Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Henryk M. Broder
Garfield
04-11-2007, 19:52
Der Name wird einigen von Ihnen sicherlich bekannt vorkommen, es handetl sich um einen sehr bissigen Journalisten. Mich würde einmal interessieren was denn die werten Regenten von ihm halten.
Sein Buch "Hurra, wir kapitulieren" war ja schon eine klare Ansage gegen die Appeasementpolitik. Und in dem Blog auf seiner Homepage zeigt er stellenweise, zumindest für mich, richtig interessante Reaktionen auf polische Entscheidungen.
Einzusehen unter www.henryk-broder.de
Natürlich wird der Wille des Volkes igrnoriert und das ist auch gut so, wir leben ja schließlich in einer represäntativen Demokratie, wenn die Politik den Wählern nicht passt sollen sie das nächste Mal eben einen grünen Bundeskanzler wählen. (sinngemäß genauen Wortlaut hat der Verfasser vergessen.)
Ich habe das Gefühl dass seine Meinug polarisiert.
So nun zu meiner eigenen Meinung:
Ich finde sein Buch und die daraus resultierende Politische Haltung zwar gefährlich aber doch durchweg interessant und zum Nachdenken anregend. Desweiteren ärgere ich mich zu tode das ich mein exemplar von Hurra wir kapitulierne verlegt habe, dem anschein nach, doch das nur nebenbei.
Natürlich könnte man ihm vorwerfen polemisch zu sein, es ist nur die frage mit welcher zielsetzung man sich ihn anhört, wie bei mir um denkanstöße zu erhalten.
Nun wie sieht es bei euch aus?
\\Edith hat das Buch bei meinem politisch ebenso absonderlichen wie gefährlichem Freund aufgetan, das ganze nur weil ich diesen Thread gestartet habe, danke SI
Ich persönlich halte Herrn Border für einen gemeingefährlichen, poltisch rechts orientierten Polemiker, welcher hinter jedweder Kritik gegenüber der USA und Israel Antisemitismus vermutet und diesen öffentlich mittels der "Nazikeule" anprangert. (Interessant vor allem, da er selbst Jude ist.)Zusätzlich hetzt er (anders kann man es nicht sagen) gegen jegliche Art von Islam...sei es gemäßigt oder nicht. Gerade sein Buch "Hurra wir kapitulieren!" ist eine Hetzschrift par exellence, was mir auffiel, als ich es für ein Referat gelesen habe.
Interessant ist lediglich, dass er genauso vorgeht wie die von ihm Gescholtenen: Er pickt sich die Rosinen für die Argumentation raus, bauscht sie widersinnig auf, und irgnoriert den Rest. Einhergehend mit seiner Amerika-Hörigkeit ist er in meinen Augen kaum mehr als ein manipulatives Schandmaul das die Seiten des thereotisch linken "SPIEGEL" beschmutzt.
In meinen Augen ist er eine der am hochgepushtesten und "widerwärtigsten" Personen der aktuellen deutschen Presse-Szene.
Doch habe ich leider aktuell zu wenig Zeit. :( Morgen werde ich dezidiert auf dieses Thema eingehen.
Gruss Teradoc
Montesquieu
05-11-2007, 06:59
Ich finde den Kerl gut.
Ach, Teradoc, die Polemik bedient doch genauso eine Leserschaft, die durch "linke" Polemik nicht erreicht wird. Ist halt die wandelnde TAZ der "rechten", obwohl er gar nicht so "rechts" ist wie du meinst. Ist ja auch kein Wissenschaftler, sondern Journalist und von denen kann ich auch mal sowas erwarten.
Graf Radetzky
05-11-2007, 07:02
Endlich mal einer der aus der Masse heraussticht und nicht Mainstream-Zeug verzapft.....
Wie man es inhaltlich beurteilt, ist natürlich wieder was anderes.
@Teradoc
Wenn Ihr noch dezidiert auf dieses Thema eingehen wollt, heißt das dann, dass Ihr so Nettigkeiten wie widerwärtig, Schandmaul, gemeingefährlich (und man stelle sich vor: er ist auch noch Jude!) weiter ausführen wollt ? Das wird dann sicher ein Glanzposting!
Zu Broder selbst: Mir gefällt der Mann. Seine Polemik ist erfrischend, seine Kritik am Zeitgeist durchaus häufig zutreffend; Jemand, der seine Meinung sagt, auch gegen Widerstände und political correctness.
Zumindest setzt der Mann immer Reizpunkte und das ist wohldosiert nicht das übelste. Ich kann weder behaupten dass ich generell seine Ansichten teile noch dass ich grundsätzlich anderer Meinung bin. Für mich stellen seine Artikel also zumeist eine gesunde Mischung dar, mit denen man sich zumindest in den meisten Fällen gut auseinandersetzen kann.
Einzig bei der pro-amerikanischen / -israelischen Verblendung wird es gelegentlich wirklich etwas abwegig, aber den privaten Freiraum des Eigensinns & Unsinns gestehe ich jedem ein. Leider liegt da ja gerade sein persönlicher ( schwer zu verdauernder Schwerpunkt ) aber gelegentlich kommen eben auch Artikel & Kommentare zu völlig anderen Themen denen ich uneingeschränkt zustimmen kann und in selten Fällen sogar dankbar dafür bin dass es einen gibt der es so sieht und auch ausspricht ( siehe Eva Herman ).
Und schliesslich muss man auch in Betracht ziehen dass er mit dem US/Israelischen Standpunkt eben relativ allein auf weiter Flur steht unter seinen Kollegen, was gezwungenermaßen sowohl Argumentationsstil als auch Standpunkt dementsprechend radikalsiert. Man mag seine Inhalte deswegen nicht besser verstehen, aber zumindest seine Beweggründe. Als Mensch mit Verstand sollte es ohne Probleme möglich sein mit Broder's Fehlgriffen umzugehen, auch wenn man sich gelegentlich mehr Einsicht & Rationalität wünscht ;)
Also ich habe Border neben einigen Artikeln vor allem in einigen TV-Diskussionen wahrgenommen. Für mich ist er ein Provokateur, der teilweise gar keine Ahnung hat, von was er redet. Sicherlich kann Polemik erfrischend sein. Aber wenn es dann um ernsthafte Themen á la Guantanamo geht oder eben den internationalen Terrorismus und Broder die neoliberale US-Politik verteidigt, dann paßt diese Art von Polemik nicht mehr wirklich ins Bild. Mir stellen sich dabei die Nackenhaare auf.
Da mittlerweile selbst die Administration der USA einräumt, daß eben die Antiterror Politik als gescheitert angesehen werden kann und das die "Strafexpeditionen" nach Afghanistan und vor allem dem Irak zum absoluten wirtschaftlichen, militärischen und politischen Debakel geworden sind, finde ich es einfach nur noch lächerlich, wie man weiter diese Hardliner Politik verteidigen kann. Ich kann ihn natürlich dahingehend verstehen, daß er Israel sehr nahe steht und entsprechend auch eine sehr konservative Politik gegen die Feinde Israels befürwortet. Daher auch seine Kommentare zum Iran. In einer Diskussion hat er dabei auch mal eine militärische Intervention gefordert und die typischen Hitler-Vergleiche gezogen. Realpolitisch sind solche Forderungen einfach nur Unsinn und daher auch eine Art von Populismus. Wenn er sich dann argumentativ in die Enge gedrängt fühlt, spielt er eben auch oft die "Antisemitismuskarte" aus. Er weiß schon genau, wie er die "Political Correctness" zu seinen Gunste einsetzen kann.
Für mich ist Broder kein wirklich ernstzunehmender Journalist, sondern eher auf Boulevardniveau der Bild-Zeitung. Das kann mal auflockernd sein, stört mich persönlich eben nur, wenn er als "Experte" bei ernsten Diskussion herangezogen wird. Ist aber wohl auch ein Stück Marketingmasche, daß er dabei dann gerne ein Klischee bedient. Denke halt, daß die Zeiten vorbei sind, in denen man in "Kalter Kriegs Manier" einen Kadavergehorsam gegenüber der USA an den Tag legen muß. Um das gleich mit der Apeassement-Politik der 30er Jahre gleichzusetzen, halte ich für verkehrt. Aber dazu kann jeder seine eigene Meinung publizieren, also auch ein Herr Broder. Muß ihn ja nicht jeder toll finden oder seiner Meinung sein. Wenn ich einen Artikel von ihm lese, tue ich das persönlich mit der nötigen Distanz ;).
[...]Bei vielen Themen frage ich mich, ob ich selbst was schreibe, oder doch besser warte bis der Hesse meinen Standpunkt äußert, da er diesen in der Regel besser formuliert, als ich es je könnte und sachlicher begründet, als ich es je wollte. So auch hier. Bravo, Hesse! (Leider kann ich Euch nicht bewerten.)
Historisch kann man Broder zugutehalten, dass er einer der Ersten und Konsequentesten war, der die fatale ideologische Nähe der RAF und des deutschen Linksextremismus im Allgemeinen zum Antisemitismus angeprangert hat. Dass er sich in diesem Antagonismus selbst zum Eiferer - oder gar Extremisten - gewandelt hat, ist bedauernswert, aber biografisch nachvollziehbar.
Heute kann man ihm noch die Rolle zuschreiben, dass er der deutsche Vertreter des Neokonservativismus amerikanischer Prägung ist. Er übersetzt uns erstaunten Europäern quasi die Denkweise der derzeitigen amerikanischen Administration, besetzt also eine hierzulande fast unbekannte, weltpolitisch aber höchst brisante Denkrichtung. Das ist im Sinne des politischen Diskussionsprozesses zu begrüßen.
Für diejenigen jedoch, die des Englischen mächtig sind und die amerikanische Politik seit Jahren gründlich verfolgen, sind Broders Ansichten jedoch Aldehyde (fränkischer Plural für "alter Hut"), vor allem jetzt, da die Überreste des neokonservativen Meinungskomplexes auch in ihrem Heimatland USA auf dem Trümmerhaufen der Geschichte landen.
Garfield
05-11-2007, 12:43
Zitat von Golwar
Als Mensch mit Verstand sollte es ohne Probleme möglich sein mit Broder's Fehlgriffen umzugehen, auch wenn man sich gelegentlich mehr Einsicht & Rationalität wünscht
Genau aus diesem Grund finde ich seine Kommentare interessant, jedoch steht sein Buch in meiner Ecke der politisch gefährlichen Schriften.
ich betone nochmals, dass ich sein Denken oftmals als "um die Ecke Denken" empfinde das Schlüsse zieht über die man garnicht nachdenkt.
Polemisch ist er, ohne Zweifel, aber Polemik ist per se nichts schlimmes solange sie sich von "wissenschaftlichem" (schlechter Begriff, aber professionelle politische Bühne wäre mein argumentatives Todesurteil gewesen) Parkett fernhält. In Diskussionsrunden halte ich ihn fast so unangebracht wie Künstler oder Schauspieler, die lediglich wegen ihrer Popularität eingeladen wurden.
Ich lese ihn gerne...auch das angesprochene Buch steht in meinem Bücherregal.
Seine Meinung muss man zwar nicht 100% teilen aber da ich beim Lesen der deutschen Presse immer das Gefühl habe, das Gutmenschentum würde massiv überwiegen was Kommentare angeht, ist es ganz nett dass er auch Beachtung findet.
Wahnfried
05-11-2007, 16:35
Mir geht es da wie phob, ich finde Broder auch gut. Als, Jude kann er auch ungestraft über die Absonderlichkeiten der Deutschen Gedenk- und Mahnkultur herziehen. Was er auch oft in erfrischender Weise tut.
Bzgl. seiner Beiträge über die Nahostproblematik, den politischen Islam und den Islamismus, gefällt mir die Tatsache dass er weitgehend ohne Platituden und in Klartext argumentiert. Ok, er ist parteiisch pro Israel und pro Amerika. Aber, auch das ist für mich zur Abwechselung interessant zu lesen.
Ich mag den Mann, der Spiegel ist ja sonst auch eher glattpoliert, Kolumnen gibt es faktisch nicht. Der Mann schrieb ja auch schon vor Irak-Krieg etc., und da ist er mir nicht durch diese Positionen aufgefallen. Er schreibt zu allem, denke ich, und vor allem oft Positionen, die in der allgemeinen Landschaft nicht stark vertreten sind. Ich finde es auch immer schwer, gegen ihn zu argumentieren. Man kann sich aufregen und hat das Gefühl, das kann nicht stimmen, was er sagt, aber dann gibt es diese leise Stimme, die einem sagt: "Vielleicht hat er ja Recht?"
Allein für dieses Gefühl lese ich gerne jeden Artikel, den er schreibt, auch wenn ich sicher nicht immer seiner Meinung bin.
Vernichter
06-11-2007, 23:37
Ich habe bis jetzt (bewusst) 5-6 Artikel von ihm gelesen und muss gestehen, meistens zu 95% mit dem Inhalt einverstanden gewesen zu sein. Vor allem der Auszug aus dem "Hurra" damals im Spiegel war sehr gut. Es ist mir schon klar, dass es polemisch aufbereiteter Neokonservativismus ist, der den Linken stinken muss. Aber wer sagte, dass ich nicht neokonservativ bin? Ich finde den Mann gut! :D :tongue:
Ich mag Broder auch.
Insbesondere, weil er eben nicht immer die landläufige Meinung vertritt.
Auch nicht immer meine Meinung.
Aber ich möchte ja auch nicht immer dieselbe oder nur meine eigene Meinung lesen müssen.
Gettysburg
07-11-2007, 11:46
Broder? Polemisch und geistreich genug, um unterhaltsam zu sein. Zu polemisch und zu wenig geistreich, um wirklich ernstgenommen werden zu können.
Unabhängig von seiner politischen Ausrichtung...
Mal was Aktuelles:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,517416,00.html
Ich kann dem Mann nur zustimmen - dieses Mal.
Mal was Aktuelles:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,517416,00.html
Ich kann dem Mann nur zustimmen - dieses Mal.
Ihr sprecht mir aus der Seele, werter Jorrig
Mal was Aktuelles:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,517416,00.html
Ich kann dem Mann nur zustimmen - dieses Mal.
Ja diesmal hat er Recht. In solchen Themen ist er ein netter Gegenpol zu den nicht minder polemischen Aussagen des Zentralrates.
Alles in allem ist er mir aber zu reißerisch, Journalisten sollen mich informieren, damit ich mir eine Meinung bilden kann - sie sollen mir keine Meinung bilden. Aber das muss, so denke ich, jeder Leser mit sich ausmachen.
Schöner Artikel, klare Worte! Ein echter Broder :)
Alles in allem ist er mir aber zu reißerisch, Journalisten sollen mich informieren, damit ich mir eine Meinung bilden kann - sie sollen mir keine Meinung bilden.
Kein Journalist informiert lediglich, politische Meinungen und Aussagen sind immer vorhanden. Um das zu verstehen braucht man nicht unbedingt Artikel verschiedener Zeitungen zum gleichen Sachverhalt zu vergleichen (wer es trotzdem tut, wird von der Behauptung objektiver Presse schnell abweichen), es genügt, bei einem einzelnen einschlägigen Artikel Informationen zum Autor heranzuziehen. Jeder (etwas bekanntere) Journalist lässt sich recht schnell in verschiedene Schulen einordnen, Werdegänge und Ziehlehrer sprechen häufig Bände. Mit solchem Wissen über den Hintergrund des Urhebers erscheint so mancher Aufsatz in anderem Licht.
Im übrigen ist ein Mann wie Broder gar nicht dazu da, um mich zu informieren. Ich will ja gerade von ihm keine Information, sondern eine Meinung; sei es, um mich darüber zu empören oder lauthals zuzustimmen. Die Existenzberechtigung dieser Personen im öffentlichen Raum besteht gerade darin, dass sie Meinungen artikulieren, die wir in dieser Form öffentlich gar nicht äußern könnten - selbst wenn wir wollten!
Ja diesmal hat er Recht. In solchen Themen ist er ein netter Gegenpol zu den nicht minder polemischen Aussagen des Zentralrates.
Alles in allem ist er mir aber zu reißerisch, Journalisten sollen mich informieren, damit ich mir eine Meinung bilden kann - sie sollen mir keine Meinung bilden. Aber das muss, so denke ich, jeder Leser mit sich ausmachen.
Na, es ist ja ein Artikel, wo eindeutig der Autor unübersehbar dabeisteht. Ich denke, man muss noch Artikel verfassen dürfen, in denen man einfach seine Meinung schreibt, ohne dass man Ironiefensterchen einblenden muss und sich für jede Aussage vorsichtshalber in mehreren Sätzen bei dreizehn möglicherweise betroffenen Minderheiten entschuldigen muss. Das ist doch das Gute an dem Mann: Es ist klar zu erkennen, dass da jemand seine Meinung sagt. Die direkte Art und die etwas provokative Meinung fordert doch gerade zum überlegten Widerspruch heraus.
Also, ich mag den Mann immer mehr, sozusagen ein Kant des Gegenwartsjournalismus. ;-)
@Arcain, Jorrig:
Ihr setzt hier ein intellektuelles Niveau voraus, das nicht jeder Leser besitzt. Sicher sollte man die Inhalte des politischen Journalismus immer mit einer gewissen Distanz beobachten. Für diejenigen, die diese Distanz aber nicht aufbauen können, wäre es doch hilfreich, deutlicher zwischen Kommentaren und Berichten zu differenzieren, als dies Broder im Speziellen und der Spiegel im Allgemeinen tun.
Insofern stimme ich DBM zu - Broder mag ganz amüsant zu lesen sein. Das ist die Bild-Zeitung auf ihre Art aber auch. Ernst nehme ich beide nicht.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,518750,00.html
Wieder ein echter Broder... gefällt mir sehr gut.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,518750,00.html
Wieder ein echter Broder... gefällt mir sehr gut.Ja, ein echter Broder: polemisch, platt und überhaupt nicht konstruktiv... Wäre interessant, welche Alternativen Broder zu dem von ihm kritisierten Verhalten anbietet, aber die 9.95 EUR, die nötig wären um dies zu erfahren, werde ich ihm nicht in den Rachen werfen.
Warum? Das ist doch offensichtlich: Kontra geben, kämpfen, wehren den Anfängen. Ich finde, das ist doch recht offensichtlich. Da kann man geteilter Meinung sein, aber ganz unrecht hat er nicht, finde ich.
Er hat halt einfach angst, dass die Welt wieder da steht, zuschaut und wenn die Juden dran sind nichts unternimmt, weil es ja "die anderen" betrifft. Und dann machen israelische Bomben Mekka platt und die Juden sind schuld daran :rolleyes:
In dem Fall muss ich dooya zustimmen, der Artikel ist billig, sinn- & nutzlos.
Was erwartet er denn von den 99,9% der friedlichen Muslime ? Dass sie sich gegenseitig verdächtigen und beschatten wie es in den USA Mode ist ?
Genauso ein Blindgänger ist seine Auflistung der verweichlichten Westler die dem Islam zu sehr entgegenkommen. Beispiele für Dummheit lassen sich in jeder Beziehung finden, ein Beleg für einen Notstand sind sie mitnichten. Oder würde er einen angepassten / integrierten Muslimen als Beleg dafür akzeptieren dass im Verhältnis zum Islam alles in Butter ist ?
Das einzige wo ich ihm beipflichten muss ist dass sich die britischen Soldaten in der iranischen Haft damals nicht gerade wacker geschlagen haben. Nicht dass ich der Meinung wäre sie hätten sich der Gefangennahme mit Waffengewalt widersetzen müssen - aber das Mitspielen bei der iranischen Scharade, mit unterschriebenen Geständnissen etc., nur weil mit 7 Jahren Gefängnis gedroht wurde ?
Aber ich schweife ab, der Artikel war die Zeit nicht wert. Kurz & knapp.
derblaueClaus
17-12-2007, 16:49
In einem Punkt hast du recht Golwar und zwar in diesem :
Genauso ein Blindgänger ist seine Auflistung der verweichlichten Westler die dem Islam zu sehr entgegenkommen. Beispiele für Dummheit lassen sich in jeder Beziehung finden, ein Beleg für einen Notstand sind sie mitnichten. Oder würde er einen angepassten / integrierten Muslimen als Beleg dafür akzeptieren dass im Verhältnis zum Islam alles in Butter ist ?
Ansonsten muss ich sagen das er zwar mal wieder übertreibt aber grundsätzlich recht hat. Dein Beitrag ist auch wieder ein Beleg dafür. Du stellst die USA auf eine Stufe mit z.B Äygpten und Pakistan und behauptest erstmal deren US-Bürger würden ständig gegenseitig bespitzeln. Genau solche Äusserungen sind exakt das Problem. Die USA sind eben nicht Pakistan oder Ägypten die USA sind unsere Bündispartner, sie teilen mit uns eine gewisse Lebensweise, Einstellung, Kultur und Freiheit. Natürlich machen sie dabei auch teils gravierende Fehler, als Beispiel sei hier nur mal Guantanamo genannt. Aber das rechtfertigt in keinster Weise sie mit Diktaturen wie Ägypten auf eine Stufe zu stellen bzw. verständnis für Terroristen zu äußern. Die Dämoniesierung der USA und Bushs sind m.E. nach ein Ausdruck eben jener Einstellung die Broder beklagt. Statt sich zu verteidigen drischt man lieber auf den Bündisparter ein. Ganz besonders aufgestoßen ist mir diese Einstellung beim letzten "Krieg" der Israelis gegen Hisbolla. Da haben die Israelis ein Wohngebiet ausgebobmt aus denen Rakten auf sie abgeschossen wurden. Dabei wurden natürlich auch Zivilisten getötet. Es geisterte Tagelang durch die Medien wie böse doch Israel sei. Zu gut wie garnicht berichtet wurde dagegen über die Angriffe der Hisbolla die durch ihre gezielt Zivilisten töten wollten und auch getötet haben. Und so verschiebt sich dann das Bild immer weiter........Wie Broder schon sagte "Fighting is no option" für die meisten oder um es mit Herrn Scholl-Latur zur sagen : "Meine Angst ist nicht das der Islam zu stark ist, meine Sorge ist das das Christentum zu schwach ist."
Als Entschuldige Bitte, aber was hat das mit Dämonisierung zu tun wenn ich schlicht festhalte dass in den USA Datenschutz & Persönlichkeitsrechte heute weniger gelten als es der Fall sein sollte ? Erst schiessen und dann Fragen stellen, die Mentalität hat in einem Rechtsstaat nichts verloren.
Und ansonstan hat Broder, ganz im Stile aller Polemiker, keinerlei Hinweis darauf gegeben inwiefern man es besser machen könnte. Bleiben wir also beim Ansatz der friedlichen 99,9%, wie sollten die sich bitte Verhalten damit es Herrn Broder genehm ist ?
Sollen sie ich völlig selbst verleugnen, ausliefern oder auf eine einsame Insel im nirgendwo verbannen ? Und das nur um uns vor den 0,1% zu bewahren für deren Existenz wir eine ebenso große Verantwortung tragen ? Gibt es jetzt so etwas wie "religiöse Sippenhaft" ?
Oder mal heikel angesprochen - Die Juden habe es in 2000 Jahren auch nie zur völligen Integration gebracht ( kein Vorwurf ), warum sollte es den Muslimen übelgenommen werden wenn ihnen das in 40-50 Jahren ebenfalls noch nicht gelungen ist ? Tut mir leid, aber wenn schon ein simpler Fakt wie dass es 2007 mehr Muslime als Katholiken geben wird, unter den Problemen aufgelistet wird, ist das schlicht und einfach nicht ernst zu nehmen.
Ein gesundes Selbstvetrauen, Entgegenkommen in Maßen - bravo, Zustimmung. Aber über das Ziel ist er weit weit hinausgeschossen und hat somit nichts zur Lösung beigetragen, im Gegenteil.
Wahnfried
17-12-2007, 17:25
Also, ich finde der Artikel von Broder bringt zwar nicht viel neues, aber er sagt meiner Meinung auch nicht grundsaetzlich Falsches. Ich denke auch das der Westen durch zuviel Nachgiebigkeit, sich das Butter vom Brot nehmen laesst. Denn dieses Nachgeben wird von den Isamisten nicht als Toleranz sondern als Schwaeche ausgelegt.
Hier in Aserbaidschan sind sie Leute obzwar Moslems doch sehr westlich eingestellt. Jedoch ist die Bildung und der Hang zum selbstaendigen Denken sehr unterentwickelt. Auf der Baustelle aeussert sich das in Antriebslosigkeit und Unselbststaendigkeit, jedoch gepaart mit Selbstgerechtigkeit und Stolz der lokalen Arbeiter. Solche Leute sind leicht zu beeinflussen und zu instrumentalisieren.
Heyder Aliyev und nun sein Sohn, bereichern sich auf das schamloseste waehrend das Durchschnittseinkommen bei 200 Euro liegt und das in einem Erdoel Land. Mann sagt Heyder ist reich, er hat sehr viel Land und 8 Millionen Schaafe. Daie Schaafe sind die Einwohner von Aserbaidschan.
Naja, was ich sagen will ist einfach, das obzwar die Mehrheit der Moslems zwar nette Menschen sind, so sind sie leider durch ihren Glauben bedingt unselbstaendig, fatalistisch und leicht zu beeinflussen und unkritisch gegenueber ihren Fuehrern. Von daher geht von ihnen schon eine gewisse Gefahr aus.
Es ist schon so, das der westliche Lebenstil sich durchaus durchsetzen kann, wie hier in Aserbaidschan, aber dort wo die Islamische Indoktrination sehr stark ist wie in Saudi Arabien oder Pakistan, dort kann es gefaehrlich werden.
Broder hat recht wenn er davor warnt und den westlichen Gutmenschen eine falsche Sicht der Dinge vorwirft.
Die Frage ist doch berechtigt, warum die 99,9% Gutmenschen unter den Muslimen sich nicht stärker gegen die kleine Minderheit wehrt, die den Namen der "Friedensreligion" etwas ad absurdum führt. Wenn es in Deutschland irgendwo faschistische Anschläge gibt, solidarisieren sich doch auch alle mit den Opfern, fordern Strafe für die Schläger und erheben auch in den Medien laut die Stimme, dass sie eben nicht so sind wie die. Das bringt den Opfern zwar konkret nicht viel, und zuschlagen können die Leute auch nicht so gut, aber es ist ein Signal an die Außenwelt. Die RAF oder andere Terrororganisationen sind ja auch gute Beispiele dafür.
Bevor sie Entschuldigungen vom Papst für eine theologische Rede fordern, könnten zumindest ein paar namhafte islamische Staatsmänner sich symbolisch bei den Opfern der Terroranschläge im Namen des Islam entschuldigen. Die Bombenopfer sind doch konkret, "beleidigte Gefühle" sind doch eher diffus.
Koenigsmoerder
17-12-2007, 18:03
Entschuldigen kann man sich doch wohl nur für etwas, für das man auch konkret persönlich verantwortlich ist...
Die Frage ist doch berechtigt, warum die 99,9% Gutmenschen unter den Muslimen sich nicht stärker gegen die kleine Minderheit wehrt, die den Namen der "Friedensreligion" etwas ad absurdum führt. Wenn es in Deutschland irgendwo faschistische Anschläge gibt, solidarisieren sich doch auch alle mit den Opfern, fordern Strafe für die Schläger und erheben auch in den Medien laut die Stimme, dass sie eben nicht so sind wie die.
Stimmt ... und das haben wir ja alles von selbst gelernt, gänzlich ohne bittere Lektionen. Und es besteht auch nirgends im erleuchteten Abendland die Gefahr dass einer das gelernte vergisst oder missachtet, richtig ? :D
Ich sage nicht dass nichts wahres daran wäre, nur ist das weder ausgewogen beurteilt noch ändert es etwas daran dass der Artikel mies war ;)
Berechtigte Frage hin oder her, der Artikel war allerdings keine Frage sondern eine einseitige Schuldzuweisung. Und da kann noch der nächste kommen und erzählen es würde diese und jene Probleme geben, wird ja auch nicht bestritten. Ist aber auch nicht das Thema. Ich könnte problemlos über jede religiöse Gruppierung, jeden Staat, jede Partei eine "Problemliste" erstellen. Und was bringt das wenn man es einzig dabei bewenden lässt ? Frieden auf Erden durch Schuldzuweisung ? Klingt vielversprechend.
PS
Nach 9-11 gab es aus vielen vielen islamischen Staaten Beileidsbekundungen, aus jedweder Position. Wenn sich daran etwas geändert hat, sollte man auch Hinterfragen woran das wohl liegen mag.
Warum? Das ist doch offensichtlich: Kontra geben, kämpfen, wehren den Anfängen. Ich finde, das ist doch recht offensichtlich. Da kann man geteilter Meinung sein, aber ganz unrecht hat er nicht, finde ich.Das triffts, Broder gibt Kontra. Ohne Sinn und Verstand übrigens. Er prügelt verbal auf ganze Kulturen ein, obwohl er genau weiß, dass seine Aussagen nur für eine Minderheit Gültigkeit haben. Klar, wenn 99.1 % der Moslems nichts gegen die Islamisten machen, sind sie mitschuldig. Ok, hat sich einer der anwesenden Regenten schützend vor die Aussiedlerheime in Rostock-Lichtenhagen gestellt? Irgendjemand in der letzten Zeit Zivilpatroullie in den NoGo-Areas gelaufen? Oder bei den Mai-Krawallen der Linken schonmal Polizisten beschützt? Nein? Tja, dann müssen wir Deutschen wohl aktive Unterstützer des linken und rechten Terrors in Deutschland sein. Erschwerend kommt für uns allerdings hinzu, dass wir eine freie Presse haben, also im Prinzip eine vergleichsweise ausgewogene Informationslage. Stelle man sich doch vor, dass wir nur die BILD und SPIEGEL-TV hätten. Könnte durchaus sein, dass die Quote der Steinewerfer, Flaggenverbrenner und Botschaftsanzünder sprunghaft anstiege.
Sicher, das was Broder da vorträgt mag der Wahrheit* entsprechen, aber zum einen ist es nicht repräsentativ für die angesprochene Kultur und zum anderen ist es wohl wenig konstruktiv, wenn er die bekannte Suppe noch mal hochkocht, ohne Tipps für den Verzehr zu geben. Unter diesem Blickwinkel ist Broders "Kommentar" schlicht überflüssig; es gibt genug Berichte über die Verfehlungen und Grausamkeiten der Islamisten, es fehlt jedoch an Lösungsvorschlägen. Sein Vorgehen ist kontraproduktiv, denn alles was er uns zu sagen hat, ist, dass wir zurück-kämpfen und zurück-hassen sollen. Wenn er Recht behält, werden wir irgendwann auf beiden Seiten nur noch hassverzehrte Steinewerfer und keine Denker sehen.
Broder wirft uns vor, dass wir den Extremisten zuviel Toleranz entgegenbringen, obwohl sie es nicht verdienen würden und genau hier zeigt er, dass er überhaupt nicht verstanden hat, worum es dabei geht. Diese Toleranz wird nicht aufgebracht, weil wir sie den Extremisten schuldig sind, sondern weil wir sie uns und unserer Kultur schuldig sind - die Toleranz ist genau das, was wir gegen die extremistischen Islamisten verteidigen müssen. Und genau deshalb ist es wichtig, dass wir nicht die ganze muslimische Kultur für die Taten einer islamistischen Minderheit in Sippenhaft nehmen, denn die Mehrheit der islamischen Welt verdient unsere Toleranz - das sind wir uns (!) schuldig. Gegenüber der extremistischen Minderheit halte ich es jedoch mit Popper: "Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten die Intoleranz nicht zu ignorieren". Diese Differenzierung zwischen Tätern und Nicht-Tätern muss sich konsequenterweise auch im Kampf gegen den islamistischen Terror niederschlagen, d.h., es müssen "Kollateralschäden" vermieden werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass stupides "zurück-kämpfen" dieser Notwendigkeit irgendwie gerecht werden könnte. Und weil Broder gegen genau diesen Zusammenhang anschreibt, ist sein Kommentar polemisch und nicht konstruktiv. Naja, und das er platt ist, will wohl niemand ernsthaft bestreiten...
(*Eine Sache die mir auffiel: Er beschwert sich über Steinmeiers vorsichtige Kommentare zum Tod der Afghanistan-Geisel. Ich weiß ja nicht, auf welches Statement er sich bezieht, aber wurden die Einschusslöcher nicht erst recht spät bestätigt und ihre Ursächlichkeit für den Tod der Geisel erst noch viel später geklärt? Aber auch davon abgesehen, war die zweite Geisel zu diesem Zeitpunkt nicht noch verschleppt? Unter der Prämisse, dass Deutschland an der Rettung der Geisel interessiert war, wäre es natürlich eine blendende Idee gewesen, sich lauthals über das Vorgehen der Entführer zu beschweren; hätte bestimmt die Rettungschancen vergrößert. Auch wenn eine harsche Kritik am rücksichtslosen Vorgehen inhaltlich absolut angebracht war, es war schlicht nicht der richtige Zeitpunkt. Ich gehe übrigens davon aus, dass Broder das auch weiß, es aber schlicht verschweigt. So sieht seine Wahrheit aus.)
Es wundert mich wirklich, dass der Mann auf solche Abneigung hier stößt. Immerhin ist der Artikel das Vorwort zu seinem Kapitulationsbuch, was habt ihr denn erwartet? Differenzierten Journalismus? Das wäre doch so, als würde Michael Moore seinen Büchern ein Vorwort voranstellen, in dem er sagt, ach, ist alles halb so schlimm, wie es gleich geshrieben wird, und nehmt es bitte nicht so ernst. Michael Moore ist sowieso ein guter Vergleich, mit dem Unterschied, dass Broder besser schreiben kann.
Aber zum Problem. Broder drischt ja wohl kaum auf Kulturen ein. Wenn ihr das so seht, verbitte ich mir ab sofort jede Kritik an der US-Regierung und ihren Kriegsplänen. Ach, dann wird es ziemlich still hier? Vielleicht. Es ist doch einleuchtend, dass der islamische Terrorismus kaum von außen, also von uns, bekämpft werden kann. Das wäre ungefähr so, als wären die RAF-Attentäter vor 30 Jahren von der Saudi-Arabischen Armee gefasst worden. Wie hätten da wohl die Deutschen reagiert? Vielleicht mit Ablehnung oder Hass auf die Fremden, die sich da einmischen? Die RAF wurde von Deutschen unschädlich gemacht, und dasselbe fordert nun Broder von den Muslimen in bezug auf die Terroristen, die im Namen des Islam töten. Eine sehr vernünftige Forderung, wie ich finde. Statt also auf die bösen Kriegstreiber in Washington oder Tel Aviv zu schimpfen, sollten wir eher an die appellieren, die wirklich etwas bewegen können: Die Muslime selbst. Denn nur die können die Terroristen überhaupt stoppen und nur die können den Terroristen klarmachen, dass sie eine Minderheit sind und von der Mehrheit mal überhaupt nicht akzeptiert werden. Genau wie damals bei der RAF oder heute bei der ETA. Und darum geht es dem Broder doch auch sicherlich. Nicht, dass wir alle Muslime rauswerfen sollten oder sie in Sippenhaft nehmen, sondern dass wir von ihnen fordern, sich um das Problem zu kümmern. Ich finde, das tut er zu recht.
Colonel Chris
18-12-2007, 10:06
@Jorrig
Rep gabs ja schon vorher. Meine volle Zustimmung! :top:
derblaueClaus
18-12-2007, 10:15
Völlig richtig Jorrig. Desweiteren halte ich es für einen Gefährlichen Trugschluss das man Toleranz mit Intoleranz bekämpfen könne. Grade unsere Geschichte (aus der wir angeblich sooo viel gelernt haben) zeigt das Gegenteil. Der tolerante Chamberlain hat gegenüber dem intoleranten Hitler eine tolerante Politik sprich Appeasement betrieben. Das Ergebnis ist bekannt und war eine Katastrophe.
Natürlich sollte man unseren Rechtstaat nicht so umbauen wie Schäuble es fordert ( und ihn damit immer mehr demontieren) und natürlich sollte man sich vorher gut überlegen wie man den Terror bekämpft. Nur bekämpfen muss man ihn und hilft ein tolerantes Wegducken der Gesellschaft, wie es im Moment vorrherscht leider sehr wenig. Und das ist es glaube ich was Broder sagen will.
Es wundert mich wirklich, dass der Mann auf solche Abneigung hier stößt. Immerhin ist der Artikel das Vorwort zu seinem Kapitulationsbuch, was habt ihr denn erwartet? Differenzierten Journalismus? Das wäre doch so, als würde Michael Moore seinen Büchern ein Vorwort voranstellen, in dem er sagt, ach, ist alles halb so schlimm, wie es gleich geshrieben wird, und nehmt es bitte nicht so ernst. Michael Moore ist sowieso ein guter Vergleich, mit dem Unterschied, dass Broder besser schreiben kann.
Der Unterschied, mein Lieber, ist dass Moore immer auf glasklare, simple Alternativlösungen verweisen kann, die zumeist bereits irgendwo ( in einem vergleichbaren Umfeld / Vorraussetzungen ) praktiziert werden. Missstände aufzeigen, zahlreiche Alternativen anbieten - so würde man sich das wünschen. Broder hingegen erklärt nur eine Gruppierung zum generellen Problemfall, belässt es dabei und mäht dann noch reihenweise Einzelfälle nieder die in der Auseinandersetzung mit dem Islam die falschen Herangehensweise gewählt haben ... und weiter ?
Und dass er besser schreiben kann ist unter dem Aspekt auch keine Kunst. Sich einseitig in Rage zu reden ist nunmal wahrlich einfacher als differenziert pro & contra abzuwägen ... und bevor Protest kommt, ja im Vergleich zu Broder ist Moore ungemein differenziert, so lachhaft das im ersten Augenblick auch klingen mag :D :D
Aber zum Problem. Broder drischt ja wohl kaum auf Kulturen ein. Wenn ihr das so seht, verbitte ich mir ab sofort jede Kritik an der US-Regierung und ihren Kriegsplänen. Ach, dann wird es ziemlich still hier? Vielleicht.
Über das Argument habt ihr vermutlich ... hmm ... 1-2 Sekunden nachgedacht ? Ganze Kulturen auf der einen Seite - eine Regierung aus wenigen Einzelpersonen auf der anderen Seite, wen man kann man wohl eher für Ereignisse verantwortlich machen ? Aber ihr habt schon Recht, wie darf ich Bush für seinen Wahnsinn kritisieren, wenn ich nicht im gleichen Atemzug bereit bin 1 Milliarde Menschen gemeinschaftlich für ihren fiesen was-auch-immer Plan zu verdammen ? Wir sollten ja schliesslich gerecht und rational bleiben in unseren Ansprüchen !
Edit: Dass Broder die Kultur kaum erwähnt liegt aber auch nur daran dass das Thema für ihn bereits fix und somit nicht der Rede wert ist. Für ihn geht es nur noch um Eindämmung und Zurückdrängung.
Edit2: Möglich dass ich euch hier gründlich missverstanden habe. Nur weiss ich dann beim besten Willen nicht worauf ihr eigentlich hinaus wolltet.
Es ist doch einleuchtend, dass der islamische Terrorismus kaum von außen, also von uns, bekämpft werden kann. Das wäre ungefähr so, als wären die RAF-Attentäter vor 30 Jahren von der Saudi-Arabischen Armee gefasst worden. Wie hätten da wohl die Deutschen reagiert? Vielleicht mit Ablehnung oder Hass auf die Fremden, die sich da einmischen? Die RAF wurde von Deutschen unschädlich gemacht, und dasselbe fordert nun Broder von den Muslimen in bezug auf die Terroristen, die im Namen des Islam töten. Eine sehr vernünftige Forderung, wie ich finde. Statt also auf die bösen Kriegstreiber in Washington oder Tel Aviv zu schimpfen, sollten wir eher an die appellieren, die wirklich etwas bewegen können: Die Muslime selbst. Denn nur die können die Terroristen überhaupt stoppen und nur die können den Terroristen klarmachen, dass sie eine Minderheit sind und von der Mehrheit mal überhaupt nicht akzeptiert werden. Genau wie damals bei der RAF oder heute bei der ETA. Und darum geht es dem Broder doch auch sicherlich. Nicht, dass wir alle Muslime rauswerfen sollten oder sie in Sippenhaft nehmen, sondern dass wir von ihnen fordern, sich um das Problem zu kümmern. Ich finde, das tut er zu recht.
Ahem, jein ... Lösung von innen: ja. Vergleich mit RAF: omgwtf ;)
Ich weiss nicht einmal im Ansatz wie man ernsthaft darauf kommen kann unser Problem mit der RAF als vergleichbar zu empfinden, das sind doch gänzlich andere Dimensionen. Was hatte die RAF bitte schon groß mit uns und unserer Kultur zu tun ? Waren grob veranschlagt 95% dem linken Glauben verfallen nachdem der zuvor 1XXX Jahre unsere Geschichte & Kultur bestimmt hatte ? Hatten wir ähnliche soziale & wirtschaftliche Zustände, waren die Menschen ähnlich ungebildet und geprägt ? Hach nein ?
Säkularisierung, Reformation, Auklärung - das wären Parallelen aus unserer Geschichte die man zur langfristigen Lösung benennen könnte. Und damit ist dann eben auch die Tragweite und Dimension des Problems angesprochen. Aber klar, wie wir die RAF loswurden hilft bestimmt auch irgendwie weiter ...
Koenigsmoerder
18-12-2007, 14:01
Ich tue mir ehrlich gesagt auch schwer, dem Ganzen zu folgen.
Was hat mein Döner-Ali um die Ecke mit den Taliban gemeinsam? Warum soll er sich für 9/11 entschuldigen, warum soll er Terroristen bekämpfen?
Hat sich etwa Currywurst-Heinz bei den Amerikanern für RAF-Bomben entschuldigt? Hat er die IRA bekämpft?
Sorry, das alles so über einen Kamm zu scheren ist wirklich abstrus...
Deutlich mehr Taten könnte man im übrigen tatsächlich von diversen Regierungen verlangen - so wie es auch die Regierungen waren, die diversen Linksterroristen den Garaus gemacht haben. Aber diese werden ja größtenteils vom Westen gestützt, da traut man sich dann nicht mehr als ein bisschen Wedeln mit dem erhobenen Zeigefinger.
Vielleicht sollte man sich mal eher überlegen, wie man aus diesem Teufelskreis wieder raus kommt, den man da unten angezettelt hat. Denn wenn man jahrzehntelang irgendwelche Despoten und Cliquen installiert und stützt, die sich nicht zuletzt auf Kosten der eigenen Leute bereichern, dann muss man sich wohl kaum wundern, dass da eine ganze Menge Leute gelinde gesagt sauer sind, und irgendwelche Wahnsinnigen mehr als genug Anhänger finden. Und einem dann freie Wahlen so um die Ohren fliegen, wie im Gazastreifen. Da muss sich doch bitteschön niemand wundern, dass ausgerechnet in diesem Landstrich dann irgendwelche radikalen Pappnasen gewinnen, echt...
Außer natürlich, man heißt Henryk M. Broder, und lebt in seiner eigenen kleinen Welt, in der immer die anderen an allem schuld sind...
Es wundert mich wirklich, dass der Mann auf solche Abneigung hier stößt. Immerhin ist der Artikel das Vorwort zu seinem Kapitulationsbuch, was habt ihr denn erwartet? Differenzierten Journalismus? [...]Na sicher erwarte ich von einem Journalisten einen differenzierten Journalismus. Die Tatsache, dass er mit diesem auch im Spiegel abgedruckten Vorwort ein Buch verkaufen will, ist in diesem Kontext für mich keine Entschuldigung
[...]Das wäre doch so, als würde Michael Moore seinen Büchern ein Vorwort voranstellen, in dem er sagt, ach, ist alles halb so schlimm, wie es gleich geshrieben wird, und nehmt es bitte nicht so ernst. Michael Moore ist sowieso ein guter Vergleich, mit dem Unterschied, dass Broder besser schreiben kann.[...]Ich hab Moore nur in der deutschen Übersetzung gelesen, kann daher nicht wirklich über seine Art zu schreiben sagen. Inhaltlich gefiel mir "Where is my country dude" besser als "Stupid white man" weil letzeres wesentlich platter ist. Meisterwerke des Journalismus sind es beide nicht, da gebe ich Euch Recht. Ist aber auch keine Entschuldigung für Broder, oder?
[...]
Aber zum Problem. Broder drischt ja wohl kaum auf Kulturen ein. Wenn ihr das so seht, verbitte ich mir ab sofort jede Kritik an der US-Regierung und ihren Kriegsplänen. Ach, dann wird es ziemlich still hier? Vielleicht. [...]Er drischt wohl auf Kulturen ein, wenn er 99.9% aller Muslime vorwirft, sich von einer Minderheit in Geiselhaft nehmen zu lassen. Ihr habt diesen Fehler in Eurem Beispiel übrigens nicht begangen, denn Ihr nehmt nur Bezug auf die Regierung und nicht auf alle Amerikaner. Ein anderes Beispiel: Stellen wir uns einfach mal vor, die IRA würde wieder aktiv, aber nun ihre Anschläge im Ausland verüben. Würde man diese Taten den Iren oder Briten als Ganzes anlasten, weil sie ihr Land nicht im Griff haben, oder doch nur konkret der IRA? Ich vermute letzteres.
[...]Es ist doch einleuchtend, dass der islamische Terrorismus kaum von außen, also von uns, bekämpft werden kann. Das wäre ungefähr so, als wären die RAF-Attentäter vor 30 Jahren von der Saudi-Arabischen Armee gefasst worden. Wie hätten da wohl die Deutschen reagiert? Vielleicht mit Ablehnung oder Hass auf die Fremden, die sich da einmischen? Die RAF wurde von Deutschen unschädlich gemacht, und dasselbe fordert nun Broder von den Muslimen in bezug auf die Terroristen, die im Namen des Islam töten. Eine sehr vernünftige Forderung, wie ich finde. [...]Und wer hat die RAF unschädlich gemacht? Herr Müller von nebenan? Oder handelte es sich doch eher um eine Bemühung des Staates? hat Herr Müller von nebenan überhaupt irgendetwas zur Bekämpfung der RAF getan? Gefandet? Wache gestanden? Terroristen aufgespürt und gejagt? Würde mich wundern. Aber Mustafa von etwas weiter weg soll das machen? Der Kampf gegen den Terrorismus ist auch in der arabischen Welt in erster Linie eine Aufgabe des Staates und seiner Organe und ich bin mir nicht sicher, ob dies in jedem Fall auch eine Herzensangelegenheit mancher Staaten ist. Tja, und da kommen wir, bzw. unsere Regierungen ins Spiel: solange wir aufgrund unserer Abhängigkeit vom Öl so etwas tolerieren, sind wir im Grunde mehr am Terrorismus beteiligt, als Mustafa von etwas weiter weg.
Nebenbei, immer wenn den Muslimen die Verantwortung oder Mit-Verantwortung für den islamistischen Terrorismus wird eines löblich verdrängt: dass wir, die Nicht-Muslime einiges zum Zustandekommen des selbigen beigetragen hat. Wer hat denn in Afghanistan alles kurz und klein geschlagen und dadurch dem Widerstand der Taliban und Mudschaheddin einen Rückhalt in der Bevölkerung verschafft (ich mein die Russen)? Wer hat denn Osama bin Laden aufgebaut und seine Jungs mit Waffen bestückt? Wer hat denn den Iran und den Irak aufgerüstet? Wieviele Palästinenser haben denn terroristische Anschläge verübt, bevor die Israelis dort angesiedelt wurden? Sieht für mich so aus, als wäre das Terrorismusproblem kein rein muslimisches...
[...]Statt also auf die bösen Kriegstreiber in Washington oder Tel Aviv zu schimpfen, sollten wir eher an die appellieren, die wirklich etwas bewegen können: Die Muslime selbst. Denn nur die können die Terroristen überhaupt stoppen und nur die können den Terroristen klarmachen, dass sie eine Minderheit sind und von der Mehrheit mal überhaupt nicht akzeptiert werden. Genau wie damals bei der RAF oder heute bei der ETA.[...]Meine volle Zustimmung in diesem Punkt.
[...] Und darum geht es dem Broder doch auch sicherlich. Nicht, dass wir alle Muslime rauswerfen sollten oder sie in Sippenhaft nehmen, sondern dass wir von ihnen fordern, sich um das Problem zu kümmern. Ich finde, das tut er zu recht.Ist mir nicht aufgefallen. Broder fordert, dass wir keine Zugeständnisse gegenüber dem Islam mehr machen, also Mustafa von etwas weiter weg härter rannehmen. Ich sehe in seinem Beitrag keinerlei Lösungsansätze, er schlägt lediglich vor, dass wir zurückkämpfen sollen. Wäre nett, wenn er erwähnen würde, dass Israel diesen Weg schon lange geht und inwieweit dieser Weg den Israelis etwas gebracht hat.
Völlig richtig Jorrig. Desweiteren halte ich es für einen Gefährlichen Trugschluss das man Toleranz mit Intoleranz bekämpfen könne. Grade unsere Geschichte (aus der wir angeblich sooo viel gelernt haben) zeigt das Gegenteil. Der tolerante Chamberlain hat gegenüber dem intoleranten Hitler eine tolerante Politik sprich Appeasement betrieben. Das Ergebnis ist bekannt und war eine Katastrophe.[...]Ein in meinen Augen nicht sonderlich glückliches Beispiel, denn m.W. wird diskutiert, dass Chamberlains Verhalten den Alliierten die notwendige Zeit zur Aufrüstung verschafft hat. Demnach hätte Hitler in der Sudetenfrage auch vor einem Krieg nicht zurückgeschreckt, die Alliierten wären zu diesem Zeitpunkt aber nicht in der Lage gewesen gegen die Achse zu bestehen, das Nachgeben in München hätte somit letztendlich den Sieg der Alliierten gerettet. Post ex facto lässt sich sicherlich viel vermuten, aber das trifft auch für Eure Deutung der damaligen Ereignisse zu.
Vermutlich unbeabsichtigt habt Ihr jedoch eine der Euren entgegengesetzte Position unterstützt: Momentan wird in vielen Fällen gegenüber bestimmten Staaten eine Appeasementpolitik betrieben. In der Regel reichen Rohstoffe, vorzüglich Öl, um in den Genuss solcher Vorteile zu gelangen. Hat man die, darf man auch schon mal bei den Menschenrechten 3 grade sein lassen und auch den einen oder anderen Terroristen verstecken.
Übrigens hätte mich eine solche Kritik bei Broder nicht gestört, leider habe ich sie nicht gefunden. Er sprach sich lediglich für die Beendigung der Toleranz gegenüber 99.9% der Muslime ein. Und hier kommt das Beispiel Nazideutschland wieder ins Spiel: Wären die Alliierten nach dem Fall des Hitlerregimes ähnlich geizig mit Toleranz gewesen, hätten sie alle Deutschen ins KZ gesteckt, weil sie ja am Naziterror schuld waren und der Morgenthau-Plan wäre sicherlich nicht in der Schublade verschwunden. Aber genau das haben sie nicht getan; es wurde vielmehr versucht, zwischen Tätern und Nicht-Tätern und Mitläufern zu differenzieren, um erstere zu bestrafen und letztere für den Wiederaufbau zu gewinnen. Man war also durchaus tolerant, aber nicht zu jedem. Dieses Vorgehen sollte uns nun als Vorbild dienen.
[...]
Natürlich sollte man unseren Rechtstaat nicht so umbauen wie Schäuble es fordert ( und ihn damit immer mehr demontieren) und natürlich sollte man sich vorher gut überlegen wie man den Terror bekämpft. Nur bekämpfen muss man ihn und hilft ein tolerantes Wegducken der Gesellschaft, wie es im Moment vorrherscht leider sehr wenig. Und das ist es glaube ich was Broder sagen will.Mag sein, dass er es sagen will (ich glaub's nicht), gelingen tut es ihm nicht.
Ein in meinen Augen nicht sonderlich glückliches Beispiel, denn m.W. wird diskutiert, dass Chamberlains Verhalten den Alliierten die notwendige Zeit zur Aufrüstung verschafft hat. [...] die Alliierten wären zu diesem Zeitpunkt aber nicht in der Lage gewesen gegen die Achse zu bestehen, [...]
Absolut richtig. Die Appeasement-Politik Chamberlains wird heute noch sehr häufig falsch dargestellt, da die duale Komponente einfach weggelassen wird. Sie basierte auf 2 Bausteinen: 1) Wiederbeledung der europ. Konzertdiplomatie und 2) Kriegsvermeidung UND Kriegspräparation. Die Entscheidung zur gleichzeitigen Kriegspräparation fiel bereits 1936, was bei der Marinerüstung und Flugzeugproduktion deutlich wird und 1938/1939 einen ersten Höhepunkt fand. Zur Appeasementpolitk gab es (meiner Meinung nach) damals (bis März 39) keine Alternative.
Nur mal als Exkurs.
Dass Broder das anscheinend nicht weiß bzw. nicht wissen und deshalb den Begriff als das darstellt, was der Durchschnittleser damit verbindet, spricht nicht für ihn. Mal ganz abgesehen davon, dass das Beispiel auch schlecht gewählt ist, da man diese beiden Situationen überhaupt nicht vergleichen kann (aber hauptsache mal die Nazi-Keule geschwungen, was er ja sonst immer so kritisiert).
Ansonsten, werter dooya, kann ich mich euren Ausführungen nur anschließen.
Das sind nun eine ganze Menge Punkte geworden.
Broder schreibt nicht, dass sich 99,9% der Muslime in Geiselhaft nehmen lassen, er schreibt, dass andere das schreiben.
Die Geschichte der RAF zeigt doch deutlich, wie wichtig die öffentliche Legitimation für eine terroristische Vereinigung ist. Nach dem Tod von Holger Meins (so hieß er doch?) war die öffentliche Sympathie für die RAF relativ groß, sie gewann neue Mitglieder und Unterschlupfmöglichkeiten, Anwälte etc. Als sie jedoch mit dem recht wahllosen und gewalttätigen Töten begann, wendeten sich viele ab. Ali/Mustafa soll bitte keinem Selbstmordattentäter den Gürtel vom Leib reißen, aber eine positive Haltung der einfachen Bevölkerung solchen Taten gegenüber macht es Terroristen leichter, sich zu verstecken, Nachschub zu besorgen und sich zu bewegen. Fangen kann die Terroristen am Ende nur die Staatsgewalt, aber der Erfolg der Terroristen wird nicht militärisch entschieden, sondern moralisch, in den Köpfen der Leute. Und da sich die muslimischen Gesellschaften in den jeweiligen Ländern zu Gesten der Ablehnung der Terroristen sehr selten hinreißen lassen und die Behörden auch nur sporadisch deren Verfolgung angehen, ist es auch kein Wunder, dass die Terroristen weitermachen können.
Ihr sagt meist, Broders stil sei "platt". Das denke ich nicht. Klar, seine Vergleiche scheinen ziemlich reißerisch und drastisch. Ich würde das aber eher mit "zynisch" beschreiben. Die Vergleiche sollen Ablehnung erregen, eben weil sie so provokant sind. Dass man sie als "platt" sozusagen als Taschenspielertrick entlarven will, zeigt für mich, dass es funktioniert.
Letztendlich geht es ihm doch darum, dass Europa seiner Meinung nach zuviel Toleranz den Intoleranten gegenüber übt. Er stößt sich an der übertriebenen Toleranz gegenüber allen Muslimen, die aber nur durch die Bedrohung der radikalen Minderheit zustandekommt. Man toleriert und toleriert, damit die Bösen sich nicht weiter unter uns in die Luft sprengen müssen. Ich glaube nicht, dass Broder meint, wir müssten jetzt zu den Waffen greifen. Ein Kampf um die europäische Toleranz kann auch anders geführt werden. Ein bisschen mehr Mut und klare Worte machen vielleicht ein paar Hassprediger ein bisschen wütend, aber vor allem würden sie uns Europäern wieder mehr Selbstbewusstsein geben und auch eine Identität stiften können, für die es sich zu streiten lohnt. Das wäre eine große Chance, Europa und der EU auch eine gemeinsame Idee zu geben. Vielleicht spielt Broder am Schluss auch darauf an.
Montesquieu
19-12-2007, 09:05
Ich will ja den Nazivergleich nicht überstrapazieren.... Deswegen mache ich einen Weimar-Vergleich! :D
Der Weimarer Republik mangelte es nicht an Demokraten, aber an Demokraten die beherzt für die republikanische Ordnung eingetreten sind. Da wurde oft, sehr oft den anti-parlamentarischen Strömungen vor allem von rechts ein hohes Maß an Toleranz entgegengebracht, auch von einem der wenigen wirklichen parlamentarischen Führer die es gab, Rathenau. Sogar er war in der Defensive, stellte in Artikeln die parlamentarische Republik als geringstes der Übel dar, spielte aber dadurch den anti-parlamentarischen, den anti-französisch/englischen/amerikanischen Ressentiments zu.
Heutzutage ist zwar nicht die freiheitlich-demokratische Grundordnung Grundlage der Diskussion, aber ein beherztes Vorgehen wie das Broders von vorn herein als Platt abzutun, hilft der Sache nicht weiter. Eine Haltung, welche welche die muslimische Welt eher verhätschelt und zeigen will "Hey, wir sind alles, aber keine Amerikaner, habt uns deswegen lieb! Schmatzer!" führt zu nichts in den Ländern des Nahen Ostens.
Colonel Chris
19-12-2007, 09:49
...
Eine Haltung, welche welche die muslimische Welt eher verhätschelt und zeigen will "Hey, wir sind alles, aber keine Amerikaner, habt uns deswegen lieb! Schmatzer!" führt zu nichts in den Ländern des Nahen Ostens.
So sieht es aus. Vor dem kulturellen, gesellschaftlichen und geschichtlichen Hintergrund kann man nämlich eben nicht erwarten, daß die Masse der muslimischen Welt ebenso denkt, wie wir es tun.
Obiges Beispiel wird in deren Welt nämlich nur als Zeichen der Schwäche ausgelegt - und entsprechend ausgenutzt. Das erlebt man in gewissen Problembezirken in Europa auch tagtäglich. Und selbst in einer idyllischen Kleinstadt kann man das erleben. Oder mal anders: warum haben Bayern und Schwaben so wenig Probleme mit ausländischen Mitbürgern? Weil sie verdammt interollerant sind und das bei jeder Gelegenheit sinn- und hemmungslos ausleben. Das habe ich als Norddeutscher schon einige Male erlebt.
So, die Bayern und Schwaben mögen sich nicht auf den Schlips getreten fühlen, aber so empfindet man das als Norddeutscher. Und gewissen Vorteile, auf die man als Nordlicht neidisch sein kann, bringt das ja auch mit sich.
Leprechaun
19-12-2007, 09:57
Oder mal anders: warum haben Bayern und Schwaben so wenig Probleme mit ausländischen Mitbürgern? Weil sie verdammt interollerant sind und das bei jeder Gelegenheit sinn- und hemmungslos ausleben. Das habe ich als Norddeutscher schon einige Male erlebt.
So, die Bayern und Schwaben mögen sich nicht auf den Schlips getreten fühlen, aber so empfindet man das als Norddeutscher. Und gewissen Vorteile, auf die man als Nordlicht neidisch sein kann, bringt das ja auch mit sich.
Das stimmt so nicht. Die Probleme gibts hier auch.
Das mit dem intolerant... hmmm.... das sieht so aus, weil wir so verdammt verschlossen und grummelig sind... :D Auch Euch Nordlichtern gegenüber... ;)
So sieht es aus. Vor dem kulturellen, gesellschaftlichen und geschichtlichen Hintergrund kann man nämlich eben nicht erwarten, daß die Masse der muslimischen Welt ebenso denkt, wie wir es tun.
Obiges Beispiel wird in deren Welt nämlich nur als Zeichen der Schwäche ausgelegt - und entsprechend ausgenutzt. Das erlebt man in gewissen Problembezirken in Europa auch tagtäglich. Und selbst in einer idyllischen Kleinstadt kann man das erleben. Oder mal anders: warum haben Bayern und Schwaben so wenig Probleme mit ausländischen Mitbürgern? Weil sie verdammt interollerant sind und das bei jeder Gelegenheit sinn- und hemmungslos ausleben. Das habe ich als Norddeutscher schon einige Male erlebt.
So, die Bayern und Schwaben mögen sich nicht auf den Schlips getreten fühlen, aber so empfindet man das als Norddeutscher. Und gewissen Vorteile, auf die man als Nordlicht neidisch sein kann, bringt das ja auch mit sich.
Tut mir leid, CC, aber so eine verquere Theorie habe ich wirklich selten gehört... :lach:
Wer sagt denn eigentlich, dass Muslime in Bayern besser integriert sind? Schon mal, zum Beispiel, etwas von den Islamistenszenen in Ulm oder Regensburg gehört?
Colonel Chris
19-12-2007, 10:16
Tut mir leid, CC, aber so eine verquere Theorie habe ich wirklich selten gehört... :lach:
Wer sagt denn eigentlich, dass Muslime in Bayern besser integriert sind? Schon mal, zum Beispiel, etwas von den Islamistenszenen in Ulm oder Regensburg gehört?
Ok, lassen wir mal die Großstädte außen vor. Die Moslems, die ich in Kleinstädten und Dörfern gesehen habe, kamen mir alle sehr freundlich und gut intergriert vor. Das ist ja auch MEIN persönlicher Eindruck. Und zu dem stehe ich auch.
Na klar, die zwei Ausländer die in meinem Heimatdorf in Hinterbayern gelebt haben, waren prächtig integriert. Der Kurde 'Jeff', Inhaber der örtlichen Pizzeria, der von einem Preußen, *hüstel* ich meine natürlich einem hochgeschätzten Feriengast, auf Rechtschreibfehler in seiner italienischen Speisekarte angesprochen, höchst charmant antwortete: "Ja, wos woas denn I, I bin Kurde, und koa Italiener!" :D
Oder der Italiener Marco P., kurz "Bref" genannt, Sonderschüler und Mitläufer in der örtlichen Nazi-Clique, der wie kein anderer "Ausländer raus, Deutschland den Deutschen" brüllen konnte... :rolleyes:
Aber tatsächlicherweise gibt es auch in Bayern so etwas ähnliches wie Städte. Ich kann da nur Regensburg und Bamberg erwähnen. Da werden alle Sozialfälle genau wie überall anders in Deutschland in Problemvierteln konzentriert. Und dort kann von effektiver Integration keine Rede sein. Und ich kann Euch versichern: Ich habe noch nie ein intoleranteres und konservativeres Städtchen kennengelernt, als die fränkische Domstadt Bamberg...
Heutzutage ist zwar nicht die freiheitlich-demokratische Grundordnung Grundlage der Diskussion, aber ein beherztes Vorgehen wie das Broders von vorn herein als Platt abzutun, hilft der Sache nicht weiter. Eine Haltung, welche welche die muslimische Welt eher verhätschelt und zeigen will "Hey, wir sind alles, aber keine Amerikaner, habt uns deswegen lieb! Schmatzer!" führt zu nichts in den Ländern des Nahen Ostens.
Wieso kommt denn hier immer wieder die US-Karte ins Spiel ? Unsere Argumentation baut schliesslich nicht darauf auf dass es bei den Amis schlecht läuft und wir es deswegen unbedingt anders handhaben müssen, sondern hat schlicht und einfach damit zu tun was wir aus unserer eigenen Position und Kultur heraus für den richtigen Weg empfinden.
Das ist auch keine Anbiederung und Profilierung gegenüber Dritten, wer es doch so deutet ist nur auf dem besten Wege so oberflächlich zu agieren wie Broder. Es geht hier darum wie wir uns entwickelt haben und auch weiterhin sein wollen. Und nicht darum wie wir sein müssen damit X nicht passiert, das drängt uns doch erst in die Defensive und macht auch den Muslimen die Integration so schwer.
Wir sind nicht schwach dadurch dass wir mit Selbstvertrauen zu unseren Werten stehen, das werden wir erst weil wir aus fehlgeleiteten Ängsten unsere eigene Wertebasis zertrümmern. Und da will ich dann mal sehen welcher Muslime uns dann noch ernst nehmen soll. Gewiss, sie nehmen uns durch unser entschiedenes Entgegentreten gewiss als Feind wahr - nicht aber als respektierenswerte Kultur & Lebensstil aus denen man gewisse Aspekte übernehmen könnte.
@ CC
Persönlicher Eindruck schön & gut, aber die Behauptung hat dann keinen allzu großen Stellenwert ;)
Jedenfalls gibt es auch für Kleinstädte in Bayern reichlich gegenteilige Beispiele, ich erinnere mich da an einen Bericht von "quer" in dem es um eine bayrische Kleinstadt ging die einen Großteil ihrer Jugend ( an München ) verloren hatte. Was blieb waren ältere Semester die sich ( wie angedeutet typisch bayrisch ) als wenig offenherzig erwiesen und eben eine muslimische Gemeinde. Die Geschichte endete damit dass die Muslime kirchliche Ereignisse mit Störaktionen begleiteten und man sich ansonsten nichts nettes zu sagen hatte.
Ich will damit keinesfalls andeuten die Muslime wären da nun unschuldig, ne - das Gegenteil war der Fall. Aber es ist auch ein weiterer Hinweis darauf dass eure These eben nur eine These ist.
Montesquieu
19-12-2007, 12:07
Wir sind nicht schwach dadurch dass wir mit Selbstvertrauen zu unseren Werten stehen, das werden wir erst weil wir aus fehlgeleiteten Ängsten unsere eigene Wertebasis zertrümmern. Und da will ich dann mal sehen welcher Muslime uns dann noch ernst nehmen soll. Gewiss, sie nehmen uns durch unser entschiedenes Entgegentreten gewiss als Feind wahr - nicht aber als respektierenswerte Kultur & Lebensstil aus denen man gewisse Aspekte übernehmen könnte.
Ja, aber das ist es doch was Broder anprangert! Wir stehen eben nicht mit Selbstvertrauen zu unseren Werten! Da wird Kultur vor Freiheit geschoben, die normativen Grundwerte unserer Gesellschaft über den Kamm geschert nur damit man mit Leuten gut auskommt, welche am liebsten die freiheitlich-demokratische Grundordnung in Trümmern sehen wollen.
Und bitte: Wenn ich nicht die Amerika-Karte spielen soll, spiel du bitte nicht die Schäuble-macht-Freiheit-kaputt-Karte. Denn ein offensives Eintreten für die Idee des Westens, der Republik, der Freiheit darf eben nicht in ein Repression nach innen ausarten und das habe ich nie gefordert und Broder übrigens auch nicht. Mir geht es um einen Umschwung in der Intelligenzia, die leider zugern in einem Antiamerikanismus und Judaismus Allianzen mit Menschen eingeht, die offen für eine Auslöschung Israels und eine Umdeutung unserer Gesellschaft sind, wie bei der Hamas und mit dem Iran oft geschehen. Da geht es soweit, dass mir Kommilitonen verklickern wollen, dass die Hamas ja eigentlich eine wohltätige Organisation ist. Jawollja!
Der Selbsthass der bürgerlichen deutschen Intelligenz ist echt nervig. Das drückt sich dann in einem Positionsnehmen für die Underdogs aus, in diesem Fall die muslimische Welt. Dies hat zum Teil seine Berechtigng aber oft bekommen jene die Aufmerksamkeit der wohlwollenden Europäer ab, welche am lautesten brüllen und dann ist nicht der arme Bauer in Afghanisten, sondern radikale Kräfte.
Dabei geht dann der Blick dafür verloren, was unseren Staat eigentlich ausmacht. Das Bürgertum hält sich ja schon immer mit positiven Bestimmungen zurück und nimmt eher die negative. Egal wir brauchen beide Seiten und da muss man im gesellschaftlichen Diskurs deutlich machen "Nein, das geht mit unserem Verständnis einer politischen Ordnung nicht konform." Diese Anbiederung und Bigotterie geht mir gehörig auf den Sack! Auf der einen Seite auf Schäuble dreschen, aber bei anderen Kulturen mal ein Auge zudrücken! ;)
Verselbstständigt sich die Diskussion mal wieder vom Orginalthema? USA und Schäuble kamen nun wirklich nicht in der Quelle vor als, also laßt sie auch draussen. Was Broder angeht, der Herr ist Publizist, der in seiner Kolumne seine Werke bewirbt, kein Journalist, man sollte ihn also so auch nicht nennen. Schließlich hat sein Artikel ja auch eine sehr schwammige Aussage: Europa soll sich wehren. Gegen was konkret, sagt er nicht. Wie, auch nicht. Gegen wen, selbst das ist nur wage. Aber warum auch, schließlich geht es ja nur darum, die Haltung der Anderen zu kritisieren. Dass die von ihm gebrachten Beispiele alle samt aus dem Zusammenhang gerissen sind, und so reduziert werden, dass sie in seine "Situationsbeschreibung" passen, mag zu seinem Stil gehören, hilft in der Sache aber nicht weiter. Ich würde doch gern mal wissen, wovor Herr Border uns denn eigentlich Angst machen will. Mir persönlich ist es nämlich ziemlich egal, ob es im nächsten Jahr weltweit mehr Muslime als Katholiken gibt. Interssanter finde ich es da schon, wie stark dieser Fakt doch ausgerechnet Mitbürger protestantischer Konfession beeindruckt.
Oder ist ein System umso mehr für totalitäre Versuchungen anfällig, je liberaler es ist und je weniger Erfahrung es mit politischen Ideen gemacht hat, die sich demokratischer Mittel bedienen, um die Demokratie auszuhebeln? Das würde erklären, warum Briten so unendlich tolerant sind. In Deutschland aber, wo man durch das Stahlgewitter zweier Diktaturen gegangen ist und wo die Parole "Wehret den Anfängen!" das Tischgebet und das Vaterunser ersetzt hat, wo man jedes Jahr an die Befreiung von Auschwitz, die Kristallnacht und den Fall der Mauer erinnert, müsste es doch ein Wissen darum geben, wohin Toleranz gegenüber Intoleranz führt: mitten in die Katastrophe.Dies ist die einzige Stelle, wo es mir wirklich aufstößt: Die aktuelle Lage mit der NS-Zeit zu vergleichen, ist schlicht und ergreifend falsch und gehört für mich in den Giftschrank aller deutschen Journalisten. Aber gut, Herr Broder zählt ja nicht zu diesen.
Denn de facto ist es doch so: Seit dem berüchtigten September anfang des neuen Jahrtausends befindet sich die westliche Welt (so unpräzise dieser Begriff nun auch sein mag) in einem Zustand der Desorientierung, der sich in zwei gegensätzlichen Deutungsmustern manifestiert. Das eine ist das, was Broder (z.T. zu recht) angreift: Ignoriere die neue und komplexe Gefahrenlage in In- und Ausland und flüchte dich stattdessen in multikulturelle Utopien, blinde Toleranz oder die Relativierung von allem. Das andere Deutungsmuster ist das, was Broder nicht unbedingt glaubt, was aber zumindesten gewinnbringent propagiert: Ignorier die neue und komplexe polititsche Lage in In- und Ausland und flüchte dich stattdessen in die unbegrenzete Angst vor dem nahen, apokalyptischen Ende der westlichen Welt, der Feindschaft gegenüber allem Fremden oder die Relativierung von allem.
Colonel Chris
19-12-2007, 13:57
...
@ CC
Persönlicher Eindruck schön & gut, aber die Behauptung hat dann keinen allzu großen Stellenwert ;)
Jedenfalls gibt es auch für Kleinstädte in Bayern reichlich gegenteilige Beispiele, ich erinnere mich da an einen Bericht von "quer" in dem es um eine bayrische Kleinstadt ging die einen Großteil ihrer Jugend ( an München ) verloren hatte. Was blieb waren ältere Semester die sich ( wie angedeutet typisch bayrisch ) als wenig offenherzig erwiesen und eben eine muslimische Gemeinde. Die Geschichte endete damit dass die Muslime kirchliche Ereignisse mit Störaktionen begleiteten und man sich ansonsten nichts nettes zu sagen hatte.
Ich will damit keinesfalls andeuten die Muslime wären da nun unschuldig, ne - das Gegenteil war der Fall. Aber es ist auch ein weiterer Hinweis darauf dass eure These eben nur eine These ist.
Ja, aber bin sicherlich nicht der Einzige, der solche Eindrücke sammelt. Im Norden sind auch nicht alle Ausländer integrationsunwillig. In meinem netten Klienstädtchen sind die "üblichen Ausländer" meist besser integriert als die Aussiedler. Und das sage ich, obwohl ich den Aussiedler grundsätzlich eine überaus positive Einstellung habe. Das liegt aber auch vlt daran, daß meine Gattin (oder noch-Gattin) auch aus Sibirien stammt. Jedenfalls sind die Ausländer in meiner Stadt bedeutend sympathischer als anderswo im Norden, speziell Bremen und Hamburg.
Persönliche Eindrücke hat jeder und diese bilden in Umfragen irgendwann einen Prozentsatz, der mehr oder minder ins Gewicht fällt.
Ja, aber das ist es doch was Broder anprangert! Wir stehen eben nicht mit Selbstvertrauen zu unseren Werten! Da wird Kultur vor Freiheit geschoben, die normativen Grundwerte unserer Gesellschaft über den Kamm geschert nur damit man mit Leuten gut auskommt, welche am liebsten die freiheitlich-demokratische Grundordnung in Trümmern sehen wollen.
Und das ist es auch was ich schon ganz zu Beginn angeprangert hatte. Die Grundintention von Broder ist an sich nichts Falsches.
Die Art der einseitigen Darlegung, die Anhäufung von Extrembeispielen ohne Abwägung oder Gegenbeispielen, damit schiesst er weit über das Ziel hinaus. So wie er es Anprangert dass seine zahlreichen Beispiele durch ihr unrationales Entgegenkommen die eigenen Tugenden verwässern, so kann man es ihm ebenso Vorwerfen dass er durch seine strikte dargelegte Verweigerungshaltung die Tugenden quasi partiell zu eliminieren gedenkt. Ob dies nun wahrhaftig so ist oder nur seiner einseitigen Darstellung gedankt sei ist völlig einerlei, der Eindruck zählt.
Und das alles nur weil einige wenige nicht das richtige Feingefühl besitzen ? Das betrifft ihn selbst doch gleichermaßen. Ein Extremist hat nicht dadurch automatisch Recht, nur weil es entgegengesetzte Extremisten gibt die auf ihre Art ebenso realitätsfremd sind wie man selbst.
Ich finde es nunmal beklagenswert wenn man einem Ansatzpunkt, der durchaus seine Berechtigung besitzt, selbst den Boden unter den Füssen entzieht nur weil man meint sich extrem plumper und populistischer Stilmittel bedienen zu müssen. Ob der Vatikan nun vermeldet dass es mehr Muslime als Katholiken gibt, die Nazi-Vergleiche oder all der restlichen Unsinn, sind eine Beleidigung für all jene die rein grundsätzlich übereinstimmen aber dann derartigen bodenlosen Mist aufgebürdet bekommen. So etwas nennt man wohl "einen Bärendienst erweisen".
Und bitte: Wenn ich nicht die Amerika-Karte spielen soll, spiel du bitte nicht die Schäuble-macht-Freiheit-kaputt-Karte. Denn ein offensives Eintreten für die Idee des Westens, der Republik, der Freiheit darf eben nicht in ein Repression nach innen ausarten und das habe ich nie gefordert und Broder übrigens auch nicht. Mir geht es um einen Umschwung in der Intelligenzia, die leider zugern in einem Antiamerikanismus und Judaismus Allianzen mit Menschen eingeht, die offen für eine Auslöschung Israels und eine Umdeutung unserer Gesellschaft sind, wie bei der Hamas und mit dem Iran oft geschehen. [...]
Wie von Arminus bereits erwähnt: hier wurde nirgends die Schäuble-Karte gespielt ... noch nicht einmal verdeckt. Es wurde bis auf das Fehlverhalten von Bush auch nichts gegen Amerika geäußert und schon gar nicht gegen Israel oder pro Hamas.
Das ist schon fast wie bei Broder, eine simple Auflistung von negativen Extrembeispielen ohne direkten Bezug zum Thema hier. Dieser und jener macht es komplett falsch und darum fordern wir "berechtigterweise" die ganz und gar völlige Umkehrung ?
Wenn ihr wünscht stelle ich euren Beitrag als gleichermaßen beklagenswert neben den von Broder, müsstet ihr ja dann quasi als (zweifelhafte) Auszeichung empfinden werter Montesquieu :D ;)
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,524486,00.html
soviel zum Thema Minderheit :^^:
Garfield
20-12-2007, 08:19
Der Kultur- und Sozialanthropologe Werner Schiffauer sagte dem Blatt, die Hamburger Studie komme auch zu dem Schluss, dass demokratiefeindliche Einstellungen bei nicht-muslimischen Deutschen etwa ebenso häufig anzutreffen seien. Daher könne nicht gesagt werden, dass der Islam Demokratiefeindlichkeit stärker fördere.
Schön, das das erst am Ende das Artikels vorkommt.
Gestern habe ich zufällig in ein Interview mit Henryk M. Broder im Rahmen der Reihe "Bühler Begegnungen" geschaltet. Leider hatte ich schon relativ viel verpasst und konnte danach auch nicht alles schauen. Wie auch immer, das was ich sah, hätte ich nicht von Broder erwartet, denn da war nicht viel vom Provokateur Broder zu sehen. Anders als in seinen Kolumnen hat er differenzierte Aussagen und für seine Thesen Begründungen geliefert. Hätte er seinen hier so heftig diskutierten Kommentar "Umarmt die Islamisten..." so geschrieben, wie er dessen Inhalte gestern im Interview darlegte, hätte es aus meiner Sicht wenig Grund zur Beanstandung gegeben, da er eben nicht pauschal und platt daher redete, sondern das Problem im Zusammenhang betrachtete.
Leider macht diese -in meinen Augen erfreuliche- Erkenntnis die Beurteilung Broders nicht gerade einfacher, denn hierdurch bestätigt sich die Vermutung, dass er wider besseren Wissens seine platten populistischen Botschaften an den Mann bringt, also sein persönliches Ziel wohl weniger die Aufklärung, als vielmehr die Auflage ist.
Da ich nicht das ganze Interview gesehen habe, kann ich nicht sagen, ob er im ganzen Verlauf der Sendung in dieser Art und Weise gesprochen hat. Auf der Internetpräsenz von 3sat gibt es eine Seite zu dieser Sendung wo auch ein Videostream des Interviews angeboten wird. Leider scheint selbiger bei mir nicht zu funktionieren.
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/ard/buehler/117617/index.html
Broder war gestern bei Plasberg.
Was bleibt?
Kaum mehr als das mäßig beeindruckte Hochziehen der Augenbraue.
Broder wollte sich bewusst in der Rolle profilieren, die offensichtlich sein großes Ideal darstellt: Die des intelligenten und zynischen Kritikers der Gesellschaft, der messerscharf die Probleme erkennt und den keine Kritik ob seines eigenen Genius stoppen kann. Das Hochspielen der eigenen Person zum intellektuellen Provokateur mag nur gelingen, wenn man diesen Intellekt auch beweisen und eine Diskussion bestehen kann. Dies konnte er nicht einmal in Ansätzen und fiel in einen Beißreflex voll Beleidigungen und anderen Abstrusitäten zurück, dass sogar der besonnen Magister Playberg ihn klar verwarnte.
Doch gestern zeigte er den Zuschauern allzudeutlich die Wirklichkeit seines Charakters und bestand damit sein heheres Ziel der Apotheose an den Himmel des Kritiker nicht. Setzen, 6 Herr Broder. ;)
Seine oberflächlichen und manchmal schlichtweg unpassenden Argumente ("Der Mensch weiß auf was er sich einlässt...also kann er sich dem Volk zum Fraße vorwerfen") zeugten ob der mangelnden Befähigung es argumentierend zu begründen und denn stattdessen genutzten Phrasen ganz offensichtlich davon, dass er nur ein Dampfplauderer ist, der gegen die Argumente z.B. des Soziologen Bergmanns nicht angehen konnte. Umd die offensichtliche Schwäche nicht allzu deutlich durch seine ach so überlegene Fassade schimmern zu lassen, nutzte er Beleidigungen (gegen Joy Fleming und den Soziologen Bergmann), offensichtlich Peinlichkeiten ("...in Afghanistan kann mit mit 18 für die Freiheit sterben...") oder auch empörende Kommentare wie den, dass das Fernsehgucken mit der 11-Jährigen Tochter Kindesmissbrauch wäre.:eek::rot: Was für ein pathlogischer Unsinn dies doch ist, der darüber hinaus noch die Grad der Schädigung durch tatsächlichen Kindesmissbrauch in einer Weise diffamiert, die unverantwortlich für einen Mann in der Öffentlichkeit ist. Ich möchte nicht wissen, was passiert wäre, wenn ein anderer Gast einen ähnlich empörenden Vergleich zum Holocaust hin gezogen hätte...dann der neutrale Herr Broder sicher aufgesprungen und eben diesem an die Kehle gegangen...
Nun, welches Fazit bleibt von diesem Mann. Voreingenommenheit (man beachte seinen Applaus zum Neorealismus und seine Amerika-Plakette), Großkotzigkeit (das ewig debilde Grinsen würdigte micht kaum mehr als sanftes Lächeln ab), mangelnde Auseinandersetzung mit der Thematik und Phrasendrescherei. Broder gefällt sich offensichtlich in der Rolle als intelligenter und zynischer Kommentator, doch zeigte der gestern, warum diese Rolle nicht die seine ist. Er war kaum mehr als ein unwissender Prolet.
Vernichter
10-04-2008, 17:18
Ich kenne von dem Mann bis jetzt nur Spiegel-Online Kommentare und die finde ich durchaus amüsant und nicht selten genau ins Schwarze treffend. Er ist genauso polemisch und einseitig argumentierend wie Michael Moore nur eben von Rechts.
Da ist es schon klar, dass man als Linksliberaler den Kerl einfach nur hassen muss.
Minalcar
10-04-2008, 17:45
Da ist es schon klar, dass man als Linksliberaler den Kerl einfach nur hassen muss.
Nicht unbedingt. Ich persönlich würde mich als linksliberal einordnen, lese aber seine Kommentare bei Spiegel Online auch recht gerne. Er beweist dabei durchaus Scharfsinnigkeit. Teradoc muss ich allerdings zustimmen, dass sein Auftreten durchaus provoziert und einem nicht selten auf die Nerven geht.
Fazit: Lasst Broder Kommentare schreiben, aber nicht als Talkshowgast auftreten. ;)
Er ist genauso polemisch und einseitig argumentierend wie Michael Moore nur eben von Rechts.
Um Gottes Willen, wenn ich mir das vorstelle. :???::D Ich bin da etwas subjektiv...aber schiessen beide ins gleiche Horn? Ich finde, subjektiv, Moore wesentlich intelligenter und er ist jemand, der im Gegensatz zu Broder noch Gegenargumente zulässt und Lösungen formuliert. :)
Naja, es ist ja nicht so, dass ich generell rechte Polemiker auf den Scheiterhaufen werfen möchte. Aber Broder finde ich in seiner Art (unabhängig seiner Coleur) unaustehlich. Das war gestern mal ein bedenkliches Husarenstück.
Um Gottes Willen, wenn ich mir das vorstelle. :???::D Ich bin da etwas subjektiv...aber schiessen beide ins gleiche Horn? Ich finde, subjektiv, Moore wesentlich intelligenter und er ist jemand, der im Gegensatz zu Broder noch Gegenargumente zulässt und Lösungen formuliert. :)Nope, Gegenargumente und Lösungen läßt Moore ebenso wenig zu. Und auch wenn ich mich selbst auch eher linksliberaler sehe und damit Moore näher stehen müßte, die Polemiken von Broder sind intelligenter. Außerdem fälscht er keine Statistiken und Bilder und zerschneidet keine Interviews. Aber es wär mal lustig, die beiden zusammen in eine Diskussionsrunde zu setzen. :D
Auf FAZ.net steht ein ziemlicher Verriss (http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E3B72160FC74A4122A3356A5717AC22FE~ATpl~Ecommon~Scontent.html) von Broders Auftritt bei Plasberg.
Weswegen er auch nur beißende Häme für den Kinderpsychologen Wolfgang Bergmann übrighatte, der wagte, Begriffe wie Verantwortung und Moral zu nennen. Selbst das könnte man Broder als den gewieften, von ihm gewohnten beifallsüchtigen Populismus abnehmen, der Talkrunden würzt. Bodenlos aber ist sein Verzicht auf das, was das Miteinander einer halbwegs zivilisierten Gemeinschaft regelt: Takt und Anstand.
Da Herr Broder gern andere Geistesgrößen neben sich öffentlich als „postsenile Plaudertasche“, „bekennenden Irren“ oder „promovierten Clochard“ tituliert, sei ihm nach diesem Abend gesagt: Wir erlebten einen eitlen, zynischen, selbstgefälligen älteren Mann, der überheblich grienend Personen demütigte, weil sie das hatten, was ihm fehlte: Respekt vor der Würde des Menschen.Die FAZ ist ja nicht gerade das erste Blatt, in dem man einen solchen Kommentar erwarten würde.
Hola, vielen Dank G'Kar. Sehr feiner Kommentar der mich fast dazu verleitet mich doch noch zur ZDF Mediathek aufzuraffen. Aber da wahrscheinlich bereits alles gesagt wurde, was zu dem Auftritt zu sagen wäre ... Danke, Meinung bestätigt - Zeit gespart :D
Interessant zu hören wäre es, wenn er bei einer Gelegenheit, wo er sich nur mit Vertretern des ethnisch- gesellschaftlichen Mainstreams auseinander setzt, die einfach nur nicht seine Meinung teilten. Ergo sowas wie gestern Abend.
Und jetzt frage man sich, welche Register dieser Mann zu ziehen bereit sein mag, wenn es um die Leute geht, die er wirklich gefressen hat: die praktizierenden Muslime in Deutschland und der Welt.
Allerdings frage ich mich, ob vor dem Hintergrund der wesentlich weniger neutralen Folie des Broder'schen Hauptschlachtfelds zur Rettung des Abendlandes, nämlich seinem Kreuzzug gegen den Islam, seine charakterlichen Absonderlichkeiten so deutlich zu Tage getreten wären bzw. als so überaus unangenehm wahrgenommen worden wären. Denn dass man diese potentiellen Terroristen von Moslems ein bißchen härter anfassen darf bzw. muss als andere Mitbürger, die Herr Broder höchstens für geistig minder bemittelt, aber nicht für gefährlich hält, ist mittlerweile schon allgemein akzeptierter Comment geworden. Das Fallenlassen von Fairness und politischer Korrektheit gegenüber Muslimen ist der mittlerweile diesen gegenüber normale Stil; auffallen tut das Fehlen dieser Tugenden nur noch, wenn es wie bei Broder zur allein möglichen Ausdrucksweise auch gegenüber "unschuldigen" Deutschen wird.
Eine Verteufelung wird ihm auch nicht gerecht. Auch seine Haltung ist nicht einfach nur schwarz oder weiß.
Colonel Chris
10-04-2008, 21:04
Eine Verteufelung wird ihm auch nicht gerecht. Auch seine Haltung ist nicht einfach nur schwarz oder weiß.
Man kann ihm vorwerfen, daß er sich auf eine Angelegenheit konzentriert. Aber er spricht die Wahrheit schonungslos aus. Und er ist auch meistens meiner Meinung. Komisch, wo er mich doch noch gar nicht kennenlernen durfte. :???::D
Minalcar
10-04-2008, 21:20
Die Sendung beim WDR-WebTV (leider in miserabler Qualität, hab auf die Schnelle nix besseres gefunden):
http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtv.phtml?ref=3188
Damit der werte Golwar nicht so lang suchen muss ;)
Komisch, wo er mich doch noch gar nicht kennenlernen durfte. :???::D
Wahrscheinlich liest er ab und zu als Gast hier mit und kennt dich daher doch schon :^^:
Vernichter
11-04-2008, 09:24
Klar ist er oft einseitig. Ein schönes Beispiel ist da sein letzter Kommentar zur Fitna in der er die Fahne des Liberalismus und der Pressefreiheit hoch hält. Irgendwie konnte ich keine so ähnliche Polemik zu der Klage des Zentralrats der Juden wegen der Nazivideos auf youtube entdecken.
Es sind wie gesagt sehr amüsanten Polemiken, die in einer Gesellschaft notwendig sind.
P.s: ihr glaubt, dass Micheel Moore Lösungen vorschlägt, weil ihr eben linksliberal seid. Ich für meinen Teil sehe bei Moore keine Lösungsansätze, bei Broder aber schon. ;)
Colonel Chris
11-04-2008, 09:53
Klar ist er oft einseitig. Ein schönes Beispiel ist da sein letzter Kommentar zur Fitna in der er die Fahne des Liberalismus und der Pressefreiheit hoch hält. Irgendwie konnte ich keine so ähnliche Polemik zu der Klage des Zentralrats der Juden wegen der Nazivideos auf youtube entdecken.
Es sind wie gesagt sehr amüsanten Polemiken, die in einer Gesellschaft notwendig sind.
P.s: ihr glaubt, dass Micheel Moore Lösungen vorschlägt, weil ihr eben linksliberal seid. Ich für meinen Teil sehe bei Moore keine Lösungsansätze, bei Broder aber schon. ;)
Die Linken sind immer überall dagegen, wenn was von Mitte-Rechts, aber was Besseres vorschlagen zu einer LÖSUNG, das machen sie auch nicht.
Wahnfried
11-04-2008, 11:22
Klar ist er oft einseitig. Ein schönes Beispiel ist da sein letzter Kommentar zur Fitna in der er die Fahne des Liberalismus und der Pressefreiheit hoch hält. Irgendwie konnte ich keine so ähnliche Polemik zu der Klage des Zentralrats der Juden wegen der Nazivideos auf youtube entdecken.
Es sind wie gesagt sehr amüsanten Polemiken, die in einer Gesellschaft notwendig sind.
P.s: ihr glaubt, dass Micheel Moore Lösungen vorschlägt, weil ihr eben linksliberal seid. Ich für meinen Teil sehe bei Moore keine Lösungsansätze, bei Broder aber schon. ;)
Broder ist nicht mit dem Zentralrat der Juden in Deutschland gleichzusetzen. Er hatte schon einige Artikel gebracht in der er sich polemisch gegen die bei uns praktizierte Kotau- und Entschuldigungskultur geäußert hat.
Die Linken sind immer überall dagegen, wenn was von Mitte-Rechts, aber was Besseres vorschlagen zu einer LÖSUNG, das machen sie auch nicht.
Für jemanden der sich weigert, Argumente statt nur Meinungen zu bringen, ist das schon eine verdammt interessante Aussage... :D
Edit: Ich weiss übrigens die Lösung. Ich sag sie aber nicht! :tongue:
Vernichter
11-04-2008, 12:43
Broder ist nicht mit dem Zentralrat der Juden in Deutschland gleichzusetzen. Er hatte schon einige Artikel gebracht in der er sich polemisch gegen die bei uns praktizierte Kotau- und Entschuldigungskultur geäußert hat.
Er bediente sich aber zumindest in der Vergangenheit sehr gerne und oft des Vorwurfs des Antisemitismus.
„Es gibt keinen Antizionismus, der seinen Ursprung nicht im Antisemitismus hätte.“ „Ein antizionistischer Jude ist tendenziell ein Antisemit. Der Antizionismus ist für Nichtjuden wie für Juden nur eine Ausrede, ihren Antisemitismus sozusagen in einer politisch aseptischen Form präsentieren zu können.“[
Ich weiss nicht ob dies besonders liberal ist.
Wahnfried
11-04-2008, 13:32
Er bediente sich aber zumindest in der Vergangenheit sehr gerne und oft des Vorwurfs des Antisemitismus.
Ich weiss nicht ob dies besonders liberal ist.
Nun, das stimmt wohl auch. Ich denke es gibt genug Leute auch unter den Linken die Antijüdisch und trotzdem in jeder rechten /konservativen Meinung den Beginn eines neuen Holocausts sehen. Gerade die RAF ist ein gutes Beispiel. Ihre Landsleute und Väter haben sie vorgeworfen nichts gegen die Nazis getan zu haben und in derselben Zeit hatten sie sich mit der PLO solidarisiert.
Das soll jetzt nicht wertend sein, was ich damit sagen will ist, das Broder als Rechter die Linken nicht mag. Weil sie Israel nicht unterstützen und den arabischen Terror relativieren und entschuldigen sieht er in ihnen Antisemitien (ist natürlich Unsinn). Allerdings da er selbst konservativ ist schwingt er nicht die Anti-NAZI Keule sondern macht sich über unsere Gesellschaft lustig die mit zunehmenden zeitlichen Abstand zum Fasischmus immer Antifa (Komisches Wort) rer wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Antifa
Gab da mal ein Arikel welcher sich mit dem Phänomen befasste
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/723144/
Die deutsche Kultur leidet unter Anpassungs- und Verdummungs-Erscheinungen. Für ein schlichtes Denken hat es den Anschein, als sei ein kulturelles Produkt schon deshalb gut, wichtig und richtig, weil es sich in irgendeiner Weise gegen den Holocaust richtet. Die Botschaft vieler Texte, Bilder, Ausstellungen liegt heute darin, dass Künstler und Journalisten zum Ausdruck bringen: Wir sind keine Nazis! Selbst Dreißigjährige sehen heute ihre Bestimmung darin, das zu beteuern. Wer nicht imstande ist, sich einen inhaltlichen Begriff von Gut und Böse, Richtig und Falsch zu machen, wird leicht in Versuchung geführt, einfach in dieses Horn zu stoßen.
Dies ist nicht nur eine Versuchung für schlichte Gemüter. Sondern auch für opportunistische. Man ist heute immer auf der sicheren Seite, wenn man sich in diesen Themenkreis einfügt und in die Ablehnung des Holocaust einmündet - die ja nicht schwer ist. Diese politische Korrektheit ebbt nicht etwa ab; sie nimmt immer mehr zu. Sie kennt keine andere moralische Leitlinie als die, dass man kein Nazi sein darf. Sie entspricht nicht der neu-gewonnenen, universalen Menschheitsmoral, die unterschiedslos dem Leben dient. Nein. Sie gehört dem alten Denken an, das in partikularer Weise nur darauf schaut, welchem Kollektiv ein Phänomen zuzuordnen ist.
Die Anpassungsbereitschaft, die sich hier zeigt, erinnert an Gleichschaltung. Die Protagonisten dieser Richtung - da kann man sicher sein - wären die letzten, die in einem totalitären Regime die Meinungsfreiheit aufrecht halten würden. Ich tute immer mit dem Chef ins gleiche Horn - das ist die Devise, unter der sie arbeiten und die Medien mit Inhalt füllen.
Schon interessant dass man mittlerweile schon wieder lesen muss dass Broder gerade so herausragen würde, weil er doch Lösungen anbieten würde. Dabei hatten wir ihn doch nachgerade in diesem Thread dafür gerupft, da dies eben nicht der Fall sei.
Und das hat sich auch in letzter Zeit ganz gewiss nicht geändert. Oder muss ich mir tatsächlich jetzt doch noch die Sendung von Plasberg anschauen, nur um das zu zementieren ? Die Kritk der FAZ zeigt mir jedenfalls keinen Mann der sich in irgendeiner Weise um eine Alternative, einen Kompromiss oder eine Abfederung des Problems bemüht hätte. Was soll also bitte die von ihm angebotene Lösung darstellen ? Let it be ? Gebt den Menschen Brot & Spiele weil sie es so wünschen ? Nur statt Gladiatoren die sich gegenseitig abschlachten, mit wehrlosen Opferlämmern die reihenweise öffentlich entblösst werden von selbstherrlichen Primadonnen ( die unsereins gerne einmal ebenso zerpflücken würde - auch wenn sich das letztlich als gewiss viel zu einfaches und sinnentleertes Ereignis herausstellen dürfte ... ;) ) ?
Broder verflucht oder er spricht heilig, aber darüber hinaus leistet er nichts. In dem Sinne mag er durchaus einigen SI'lern gleichen deren produktiver Beitrag ähnliche Dimensionen annimmt :D
Moore mag sich ebenfalls sehr einseitig äußern, oft nicht wählerisch mit seiner Ausdrucksweise sein oder bei der Wahl seiner Mitteln mit denen er sein Ziel verfolgt. Der Unterschied ist aber eben dass seine Ziele grundsätzlich immer eine nicht extremistische Alternative sind, die in vielen Bereichen der Welt eine praktikable reale Lösung darstellen. Waffenverbote und Gesetzliche Krankenversicherungen auf der einen Seite und auf der anderen ... ja, was den Bitte ?
Wahnfried
11-04-2008, 14:39
Schon interessant dass man mittlerweile schon wieder lesen muss dass Broder gerade so herausragen würde, weil er doch Lösungen anbieten würde. Dabei hatten wir ihn doch nachgerade in diesem Thread dafür gerupft, da dies eben nicht der Fall sei.....
Das Broder ein Provokateur ist hat denke ich niemand bestritten. Habe seinen Auftritt bei Plasberg nicht gesehen aber der FAZ kann man schon abnehmen das sie ihn Fair beurteilt. So, gesehen ist es durchaus wahrscheinlich das er andere Diskussionsteilnehmer beleidigt hat. Das ist schlechter Stil und gehört zu recht kritisiert. Allerdings stimmt es nicht das Broder keine Lösungsvorschläge macht. Er hat zwar auch kein Rezept wie man den Nahost-Konflikt" löst, aber er hat Vorschläge wie man sich islamischen Extremisten gegenüber besser verhalten soll. Seiner Meinung nach und da stimme ich mit ihm überein, soll man eben nicht in allem Nachgeben und uns nach ihren Vorstellungen richten, sondern offensiv unsere Meinung vertreten und unseren Lebenstil verteitigen auch wenn das die Islamisten und große Teile der Islamischen Welt in Rage versetzt.
Das ist eigentlich sein Hauptaussage in den meißten seiner Veröffentlichung. Weiterhin kritisiert er noch andere Mißstände in unserer Gesellschaft und in dieser Hinsicht macht er nichts anderes als ein Kabarettist auch. Der Unterschied ist eben das Broder ein rechter Kabarettist ist und das finde ich zur Abwechselung mal erfrischend.
Garfield
11-04-2008, 14:41
Schon interessant dass man mittlerweile schon wieder lesen muss dass Broder gerade so herausragen würde, weil er doch Lösungen anbieten würde. Dabei hatten wir ihn doch nachgerade in diesem Thread dafür gerupft, da dies eben nicht der Fall sei.
Ist mir schon aufgefallen, dass dieser Thread sich zum Teil zum Broder-Bashing entwickelt hat, gut das muss nun nicht unbedingt schlecht sein.
Wahnfried, den eigenen Lebensstil entschieden zu vertreten ist mitnichten eine Lösung per se. Es sollte eh eine Selbstverständlichkeit sein und das ist es auch für die breite Masse. Dass sich Broder einzelne Duckmäuser herauspickt um aus diesen (relativ) wenigen Ausnahmen ein allgemeines Problem zu stilisieren, hatten wir ebenfalls schon abgehakt.
Von daher bietet er eine Lösung für ein Problem dass er erst selbst durch schamlose Übertreibung in der Schärfe kreiert. Man kann vor einem zu großen Entgegenkommen Warnen, gewiss. Aber eine Warnung alleine ist keine Lösung für das Problem der Integration.
Wäre das ganze so simpel gestrickt, hätten sich die Einwanderer der 50er und 60er doch schon längst perfekt integrieren müssen ! Denn dass es damals allzu viele Weichlinge gegeben hätte, die das Abendland und seine Prinzipien widerstandslos aufgeben wollten, wage ich doch irgendwie stark zu bezweifeln.
Was Broder leistet ist also vor jenen zu Warnen, die zugegebenermaßen Irrwege bestreiten die diese Menschen notgedrungen glauben beschreiten zu müssen, gerade weil all die Jahrzehnte zuvor Menschen wie eben Broder keine wirkliche Lösungen parat hatten. Friss oder stirb, das hat mit Kabarett herzlich wenig zu tun. Auch mit konservativem ...
Wahnfried
11-04-2008, 15:39
Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, ich mache es Broder nicht zum Vorwurf das er keine Lösungen parat hat. Wer hat die schon für so schwierige Probleme wie Integration oder den Nahost-Konflikt. Ich finde es amüsant wie Broder sich über politcal correctness und Gutmenschentum lustig macht und dafür finde ich den Knaben gut. Wenn er sich über einzelne Personen aus der Politik oder andere Prominente lustig macht, dann ist das zwar unschön aber damit müssen Politiker oder Prominente leben. Wie oft wurde Stoiber schon (zu recht) Opfer von Kabarettisten. Wenn sich Broder über Claudia Roth von den Grünen lustig macht dann spricht mir das aus der Seele. Vermutlich hassen ihn dafür die Anhänger der Grünen Claudi. Damit muß Broder leben und darum gibt es vermutlich auch nur zwei Reaktionen auf ihn. Zustimmung und Verteufelung.
Du wiederholst dich tatsächlich - stellt sich nur die Frage warum ? :D
Wiederholungen sind ebenso wenig ein Argument wie Broder's Hetze eine Lösung ;)
Und wer den Lautsprecher und Meinungsführer mimt, muss eben sehr wohl auch auf komplexe Fragen eine Lösung haben. Oder sich eben kleinlaut und genügsamer geben. Blosses rumposaunen alleine ist jedenfalls nichts was mich vor Ehrfurcht erstarren lässt.
Wahnfried
11-04-2008, 17:19
Du wiederholst dich tatsächlich - stellt sich nur die Frage warum ? :D
Wiederholungen sind ebenso wenig ein Argument wie Broder's Hetze eine Lösung ;)
Und wer den Lautsprecher und Meinungsführer mimt, muss eben sehr wohl auch auf komplexe Fragen eine Lösung haben. Oder sich eben kleinlaut und genügsamer geben. Blosses rumposaunen alleine ist jedenfalls nichts was mich vor Ehrfurcht erstarren lässt.
Auch Du wiederholst dich.;)
Broder = Meinungsbildner. In dem Resort ist er unterhaltsam. Deshalb finde ich ihn gut.
Broder ≠ Problemlöser.
Ausserdem selbst wenn Broder Lösungsvorschläge macht oder machen würde, dann würden sie vermutlich in unserer Gesellschaft keine Mehrheit finden, weil sie nach jetzigen Mehrheitsverhältnissen niemals umgesetzt werden würde.
Vernichter
11-04-2008, 17:24
. Dass sich Broder einzelne Duckmäuser herauspickt um aus diesen (relativ) wenigen Ausnahmen ein allgemeines Problem zu stilisieren, hatten wir ebenfalls schon abgehakt.
...
Ich halte es nicht für vernachlässigbaer, wenn in der Justiz und Schulwesen heute schon doppelte Standarts herrschen. Siehe Schwimmunterricht, siehe Ehrenmorde. Verniedlicht das Problem bitte nicht.
Montesquieu
13-04-2008, 13:05
Hier die "Erklärung" zu seinem Hart-aber-Fair Auftritt:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,547063,00.html
Gar nicht mal so unvernüftig...
Hier die "Erklärung" zu seinem Hart-aber-Fair Auftritt:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,547063,00.html
Gar nicht mal so unvernüftig...
Nunja. Es war klar, dass er ohne sinnlosen Populismus nicht auskommt. Schon in der fünften Zeile setzt er die Erziehungspflicht der Eltern bei den Kindern (und genau dass ist es doch, was so oft kritisiert wird! Und er auch selbst kritisiert - dass die Eltern sich nicht um ihre Kinder kümmern.) mit dem Nationalsozialismus gleich, welche der Jugend Doktrinen einbläuen wollen. Naja, ich halte diesen Aspekt für unzutreffend. Aber das Broder ohne seine Nazi-Keule nicht kann, wissen wir ja alle.
Ansonsten? Man sieht offensichtlich, dass ihm sein fataler Auftritt bei "Hart aber fair" gehörig den Bug zerschossen hat. Kaum Häme, durchaus überlegte Aussage, wenige Oberflächlichkeiten. Würde Broder sich immer so artikulieren, wäre er vielleicht nicht der journalistische Antichrist. ;)
Montesquieu
13-04-2008, 13:38
Nunja. Es war klar, dass er ohne sinnlosen Populismus nicht auskommt. Schon in der fünften Zeile setzt er die Erziehungspflicht der Eltern bei den Kindern (und genau dass ist es doch, was so oft kritisiert wird! Und er auch selbst kritisiert - dass die Eltern sich nicht um ihre Kinder kümmern.) mit dem Nationalsozialismus gleich, welche der Jugend Doktrinen einbläuen wollen. Naja, ich halte diesen Aspekt für unzutreffend. Aber das Broder ohne seine Nazi-Keule nicht kann, wissen wir ja alle.
Er redet von Jugendlichen und nicht von Kindern... Oder muss man dich auch noch ans Händchen über die Straße nehmen? :D ;)
Wahnfried
13-04-2008, 13:39
Hier die "Erklärung" zu seinem Hart-aber-Fair Auftritt:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,547063,00.html
Gar nicht mal so unvernüftig...
Schöner Artikel.
Geht man von einem Kontinuum aus, an dessen einem Ende die totale Freiheit und am anderen Ende die absolute Bevormundung steht, dürfte die Bundesrepublik einen Platz in der Mitte einnehmen, mit einer zunehmenden Tendenz in Richtung Bevormundung.
Kann ich ziemlich zustimmen. Diese Haltung "Menschen vor sich selbst beschützen zu wollen", würde ich den Sozialromantiker zuschreiben. Geht man von einem Kontinuum aus, an dessen einem Ende Links und an dessem anderen Ende Rechts ist, dann würde diese Haltung an den Enden stehen. Diese Haltung ist auch genau das Gegenteil von Liberalismus. So, gesehen sind Liberale in der Mitte der Gesellschaft aber nicht an deren Ränder zu finden.
Er redet von Jugendlichen und nicht von Kindern... Oder muss man dich auch noch ans Händchen über die Straße nehmen? :D ;)
Ich beziehe es immer noch auf die Plasbergs Sendung. Und genau dort nannte er die 11-Jährige Tochter des Soziologen auch "Jugendliche". Nur weil er in seinem "Essay" 16 Jährige als Beispiel anführt, muss dies nicht zwingend heißen, dass er die Altersgrenze nicht willkür hochsetzt oder absenkt. :)
Edit: An die Hand nehmen? Kommt auf die Dame an, die es tut! ;):D
Kann ich ziemlich zustimmen. Diese Haltung "Menschen vor sich selbst beschützen zu wollen", würde ich den Sozialromantiker zuschreiben. Geht man von einem Kontinuum aus, an dessen einem Ende Links und an dessem anderen Ende Rechts ist, dann würde diese Haltung an den Enden stehen. Diese Haltung ist auch genau das Gegenteil von Liberalismus. So, gesehen sind Liberale in der Mitte der Gesellschaft aber nicht an deren Ränder zu finden.
Bedenke, wir reden hier von Kindlingen zwischen 10-16. Das hat wenig mit der übergreifenden Besserwisserei von Sozialarbeitern zu tun, (deren Arbeit ich pauschal nicht schätze), sondern mit dem sittsamen Aufwachsen von Kindern.
Montesquieu
13-04-2008, 13:46
Ich beziehe es immer noch auf die Plasbergs Sendung. Und genau dort nannte er die 11-Jährige Tochter des Soziologen auch "Jugendliche". Nur weil er in seinem "Essay" 16 Jährige als Beispiel anführt, muss dies nicht zwingend heißen, dass er die Altersgrenze nicht willkür hochsetzt oder absenkt. :)
Ok, wenn er Kinder auch meint, dann stimme ich nicht mit ihm überein. Bis 14 oder 16 brauchen Kinder die Leine, welche zwar locker sein kann, aber nichtsdestotrotz vorhanden sein muss.
Edit: An die Hand nehmen? Kommt auf die Dame an, die es tut! ;):D
Die kriegst du:
http://www.payer.de/kommkulturen/kultur04156.gif
Kein Widerrede, die weiß, was gut für dich ist!
Wahnfried
13-04-2008, 13:52
Bedenke, wir reden hier von Kindlingen zwischen 10-16. Das hat wenig mit der übergreifenden Besserwisserei von Sozialarbeitern zu tun, (deren Arbeit ich pauschal nicht schätze), sondern mit dem sittsamen Aufwachsen von Kindern.
Ich beziehe mich auf Menschen die "Menschen vor sich selbst beschützen wollen". Also, solche nennen wir sie "Sozialromatiker" die meinen das man Regel/Gesetze aufstellen muß um das Zusammenleben der Menschen so Konfliktfrei wie möglich zu regeln. Der Effekt wird Unfreiheit und Bevormundung sein. Um das geht es. Der Schutz von Jugendlichen 16-18 vor Selbst-Demütigung ist nur ein Beispiel um diese Tendenz in der Gesellschaft aufzuzeigen.
Die kriegst du:
http://www.payer.de/kommkulturen/kultur04156.gif
Kein Widerrede, die weiß, was gut für dich ist!
Um Gottes Willen! Natürlich hat Broder Recht! Freiheit für die Jugend! :eek::D;)
Allerdings....hat nicht Scarlett Johansson in ihrem letzten Film eine Nanny gespielt? :???::D
http://im.rediff.com/movies/2008/feb/21look3.jpg
Aber genug des Spasses. ;)
Ok, wenn er Kinder auch meint, dann stimme ich nicht mit ihm überein. Bis 14 oder 16 brauchen Kinder die Leine, welche zwar locker sein kann, aber nichtsdestotrotz vorhanden sein muss.
Stimme ich zu. :) Man denke nur an die Verwahrlosung in der *polical correctness* bildungsfernen Schicht. Sollte Broder, rein theoretisch, seinen Willen durchsetzen, hätte dies fatale Folgen für die eh schon unter kritischer Erziehung stehenden Kinder dieses Gesellschaftssegments.
Ansonsten (pauschal gesagt ab 16, wobei es natürlich auch auf die persönliche Entwicklung der Kinder ankommt - um mal Negativbeispiele aus Serien wie die "Supernanny" heranzuziehen - manche brauchen eben noch einige Jahre.) würde ich euch voll zustimmen. ;)
Ich beziehe mich auf Menschen die "Menschen vor sich selbst beschützen wollen". Also, solche nennen wir sie "Sozialromatiker" die meinen das man Regel/Gesetze aufstellen muß um das Zusammenleben der Menschen so Konfliktfrei wie möglich zu regeln. Der Effekt wird Unfreiheit und Bevormundung sein. Um das geht es. Der Schutz von Jugendlichen 16-18 vor Selbst-Demütigung ist nur ein Beispiel um diese Tendenz in der Gesellschaft aufzuzeigen.
Natürlich schiessen diese idealistischen Kreuzritter manchmal über das Ziel herraus, keine Frage. :) Z.B. finde ich das anregte Verbotsverfahten gegen DSDS auch total sinnlos - besonders da es in der fünften Staffel läuft. Dieser Aktionismus wegen einiger Kommentare von Bohlen (die ich durchaus amüsant fande ;) ) ist übertrieben und schlichtweg peinlich.
Allerdings ziehe ich hier noch einmal die "bildungsfernen Schichten" heran. Sollten diese ohne auch nur einen "dämpfenden Modifikator" aufgezogen werden, würde ihre Zukunft (klingt hart und pauschal - nicht falsch verstehen ;) ) noch mehr flöten gehen als sie es eh schon tut. Und die "Sozialromantiker" sind für eben diese Gesellschaftsschicht in ihrem unermüdlichen Eifer unglaublich wichtig. Denn es sind die Sozialarbeiter und Pädagogen, welche aktiv gegen die Abkapselung und die Aufgabe eines großen Teils der Zukunft unseres Landes ankämpfen.
Dass ihre Forderungen in gutbehüteten Haushalten nicht des Pudels Kern trifft, ist doch klar. Vielmehr bezieht er sich richtigerweise auf die "Unterschicht". Wirklich werter Wahnfried. Ihr könnt euch nicht altersweise über die Verrohung und Dummheit der "Generation Pisa" (ich mag den Begriff nicht wirklich. ;) ) aufregen und in nächsten Augenblick die hehere Arbeit der "Sozialromantiker" als negativ anprangern. :)
Als DSDS-Unkundiger stochere ich da wohl im Nebel, aber geht es nicht primär darum wie RTL ( und Bohlen im speziellen ) die Jugendlichen vorführen ? Bohlen und seine Kommentare erübrigen sich von selbst, dass die Privatsender den Fokus eindeutig mehr auf die Pleiten & Versager, denn auf das wenige vorhandene Können legen ist auch offensichtlich.
Meines Wissens nach dürfte doch darin die Ursache für die Diskussion liegen, nicht in der Frage ob sich Jugendliche überhaupt öffentlich lächerlich machen dürfen. Denn dazu bekommen diese auch anderweitig Gelegenheit, Raab stellt ja auch seine Box in die Großstädte die die Blödelheinis wie Motten das Licht anzieht. Der Unterschied: die Jugendlichen liefern das was sie gewillt sind zu liefern. Und damit ist es dann auch erledigt, kein übertriebenes Nachtreten, kein Runtermachen und kein mitn der Kamera drauf halten wenn die Kinder mit ihren Nerven wirklich völlig am Ende sind ( mit anschliessendem Special und Making Of )
Deswegen ist der Artikel eine ausufernde und völlig am Ziel vorbeifliegende lahme Ente. Erkennbar schon daran wie von der Pendlerpauschale bis zur NPD & Scientology aber auch wirklich alles aufgegriffen wird, was mit Versagen und Ordnungswut in Zusammenhang gebracht werden kann.
Denn wenn die da drüben sooooo schlimm sind, kann es ja gar nicht in Frage kommen dass sich ein gewisser Broder einmal gewaltig vergaloppiert hat. Ich hätte ja gesagt, er muss die Leser für reichlich dumm halten, wenn er meint die Taktik den Baum im Wald zu verstecken würde fruchten ... aber bei einigen ist es ihm scheinbar doch gelungen :D
Vieler Worte wenig Sinn, Jugendlich sollen "machen was sie wollen". Erwachsene Medien sollten hingegen durchaus Grenzen und Regeln des guten Geschmacks achten. Aber von einem Mann der Medien der diese selbst oft genug nicht beachtet, kann man diese Erkenntnis natürlich nicht unbedingt erwarten. Immerhin konsequent ;)
PS
Sind das nicht mittlerweile 2 seperate Themen ? Die Beiträge heute beschäftigen sich hauptsächlich mit Castingshows und Jugendlichen.
Montesquieu
14-04-2008, 06:53
PS
Sind das nicht mittlerweile 2 seperate Themen ? Die Beiträge heute beschäftigen sich hauptsächlich mit Castingshows und Jugendlichen.
Erbsenklauberei... :rolleyes:
Broder hat was dazu abgelassen, wir diskutieren darüber. Wie soll es auch anders gehen? Dann hätte man diesen Thread schon lange dichtmachen können, wenn nur das "allgemeine" über Broder Thema sein soll. Meiner Meinung geht es hier sowieso sehr On-Topic zu. Mich wundert eure Aussage. :???:
Ich will den angeregten und inzwischen seitenlangen Diskurs nicht stören, habe allerdings das Bedürfnis, mich über Broders Verhalten bei "Hart aber Fair" enttäuscht zu äußern. Ich schätze Polemik und Gehässigkeit in Artikeln und Texten und auch in einer Diskussionen ist eine farbenreiche Überspitzung nicht fehl am Platz; allerdings hat es Broder irgendwann doch arg übertrieben. So verhält man sich gegenüber Diskussiongegnern nicht. Zudem hätte ich mich eher auf die Seite des Pädagogen gestellt, trotz seiner typisch gutmenschlichen und teils ekelhaft warmen Aura.
wäre er vielleicht nicht der journalistische Antichrist. ;)
??
Ich hab keine Ahnung, wie man Broder mit Franz-Josef Wagner verwechseln kann :eek:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,564119,00.html
der neue Broder...
Wahnfried
06-07-2008, 13:13
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,564119,00.html
der neue Broder...
Vielleicht sollte man ein paar Straßen und Plätze nach diesem Berliner benennen.:rolleyes:
Vielleicht sollte man ein paar Straßen und Plätze nach diesem Berliner benennen.:rolleyes:
Wie wärs mit dem Platz vor dem Juratempel der Humboldt-Uni? Das wäre vielleicht ein ähnlicher Humor wie sein eigener... lebhafte Diskussion wäre jedenfalls garantiert.
Garfield
09-07-2008, 12:35
Als Threadersteller kann ich nur nachträglich sagen:
Mir geht dieser Broder mit zunehmendem Maße auf den Keks! Es kostet mich immer erhebliche Selbstbeherrschung den FF-Tab mit dem entsprechenden Artikel offen zu lassen.
Eine Wachsfigur zu köpfen ist doch nichts weiter als simple Sachbeschädigung, wenn mir jemand ein Modellflugzeug kaputtschlägt, dass eine Heinkel 111 darstellt, hat der im ersten Moment eine hängen und im zweiten moment die Hand ausgestreckt, da sinniere ich nicht darüber ob ihn seine späte Reue für eine historische Verantwortung dazu bewogen hat, er hats kaputt gemacht, er darf dafür zahlen. Punkt.
Also in spätem Fazit über den Broder nehme ich mir heraus zu sagen:
Er wiederholt sich irgendwie, man kennt seine Meinung, man weiß in welchem Ton er in ungefähr antworten wird, vielleicht überrascht er uns einmal mit einem durchdachten Gedankengang, aber das war es dann auch.
Die Artikel sind nach Schema F gestrickt:
-Meinungsgefärbter Abriss des Geschenisses
dazu:
-zynische Nebensätze
-Anspielung auf irgendetwas israelkritisches oder jemanden anti-israelsichen gegen den nichts unternommen wird
-Ausblick auf den ungewissen ausgang der ohnehin total verfahrenen Situation
-Schlussakkord, Vorhang, Abgang Broder nach Rechts
So, das tat gut, hättet ihr eigentlich nicht lesen müssen, vielleicht war ja auch was interessantes dabei (was ich aber bezweifle).
Ansonsten schönen Tag noch!
Garfield
nunmehr wieder in sich ruhend
Abgang Broder nach Rechts
Na, das würde er sich sicher nicht gefallen lassen! ;)
Nenne mir einen Autor, der dich immer wieder mit einem unterschiedlichen Stil und unterschiedlichen Meinungen oder Ansichten überrascht. Wollen wir das überhaupt? Solange man es selbst nicht schafft (mich eingeschlossen, natürlich), würde ich es nicht von anderen fordern.
Vielleicht sollte man ein paar Straßen und Plätze nach diesem Berliner benennen.:rolleyes:Eine Straße ehrt ihn doch schon: http://maps.google.de/maps?hl=de&q=berlin+kasperstra%C3%9Fe&ie=UTF8&ll=52.417079,13.526444&spn=0.010967,0.026608&t=h&z=15&iwloc=addr
;)
Eine Straße ehrt ihn doch schon: http://maps.google.de/maps?hl=de&q=berlin+kasperstra%C3%9Fe&ie=UTF8&ll=52.417079,13.526444&spn=0.010967,0.026608&t=h&z=15&iwloc=addr
;)
Hieß der Führer Liesel? Adolf Liesel Hitler vielleicht? Oder nannte ihn Eva so? Komm Lieselchen zu mir ins Bett. Die Welt kannst du noch morgen Erobern?;)
Hieß der Führer Liesel? Adolf Liesel Hitler vielleicht? Oder nannte ihn Eva so? Komm Lieselchen zu mir ins Bett. Die Welt kannst du noch morgen Erobern?;)Ich meinte die Kasper-Straße, weil ich dachte, dass Wahnfried vorgeschlagen hätte, Straßen nach dem Broder zu benennen. Merke jedoch gerade, dass er wohl eher den Kopfabreisser meinte. Würde dann aber auch passen...
Ich meinte die Kasper-Straße, weil ich dachte, dass Wahnfried vorgeschlagen hätte, Straßen nach dem Broder zu benennen. Merke jedoch gerade, dass er wohl eher den Kopfabreisser meinte. Würde dann aber auch passen...
ich wußte schon welche Straße du menst... Aber Kasperstraße klingt irgendwie... langweilig :D
Garfield
09-07-2008, 13:46
Nenne mir einen Autor, der dich immer wieder mit einem unterschiedlichen Stil und unterschiedlichen Meinungen oder Ansichten überrascht.
Punkt für Jorrig.
Wollen wir das überhaupt?
Gute Frage, Betonköpfig auf seiner Meinung zu verharren ist natürlich auch kein Ausweg.
Solange man es selbst nicht schafft (mich eingeschlossen, natürlich), würde ich es nicht von anderen fordern.
Prinzipien treu zu bleiben ist wesentlich schwerer als einer Meinung treu zu bleiben.
Aber im Nachhinein kann man an meinem Ausbruch doch ganz nett sehen, dass Broder seinem Job als "Krachmacher vom Dienst" (sinngemäß Spiegel) doch irgendwie gerecht wird.
Und wenn links bei Broder mehr Platz ist, soll er bitte auch gerne nach links abgehen ;)
Broder stolpert über seine Sexfixiertheit
Das Gute an und für Henryk M. Broder ist, dass er wenigstens kein Amt hat, von dem er zurücktreten könnte, wenn sich herausstellt, dass er in einem Land lebt, das es verfassungsrechtlich erlaubt, ihn „Pornoverfasser” zu nennen. Und im Moment sieht es danach aus. Das Berliner Landgericht hat Broders Klage gegen Evelyn Hecht-Galinski abgewiesen.
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/broder-stolpert-ueber-seine-sexfixiertheit/
Es fällt mir schwer meine Häme zu unterdrücken. :shy:
Interessantes Detail am Rande:
[...]des ehemaligen St. Pauli Nachrichten’-Redakteurs, [...]
Le Prînglé
09-12-2008, 19:11
Hat jemand das neue Buch von Henryk M. Broder bereits gelesen? Wir haben es durch und sind begeistert, es baut auf "Hurra, wir kapitulieren" auf und trägt den Titel "Kritik der reinen Toleranz".
Bei anderen Leseerfahrungen möge sich der Regent in diesem Thread melden :)
Liebe Grüße,
Euer Le Prînglé
@dooya:
Ehre, wem Ehre gebührt :D. Broder bekommt nur das zurück, was er auch austeilt. Man könnte jetzt nun eine Reihe von Sprichwörtern aufzählen: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus" "Wenn Du nicht willst was man Dir tue, das füge auch keinem anderen" "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen" zu. usw.
Leider denke ich, daß das Sprichwort "Aus Schaden wird man klug" im Zusammenhang mit Broder wohl nie genannt wird ;).
Wurde es irgendwann eigentlich begründet, warum Broder seine Pamphlete nicht mehr für SPON schreibt? :???:
Generell kann man ja sagen, dass es moralisch verwerflich scheint, gerade als - bewusst - polarisierender...nun ja...."Schriftsteller" alles und Jeden zu verklagen, der nicht in Ehrfurcht vor der eigenen Person niederkniet. Da sollte jemand mit dem Mundwerk des Broder vielleicht ein etwas dickeres Fell haben. Aber wieso Geister der Vergangenheit wecken? die amerikanischen Neocons sind Geschichte, können es die Unseren auch bleiben. ;)
Vernichter
09-12-2008, 22:43
Wieso nicht mehr? Letztens erschien doch mal wieder etwas zu dem Vorschlag der CDU, die Deutsche Sprache in das Grundgesetz aufzunehmen. Dürfte nicht mal eine Woche her sein.
Vernichter
10-08-2010, 21:56
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,710881,00.html
Ganz guter Artikel.
Alith Anar
10-08-2010, 22:30
Netter Bericht und super Video.
Auf jeden Fall mal eine andere Art zu gedenken, die den LEuten vermutlich auch länger im Gedächstnis bleiben wird als so ein Trauertag.
Ich finds gut.
Gefällt mir auch richtig gut.
Und wer darf sich schon anmaßen darüber zu urteilen, wie diejenigen, die das schlimmste erlebt haben, das ich mir persönlich vorstellen kann, damit umgehen?
Dem alten Herren scheint es geholfen zu haben aus seiner empfundenen Opferrolle auf seine alten Tage noch einmal zu entkommen. Das ist doch wundervoll.
Stoertebeker
11-08-2010, 11:54
Gefällt mir auch richtig gut.
Und wer darf sich schon anmaßen darüber zu urteilen, wie diejenigen, die das schlimmste erlebt haben, das ich mir persönlich vorstellen kann, damit umgehen?
Dem alten Herren scheint es geholfen zu haben aus seiner empfundenen Opferrolle auf seine alten Tage noch einmal zu entkommen. Das ist doch wundervoll.
Ja, sehen Wir auch so. Wobei Wir nicht glauben, dass andere Überlebende nur zu Hause sitzen und weinen. Die, die Uns damals in der Schule besuchen kamen, schienen jedenfalls erstaunlich zufriedene und ausgeglichene Menschen zu sein.
Allerdings finden Wir es auch absolut in Ordnung, wenn sich ein Museum, das sich dem ernsten Gedenken verschrieben hat, dieses Video nicht zeigen will. Was Broder in diesem Zusammenhang wieder von der Empörungsindustrie daherfaselt, ist daher daneben. Auschwitz ist und bleibt ja trotzdem ein Ort des unvorstellbaren Grauens. Und es ist vollkommen in Ordnung, das zu thematisieren. Das bedeutet ja noch längst nicht, dass man dem alten Mann seine Lebensfreude missgönnt.
Ja, sehen Wir auch so. Wobei Wir nicht glauben, dass andere Überlebende nur zu Hause sitzen und weinen. Die, die Uns damals in der Schule besuchen kamen, schienen jedenfalls erstaunlich zufriedene und ausgeglichene Menschen zu sein.
Allerdings finden Wir es auch absolut in Ordnung, wenn sich ein Museum, das sich dem ernsten Gedenken verschrieben hat, dieses Video nicht zeigen will. Was Broder in diesem Zusammenhang wieder von der Empörungsindustrie daherfaselt, ist daher daneben. Auschwitz ist und bleibt ja trotzdem ein Ort des unvorstellbaren Grauens. Und es ist vollkommen in Ordnung, das zu thematisieren. Das bedeutet ja noch längst nicht, dass man dem alten Mann seine Lebensfreude missgönnt.
Sehr richtig. Er darf sich darüber freuen, Auschwitz überlebt zu haben. Leute, die Krebs, Pest oder sonstwas überstehen freuen sich auch. Das ändert nichts daran, dass es sehr ernste Geschichten sind und dass keiner beim Gedanken an Krebs vor Freude strahlt. Da sind Seitenhiebe auf die "Erinnerungskultur" wirklich unangemessen. Was will dieser Broder eigentlich?
sheep-dodger
11-08-2010, 12:28
Aufmerksamkeit :D
Ich stimme Stoerte und Anton da voll zu. Guter Gedanke.
Es sind einfach zwei paar Schuhe. Die Erinnerungskultur und der persönliche Umgang mit dem Erlebtem. In einem Museum hätte dieses Video wohl wirklich keinen Platz. Es hat damit schlicht nichts zu tun.
@Stoerte
Ich meinte auch nicht das jeder Überlebende am Boden zerstört ist.
Diejenigen die überlebt haben, haben dies ja auch nicht selten gerade ihrem ausgeprägtem Lebenswillen (neben einer kräftigen Portion Glück) zu verdanken.
Aber das Selbstempfinden des Siegers dürften vermutlich die wenigsten haben. Und das ist sicherlich ein angenehmeres Gefühl, als ein Selbstempfinden als Opfer.
Dem alten Mann scheint es gut getan zu haben. Auch wenn er vermutlich vorher schon kein Kind von Traurigkeit war.
Broder ist einer der wenigen Mutigen, die es noch wagen, Klartext zu reden.
Wir leben in eine Zeit, in der von Ausland (Saudi-Arabien, Iran, Ägypten, Türkei, Pakistan...) gesteuerte und finanzierte islamische Vereine Megamoscheen bauen und alles tun, damit Muslime in Deutschland und ganz Europa nicht sich ihrer Gastgeselslchaften anpassen, sondern diese Gesellschaften nach ihren Wünschen ändern.
Schaut euch einfach mal an, wieviele Extrawürste der Islam im Westen erhält und wie wenig Tolerant der Islam in Gebiete ist, wo es die Mehrheit hat.
des beste Satz von Broder war:
"Es gibt liberale Muslime, aber keinen liberalen Islam."
Und als Ex-Muslim kann ich bestätigen, dass keines der sunnitischen oder schitischen rechtsschulen auch nur ansatzweise mit dem GG vereinbar ist.
Vernichter
11-08-2010, 16:55
Ich fand das Video ehrlich gesagt sehr rührend, hätte fast sogar ein paar Tranchen vergossen, obwohl ich ja eigentlich ein sehr zynischer Mensch bin. Noch zu bemerken ist aber, dass Spiegel und andere Medien Broder jedes mal auspacken, wenn es um unangenehme Themen wie Judentum oder Islam geht. Die "Seitenhiebe" an die Erinnerungskultur hätten von einem "normalen" Deutschen so wohl kaum fallen können, ohne gleich eine Hetzjagd hervorzurufen.
Da wird einem ja fast schon wieder warm ums Herz, wenn man mal wieder feststellt, dass man mit Abweichungen von der Norm, wie Migrationshintergrunde ein Stück Narrenfreiheit hat, was die Meinungsäußerungen angeht.
Unsere Wenigkeit ist in dem Bereich sogar viel cooler als Broder:
Väterlicher Seits: Russlanddeutscher: Opfer und nicht mal indirekt wie die Schweizer mit Hitler in Verbindung zu bringen. Wie cool ist denn das?
Mütterlicher Seits:
1. Zigeuner unter Vorfahren.
2. Sibirische Ureinwohner unter den Vorfahren
3. Mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ein paar weißrussische Juden unter den Vorfahren.
Jetzt brauche ich nur noch eine Behinderung und muss schwul werden, dann bin ich Gott!!!
Stoertebeker
11-08-2010, 17:04
Ich meinte auch nicht das jeder Überlebende am Boden zerstört ist.
Wollten Wir Euch auch nicht unterstellen. Nur Broder. ;)
Broder ist einer der wenigen Mutigen, die es noch wagen, Klartext zu reden.
Wir leben in eine Zeit, in der von Ausland (Saudi-Arabien, Iran, Ägypten, Türkei, Pakistan...) gesteuerte und finanzierte islamische Vereine Megamoscheen bauen und alles tun, damit Muslime in Deutschland und ganz Europa nicht sich ihrer Gastgeselslchaften anpassen, sondern diese Gesellschaften nach ihren Wünschen ändern.
Schaut euch einfach mal an, wieviele Extrawürste der Islam im Westen erhält und wie wenig Tolerant der Islam in Gebiete ist, wo es die Mehrheit hat.
des beste Satz von Broder war:
"Es gibt liberale Muslime, aber keinen liberalen Islam."
Und als Ex-Muslim kann ich bestätigen, dass keines der sunnitischen oder schitischen rechtsschulen auch nur ansatzweise mit dem GG vereinbar ist.
Wir finden die aktuelle Islamophobie genau so "mutig" wie das Ausländer-Raus-Gebrabbel, das in den Achtzigern aufkam und seit ein paar Jahren eben pseudointelektuell als Religionskritik aufgebauscht wird. Der Islam erhält übrigens keine Extrawürste, sondern beansprucht ebenso sein Recht auf Religionsfreiheit, wie die Kirchen auch. Der Rechtsstaat kann sich auch heute schon angemessen gegen extremistische Auswüchse wehren, ohne dass er auf die Bauernfängerlogik eines Broders angewiesen wäre.
Wir halten Broder schlichtweg für nicht besonders klug und zusätzlich manipulativ in seinen Argumenten. Im Artikel, um den's hier zuletzt ging, bastelt er aus der Ablehnung, den Film in einer Ausstellung zu zeigen, eine allgemeine Intoleranz der Gesellschaft gegenüber positiver Trauerarbeit. Was insofern manipulativ ist, als er suggeriert, wer nicht für ihn sei, sei auch nicht für diesen coolen, alten Mann. In diesem Stile sind viele seiner Polemiken aufgebaut und das ärgert Uns.
"Wir"? Stimmen im kopf, oder warum nicht "Ich"?
Zunächstmal, lass die Nazikeule bitte stecken. Das mag zwar erfolgreich gegen "Bio-deutsche" Islamkritiker sein, aber ich als "Südländer" bin immun dagegen.
Der Islam erhält keine "Extrawürste? Läufst du mit Scheuklappen durch die Welt?
-Wieso gibt es einen Islamkonferenz und keins für Buddisten, Hindus, Juden...?
-Wieso darf jede Religion sogar aufs übelste beleidigt werden (ohne Gefahr für den kritiker) und nur beim Islam wird sofort von Rassismus gesprochen und es regnet Todes-fatwahs? Seit wann ist eigentlich Religionskritik Rassismus, nur wenn der Islam betroffen ist? Jemand, der einen nackten und schwulen Jesus beim Theater aufführt, ist ein Künstler und held, während jemand, der Muhammad und den Islam kritisiert, ein rassist seien soll. Wie Doppelzüngig.
-Wieso gibt es etliche Kitas und Schulen, wo es kein Schweinefleisch mehr gibt, sodass auch nichtmuslimische Kinder gezwungen sind, Halal-Kost zu essen?
-Wieso gibt es Schwimmbäder, die extra für Muslime "islamische Frauentage" haben und an diesen Tagen z.b. Männern und Jungs den Zutritt verbieten?
-Wieso lassen soviele Muslime ihre Kinder an Sportunterricht, Sexualkunde, Schulfahrten..nicht teilnehmen, während Buddisten, Hindus, Juden...an o.g. teilnehmen?
-Wieso dürfen Muslimische 2t, 3t und 4te Frauen in Deutschland auf Kosten der Steuerzahler Stütze bekommen und krankenversichert sein, wo doch die Vielehe verboten ist?
Ich könnte noch hunderte Beispiele aufzählen, die zeigen, dass der Islam durch aggressives Auftreten, Einschüchterung und ideologisch bedingte Dummheit vieler Linken sich immer mehr Extrarechte hier im Westen sichert.
Und wenn man ehrlich zu sich ist, wird man zugeben, dass immer wenn von Integrationsprobleme der Migranten die rede ist, türkisch-arabische Muslime gemeint sind und nicht etwa Buddisten, Hindus, Juden....
Nicht für die Vietnamesen wird ein Integrationsgipfel gemacht (die haben so etwas nicht nötig), sondern nur für türkisch-arabische Muslime, die von Generation zu generation immer schlechter integriert sind.
Montesquieu
12-08-2010, 06:55
Ei, Ei, Ei, bigbaba. Auch, wenn ich stoerte in seiner Härte nicht verstehen kann, so machst du es ihm mit deinen Argumenten sehr einfach dagegen zu wettern wie ein Falke auf eine feldmaus danieder stößt.
Da sind ja Lücken drin wie Scheunentore, die wir in diversen threads schon durchgekaut haben.
Ei, Ei, Ei, bigbaba. Auch, wenn ich stoerte in seiner Härte nicht verstehen kann, so machst du es ihm mit deinen Argumenten sehr einfach dagegen zu wettern wie ein Falke auf eine feldmaus danieder stößt.
Yep. Selbst wenn man Stoertes Meinung nicht teilt, ist die Logik von bigbabas Argumenten gut geeignet zum Eigentor zu werden.
Sei zärtlich Stoerte...:D
Stoertebeker
12-08-2010, 12:32
Yep. Selbst wenn man Stoertes Meinung nicht teilt, ist die Logik von bigbabas Argumenten gut geeignet zum Eigentor zu werden.
Sei zärtlich Stoerte...:D
Wir fühlen Uns irgendwie ... angestachelt. :D
"Wir"? Stimmen im kopf, oder warum nicht "Ich"?
Traditions- und Stilbewusstsein, Unser Lieber. :D
Zunächstmal, lass die Nazikeule bitte stecken. Das mag zwar erfolgreich gegen "Bio-deutsche" Islamkritiker sein, aber ich als "Südländer" bin immun dagegen.
Nazi haben Wir nie gesagt. Es ist aber tatsächlich die gleiche Denkweise. Deshalb finden sich auf PI zum Beispiel ja auch trotz des explizit "proisraelischen" Anspruchs der Seite Jude-verrecke-Kommentare. Es ist halt die gleiche Denkweise in leicht unterschiedlichen Ausprägungen, wobei, wiederum charakteristisch für die Szene, das Umdenken Manchen schwer fällt.
-Wieso darf jede Religion sogar aufs übelste beleidigt werden (ohne Gefahr für den kritiker) und nur beim Islam wird sofort von Rassismus gesprochen und es regnet Todes-fatwahs? Seit wann ist eigentlich Religionskritik Rassismus, nur wenn der Islam betroffen ist? Jemand, der einen nackten und schwulen Jesus beim Theater aufführt, ist ein Künstler und held, während jemand, der Muhammad und den Islam kritisiert, ein rassist seien soll. Wie Doppelzüngig.
http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/card_957321780.jpg
:D Sind Wir nun ein Held? Oder wenigstens die Titanic?
Uns würde mal interessieren, wie viele Todesdrohungen bei Euch in den PN's liegen. Beachtlich, dass Ihr immer noch zu den "Mutigen" zählt. In einer Reihe mit Broder. Nichtsdestotrotz finden Wir, dass jeder der, sei's durch Hetzparolen, Todesdrohungen oder physische Gewalt, den Tod der "westlichen Dekadenz" betreibt oder aus anderen Motiven mordet und hetzt, eingesperrt gehört. Ganz einfach. Das passiert ja auch.
Was Eure anderen Beispiele angeht: Die Kommentare von Elvis und Montesquieu fanden Wir schon richtig. Wir greifen daher nur eins heraus:
-Wieso gibt es Schwimmbäder, die extra für Muslime "islamische Frauentage" haben und an diesen Tagen z.b. Männern und Jungs den Zutritt verbieten?
Die "Ladie Nights" in Discotheken und Kinos sind wohl auch dem militanten Feminismus zu verdanken, was?
Wenn sowas, oder halal-Essen in Kindergärten die Triumphe der Extremisten sind ... .
Nicht für die Vietnamesen wird ein Integrationsgipfel gemacht (die haben so etwas nicht nötig), sondern nur für türkisch-arabische Muslime, die von Generation zu generation immer schlechter integriert sind.
Und woran könnte es liegen, dass dem so ist? Am Glauben? Was wäre denn Euer Vorschlag?
Le Prînglé
12-08-2010, 12:55
Ich möchte mich garantiert nicht zu bigbaba gesellen, was die Meinung angeht. Der Punkt, weshalb die wenigsten Muslime den Sprung in die integrierte Gesellschaft hinkriegen, wirft bei mir Fragen auf. Der Rest von bigbabas Argumenten kann man getrost in den Wind schlagen, sicherlich. Aber wo genau die Gründe für die zu großen Teilen integrationsunwilligen Muslime liegen, ist mir unergründlich - und ich denke, da werden wir mit unserem gefährlichen Halbwissen auch keine halbwegs haltbare These aufstellen können.
Stoertebeker
12-08-2010, 13:10
Ich möchte mich garantiert nicht zu bigbaba gesellen, was die Meinung angeht. Der Punkt, weshalb die wenigsten Muslime den Sprung in die integrierte Gesellschaft hinkriegen, wirft bei mir Fragen auf. [...] Aber wo genau die Gründe für die zu großen Teilen integrationsunwilligen Muslime liegen, ist mir unergründlich - und ich denke, da werden wir mit unserem gefährlichen Halbwissen auch keine halbwegs haltbare These aufstellen können.
Doch. Nehmt doch einfach die Bildung. Die Bildung der Eltern ist auch für deutsche Kinder die mit Abstand wichtigste Determinante für ihre spätere soziale Stellung. Nun bedenkt, dass viele der hier lebenden Türken schon in ihrer Heimat Analphabeten waren, die ihre eigene Sprache kaum beherrschten. Es ist klar wie Kloßbrühe, dass diese Menschen nicht plötzlich Horden von Akademikern großziehen.
Der Grund, warum die iranischen Muslime immer wieder als positive Beispiele angeführt werden, liegt genau daran: Die Flüchtlinge aus dem Iran, waren irgendwelche "höheren" aus dem Schah-Regime. Die kamen mit Bildungshintergrund nach Deutschland.
Übrigens bezweifeln Wir das "die wenigsten Muslime". Die meisten integrieren sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten nämlich sehr wohl.
Le Prînglé
12-08-2010, 13:16
Was bei den von Euch genannten "Analphabeten, die ihre eigene Sprache kaum beherrschten" im Rahmen ihrer Möglichkeiten ist, wisst Ihr genau.
Versteht mich nicht falsch, ich bin bei Leibe kein Integrationsfeind und bin mir auch sicher, dass die nächsten Generationen weitaus "verträglicher" für unser Land sein werden. :)
@Stoertebeker:
-Deine Behauptung, bei PI gäbe es antisemitische Berichte, ist schlicht und einfach gelogen. Du wirst nicht einen antisemitischen Bericht bei PI finden, was auch der Grund ist, warum du deine Behauptung nicht durch Beweise untermauerst. Was die Leserkommentare angeht, so verirrt sich von zeit zur zeit ein Muslim oder rotbrauner Antisemit dorthin und provoziert mit Judenhass, kriegt aber auch sofort Contra. Tatsächlich ist PI wohntund Projüdisch im gegensatz zu etliche Links oder rechts domminierte Webseiten und Onlinemedien.
-Es ist ferner eine Tatsache, dass öffentliche Islamkritiker heutzutage Morddrohungen bekommen oder tatsächlich ermordet weden, während Kritiker anderer Religionen weiterhin ohne Angst und Sorge ihr Leben leben können. Das hat etwas mit Aufklärung im Christentum, selbstkritische Kultur im Judentum und eben totales Fehlen von Kritikfähigkeit und Selbstkritik im Islam zutun. Muhammads Person, seine (Un)taten und der Koran als Allahs Wort sind einfach unantastbar und stehen für Muslime über jede Kritik.
-In GB leben 1.000.000 Hindus, aber keiner von denen läuft rum und sprengt Busse in die Luft, nur weil die Briten auf Rindfleisch stehen. Der Unterschied vieler Religionen zum Islam ist, dass der Islam eine Politreligion ist, die alles im Privaten und in der Gesellschaft regeln will. Muhammad war kein Prophet wie Jesus, sondern ein Machtpolitiker, der in Medina ein islamisches Staat gegründet hat. Beim Islam fehlt schlicht und einfach Aufklärung, (Selbst)Kritik und die Trennung von Staat und Religion.
Es enttäuscht mich, dass du Unwahrheiten bringst, obwohl die als intelligenter Mensch es eigentlich besser wissen müsstest.
"Nun bedenkt, dass viele der hier lebenden Türken schon in ihrer Heimat Analphabeten waren, die ihre eigene Sprache kaum beherrschten."
Nun könnte jemand auf die dumme Idee kommen und fragen, warum Deutschland eigentlich mehrheitlich total bildungsferne Schichten aus Anatolien ins Land lässt, während z.b. klassische Einwanderungsländer eine biszu 100%ige Bildungsquote der Migranten haben.
"Die Flüchtlinge aus dem Iran, waren irgendwelche "höheren" aus dem Schah-Regime. Die kamen mit Bildungshintergrund nach Deutschland. "
Was ist dann mit den Vietnamesen? Die erste Generation kam auch ohne Bildung nach deutschland und betrieb überwiegend Fast Food Läden. deren Kinder aber machen überpropotional oft Abi, obwohl ihre Eltern Bildungsfern waren.
Es hat direkt etwas mit Kultur und auch der Stellung der frauen und Bildung in eine Kultur zutun. Es ist ein Unterschied, ob das Idealbild der eigenen Tochter die der Studentin ist, oder einer gehorsamen Frau, die möglichst Jung einen Türken zu heiraten hat, statt sich bilden zu können.
Le Prînglé
12-08-2010, 13:22
Es enttäuscht mich, dass du Unwahrheiten bringst, obwohl die als intelligenter Mensch es eigentlich besser wissen müsstest.
Was suggeriert, Stoertebeker wäre kein intelligenter Mensch - damit sieht man, wer die Realität verfehlt.
Ich schätze den edlen Stoertebeker nur sporadisch für seine Meinung [ist ja kein Beinbruch], aber auf den Kopf gefallen ist er sicherlich nicht.
Stoertebeker
12-08-2010, 13:38
Was bei den von Euch genannten "Analphabeten, die ihre eigene Sprache kaum beherrschten" im Rahmen ihrer Möglichkeiten ist, wisst Ihr genau.
Japp. Platt gesagt: Dönerläden, Gemüsestände und Jobs bei der Müllabfuhr. Sehen Wir nichts Ehrenrühriges dran. Wie hoch ist die Arbeitslosenquote unter türkischen Migranten? 20%? 30%? Zu hoch, klar. Aber jedenfalls nicht über 50%, sodass man von "die wenigsten" einfach nicht sprechen kann.
Außerdem habt Ihr das Lob für die plausible Lösung vergessen, die Wir dem Problem verpassen konnten. ;)
Edit: Und lasst gefälligst Eure Urteile, die sich zwischen Anbiederung und Überheblichkeit nicht entscheiden können. :D
@Stoertebeker:
-Deine Behauptung, bei PI gäbe es antisemitiscche Berichte, ist schlicht und einfach gelogen. Du wirst nicht einen antisemitischen Bericht bei PI finden, was auch der Grund ist, warum du deine Behauptung nicht durch Beweise untermauerst. Was die Leserkommentare angeht, so verirrt sich von zeit zur zeit ein Muslim oder rotbrauner Antisemit dorthin und provoziert mit Judenhass, kriegt aber auch sofort Contra. Tatsächlich ist PI wohntund Projüdisch im gegensatz zu etliche Links oder rechts domminierte Webseiten und Onlinemedien.
Gut, Unseretwegen dann nicht. Wir lasen mal bei Spon oder so, dass manche Menschen bei PI verwirrt seien, dass eine Seite, die sonst voll und ganz die eigenen Vorurteile anspricht, Juden gutfindet. Wir haben die Seite nur ein Mal angeklickt, Uns über die auch aus den Blogbeiträgen strotzende Dummheit geärgert und danach nie wieder reingeschaut, sodass Wir tatsächlich im Trüben fischen.
-Es ist ferner eine Tatsache, dass öffentliche Islamkritiker heutzutage Morddrohungen bekommen oder tatsächlich ermordet weden, während Kritiker anderer Religionen weiterhin ohne Angst und Sorge ihr Leben leben können. Das hat etwas mit Aufklärung im Christentum, selbstkritische Kultur im Judentum und eben totales Fehlen von Kritikfähigkeit und Selbstkritik im Islam zutun. Muhammads Person, seine (Un)taten und der Koran als Allahs Wort sind einfach unantastbar und stehen für Muslime über jede Kritik.
Ihr schließt von Einigen, die einen an der Waffel haben, auf Millionen in Deutschland und Milliarden in der Welt. Das finden Wir übertrieben.
-In GB leben 1.000.000 Hindus, aber keiner von denen läuft rum und sprengt Busse in die Luft, nur weil die Briten auf Rindfleisch stehen. Der Unterschied vieler Religionen zum Islam ist, dass der Islam eine Politreligion ist, die alles im Privaten und in der Gesellschaft regeln will. Muhammad war kein Prophet wie Jesus, sondern ein Machtpolitiker, der in Medina ein islamisches Staat gegründet hat. Beim Islam fehlt schlicht und einfach Aufklärung, (Selbst)Kritik und die Trennung von Staat und Religion.
Außer Deutschland hat auch noch kein Land zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen. Daher lassen Wir Uns jedoch nicht einreden, Unsere kulturelle Prägung führe automatisch dazu, dass Wir fremde Länder mittels gigantischer Zangenbewegungen ... (oder vielleicht doch? Ach, Mist. :D)
Diese Diskussionen hatten wir nun schon so häufig im Forum. Bei Eldanesh kam ja letztlich heraus, dass hinter seiner Fundamentalkritik am Islam Vorschläge stehen, die auf eine im Großen und Ganzen vernünftige Integrationspolitik herauslaufen. Was wäre denn, noch mal, Euer Lösungsansatz?
Le Prînglé
12-08-2010, 13:53
Japp. Platt gesagt: Dönerläden, Gemüsestände und Jobs bei der Müllabfuhr. Sehen Wir nichts Ehrenrühriges dran. Wie hoch ist die Arbeitslosenquote unter türkischen Migranten? 20%? 30%? Zu hoch, klar. Aber jedenfalls nicht über 50%, sodass man von "die wenigsten" einfach nicht sprechen kann.
Ehrenrühriges sehe ich auch nicht. Nur wollt Ihr Migranten als den Bodensatz der Gesellschaft missbrauchen oder ihnen tatsächlich Chancen geben, aufzusteigen? ;)
Außerdem habt Ihr das Lob für die plausible Lösung vergessen, die Wir dem Problem verpassen konnten. ;)
Für monokausale Begründungen kriegt niemand Lob von mir - auch nicht Ihr. ;)
Edit: Und lasst gefälligst Eure Urteile, die sich zwischen Anbiederung und Überheblichkeit nicht entscheiden können. :D
Ich gehöre halt zur verzogenen Generation. Dann noch der Bildungshintergrund, Provinzgymnasium - da kommt halt nicht viel bei rum. Ein ausgezeichneter Soziologiestudent mit messerscharfem Verstand ist mir da natürlich sowohl in Eloquenz als auch Argumentationsfähigkeit haushoch überlegen. ;)
Es ist wie Broder sagte:
Je länger das 3te Reich zurückliegt, desto stärker wird der "kampf gegen Rechts".
@Stoertebeker:
Dein Grundfehler ist, dass du davon ausgehst, dass der Islam Tolerant, Liberal und Kritikfähig ist, und, dass extreme islamische Ansichten nur eine Randerscheinung sind.
tatsächlich ist die sache genau umgekehrt. Es gibt liberale Muslime, aber du wirst keine einzige islamische Rechtsschule finden, die mit unserem GG vereinbar wäre.
ALLE sunitische und schitische Rechtsschulen teilen z.b. diese Ansichten:
-Frauen als Menschen 2ter Klasse.
-ISlamaustritt als Kapitalverbrechen und Totsünde.
-Keinerlei Kritik am Koran, die Hadithe oder Muhammads Person.
Mein Lösungsansatz? Keine "Endlösung", wie immer von islamophilen unterstellt wird.
Einfach die tatsache, dass man nur Leute ins Land lässt, bei denen die Erfahrung zeigt, dass diese sich vorbildlich integrieren. Mehr Vietnamesen, Hidus, chinesen, Polen? ja bitte! Mehr türkisch-arabische Sunniten? Nein danke!
Dass man von jedem Migranten verlangt, das er das GG jederzeit über alles andere (auch über islamisch anatolische Traditionen) stellt.
Dass man mehr Integrationsdruck erzeugt, statt immer nur zu geben und zu Bitten.
Dass man mit dem Unsinn der ausufernden "familienzusammenführung" aufhört und, dass es unmöglich gemacht wird, Importbräute aus Anatolien einzuführen. Vernünftig oder?
Le Prînglé
12-08-2010, 14:24
Bin ich der Einzige, der hier im Hinterkopf den Namen "drumjojo" hat? :rolleyes:
Stoertebeker
12-08-2010, 14:37
Ehrenrühriges sehe ich auch nicht. Nur wollt Ihr Migranten als den Bodensatz der Gesellschaft missbrauchen oder ihnen tatsächlich Chancen geben, aufzusteigen? ;)
Hä? Natürlich wollen Wir das. Und das geht eben durch Bildung, und nicht durch hysterisches Herumrühren in einer religionskritischen Sauce. Es ging Uns darum, dass eine Debatte, die man über fundamentalistische Knalltüten zu Recht führt, nicht auf die Millionen von Muslimen in Deutschland bezogen werden darf, die sich im Großen und Ganzen anständig verhalten.
Für monokausale Begründungen kriegt niemand Lob von mir - auch nicht Ihr. ;)
Aber Ihr gebt schon zu, dass es plausibel ist, dass, wenn die Kinder von Ungebildeten in Deutschland schlechte Aufstiegsmöglichkeiten haben, die meisten Migrantenkinder ungebildete Eltern haben, dazu noch das Sprachhandycap, den Zusammenhang auch auf diese anzuwenden?
Ich gehöre halt zur verzogenen Generation. Dann noch der Bildungshintergrund, Provinzgymnasium - da kommt halt nicht viel bei rum.
Eure Selbstbeschreibung hat nichts mit Eurer Generation zu tun. Es ist Eure ganz persönliche Schwäche. :tongue:
Ein ausgezeichneter Soziologiestudent mit messerscharfem Verstand ist mir da natürlich sowohl in Eloquenz als auch Argumentationsfähigkeit haushoch überlegen. ;)
Erstens Politologe, zweitens fertigstudiert, drittens, viertens und fünftens: richtig. ;)
Le Prînglé
12-08-2010, 14:48
Hä? Natürlich wollen Wir das. Und das geht eben durch Bildung, und nicht durch hysterisches Herumrühren in einer religionskritischen Sauce.
Die ja nicht ich gemacht habe. bigbaba hat sie fabriziert.
Aber Ihr gebt schon zu, dass es plausibel ist, dass, wenn die Kinder von Ungebildeten in Deutschland schlechte Aufstiegsmöglichkeiten haben, die meisten Migrantenkinder ungebildete Eltern haben, dazu noch das Sprachhandycap, den Zusammenhang auch auf diese anzuwenden?
Ihr habt auch ein "Sprachhandycap". :D Und ja, es ist plausibel - Eurer Erklärung verschließe ich mich nicht, das scheint Ihr im Eifer des Gefechts nicht verstanden zu haben. Wir gehen bei diesem Thema sogar bis zu einem gewissen Grad d'accord. Mit einem einzelnen Grund lasse ich mich dennoch nicht abspeisen, weshalb meine Aussage, dass wir mit unserem Halbwissen [Juhu, Verallgemeinerung] eh keine stichhaltige Aussage treffen können, wenn nicht einmal "Experten" auf diesem Gebiet eine vernünftige Begründung vorlegen können, noch immer Bestand hat.
Eure Selbstbeschreibung hat nichts mit Eurer Generation zu tun. Es ist Eure ganz persönliche Schwäche. :tongue:
Ich kenne meine Generation besser als Ihr, keine Sorge. Und wenn das ein Konter gewesen sein soll...http://img5.imagebanana.com/img/teb0sniu/facepalm.gif
Erstens Politologe, zweitens fertigstudiert, drittens, viertens und fünftens: richtig. ;)
1.: Okay, mein Fehler.
2.: Aber noch nicht mit Abschluss. ;)
3., 4. und 5.: Ein Hoch auf die Ironie! :prost:
Stoertebeker
12-08-2010, 15:08
Mein Lösungsansatz? Keine "Endlösung", wie immer von islamophilen unterstellt wird.
Wir hatten Euch schlicht und einfach gefragt.
Einfach die tatsache, dass man nur Leute ins Land lässt, bei denen die Erfahrung zeigt, dass diese sich vorbildlich integrieren. Mehr Vietnamesen, Hidus, chinesen, Polen? ja bitte! Mehr türkisch-arabische Sunniten? Nein danke!
Hm. Und wenn es doch letztlich die Bildung ist, die über Integrationserfolg entscheidet, nicht der kulturelle Hintergrund?
Dass man von jedem Migranten verlangt, das er das GG jederzeit über alles andere (auch über islamisch anatolische Traditionen) stellt.
Es gibt in Deutschland Gewissensfreiheit. Auch die meisten Deutschen werden hie und da Ansichten vertreten, die dem GG entgegenstehen. Alles kein Thema, solange das Handeln der Betreffenden sich im rechtlichen Rahmen bewegt.
Dass man mehr Integrationsdruck erzeugt, statt immer nur zu geben und zu Bitten.
Naja. Wenn damit verpflichtender Förderunterricht für Kinder gemeint ist: Gerne! Wenn damit gemeint ist, Sportunterricht auch für muslimische Mädels duchzusetzen usw.: Okay. Oder schwebt Euch Weitergehendes vor?
Dass man mit dem Unsinn der ausufernden "familienzusammenführung" aufhört und, dass es unmöglich gemacht wird, Importbräute aus Anatolien einzuführen. Vernünftig oder?
Naja. Wie wollt Ihr es mit den thailändischen Frauen handhaben, mit denen sich Durchschnittsdeutsche den Lebensabend versüßen?
Montesquieu
12-08-2010, 15:35
Hm. Und wenn es doch letztlich die Bildung ist, die über Integrationserfolg entscheidet, nicht der kulturelle Hintergrund?
Na, das wird mir dann doch zu monokausal. Der hl. Gral der Bildung reicht alleine nicht.
Bildung kann zwar viel verhindern, aber nicht alles. Sind nicht die meisten Terroristen hochgebildete Leute? Die Konvertiten, die gerne auch als Negativbeispiele genommen werden, machen auf mich auch keinen ungebildeten Eindruck
Nein, natürlich sind auch kulturelle Eigenheiten mit Ausschlag gebend: Wie steht die Gesellschaft zu gewissen Entwicklungen? Besteht ein gewisser Anpassungsdruck? Wird ein (Verfassungs-)Patriotismus gelebt? Was ist die höchste moralische Instanz in gesellschaftlichen Fragen?
Wir sind uns ja alle einig, dass die patriarchalische-gewalttätige Machogesellschaft zu verurteilen ist. Aber die kann auch von gebildeten Leuten gepflegt werden. In der sehr technokratisch orientierten Bildung heutzutage kann natürlich ein junger Muslim eine Eins im Abi einfahren, aber zu Hause noch die Frau unterdrücken, wenn es in seiner Kerngruppe als hip gilt.
Empathie, Emanzipation, Ethik sind so große Aufgaben, dass hier nicht nur die bloße Bildung ausreicht, auch der gesamte Lebens-Kontext ist entscheidend.
Außer Deutschland hat auch noch kein Land zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen.
Und es schreit hier noch keiner, dass es beim Ersten die Serben waren? :reiter:
Was ist nur los mit dem Forum? :D
Es ist wie Broder sagte:
Je länger das 3te Reich zurückliegt, desto stärker wird der "kampf gegen Rechts"....und ich hoffe er hat recht damit. Je stärker der "Kampf gegen Rechts", desto besser. Und wenn die Bewegung mit der Zeit von allein stärker wird ist doch alles super! :top:
Nur bitte besonnen kämpfen.
Dein Grundfehler ist, dass du davon ausgehst, dass der Islam Tolerant, Liberal und Kritikfähig ist, und, dass extreme islamische Ansichten nur eine Randerscheinung sind.(Abrahamitische) Religionen sind grundsätzlich nicht Tolerant (sollst keine Götter neben mir haben), Liberal (ich bin Gott der Herr) und Kritikfähig (allwissend, unfehlbar). Wir tolerieren sie, weil sie dem einen oder anderen am Herzen liegen. Und damit der werte Jerobeam Beschäftigung findet. ;)
tatsächlich ist die sache genau umgekehrt. Es gibt liberale Muslime, aber du wirst keine einzige islamische Rechtsschule finden, die mit unserem GG vereinbar wäre. Katholen haben auch keine Päpstinnen und mögen offiziell keine Schwulen.
-Frauen als Menschen 2ter Klasse.Wo steht, dass eine Frau weniger wert ist als ein Mann?
-ISlamaustritt als Kapitalverbrechen und Totsünde.Was gibt es bei den Christen eigentlich für die Apostasie? Die Theorie ist bei allen alt und rustikal. Die Praxis müssen wir bekämpfen, und da ist es egal, für welchen Gott jemand geköpft oder verbrannt wird.
-Keinerlei Kritik am Koran, die Hadithe oder Muhammads Person.Christliche Schulen kritisieren Jesus aber laufend. Und Gott erst, der einfach mal die ganze Welt absaufen lässt bis auf eine Family. :rolleyes:
Einfach die tatsache, dass man nur Leute ins Land lässt, bei denen die Erfahrung zeigt, dass diese sich vorbildlich integrieren. Mehr Vietnamesen, Hidus, chinesen, Polen? ja bitte! Mehr türkisch-arabische Sunniten? Nein danke!Ganz ehrlich, die Masse macht's. Arme Menschen, die durch gemeinsame Herkunft verbunden sind, sind einem halt unheimlich. Wenn in bigbabas Stadt ein 40%-Anteil armer, ungebildeter Rumänen auftaucht, wird er gegen Rumänen hetzen.
Dass man von jedem Migranten verlangt, das er das GG jederzeit über alles andere (auch über islamisch anatolische Traditionen) stellt.Man ist schon jetzt noch kleinlicher als bigbaba es verlangt. Deutschland fordert, dass der Migrant nicht nur das GG, sondern auch das StGB über alles andere stellt.
;)
Dass man mehr Integrationsdruck erzeugt, statt immer nur zu geben und zu Bitten.
Wie stellt es sich bigbaba exakt vor? Bier saufen und Schnitzel essen lassen vor der Einbürgerung? Lederhosen und Dirndl verordnen? :D
Dass man mit dem Unsinn der ausufernden "familienzusammenführung" aufhört und, dass es unmöglich gemacht wird, Importbräute aus Anatolien einzuführen. Vernünftig oder?
Nein, nicht vernünftig. Wenn Wir Uns im Ausland verlieben, wollen Wir die Dame nach Möglichkeit hierher zu Uns bringen. Das mit export-import-Bräuten muss die Türkei lösen. Manch kreuzbraver bestintegrierter deutscher Christ importiert sich auch mal eine Braut aus Thailand oder Russland. ;)
Montesquieu
12-08-2010, 16:19
Christliche Schulen kritisieren Jesus aber laufend. Und Gott erst, der einfach mal die ganze Welt absaufen lässt bis auf eine Family. :rolleyes:
Klar, Kritik an Bibel, Gott, Jesus und Papst war nirgendwo größer als im katholischen Religionsunterricht, der auch eine Ausgeburt an Toleranzlehre gegenüber den anderen Religionen war.
Aber klar, das ist ja deine Masche, alles auf´s Christentum zu schieben. Mensch... :D Hatten wir ja auch schon öfters, wie die ganze Diskussion schon tausendmal.
In einem sind wir uns aber einig: Fundamentalismus aller Religionen ist zu kritisieren. Nur sind die anderen gerade eher konservatives Kaffeekränzchen gegen manche Auswüchse des radikalen Islams.
Da die Grenzen zu vermischen, hilft keinem was.
Stoertebeker
12-08-2010, 16:38
Na, das wird mir dann doch zu monokausal. Der hl. Gral der Bildung reicht alleine nicht.
Bildung kann zwar viel verhindern, aber nicht alles. Sind nicht die meisten Terroristen hochgebildete Leute? Die Konvertiten, die gerne auch als Negativbeispiele genommen werden, machen auf mich auch keinen ungebildeten Eindruck
Gut, vielleicht sollten wir hier zwei Probleme unterscheiden:
Erstens das Problem der mangelnden Integration einiger Migranten.
Zweitens das Terrorismusproblem.
Das erste scheint Uns dabei relevanter: Hier geht es nämlich um Hunderttausende, die erstens selbst kaum Chancen auf ein Leben haben, das wir allgemein als gut bezeichnen und die blöderweise auch noch Anderen das Leben schwer machen. Hier ist Bildung mit Sicherheit die effizienteste Lösung.
Es ist ja längst nicht jeder prügelnde Jungtürke ein islamistischer Terrorist, auch wenn er sich selbst sein Verhalten pseudoreligiös verbrämt rechtfertigen mag. Sondern, wie ein prügelnder Jungdeutscher auch, eine verunsicherte, arme Wurst (die aber natürlich trotzdem ins Gefängnis gehört, keine Frage).
Den Terrorismus: Nun ja. Er scheint ein Phänomen zu sein, das hin und wieder auftaucht, wenn gesellschaftliche Umbrüche anstehen. Die RAF war ja auch so ein Fall. Es reicht, wenn zehn Selbstgerechte mit einem an der Waffel zusammenfinden, um Tausende zu töten. Zum Glück ist das in Deutschland noch nicht passiert. Wir hoffen, dass es so bleibt. Viel mehr kann man da Unseres Erachtens nicht machen. Obwohl ein offener Dialog ohne pauschale Verurteilungen auch eine Wirkung haben könnte. Aber: Ausschließen lässt es sich nie, dass Einzelne ausrasten. So schwer es sein mag, die eigene Hilflosigkeit hier zu akzeptieren, so unumgänglich ist es.
Nein, natürlich sind auch kulturelle Eigenheiten mit Ausschlag gebend: Wie steht die Gesellschaft zu gewissen Entwicklungen? Besteht ein gewisser Anpassungsdruck? Wird ein (Verfassungs-)Patriotismus gelebt? Was ist die höchste moralische Instanz in gesellschaftlichen Fragen?
Verstehen Wir nicht. Worauf bezieht Ihr Euch? Das sind ja alles Sachen, die politisch überhaupt nicht gelöst werden können. Und auch nicht müssen. Uns ist es wurscht, ob jemand Verfassungspatriot ist, oder nicht, solange er Uns nicht belästigt.
Wir sind uns ja alle einig, dass die patriarchalische-gewalttätige Machogesellschaft zu verurteilen ist. Aber die kann auch von gebildeten Leuten gepflegt werden. In der sehr technokratisch orientierten Bildung heutzutage kann natürlich ein junger Muslim eine Eins im Abi einfahren, aber zu Hause noch die Frau unterdrücken, wenn es in seiner Kerngruppe als hip gilt.
Wir sind uns auch alle einig, dass man Chris nicht einsperren, ausweisen oder sein gesamtes Milieu umkrempeln sollte, obwohl er gerne als patriarchistischer Macho auftritt. ;) Außerdem dürfte es einen sehr deutlichen Zusammenhang zwischen Bildungsgrad einer Frau und der Bereitschaft, sich unterdrücken zu lassen, geben.
Empathie, Emanzipation, Ethik sind so große Aufgaben, dass hier nicht nur die bloße Bildung ausreicht, auch der gesamte Lebens-Kontext ist entscheidend.
Klar. Aber Bildung (vielleicht noch Sozialarbeit) scheint Uns die einzige Möglichkeit, wie ein Rechtsstaat präventiv politisch tätig werden kann. Natürlich wäre es auch fein, wenn man Medien hätte, die ein selbstbestimmtes Leben und Respekt vor den Mitmenschen propagierten. Und überhaupt, wenn alle Menschen super wären. Aber das wird wohl erstmal nix.
Montesquieu
12-08-2010, 16:49
Gut, vielleicht sollten wir hier zwei Probleme unterscheiden:
Erstens das Problem der mangelnden Integration einiger Migranten.
Und die meinte ich auch, nicht die Terroristen, dass war nur ein kleines Beispiel, was eigentlich nicht relevant ist, sondern aufzeigen sollte, dass Bildung nicht grundsätzlich vor Dummheit schützt. Da hast du ja auch genug Beispiele auf PI, die das belegen...
Mir geht es grundsätzlich darum, dass ein gewisser Integrationsdruck gegeben sein muss, dass offensiv Mißstände angeprangert werden müssen, auch außerhalb von schulischen Einrichtungen.
Das ist eine öffentliche Aufgabe, die nicht nur alleine von der Politik angegangen werden muss, sondern eigentlich von allen hier lebenden Menschen und ihren "peergroups".
Nur Bildung greift da zu kurz. Gesellschaftliche Entwicklungen brauchen offensive Befürworter, die auch gerne mal Rambazamba machen wie zu jeder Umbruchszeit, die du geschichtlich benennen kannst. Die Musliminnen, die das so schön machen, werden dann aber auch vom deutschen Feuilleton in die PI-Ecke gestellt - sehr schön und wenig zielführend.
@Anton:
Eine Debatte mit jemanden, der das weichgespülte, aufgeklärte und gezähmte Christentum von heute mit dem Islam vergleicht, der nie eine Aufklärung erlebt hat, ist sinnlos.
Sie vergleichen Äpfel mit Birnen nur um Christentum-Bashing zu betreiben. Broder beschreibt solch ein Verhalten als "Gratismut", wenn der "kritiker" nur Religionen angreift, bei denen er sich sicher seien kann, dass keine Todesfatwahs zurückkommen.
Niemand riskiert heute sein Leben, wenn er öffentlich den Papst als Affen oder Jesus als Schwulen ausstellt. Jemand, der behauptet, Juden würden Organe der Araberklauen, wird sogar nach Israel eingeladen und verlässt das Land ohne einen Kratzer. Wenn aber Jemand ein Paar erschreckend harmlose Muhammad-karrikaturen veröffentlicht, bricht fast der 3te Weltkrieg aus und der Zeichner kriegt Nachts Besuch von einem Muslim mit der Axt. Oder nehmen sie die Serie Southpark. jede Religion der Welt wurde und wird dort übelst beleidigt, aber erst, als die Zeichner einen Teddybären Namens Muhammad bringen, wird die Serie vom Sender sofort zensiert.
Viele "Religionskritiker" sind so vertieft in ihrem Hass gegen die harmlose Kirche von heute, dass sie nicht erkennen, dass es in deutschland eine viel viel gefährlichere Politreligion gibt.
Aufklärung, kritikfähigkeit, akzeptierte Trennung von Staat und Kirche und Selbstkritik sind das, was Christentum/Judentum vom Islam unterscheiden.
Insofern ist ihr Vergleich zwischen Christentum und Islam mehr als absurd.
Es ist eigentlich alles zum Thema Zuwanderung gesagt.
Mit dem jetzigen "System" begeht Deutschland auf mittlere Sicht Selbstmord. Man holt sich hunderttausende bildungsferne und bildungsuninteressierte Menschen ins Land und alimentiert diese mit eine sozialen Hängematte, für die die Mittelschicht immer höhere Abgaben zu leisten hat.
Man muss nur Gegenden mit hohe türkisch-arabische Muslimanteil anschauen, in denen selbst laut Gewerkschaft der Polizei das deutsche Recht nichts mehr gilt (Routinekontrollen werden dort nicht mehr durchgeführt, weil dann 2 Polizisten 50-60 Muslimen gegenüberstehen) und eine Parallellgesellschaft sich etabliert hat, die der deutschen gesellschaft gegenüber feindlich eingestellt ist. Broder sagte zurecht, dass wir es mit einem einmaligen Zustand zutun haben, weil ein Teil der Zuwanderer ihr Gastland zutiefst hasst und ihre Töchter z.b. deswegen umbringt, nur weil sie es wagen, "wie deutsche" leben zu wollen.
Von Verhältnise wie in England, Frankreich, NL, Schweden (Malmö), wo die Probleme mit dem Islam viel grösser sind, ist deutschland nicht mehr weit entfernt. Momentan erkauft sich deutschland einen sozialen Waffenstillstand, aber spätestens wenn die Sozialsysteme zusammenbrechen, gibt es auch hier französische Verhältnise.
Nur noch Zuwanderung nach einem Punktesystem wie in Kanada und jeder, der nach Deutschland kommt, hat die Teilnahmepflicht an alle angebotenen Kurse und muss für sein Lebensunterhalt selber sorgen. Das wäre die Notbremse.
Stoertebeker
12-08-2010, 17:47
Und die meinte ich auch, nicht die Terroristen, dass war nur ein kleines Beispiel, was eigentlich nicht relevant ist, sondern aufzeigen sollte, dass Bildung nicht grundsätzlich vor Dummheit schützt. Da hast du ja auch genug Beispiele auf PI, die das belegen...
Wüsste nicht, wo bei PI Bildung zu finden ist. :D Schon klar, was Ihr meint. Aber gebildete Menschen neigen weniger dazu, PI zu lesen, als ungebildete. Und Gebildete (da hängt ja auch noch ein ganzer Rattenschwanz an Entfaltungsmöglichkeiten dran) werden auch weniger dazu neigen, andere Menschen zu hauen oder ihnen mit dem Tode zu drohen, wenn sie schief gucken oder eine Karikatur zeichnen. Das heißt nicht, dass es auch Akademiker gibt, die sich auf PI tummeln, oder solche, die Todesdrohungen formulieren, aber eben doch weniger, als klassische Doofköppe. Weil Gebildete eben in der Regel Besseres mit ihrer Zeit zu tun haben und außerdem in der Lage sind, Liberalismus zu verstehen und auch andere Vorstellungen vom guten Leben zu akzeptieren.
Mir geht es grundsätzlich darum, dass ein gewisser Integrationsdruck gegeben sein muss, dass offensiv Mißstände angeprangert werden müssen, auch außerhalb von schulischen Einrichtungen.
Na gut. Allerdings geht Broder - um langsam mal wieder den Bogen zu kriegen - in Unseren Augen da viel zu weit. Diese schreihälsige Stimmungsmache führt sicherlich nicht dazu, dass sich irgendwas zum Positiven ändert.
Das ist eine öffentliche Aufgabe, die nicht nur alleine von der Politik angegangen werden muss, sondern eigentlich von allen hier lebenden Menschen und ihren "peergroups".
Also eine private Aufgabe?
Nur Bildung greift da zu kurz. Gesellschaftliche Entwicklungen brauchen offensive Befürworter, die auch gerne mal Rambazamba machen wie zu jeder Umbruchszeit, die du geschichtlich benennen kannst. Die Musliminnen, die das so schön machen, werden dann aber auch vom deutschen Feuilleton in die PI-Ecke gestellt - sehr schön und wenig zielführend.
Aber Bildung ist die Voraussetzung. Übrigens werden die Muslima (wobei fraglich ist, inwiefern man die Damen tatsächlich als solche bezeichnen kann), die sich islamkritisch zu Wort melden, von der Presse nach Unserem Eindruck durchaus differenziert betrachtet werden.
Klar, Kritik an Bibel, Gott, Jesus und Papst war nirgendwo größer als im katholischen Religionsunterricht, der auch eine Ausgeburt an Toleranzlehre gegenüber den anderen Religionen war.
Aber klar, das ist ja deine Masche, alles auf´s Christentum zu schieben. Mensch... :D Hatten wir ja auch schon öfters, wie die ganze Diskussion schon tausendmal.
In einem sind wir uns aber einig: Fundamentalismus aller Religionen ist zu kritisieren. Nur sind die anderen gerade eher konservatives Kaffeekränzchen gegen manche Auswüchse des radikalen Islams.
Da die Grenzen zu vermischen, hilft keinem was.
Na liegt es an 'der aggressiven Natur' des Islam, dass die meisten religiösen Spinner gerade irgendwo zwischen Rabat und Islamabad wohnen? Mit Verlaub, durch die selbe bestechende Logik kann man sämtlichen Vertretern dunklerer Hautfarben die Intelligenz und die Handlungsfähigkeit absprechen: schaut, wie Wenige von denen erfolgreich sind!
Was Wir mit den ewigen vergleichen wollen ist eines festmachen: der religiöse Radikalismus und Fanatismus ist nicht ein Symptom des Islam, sondern eine perverse Ausprägung einer allen Religionen und Glaubensrichtungen innewohnenden sozialreaktionären Seite.
Dass sie in der Welt des Islam stärker ist als in der christlichen, liegt nicht an der Überlegenheit der Bibel über den Koran - das hat das, was mit der Bibel in der Hand über die Jahrhunderte angestellt wurde wohl nachgewiesen. Daher müssen wir die Gründe in dem suchen, was die christliche Welt von der Welt des Islam unterscheidet. Und wir sehen: die Welt des Islam ist arm und ungebildet, die christliche ist reich und verweltlicht. Als die Christen größtenteils arm und ungebildet waren, waren sie genauso fanatisch.
Ihr sagt "aber: Ölscheichs", Wir antworten "Ölscheichs von Texas auch!" :tongue:
Jerobeam II.
12-08-2010, 18:47
Der Hinweis auf Texas ist nicht schlecht, christlichen Extrem-Extremismus gibt es ja auch überall. Nur ist der Schritt zur Bürgerlichkeit nicht überall geschehen, das heißt: Heim, Herd, Familie, Sicherheit. Zum aktiven Terroristen werden zum großen Teil auch in christlichen Gruppierungen junge, alleinstehende, sozial schwierige Männer. Eine Gesellschaft, die Sicherheit, Heim, Herd, Familie nicht mehr "bieten" kann (aus welchen Gründen auch immer), bringt Extremisten mit Gewaltbereitschaft hervor. In jeder Religion zu allen Zeiten an allen Orten. Von daher ist Bildung m.E. ein richtiger Schritt, wenn sie zu besserer sozialer Absicherung (auch rein subjektiv: wer Bücher liest, kauft kein Gewehr, selbst wenn es ihm schlecht geht; Ausnahmen bestätigen die Regel) und Zukunfstchancen führt, zwei richtige Schritte, wenn auch das kritische Denken "gelehrt" wird bzw. vom Individuum in seinem Wert erkannt und in die eigene Lebensgeschichte erfolgreich integriert wird.
Daß die "armen" Christen automatisch fanatisch waren, ist ein Gerücht. Sie waren nur fanatisierbarer (!). Das ist ein großer Unterschied.
Und ich hielte es für äußerst hilfreich, würde man wirklich so Sachen wie "der Islam" vermeiden. Bei aller Berechtigung in der Sache nähert man sich der Wirklichkeit so doch nur statistisch an, befürchte ich. Es gibt wieviele Millionen Muslime auf der Welt? Und wieviele Terroristen, wieviele Unterstützer? Sollte es eine Statistik dazu geben und Vergleichswerte von "christlicher" Seite, dann bin ich mir sicher, könnte man auf ähnliche Zahlen kommen. Ganz unabhängig von der Sache mit der Bildung und den unterschiedlich(st)en Lehren und Heiligen Schriften. Selbstverständlich haben diese einen Einfluß, aber Extremismus ist wie so vieles meist an wenige charismatische Personen gebunden, denen Deutungshoheit zugestanden wird (sacrificium intellectus).
Nordirland alleine beweist zur Genüge, wie weit Christentum von Terrorismus entfernt sein kann.
Zu klären ist, welche Gruppierungen in der Öffentlichkeit repräsentativ für die Vielzahl religiös verwandter Gruppen (und Kirchen) betrachtet werden. Beim Islam ist es leider meiner Meinung nach ein schiefes Bild.
Montesquieu
12-08-2010, 19:15
Das heißt nicht, dass es auch Akademiker gibt, die sich auf PI tummeln, oder solche, die Todesdrohungen formulieren, aber eben doch weniger, als klassische Doofköppe. Weil Gebildete eben in der Regel Besseres mit ihrer Zeit zu tun haben und außerdem in der Lage sind, Liberalismus zu verstehen und auch andere Vorstellungen vom guten Leben zu akzeptieren.
In der Regel, aber sozialer und kultureller Druck kann halt auch sehr groß sein. Ja, Bildung ist eine wichtige Grundlage, aber nicht die einzige. Um seit langem noch einmal den Kielmannsegg zu zitieren: "Die Demokratie fußt auf Voraussetzungen, die sie selbst nicht garantieren kann."
Das gilt natürlich nicht nur für gewisse muslimische Einwanderer, sondern auch für andere Gruppen.
Also eine private Aufgabe?
Nun, ist die Öffentlichkeit privat? Aus meiner Sicht nicht. Da überall, wo kein Staat ist, allerdings auch Meinungsbildung passiert -also in den Medien, auch hier im Forum, Theater, Sportverein etc. - wird viel getan, um die allgemeine Gesellschaft zu prägen. Wie ihr Köppe ;) schon im Burka-Thread gesagt habt: "Verbieten nicht, aber man kann gerne dagegen das Maul aufreißen." muss es doch laufen, sonst fällt die Grundlage der pluralistischen Gesellschaft weg.
Na gut. Allerdings geht Broder - um langsam mal wieder den Bogen zu kriegen - in Unseren Augen da viel zu weit. Diese schreihälsige Stimmungsmache führt sicherlich nicht dazu, dass sich irgendwas zum Positiven ändert.
Aber Bildung ist die Voraussetzung. Übrigens werden die Muslima (wobei fraglich ist, inwiefern man die Damen tatsächlich als solche bezeichnen kann), die sich islamkritisch zu Wort melden, von der Presse nach Unserem Eindruck durchaus differenziert betrachtet werden.
Na, diesen: "Das ist ja keine Muslima mehr!"-Ausdruck ist ein schönes Argument, dass immer von den Kritikern von Necla Kelek kommt. Obwohl sie ja gerade eine unabhängige, starke Frau ist, die aus dem muslimischen Umfeld stammt und eigentlich der beste Beweis für den positiven Einfluss von Bildung und Integration ist.
Die ersten Artikel zu ihr in der SZ und Zeit waren aber alles andere als eloquent geschrieben und hier hat der Schreihals Broder und seine Jungs und Mädels von der Achse des guten einiges bewirkt, dass sie doch ein wenig differenzierter wahrgenommen worden ist.
Na liegt es an 'der aggressiven Natur' des Islam, dass die meisten religiösen Spinner gerade irgendwo zwischen Rabat und Islamabad wohnen? Mit Verlaub, durch die selbe bestechende Logik kann man sämtlichen Vertretern dunklerer Hautfarben die Intelligenz und die Handlungsfähigkeit absprechen: schaut, wie Wenige von denen erfolgreich sind!
Da hast du recht. Nur sind einige dieser religiösen und armen Spinner jetzt zu uns gekommen und mit denen müssen wir uns aus einandersetzen. Auch zum Wohle der "normalen" muslimischen Mehrheit.
Beim Islam ist es leider meiner Meinung nach ein schiefes Bild.
Ja, das kann ich nachvollziehen und es ist auch nur ein Problem von vielen. Hier würde allerdings teilweise ein konsequenteres Vorgehen für mehr Klarheit und Sicherheit sorgen, zu beiden Seiten hin. D.h.: In meiner Wunschwelt melden sich mehr muslimisch-stämmige Menschen und treten in der Öffentlichkeit klar für einen pluralen Staat auf. Umgekehrt sollten Integrationsversuche auch wirklich ernsthaft durchgeführt werden, denn falsche Toleranz bedeutet von staatswegen auch oft Faulheit, Stimmenfang und Geiz.
Jerobeam II.
12-08-2010, 19:52
[...] Ja, das kann ich nachvollziehen und es ist auch nur ein Problem von vielen. Hier würde allerdings teilweise ein konsequenteres Vorgehen für mehr Klarheit und Sicherheit sorgen, zu beiden Seiten hin. D.h.: In meiner Wunschwelt melden sich mehr muslimisch-stämmige Menschen und treten in der Öffentlichkeit klar für einen pluralen Staat auf. Umgekehrt sollten Integrationsversuche auch wirklich ernsthaft durchgeführt werden, denn falsche Toleranz bedeutet von staatswegen auch oft Faulheit, Stimmenfang und Geiz.
Ich finde Demokratie und so auch toll, möglicherweise aus Gewohnheit - was ja an sich ein schöner Zustand ist. Ich weiß allerdings nicht, ob die sehr - wie soll ich es sagen, um verständlich zu sein - überzeugte Rede von Demokratie und Pluralismus nicht schon die Gefahr in sich birgt, daß die Kluft größer wird. Meine Anfragen wären: (1) Ist nicht die "überzeugte" Redeweise zu Menschenrechten, Demokratie, Rechtstaat, Pluralismus für den, der anderes "glaubt" (bitte erst weiterlesen) verwechselbar in Haltung, Gestus und Argumentation mit dem, was er schon kennt, in seiner Religion z.B. Und wird damit nicht eine nicht existente Alternative noch gestärkt?
(2) Wäre es nicht besser und ein (notwendiges) Kennzeichen der Qualität unserer Staatsform, daß sie alleine durch Beobachtung ihrer zur Veränderung führt? Und ist es nicht ein Kennzeichen ihrer in einer schwachen Form, wenn sie mit anderen Mitteln als der Verlockungsgewalt des Pluralismus etc. nicht nur sich verteidigt, sondern ausbreitet?
(3) Ist Demokratie automatisch Fortschritt? Zwei kleine Zweifel: für den bis dahin sicher in seine Stammesstruktur eingebundenen Indigenen ;) ist es Verunsicherung, zunächst Ent-Solidarisierung. Also subjektiv ein Rückschritt in den persönlichen Lebensbedingungen. Zweitens: auf der überpersönlichen Ebene wird die Demokratie oft genug von Menschen im Munde geführt, die dann als Heuchler erscheinen. Ich will gar nicht GWB anführen, es genügt der indische Manager, der mit der Forcierung der Demokratie auch gleich korruptere Politiker einführen will. Als Beispiel nur.
Ich meine, es wäre das Beste, den Fortschrittsglauben aus der Integration und anderen Themenfeldern zu nehmen. Ich würde auch in ähnlicher Lage trotzig werden, würde mir permanent durch die Blume oder auch in großen Lettern mitgeteilt, ich wäre rückständig. Das wertet ab und verhärtet Strukturen. Ist folglich nicht im Sinne der Sache. Oder? Das ist es fast noch besser zu sagen: Hier ist es so und so, Du verhältst Dich so und so und hast dann den und den Status. Am letzteren hapert es nur. Kaum jemand nimmt die Unsicherheiten des Prozesses der Integration auf sich, wenn er dann nicht eine Statusverbesserung hat. Die Staatsbürgerschaft alleine könnte mich nicht verlocken, ich möchte dann garantierte Gleichbehandlung usw. Und da - wie gesagt - hapert es, was wiederum manches ernstgemeinte Versprechen zum Ende unerfüllt sein läßt.
Stoertebeker
12-08-2010, 20:00
In der Regel, aber sozialer und kultureller Druck kann halt auch sehr groß sein. Ja, Bildung ist eine wichtige Grundlage, aber nicht die einzige. Um seit langem noch einmal den Kielmannsegg zu zitieren: "Die Demokratie fußt auf Voraussetzungen, die sie selbst nicht garantieren kann."
Japp. Und Wir sehen halt auch und gerade von Rechts große Probleme. Mit Eurer Position können Wir Uns voll und ganz identifizieren. Wir haben aber den Eindruck, dass durch Broder und Co. noch ganz andere Gesellen auf Gedanken kommen. Und die enden nicht bei der Demokratie und vor allem nicht - was Uns wichtiger ist - beim Rechtsstaat.
Besonders Broders Relativierung des Rechtsradikalismus': Es werden in Deutschland immer noch Menschen von Scheißnazis totgeprügelt. Nazis bedrohen, schüchtern im Osten ganze Dörfer ein, schicken Messerstecher bei braven Polizisten vorbei. Es macht Uns argwöhnisch, wenn Broder einerseits so heftig auf die Islamisten logeht, andererseits aber Gewalt von rechts verharmlost.
Uns scheint er, gemeinsam mit seinen Mitstreitern, eine Strategie zu verfolgen, die darauf abzielt, das extremistische Potential aufzugreifen und einseitig gegen Muslime zu richten.
Nun, ist die Öffentlichkeit privat? Aus meiner Sicht nicht. Da überall, wo kein Staat ist, allerdings auch Meinungsbildung passiert -also in den Medien, auch hier im Forum, Theater, Sportverein etc. - wird viel getan, um die allgemeine Gesellschaft zu prägen. Wie ihr Köppe ;) schon im Burka-Thread gesagt habt: "Verbieten nicht, aber man kann gerne dagegen das Maul aufreißen." muss es doch laufen, sonst fällt die Grundlage der pluralistischen Gesellschaft weg.
Naja. Wir denken liberal, und da ist alles, was nicht staatlich ist, privat. ;) Meinungen zu haben, z.B.. In der Sache gehen Wir also d'accord. Und so, wie Broder sagen darf, dass Islam doof ist, dürfen Wir auch sagen, dass Broder ein Blödkopp ist.
Na, diesen: "Das ist ja keine Muslima mehr!"-Ausdruck ist ein schönes Argument, dass immer von den Kritikern von Necla Kelek kommt. Obwohl sie ja gerade eine unabhängige, starke Frau ist, die aus dem muslimischen Umfeld stammt und eigentlich der beste Beweis für den positiven Einfluss von Bildung und Integration ist.
Ja. Das war von Uns auch keineswegs abwertend gemeint.
Die ersten Artikel zu ihr in der SZ und Zeit waren aber alles andere als eloquent geschrieben und hier hat der Schreihals Broder und seine Jungs und Mädels von der Achse des guten einiges bewirkt, dass sie doch ein wenig differenzierter wahrgenommen worden ist.
Können Wir nicht beurteilen. Wir haben Uns das Blog einmal angeschaut und fanden's doof.
Umgekehrt sollten Integrationsversuche auch wirklich ernsthaft durchgeführt werden, denn falsche Toleranz bedeutet von staatswegen auch oft Faulheit, Stimmenfang und Geiz.
Ganz genau. Weil man nämlich mit markigen Parolen gegen vermeintliches Gutmenschentum die nicht geringe Zahl an Deutschen sehr gut erreicht, die der Meinung sind, dass Ausländer den Deutschen eh nur Arbeitsplätze wegnehmen: "Wie? Jetzt kriegen die sogar noch extra Lehrer, von unserem Steuergeld bezahlt?
Auch hier zeigt sich ja in den Diskussionen teilweise die Tendenz, dass sogenannte Islamkritiker oft viel weitergehende Dinge im Kopf haben, als kriminelles Verhalten zu eliminieren.
Man muss sich aber langsam mal damit abfinden, dass die Zeiten, in denen ganze Städte in die Kirche gehen und danach gemeinsam aufs Oktoberfest, vorbei sind. Es gibt keine kulturelle Homogenität mehr und das ist auch okay so.
Montesquieu
12-08-2010, 20:07
@ Störte
Küsschen!
@ Jero
Interessant! Morgen kommt die Antwort. Gerade habe ich allerdings ein Ram-Problem. Technisch und biologisch. ;)
Aufklärung, kritikfähigkeit, akzeptierte Trennung von Staat und Kirche und Selbstkritik sind das, was Christentum/Judentum vom Islam unterscheiden.1) Immer diese Aufklärung und diese Trennung vom Staat und Kirche. Beides keine Aspekte, die schon in der Genese der Religion vorhanden. Und guckt Euch mal Lateinamerika und Osteuropa an, was die Trennung von Staat und Kirche angeht. Bei den orthodoxen Christen ist dieses Konzept nicht wirklich vorhanden.
und 2) Was hat das Judentum bitte mit Trennung von Staat und Kirche zu tun?
Jerobeam II.
12-08-2010, 23:02
@ Stoertebeker: auch ein kleiner, gehauchter Kuß...
aber: die kulturelle Homogenität hat nicht so sehr abgenommen, sie hat sich nur verlagert und sie wird nicht mehr propagiert. Verlagert hat sie sich z.B. in den Fernsehsessel, bei aller Unterschiedlichkeit der Programme. Oder auf die "Fan-Meilen". Oder, oder, oder. "Minderheiten" und "Randgruppen" haben weiter m.E. vor allem jetzt die Möglichkeit, ihre Rechte voll auszuschöpfen und sich in der breiten Öffentlichkeit darzustellen, im Internet oder mit herkömmlichen Medien, ohne daß sie starken Gegenwind befürchten müssen.
Der Gewinn liegt im Verlust der Heimlichkeit.
Auch die 50er Jahre waren nicht homogen, das fängt bei den oft ausgegrenzten Flüchtlingen an und führt in andere Subkulturen. Vielleicht mag der eine oder andere seine Veranlagungen nicht ausgelebt haben, aber die Diversität war da.
Vielleicht - und verzeiht, wenn ich wieder damit ankomme - war der größte Unterschied, daß es jenseits der Wirklichkeit eine Großerzählung "wir Deutschen" gab, die jede(r) in die eigene Lebenserzählung integrieren konnte bzw. "noch besser" sich mit seiner Biographie mehr oder weniger in die Großerzählung einbringen konnte.
Daß diese Großerzählung fehlt ist wiederum das, was mir Sorge bereitet. Nicht die endlich erreichte Öffentlichkeit, denn Verdrängung bedeutet immer auch latente Kriminalisierung.
@ Arminus:
(1) Sehe ich ähnlich, aber der Punkt ist, wo Ihr die "Genese der Religion" festmacht. Das würde mich interessieren. Anthropologisch oder konkret auf eine bestimmte Religion (Konfession?) bezogen?
(2) Wenig. Und gerade das ist vielleicht die heimliche Kraftquelle des israelischen Staates: daß die Säkularität immer wieder neu errungen werden muß. In Frankreich hat man einen unglaublichen Stolz auf den Laizismus, aber wie jede Leistung der Vergangenheit wird er mehr beschworen und instrumentalisiert als weiterentwickelt.
Jerobeam II.
12-08-2010, 23:19
Doppelpost, um nicht allzusehr mit drei Edits zu verwirren:
Broder macht halt das einfachste, wenn einem nichts mehr einfällt, auf der Ebene der Erzählung: zum Glück und dank unserer (!) überlegenen Intelligenz und politischen Lebensweise sind wir nicht so wie diese da. Broder ist ein Erzähler. Und darum schert ihn die Wirklichkeit und Argumente einen Scheißdreck, vermute ich. Leider ist er ein schlechter Erzähler, aber gut genug für ein paar Ratten (cum grano salis) ;)
@ Montesquieu: Das dürfte auch der Grund sein, warum Argumente meist nicht ziehen, wenn es um Integration geht. Es muß an die Interessen, handfeste materielle im Positiven (mehr Verdienst) und Negativen (Ausgrenzung und Behinderung des Aufbaus einer Parallelgesellschaft) beim größten Teil der Zugewanderten (wie bei jedem Großteil der Bevölkerung - und das sage ich nicht mit intellektuellem Hochmut, sondern mit ein bißchen Neid: Geld ist ehrlicher als Prestigegewinn durch Integration und eine Denkerbrille, die ich nicht einmal habe), appelliert werden.
Das bringt mich auch wieder @ Stoertebeker: mein geschwurbelverursachendes Geschwurbel (Heiligkeit steckt an, Unreinheit auch - wählt weise!) von neulich zielte dahin: ab einer gewissen Ebene denkt der Mensch wieder (!) an sich selbst zuerst und dann wird abgetan, was kindlich scheinen mag. Beispiel: es gibt eine Unmenge Management-Literatur - aber vor allem für Anfänger und Untergeordnete. Der Spiegel mischt auch mit, wenn er jede Woche ein "wie verhalte ich mich richtig im Vorstellungsgespräch / AC / RC" einbringt. Bestimmte Verhaltensweisen werden so instrumentalisiert, zweckoptimiert - und dann nach dem Erreichen einer bestimmten Position als einst hilfreiche Schale entsorgt. Das geschieht notwendigerweise. In Kapitalismus, Kommunismus, Kirche, Staat. Im besten Fall besitzt jemand die Qualifikationen, die er zum Erreichen einer Position vorzeigen mußte, wirklich und wahrhaftig. Dann gilt das Gesagte nicht. Aber der Mensch ist ein Schwein und will wissen, wer der Eber ist. ;)
Stoertebeker
12-08-2010, 23:36
@ Stoertebeker: auch ein kleiner, gehauchter Kuß...
Moderat, so hilf, es wird belästigt!
@ Stoertebeker: Küsschen!
Ahhhhhh!
:D
aber: die kulturelle Homogenität hat nicht so sehr abgenommen, sie hat sich nur verlagert und sie wird nicht mehr propagiert. Verlagert hat sie sich z.B. in den Fernsehsessel, bei aller Unterschiedlichkeit der Programme. Oder auf die "Fan-Meilen". Oder, oder, oder. "Minderheiten" und "Randgruppen" haben weiter m.E. vor allem jetzt die Möglichkeit, ihre Rechte voll auszuschöpfen und sich in der breiten Öffentlichkeit darzustellen, im Internet oder mit herkömmlichen Medien, ohne daß sie starken Gegenwind befürchten müssen.
Der Gewinn liegt im Verlust der Heimlichkeit.
Auch die 50er Jahre waren nicht homogen, das fängt bei den oft ausgegrenzten Flüchtlingen an und führt in andere Subkulturen. Vielleicht mag der eine oder andere seine Veranlagungen nicht ausgelebt haben, aber die Diversität war da.
Vielleicht - und verzeiht, wenn ich wieder damit ankomme - war der größte Unterschied, daß es jenseits der Wirklichkeit eine Großerzählung "wir Deutschen" gab, die jede(r) in die eigene Lebenserzählung integrieren konnte bzw. "noch besser" sich mit seiner Biographie mehr oder weniger in die Großerzählung einbringen konnte.
Daß diese Großerzählung fehlt ist wiederum das, was mir Sorge bereitet. Nicht die endlich erreichte Öffentlichkeit, denn Verdrängung bedeutet immer auch latente Kriminalisierung.
Okay, da habt Ihr Recht. Wir sind da manchmal noch in alten Vorurteilen gefangen. Wobei Wir dennoch glauben, dass die Tendenz schon Richtung Individualisierung geht oder gegangen ist. Wollen Wir Uns aber auch nicht drin festbeißen.
Ich finde Demokratie und so auch toll, möglicherweise aus Gewohnheit - was ja an sich ein schöner Zustand ist. Ich weiß allerdings nicht, ob die sehr - wie soll ich es sagen, um verständlich zu sein - überzeugte Rede von Demokratie und Pluralismus nicht schon die Gefahr in sich birgt, daß die Kluft größer wird.
Die Antwort gebt Ihr Euch doch selbst (Außer in Punkt (1), den Wir schon wieder nicht verstehen.:D)
(2) Wäre es nicht besser und ein (notwendiges) Kennzeichen der Qualität unserer Staatsform, daß sie alleine durch Beobachtung ihrer zur Veränderung führt? Und ist es nicht ein Kennzeichen ihrer in einer schwachen Form, wenn sie mit anderen Mitteln als der Verlockungsgewalt des Pluralismus etc. nicht nur sich verteidigt, sondern ausbreitet?
So wäre es nicht nur besser, sondern so ist es, meinen Wir, wenn der Demokratie ein starker Rechtsstaat zugrunde liegt. Beides darf man nicht verwechseln, beides gehört nicht unbedingt zusammen. Technokratische, monarchische, faschistische oder kommunistische ... Rechtsstaaten sind ebenso vorstellbar (wenn auch kaum annähernd anzutreffen), wie totalitäre Mehrheitsdemokratien. Dass sich gezeigt hat, dass Demokratie und Rechtsstaat halbwegs zusammenpasst, sollte nicht zu semantischem Leichtsinn führen.;)
(3) Ist Demokratie automatisch Fortschritt? Zwei kleine Zweifel: für den bis dahin sicher in seine Stammesstruktur eingebundenen Indigenen ist es Verunsicherung, zunächst Ent-Solidarisierung. Also subjektiv ein Rückschritt in den persönlichen Lebensbedingungen. Zweitens: auf der überpersönlichen Ebene wird die Demokratie oft genug von Menschen im Munde geführt, die dann als Heuchler erscheinen. Ich will gar nicht GWB anführen, es genügt der indische Manager, der mit der Forcierung der Demokratie auch gleich korruptere Politiker einführen will. Als Beispiel nur.
Nicht automatisch, nein. Allerdings ist Euer erster Einwand zu entkräften: Fortschritt ist Veränderung und Veränderung ist immer auch mit Verunsicherung verbunden. Demokratie hat hingegen nichts mit Entsolidarisierung zu tun. Eher im Gegenteil, meinen Wir.
Auch Euer zweites Beispiel (GWB=Geldwäschebeauftragter?) hat, meinen Wir, nichts mit Demokratie oder Rechtsstaat zu tun. Ist ja nicht so, als wären Korruption und Kriminalität eigenarten liberaler Systeme. Wiederum: Im Gegenteil!
Ein Rechtsstaat schafft, wegen der darin möglichen Pluralität, die größte Chance für Fortschritt, allerdings ohne Garantie auf den Hauptpreis.
(Fortschritt müsste noch mal definiert werden, aber nicht heute. ;))
Ich meine, es wäre das Beste, den Fortschrittsglauben aus der Integration und anderen Themenfeldern zu nehmen.
Ich würde auch in ähnlicher Lage trotzig werden, würde mir permanent durch die Blume oder auch in großen Lettern mitgeteilt, ich wäre rückständig. Das wertet ab und verhärtet Strukturen. Ist folglich nicht im Sinne der Sache. Oder? Das ist es fast noch besser zu sagen: Hier ist es so und so, Du verhältst Dich so und so und hast dann den und den Status. Am letzteren hapert es nur. Kaum jemand nimmt die Unsicherheiten des Prozesses der Integration auf sich, wenn er dann nicht eine Statusverbesserung hat. Die Staatsbürgerschaft alleine könnte mich nicht verlocken, ich möchte dann garantierte Gleichbehandlung usw. Und da - wie gesagt - hapert es, was wiederum manches ernstgemeinte Versprechen zum Ende unerfüllt sein läßt.
Ihr meint, man solle Integration nicht unter dem Banner der Verbesserung der Individuen betreiben, nicht wahr? Das ist ein berechtigter Einwand. Aber betreiben sollte man sie schon.
Jerobeam II.
13-08-2010, 08:16
Belästigung sieht ganz anders aus. Wartet auf den nächsten Konvent...
Zitat: Die Antwort gebt Ihr Euch doch selbst (Außer in Punkt (1), den Wir schon wieder nicht verstehen.:D)
Natürlich beantworte ich geschickter Rhetor meine Frage selbst und erzwinge Zustimmung... Das ist meine Sicht, die notwendigerweise zirkulär ist. Ich schreibe hier, falls jemand einen Knacks entdeckt. :) Punkt (1) sollte eigentlich nur auf mögliche und möglicherweise gefährliche Strukturanalogien in Auftreten, Folgerungen und Haltung von Vertretern der Seite "religiöse Extremisten" und der Seite "unbedingte Assimilation" hin. Würde ich irgendeinen Glauben so extrem vertreten wie manch anderer das mit seiner Überzeugung der notwendigen Integration und ihrer Wege tut, dann erhielte ich sicher nicht nur eine rote Rep. Wenn jemand aber hier im Forum das "wir"-Gefühl pflegt und das Gute, Wahre und Schöne auf vermeintlich objektiver Ebene predigt :D , dann bleibt das unkommentiert. Interessant, nicht? (Ich bin mir der Differenzen bewußt, aber eben Argumentationsweise und anderes Formales gleichen sich m.E. doch sehr).
Zitat: So wäre es nicht nur besser, sondern so ist es, meinen Wir, wenn der Demokratie ein starker Rechtsstaat zugrunde liegt. Beides darf man nicht verwechseln, beides gehört nicht unbedingt zusammen. Technokratische, monarchische, faschistische oder kommunistische ... Rechtsstaaten sind ebenso vorstellbar (wenn auch kaum annähernd anzutreffen), wie totalitäre Mehrheitsdemokratien. Dass sich gezeigt hat, dass Demokratie und Rechtsstaat halbwegs zusammenpasst, sollte nicht zu semantischem Leichtsinn führen.;)
Mein Leichtsinn? Wohin winkt der Zaunpfahl?
Zitat: Nicht automatisch, nein. Allerdings ist Euer erster Einwand zu entkräften: Fortschritt ist Veränderung und Veränderung ist immer auch mit Verunsicherung verbunden. Demokratie hat hingegen nichts mit Entsolidarisierung zu tun. Eher im Gegenteil, meinen Wir.
Ja, aber die Qualität schlägt in Quantität um. Solidarität braucht für beides wiederum (m.E.) eine gute Erzählung. Ohne Erzählung keine Solidarität.
Zitat: Auch Euer zweites Beispiel (GWB=Geldwäschebeauftragter?) hat, meinen Wir, nichts mit Demokratie oder Rechtsstaat zu tun. Ist ja nicht so, als wären Korruption und Kriminalität eigenarten liberaler Systeme. Wiederum: Im Gegenteil!
Ich bleibe dabei, daß Demokratie (und ohne gemeinsame Erzählung erst recht) genauso korruptionsanfällig ist wie andere Systeme. Nur enden Amtszeiten früher und sie muß heimlicher geschehen. Daß es in D wohl weniger Korruption gibt als z.B. in Griechenland, ist historisches Gut, aus vor-demokratischen Zeiten.
Zitat: Ein Rechtsstaat schafft, wegen der darin möglichen Pluralität, die größte Chance für Fortschritt, allerdings ohne Garantie auf den Hauptpreis.
Zustimmung zur Chancenmehrung. Aber warum nimmt die heutzutage ab? Wegen der uneinsichtigen, lernunwilligen Individuen?
Zitat: Ihr meint, man solle Integration nicht unter dem Banner der Verbesserung der Individuen betreiben, nicht wahr? Das ist ein berechtigter Einwand. Aber betreiben sollte man sie schon.
Nein, das meine ich nicht allein. Ich meine, man sollte Integration ganz deutlich als materiellen Vorteil fördern, damit sicherlich an das Individuum und seine Gelüste denken, aber - und das ist nichts Neues - dann auch auf der "integrierenden" Seite Konsequenzen ziehen.
Kann man Integration "betreiben"? Sobald das in gesteigertem Maße notwendig erscheint, ist sie doch nicht selbstverständlich - und damit auch nicht mehr so dolle, oder?
Montesquieu
13-08-2010, 08:48
(1) Ist nicht die "überzeugte" Redeweise zu Menschenrechten, Demokratie, Rechtstaat, Pluralismus für den, der anderes "glaubt" (bitte erst weiterlesen) verwechselbar in Haltung, Gestus und Argumentation mit dem, was er schon kennt, in seiner Religion z.B. Und wird damit nicht eine nicht existente Alternative noch gestärkt?
Klar, diese Gefahr besteht, auch wenn diese Kritik natürlich nicht verfängt. Das schöne an der Republik ist ja gerade, dass Sie selbst keine politische Ideologie ist, sondern günstigstenfalls nur die Rahmenbedingungen stellt, damit unter ihr verschiedene Meinungen einen Platz finden können.
Allerdings ist diese natürlich auf der anderen Seite ein fragiles Gebilde. Ihr habt ja auch in einem vorherigen Post vom Kreislauf der Verfassungen gesprochen. Dem würde ich zwar nicht so zustimmen, allerdings bin ich in der historischen Dimension auf eurer Seite. Und diese zeigt, dass der gemeinsame Wille zu einer Form der gemeinsamen staatlichen Organisation gegeben sein muss. Nennen wir es ruhig die kleine Homogenität im Heterogenen.
Zu eurem Radikalen, der die Republik mit einer Ideologie verwechselt: Da muss eine Sprache gefunden werden, um mit Habermas zu gehen, die diesem das vermitteln kann, allerdings ohne von dem Grundsätzlichem - der Gleichheit und Freiheit - abzuweichen. Wenn er dies dann nicht verstehen will, dann gibt es nur eine Sache, die die Republik machen kann: Sich vor dieser Person, dieser Anschauung schützen.
(2) Wäre es nicht besser und ein (notwendiges) Kennzeichen der Qualität unserer Staatsform, daß sie alleine durch Beobachtung ihrer zur Veränderung führt? Und ist es nicht ein Kennzeichen ihrer in einer schwachen Form, wenn sie mit anderen Mitteln als der Verlockungsgewalt des Pluralismus etc. nicht nur sich verteidigt, sondern ausbreitet?
Hätte, hätte, würde. Der Mensch ist Mensch und Geschichte und grau. Ich denke, hier gehe ich doch mit Euch, zumindest mit den Aussagen aus vorherigen Posts konform. Sind alle Menschen Philosophen?
Pluralismus verlockt nicht an sich. Zwar werden manche politische Denker ganz wuschig, aber Wohlstand, Sicherheit, Pathos locken. Pluralismus ist schwierig und garantiert nur Schutz durch Recht und Teilhabe am öffentlichen Leben. Die Grundlage kann natürlich eine andere sein: Tradition, Gründungsmythen oder natürlich auch eine demokratische Ideologie (kein Widerspruch zum ersten Absatz), die sich sicherlich entwickelt hat. Hier muss man trennen zwischen der homogenen Sicht nach Innen (der Organisationsform) und der nach außen (Gott, ich bin bei Schmitt).
(3) Ist Demokratie automatisch Fortschritt? Zwei kleine Zweifel: für den bis dahin sicher in seine Stammesstruktur eingebundenen Indigenen ;) ist es Verunsicherung, zunächst Ent-Solidarisierung. Also subjektiv ein Rückschritt in den persönlichen Lebensbedingungen. Zweitens: auf der überpersönlichen Ebene wird die Demokratie oft genug von Menschen im Munde geführt, die dann als Heuchler erscheinen. Ich will gar nicht GWB anführen, es genügt der indische Manager, der mit der Forcierung der Demokratie auch gleich korruptere Politiker einführen will. Als Beispiel nur.
Ja, Menschen sind Menschen. Und Demokratie/Republik ist mies. Aber im Grunde fällt alles darauf zurück, dass ich nicht für meine Rede am nächsten Baum aufgeknüpft werde. So einfach ist das.
Ich meine, es wäre das Beste, den Fortschrittsglauben aus der Integration und anderen Themenfeldern zu nehmen. Ich würde auch in ähnlicher Lage trotzig werden, würde mir permanent durch die Blume oder auch in großen Lettern mitgeteilt, ich wäre rückständig. Das wertet ab und verhärtet Strukturen. Ist folglich nicht im Sinne der Sache. Oder?
Löst der andere Weg denn auf und macht weich? Das glaube ich nicht, genau so wenig wie ich meine, dass das offensive Eintreten für eine politische Organisationsform, die allen Gruppen die größtmögliche Freiheit lässt, verhärten kann. Manche Menschen sind blöd und wollen das falsche aus falschen Gründen. Die kann man nur durch Checks&Balances in die Öffentlichkeit einhegen oder gegen sie vorgehen. Toleranz bis zum letzten halte ich auch für die Umgebung in der sie sich befinden als sehr kontraproduktiv. Warum die Macht der Idioten sichern, damit sie diese auf ihre Umgebung ausweiten können?
Dies hat auch nichts mit Fortschritt zu tun - an den ich verfassungshistorisch als alter Aristoteliker eh nicht glaube -, sondern einfach nur mit Stabilität, Gleicheit, Freiheit.
Das ist es fast noch besser zu sagen: Hier ist es so und so, Du verhältst Dich so und so und hast dann den und den Status. Am letzteren hapert es nur.
Richtig! Das meinte ich genau mit einer konsequenten Durchführung. Wir bräuchten bei klaren Regeln und Vorstellungen diese Diskussion gar nicht. Pluralismus und Rechtsstaat müssten als selbstverständlich erachtet werden und durchgesetzt werden. Selbstbewusster, offensiver. Ist dies der Fall würden viele Probleme gar nicht auftreten.
Und dazu ein guter Schuß Bildung, damit Punkt 2 überhaupt erfasst werden kann.
@ Arminus:
(1) Sehe ich ähnlich, aber der Punkt ist, wo Ihr die "Genese der Religion" festmacht. Das würde mich interessieren. Anthropologisch oder konkret auf eine bestimmte Religion (Konfession?) bezogen?
(2) Wenig. Und gerade das ist vielleicht die heimliche Kraftquelle des israelischen Staates: daß die Säkularität immer wieder neu errungen werden muß. In Frankreich hat man einen unglaublichen Stolz auf den Laizismus, aber wie jede Leistung der Vergangenheit wird er mehr beschworen und instrumentalisiert als weiterentwickelt.(1) Ich bezog es auf das soziokulturellphilopolitisch recht spezifische Konstrukt Christentum und ziele wohl auf die Spätantike ab, konkreter will ich das gar nicht erst versuchen zu benennen... Anthropologisch wäre dann doch etwas zu weit entrückt von Broder... :D
(2) Ich sehe da jetzt keine große Kraftquelle, kenne mich mit der Dynamik der israelischen Gesellschaft und Politik aber auch nicht so gut aus. Mir scheint nur, dass die religiösen und politischen Eliten (zumindest Teile davon) sehr stark miteinander verbandelt sind und dass das Israels Handlungsfreiheit gerade im Hinblick auf die Außenpolitik nicht unbedingt erweitert. Und naja, wenn das Selbstverständnis eines Staates so weit geht, dass Kritik an ihm als Anfeindung gegen eine Glaubensgruppe gilt...
Nun gut, will auch kein Fass aufmachen... Ging ja irgendwie um Broder und Integration und Muslimebashing und Naziverharmlosung und nicht um Israel oder unschiefer Begrifflichkeiten von Ideologie (jaja, alles herrschende Meinung, aber trotzdem... Ideologie ist ein Begriff, der in der Definition sich selbst zum Opfer fällt)
Jerobeam II.
13-08-2010, 10:35
(1) Ich bezog es auf das soziokulturellphilopolitisch recht spezifische Konstrukt Christentum und ziele wohl auf die Spätantike ab, konkreter will ich das gar nicht erst versuchen zu benennen... Anthropologisch wäre dann doch etwas zu weit entrückt von Broder... :D
[...]
Ich will auch kein Faß aufmachen, aber in der Spätantike waren noch alle Möglichkeiten da - und alle wurden, abhängig von den Umständen, auch verwirklicht. Das Konstrukt Christentum hat auch orthodoxe Seiten. Und da ist die Trennung von Volk (Staat) und Kirche gar nicht so gewollt. Vielleicht kann man mit gutem Willen eine Linie von Augustin zu später Marsilius von Padua ziehen, aber noch später ist gerade der reformierte Teil des Konstrukts Christentum in z.B. Genf schon arg hierokratisch. :gluck:
Jerobeam II.
13-08-2010, 11:18
@ Topic:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,711574,00.html
Dabei gebe ich Westerwelle Recht, aus den oben beschriebenen Gründen. Wenn jeder, der meint, auf der richtigen Seite zu sein, das überdeutlich ausleben sollte - so Broder -, dann ginge nichts mehr. Die Kunst liegt nicht darin, der Beste zu sein, das kann jeder (sich einreden). Die Kunst liegt darin, darum ist es auch eine techné, graduelle Abstufungen machen zu können.
Ich finde es okay, wenn er seinen Freund nicht mit nimmt. Abo wird mich jetzt rot reppen, aber für mich gibt es in der Außenpolitik weit aus wichtigere Themen als die internationale Emanzipation von Homosexuellen. (Um mich dem Vorwurf der Homophobie zu entziehen, Emanzipation von Frauen, Ende von Kinderarbeit, Einhaltung von Menschenrechten, Einforderung von Rechtsstaatlichkeit fallen für mich auch eher in die außenpolitische Kategorien 'Gedöns' und 'selbstverherrlichender legitimatorischer Bla').
Ein Diplomat sollte in erster Linie nicht provozieren, von daher muss Guido nicht händchenhaltend mit seinem Freund durch Teheran flanieren. Das hilft bei der Lösung der Problematik der nuklearen Rüstung des Irans nun wirklich nicht weiter.
Auf der anderen Seite halte ich aber auch gar nichts davon, dies nun öffentlich zu erklären, denn dies wirkt nun wirklich als klares Zeichen der Schwäche des eigenen moralischen Standpunkts und als deutliche Zustimmung gegenüber Homosexualität verfolgender Politik.
Soll er seinen Freund zu Hause lassen, aber dies einfach gar nicht kommentieren. Keine Provokation im schwulenfeindlichen Ausland, keine im schwulenliebenden Inland. Aber nein, Guido muss mal wieder seine neue Besonnenheit demonstrieren und labert sich im Sommerloch um Kopf und Kragen. Anstatt einfach mal seinen Job zu machen und möglichst nichtssagend zu bleiben, wenn es nicht gerade konkret und deutlich sein muss. Oder mal ganz besonders besonnen zu sein und seinen Freund, der die Dienstreisen des Außenministers offensichtlich für eigene geschäftliche Zwecke nutzt, ganz zu Hause zu lassen.
Montesquieu
13-08-2010, 12:45
@ Jero und Arminus:
Ja! Definitv! :top:
Naja, wenn Westerwelle konsequent wäre, dann müssten er und andere öffentliche Homosexuelle entweder immer schweigen, oder immer den Mund aufmachen.
Ist schon bissel heuchlerisch, wenn fast schon "militante" öffentliche Homosexuelle wie Beck&co. sich empören, dass Homosexuelle in Polen mit Eiern beworfen werden, während sie z.b. dazu schweigen, dass gerade die islamische parallelgesellschaft in Deutschland extremst Schwulenfeindlich ist und z.b., dass schwerste Gewalttaten dieser Gruppe gegen Schwule aus politische Korrektheit nie erwähnt werden.
Und dabei rede ich noch nichtmal von Ländern, in denen Muslime die Mehrheit haben und Schwule tatsächlich geköpft und gehängt werden.
"Gratismut" zu haben nur nur dann den Mund aufzumachen, wenn es A)nicht gefährlich und B)politisch korrekt ist, ist doppelzüngig.
Broder hat schon recht. Es gibt eine weitverbreitete, unsinnige Annahme im Westen, dass nur unsere Handlungen für islamische Intoleranz, Hass, Gewalt und die islamische Empörungsindustrie verantwortlich sind. Dass es an diese Religion und ihre Natur liegen könnte, wird nichtmal angedacht.
Kleine Korankunde:
Laut "Allahs zeitlose und unverfälschte Aussage" ist es die Aufgabe der Muslime, den Islam zum Sieg über alle Religionen und letzlich zur Weltherrschaft zu führen. Stellt sich dem jemand entgegen, der keine Lust auf eine Scharia-Metzgerei hat, arbeitet er gegen das Endziel des Islam und somit gegen den Islam. daraufhin tritt der islamische "Verteidigungsfall" in Kraft, was Hass, Terror und Gewalt bedeutet.
Ihr seht also wie unsinnig die Selbstzerfleischung einiger Westler ist?
[B@W] Abominus
13-08-2010, 13:55
Nö, ich gebe Dir Recht, Armin, das ist mit Sicherheit nicht das wichtigste in der Welt. Ich sehe das auch wie Westerwelle: Man muss es nicht erzwingen.
Naja, wenn Westerwelle konsequent wäre, dann müssten er und andere öffentliche Homosexuelle entweder immer schweigen, oder immer den Mund aufmachen.
Nö. Er kann reden wann er will und schweigen wann er will. Ob er seinen Freund mitnimmt ist seine Sache. Er meint, er könne die Ziele seiner Staatsbesuche besser erledigen, wenn sein Freund zuhause bleibt - seine Sache. Vielleicht will er im wegen den ganzen Burkas stark homosexualisierten Nahen Osten auch einfach seine Freiheit. :)
Hätte sich auch irgendwo jeglicher Protest geregt, in unserem Lande, wenn er seinen Freund mitgenommen hätte? Nein. Die Deutschen hätten wegen Guidos Rechten gerne alle Verhandlungen platzen lassen. Westerwelle will aber wohl nicht, dass es so weit kommen muss - sein gutes Recht, er ist ja Außenminister.
Ist schon bissel heuchlerisch, wenn fast schon "militante" öffentliche Homosexuelle wie Beck&co. sich empören, dass Homosexuelle in Polen mit Eiern beworfen werden, während sie z.b. dazu schweigen, dass gerade die islamische parallelgesellschaft in Deutschland extremst Schwulenfeindlich ist und z.b., dass schwerste Gewalttaten dieser Gruppe gegen Schwule aus politische Korrektheit nie erwähnt werden.Wir profilieren die Straftaten seltenst nach Religion und Nationalität. Warum auch? Ich finde schwulenfeindliche Bigoten jeder Glaubensrichtung völlig daneben. Ob der jetzt Muslim oder Shintoist ist, tut nichts zur Sache.
Und dabei rede ich noch nichtmal von Ländern, in denen Muslime die Mehrheit haben und Schwule tatsächlich geköpft und gehängt werden.Geköpft? Da fallen mir gerade nur Regionalgerichte in Nigeria oder Somalia ein. Es gibt gegenden, da ist nicht so mit Zivilisation.
"Gratismut" zu haben nur nur dann den Mund aufzumachen, wenn es A)nicht gefährlich und B)politisch korrekt ist, ist doppelzüngig.Warum sollte man nur dann was sagen, wenn's gefährlich und politisch inkorrekt ist? :???: Missstände kann jeder anprangern. Dazu muss man kein mutiger Held sein oder unbedingt eine geächtete Meinung vertreten.
Broder hat schon recht. Es gibt eine weitverbreitete, unsinnige Annahme im Westen, dass nur unsere Handlungen für islamische Intoleranz, Hass, Gewalt und die islamische Empörungsindustrie verantwortlich sind. Dass es an diese Religion und ihre Natur liegen könnte, wird nichtmal angedacht.Warum gerade diese Religion? Ich sehe keine Gesichtspunkte, die sie schlimmer machen als die anderen. Außer dass es da mehr Spinner gibt, die auf der radikalstmöglichen Deutung bestehen.
Kleine Korankunde:
Laut "Allahs zeitlose und unverfälschte Aussage" ist es die Aufgabe der Muslime, den Islam zum Sieg über alle Religionen und letzlich zur Weltherrschaft zu führen. Stellt sich dem jemand entgegen, der keine Lust auf eine Scharia-Metzgerei hat, arbeitet er gegen das Endziel des Islam und somit gegen den Islam. daraufhin tritt der islamische "Verteidigungsfall" in Kraft, was Hass, Terror und Gewalt bedeutet.
Bitte verschont uns mit solcher "Korankunde". Da hat sich ein ohnehin 'kritischer' Westler mit schlechten Arabischkenntnissen hingesetzt und da genau wie die Radikalen was reingelesen, was nicht zwingend erforderlich ist.
Es kommt ja auch keiner mit "Bibelkunden".
Ihr seht also wie unsinnig die Selbstzerfleischung einiger Westler ist?
Ihr fordert vom Islam eine kritische Auseinandersetzung mit sich selbst, nennt sie bei uns aber Selbstzerfleischung? :think:
Stoertebeker
13-08-2010, 17:48
Naja, wenn Westerwelle konsequent wäre, dann müssten er und andere öffentliche Homosexuelle entweder immer schweigen, oder immer den Mund aufmachen.
Ist schon bissel heuchlerisch, wenn fast schon "militante" öffentliche Homosexuelle wie Beck&co. sich empören, dass Homosexuelle in Polen mit Eiern beworfen werden, während sie z.b. dazu schweigen, dass gerade die islamische parallelgesellschaft in Deutschland extremst Schwulenfeindlich ist und z.b., dass schwerste Gewalttaten dieser Gruppe gegen Schwule aus politische Korrektheit nie erwähnt werden.
Und dabei rede ich noch nichtmal von Ländern, in denen Muslime die Mehrheit haben und Schwule tatsächlich geköpft und gehängt werden.
"Gratismut" zu haben nur nur dann den Mund aufzumachen, wenn es A)nicht gefährlich und B)politisch korrekt ist, ist doppelzüngig.
Wo Ihr extra schon Beck, den Wir einen vergleichsweise angenehmen Politiker finden, gerade was das Thema Homosexualität angeht: Dieser wurde in Russland immerhin mal verprügelt. Wenn also das das Kriterium für Doppelzüngigkeit ist: Super. Dann fällt Beck ja schon mal raus, oder?
Natürlich ist es ekelhaft, was in vielen Staaten mit Homosexuellen geschieht. Westerwelle ist da (mit der Einschränkung, die Arminus schon zu Recht gemacht hat: Er hätte es nicht kommentieren sollen) einfach pragmatisch. Das ist gut so.
Übrigens sahen Wir mal eine Fernsehreportage, in der gezeigt wurde, dass sich in Teheran eine mehr oder weniger offene Schwulenszene gebildet hat. Broders Zahlen spiegeln also wahrscheinlich nicht die Realität wieder. Schlimm genug, wenn's überhaupt Gesetze gibt, die Homosexualität unter Strafe stellen. Aber da sind muslimische Länder nicht die einzigen.
Eldanesh
17-08-2010, 15:11
Übrigens sahen Wir mal eine Fernsehreportage, in der gezeigt wurde, dass sich in Teheran eine mehr oder weniger offene Schwulenszene gebildet hat.
Das grade ist ja die Tragik Irans: Die Bevölkerung ist wahrscheinlich eine gebildetsten, liberalsten bzw. progressivsten der islamischen Welt und wird von einem der fanatischsten Regimes regiert. glücklicherweise sitzt die eben nicht so fest im Sattel und muss einige Konzessionen machen: Prostitution, vorehelicher Sex, Discos und Nachtclubs - gibt es alles in Teheran und jeder weiß wohl auch, nur eben nicht offiziell... wenn man aber eben "ertappt" wird ist man halt ziemlich am Ar*ch....
@Anton
ihr lasst das ganze etwas in einen quotewar ausarten, liest sich unschön...
Nur auf den Punkt mit den schlechten Arabischkenntnissen möchte ich mal nachfragen: wie kommt ihr darauf? Zumindest im öffentlichen Rahmen scheint es mir andersrum: die brauchbaren kritischen Stimmen verfügen bzw. stützen sich meist auf brauchbare Koranübersetzungen (beispielsweise die offizielle der al-Ansar) oder verfügen über Arabischkenntnisse (z.B. Tillman Nagel). Es sind eher die "proislamischen" Stimmen die meist durch fehlende Kenntnisse glänzen: wenn mir überzeugte Muslime oder Apologethen erzählen das "Islam Frieden heißt", so ist das einfach falsch. Ob aus Naivität/Unwissen oder in täuschender Absicht bleibt offen, aber falsch ist falsch.
Das grade ist ja die Tragik Irans: Die Bevölkerung ist wahrscheinlich eine gebildetsten, liberalsten bzw. progressivsten der islamischen Welt und wird von einem der fanatischsten Regimes regiert.
Sehe ich auch so. Dort drüben gehen Volk und Regierung recht deutlich getrennte Wege in ihrer Weltanschauung.
Vernichter
18-08-2010, 17:10
Sehe ich auch so. Dort drüben gehen Volk und Regierung recht deutlich getrennte Wege in ihrer Weltanschauung.
Intiligenzia und ein paar Studenten können nur sehr begrenzt als "die Bevölkerung" bezeichnet werden. Die sind laut und für die Kameras des Westens interessant, das stimmt. Aber eine Mehrheit der bevölkerung stellen sie wohl kaum da.
Eldanesh
18-08-2010, 19:17
Würde ich nicht unterschätzen. Klar stellt die Mehrheit der Bevölkerung noch immer irgendwelche dörflichen Gemeinschaften, aber die sind ohnehin unpolitisch, solange man sie in Ruhe lässt. Aber für ein islamisches Land hat der Iran ein gutes Bildungs- und Ausbildungsniveau und das obwohl bei Putsch gegen den Schah ein Großteil der Intelligenzia emmigriert ist.
Relevant ist eigentlich der Anteil der politisch interessiert ist. Und da stößt das Regime schon mehrheitlich auf Ablehnung, selbst in konservativen Kreisen: dort möchte man nicht unbedingt die islamische Republik abschaffen, das prinzipielle Konzept, also eine demokratisches System das auf muslimischen Werten fusst, wird durchaus für gut befunden, nur macht sich halt Ernüchterung breit das es nicht besser ist als unter dem Schah. Auch und grade in religiösen Kreisen hat das Duo Chamene'i/Ahmadinedschad übrigens wenig Rückhalt: dem traditionell eher liberalem persisch-imanitischen Islam sind die stellenweise schlicht zu radikal. Weniger in der Außenpolitik, da stehen die meisten auf staatlicher Linie, als vielmehr wegen dem innenpolitischen "kulturkampf" den sie seit ~2004 führen: insbesondere das "abschaffen wollen" der meisten Geisteswissenschaften trifft auf Unverständnis, da Bildung (nicht nur religiöse, sondern durchaus wissenschaftliche) dann doch einen sehr hohen Stellenwert hat und das relativ unabhängig von der Bevölkerungsschicht.
@Anton
ihr lasst das ganze etwas in einen quotewar ausarten, liest sich unschön...
Nur auf den Punkt mit den schlechten Arabischkenntnissen möchte ich mal nachfragen: wie kommt ihr darauf? Zumindest im öffentlichen Rahmen scheint es mir andersrum: die brauchbaren kritischen Stimmen verfügen bzw. stützen sich meist auf brauchbare Koranübersetzungen (beispielsweise die offizielle der al-Ansar) oder verfügen über Arabischkenntnisse (z.B. Tillman Nagel).
Es tut mir ja Leid mit den quotewars, aber wie ich schon dem werten Pionier dereinst sagte: wenn ein Rant nur so aus aneinander gereihten Unsinnen besteht, kann man auch nicht anders als sie einzeln zu entkräften. ;)
Schlechte Arabischkenntnisse: da war einer, hat viele Bücher über fanatische Muslims geschrieben und kannte dabei entgegen den Eigenbehauptungen kein Arabisch. Weiß nimmer wie er hieß, habe mich damals aber totgelacht als ich von las. Der wird dann und wann immer noch zitiert. Dann haben wir noch die Frau Schirrmann, die gern mal Suren als Quellen nennt, in denen das, was sie unterstellt, gar nicht steht. Und natürlich Peter Scholl-Latour, der Muslime gerne als die Borg schlechthin darstellt - wenn man sich aber in einem der Gebiete, über die er so seinen Senf abgibt, auskennt, kann man ihn aber auch nie wieder ernst nehmen.
Es sind eher die "proislamischen" Stimmen die meist durch fehlende Kenntnisse glänzen: wenn mir überzeugte Muslime oder Apologethen erzählen das "Islam Frieden heißt", so ist das einfach falsch. Ob aus Naivität/Unwissen oder in täuschender Absicht bleibt offen, aber falsch ist falsch.
SLM heißt nun mal (auch) Frieden und unsere semitischen Freunde kennen in ihrer Schriftsprache keine Vokale. :tongue: Das (für uns) böse klingende Wort "Unterwerfung" passt den Kritikern aber viel besser. Die bauen dir daraus eine richtige totalitäre Sklaverei, die einfach nicht da ist (außer bei depperten Spinnern).
Intiligenzia und ein paar Studenten können nur sehr begrenzt als "die Bevölkerung" bezeichnet werden. Die sind laut und für die Kameras des Westens interessant, das stimmt. Aber eine Mehrheit der bevölkerung stellen sie wohl kaum da.
Sehr richtig. Das ist in gewisser Weise mit den unseren 1968ern vergleichbar. Deren politische Ideen fanden im Allgemeinvolk nur ganz bedingt anklang. :)
Aber: das bedeutet nicht, dass durch sie nichts verändert wurde. ;)
Jerobeam II.
19-08-2010, 13:45
Lieber Anton,
mit den Kosonanten und den Vokalen ist es so eine Sache. Sicherlich hat die Wurzel s-l-m mit "Frieden" zu tun, entscheidend sind aber Präformative, Afformative sowie Prä- und Suffixe. Von daher gilt Eure Deutung nicht so ganz. Die "Unterwerfung" ist - es ist mir aus Euren Worten nicht ganz klar, ob Ihr das wißt, verzeiht - eine Selbst-Unterwerfung unter den Willen Allahs, keine Unterwerfung anderer.
Gettysburg
19-08-2010, 17:37
Es tut mir ja Leid mit den quotewars, aber wie ich schon dem werten Pionier dereinst sagte: wenn ein Rant nur so aus aneinander gereihten Unsinnen besteht, kann man auch nicht anders als sie einzeln zu entkräften.
Nein. Man kann auch einen schlüssigen zusammenhängenden Text schreiben und diese darin einzeln entkräften. Durch einen verquotelten Beitrag erreicht man meiner Meinung nach nur, dass Unübersichtlichkeit entsteht und - nebenbei bemerkt - lädt zumindest mich so etwas auch nicht gerade zum Lesen ein (was zugegebenermaßen auch nicht für jeden ein relevantes Argument sein muss :D).
Ach ja Iran... sehr fortschrittlich und so...
@Anton
ihr lasst das ganze etwas in einen quotewar ausarten, liest sich unschön...
Nur auf den Punkt mit den schlechten Arabischkenntnissen möchte ich mal nachfragen: wie kommt ihr darauf? Zumindest im öffentlichen Rahmen scheint es mir andersrum: die brauchbaren kritischen Stimmen verfügen bzw. stützen sich meist auf brauchbare Koranübersetzungen (beispielsweise die offizielle der al-Ansar) oder verfügen über Arabischkenntnisse (z.B. Tillman Nagel). Es sind eher die "proislamischen" Stimmen die meist durch fehlende Kenntnisse glänzen: wenn mir überzeugte Muslime oder Apologethen erzählen das "Islam Frieden heißt", so ist das einfach falsch. Ob aus Naivität/Unwissen oder in täuschender Absicht bleibt offen, aber falsch ist falsch.
nur kommt es auch nicht nur auf die wörtliche übersetzung an sondern auch auf die richtige deutung...
ein beispiel: "Dein tiefes Verlangen wird nach deinem Mann sein, und er wird über dich herrschen" (1. Mose 3:16)
"Das Haupt jedes Mannes ist der Christus; das Haupt einer Frau aber ist der Mann; das Haupt des Christus aber ist Gott" (1. Korinther 11:3)
man könnte diese zwei textpassagen nun entweder so deuten dass der mann etwas besseres ist und die bibel/christen frauen diskriminieren oder aber in anderen passagen weiterlesen, und zusammenhängend erklären dass die frau gut zu behandeln ist...
du willst für oder gegen die todesstrafe anhand bibelpassagen "argumentieren" ? geht beides wunderbar:
der "Auge-um-Auge" satz ist bestimmt wohlbekannt ? oder wie wäre es mit "Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll durch Menschen vergossen werden" ?
andererseits wenn man dagegen spricht nimmt man halt das 5. Gebot mit "Du sollst nicht töten"
alles eine auslegungssache
man kann mit einzelnen bibelpassagen oder suren immer so argumentieren wie man es gerade will... und dies mit jeder religion
tut mir leid... aber in der bibel kann man genauso viele schlechte deutungen herauslesen wie aus dem koran... wahrscheinlich noch viel mehr... da die bibel um einiges dicker ist ;)
es ist einfach lächerlich immer wieder eine religion als "heilbringend" und die andere als "unterdrückungsinstrument" darstellen zu wollen... es lassen sich alle religionen als "gut" oder "schlecht" darstellen... je nachdem wie man es halt gerade will
Eldanesh
20-08-2010, 02:00
Boah Leute, hört mit diesem "alles ist relativ" und "es gibt kein schwarz oder weiß nur grau" Gesülze auf - das ist Unsinn und führt nirgendwohin.
Natürlich kann man alles in alles hineininterpretieren, wenn amn das nur möchte (Ich kann auch eine beliebige ausgabe der Micky Maus zu meinem heiligen Buch erheben, kein thema) die Frage ist einfach wie sinnvoll sowas ist.
Ihr habt in dem Punkt recht, das es unredlich ist einfach ein Zitat vollkommen aus dem Zusammenhang zu reißen und damit irgend etwas belegen zu wollen, aber grade wenn die kontextuale und historische Einordnung bekannt ist, steht da eben manchmal einfach da, was da steht.
Und grad im Koran wird die Sache ziemlich einfach: der darf gar nicht interpretiert werden!. Auch wenn ich es mittlerweile wohl in so ziemlich jedem Topic zu dem Thema runtergebetet habe: der Koran ist - im theologisch Verständnis des Islam - das direkte von Allah an Mohhamed offenbarte Wort Gottes. Es darf weder verändert oder interpretiert werden. Noch nicht mal üersetzungen sind erlaubt: genau aus diesem Grund gilt auch nur der arabische Koran als heilig und jeder islamische Geistliche muss arabisch lernen (oder zumindest die entsprechenden stellen auswendig können).
D.h. selbst wenn es theorethisch wirklich mehrere Lesarten ein und derselben Stelle gibt, so hat ein gläubiger Moslem schlícht keine Wahlmöglichkeit: es ist schlicht vorgegeben wie man eine Stelle zu lesen hat. Im Normalfall beruft man sich auf das Beispiel Mohammeds: so wie ers verstanden hat, hat man es zu verstehen.
Der Begriff "Hadith" hilft weiter wenn das Thema interessiert.
So jetzt der Unterschied zum Christentum: die Bibel hat einen deutlich geringeren Stellenwert im christentum als der Koran im Islam. Im Islam ist im Grunde der Koran (wegen seinem Ursprung von Gott) der Gegenstand der Verehrung. Er hat einen Stellenwert den im Christentum eigentlich nur die Person Christi erreicht.
Die Bibel hingegen ist kein Buch von Gott, sondern nur ein Buch über Gott. Der Unterschied erscheint klein, ist aber elementar: den durch ihre menschliche Urheberschaft ist die Bibel verhandelbar. Klar, in einem Altherrenverein wie der Kirche tut man sich mit Änderungen schwer aber grundsätzlich geht es. Die Kirche hat ja auch eine ausgeprägte Streikultur entwickelt, genau über Details der Bibel. (am schönsten finde ich das immer noch im Namen der Rose geschildert, wo sich die Orden darüber streiten ob jesus nengeldbeutel hatte). Das ganze Buch selbst ist ein reines Kompromisswerk, man hat auf einer Synode einfach mal entschieden was Kanon ist und was nicht.
Kurzfassung:
Biblische Inhalte verhandelbar -> Christentum prinzipiell anpassungsfähig
Inhalt des Koran unverhandelbar -> Islam weniger anpassungsfähig
Deine Beispiele: da kann dich Jeorbeam besser zerreissen, aber ganz grundlegend ist es falsch altes und neues testament durcheinander zu werfen.
Sonst nur kurz:
- "Auge um Auge" hingegen ist nicht als "pro Todestrafe für Mord" zu werten, sondern ein Verbot der Blutrache, die gerne mal eskalierte.
- das At ken kein generelles Tötungstabu - das Gebot richtet sich gegen das morden!
- Jesus hingegen verschärft eben genau dieses Gebot zum Tötungstabu bzw. Gebot der Feindesliebe
Das ganze hat also eine "chronologische Entwicklung" und als Christ gilt natürlich das letztgenannte.
Was vergleichbares gibt es im Koran auch: wenn widersprüchliche Aussagen auftauchen, gilt das Prinzip der Abrogation: neuere Aussagen haben Vorrang gegenüber Älteren.
Leider ist das etwas problematisch, weil Mohammed sich eben vom schüchterenen Hirtenjungen der am finanziellen Tropf seiner Frau hing zu einem ziemlich selbst- und machtbewußten Warlord entwickelt hat. D.h. der frühe Islam enthält durchaus pazifistischere Aussagen. Nur wird deren Gültigkeit durch die späteren, kriegerischen aussagen außer Kraft gesetzt.
Kurzfassung:
Biblische Inhalte verhandelbar -> Christentum prinzipiell anpassungsfähig
Inhalt des Koran unverhandelbar -> Islam weniger anpassungsfähig
aha... ist klar... schonmal die begriffe ex cathedra oder dogma gehört ?
deine aussagen mögen auf das evangelische christentum zutreffen... aber bestimmt nicht auf das römisch-katholische
und vergisst dabei wohl auch dass es beim islam - genauso wie beim christentum - unterschiedliche konfessionen gibt (du solltest zumindest wissen dass es unterschiede zwischen sunniten und schiiten gibt - und die sunniten, welche den grossteil des islams einnehmen, glauben sehr wohl daran dass menschen - auch mohammed - fehlbar sind und Mohammed sehr wohl auch falsches geäußert hat --> auch wenn du es gerne so hinstellst als würde im islam jeder ausspruch/jede tat mohammeds wie ein katholisches dogma gelten)
auch der koran nimmt unterschiedlich gewichtete stellungen ein - aber selbst wenn der Koran als unfehlbar gilt --> das menschliche verständnis des korans nicht - dies ist fehlbar und korrekturbedürftig
im gegensatz zu einem dogma oder ex cathedra des papstes ;)
wenn du den großteil der moslems unterstellst den koran (oder besser ausgedrückt: das menschliche verständnis des koran) als unfehlbar anzusehn - dann den christen auch (zumindest wenn es sich um ein dogma oder ein ex cathedra des papstes handelt)
du stellst irgendwie alle moslems als fundamentalisten da und alle christen als aufgeklärte leute der evangelischen kirche
soviel zum thema schwarz/weiss gesülze
sicher ist nicht alles "grau" - es gibt nunmal in jeder religion fundamentalisten und verschiedene ausprägungen/kofessionen
Montesquieu
20-08-2010, 06:15
Smokey, smokey, smokey... In der Hinsicht widerlegst du dich, indem du den Begriff ex Cathedra benutzt eigentlich selbst. Du weisst schon, dass sich nach dem unfehlbarkeitsdogma - das es erst seit 1870 gibt - eine hitzige Diskussion entwickelt hat, was überhaupt ex Cathedra Aussagen waren und das beim ersten vaticanum zwei Lehren so gekennzeichnet worden sind. Nach Streit, nach einer Diskussion.
Nein, das verfängt nicht. Du kannst der kath. Kirche viel vorwerfen, aber dass ihre Lehre aus theologischer Sicht nicht wandelbar, diskutierbar und auch erneuerbar ist, ist schlichtweg falsch und die Argumentation erinnert an eine starke Vereinfachung der historischen Tatsachen.
[B@W] Abominus
20-08-2010, 06:26
Fundamentalisten sind für mich schon Leute, die jeden Sonntag wie brave Schäfchen in die Kirche rennen und vom Schäfer geführt werden. Oder vom Metzger zur Schlachtbank, kann man sich überlegen...
Wenn sich in den islamistischen Gesellschaften ein ordentliches Bürgertum herausbildet, kann das sich auch alles noch ändern, zum Guten hoffe ich. Man darf nur den Glauben an den Endsieg nicht verlieren!
DEUS VULT!
Jerobeam II.
20-08-2010, 09:34
Das mit den Schäfchen wäre in einer Langzeitstudie empirisch und in eigener Person zu verifizieren. :D
Lieber Abo, auch die Definition von "Bürgertum" wäre zu leisten. Zur Zeit der Reformation waren es vor allem Städte mit Klein- und Großbürgern, die die reformierte Lehre annahmen - und Ihr wolltet in keiner Hierokratie nach dem Muster Calvin leben, glaubt mir das.
Ein paar aus meiner Sicht historische und weltanschauliche Unklarheiten bzw. Irrtümer lasse ich mal stehen.
Es ist aber immer wieder die "Trennung von Staat und Kirche" aufgetaucht. Eine gute Sache, auf den ersten Blick. Dazu braucht man aber erst einmal eine "Kirche", die eine eigene Hierarchie, eigene Versorgung der Amtsträger etc. bereitstellt bzw. bereitstellen kann. Die Trennung gibt es ja auch, wenn der Papst (Canossa...) die Herrschaft des geistlichen über das weltliche Schwert propagiert. Das ist auch eine Trennung, nur wird die Verhältnisbestimmung (!) niemandem hier so recht passen wollen. Wenn Ihr so wollt, könnte man die Entwicklung im Iran auch als Institutionalisierung "kirchlicher" Strukturen analog zum Streit (!) zwischen Kaiser und Papst betrachten. Das führt zu interessanten Mutmaßungen in Bezug auf die weitere Entwicklung.
Etwas grob ausgedrückt: sobald im Islam eine Zentralisierung einträte (und es ist nicht gesagt, daß das angelegt ist oder gar wünschenswert), setzt bei Amtsträgern automatisch (im Laufe einer Generation) eine Umorientierung ein, wie damals zur Zeit Konstantins zu beobachten (und später immer wieder). Ist erst der führende "Bischof / Mullah" fest davon überzeugt - und wie sollte er nicht, wenn er an der Spitze steht, wenn er persönlichen Gewinn an Macht und Prestige hat - mit dieser Änderung gewonnen zu haben und er mit den nötigen Machtmitteln ausgestattet sein (und hier hapert es), Abweichler zu verfolgen bzw. mit Gewalt "re-"integrieren zu können, dann wird es auch etwas mit der "Verbürgerlichung" (des Islam). Wollt Ihr wirklich, daß dieser Weg gegangen wird? Ich meine nicht, daß dieser Weg gangbar ist, vor allem, da er für die jeweilige Religion Nachteile beinhaltet und eine lange Historie voraussetzt. Einfach exportieren kann man "unser" Modell nicht, ebensowenig wie Demokratie etc.
Smokey, smokey, smokey... In der Hinsicht widerlegst du dich, indem du den Begriff ex Cathedra benutzt eigentlich selbst. Du weisst schon, dass sich nach dem unfehlbarkeitsdogma - das es erst seit 1870 gibt - eine hitzige Diskussion entwickelt hat, was überhaupt ex Cathedra Aussagen waren und das beim ersten vaticanum zwei Lehren so gekennzeichnet worden sind. Nach Streit, nach einer Diskussion.
Nein, das verfängt nicht. Du kannst der kath. Kirche viel vorwerfen, aber dass ihre Lehre aus theologischer Sicht nicht wandelbar, diskutierbar und auch erneuerbar ist, ist schlichtweg falsch und die Argumentation erinnert an eine starke Vereinfachung der historischen Tatsachen.
das unfehlbarkeitsdogma gibt es seit 1870 weil vorher angenommen wurde dass alles was der papst sagt unfehlbar ist
seitdem gilt es "nur" als unfehlbar wenn es speziell "gekennzeichnet" ist...
aber es gibt dogmen... oder willst du mir nun wirklich weissmachen dass z.b. die "Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" als gläubiger röm. katholik "verhandelbar" ist ? die unbefleckte empfängnis... oder die auferstehung ?
und was sagt ein streng gläubiger römisch-katholischer christ ? bei einer heiligensprechung... könnte es da sein dass der papst fehlbar ist - dass er sich irrt/irrte ? ist so eine heiligensprechung nachverhandelbar ? ;)
worauf ich aber eigentlich hinaus wollte - so wie die katholiken sich uneins sein können was nun ein "dogma" ist -> genauso können sich leute im islam uneins sein was ein "dogma" ist - oder zumindest wie es gedeutet werden muss ... es werden alte verse wohl kaum für jeden das gleiche bedeuten
ebenso gibt es beim islam verschiedene konfessionen wie auch bei den christen
der koran wird bei einigen konfessionen sehr wohl als unfehlbar angesehen... aber das menschliche verständnis des korans wird dort ebenso als fehlbar angesehen...
mein posting sollte kein "bäh bäh die kath. kirche ist nicht wandelbar, diskutierbar und auch nicht erneuerbar" sein... sondern nur aufzeigen dass es punkte gibt die es sind und welche die es eben nicht sind... nicht anders sieht es beim verständnis des korans aus... oder meint jemand wirklich dass araber weniger gern diskutieren als europäer ? :D
und zum thema selbst widerlegen:
D.h. selbst wenn es theorethisch wirklich mehrere Lesarten ein und derselben Stelle gibt, so hat ein gläubiger Moslem schlícht keine Wahlmöglichkeit: es ist schlicht vorgegeben wie man eine Stelle zu lesen hat. Im Normalfall beruft man sich auf das Beispiel Mohammeds: so wie ers verstanden hat, hat man es zu verstehen.
Der Begriff "Hadith" hilft weiter wenn das Thema interessiert.
stimmt... "Und grad im Koran wird die Sache ziemlich einfach: der darf gar nicht interpretiert werden!" --> deshalb haben sich sunniten und shiiten ja so ganz doll lieb... :D
Montesquieu
20-08-2010, 11:19
mein posting sollte kein "bäh bäh die kath. kirche ist nicht wandelbar, diskutierbar und auch nicht erneuerbar" sein... sondern nur aufzeigen dass es punkte gibt die es sind und welche die es eben nicht sind... nicht anders sieht es beim verständnis des korans aus... oder meint jemand wirklich dass araber weniger gern diskutieren als europäer ? :D
Ja, das meine ich. Israelis diskutieren ja noch lieber als "wir". :D
Abominus;644171']Fundamentalisten sind für mich schon Leute, die jeden Sonntag wie brave Schäfchen in die Kirche rennen und vom Schäfer geführt werden. Oder vom Metzger zur Schlachtbank, kann man sich überlegen...
...
Interessante Interpretation des Begriffes Fundamentalist. Zählt man deiner Meinung nach als Dauerkartenbesitzer eines Fussballclubs, welcher wöchentlich ins Stadion geht, auch schon dazu, oder muss ich mir da noch keine Sorgen machen?
Eldanesh
20-08-2010, 11:56
deshalb haben sich sunniten und shiiten ja so ganz doll lieb...
Die schlagen sich nicht wegen verschiedener Koraninterpreationen die Köpfe ein, sondern wegen einem Erbschaftsstreit ;)
btw. welche Sekte man nimmt ist IMO egal, das der Koran die von Gott offenbarte Wahrheit ist, ist AFAIK allen gemein.
[B@W] Abominus
20-08-2010, 12:01
Interessante Interpretation des Begriffes Fundamentalist. Zählt man deiner Meinung nach als Dauerkartenbesitzer eines Fussballclubs, welcher wöchentlich ins Stadion geht, auch schon dazu, oder muss ich mir da noch keine Sorgen machen?
Natürlich! Fundamentalisten müssen ja nichts negatives haben, müssen nicht, können aber. Solange es nicht andere stört, kann man ja machen, was man will :).
Jerobeam II.
20-08-2010, 12:12
Die schlagen sich nicht wegen verschiedener Koraninterpreationen die Köpfe ein, sondern wegen einem Erbschaftsstreit ;)
btw. welche Sekte man nimmt ist IMO egal, das der Koran die von Gott offenbarte Wahrheit ist, ist AFAIK allen gemein.
Witzigerweise könnte man einen der entscheidensten Streitpunkte zwischen Sunniten und Schiiten auch als Diskussion um die Trennung von Staat und Kirche interpretieren. Sunniten: die Nachkommen des Propheten haben nur "weltliche" Macht, keine "geistliche". Schiiten: die Nachkommen haben beides.
Das erklärt doch auch manches über den Iran, nicht wahr?
Bin ich ein SI-Fundamentalist? :eek: :eek: :eek:
[B@W] Abominus
20-08-2010, 12:14
Das ist die fundamentalste Unterscheidung?
Ich habe es bis heute nicht verstanden, bis jetzt dachte ich, es ging um die Anerkennung irgendeines Nachfahren Mohammeds als oberster Häuptling, den die Schiiten anerkennen, die Sunniten aber nicht (oder vice versa)...
Montesquieu
20-08-2010, 12:15
Abominus;644255']Das ist die fundamentalste Unterscheidung?
Ich habe es bis heute nicht verstanden, bis jetzt dachte ich, es ging um die Anerkennung irgendeines Nachfahren Mohammeds als oberster Häuptling, den die Schiiten anerkennen, die Sunniten aber nicht (oder vice versa)...
Grundsätzlich ist das auch so...
Angeblich zum Islam konvertiert?!
Montesquieu
20-08-2010, 12:31
Angeblich zum Islam konvertiert?!
:lach: Ich dachte die Chose wäre schon seit über zwei Wochen durch!
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/hurra_ich_konvertiere/
[B@W] Abominus
20-08-2010, 12:43
Grundsätzlich ist das auch so...
Und für solche Belanglosigkeiten streitet man sich Jahrhunderte...
Die schlagen sich nicht wegen verschiedener Koraninterpreationen die Köpfe ein, sondern wegen einem Erbschaftsstreit ;)
btw. welche Sekte man nimmt ist IMO egal, das der Koran die von Gott offenbarte Wahrheit ist, ist AFAIK allen gemein.
du meinst wegen eines "erbschaftsstreits" ist die lage zwischen ihnen so extrem ? über all die jahrzehnte ? öhm.... nuja...
einer der richtig grossen unterschiede ist dein angesprochenes hadith...
weil der inhalt/lesensart vom koran eben nicht so sehr eindeutig ist wie du es so gerne darstellst gibt es die hadith um erklärungen zum koran zu finden
dies ist bei den sunniten so... imamiten und ismailiten (sind quasi wieder gruppierungen zwischen den schiiten) halten davon z.b. überhaupt nichts... sie verlassen sich auf ihre imame... sie sehen diese als unfehlbar/übermenschlich an... und stellen diese auf die gleiche stufe wie mohammed - wenn nicht sogar höher (da die "eingebung" quasi aktueller ist)
und das sollen dann keine unterschiedliche koraninterpretationen sein ?
Abominus;644251']Natürlich! Fundamentalisten müssen ja nichts negatives haben, müssen nicht, können aber. Solange es nicht andere stört, kann man ja machen, was man will :).
Ich fragte nur weil mir nicht bekannt war, das man den Begriff "Fundamentalist" auf Personen anwendet aufgrund der Tatsache, dass sie einer regelmäßigen, sich wiederholenden Tätigkeit nachgehen:tongue:
Werde ich mal weiter arbeitsfundamentalisieren^^
von Holstein
09-09-2010, 23:22
Broder und von Holstein sind einer Meinung! :eek:
Medienpreis für Mohammed-Karikaturist
So ändern uns die Zeiten
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,716533,00.html (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,716533,00.html)
Zitat Beginn:
Es waren zwei Stellungnahmen, wie sie nicht klarer und eindeutiger hätten sein können: für die Freiheit und gegen den Fundamentalismus, für die Werte der Aufklärung und gegen kulturellen Relativismus.
Merkel las ihre Rede vom Blatt ab, Gauck sprach überwiegend frei, unter anderem auch den Satz: "Es erfüllt mich mit Abscheu, wenn in den Feuilletons unser Eintreten für Freiheit als hegemoniale Politik des Westens diffamiert wird."
Merkel stellte fest: "Religionsfreiheit bedeutet nicht, dass die Scharia über dem Grundgesetz steht (...) Kein kultureller Unterschied kann die Missachtung der Grundrechte rechtfertigen."
Zitat Ende.
Endlich wird erkannt. Gott sei Dank!
Eldanesh
09-09-2010, 23:45
einer der richtig grossen unterschiede ist dein angesprochenes hadith...
weil der inhalt/lesensart vom koran eben nicht so sehr eindeutig ist wie du es so gerne darstellst gibt es die hadith um erklärungen zum koran zu finden
Weils gradwieder gepushed wurde: sorry, das wollte ich neulich noch korrigieren, habs aber vergessen: ich schrieb Hadith, meinte aber Tafsir, das sind die Korankommentare. Hadithen sind eher Anekdoten aus dem leben Big Mo'es.
@Holstein
auch grad gelesen. Herrlich spitz wie immer, insbesondere der Verweis auf Sarrazin...mal sehen obs in 5 Jahren auch Preise gibt :D
Und grad im Koran wird die Sache ziemlich einfach: der darf gar nicht interpretiert werden!. Auch wenn ich es mittlerweile wohl in so ziemlich jedem Topic zu dem Thema runtergebetet habe: der Koran ist - im theologisch Verständnis des Islam - das direkte von Allah an Mohhamed offenbarte Wort Gottes. Es darf weder verändert oder interpretiert werden.
Die schlagen sich nicht wegen verschiedener Koraninterpreationen die Köpfe ein, sondern wegen einem Erbschaftsstreit ;)
btw. welche Sekte man nimmt ist IMO egal, das der Koran die von Gott offenbarte Wahrheit ist, ist AFAIK allen gemein.
da ist dann aber gerade nen tafsir das falsche um dies belegen zu wollen ;)
Diese traditionellen Kommentare hatten zu keinem Zeitpunkt einen einheitlichen Charakter, da die alten Überlieferungen als Kommentare zu ein und demselben Koranvers inhaltlich unterschiedliche, oder gar kontroverse Aussagen enthalten. „Es können demnach von einander abweichende, ja zu einander in Widerspruch stehende Erklärungen mit gleicher Berechtigung als tafsīr bil-ʿilm, als 'der Wissenschaft entsprechenden' Tafsīr gelten.“ Selbst die philologischen Interpretationen des Textes und die Erklärung einzelnen Wörter – oft unter Berücksichtigung der Sprache der altarabischen Poesie – sind recht unterschiedlich.
und edith meint noch etwas zu dem bösen und verbotenem interpretieren des korans
Ein weiterer Begriff, der in der koranwissenschaftlichen Literatur für die Auslegung des Korantextes schon in den Anfängen verwendet wird, ist Taʾwīl تأويل /„Auslegung; Deutung; Interpretation“. In seiner Anwendung benutzte man das Wort oft als Synonym zu Tafsīr.
sowas aber auch... begehen die nun alle haram ? dürfen sie laut deiner aussage doch garnicht ? ist doch alles klar was im koran steht und darf nicht ausgelegt/interpretiert werden ? ich bitte dich mich zu erleuchten was da ganz genau los ist
Eldanesh
10-09-2010, 02:10
Tafsir Literatur ist keine Exegese wie wir das verstehen würden: eine einordnung in einen historischen oder politischen Kontext gibt es dort nicht. Der Koran ist im Gegenteil zur Bibel absolut. Das wollte ich mit dem Hinweis auf Tafsir aufzeigen.
Um ein Beispiel zu geben das schon von dir gebracht wurde: wenn im At steht "Auge um Auge", dann wird dir ein christlicher Theologe eben sagen können, ohne dabei den Boden seiner Religion zu verlassen, daß das eben so zu verstehen ist, das man Eskalation von Fehden verhindern wollte. Eben im Sinne von. die Strafe darf ncht schlimmer sein als die ursprüngliche Tat. Ebenso kann der Theologe daraus ableiten das es eben keine Aufforderung zu 'gleichwertigen' strafen ist, sondern eben nur das es nicht schlimmer sein soll. Wenn wir also heute einen Mörder nicht töten ist das nicht "unbiblisch" sondern duchaus mit der christlichen Lehre vereinbar.
Ein islamischer Theolgoe hat diese Freiheit nicht. Wenn im Koran irgend eine archaische Strafe für vergehen xy genannt wird, und das wird getan, dann gilt das eben nicht im Rahmen der zeitgenössischen Umstände, sondern muss so umgesetzt werden. deswegen hat ja z.B.auch der Iran, dessen Verfassung ja trotz allem ja vergleichsweise modern ist (wir findens zwar nicht gut, aber rein auf dem Papier ist es irgendwie schon die beste mögliche Synthese zwischen Islam und Republik, weshalb wir ja keinen größeren einfluss dieser Ideologie hier wollen), ein sehr archaisch amutetendes Rechtssystem inkl. Steinigungen für Ehebruch: die Strafe finden die meisten Moslems garantiert auch zu hoch, aber was will man tun, steht so im Koran...
Vielleicht ein lustigeres Beispiel: wenn in der Bibel irgend ein naturwissenschaftlicher Blödsinn erzählt wird, dann sagt der christliche Theologe eben "war eben damals Weltbild, ist heute uninteressant". Geht im Islam nicht. Und das bringt die Rechtgläubigen schon mal in arge Bredoullie: die Anzahl der einfach nur als lustig zu bezeichnenden Fatwas ist endlos, blos weil der Koran irgendwie keine Handys, Zahnbürsten oder Coca Cola erwähnt.
Etwas absurd wirds dann wenn "Gelehrte" noch heute davon ausgehen das die Welt flach sein muss - steht ja so im Koran: YouTube - Iraqi TV Debate: Is the Earth Flat? (http://www.youtube.com/watch?v=wppjYDj9JUc) Lustig ist die ganze Diskussion drumrum die es dann noch etten will: von Leuten die das Wort als "eiförmig" lesen möchten u.ä. (da nehmen sich unsere Kreationisten oder ja noch seriös gegen aus, oder :D)
Also nochmal kurz:
Koran: nicht wirklich per Exegese (wie wir das verstehen) interpretierbar, sondenr nur via Tafsir - anerkannten Kommenatoren, meist aus der Zeit Mohammeds oder zumindest sehr zeitnah.
Hadithen: anekdotisches aus dem Leben Mohameds, das jedem guten Moslem als vorbild gelten soll. Wegen dem Lebenswandel Mohammeds als mordenden, pädophilen Wüstenräuber und Antisemiten nicht unbedingt das ideale Vorbild für die moderne Gesellschaft (aber es erklärt wohl einiges...) aber immerhin ist das zeug interpretierbar und man muss sich nicht dran halten.
Das Kernproblem der islamischen Welt ist, zumindest stellenweise, der Koran selber. Solang dieses absolute Regelwerk Gültigkeit hat sind Reformen nur sehr schwer machbar, weil eben Poltik und religion so eng verknüpft sind wie nirgendwo sonst: will ich etwas politisches ändern, verletze ich u.U. religiöse Gefühle.
Edit: bevors mir einer Unterstellt: gib natürlich auch massig gebildete Molslems die dagegen ankämpfen z.B. Sadik Al-Azm der 04 der Erasmuspreis bekommen hat, aber auch er wirktetwas frustriert: http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-122/i.html
Montesquieu
10-09-2010, 08:54
Polemik am Freitagmorgen:
“Der Islam ist eine menschenachtend Religion” (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_islam1/#When:06:46:00Z)
:D
@Eldanesh
Also Young-Earth-Creationist sind genauso schlimm, wie die von dir genannten Wissenschafts- und Vernunfts-Verweigerer.
Dazu wünsche ich dir sehr viel Spaß mit diesem hervorragendem Youtube-Channel:
http://www.youtube.com/user/Thunderf00t
Wenn du ihn nicht eh schon kennst. :)
Eldanesh
10-09-2010, 09:46
Oh Mann, die Künast kann man gar nicht mehr parodieren....
Der gute Mann ist uns bekannt, aber IMO etwas langweilig zum Zuhören.
Da finden wir Pat Condell einen deutlich amüsanteren bright: http://www.youtube.com/user/patcondell
Young-Earth-Creationist sind genauso schlimm, wie die von dir genannten Wissenschafts- und Vernunfts-Verweigerer
Stimmt natürlich, nur geniesen die keine vatikanische Rückendeckung. Im Islam gbt es doch noch ne breite Latte Gelehrter die den Qiatsch predigen. Die stecken halt geistig noch im Mittelalter: Grundlage jeder Wissenschaft ist der Koran, so hat man das hier auch mal gesehen, ist halt nen Weilchen her....
Montesquieu
10-09-2010, 09:53
Oh Mann, die Künast kann man gar nicht mehr parodieren....
Der gute Mann ist uns bekannt, aber IMO etwas langweilig zum Zuhören.
Da finden wir Pat Condell einen deutlich amüsanteren bright: http://www.youtube.com/user/patcondell
Kennt man und ist aboniert, nur der reißt ja nur vom Leder. :D
Da ist mir Thunderfoot von der Tiefe her lieber. Pat so für zwischendurch...
Ein islamischer Theolgoe hat diese Freiheit nicht. Wenn im Koran irgend eine archaische Strafe für vergehen xy genannt wird, und das wird getan, dann gilt das eben nicht im Rahmen der zeitgenössischen Umstände, sondern muss so umgesetzt werden. deswegen hat ja z.B.auch der Iran, dessen Verfassung ja trotz allem ja vergleichsweise modern ist (wir findens zwar nicht gut, aber rein auf dem Papier ist es irgendwie schon die beste mögliche Synthese zwischen Islam und Republik, weshalb wir ja keinen größeren einfluss dieser Ideologie hier wollen), ein sehr archaisch amutetendes Rechtssystem inkl. Steinigungen für Ehebruch: die Strafe finden die meisten Moslems garantiert auch zu hoch, aber was will man tun, steht so im Koran...
aha... und jordanien siehst du z.b. nicht als muslimischen staat ? dort gibt es keine steinigungen - soll doch im koran fest verankert und damit unumgänglich sein ?
gerade dein "vergleichsweise moderner iran" ist für steinigungen bekannt... wie sieht es in syrien, tunesien, algerien oder ägypten aus ?
pickst du gern die schlechtesten beispiele der moslems heraus und für das christentum und das judentum die besten ?
es haben alle gute und schlechte beispiele
da du aber meintest dass es eben doch schwarz/weiss und nicht nur grau gibt werf ich nun auch mal einen brocken hin wie du es mit "gottes wort" beim koran usw gemacht hast
Tora
beim orthodoxem Judentum - wort gottes - nicht interpretierbar, gott gegeben
nach deiner auffassung müsste nun das judentum nun also genauso schlimm sein wie die moslems mit ihrem koran - nur suchst du dir beim judentum immer die rosinen heraus und bei den moslems die schlimmsten
in einigen punkten steht der iran zu gut da ? dann werden halt andere muslimische beispiele genommen - taugen die anderen muslimen nix (wie bei der steinigung) wird halt doch mal der iran herangezogen
und nochmal zum auge um auge: gerade in den usa sehen dies sehr wohl viele fundamentalisten/biblizisten als göttliche anordnung und unaufgebbares staatsrecht - womit die todesstrafe aufrecht erhalten werden muss
und ob öffentliche zur schau stellung mit giftspritze und co so weit von einer öffentlichen steinigung entfernt ist - ich weiss nicht
und nochmal: es lässt sich jede religion als das pure übel oder heilbringer darstellen - mit einer schönen selektion wie du es so gerne betreibst
aber solangs dir spass macht - hat dir mal nen moslem die freundin ausgespannt oder dich hergehaun ?
ach ist es schön wenn man atheist ist
Eldanesh
10-09-2010, 11:55
und jordanien siehst du z.b. nicht als muslimischen staat
Das jordanische Justizsystem ist nach britischen Vorbild aufgebaut. Die Scharia gilt dort nur im Zivil-, nicht im Strafrecht. Ein Zustand der in den meisten Ländern gilt und den die den die "Radikalen" gerne abschaffen würden.
Der Iran ist eben ein "islamische Republik" d.h. die Scharia ist wirklich Grundlage der Justiz.
Andere Länder in denen das der Fall ist, sind laut wiki:Zur Zeit ist die Schari’a Rechtsgrundlage in Nigeria (einige Bundesstaaten), den Malediven, im Iran, in Saudi-Arabien, Bangladesch, Mauretanien, Afghanistan, Sudan (nicht im Südsudan), in Gambia, Senegal, Katar, Kuwait, Bahrain, der indonesischen autonomen Provinz Aceh, Jemen – dort nebst Anwendung von Stammesgesetzen – und in Teilgebieten Pakistans[13]. In Somalia übernahm im Juni 2006 nach jahrelangem Bürgerkrieg die Miliz Union islamischer Gerichte die Macht in der Hauptstadt Mogadischu, eine Gruppe, die sich durch das Ziel definiert, eine auf der Schari’a basierende Rechtsordnung einzuführen (z. B. Verbot, die Fußball-WM 2006 im Fernsehen zu verfolgen). Diese Gruppe wurde allerdings Ende 2006 wieder gestürzt.
Jetzt mal analog dazu die Liste der Länder in denen gesteinigt wird, ebenfalls anch Wiki.
Sie wird in einigen vom Islam geprägten Staaten und Regionen nach Urteilen eines Rechtsorgans (Monarch oder Gericht) oder als Mittel der Lynchjustiz bis heute geübt: darunter Afghanistan, der indonesischen Provinz Aceh[1], Iran, Irak, Jemen, Nigeria, Pakistan, Somalia, Sudan, Saudi-Arabien, den Vereinigten Arabischen Emiraten.
Und jetzt behaupte doch bitte nochmal Steinigung hat nichts mit der Scharia zu tun.
Du siehst: ich picke mir keine Negativbeispiele raus.
Die Länder die man als moderat bezeichnen kann sind die, die sich bewußt wenig am Koran orientieren bzw. zumindest die Scharia nicht als strafrechtliche Grundlage haben.
Warum wohl ist die Türkei das modernste muslimische Land? Dass Atatürk die Scharia 1924 abgeschafft hat könnte dabei ne Rolle spielen...
und nochmal zum auge um auge: gerade in den usa sehen dies sehr wohl viele fundamentalisten/biblizisten als göttliche anordnung und unaufgebbares staatsrecht - womit die todesstrafe aufrecht erhalten werden muss
Sorry, willst du jetzt ernsthaft behaupten das amerikansiche Justizsystem sei theokratisch beeinflusst? Es geht nicht darum was ein paar Spinner (die gibt es auf beiden Seiten, allerdings in unterschliedlicher Quantität) denken, sondern darum wieso ein Staat nun so handelt wie er handelt.
Tora
beim orthodoxem Judentum - wort gottes - nicht interpretierbar, gott gegeben
Meines wissens nach sachlich falsch. Die Tora wird zwar als "Gottes Gesetzbuch" angesehen, aber eben nicht als Gottes Werk. Die Tora ist von Menschen geschrieben. Der Koran wurde Mohammed von Gott via Erzengel diktiert.
Das die Tora nicht ansolut ist, zeigt schon die Tatsache das der Talmud, quasi die Diskussion um die Tora, einen größeren stellenwert hat als die Tora selbst, auch wenn der Tanach, von dem die Tora ein Teil ist, als heiliger gilt.
Mal anders:
Judentum: Jahwe im Zentrum
Christenum: Jesus Christus im Zentrum
Islam: Koran im Zentrum
Wird es jetzt etwas deutlicher? Den Koran relativeren ist eben so als würde ein Christ Jesus relativeren- geht nicht. Du musst nicht alles glauben was in der Bibel steht und kannst trotzdem ein Christ sein, aber du kannst nicht hergehen und Jesus irgendwie relativieren.
aber solangs dir spass macht - hat dir mal nen moslem die freundin ausgespannt oder dich hergehaun ?
Übersetzung: ich habe keinerlei sachliche Argumente und werde persönlich oder wie?
Graf Radetzky
10-09-2010, 12:07
aha... und jordanien siehst du z.b. nicht als muslimischen staat ? dort gibt es keine steinigungen - soll doch im koran fest
Auch im Irak gab es keine Steinigungen und unter der Pahlevi-Dynastie gab es die auch im Iran nicht, in der Türkei gibt es bis heute keine. Das waren eben, bzw. sind, autoritäre Regimes diei sich um Volkes Willen nicht zu kümern brauchen. Derzeit gehts ja in der Türkei wieder in die andere Richtung, weil die Kemalisten zurückgedrängt werden.
Im Prinzip ist das Volk eben gläubiger als in Europa wo die Religion immer mehr zur Folklore absinkt, weswegen eine demokratische Regierung in islamischen Ländern nicht wünschenswert ist. Jede absolute Monarchie und Militärdiktatur ist für diese Länder wünschenswerter(solang sie pro westlich ist).
Warum wohl ist die Türkei das modernste muslimische Land? Dass Atatürk die Scharia 1924 abgeschafft hat könnte dabei ne Rolle spielen...Irgendwie aber auch etwas tautologisch, das ganze. Die Scharia als vormodernes Konstrukt, Säkularisierung als definitives Phänomen der Moderne...
Übersetzung: ich habe keinerlei sachliche Argumente und werde persönlich oder wie?Hat sich ja leider bei diesen Themen eingebürgert. Und da dann auch jeder mitredet, gibt es auch keine übergeordnete Instanz mehr, die noch effektiv den Diskurs regulieren kann.
An dieser Stelle im Übrigen eine Entschuldigung für vergangene, verbale Fehltritte meinerseits, Euch und Arcain gegenüber.
Meines wissens nach sachlich falsch. Die Tora wird zwar als "Gottes Gesetzbuch" angesehen, aber eben nicht als Gottes Werk. Die Tora ist von Menschen geschrieben. Der Koran wurde Mohammed von Gott via Erzengel diktiert.
Das die Tora nicht ansolut ist, zeigt schon die Tatsache das der Talmud, quasi die Diskussion um die Tora, einen größeren stellenwert hat als die Tora selbst, auch wenn der Tanach, von dem die Tora ein Teil ist, als heiliger gilt.
eben nicht
Der grundlegende Unterschied zwischen orthodoxem Judentum und progressivem Judentum ist das Verständnis der Offenbarung. Die orthodoxe Tradition innerhalb des Judentums betrachtet die Tora als Gotteswort, das Mosche am Berg Sinai von Gott selbst gegeben wurde. Es wird in einigen orthodoxen Kreisen durchaus eingeräumt, dass sich in der Tradierung des Gotteswortes hier und da einige Schreibfehler eingeschlichen haben könnten, das fechte die Tatsache, dass die Tora das Wort Gottes sei, jedoch nicht an. So ist dem orthodoxen Standpunkt ein Satz wie „Da erschuf Gott den Menschen in seinem Ebenbilde ...“ (Gen 1,28) eine Tatsache, da das Wort Gottes per definitionem die Wahrheit selbst ist. Dies impliziert auch, dass jedes Wort der Tora einen Sinn haben muss, da kein Buchstabe Gottes Wortes überflüssig sein könne. Wo die modernen Wissenschaften mit dem Tanach in Widerspruch stünden, würde sich einmal zeigen, dass sie sich irrten.
bei den orthodoxen juden ist die tora genauso gottes wort wie beim islam der koran
und zu:
Das jordanische Justizsystem ist nach britischen Vorbild aufgebaut. Die Scharia gilt dort nur im Zivil-, nicht im Strafrecht. Ein Zustand der in den meisten Ländern gilt und den die den die "Radikalen" gerne abschaffen würden.
Der Iran ist eben ein "islamische Republik" d.h. die Scharia ist wirklich Grundlage der Justiz.
Andere Länder in denen das der Fall ist, sind laut wiki:
eben... und ich bin absolut nicht der meinung dass radikale katholiken und radikale juden besser handeln würden als radikale moslems
deshalb find ich die ansicht "moslems = böse, katholiken und juden = gut" als grundverkehrt
dass in europa nicht (mehr) so viel scheisse passiert liegt an der säkularisierung und nicht an der "besseren" religion
Montesquieu
10-09-2010, 16:17
bei den orthodoxen juden ist die tora genauso gottes wort wie beim islam der koran
Egal, der Streit und die Diskussion über das Wort Gottes und seine Interpretation ist auch orthodoxen Juden eine Selbstverständlichkeit und erreicht schon Gebetscharakter.
Das ist ein großer Unterschied zu den Fatwas. :)
eben... und ich bin absolut nicht der meinung dass radikale katholiken und radikale juden besser handeln würden als radikale moslems
deshalb find ich die ansicht "moslems = böse, katholiken und juden = gut" als grundverkehrt
dass in europa nicht (mehr) so viel scheisse passiert liegt an der säkularisierung und nicht an der "besseren" religion
Dem stimme ich eigentlich zu, denke aber doch, dass gewisse Charaktermerkmale unseres säkularisierten Systems eher zusammen mit Katholizismus und Judentum gehen, als mit dem Islam.
Sagen wir es so: Ein Muslim muss mehr aufgeben, damit die "zwei Welten" zueinander passen, als ein Christ oder Jude.
Jerobeam II.
10-09-2010, 16:17
Ach wie schön, der unreflektierte Gegensatz von Real- und Verbalinspiration... ;)
Das gilt in der Theorie. In der Praxis und das heißt in der Sprache von der Offenbarung haben sich islamistische Prediger eine Scheibe von christlichen Missionaren der extremeren Art abgeschnitten. Die Beeinflussung geht in beide Richtungen und ist kein abgeschlossener Prozeß. Nur fehlt den "säkularen islamischen" Kräften und Vereinigungen auf christlicher Seite auch ein Ansprechpartner! Die EKD ist ein Zusammenschluß ohne Lehrhoheit, die VELKD eine Kirche im Vollsinn, aber eben auch ein vor allem administrativer Zusammenschluß, die Bistümer in ihrem Verhalten vom Bischof und von Rom abhängig und Rom hat andere Probleme bzw. deutet die Welt nach katholischer Weise, die kaum einem Fachfremden verständlich ist (leider; manche Aussagen des Papstes muß man regelrecht einer Exegese unterziehen, um ihre Botschaft zu verstehen - die katholische Amts- und Binnensprache macht es nicht leicht). Und nennt mir mal einen kirchlichen Vertreter, der das Gespräch mit islamischen Gruppen führen könnte? Na? Niemand da!
Zu Euren letzen Sätzen: beachten sollte man, daß im Christentum schon z.B. durch die urchristliche Naherwartung und die frühe und fortgesetzte (leidvolle und pathetisch überhöhte!) Erkenntnis, daß "der Staat" ein Gegenüber, ein Feind sein kann, die Perspektive von Beginn an anders war als im "theokratischen" Islam, der kaum unterscheidbar und trennbar von seiner politischen Existenz war. Das ist kein Vergleich im Sinne "gut und besser", sondern nur ein Hinweis. Die ach so berühmte Säkularisierung ist - wenn auch in anderen Rollenerwartungen - dem Christentum in die Wiege gelegt, wenn auch nicht allein seine Leistung. Das Papsttum ist bei all seinen Schattenseiten auch eine Chance (gewesen) - den Grad der Einheit, nicht nur den geforderten, sondern den tatsächlichen, den die Päpste des Mittelalters z.B. und der Neuzeit (!) verwirklichen konnten, hat es im Islam kaum je gegeben.
@ Montesquieu:
Das ist falsch. Die islamische Exegese hat ihre Wurzeln wie die jüdische (!) mit (!) in der antiken, hellenistischen Tradition! Und Fatwas sind an sich NICHT verbindlich. Ihr könnt von der Theorie her von einer Autorität zu anderen wandern, um endlich eine Fatwa zu erhalten, die Euch etwas erlaubt. Diese ist dann gültig - nur habt Ihr ein Problem, wenn die politischen Umstände Euch das Tun verwehren, weil eine andere Autorität oder ihre Anhänger, ihre Schule, ihre Vorstellungen durchsetzen. Ich habe es schon einmal geschrieben: die Scharia-Auslegungsgeschichte war nie so eng wie nach dem Kontakt mit europäischen Kulturbringern, der dann in der Folge jeden Relativismus verdächtig erscheinen ließ.* Das ist keine Schuldzuweisung, außer, man wollte den Menschen an sich schuldig sprechen. Wer den Talmud bewundert, muß analog auch die islamische Exegese achten. Nur hat sie einen Traditionsabbruch erlebt und braucht Wohlstand, Sicherheit und Freiheit, um wieder aufzublühen. Das Potential "des" Islam ist nicht so völlig verschieden von der "des" Christentums oder "des" Judentums. Deutschland müßte - lacht bitte nicht! - Stipendien für islamische Gelehrte schaffen und ihnen damit ohne Kompromittierung Raum schaffen, sich eine Schule zu gründen. Eine deutsch-islamische Schule wäre zwar noch u.a. mit dem Problem behaftet, daß sich Türken und Araber nicht so recht leiden können, aber es wäre eine Chance.
* Der Verständlichkeit halber geändert.
Montesquieu
10-09-2010, 16:21
@ Jerobeam
Auf wen antwortest du gerade? :)
Jerobeam II.
10-09-2010, 16:31
Zuerst auf Smokey, dann wart Ihr schneller, also auch auf Euch (ab "@Montesquieu" ;) ).
Montesquieu
10-09-2010, 16:45
@ Jerobeam
Letzter Vorschlag hört sich gut an. Mehr Bildung eh immer, wenn vernünftig gehandelt. :ja:
Jerobeam II.
10-09-2010, 16:51
Aber solche Vorgaben dürfte man nicht machen. Einmal, weil es trotz allem eine der vielen Spielarten von Wissenschaft ist, zum anderen eben, um nicht "den bösen Kritikern aus dem eigenen Lager" Wind in die Segel zu geben: der sagt das und jenes und wird von denen und jenen bezahlt und fügt sich solcherlei Vorgaben. Da ist der falsche Schluß nicht fern: A wird von X bezahlt, A sagt jenes -> da muß doch ein Zusammenhang sein...
Islamische Lehrstühle mit absoluter Lehrfreiheit, wie sie - in den Grenzen des Grundgesetzes - auch die christlichen Theologen genießen. Und viele, viele davon! Damit bekommt man ALLE klein, die streiten sich dann untereinander um den dritten Halbvers des vermeintlichen Schlusses von P(G) und die Beziehung zum DtrG - und damit rufen sie dann keine Anhänger zum Massenmord auf. Ein religiöser Fundamentalist ist vor allem nicht zum Dialog gezwungen, hat sich seine Nische geschaffen oder wurde dahin gedrängt. Hochschule = Zwang zum Dialog und Verlockung des Prestiges, daher Verbesserung der Methodik, Spezialisierung... Das kennen wir aus jeder potentiell unbequemen Wissenschaft. Divide et impera!
Und ja, es steckt eine Prise tragischer Ironie darin. :)
Angus MacNeill
08-11-2010, 09:15
Haben die werten am gestrigen Abend zu später Stund "Entweder Broder" geschaut? Wirklich schöne Produktion des Öffentlich Rechtlichen über die vielen (extremen) Facetten Deutschlands und der Integration, bissig gestaltet, teilweise hart an der Grenze. Unser persönliches Highlight war, neben dem Jurassic der DDR (wirklich erschreckend), die Untermalung des Besuches des KZ Dachau mit "What a Wonderful World".
Falls es jemand verpasst haben sollte: Die erste Folge findet man auf entsprechenden Videoportalen.
Wir freuen uns auf nächsten Sonntag :)
Stoertebeker
08-11-2010, 09:53
Haben die werten am gestrigen Abend zu später Stund "Entweder Broder" geschaut?
Nein. Aber auch Wir hatten gestern ein bisschen Broder, und zwar den hier (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,727561,00.html#ref=top).
Schön fanden Wir, dass er die angeblich jahrhundertelang harmonisch gewachsene "jüdisch-christliche Wertegemeinschaft" als Hirngespinst entlarvt.
Davon abgesehen ist es schon erstaunlich, wie Broder es hier schafft, am Thema vorbei zu reden: Als ob die Debatte zwischen den Polen "wir wollen wieder, dass es so migrationsfrei ist wie früher" und "Migration ist die pure kulturelle Bereicherung" ablaufen würde. Weder die eine noch die andere Position nimmt eine markante Stellung in der aktuellen Diskussion ein. Insofern macht sich Broder mit seiner Kritik zum Kämpfer gegen Windmühlen. Zudem hängt seine "Schlussfolgerung" ziemlich in der Luft, hat keinen Bezug zum vorher Geschriebenen und kommt Uns zudem ziemlich an den Haaren herbeigezogen vor, angesichts der Tatsache, dass nicht mal die aktuelle Nachfrage nach Integrationskursen durch Angebote gedeckt wird.
Mal eine Frage: genießen die Hl. Paulus und Petrus sowie die Evangelisten nicht unbedingte Autorität bei den Christen. Denn wenn man dem, was die sagen und bezeugen nicht folgt, ist man doch keinesfalls mehr ein Christ. Von diesen Leuten wissen wir doch um die angebliche Göttlichkeit Jesu. Wenn wir deren Worte Zweifel unterziehen, können wir noch an Jesus Christus, Heiland, glauben? :)
Jerobeam II.
08-11-2010, 11:49
Sollte das keine rhetorische Frage gewesen sein, so erklärt Euch genauer... "die" Christen gibt es in dieser Hinsicht nicht, nur Katholiken, Unierte, Lutheraner, Reformierte, Orthodoxe und eine Unzahl Untergruppen und weitere Freikirchen, Denominationen... ;)
War eine durchaus ernstgemeinte Frage, werter Jerobeam, und ich würde mich freuen, wenn Ihr mich aufklären könntet. Mich interessiert es in der Gegenüberstellung zu "den" dogmatischen Muslimen.
Nehmen wir also der Einffachheit halber die weltweit wohl stärkstvertretenen Katholiken. Wie schaffen sie es, Texte, auf denen ihr Glaube beruht, zu relativieren - und zugleich an die postulierten Inhalte zu glauben? Dass Jesus auferstanden ist, ist Dogma - denn Paulus hat das als Grundpfeiler definiert, wenn ich mich nicht irre. Warum aber werden "andere" Aussagen des selben Paulus nicht wörtlich genommen?
Jerobeam II.
08-11-2010, 13:14
Die Antwort kommt heute noch, so ich Zeit dazu habe. "Die" lutherische Sicht wäre allerdings für mich einfacher darzustellen... ;)
Wenn die lutherische Sicht euch vertrauter ist, höre ich diese mir auch gerne an, zumal man Lutheranern nachsagt, die seien liberaler und würden dementsprechend stärker relativieren als die Katholiken. :)
Vernichter
09-11-2010, 08:27
Wenn die lutherische Sicht euch vertrauter ist, höre ich diese mir auch gerne an, zumal man Lutheranern nachsagt, die seien liberaler und würden dementsprechend stärker relativieren als die Katholiken. :)
Kommt darauf an. In der Vergangenheit hat es sich teilweise als nachteilig erwiesen, dass die Protestanten eine ausserhalb ihrer jeweiligen Gesellschaft liegende nicht Zentrale gehabt haben. So galten die Katholiken den Nationalsozialisten als deutlich verdächtiger, als die Lutheraner. Auch die heutige Liberalität ist eher typisch für die Bundesrepublik und eine Reihe von anderen Staaten der EU. Woanders ist man deutlich straffer unterwegs. So verliert gerade in Südamerika die katholische Kirche ihre Positionen, weil die evangelikalen Gruppen oft konservativer auftreten.
Jerobeam II.
09-11-2010, 12:16
Kommt darauf an. In der Vergangenheit hat es sich teilweise als nachteilig erwiesen, dass die Protestanten eine ausserhalb ihrer jeweiligen Gesellschaft liegende Zentrale gehabt haben. So galten die Katholiken den Nationalsozialisten als deutlich verdächtiger, als die Lutheraner. Auch die heutige Liberalität ist eher typisch für die Bundesrepublik und eine Reihe von anderen Staaten der EU. Woanders ist man deutlich straffer unterwegs. So verliert gerade in Südamerika die katholische Kirche ihre Positionen, weil die evangelikalen Gruppen oft konservativer auftreten.
Einen Bezugsfehler müßt Ihr haben, sonst verstehe ich den zweiten Satz nicht. ;)
In Südamerika und anderen Weltgegenden wachsen die evangelikal-charismatischen Kirchen aus anderen Gründen als dem vermeintlichen Konservativismus.
Mehr in der versprochenen Antwort.
[B@W] Abominus
09-11-2010, 12:32
Die Protestanten haben eine Zentrale Stelle: Die Bibel...
Abominus;662805']Die Protestanten haben eine Zentrale Stelle: Die Bibel...
Wie Muslime den Koran? :reiter:
Vernichter
11-11-2010, 14:47
Einen Bezugsfehler müßt Ihr haben, sonst verstehe ich den zweiten Satz nicht. ;)
In Südamerika und anderen Weltgegenden wachsen die evangelikal-charismatischen Kirchen aus anderen Gründen als dem vermeintlichen Konservativismus.
Mehr in der versprochenen Antwort.
Es fehlte das "nicht". Den Nachteil hatten unserer Meinung nach auch die Ostkirchen, gerade die Russisch-Orthodoxe.
Auf die Antwort sind wir tatsächlich gespannt, da wir bis jetzt noch keinen Widerspruch zu der von uns hier eingebrachten These haben lesen können.
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