemeinschaft oder dem jeweiligen Staat angehört?
Mag sein, aber kann man es ändern und was passiert wenn man es ändert? Wenn ein Sportverein keine Anhänger mehr hätte, wäre er dann erfolgreicher als ein Sportverein mit vielen Anhängern? Ich glaube nicht.
Gerade gestern war eine Reportage auf Phönix. Dort ging es um den Bau der Pyramiden. Man nimmt an, das die jeweiligen Arbeitsgruppen in einem gegenseitigen Wettbewerb gestanden hatten und dass das die Motivation der jeweiligen Gruppen gestärkt hatte besser zu sein als die andere, was dazu beitrug, dass die Arbeiten schneller voran gingen.

[Cerberus]

@ ulysses
Schon 2 Stunden seit Threadbeginn - Der Kreis der üblichen Verdächtigen hat sich anscheinend selbst Handschellen angelegt, um nicht sofort auf die Tastatur einzuhacken, mal schauen, wann die ersten Fesseln gesprengt werden ... :D

[Duke of York]

Warum denk ich hier bloß an Pandora und ihre Büchse? :D

Was auch immer in eurem Hirn vorgehen mag - bitte verschont uns mit Einzelheiten über die Büchse einer gewissen Pandora oder ander Damen. :rolleyes: :D ;)

[Wahnfried]

Was auch immer in eurem Hirn vorgehen mag - bitte verschont uns mit Einzelheiten über die Büchse einer gewissen Pandora oder ander Damen. :rolleyes: :D ;)

Also, mich würde es schon interessieren. :D Eine saftige Anekdote aus dem Liebes-Leben der Pandora ist bestimmt interessanter als eine langweilige Studie über in-group-love. ;)

[Preussenhusar]

@ ulysses
Schon 2 Stunden seit Threadbeginn - Der Kreis der üblichen Verdächtigen hat sich anscheinend selbst Handschellen angelegt, um nicht sofort auf die Tastatur einzuhacken, mal schauen, wann die ersten Fesseln gesprengt werden ... :D


Na Super :lach:

6 Beiträge, 4x Spam und "die Kurve" hat das Thema auch schon genommen.

SI macht Ferien ?

Ich nicht.
Bitte also beim Thema bleiben.

PH

[Ryo]

Also ich bin bestimmt leicht Patriotisch. Wieso auch nicht?

Ich sehe mich zu allerst als Bürger Deutschlands an und an zweiter stelle betrachte ich mich als Europäer.

Meiner Meinung nach ist es nunmal so das Franzosen , Türken ,Deutschen usw sich alle als *besser* betrachten weil sie aber auch nur größtenteils ihr Land kennen. Ich finde solange man das in Gesunden maßen laufen lässt ist es sogar förderlich( Stichwort: Besser sein als die anderen )

[Jorrig]

Nein, denke ich nicht. Wenn man denkt, man ist besser als die anderen, strengt man sich nicht mehr an. Wenn man denkt, die andern sind besser, DANN strengt man sich an! Sich für besser zu halten endet oft in Selbstgefälligkeit.
Natürlich lieben wir alle unser Land und unsere Heimat, aber ich würde dafür keine anderen Menschen töten, die auch ihre Heimat lieben. Ich bin zudem zuerst Europäer, dann Deutscher. Das liegt aber auch wohl daran, dass ich eine Menge Freunde außerhalb Deutschlands in Europa habe, und nicht zurückgezogen auf einem Dorf zwischen Landjugend, Schützenfest und freiwilliger Feuerwehr lebe. (Um mal ein Klischee aus meiner Heimat zu nennen.)

[Preussenhusar]

Nun - ich halte ein Wort des früheren Bundespräsidenten Rau für sehr treffend.

"Ein Patriot ist einer, der sein Vaterland liebt
nach Nationalist ist einer, der die Vaterländer der anderen verachtet"

In diesem Sinne bin ich Patriot,
ansonsten Mensch auf dem Planeten Erde - Jedes Land und jedes Volk hat grundsätzlich erst einmal das Recht zu existieren - in Frieden und mit guten Chancen.

Die üblichen Sticheleien und Witze sind zuweilen ja chauvinistisch angehaucht.
Auch hier kann man dies manchmal sehen.

Man muß ja nicht jeden mögen, ja darf auch abgrundtief ablehnen.
Allerdings ist dies niemals in Form von direkter oder indirekter Gewalt tolierierbar.

Wen ich nicht mag, den meide ich, aber würde mich immer dafür einsetzen, daß seine Rechte gewahrt bleiben.

PH

[Wahnfried]

"Ein Patriot ist einer, der sein Vaterland liebt
nach Nationalist ist einer, der die Vaterländer der anderen verachtet"


Ja, aber genau da wiederspricht der Artikel aus der Süddeutschen ja dem Herrn Rau. Die sagen ja, daß es gar kein unterschied zwischen einem Patriot und einem Nationalist gibt. Beides dasselbe.

@Jorrig, ich denke nicht das eine Mannschaft die denkt das eine andere besser ist sich mehr anstrengt. Ich denke eine Mannschaft die sich selbst als die bessere erachtet hat Selbstvertrauen und Siegeswillen. Denn es wäre ja eine Schande von einer schlechteren Mannschaft besiegt zu werden. Selbstbewußte Sportler sind meißt erfolgreicher. Ich denke das trifft auf alle Individuen und Gruppen zu, ja sogar auf Staaten. Man denke zum Beispiel an die USA. Man kann es natürlich auch übertreiben und in Hybris verfallen und sich selbst überschätzen, aber das sind wieder extreme.

[Preussenhusar]

Nun gerade die USA sind ein Beispiel für Hybris - gepaart mit Ignoranz in vielen Gebieten eine gefährliche Melange

PH

[arcain]

Ein typischer Artikel der Süddeutschen!

Und zum letzten Punkt: das Zeitungswesen ist im Interesse der Diskussion erfunden worden; nun gut, meine Herren, nichts gibt's, das leichter zu beweisen wäre, als daß das Zeitungswesen und die Diskussion unvereinbare Dinge sind. Und ich sage, daß sie unvereinbar sind, denn niemandem kann das als eine wirkliche Diskussion erscheinen, die täglich einige Dutzend Zeitungsschreiber unter sich anfangen. (...) Nun gut, meine Herren, was geschieht nun mit dem Zeitungswesen ? Dies geschieht: daß ein jeder die Zeitung liest, die seine eigene Meinung vertritt, das heißt, jeder Spanier sich damit unterhält, mit sich selber zu reden. Die fortdauernde Diskussion ist ein fortwährender Dialog; und das Zeitungswesen, geschaffen, um fortdauernd diesen Dialog in der Gesellschaft lebendig zu erhalten, gibt genau als sein Ergebnis einen fortdauernden Monolog. Wollen Sie wissen, was eine Zeitung ist ? Nun, die Zeitung ist die Stimme einer Partei, die immer zu sich selber sagt: Heilig! Heilig! Heilig!


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/JuanDonosoCortes.jpg/180px-JuanDonosoCortes.jpg

[Wahnfried]

Nun gerade die USA sind ein Beispiel für Hybris - gepaart mit Ignoranz in vielen Gebieten eine gefährliche Melange

PH

Naja, ein Beispiel für Hybris wäre für mich Adolf und das 3. Reich. Die USA sind ignorant und vielleicht auch naive. Aber, groß gemacht hat die USA ihre positive Einstellung, ihr Selbstvertrauen (ala vom Tellerwäscher zum Millionär) und natürlich die Tatsache, das sie keine bösen Nachbarn hatten, welche ihrer Expansion im Wege gestanden hätten, mal von Indianer und Mexikaner abgesehen. ;)

[Preussenhusar]

Der unnützen, ja gefährlichen Diskussion stellt Cortés die Diktatur gegenüber. Ihre Legitimität sieht er darin begründet, dass angesichts der Zusammenballung der revolutionären Kräfte auch die ihnen opponierenden Kraefte das Recht auf Zusammenballung haben – zur Diktatur. Dieser Auffassung schließen sich bis heute konservative Militärdiktaturen an und begründen damit sowohl die Unterdrückung des Parlaments als auch der Presse- und Meinungsfreiheit.



Wenn dies die Grundlage der Meinung ist, die oben vertreten wurde, dann gute Nacht !

PH

[Wahnfried]

Kaum 15 Artikel und wir sind wieder vom Thema abgekommen. :D

Wie wäre es einen neuen Thread zu öffnen der sich mit Pressefreiheit vs Diktatur beschäfftigt. ;)

Hier könnten wir dann ein bißchen weiter über "Patriotismus = Nationalismus?" diskutieren. Aber, auch das wurde ja schon des öffteren getan. Nur warum nicht aufs neue diskutieren. Im Sommerloch gibt's ja nicht so viel neues. :rolleyes:

[arcain]

Lieber Preussenhusar,

Wikipedia, Heilig, Heilig, Heilig ?! :)

Ich habe das Zitat von Cortés herausgegriffen, weil in ihm - unabhängig von seiner Diktatur-Theorie - schlichtweg ein gewisses Maß an Wahrheit inne wohnt. Man kann bei der Süddeutschen eben keinen Artikel erwarten, der sich positiv mit dem Phänomen Patriotismus/Nationalismus auseinandersetzen würde, dazu liegt der Süddeutschen einfach ein grundlegend anderes Weltbild zugrunde.
Und mehr kann man dem Cortés-Zitat nicht entnehmen. Wer sich selber ein Bild seiner Theorie machen will, muss ihn lesen und sollte sich nicht auf Wikipedia verlassen. Cortés war ein urkatholischer Denker, dem ein christliches Welt- und Werbild als Fundament seiner Theorie diente. Einen Zusammenhang zwischen Militärdiktaturen und Cortés Diktatur-Theorie ziehen zu wollen, ist schlichtweg absurd - Wikipedia-Autoren eben ;)

[Preussenhusar]

Nunja, da habt Ihr sicher Recht, werter arcain.

Da bin ich wohl über meine eigenen Füße gestolpert.

Aber zurück zum Thema.

Es wird aus Umfragen und Statistiken etwas zusammengereimt, was wohl wissenschaftlich nicht ganz falsch, aber doch sehr verallgemeinernd ist.

Daß Militärmusik z.B. die Agression steigert, ist ein ganz alter Hut. Alter Wein in neuen Schläuchen also.

Weiter möchte ich das nicht zerpflücken, die Zeit nehm ich mir nicht (!)
PH

[Wahnfried]

Daß Militärmusik z.B. die Agression steigert, ist ein ganz alter Hut. Alter Wein in neuen Schläuchen also.


Ich stelle mir gerade die ganzen alten agressiven Volksmutanten vor, die bei den alten Kameraden und dem Radetzky-Marsch, die Messer wetzen.
Oder, auch wie die Trauergesellschaft beim großen Zapfenstreich in Rage gerät und sich in eine wutschnaubende Meute verwandelt. :rolleyes:

[arcain]

Ich würde bei solchen Studien ohnehin vorsichtig sein. Die meisten Studenten kennen das Phänomen: Da gibt es ein Thema, welches einen interessiert, ein Thema, über das man sogar schon das Ein oder Andere erarbeitet oder gelesen hat. Kaum dass man sich des Themas annimmt und zu forschen beginnt, weiß man schon was bei alldem herauskommen soll. Das Ergebnis steht schon vorher fest, nur die Indizien müssen so zusammengefügt werden, dass das Ergebnis sinnvoll erscheint. Nicht anders ist es bei Geistes- und Gesellschaftswissenschaftlern. Auch die wissen - zumindest in ihrer Mehrheit - schon was sie sagen werden, bevor sie so recht wissen, mit welchen Wörtern sie es sagen werden.

Ich bin selbst Patriot, wenn nicht sogar Nationalist (eben, wo sind da die begrifflichen Grenzen). Schlägereien in meinem Leben kann ich an einer Hand abzählen - meist war ich unfreiwilliger Zuschauer -, einen Schwarzen habe ich noch nicht beleidigt, wenn sich Homosexuelle in meiner Gegenwart ablecken, drehe ich mich tatsächlich reflexartig weg (mal ehrlich, das tun wohl die meisten), einem Franzosen, Engländer oder Italiener begegne ich so, wie jedem anderen Menschen auf der Straße (mit einem deutschen Hauptschüler hätte ich vermutlich weniger Gesprächsstoff als mit einem Franzosen gleichen Bildungsgrades), in der Tat höre ich gelegentlich klassische Militärmusik, allerdings macht mich Hip-Hop, Rap und Techno wesentlich aggressiver.. So what.. Die Wissenschaftler sollen sich mal die richtigen Propanden heraussuchen; dann passt auch das Ergebnis wieder ;)

[arcain]

Bezüglich vorherbestimmter Forschungsergebnisse, hier mal die "Forschungsinteressen" der werten Frau Mummendey (wem da nicht ein Licht aufgeht, dem ist nicht zu helfen)

Forschungsinteressen

Generalthema sind Kooperation und Konflikt zwischen sozialen Gruppen. Die Forschung konzentriert sich auf sozialpsychologische Analysen von Problemen der sozialen Identität und von Beziehungen und Verhalten zwischen sozialen Gruppen. Einerseits steht die Untersuchung von Determinanten für negative Formen wie soziale Diskriminierung, Abwertung von Fremdgruppen bis hin zu Feindseligkeit und Gewalt gegenüber Andersartigen im Vordergrund; andererseits ist Toleranz, Akzeptanz oder gar Wertschätzung von Andersartigkeit Gegenstand theoretischer und empirischer Arbeiten. so z.B. Entwicklung und Prüfung von Annahmen zur Hinderung oder Förderung von Toleranz gegenüber Fremdgruppen.

[ulysses]

..."Ein Patriot ist einer, der sein Vaterland liebt..."...
Ich halte es lieber mit Heinemann als mit Rau: Ich liebe nicht mein Land, ich liebe meine Frau. :)

[Ryo]

.
(mit einem deutschen Hauptschüler hätte ich vermutlich weniger Gesprächsstoff als mit einem Franzosen gleichen Bildungsgrades)

Vor nichtmal einer Woche Woche gehörte ich noch zu denen mit einen Hauptschulabschluss.... :D ;)

kann den Rest aber eigendlich nur zustimmen.

[Graf Radetzky]

Ich stelle mir gerade die ganzen alten agressiven Volksmutanten vor, die bei den alten Kameraden und dem Radetzky-Marsch, die Messer wetzen.


Ich behaupt jetzt mal Diejenigen die Ihr hier ansprecht haben keine Ahnung was der Radetzkymarsch eigentl. ist, sonst würdet Ihr ihn nicht in die Nähe des Nationalismus rücken (d.h. in den Schmutz treten).


Zwei Dinge zum Radetzky-Marsch:

1) Er war die "Hymne" der Armee Alt-Österreichs und wurde FM. Graf Radetzky in Anerkennung seiner Erfolge in den Campagnen von 1848/1849 von Johann Strauss d. Älteren gewidmet.
Und gerade diese Armee kannte keine Nationen, alles was zählte waren 3 Dinge:Kaiser, Gott, Vaterland (oder zynischer: Habsburg, reaktionärer Katholizismus, Völkerkerker Habsburg) somit kann man dieser sicher keine Nähe zum Nationalismus unterstellen.

2)Vielleicht kennt jemand den gleichnamigen Roman von Joseph Roth?
Auf jeden Fall möchte ich mal ein Zitat aus dem Roman in den Raum werfen:

"Österreich-Ungarn war der einzige Staat in dem man gleichzeitig Patriot und Kosmopolit sein konnte".

Damit meinte dieser berühmte, von den Nazis vertriebene jüdische Schriftsteller dass im "konventionellen" Nationalstaat der Grad zwischen Patriotismus und NAtionalismus sehr schmal ist, während im Multietnischen Staat nur ein "Reichspatriotismus" existieren kann, der zum NAtionalismus inkompatibel ist.
Um hier noch ein Bsp. aus neuerer Zeit zu bringen möchte ich auf zwei Bekannte (via ICQ) hinweisen, die der ungarischen bzw. kroatischen Minderheit in Ö. angehören und sich als österr. Patrioten verstehen.
Jetzt stellt sich natürlich die FRage, könnten die überhaupt österr. Nationalisteen sein? Müssten sie als Nationalisten nicht göühende Bewunderer Ungarns bzw. Krioatiens sein?

[Wahnfried]

Ich behaupt jetzt mal Diejenigen die Ihr hier ansprecht haben keine Ahnung was der Radetzkymarsch eigentl. ist, sonst würdet Ihr ihn nicht in die Nähe des Nationalismus rücken (d.h. in den Schmutz treten).


Kann es sein, das ihr Sarkasmus auch dann nicht versteht wenn er euch auf den Fuss tritt? :wirr:

Aber, fuer Blitzmerker will ich es nochmal auseinadersetzen. In dem Artikel aus der Sueddeutschen wird behauptet, das Marschmusik agressiv macht. Daraufhin hatte ich sarkastisch angemerkt das die meissten die Marschmusik hoeren altere Menschen die gerne Volksmusik hoeren sind (auch bekannt als Volksmusikanten = sarkastisch Volksmutanten).
Wie Arcain richtig angemerkt hat macht Rap-Musik, Techno, Heavy-Metal, vermutlich agressiver als ein flotter Marsch es je koennte.

[Graf Radetzky]

Kann es sein, das ihr Sarkasmus auch dann nicht versteht wenn er euch auf den Fuss tritt? :wirr:



Also du Blizkneisser, sowas wie Sarkasmus von Eurer Seite wwähr mir ganz was Neues......

[Wahnfried]

Also du Blizkneisser, sowas wie Sarkasmus von Eurer Seite wwähr mir ganz was Neues......


Das sagt "Mister Humor"! :lach:

[Dark Spider]

Das heißt: Demokraten sind ideale Bürger, nicht Patrioten.

:idee:

Fragt sich nur ideal für was? :rolleyes:

[Vernichter]

http://www.uni-bielefeld.de/ikg/persoenlich_heitmeyer.htm
Linker Pädagoge halt. :)

[Stoertebeker]

Ach, Vernichter. Ein jeder, der nicht "Marsch, Marsch" mit Euch in die erste Strophe des Deutschlandliedes einstimmt, ist ein Linker. Jaja.

Der Artikel ist, da stimme ich Euch zu, fragwürdig.
Denn die Frage ist doch, wie die Studie zustande gekommen ist. Es ist erstaunlich, mit was für statistischem Müll die Leute teilweise in den Medien landen. Ich habe an der Uni Zugang zu Daten der DFG und mich intensiv mit dem Thema Asuländerfeindlichkeit und Nationalismus beschäftigt. Diesen Zusammenhang hätte ich mit einer einfachen SPSS-Programmierung auch herausfinden können:

Natürlich ist jeder Ausländerfeind überzeugt davon, dass die eigene Nation überlegen ist. Wäre ja auch mal höchst verwunderlich, wenn nicht. Natürlich kommt dann dabei ein statistischer Zusammenhang raus. Es gibt auch einen tatsächlich statistisch signifikanten Zusammenhang, dass dort, wo es mehr Störche gibt, mehr Kinder geboren werden. ...

Das Problem solcher Studien ist doch, dass Kausalitäten nicht offengelegt werden.

Ich kenne solche Fragebögen, und ich hätte bei den Fragen nach dem Grad meines Patriotismus wohl jeweils Antworten gewählt, die leicht "rechts" der Mitte lägen und trotzdem nicht angegeben, dass Ausländer nur Ihre Landsleute heiraten sollten und Türken mir prinzipiell suspekt wären.

Einfach Blödsinn, der Kram. Ende.

@arcain: Anscheinend sucht Ihr Euch die falschen Lokaltitäten aus, um Eurem latent doch vorhandenen Hedonismus zu frönen. Ich jedenfalls habe kaum je ein schwules Pärchen sich Küssen sehen (kann mich nicht daran erinnern, zumindest). Euch scheint das Thema doch sehr zu beschäftigen, dass Ihr es hier zustimmungsheischend und ohne Not auf's Tapet bringt.

[arcain]

Werter Herr Störtebecker,

die falschen Lokalitäten suche ich mir eventuell aus, was sich allerdings nicht vermeiden lässt, da ich mich oft im Raum Köln und Umgebung aufhalte - bekanntlich ein bevorzugtes Städtchen für Homosexuelle und anderweitig Verwirrte.
Dass ich einem latent vorhandenen Hedonismus fröhnen würde, halte ich zudem für eine dreiste Behauptung. Vielleicht sollten wir mal ein Bier trinken gehen, um diskriminierende Vorurteile abzubauen ?

beste Grüße

edit: hättet ihr im Übrigen den Artikel aufmerksamer und reflektierender gelesen, wäre euch aufgefallen, dass dort - noch ehe ich das Wort in den Mund nahm - von einer Verbindung zwischen Nationalismus und Homosexuellendiskrimierung gezogen wurde. Allein darauf bezog sich mein Posting. Vielleicht solltet Ihr also beim nächsten Mal auf stümperhaftes Überlesen verzichten ?

[Eugéne]

[...]Wie Arcain richtig angemerkt hat macht Rap-Musik, Techno, Heavy-Metal, vermutlich agressiver als ein flotter Marsch es je koennte.
Welche "weise" Aussage die wahrhaft an den Haaren eines alternen Mütterchens herbeigezogen ist. Ist ja klar, dass diese "Niggermusik" aggressiver macht als "Lohengrin" - was unser lieber gute Onkel 'Dolf so gern hörte, und was unsere Jungs in den straffen schwarzen schicken SS-Uniformen in Auschwitz bestimmt auch gehört haben.

Wer Ironie findet darf sie behalten.. als ob man einer Musik besondere Aggressivität zuordnen könnte, jetzt gehts aber los.

[arcain]

Werter Eugene,

angesichts Eures bodenlos dummen Postings, wünschte ich mir eine Schutzstaffel!

[Eugéne]

Getroffene Hunde bellen, was mir den Schluss nahe lege wie Recht ich da wohl haben muss.

[Wahnfried]

Welche "weise" Aussage die wahrhaft an den Haaren eines alternen Mütterchens herbeigezogen ist. Ist ja klar, dass diese "Niggermusik" aggressiver macht als "Lohengrin" - was unser lieber gute Onkel 'Dolf so gern hörte, und was unsere Jungs in den straffen schwarzen schicken SS-Uniformen in Auschwitz bestimmt auch gehört haben.

Wer Ironie findet darf sie behalten.. als ob man einer Musik besondere Aggressivität zuordnen könnte, jetzt gehts aber los.

Eugene auch ihr habt den Artikel wohl nicht gelesen und reagiert mal wieder reflexartig. Vermutlich beim Wort Rap und Marschmusik. :D
Btw. Techno und vermutlich auch Heavy Metal sind mit nichten "Niggermusik". :rolleyes:

Getroffene Hunde bellen, was mir den Schluss nahe lege wie Recht ich da wohl haben muss.

Das trifft vor allem auf euch selbst zu.... :rolleyes:

[Eugéne]

Also werter Wahnfried... ohne die Musik der farbigen Anteile der Menschheit, wage ich zu bezweifeln, dass es jemals so eine vollendete Musikstilrichtung wie Heavy Metal gegeben hätte.
Heavy Metal ist ja letztlich nur eine Unterkategorie der Rockmusik und jene hat ja ihre Wurzeln im Rock'n'Roll - eben die "Niggermusik" der 50-iger; welcher wiederum aus dem Swing hervorging - eben die "Niggermusik" der 30-iger und 40-iger Jahre.

Und dass ich gern Rockmusik, inbesonderes auch Heavy Metal höre und auch gern Klassische Musik, auch von eben Hitlers Lieblingskomponisten und -dirigenten Richard Wagner und Wilhelm Furtwängler, unterstreicht ja gerade dass ich so irrwitzige Vorurteile wie eben von euch, werter Wahnfried und eben vom jungen Herrn Arcain, nicht habe.
Ich werde auch aggressiv wenn ich Rap, Techno oder Volksmusik/Schlager hören muss, aber das hat eher was damit zu tun dass ich diese Musikrichtungen nicht ab kann.

Im übrigen halte ich auch nicht viel vom Artikel, ich kann auch nicht erkennen wo Marschmusik aggressiv macht und warum ein gesunder Patriotismus schlecht sein soll und gleich Nationalismus bedeutet.
Ich bin auch Patriot, habe für Deutschland 23 Monate an der waffe gedient, liebe mein Heimatland Sachsen, Europa und die Welt, in dieser Reihenfolge. Natürlich führe ich deswegen auch einen Sachsen an wenn ich von einer Musikrichtung rede, sieht man das nicht?

[Wahnfried]

Also werter Wahnfried... ohne die Musik der farbigen Anteile der Menschheit, wage ich zu bezweifeln, dass es jemals so eine vollendete Musikstilrichtung wie Heavy Metal gegeben hätte.
Heavy Metal ist ja letztlich nur eine Unterkategorie der Rockmusik und jene hat ja ihre Wurzeln im Rock'n'Roll - eben die "Niggermusik" der 50-iger; welcher wiederum aus dem Swing hervorging - eben die "Niggermusik" der 30-iger und 40-iger Jahre.

Und dass ich gern Rockmusik, inbesonderes auch Heavy Metal höre und auch gern Klassische Musik, auch von eben Hitlers Lieblingskomponisten und -dirigenten Richard Wagner und Wilhelm Furtwängler, unterstreicht ja gerade dass ich so irrwitzige Vorurteile wie eben von euch, werter Wahnfried und eben vom jungen Herrn Arcain, nicht habe.
Ich werde auch aggressiv wenn ich Rap, Techno oder Volksmusik/Schlager hören muss, aber das hat eher was damit zu tun dass ich diese Musikrichtungen nicht ab kann.

Eugene ich habe gar nichts gegen Heavy Metal, oder auch andere Musikstile die sich von Swing ableiten lassen. Rap ist nicht etwas was ich mag und bei Volksmusik werde ich auch agressiv. Techno war die Musikrichtung meiner Jugend und da ich Frankfurt oder nahe bei Frankfurt wohnte fand und finde ich Techno nicht schlecht. Aber, darum geht es gar nicht.

In dem Artikel auf den sich diese Diskussion bezieht wurde behauptet, das Marschmusik agressiv macht und demzufolge boese ist. Daraufhin wurde eingeworfen das ja auch andere Musikrichtungen agressivitaet foerdern. Wie zum Beispiel Techno, Rap, Hard Rock.... . Dem kann ich zustimmen, wobei ich nicht behaupte das solche Musik boese ist. Ganz im gegenteil, ich hoere mir gern Musik an die aufputscht jedenfalls wenn ich sport treibe. Bei anderen Gelegenheiten ist Musik die emotionalisiert (Kuschelmusik) besser. Aber, das ist ja nicht das Thema.

[Eugéne]

Nun, ich zweifel ziemlich stark an, dass es wirklich so Musik gibt, die Aggressivität steigert, deswegen habe ich ja auch die Oper Lohengrin als Beispiel gewählt, die ja wirklich traumhaft friedlich und harmonisch ist, aber wenn man dann davon ableitet dass sie Großmachtträume weckt und zu Welteroberungsplänen führt, weil sie die Aggressivität fördert, da es eine von Hitlers Lieblingsopern war, dann ist das die gleiche irrwitzige These, dass eine der genannten Musikrichtungen aggressiv machen soll.
Die aufgestellte These war ja nunmal, dass bestimmte Stile aggressiver machen als z.B. Marschmusik, ohne dafür Argumente zu liefern.
Bei einer alten Oma, die den Krieg als junge Frau erlebt hat und im hohen Alter senil ist und wieder den Führer anbetet und ihren Onkel oder Bruder betrauert der bei der SS war - da kann ich sowas ja verstehen, schließlich war die "Niggermusik" damals ja das Böse ansich. Ich kenn das aus meiner Familie btw. - aber ich bin trotzdem anderer Meinung.

[Cerberus]

Nun, ich zweifel ziemlich stark an, dass es wirklich so Musik gibt, die Aggressivität steigert ...


Ich nicht. Auch wenn es unmittelbar nicht zum Thema gehört, aber der Artikel hat ja auch diesen Bereich aufgeworfen ...

M.E. wirkt sich Musik im allgemeinen auch auf Psyche und Physis aus, allein schon durch Takt und Rythmus.
Deswegen ja gerade auch "Marsch"-musik, deren ursprünglicher Sinn war, besser marschieren zu können und die Strapazen des Weges zu verdrängen.
Zudem war es in vergangenen Jahrhunderten Aufgabe der Militärmusik, Soldaten etwas die Angst vor dem Gefecht zu nehmen und ihnen Selbstvertrauen zu geben.

Wenn auch nur aus einem Film, so als Beispiel trotzdem eindrucksvoll ist der Walkürenritt in Apocalypse now (wenn ich jetzt nicht alles durcheinander werfe, jedenfalls die berühmte Hubschrauberszene zu Wagners Klängen).

Natürlich ist diese Musik in dieser Situation besser geeignet, alles über den Haufen zu ballern, als wenn Chopin ertönen würde.

Und nicht anders ist es mit modernerer Musik, alles nur eine frage von Takt und Rythmus, man muß nicht gleich reflexartig eine Verschwörung gegen die "Niggermusik" argwöhnen.

So wie es ja unzweifelhaft Musik gibt, die beruhigt und den Pulsschlag runterfährt, gab und gibt es eben auch welche, die das Gegenteil bewirkt. Dabei ist die Musik als solche genauso gefährlich und böse wie etwa ein Messer, mit dem man Brot schneiden kann oder aber jemanden die Kehle durch.

Was das natürlich mit der Frage Patriotismus / Nationalismus zu tun hat, bleibt Geheimnis der Artikelautoren.

[Eugéne]

Wenn auch nur aus einem Film, so als Beispiel trotzdem eindrucksvoll ist der Walkürenritt in Apocalypse now (wenn ich jetzt nicht alles durcheinander werfe, jedenfalls die berühmte Hubschrauberszene zu Wagners Klängen).

Natürlich ist diese Musik in dieser Situation besser geeignet, alles über den Haufen zu ballern, als wenn Chopin ertönen würde.
Da wären wir wieder bei einer Oper, nur ist doch hier die Frage, wird die Musik als aggressiv empfunden, weil sie mit dieser Filmszene in Verbindung gebracht wird, oder weil sie ansich aggressiv ist?
So gesehen könnte man da auch Marschmusik bei so einem Angriff spielen und schon ist das auch eine aggressive Musik. Die Wahrnehmung wird meiner Meinung da gern nicht mit den Ohren sondern von den Augen getäuscht, man sieht aggressive Handlungen, also wird die Musik auch gleich aggressiv empfunden.
Vielleicht hat der Autor auch durch die Strassen marschierende Nazis vor Augen gehabt, die Marschmusik hörten um zu dieser Ansicht zu kommen, dass es aggressiv macht, bereit sein Leben für eine Idee hinzugeben, egal wie hirnrissig sie ist.

[Wahnfried]

Wenn ihr die Musik Eye of the Tiger, oder Pumping on Steel hört ist das besser zum Joggen als zum Beispiel die kleine Nachtmusik.
Kriegstrommeln gibt es schon lange bevor es die Nazis gab auf die ihr euch anscheinend so fixiert habt und diese hatten die Aufgabe den Gegner einzuschüchtern und die Moral der eigenen Truppen zu erhöhen. Also, Musik hat sehr wohl eine große Auswirkung auf die Stimmung und die Psyche. Das könnt ihr schon bei der Filmmusik sehen. Ohne die Filmmusik wären Filmszenen nicht so eindringlich.

[Jorrig]

Das könnt ihr schon bei der Filmmusik sehen. Ohne die Filmmusik wären Filmszenen nicht so eindringlich.
Bei Kriegs- und Patriotenfilmen mag das stimmen. "Los Otros" ist ein gutes Gegenbeispiel. Filme werden oft gerade dann eindringlich, wenn man nicht pausenlos von einem Megageräuschteppich zugedröhnt wird. Einen Thriller mit Kriegstrommeln kann ich mir einfach nicht vorstellen.
Wie sagte ein Schulfreund, wenn mal wieder jemand auf irgendwas herumtrommelte?
"Imponiergehabe der Affen"

[Wahnfried]

Bei Kriegs- und Patriotenfilmen mag das stimmen. "Los Otros" ist ein gutes Gegenbeispiel. Filme werden oft gerade dann eindringlich, wenn man nicht pausenlos von einem Megageräuschteppich zugedröhnt wird. Einen Thriller mit Kriegstrommeln kann ich mir einfach nicht vorstellen.
Wie sagte ein Schulfreund, wenn mal wieder jemand auf irgendwas herumtrommelte?
"Imponiergehabe der Affen"


Ein Thriller hat wieder eine andere musikalische Untermahlung. Aber gerade ein Thriller ist doch ein gutes Beispiel. Sobald eine Szene kommt in der beim Zuschauer Furcht erzeugt werden soll, gibt es dafür die entsprechende Musik. Genauso ist es mit mit Liebesszenen. Es gibt natürlich auch Szenen wo gerade das fehlen eine musikalischen Untermahlung eindringlich wirken kann. Gutes Beispiel ist bei Herr der Ringe wenn Gandalf stirbt im ersten Teil. Durch das fehlen jeglischen Tons und den entsetzten Blicken der Prodagonisten wird "die Stille nach dem Schuß" simuliert.
Was das Imponiergehabe von Affen angeht mögt ihr recht haben, aber so ist nun mal die Menschliche Psyche. Das könnt ihr noch heute in einem Fußballstation bei den Fangesängen und Trommeln hören.

[Eugéne]

Also weil man mit bestimmter Musik, bestimmte Bilder vor Augen hat.. Rocky wie er verdroschen wird... Hubschrauber wie sie ein Dorf zusammenschießen, da sie als Filmmusik eingesetzt wurde, ist die Musik aggressiv?
Also das klingt nicht überzeugend. Also ich erinnere mich da an den einen Hitlerfilm wo Lohengrin gespielt wird, während Hitler gerade seine Wahnfantasien durchlebt. Wer die Szene kennt und dann auch bei einem Stück von Lohengrin immer vor Augen hat, der wird das dann auch als aggressiv empfinden.

[Jorrig]

Dazu fällt mir die Szene aus "2001 - Odyssee im Weltraum" ein, wo ein Raumschiff an eine Station andockt - zu "An der schönen blauen Donau".
Ich glaube, Musik macht einen nicht zum Patrioten oder Nationalisten, das ist man schon vorher oder eben nicht.

[dooya]

[...] für Homosexuelle und anderweitig Verwirrte. [...]Ich gehe mal davon aus, dass diese abwertende Formulierung nicht im Einklang mit den Forenregeln steht. Habe den entsprechenden Beitrag gemeldet.

[ulysses]

...die Oper Lohengrin als Beispiel gewählt, die ja wirklich traumhaft friedlich und harmonisch ist, ...
"Immer wenn ich Wagner höre, überkommt mich der Drang, Polen zu überfallen." (W. Allen) :D

[Cerberus]

Also weil man mit bestimmter Musik, bestimmte Bilder vor Augen hat.. Rocky wie er verdroschen wird... Hubschrauber wie sie ein Dorf zusammenschießen, da sie als Filmmusik eingesetzt wurde, ist die Musik aggressiv?


Drücken wir es doch einfach so aus: Musik als solche kann ohnehin nicht agressiv sein, diese Eigenschaft ist nur Lebewesen vorbehalten, Musik ist aber geeignet bei Menschen Emotionen hervorzurufen oder aber bereits vorhandene Emotionen zu verstärken, zum Beispiel Agressivität, Traurigkeit, Freude, Entspannung, Anspannung und und und ....

@ Jorrig:
Da habt ihr schon recht, aber ich denke, daß bestimmte Musik geeignet ist, die patriotische Grundhaltung von Menschen zu beinflußen, sobald sie ihr intensiver ausgesetzt sind, natürlich bei dem einen mehr, dem anderen weniger


Im Übrigen:
Was mich an dem Artikel mal wieder am meisten aufregt, ist der Fetisch des Begriffes "Demokratie", dem hier mal wieder gefröhnt wird nach dem Motto: Lieber mehr Demokraten als Patrioten".
Diese Aussage ist völlig nichtssagend, weil die demokratische Einstellung einer Person noch nichts über ihren Partiotismus / Nationalismus aussagt. Auch ein absoluter Chauvinist kann demokratisch gesinnt sein, ein verbohrter Monarchist und Reaktionär dagegen anderen Kulturen gegenüber offen und tolerant.

[Stoertebeker]

Zitat arcain:
die falschen Lokalitäten suche ich mir eventuell aus, was sich allerdings nicht vermeiden lässt, da ich mich oft im Raum Köln und Umgebung aufhalte - bekanntlich ein bevorzugtes Städtchen für Homosexuelle und anderweitig Verwirrte.

Ja, ganz offensichtlich. Die Sache mit der Selbsterkenntnis usw. kennt Ihr ja wohl.

[Wahnfried]

"Immer wenn ich Wagner höre, überkommt mich der Drang, Polen zu überfallen." (W. Allen) :D


Schon bedauerlich das man Musik für Untaten verantwortlich macht. Aber, durchaus nicht unüblich. In Israel galt es lange als Tabu Wagner zu spielen. Als dann Daniel Barenboim erstmals Wagner in einem Konzert in Israel spielte gabs einen ziemlichen Aufschrei.

Daniel Barenboim macht nicht nur am Dirigentenpult, sondern auch politisch von sich reden. Als er 2001 in Israel bei einem Gastspiel der Berliner Staatskapelle einen Orchesterauszug aus Wagners Tristan und Isolde (als Zugabe) zur Aufführung brachte, wurde er mit heftiger Kritik bedacht. (Musik von Richard Wagner darf faktisch - wegen der Antisemitischen Haltung des Komponisten und der Verwendung seiner Musik im Nationalsozialismus – in Israel nicht öffentlich aufgeführt werden.) Einige Mitglieder des Erziehungskomitees der Knesset wollten Barenboim deshalb zur kulturellen Persona non grata erklären lassen, was letztlich jedoch keine Mehrheit fand.

Aber, das trifft nicht nur auf Musik sondern zum Beispiel auch auf Architektur zu. Ulbricht ließ zum Beispiel das Stadtschloss in Berlin, die Garnisonkirche in Potsdam und andere Bauwerke sprengen weil sie ein Symbol für Preussen waren. Erst als er auch das Völkerschlachtdenkmal sprengen wollte haben die Sovjets ihn gebremst, weil da ja auch den Russischen Soldaten gedacht wird die in der Völkerschlacht bei Leipzig gefallen sind. :wirr:

Der Artikel um wieder die Kurve zum Thema zu bekommen bleibt da dieser Tradition treu wenn er also Marschmusik in Verbindung mit Nationalismus bringt.

[Graf Radetzky]

Das sagt "Mister Humor"! :lach:

Also ich hab den Radetzky-Marsch als Aufhänger für meinen Beitrag benutz, alles andere ist mir egal.

[Wahnfried]

Also ich hab den Radetzky-Marsch als Aufhänger für meinen Beitrag benutz, alles andere ist mir egal.


Glaube ich auch! Ich gehe mal davon aus das man nur was zu erwähnen hat was auch nur entfernt mit Österreich zu tun hat und schon ist ein Kommentar von Montgomery fällig. :rolleyes:

[Graf Radetzky]

Glaube ich auch! Ich gehe mal davon aus das man nur was zu erwähnen hat was auch nur entfernt mit Österreich zu tun hat und schon ist ein Kommentar von Montgomery fällig. :rolleyes:

Und kaum gehts um "Erwachsenenthemen" schon ist ein Wahnfried nicht weit und muss mit pseudo-Erfahrung protzen....

[Stauffenberg]

Und kaum gehts um "Erwachsenenthemen" schon ist ein Wahnfried nicht weit und muss mit pseudo-Erfahrung protzen....
He, Wahni-teasing ist hier MEIN Job! :mad: ;) :D

Und darum, drollig, wie unser W. anderen gerne Humorlosigkeit unterstellt, aber ein Woody-Allen-Zitat von Ulysses selbst bierernst nimmt... :tongue:

[Wahnfried]

Und kaum gehts um "Erwachsenenthemen" schon ist ein Wahnfried nicht weit und muss mit pseudo-Erfahrung protzen....


Der Zusammenhang zwischen "Erwachsenenthemen" und Marschmusik erschließt sich mir nicht ganz. Aber, das euer Beitrag zum Radetzky Marsch keinen Bezug zu den vorherigen Postings hatten ist doch wohl offensichtlich und das ihr nachdem ihr darauf hingewiesen wurdet pampig reagiert hattet, zeugt nicht gerade von erwachsenen Verhalten.

[Hesse]

Die Diskussion ist meiner Ansicht nach wieder einmal übers Ziel hinausgeschossen und das Thema wird daher vorerst einmal geschlossen.

Gruß

Hesse