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Hier ein interessanter Kommentar wie ich finde:
http://www.n-tv.de/875940.html
Preussenhusar
07-11-2007, 11:24
Einen Kommentar habe ich heute früh im DLF gehört.
Allerdings weniger pessimistisch.
Pakistan ist keineswegs durch islamisten in dem Maße unterwandert, daß diese eine Wahl gewinnen, geschweige denn die Macht erringen könnten.
Ich befürchte eher einen Putsch konservativer Militärs, wenn Pervez Musharaf seine Machtfülle nicht halten kann.
Was das Urteils(un)vermögen der gegenwärtigen US-Administration angeht, sind wohl weitere Kommentare überflüssig
PH
Graf Radetzky
07-11-2007, 11:52
Ich befürchte eher einen Putsch konservativer Militärs, wenn Pervez Musharaf seine Machtfülle nicht halten kann.
Im Grunde hat Musharaf bereits geputscht, indem er Höchstrichter entlassen hat, die ihm den Sieg bei den Präsidentschaftswahlen hätten aberkennen können.
http://derstandard.at/?id=3098700
Also Pakistan ist sicher nicht total von Islamisten unterwandert, umgekehrt gibts im Norden genug Rückzugsgebiete für Taliban/Al Kaida, hier ist die Regierungsgewalt praktisch ausgeschaltet.
Inwieweit ein solcher Islamisierungsprozess nach einer demokratischen Wende fortschreiten könnte, kann man wohl nicht seriös abschätzen.
Klar ist nur, die USA werden Musharaf nicht fallen lassen.
Hier gibts eine ganze Reihe von lesenswerten Artikeln:
http://derstandard.at/?ressort=Pakistan
Ehrlich gestanden, dass die USA bereits Pläne haben wie man die Pakistanischen Nuklearwaffen im Ernstfall sichern könnte, halte ich für besorgniseregend.
Ehrlich gestanden, dass die USA bereits Pläne haben wie man die Pakistanischen Nuklearwaffen im Ernstfall sichern könnte, halte ich für besorgniseregend.
Je nachdem, wer dort da Rennen macht, halte ich es eher für beruhigend.
Preussenhusar
07-11-2007, 11:58
Es beweist aber auch, mit welcher Impertinenz sich die US-Regierung unter diversen Vorwänden in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einmischt.
Es mag dem Frieden dienlich oder der Sicherheit förderlich scheinen - aber nur oberflächlich.
PH
Es beweist aber auch, mit welcher Impertinenz sich die US-Regierung unter diversen Vorwänden in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einmischt.
In diesem Fall habe ich dafür größtes Verständnis.
Sollten Fundamentalisten die Macht über die Bombe gewinnen, sind die Amerikaner das bedrohteste Ziel.
Somit ist es schlichtweg die Pflicht der US-Regierung für dieses Szenario Pläne in der Schublade zu halten, die Kontrolle über die Bomben zu erringen.
Das würden ihre Bürger auch wohl wollen.
Die USA gehören nunmal zu den wenigen Ländern, die solche Operationen auch durchführen können. Von daher stellt sich die Frage für mich gar nicht, wessen Aufgabe es dann wäre die Atomsprengköpfe zu sichern.
Man mag zu den AMerikanern stehen wie man will. Das wäre mir in dem Moment gleichgültig. Die Bombe unter der Kontrolle islamischer Fundamentalisten samt hemmungslosen Technologietransfer, wäre für mich die weit grausamere Vorstellung.
Colonel Chris
07-11-2007, 12:20
Pakistan ist für die (noch vorhandene Rest-)Stabilität der Region imens wichtig. Wenn dieses Land aus dem Ruder läuft, sehe ich zum einen keine Hoffnung mehr für Afghanistan, ein Näherücken von Iran und Pakistan sowie neue Konflikte zwischen Pakistan und Indien.
In der Zeit habe ich einen interessanten Gedanken darüber gelesen. Die USA sind als einzige anerkannte Supermacht in der Verantwortung, für den Weltfrieden zu garantieren. Dass sie dabei vielleicht die falschen Methoden benutzen oder etwas übereifrig agieren, ist eine Sache. Andererseits ist es aber auch richtig, dass andere Mächte sich eben in diesem Schatten ausruhen und die Verantwortung den Amerikanern überlassen. Man denke an Russland, China oder die EU. Kernwaffen in den Händen von Terroristen will niemand, glaube ich. Handeln sollen dann aber die Amerikaner. Anders gesagt: Wenn die Amerikaner nichts machten, würde sich der Rest der Welt wohl nie einig werden, die Terroristen hätten ein paar Bomben und würden sich auf die Zielsuche begeben...
Colonel Chris
07-11-2007, 13:01
In der Zeit habe ich einen interessanten Gedanken darüber gelesen. Die USA sind als einzige anerkannte Supermacht in der Verantwortung, für den Weltfrieden zu garantieren. Dass sie dabei vielleicht die falschen Methoden benutzen oder etwas übereifrig agieren, ist eine Sache. Andererseits ist es aber auch richtig, dass andere Mächte sich eben in diesem Schatten ausruhen und die Verantwortung den Amerikanern überlassen. Man denke an Russland, China oder die EU. Kernwaffen in den Händen von Terroristen will niemand, glaube ich. Handeln sollen dann aber die Amerikaner. Anders gesagt: Wenn die Amerikaner nichts machten, würde sich der Rest der Welt wohl nie einig werden, die Terroristen hätten ein paar Bomben und würden sich auf die Zielsuche begeben...
So sieht es leider aus! Keiner will teure Kraftstoffpreise, aber wenn die Amis "rustikal" handeln, motzen auch alle. Nur mal als plakatives Beispiel.
Rep folgt, werter Jorrig, sobald es wieder geht. ;)
Rep folgt, werter Jorrig, sobald es wieder geht. ;)
Na, du hast da ja auch ne recht hohe Taktzahl. ;)
Graf Radetzky
07-11-2007, 13:16
Je nachdem, wer dort da Rennen macht, halte ich es eher für beruhigend.
Nun, beruhigend dass sich die USA darum kümmern-Beunruhigend dass es nötig ist....
@Jorig Unsere Umwelt freut sich über die Kraftstoffpreise. Sollen sie ruhig steigen.
@CC Die Dominotheorie ist so eine Sache. Mit der ist man auch schon in Bezug auf den Kommunismus hausieren gegangen und hat allerlei Schweinereien deshalb hingenommen (z.B. Saddam und Taliban unterstützt, Allende gestüzt usw).
Also ich würde das nicht so formulieren. Ich denke die Wahrschenlichkeit ist hoch dass es so läuft wenn Pakistan fällt, es muss aber nicht sein.
Und gerade durch diese Dominotheorie sind die USA damals in Vietnam hineingezogen worden, ws absolut Kontraproduktiv war.
@Jorig Unsere Umwelt freut sich über die Kraftstoffpreise. Sollen sie ruhig steigen.
Dazu habe ich auch wieder einen interessanten Artikel gelesen. Hohe Ölpreise sind demnach sogar schädlich für das Klima. Warum? Ganz einfach, das macht Kohle attraktiver, und Kohle ist noch dreckiger als Öl. Der Artikel steht in der Zeit diese Woche.
Was ist die Moral?
Ist nicht alles so einfach, wie es scheint, und manchmal sind die Konsequenzen unabsehbar. Im Nachhinein kann man solch ein Handeln immer verurteilen, aber wenn man selber handeln kann? Was soll man tun? Besser man macht überhaupt etwas, als einfach alles hinzunehmen.
Colonel Chris
07-11-2007, 14:17
...
Ist nicht alles so einfach, wie es scheint, und manchmal sind die Konsequenzen unabsehbar. Im Nachhinein kann man solch ein Handeln immer verurteilen, aber wenn man selber handeln kann? Was soll man tun? Besser man macht überhaupt etwas, als einfach alles hinzunehmen.
Das sind Gedanken, die man sich auch vor Augen halten muß, wenn man die Geschichte (ver-/)beurteilt! :top:
derblaueClaus
07-11-2007, 17:12
Ich denke die USA haben in Pakistan keine andere Wahl als Musharraf zu unterstützen. Anderenfalls bräche in einem Land das immerhin Atommacht ist wenn auch keine Islamistische Regierung sodann doch Chaos aus. Und da würden sich dann eben jene Islamisten an den vorhanden Atomwaffen gütlich tun. Das zu verhindern ist glaube ich im Interesse eines jeden Staates ausserhalb der Islamistischen Sphäre. Musharraf selber weiß ganz genau das er sich aus diesem Grund im Moment fast alles erlauben kann. Amerika wird nicht so wahnsinnig sein ein zweites Afghanistan in Pakistan zu riskieren. Und ich hoffe die EU und der Rest der Welt auch nicht.......
Admiral Yamamoto
07-11-2007, 17:13
Wie ich bereits im Spiegel Online Thread sagte:
Die Islamisten haben mit Sicherheit nicht die Macht und sind auch nicht organisiert genug um der Regierung ernsthaft gefährlich zu werden, in dem Sinne dass sie nach Islamabad einmarschieren könnten.
Dennoch sind die Erfolge, die die "Islamisten"(mit diesem Wort werden in diesem Post mal pauschal alles bezeichnet, was sich da so Taliban, Stammeskämpfer, etc. nennt) im Norden des Landes verzeichnet haben erschreckend!
Es gab schon seit den Kämpfen von Wana (die Kämpfe im Jahre 2004, wo die pakistanische Armee angeblich auch al-Zawahiri eingekreist hatten) Gerüchte, dass die gewisse Kreise der pakistanischen Armeeführung nur mit halbem Herzen bei der Sache sind, wenn überhaupt.
Als dann Jalaluddin Haqqani die pakistanische Armee dermaßen demütigte, dass sie den Vertrag von Waziristan unterschreiben mussten hätte dies bereits ein deutliches Alarmzeichen für die pakistanische Regierung sein müssen.
Doch sie tat nur wenig um den sich in Waziristan einnistenden Islamisten entgegen zu stellen.
Dann kam es zum Kampf um die Rote Moschee.
Ich denke jeder Regent wird darüber bescheid wissen, und sich an die langen und heftigen Gefechte erinnern die die pakistanische Armee im Herzen Islamabads zu führen hatte.
Dann fiel ihnen wohl ein, dass es ja auch noch Waziristan gibt.
Schnell wieder mal das IX. Korps der pakistanischen Armee hingeschickt, unter dem ach so wahnsinnig erfolgreichen General Masood Aslam.
PUSTEKUCHEN!!
Zuerst Selbstmordanschläge, dann begannen die Islamisten damit systematisch die Außenposten der pakistanischen Armee zu überrennen.
Und mit überrennen meine ich überrennen.
Soweit ich weiß haben die Islamisten während dieser "Offensive" erstaunlich wenig Verluste erleiden müssen, während auf pakistanischer Seite viele starben und Dutzende verschleppt wurden.
Am 2. September kam es dann zum absoluten Gipfel ...
Über 200 Soldaten wurden in der Nähe von Shawangi von Islamisten überfallen, und festgenommen.
Man erinnere sich, vor wenigen Tagen wurden sie freigelassen.
Warum?
Sicher nicht, weil den Islamisten der Boden unter den Füßen zu heiß wurde.
Der ganze Spaß ging weiter.
Nahezu jeden Tag wurden Soldaten der pakistanischen Armee getötet oder entführt, während die Islamisten nur ein absolutes Minimum an Verlusten hatten.
7.10.2007:
Beginn der Schlacht von Mir Ali.
Den pakistanischen Militärs gelingt es ca 150 militante Islamisten zu töten.
Seitdem schweigen die Waffen in Waziristan, verglichen mit den Monaten zuvor.
Regierungskritische Quellen in Pakistan sprechen davon, dass die pakistanische Armee in Waziristan mehr als 4.000 Mann verloren hat.
Das ist erschreckend!
Wie gesagt: Seitdem ist Ruhe im Puff.
Und dann die Schreckensmeldung:
Nahezu im Handstreich fallen weite Teile des Bezirks Swat.
Ein 28jähriger hat nun seitdem dort die faktische Macht inne.
Warum ich das jetzt Alles so breitgetreten habe?
Um den Regenten zu verdeutlichen, dass die Islamisten in ihren Basen oben im Norden Pakistans gefährliche Erfolge erziehlt haben und immer noch erzielen.
Der gesamte Norden Pakistans ist mehr als instabil geworden, und für die in Afghanistan kämpfenden Taliban ergiebt sich daraus ein gewaltiger Vorteil:
Konnten sie schon davor sich mehr oder weniger offen zeigen, wo sind sie jetzt in weiten Teilen des nördlichen Pakistans Gäste, die man mit offenen Armen empfängt.
Waffenbrüder, die man unterstützt.
Die Angst Musharaffs vom Obersten Gerichtshof möglicherweise als Präsident für abgesetzt erklärt zu werden hat ihn zu einer Entscheidung getrieben, die nicht nur dumm ... sondern geradezu idiotisch war.
Aus blinder Angst um seine Machtposition startet er etwas, was inzwischen als der "Zweite Putsch" beschrieben wird.
Wie ich sagte: Idiotisch!
Das Volk ist mehr als unzufrieden mit seiner Regierungsarbeit, vor allem was sein Versagen bezüglich der Islamisten betrifft.
Nun sämtliche Rechte einzuschränken und Demonstrationen niederprügeln zu lassen hat ihn direkt in ein Hornissennest schlagen lassen.
Ich bin gespannt, wie der große Demonstrationsmarsch von Bhutto ausgehen wird, den der Militärmachthaber Musharaff angedroht hat niederknüppeln zu lassen.
Ein zweites Myanmar?
Oder viel schlimmer ...
Ich möchte zu Pakistan auch mal eine andere Perspektive aufzeigen. Ist es denn eigentlich wirklich sinnvoll, daß quasi eine Militärdiktatur in dem für die Region momentan wichtigsten Land vorherrscht? Denn sicherlich ist es für die Stabilität Pakistans nicht gerade förderlich, wenn die Opposition, die durchaus dem Westen zugetan ist, keine Möglichkeit bekommt an der Regierung teilzunehmen. Musharaf hat meiner Ansicht nach schon lange den Bogen überspannt und es ist nicht verwunderlich, daß mittlerweile auch im Militär die Unterstützung bröckelt. Innenpolitisch ist es eigentlich immer nur schlimmer geworden. Selbst mit Rückendeckung der USA ist ja die Grenzregion zu Afghanistans mehr oder weniger "Taliban Land". Hier ist es ähnlich wie in Teilen Afghanistans, daß einfach schlicht die Unterstützung in der Bevölkerung fehlt. Ewig kann man hier Menschen auch nicht unterdrücken, irgendwann bekommen sie ihren Willen. Ich habe es schon im Bezug auf den Libanon gesagt, daß militärische Aktionen nie die Ideologie bekämpfen können. Und wenn man die eigene Ideologie nicht durch Argumente und Hilfe dem Gegenüber verständlich machen kann, sondern diese nur mit Waffengewalt aufzwingen möchte, dann erreicht man meist das Gegenteil.
Klar ist es für die USA und auch unser Bündnissystem unheimlich wichtig, daß Pakistan relativ stabil oder sagen wir besser, daß dort Konflikte regional begrenzt bleiben. Aber langsam glaube ich, daß man mit einer weiteren Unterstützung Musharafs nur noch die Option bekommt, daß man bald selbst dort militärisch intervenieren muß. Hier ist es doch wirklich fraglich, ob man nicht eher die gemäßigten Strömungen durch freie Wahlen und entsprechende Unterstützung in den Sattel hilft. Meiner Ansicht nach ist ein Militärdiktator Musharaf mit dem unkontrollierten Zugriff auf die Bombe genauso ein Risikofaktor wie Islamisten. Wenn er beispielsweise wirklich als Diktator untragbar wird, ist wieder alles möglich.
Daher finde ich die Entwicklung in Pakistan ziemlich besorgniserregend. Die Personalie Musharaf steht für mich zur Disposition. Meine Lösung: Freie Wahlen, Unterstützung der gemäßigten Kräfte und dann besteht die Möglichkeit, daß man mit einer relativ breiten Basis in der Bevölkerung auch die "Talibangebiete" langfristig unter Kontrolle bringt. Wenn man aber eine quasi Militärdiktatur, deren Anerkennung in der Bevölkerung mehr und mehr wegbricht, stützt, dann braucht man nicht zu hoffen, daß die Leute fröhlich für unsere Freiheit und Demokratie einen Finger krumm machen. Ist doch paradox, daß man unsere Gesellschaft mit ihren eisernen Freiheitsrechten verteidigen möchte, indem man anderen Menschen dieselben verwehrt.
Natürlich ist dabei das Hauptproblem, die Bombe vor dem Zugriff der Islamisten zu sichern. Gerade auch hinsichtlich Indien. Das hier die USA Pläne haben, ist ausnahmsweise mal beruhigend. Der Gegensatz zu Indien und das "atomare Gleichgewicht" der Region löst das aber auch nicht.
Ich hingegen möchte zum Thema Pakistan nur kurz die Titanic zitieren: "Pak schlägt sich, Pak verträgt sich." :D
*duckundweg*
Admiral Yamamoto
08-11-2007, 03:50
Meine Lösung: Freie Wahlen, Unterstützung der gemäßigten Kräfte und dann besteht die Möglichkeit, daß man mit einer relativ breiten Basis in der Bevölkerung auch die "Talibangebiete" langfristig unter Kontrolle bringt.
Das ist im angesicht der derzeitigen Lage wohl die beste Lösung für Pakistan, nur wird Musharaff freie Wahlen nicht zulassen.
Genau deshalb hat er ja den Ausnahmezustand verhängt, weil er (mehr oder weniger) durch die Wahlen in seinem Amt gefährdet wurde.
Prozentual gesehen hat er, wenn ich mich recht erinnern kann, die Wahl ja gewonnen, aber es hing alles von der Legislative ab, die seit Samstag nicht mehr existiert.
Wenn man aber eine quasi Militärdiktatur, deren Anerkennung in der Bevölkerung mehr und mehr wegbricht, stützt, dann braucht man nicht zu hoffen, daß die Leute fröhlich für unsere Freiheit und Demokratie einen Finger krumm machen.
Damit habt Ihr mehr als recht, aber wie wollt Ihr die Unterstützung wegnehmen?
Bloß Gelder entziehen, das glaube ich nicht dass es Musharraf kratzen wird.
Er wird mit Sicherheit Einnahmequellen finden, mit Sicherheit nicht in der Höhe, aber Nordkorea hat ja auch jahrzentelang durchgehalten ohne ausländische Hilfen zu bekommen.
Die Situation der Bevölkerung hier mal außer acht gelassen.
Natürlich ist dabei das Hauptproblem, die Bombe vor dem Zugriff der Islamisten zu sichern. Das hier die USA Pläne haben, ist ausnahmsweise mal beruhigend.
Wie gesagt:
Die Islamisten sind untereinander zu unorganisiert, dass sie wirklich ernsthaft eine Bedrohung werden könnten, wenn sie außerhalb ihrer Heimatbezirke operieren.
Aber Ihr habt es ja bereits gesagt:
Wenn Musharaff selbst außer Kontrolle läuft, dann ist mit Sicherheit der Zeitpunkt gekommen wo die Bomben auch vor ihm ... geschützt werden müssen.
Doch könnten sich dabei zweierlei Probleme auftun:
1: Musharaff wird mit Sicherheit nicht dasitzen und Däumchen drehen, wenn amerikanische Truppen in seinem Land operieren.
Und die Bomben werden garantiert auch nicht offen auf dem Schreibtisch liegen. Soweit ich weiß liegen sie aufgeteilt an sechs geheimen Orten.
Und dann dort heranzukommen wird garantiert nicht mit einem kleinen Trupp der CIA gehen.
Da muss dann schweres Geschütz aufgefahren werden, große Truppenteile , Luftunterstützung und was weiß ich noch alles.
Ich bezweifle, dass diese Aktion innerhalb von dreißig Minuten erledigt sein wird, und wenn es dazu kommt ...
wie gesagt: Musharaff wird nicht zusehen wie ein gewaltiger Machtfaktor entgleitet.
2: Ganz gleich wie stark die Bevölkerung derzeit gegen Musharaff ist.
Wenn die Bomben dem Volk von Pakistan entnommen werden, und dabei noch durch Luftangriffe und Bodenkämpfe Hunderte Pakistani getötet werden wird die Stimmung anfangen zu kochen.
Es geht hier zum einem um den Stolz des Volkes. Mit einer A-Bombe ist man in dieser Region wer, und man kann sich damit (bereits als Abschreckungswaffe) gut verteidigen.
Womit ich gleich zum nächsten Punkte komme:
Indien!
Wenn die USA Pakistan die Bomben "klauen", wird Indien für Pakistan eine lebensgefährliche Bedrohung.
Ich bezweifle, dass die Inder sofort damit anfangen werden ihr gesamtes A-Waffenarsenal auf Pakistan zu schmeißen, aber das Gleichgewicht der Macht hätte sich dann extremst zuungunsten Pakistans verschoben.
Und Musharaff hin oder her, das wird der einfache Markthändler in Karachi mit Sicherheit nicht wollen.
Soweit mal dazu.
P.S:
Wow! Ich hab nen längeren Post geschrieben als Hesse :D
Wie ich bereits im Spiegel Online Thread sagte:
Die Islamisten haben mit Sicherheit nicht die Macht und sind auch nicht organisiert genug um der Regierung ernsthaft gefährlich zu werden, in dem Sinne dass sie nach Islamabad einmarschieren könnten.
Dennoch sind die Erfolge, die die "Islamisten"(mit diesem Wort werden in diesem Post mal pauschal alles bezeichnet, was sich da so Taliban, Stammeskämpfer, etc. nennt) im Norden des Landes verzeichnet haben erschreckend!
Es gab schon seit den Kämpfen von Wana (die Kämpfe im Jahre 2004, wo die pakistanische Armee angeblich auch al-Zawahiri eingekreist hatten) Gerüchte, dass die gewisse Kreise der pakistanischen Armeeführung nur mit halbem Herzen bei der Sache sind, wenn überhaupt.
Als dann Jalaluddin Haqqani die pakistanische Armee dermaßen demütigte, dass sie den Vertrag von Waziristan unterschreiben mussten hätte dies bereits ein deutliches Alarmzeichen für die pakistanische Regierung sein müssen.
Doch sie tat nur wenig um den sich in Waziristan einnistenden Islamisten entgegen zu stellen.
Dann kam es zum Kampf um die Rote Moschee.
Ich denke jeder Regent wird darüber bescheid wissen, und sich an die langen und heftigen Gefechte erinnern die die pakistanische Armee im Herzen Islamabads zu führen hatte.
Dann fiel ihnen wohl ein, dass es ja auch noch Waziristan gibt.
Schnell wieder mal das IX. Korps der pakistanischen Armee hingeschickt, unter dem ach so wahnsinnig erfolgreichen General Masood Aslam.
PUSTEKUCHEN!!
Zuerst Selbstmordanschläge, dann begannen die Islamisten damit systematisch die Außenposten der pakistanischen Armee zu überrennen.
Und mit überrennen meine ich überrennen.
Soweit ich weiß haben die Islamisten während dieser "Offensive" erstaunlich wenig Verluste erleiden müssen, während auf pakistanischer Seite viele starben und Dutzende verschleppt wurden.
Am 2. September kam es dann zum absoluten Gipfel ...
Über 200 Soldaten wurden in der Nähe von Shawangi von Islamisten überfallen, und festgenommen.
Man erinnere sich, vor wenigen Tagen wurden sie freigelassen.
Warum?
Sicher nicht, weil den Islamisten der Boden unter den Füßen zu heiß wurde.
Der ganze Spaß ging weiter.
Nahezu jeden Tag wurden Soldaten der pakistanischen Armee getötet oder entführt, während die Islamisten nur ein absolutes Minimum an Verlusten hatten.
7.10.2007:
Beginn der Schlacht von Mir Ali.
Den pakistanischen Militärs gelingt es ca 150 militante Islamisten zu töten.
Seitdem schweigen die Waffen in Waziristan, verglichen mit den Monaten zuvor.
Regierungskritische Quellen in Pakistan sprechen davon, dass die pakistanische Armee in Waziristan mehr als 4.000 Mann verloren hat.
Das ist erschreckend!
Wie gesagt: Seitdem ist Ruhe im Puff.
Und dann die Schreckensmeldung:
Nahezu im Handstreich fallen weite Teile des Bezirks Swat.
Ein 28jähriger hat nun seitdem dort die faktische Macht inne.
Warum ich das jetzt Alles so breitgetreten habe?
Um den Regenten zu verdeutlichen, dass die Islamisten in ihren Basen oben im Norden Pakistans gefährliche Erfolge erziehlt haben und immer noch erzielen.
Der gesamte Norden Pakistans ist mehr als instabil geworden, und für die in Afghanistan kämpfenden Taliban ergiebt sich daraus ein gewaltiger Vorteil:
Konnten sie schon davor sich mehr oder weniger offen zeigen, wo sind sie jetzt in weiten Teilen des nördlichen Pakistans Gäste, die man mit offenen Armen empfängt.
Waffenbrüder, die man unterstützt.
Die Angst Musharaffs vom Obersten Gerichtshof möglicherweise als Präsident für abgesetzt erklärt zu werden hat ihn zu einer Entscheidung getrieben, die nicht nur dumm ... sondern geradezu idiotisch war.
Aus blinder Angst um seine Machtposition startet er etwas, was inzwischen als der "Zweite Putsch" beschrieben wird.
Wie ich sagte: Idiotisch!
Das Volk ist mehr als unzufrieden mit seiner Regierungsarbeit, vor allem was sein Versagen bezüglich der Islamisten betrifft.
Nun sämtliche Rechte einzuschränken und Demonstrationen niederprügeln zu lassen hat ihn direkt in ein Hornissennest schlagen lassen.
Ich bin gespannt, wie der große Demonstrationsmarsch von Bhutto ausgehen wird, den der Militärmachthaber Musharaff angedroht hat niederknüppeln zu lassen.
Ein zweites Myanmar?
Oder viel schlimmer ...
Herr Admiral, woher bezieht ihr eure genauen Informationen?:eek:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,516702,00.html
Musharraf will Neuwahlen vor dem 9. Januar
Acht Tage nach Verhängung des Ausnahmezustands in Pakistan hat Staats- und Armeechef Pervez Musharraf baldige Parlamentswahlen angekündigt. Den Zeitpunkt seines Rücktritts als Armeechef ließ er allerdings offen - ebenso den für das Ende des Notstands.
na dann bin ich mal gespannt;)
Admiral Yamamoto
11-11-2007, 19:39
Herr Admiral, woher bezieht ihr eure genauen Informationen?:eek:
Hauptsächlich Yahoo News.
Die sind extrem detailiiert und bringen viele Sachen, worüber Spiegel Online und die breite Masse der Medien gar nicht erst berichtet.
Vor allem was den ganzen Pakistan-Komplex angeht ist Yahoo News sehr informativ.
Und dann auch noch Wikipedia ergänzend dazu, ein bisschen Sucharbeit (auf der englischen Seite), und dann erarbeitet man sich immer mehr ein recht großes Wissen bezüglich dieses Themenkomplexes.
@Ryo:
Ich auch!
Obwohl ich bezweifle, dass Musharraf den Notstand solange aufrecht erhalten kann.
Ich setze und hoffe auf Bhutto.
Montesquieu
12-11-2007, 06:49
Ich setze und hoffe auf Bhutto.
Die auch hochgradig korrupt ist. Das sind leider wieder mal alles keine Alternativen... :(
Colonel Chris
12-11-2007, 10:07
Die auch hochgradig korrupt ist. Das sind leider wieder mal alles keine Alternativen... :(
Hat nicht einer ihrer engsten Verwandten (Schwager, Bruder, Onkel oder so?) den Titel "Mr 10%" innegehabt! :D Er hat bei jedem Geschäft, mit dem er irgendwie in Berührung kam, 10% kassiert. Voll die Geschäftsidee... wenn man in so einem Land lebt! :D
Die auch hochgradig korrupt ist. Das sind leider wieder mal alles keine Alternativen... :(
Bei der Bande ist Korruption sicher das kleinere Übel, Siemens hat sie bestimmt schon von der Gehaltsliste gestrichen :D.
Egal wer von beiden am Ende regiert - nach westlichen Maßstäben sind beide Verbrecher :rot:.
Admiral Yamamoto
12-11-2007, 17:02
Na sauber.
Zwei Drittel der Swat-Region sind nach achttägigen Kämpfen in den Händen von Islamisten.
Man erinnere sich, der Ausnahmezustand wurde herbeigzaubert um eben jede Islamisten effektiver bekämpfen zu können
Gratuliere!
Ein voller Erfolg! :mad:
Musharraf: "Wir machen solange weiter bis die Terroristen besiegt worden sind."
Woooo habe ich diesen Satz bloß schonmal gehört? :rolleyes:
@DBM:
Mit Sicherheit sind beide keine ... wie heißt es so schön ... "lupenreinen" Demokraten (:lach: ), aber nachdem Musharraf sich derzeit ja mehr oder weniger als Fehlinvestition heraustellt wäre es doch mal interessant der anderen mal das Ruder zu übergeben und zu sehen wie die sich so schlägt.
Wobei ich befürchte, dass Bhutto nicht allzulange im Amt bleiben würde.
Sie hat im Militär wenig bis gar keinen Rückhalt.
Musharrafs Kontrolle auf das Militär schwindet ja auch von Tag zu Tag, wenn man de pakistanischen Quellen Glauben schenken will.
EDIT:
Na BRAVO!
BRAVO!
Bhuttos Haus wird zur Stunde bereits wieder eingekreist um sie an der Teilnahme an den geplanten morgigen Protestmärschen gen Islamabad zu zu hindern.
Ich frage mich wie lange es dauern wird bis der erste Pakistani bei den Krawallen ums Leben kommt :rolleyes:
Und wie die Amerikanern Musharraf schon wieder in den Ar**ch kriechen ist ja zum kotzen.
Man stelle sich mal vor man hätte die gleiche Situation im Iran.
Würde man dort im Januar angesetzte Neuwahlen, die bis dahin vom Ausnahmezustand begleitet werden sollen, gutheißen?
Mein lieber Schwan!
Da wäre aber was los.
Sanktionen, Unterdrückung der demokratischen Bewegungen und weiß Gott was nicht noch alles.
Und jetzt hamma Pakistan mitsamt seinem doleln Präsidenten der ja sooooo klasse ist und für die Amis ein wichiger Stützpfeiler.:doh:
derblaueClaus
12-11-2007, 18:41
Und jetzt hamma Pakistan mitsamt seinem doleln Präsidenten der ja sooooo klasse ist und für die Amis ein wichiger Stützpfeiler.:doh:
Was sollen sie denn im Moment machen deiner Meinung nach. Mehr als Druck auf Musharraf ausüben wäre viel zu riskant. Und der Druck hat immerhin dazu geführt das relativ zeitnah Neuwahlen ausgerufen wurden. Nicht viel ich weiß aber immerhin. Den Ammies ist doch auch klar das die Situation da Scheiße ist. Nur blieb und bleibt ihnen seit 9/11 halt keine großartig andere Wahl als Musharraf zu unterstüzten.......
Also die Amis kann ich da auch verstehen. Wenn man momentan Musharaff von heute auf morgen die Unterstützung entziehen würde, hätte man noch eine instabiliere Situation. Daher denke ich, daß die USA den
Hoffnungsschimmer hat, daß bei den Neuwahlen sich jemand durchsetzt, der sowohl von Militär als auch der breiten Basis der Bevölkerung gestützt wird.
Aber wie es in dem schmutzigen Spiel so ist, wird Musharaff meiner Einschätzung nach nicht so einfach abtreten und die USA ist hier in einer Zwickmühle. Sie will Stabiltät und einen verlässlichen Partner in Pakistan, hat aber zu lange aufs falsche Pferd gesetzt und sieht momentan wohl keinen anderen Gaul auf der Rennstrecke.
Außerdem hat ein Mann mit Musharaffs Biographie eigentlich nur die Wahl zwischen Exil oder Tod, so hart es klingt. Dafür stehen immer zu viele Repressalien der unterdrückten Gegner im Raum. Falls er ins Exil geht, stellt sich die Frage wohin. Da fällt mir spontan kein Land ein, was ihn aufnehmen würde. Etwa die USA und Verbündete wollen mit einem potentiellen Nachfolger in Pakistan weiter zusammenarbeiten und könnten da einen Ex-Staatsmann solchen Kalibers kaum schützen. Daher ist auch nur zu verständlich, daß sich Musharaff, wie jeder Diktator, an die Macht und das Militär klammert. Wie man sieht aber mit wenig Erfolg.
Bhutto ist zwar sicher kein Wunschkandidat für eine lupenreine Demokratie, aber zumindest könnte der Westen mit Ihr weiter Politik machen. Ansonsten wäre mir niemand bekannt, der Unterstützung in der Bevölkerung hat und zudem dem Westen nahe steht. Und was an Schmiergeldern in Afghanistan oder anderen Ländern gezahlt werden, will ich manchmal gar nicht wissen. Böse Zungen behaupten, daß es auch ein Stückweit Kultur ist, Schmiergelder in der Region an Politiker zu zahlen :rolleyes:.
Grundsätzlich habe ich ja schon mal darauf hingewiesen, daß langfristig Musharaff untragbar ist und seine Politik für den Westen eher schädlich, denn förderlich. Daß er momentan trotz Ausnahmezustand keine Erfolge gegen die Islamisten zu verzeichnen hat, wundert mich nicht. Eher ist doch der Ausnahmezustand gegen Bhutto und die Opposition ausgerufen worden, um Musharaff weiter im Amt zu halten, anstatt gegen die Islamisten größere Fortschritte zu erzielen. Gegen die hat man vorher kein Mittel gehabt und wird es hinterher militärisch auch nicht haben. Diesen Kampf kann man eben nur durch Überzeugung gewinnen und durch positive Aktzente, wie wirtschaftliche Besserstellung und Bildung der Bevölkerung. Großangelegter militärischer Einsatz fördert meiner Ansicht langfristig nur das Gegenteil und eine wesentlich stärkere Ausbreitung eines islamistisch fundamentalistischen Widerstandes gegen Musharaff bzw. USA/Westen. Wünschenwert wären daher Neuwahlen so schnell wie möglich und nicht erst Anfang nächsten Jahres. Bis dahin kann man noch viele politische Gegner beseitigen und Wahlmanipulationen vorbereiten. Und das dürfte im Interesse Musharaffs liegen, aber nicht im Interesse des Westens.
Böse Zungen behaupten, daß es auch ein Stückweit Kultur ist, Schmiergelder in der Region an Politiker zu zahlen ;).Schmiergelder, Spenden, Wahlkampfhilfen, Beraterverträge, nennt es, wie ihr es wollt, aber das hat nun wirklich nichts mit der Region zu tun. :ditsch:
Admiral Yamamoto
13-11-2007, 18:20
Den Ausführungen des werten Hesses ist wieder einmal nichts hinzuzufügen.
Das ganze ist ein "Schlag gegen die Demokratie" (um sich jetzt mal dieses melodramatisch klingenden Ausdrucks zu bedienen) um den eigenen Machterhalt zu sichern.
Wäre es nur um endlich mit den Islamisten aufzuräumen würde man da großartige Propagandabilder senden, Paraden abhalten oder was weiß ich noch.
Aber nein.
Man versucht die Opposition mundtot zu machen und lässt die Islamisten mehr oder weniger frei gewähren.
Wen Musharraf nicht aufpasst und die Islamisten in diesem Tempo weitermachen, wird er noch Präsident ohne ein zu regierendes Land :rolleyes:
Die USA lassen Musharraf offenbar im Stich:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,517490,00.html
Admiral Yamamoto
15-11-2007, 19:03
Entweder es ist bisher noch wirklich nicht geschehen oder es ist mir bloß entgangen.
Bei eine Demonstration in Pakistan fielen tödliche Schüsse.
Drei Demonstranten wurden getötet, zwei darunter waren Kinder, ein elf-, und ein zwölfjähriger.
Acht weitere Menschen wurden verletzt.
Ich denke Musharrafs Zeit läuft langsam ab.
Die Koalition zwischen Sharif und Bhutto würde er bei "normalen" Wahlen nicht überstehen, und ich denke nicht dass der US Gesandte mit Bhutto während seines Besuches bei ihr zu Hause nur über das Wetter gesprochen haben.
Derweil vermelden die Streitkräfte stolz den Tod von 41 Islamisten im Swat Tal.
Bravo!
In zwei Wochen seit denen der Ausnahmezustand verhängt worden ist das der größte und einzige Erfolg den die Streitkräfte zu vermelden haben.
Natürlich ist das Gelände dort schwierig und die Islamisten schwer zu stellen, aber dann muss ich eben ein bisschen energischer vorgehen als es die pakistanische Militärmachtführung derzeit tut.
Lieber einige der angeblich hunderten von Soldaten und Polizisten abziehen, die Bhuttos Haus bewachen.
Wen es interessiert, jetzt das Auslandsjournal im ZDF einschalten.
Admiral Yamamoto
16-11-2007, 15:16
Neueste Aussagen von Musharraf.
"Der letzten Regierung ist es zu verdanken, dass sich Pakistan wieder in Richtung Demokratie bewegt"
Es ist doch mit Sicherheit gestattet dass ich lächle :rolleyes:
Admiral Yamamoto
20-11-2007, 17:53
Mittlerweile sollen im Swat-Tal 15.000 Soldaten für eine Großoffensive zusammengezogen worden sein um die Islamisten wieder zu vertreiben.
Diese Nachricht kam vor wenigen Tagen, zwei wenn ich mich genau erinnere.
Bisher hat die Offensive noch nicht begonnen, auch wenn am Wochenende ca 100 Islamisten getötet wurden. Laut offiziellen Quellen.
Inoffizielle Quellen sagen, dass die Pakistanische Armee dabei "heavy losses" hinnehmen musste.
Was auch immer man sich darunter für eine Zahl vorstellen mag, allzu niedrig wird sie nicht gewesen sein.
Achja:
Die supertolle-affengeile Amistrategie (die zumindest angedacht wird) die pakistanischen Stämme mit Waffen zu versorgen damit sie gegen die Islamisten vorgehen ist ja sowas von daneben.
Der gute G'Kar hat im Spiegel Online Thread Recht.
Eine Schnapsidee!
Der Irak wurde von den Amis unterstützt, man musste einmarschieren.
Die Mujaheddin wurden von den Amis unterstützt, sie mussten in Afghanistan zu Fall gebracht werden.
Diese Liste lässt sich bestimmt noch länger fortsetzen.
Doch bisher war diese Strategie der Amerikaner noch nie von Erfolg gekrönt, und in diesem Teil der Erde kann die Stimmung ja sowas von schnell umschlagen.
Heute schütteln sie dir die Hände, morgen erschießen sie dich von hinten.
EDIT:
Hier noch nachgeschoben ein kleines Zitat, weils gar so zum brüllen komischt ist, vom US-Außenministeriumssprecher McCormack: " Ich glaube, es besteht kein Zweifel daran, dass Musharraf vor der Verhängung des Ausnahmezustandes demokratische Prozesse eingeleitet hat"
WOW!
Was ein Erguss! :lach:
Achja:
Im Außenministerium der USA gehen manche soweit die Situation mit der Islamischen Revolution 1979 im Iran zu vergleichen.
(Nachzulesen in diesem Spiegel Online Bericht:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,518395-2,00.html)
Colonel Chris
20-11-2007, 18:01
...
Eine Schnapsidee!
Der Irak wurde von den Amis unterstützt, man musste einmarschieren.
Die Mujaheddin wurden von den Amis unterstützt, sie mussten in Afghanistan zu Fall gebracht werden.
...
Na ja, das war von den Amis so gewollt. Saddam wäre niemals ohne Rückversicherung bei den USA damals in Kuwait einmarschiert. Der wurde schlichtweg verarscht. Tat der US-Rüstungsindustrie und der US-Kontrolle über arabische Ölreserven aber ganz gut. ;)
Auch beim 2. Mal hätte man nicht einmarschieren können, aber es tat der (schon wieder) der US-Rüstungsindustrie sehr gut. Und da war ja noch das Öl... ;)
Moralisch war es zwar 100% vertretbar, daß Saddam gestürzt wurde, aber dennoch die falsche Strategie.
Man hätte ihn diplomatisch an die USA binden können:
- Irak gibt Öl, Frieden, Kontrolle usw.
- USA stützen Saddam, richten in ihn (wieder) gegen den Iran auf (der viel gefährlicher ist)
- es wären weit weniger Menschen im Irak gestorben, als durch den Einmarsch der USA und dessen Folgen...
* Bürgerkrieg und Islamistischer Terror
Nicht falsch verstehen, Saddam war ein brutaler Schlächter, aber jetzt sterben im Irak mehr Menschen als zuvor und es ist ein einziges Pulverfaß. Saddam war wenigstens ein Garant für Stabilität.
Tja, Geschichte wiederholt sich halt. Oder frei nach 'Hot Shots': "Sie zogen aus, um die Feinde zu bekämpfen, die ausgezogen waren, um die Feinde zu bekämpfen, die ausgezogen waren, um die Feinde zu bekämpfen, ..." :tongue:
Aber wer wird den Strategen hinter diesem Perpetuum Mobile des Warmongering schon Böses unterstellen. Vielmehr handelt es sich um eine langfristige Karriereplanung: Man kümmert sich auch in guten, weil kriegerischen Zeiten darum, dass es auch morgen noch lukrative Konflikte geben wird... :rolleyes:
Admiral Yamamoto
20-11-2007, 18:14
Es wird nur spannend sein zu beobachten wer sich in Washington zwecks der "Musharraf-Frage" durchsetzen wird.
Die die an ihm hängen, oder die die von ihm ablassen wollen.
Wobei er ja nun gaaanz legitim Staatschef ist, nachdem der Oberste Gerichtshof seine Wiederwahl bestätigt hat. *hüstel*
Sind ja alles ach so "lupenreine Demokraten" :lach:
Selbst wenn Musharraf sich an der Macht halten sollte wird das Volk diese Wochen niemals vergessen.
Und wenn Musharraf gestürtzt wird, dann wird es interessant sein zu sehen WER sein Nachfolger/in wird und wie lange sich er/die halten kann.
Auch sehr amüsant ist die Zurückhaltung der anderen Staaten.
Dieses Thema wird ja wie ein rohes Ei behandelt.
Doch ich steller erneut meine Frage von Seite 1:
Wie würde die Welt reagieren wenn man eine vergleichbare Situation im Iran hätte?
Ahmadinedschad fürchtet um seine Bestätigun, setzt kurzerhand die Verfassung außer Kraft, ruft den Notstand aus und hetzt die Pasdaran auf die Straße um gegen Oppositionelle vorzugehen.
Hallo?
Da wäre ein Mordsgeschrei.
"Unterdrückung der Demokratie", und dergleichen mehr würde man alle fünf Minuten irgendwo lesen/hören.
Geifern würden die Herren Politiker, dass man die Demokratie nicht so unterdrücken darf.
Sanktionen, Hoffen auf Regimewechsel, etc. pp.
Hier ist überhaupt nichts davon zu merken.
Aber Pakistan hat sich ja bisher als sehr wertvoller Verbündeter erwiesen.
Da drückt man schonmal gerne zwei Augen zu und haut dem Nachbarn selbige zu, wenn der die Augen nicht verschließen will.
General Steiner
20-11-2007, 19:11
Das siehst du vollkommen richtig. E ist einfach die "Verlogenheit" des Wetsens die zu unterstützen die passen und aus allen anderen gottlose Verbrecher und Teufel zu machn. Beispiel: Türkei Nordirak oder noch schöner: Wahlsieg der Hamas seiner Zeit in den Palistinänser Gebieten.
Was solls der Westen wird irgendwann sehen das er bis zu den Ohren in Blut, Gedärm und Scheiße steckt aber dann wirds wahrscheinlich zu spät sein.
Naja, wahrscheinlicher ist es doch, dass der Westen sich zurückzieht und einen Großteil der Welt einfach seinem Schicksal überlässt. Vielleicht füllen dann andere die Rolle aus, wer weiß? Aber die USA haben jahrhundertelange Tradition im Isolationismus, warum sollten sie sich nicht darauf zurückbesinnen? Ich frage mich auch, warum der Westen daran schuld sein soll, wenn die Leute in Pakistan nichts Besseres hinbekommen, als sich die Köpfe einzuschlagen. Rein global-demographisch gesehen sind die paar Tote dort doch sowieso nur Peanuts. Demokratie ist (soweit ich weiß) noch nie friedlich irgendwo einfach so entstanden. Das ging meist nur über sehr, sehr lange und blutige Durststrecken. Warum soll das in Pakistan anders sein?
derblaueClaus
21-11-2007, 20:55
Hier ist überhaupt nichts davon zu merken.
Das stimmt ja so garnicht. Die USA haben sich schon relativ deutlich zu Musharraf geäussert. Darum versucht er ja auch zwanghaft sich zu legitemieren.
Beweise :
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,517986,00.html
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E1B26E65D519A45DCA2DAC14024149ECF~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Bei bedarf gerne mehr wenn du willst. Was erwartet ihr denn da noch mehr ? Einmarsch ?
Ausserdem lässt der feine Herr im Iran schon längst Oppositionelle verhaften. Manche Menschen haben ein Weltbild............
Graf Radetzky
21-11-2007, 22:59
Doch ich steller erneut meine Frage von Seite 1:
Wie würde die Welt reagieren wenn man eine vergleichbare Situation im Iran hätte?
Die Welt würde gar nicht reagieren. Wenn wir von "Welt" oder dem "Westen" reden, ist das meistens nur ein Code für die USA.
Und ebendiese ist ohnehin der größte Völkerrechstbrecher schlechthin, weil sie im Namen des goldenen Kalbes Demokratie ständig gegen die wichtigste Grundlage des Völkerrechts verstößt:
Die Souverränität des Staates.
Wie andere Staaten ihre Angelegenheiten ordnen geht keinen was an, um dieses Prinzip mal stark vereinfacht zu erklären.
Und ohne Respekt vor ddem Völkerrecht kann unsere Weltordnung nicht fortbestehen.
Wie andere Staaten ihre Angelegenheiten ordnen geht keinen was an, um dieses Prinzip mal stark vereinfacht zu erklären.
Und ohne Respekt vor ddem Völkerrecht kann unsere Weltordnung nicht fortbestehen.
Mich würde mal interessieren, wie du darüber denken würdest, wenn die pakistanische Opposition in ihr Wahlprogramm schreibt, auf Wien eine Atombombe niedergehen zu lassen. Solch ein Problem haben nämlich wohl die USA.
McClellan
22-11-2007, 00:51
Die Atombombe ist natürlich mal wieder ein Thema für sich. Auch am Beispiel vom Iran. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine sagen wir mal "offizielle" Regierung eines Problemstaates einen nuklearen Angriff auf die USA durchführt, sehe ich ich doch als äußerst gering an. Es wäre doch der reinste Selbstmord...
Viel größer ist da natürlich die Gefahr eines terroristischen Anschlags mit Atomwaffen, und die könnte natürlich auch von einem instabilen Pakistan ausgehen. Daher kann ich die USA schon nachvollziehen, wenn sie versuchen ihre eigenen Bürger zu schützen.
Die Frage ist nur wie weit man da gehen kann...
Graf Radetzky
22-11-2007, 11:24
Mich würde mal interessieren, wie du darüber denken würdest, wenn die pakistanische Opposition in ihr Wahlprogramm schreibt, auf Wien eine Atombombe niedergehen zu lassen. Solch ein Problem haben nämlich wohl die USA.
Hat Pakistan eigentlich die nötigen Trägersysteme (ICBMs) um die Nuklearen Gefechtsköpfe nach Europa/Nordamerika abzuschießen?
Denn wenn nicht, gibt es eigentlich kein Problem.
nein die hat man nicht... im Zuge der Asymetrischen Kriegsführung dürfte es jedoch kein Problem sein, eine B757 der Pakistan Air (z.B.) beim Landeanflug auf Wien mittels einer transportierten A-Bombe detonieren zu lassen...
Wäre dann Blitzkrieg der 2000er Jahre :^^:
Was ich eigentlihc andeuten wollte ist folgendes:
Es ist also egal, ob ein Schurkenstaat mit Fundamentalisten die Bombe hat, solange er keine Trägermittel dafür hat... Geile Einstellung...und was ist , wenn er das Trägermittel entwickelt hat? Wird dann Lösegeld bezahlt, damit er einen in Ruhe lässt oder führt man die Fundamentalistischen Regeln dann auch im bedrohten Land ein?
Als Trägermittel wird langfristig eine luft-, see- und landgestützte Triade angestrebt. Die Raketenentwicklung begann im Jahre 1961 mit Gründung der "Space and Upper Atmosphere Research Commission". Bereits im Juni 1962 wurde die erste Kurzstreckenrakete Rehbar getestet. Zur Zeit laufen umfangreiche Rüstungsprogramme für Flugkörper unterschiedlicher Reichweite. Die Ghauri-III-Rakete erreicht 3.000 km und an einer Rakete mit einem Aktionsradius von über 4.000 km wird bereits gearbeitet. Die könnte dann unter anderem auch bis Europa fliegen. Kurzstreckenraketen vom Typ Ghaznavi und Shaheen-1 erreichen zwischen 100 und 700 km. Produktionsstätten befinden sich in Fatehjung und in Tarwanah bei Rawalpindi. Abschußbasis für Raketentests mit den Shadeen-Flugkörpern ist der Marinestützpunkt Sonmiani Beach. Alle bisher getesteten Raketen sind mobile Boden-Boden-Flugkörper, die auf Schwerlasttransportern montiert sind. Raketenstellungen befinden sich in Sargodha, rund 160 km nordwestlich von Lahore und an der pakistanisch-indischen Grenze zwischen Sialkot und Karachi. Das Militär entwickelt und testet auch Babur-Flügelraketen mit einer Reichweite von etwa 500 km. Diese fliegen relativ niedrig über dem Boden und könnten so der Radarerfassung durch die gerade entstehende indische Raketenabwehr ausweichen. Darüber hinaus stehen als Trägersystem ältere französische Mirage- und chinesische A-5-Kampfflugzeuge zur Verfügung. Die modernen US-amerikanischen F-16s-Jagdflieger können ein bis zwei Atombombe ohne aufzutanken etwa 1.600 km weit befördern. Die Maschinen sind heute auf mehrere Staffeln in Sargodha und Kamra verteilt. Auch ein Transportflugzeug vom Typ C-130 Hercules soll als Nuklearwaffenträger getestet worden sein.
Quelle: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Pakistan/risiko.html
Im Übrigen gibt es hier (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Pakistan/Welcome.html) noch einige Artikel zum Thema Pakistan.
Admiral Yamamoto
24-11-2007, 21:21
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,518810,00.html
Ein sehr interessanter Spiegel Online Artikel.
Die ganze Szene wird etwas arg düster gezeichnet, doch wer kann schon mit absoluter Sicherheit ein anderes Bild zeichnen? :(
Admiral Yamamoto
09-12-2007, 07:14
http://de.news.yahoo.com/ap/20071208/tpl-pakistanische-truppen-vertreiben-isl-cfb2994_1.html
HEUREKA!
Endlich mal eine gute Nachricht.
Wobei da auch wieder die Frage ist wie lange das anhalten wird.
Es ist einfach so verdammt schwer.
Die Leute, mit denen man gestern noch Tee getrunken hat stehen am Morgen plötzlich in voller Kampfmontur wieder auf den Straßen um sich erneut zu kloppen.
General Steiner
09-12-2007, 11:58
Ich bin mir ja nicht ganz sicher ob es in Pakistan langfristig einen Unterschied macht ob sich Millitär oder Islamisten durchsetzen weil beide nicht wirklich für die Ideale des Wetsens einstehen - erster kooperieren nur meistens mit dem Westen weil es ihnen egal ist woher das Geld oder die Unterstützung kommt...
Ich bin mir ja nicht ganz sicher ob es in Pakistan langfristig einen Unterschied macht ob sich Millitär oder Islamisten durchsetzen weil beide nicht wirklich für die Ideale des Wetsens einstehen - erster kooperieren nur meistens mit dem Westen weil es ihnen egal ist woher das Geld oder die Unterstützung kommt...
:eek:
Zwischen religiös verblendeten Todfeinden und kooperativen, halbwegs rational zugänglichen Militärs gibt es keinen Unterschied ? Whow, das muss man erstmal sacken lassen :D
Zudem ist dies keine Entweder-Oder Frage, Pakistan hat ja glücklicherweise gerade die letzten Wochen bewiesen dass nicht jegliches Demokratieverständnis & -bemühen erloschen ist.
Admiral Yamamoto
15-12-2007, 11:05
Aufhebung des Ausnahmezustands
http://de.news.yahoo.com/ap/20071215/tpl-musharraf-hebt-ausnahmezustand-in-pa-cfb2994_2.html
Lange gefordert, endlich von Musharaff umgesetzt.
"Um eine Verschwörung der ranghöchsten Richter aufzuhalten" :lach:
Admiral Yamamoto
24-12-2007, 10:21
Warum ist die pakistanische Armee so grottig gegen die Islamisten?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,525199,00.html
Tjaja, die gute alte Ami-Taktik.
Geld hineinpumpen.
Wenn das verschwindet, noch mehr Geld hineinpumpen, ein Bruchteil wird schon da ankommen wo mans gerne hätte :doh:
Tjaja, die gute alte Ami-Taktik.
Geld hineinpumpen.
Wenn das verschwindet, noch mehr Geld hineinpumpen, ein Bruchteil wird schon da ankommen wo mans gerne hätte :doh:
Vielleicht kann man es auch anders sehen...
Das die Amis schlichtweg wissen das ein großer Teil des Geldes zweckentfremdet werden würde.
Um Musharraf an sich zu binden kann man ihm aber schlichtweg nicht offiziel Geld geben um seinen Apparat zu stützen, sondern kann nur Gelder genehmigt bekommen, die offiziel auch für den Kampf gegen den Terror verwendet werden.
Da ist es leichter eingach beide Augen zuzudrücken wenn dann von den Hilfen Gelder zweckentfremdet werden. Hauptsache man ist sich Handelseinig geworden.
Wäre für mich zumindest nicht weniger plausibel.
Eben, in Wirklichkeit geht es dabei ja nicht darum, ein Land aufzurüsten, sondern seine Machthaber an sich zu binden.
Eigentlich schlägt man damit 2 Fliegen mit einer Klappe, einerseits kann sich die Führung an den Militärgeldern gut bedienen (und bindet sie an sich), andererseits kommt es dem einzigem politischen Interesse (der Geber) entgegen, es findet eine (wenn auch geringe) Aufrüstung statt.
Diese "Entwicklungshilfe" Summen (für das Militär) sind ja auch viel zu niedrig um viel zu bezwecken, wenn die USA verkünden, sie würden 20 Milliarden an X - Länder verteilen, es ist viel geld, aber in Wirklichkeit nicht die Welt.
Admiral Yamamoto
27-12-2007, 13:07
Irgendwer versucht da die potentiellen Kandidatenanzahl zu minimieren ...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,525484,00.html
EDIT: (eine Minute später)
deswegen mag ich Yahoo News, sind fixer als SPON)
Bhutto verletzte, wird derzeit operiert
http://de.news.yahoo.com/ap/20071227/tpl-e-i-l-bhutto-laut-partei-bei-anschla-cfb2994_2.html
EDIT: (eine Minute später)
deswegen mag ich Yahoo News, sind fixer als SPON)
Ist ja auch kein Wunder da sie schlicht 1-2 Sätze von den Presseagenturen übernehmen und fertig. Und BBC / NYT waren übrigens deutlich schneller :)
Die BBC meldet dass Bhutto bei dem Attentat getötet wurde, nicht nur verletzt.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/7161590.stm
Die Todesmeldung hat sich leider scheinbar bestätigt
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E50217B2F51AC483B983EFF5DE44881FA~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_aktuell
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/29/0,3672,7137181,00.html
http://www.handelsblatt.com/news/_pv/_p/200051/_t/ft/_b/1370631/default.aspx/index.html
http://www.nytimes.com/2007/12/28/world/asia/28pakistan.html?_r=1&hp&oref=slogin
Spiegel auch. Bhutto ist über dem Jordan. :eek:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,525503,00.html
Lord Rahl
27-12-2007, 13:36
Dann wollen wir mal schauen was da jetzt so passiert. :(
Was gutes aber wohl leider nicht.
Admiral Yamamoto
27-12-2007, 13:38
Man wird sehen müssen, inwieweit dieses lose Oppositionsbündnis jetzt noch handlungsfähig ist.
Bhutto schien mir da mehr oder weniger der Kopf von zu sein, Sharif war heute ja auch schon Ziel eines Anschlags.
Was meinen die werten Regenten?
Islamisten oder ISI?
Wer es war ist eigentlich egal Yama, es kann letztlich nur den Taliban nutzen.
Ob Musharraf nun so dumm gewesen sein kann sie aus dem Weg zu räumen mag ich nicht beurteilen, kann es mir aber eigentlich nicht vorstellen.
Man wird sehen müssen, inwieweit dieses lose Oppositionsbündnis jetzt noch handlungsfähig ist.
Bhutto schien mir da mehr oder weniger der Kopf von zu sein, Sharif war heute ja auch schon Ziel eines Anschlags.
Was meinen die werten Regenten?
Islamisten oder ISI?
Mal abgesehen davon, dass das wohl relativ egal ist, lässt sich die Frage nicht beantworten, da wir erstens nichts wissen, und zweitens die Grenzen zwischen beiden Gruppen fließend sind.
Wobei ich persönlich nicht glaube dass es der ISI war, schließlich eignete sich Bhutto sehr gut als Marionette für verdeckte "Geschäfte".
Edit:
Wer es war ist eigentlich egal Yama, es kann letztlich nur den Taliban nutzen.
Ob Musharraf nun so dumm gewesen sein kann sie aus dem Weg zu räumen mag ich nicht beurteilen, kann es mir aber eigentlich nicht vorstellen.
Nutzen wird der Tod niemandem. Weder der Taliban (der schon gar nicht) und auch weniger Musharraf.
Man sollte sich fragen, inwieweit eine gnadenlos korrupte und unfähige Politikerin wie Bhutto als Heilsbringerin eines ganzen Landes gesehen werden konnte. Das solche (und auf Teile der Bevölkerung trifft dies sicher zu) rückständigen Länder den Sinn der Demokratie nicht verstanden haben, liegt klar auf der Hand. Deshalb sollte man sich eben nicht auf diese Regierungsform versteifen, wenn sie offensichtlich nicht die gewünschten Ergebnisse bringt. Persönliche Freiheiten hin oder her, die Stabilität des Landes ist zur Zeit wichtig. Und solange Musharraf und die Armee, als einzige stabile Säule des Landes, nicht mit aller Härte gegen den islamistischen Mob vorgehen, kann es böse enden in dem Land. Auch eine Revolution wie im Iran oder Afghanistan durch Fundamentalisten scheint möglich. Sollte dies wirklich passieren wäre das ein schwerer Schlag für die gesamte Region.
Und um genau das zu verhindern, sollte man lieber einen militaristischen Autokraten dulden, der durchaus (dank der Armee) in der Lage sein sollte Stabilität zu schaffen anstatt weltfremd Demokratie für jedermann zu verlangen, welche das Land noch weiter zersetzen würde.
Denn die Geschichte Pakistans zeigte ---> Durch Sharif und Bhutto wurde die Lage stets instabiler. Man kann nun überlegen ob man die ,in dieser Region, weltfremden und westlichen Werte von Demokratie und dem ganzen Brimborium mit aller Kraft einführen möchte, auch wenn es das Land vollends in den Orkus des Chaos mitreisst.
Nur bedingt wichtig, aber laut CNN-Report starb sie nicht an den Folgen des Bombenanschlages sondern wurde im Anschluss an die Explosion erschossen.
Und solange Musharraf und die Armee, als einzige stabile Säule des Landes, nicht mit aller Härte gegen den islamistischen Mob vorgehen, kann es böse enden in dem Land. Auch eine Revolution wie im Iran oder Afghanistan durch Fundamentalisten scheint möglich.
Und genau das wäre das dümmste was Musharraf machen könnte. Wieso? Den Grund hast du in deinem Zweiten Satz genannt.
Nutzen wird der Tod niemandem. Weder der Taliban (der schon gar nicht) und auch weniger Musharraf.
Ich beliebe das anders zu sehen. Chaos, Gewalt, gegenseitige Verdächtigungen, das Fehlen einer demokratischen Leitfigur ( wie auch immer man sie sonst bewerten mag ) sind imho schon ziemlich eindeutig Punkte von denen die Taliban profitieren.
Lord Rahl
27-12-2007, 13:48
Nur bedingt wichtig, aber laut CNN-Report starb sie nicht an den Folgen des Bombenanschlages sondern wurde im Anschluss an die Explosion erschossen.
Sorry... aber LOL
Das ist natürlich nur bedingt wichtig... :rolleyes::eek:
Ich persönlich finde es schon interessant zu wissen woran jemand stirbt. Aber lassen wir das... :prost:
Ich beliebe das anders zu sehen. Chaos, Gewalt, gegenseitige Verdächtigungen, das Fehlen einer demokratischen Leitfigur ( wie auch immer man sie sonst bewerten mag ) sind imho schon ziemlich eindeutig Punkte von denen die Taliban profitieren.
Punkte 1 und 2 sind ja schon längst gegeben, da wird der Anschlag nix dazu beitragen. Und ich wüsste nicht wie die Taliban von den Punkten 3 und 4 wirklich profitieren würde. Eine demokratische Leitfigur war sie nie, erst Recht nicht in Pakistan, höchstens im Westen.
Sorry... aber LOL
Das ist natürlich nur bedingt wichtig... :rolleyes::eek:
Ich persönlich finde es schon interessant zu wissen woran jemand stirbt. Aber lassen wir das... :prost:
Und der Sinn dieses Beitrages war bitte was ?
Das mag wichtig für Kriminalisten sein, aber ändert absolut nichts an ihrem Tod und den Folgen für das Land. Und das ist wichtig, die Art des Todes im Vergleich dazu nur bedingt.
Das LOL war :rot: und das "lassen wir das" kam der Idee zu einem Posting zu spät.
Punkte 1 und 2 sind ja schon längst gegeben, da wird der Anschlag nix dazu beitragen. Und ich wüsste nicht wie die Taliban von den Punkten 3 und 4 wirklich profitieren würde. Eine demokratische Leitfigur war sie nie, erst Recht nicht in Pakistan, höchstens im Westen.
1+2 haben sich auch erst wieder derart in der Vordergrund gedrängt als sie zurückkehrte. Mag ein subjektiver Eindruck oder den Medienberichten geschuldet sein, aber es ist nunmal so und gewiss nicht nur bei mir ;)
Und wie bitte, sie war keine demokratische Leitfigur in Pakistan ? Soll ich darüber lachen ? Wo war sie den zweimalige Premierministerin ? In Europa ? Wo sind Hunderttausende bei ihrer Rückkehr auf die Strassen gegangen ? Wer hat es geschafft Musharraf Eingeständnisse abzuringen ? Das wird sie ja wohl kaum geschafft haben ohne eine nennenswerte Machtbasis im Land.
Lord Rahl
27-12-2007, 14:06
Werter Golwar, ich für meinen Teil finde es schon interessant zu wissen wie jemand bei einem Attentat stirbt. Da ich mal davon ausgehe das die Verstorbene Personenschützer dabei hatte liegt für mich nahe, zumindest wenn sich das mit dem Kopfschuß bewahrheitet, das da jemand gutes Geld bekommen hat oder sie auf ganzer Linie versagt haben. Von daher finde ich den Kommentar euerseits von wegen "bedingt wichtig" etwas untertrieben.
Und zu der grundsätzlichen Frage in wieweit das Auswirkungen hat, vermutlich keine. Die Korruption wird weitergehen wie bislang. Vermutlich wird Musharaf weiter an der Macht bleiben oder jemand der in seine Fußstapfen tritt wird das Land führen. Als ob die dort unten eine Demokratie nach westlichen Vorbild wollen. Im Zweifelsfall wird immer die Demokratie abgeschafft werden um den eingenen Interessen zu dienen.
Das Leben geht weiter und das wars, notfalls wird Indien dort unten was machen, oder die USA wird sich der Sache annehmen. In welcher Form auch immer.
Von daher sehe ich die Sache vermutlich etwas gelassener als einige andere hier.
Admiral Yamamoto
27-12-2007, 14:14
Persönliche Freiheiten hin oder her, die Stabilität des Landes ist zur Zeit wichtig.
Wo bitteschön ist Pakistan derzeit stabil?
Gut, gut.
Islamabad ist einigermaßen sicher.
Aber auch erst wieder, seitdem die Rote Moschee gestürmt wurde.
Und man erinnere sich bitte, die Intensität mit denen die (pauschal gesagt) Islamisten der Armee und dem Volk in den letzten Monaten zugesetzt haben steigerte sich erst nach diesem Sturm.
Pakistan ist derzeit Alles andere als stabil.
Und solange Musharraf und die Armee, als einzige stabile Säule des Landes, nicht mit aller Härte gegen den islamistischen Mob vorgehen, kann es böse enden in dem Land.
Musharraf ist beileibe keine stabilie Säule.
Eine stabile Säule hätte gar nicht erst den Notstand ausrufen müssen.
Das Swat-Tal ist jetzt offiziell wieder in Regierungshand.
Doch gesäubert ist es noch lange nicht, ebensowenig wie Waziristan, und wie die gar vielen Provinzen in dem Stammesgebiet auch immer heißen mögen.
Auch eine Revolution wie im Iran oder Afghanistan durch Fundamentalisten scheint möglich.
Das, so wage ich zu sagen, ist mehr als unwahrscheinlich.
Die Islamisten haben nicht die Macht, nicht die Ausrüstung, und schon gar nicht die Organisation um eine Islamische Revolution in Pakistan herbeizuführen.
Und um genau das zu verhindern, sollte man lieber einen militaristischen Autokraten dulden, der durchaus (dank der Armee) in der Lage sein sollte Stabilität zu schaffen anstatt weltfremd Demokratie für jedermann zu verlangen, welche das Land noch weiter zersetzen würde.
Grundsätzlich gesprochen habt Ihr vollkommen Recht, werter Teradoc!
Doch die pakistanische Armee bietet bei diesem Kampf seit seinem Ausbruch vor nunmehr fast vier Jahren ein jämmerliches Bild.
Die Ausrüstung und die Moral scheint bei der Truppe katastrophal zu sein.
@ALL:
SPON sagt, dass sie ins Auto steigen wollte, dann in Hals und Brust getroffen wurde und sich der Attentäter erst dann in die Luft jagte.
Werter Rahl, hätte ich es für ganz und gar unwichtig gehalten hätte ich es schlicht gar nicht erst erwähnt, geschweige denn in einem seperaten Beitrag.
Und in Relation zu den Folgen des Anschlages, die entgegen eurer gelinde gesagt "beschränkten" Einsicht ( "Indien wird da notfalls was machen" ? Au weh, au weh ) durchaus einem Erdbeben gleichen, darf man es sich durchaus herausnehmen die genaue Todesursache als relativ bedingt wichtig anzusehen.
Und verzeiht, aber das war ihr als "Gelassenheit" bezeichnet kann ich anhand eurer dargelegten Kenntnisse der Lage nur als reine Unwissentheit bewerten.
Lord Rahl
27-12-2007, 14:33
Unwissenheit? Vielleicht, aber ich bin ja auch kein Abkömmling von irgendwelchen Kolonialstaaten die dort unten ausgebeutet haben wie nix gutes und ein Chaos sondersgleichen hinterlassen haben.
Von daher nehme ich mir diese Gelassenheit einfach mal raus, westliche Staaten werden meiner Meinung nach, in diesen Regionen nie wieder so Fuß fassen können wie es in vergangenen Zeiten möglich gewesen wäre.
Und von daher ist es schnuppe wie das Kind nun heißt, ändern wird sich wenig, und wenn sich etwas ändert das den westlichen Staaten nicht passt, wird es ein Ding der Unmöglichkeit das zu korrigieren.
General Guisan
27-12-2007, 15:31
Der Deckel fliegt so langsam vom Topf
In den lokalen Medien (CCTV) wird das ganze auch behandelt, hier wird spekuliert ob und wann Musharaf chinesische Hilfe anfordern muss. Die Amerikaner wären die andere Wahl, für eine der beiden "Seiten" muss er sich wohl entscheiden und praktisch dessen "Vasall" werden. Anders wird Pakistan im totalen Chaos untergehen, und damit auch die Nuklearwaffen. Und das wollen weder die USA, China noch Indien. (Indien fällt als "Partner" aus Gründen weg, die ich wohl kaum erklären muss)
Admiral Yamamoto
27-12-2007, 15:54
Wahlen werden wahrscheinlich nach hinten verschoben ...
http://de.news.yahoo.com/ap/20071227/tpl-mordanschlag-auf-benazir-bhutto-strz-cfb2994_1.html
von Stollberg
27-12-2007, 15:57
Wahlen werden wahrscheinlich nach hinten verschoben ...
http://de.news.yahoo.com/ap/20071227/tpl-mordanschlag-auf-benazir-bhutto-strz-cfb2994_1.html
Tja, Ziel erreicht möchte man da sagen.
1+2 haben sich auch erst wieder derart in der Vordergrund gedrängt als sie zurückkehrte. Mag ein subjektiver Eindruck oder den Medienberichten geschuldet sein, aber es ist nunmal so und gewiss nicht nur bei mir ;)
Und wie bitte, sie war keine demokratische Leitfigur in Pakistan ? Soll ich darüber lachen ? Wo war sie den zweimalige Premierministerin ? In Europa ? Wo sind Hunderttausende bei ihrer Rückkehr auf die Strassen gegangen ? Wer hat es geschafft Musharraf Eingeständnisse abzuringen ? Das wird sie ja wohl kaum geschafft haben ohne eine nennenswerte Machtbasis im Land.
Nur weil man sich instrumentalisieren lässt, ist man noch lange keine demokratische Leitfigur. Für mich ist sie das mit Sicherheit nicht, und auch nicht für den Großteil der gebildeten Pakistani. Und wie leicht man "Hunderttausende" (?) in der dritten Welt auf die Straße bringt, brauche ich wohl nicht zu erklären. Lach ruhig, du KSC-Fan. :tongue:
Gut, aber darum ging es mir nicht so. Meiner Meinung nach bringt ihr Tod einfach niemandem wirklich etwas. Die Islamisten haben zwar ein Symbol zerstört, aber sie werden denke ich nicht viel davon haben. Auch verschobene Wahlen sind nicht wirklich ein Erfolg.
Ich habe nicht bewertet wie gut sie als Demokratin war oder ob sie als tadelloses Vorbild taugte. Aber auch in der Tagesschau fiel exakt das Wort "Leitfigur", zwar nicht im Zusammenhang mit "demokratisch" aber immerhin ;)
Und ich kann mir nicht helfen, aber wenn man beachtet dass es ansonsten nur noch die Wahl zwischen Militärdiktatur oder islamischen Fundamentalismus gibt, finde ich dass eine wiederholt an die Spitze eines muslimischen Staates gewählte Frau doch von irgendeiner Bedeutung für die Demokratie ihres Landes gewesen sein muss ? Aber ehrlich gesagt ist mir die Haarspalterei egal.
Aber zu dem "bringt niemandem etwas" - da habe ich zur Urteilskraft der Leute vor Ort mehr Vertrauen. Bei CNN waren die dahingehenden Kommentare dass allein die Tatsache dass der Anschlag erfolgreich war bereits einen immensen Macht- & Prestigegewinn der Radikalen darstelle, sehr sehr eindeutig. Auch als der US-Moderator nachhakte ob denn nicht eine große Mehrheit der Pakistanis nun mehr denn je auf Frieden & Stabilität drängen würden, blieben die Kommentatoren bei ihrer Einschätzung.
Admiral Yamamoto
28-12-2007, 08:24
Laut SPON wurde sie von al-Qaida aus dem Weg geräumt.
Und die ersten Gebäude stehen schon wieder in Flammen.
Ist es nicht herrlich?
Chaos, Gewalt, Kräfte die die Wahl mit Gewalt verhinden wollen ...
ich rieche einen fantastischen Grund für "Ausnahmezustand die Zweite". :doh:
R.i.P BB
Admiral Yamamoto
28-12-2007, 09:16
Polizei eröffnet Feuer auf gewalttätige Bhutto-Anhänger ...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,525633,00.html
Nähere Informationan - Militär hat Schießbefehl erhalten
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,525633,00.html
Laut neuesten Meldungen bei SPON explodierte bei einer Wahlkampfveranstaltung in Swat eine Bombe - Politiker der Präsidentepartei wurde getötet
Hindenburg
28-12-2007, 10:24
Bushs Pakistan Strategie
- Das Ende von Plan B -
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,525581,00.html
Admiral Yamamoto
28-12-2007, 14:04
Armee wird von mehreren Städten zur Hilfe gerufen:
http://de.news.yahoo.com/ap/20071228/tpl-zahl-der-toten-bei-unruhen-steigt-au-cfb2994_1.html
Am Freitag sollen die Beweise vorgestellt werden, dass die Taliban und al Qaida hinter dem Mord an Benazir Bhutto stecken:
http://de.news.yahoo.com/ap/20071228/tpl-regierung-gibt-taliban-und-al-kaida-cfb2994_1.html
Ein etwas düster geschriebener Kommentar zu Pakistan:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,525688,00.html
Admiral Yamamoto
28-12-2007, 17:02
Bhutto starb durch Schädelbruch:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,525731,00.html
Kriegsherr Mehsud ist laut Regierung Dratzieher des Anschlags:
http://de.news.yahoo.com/ap/20071228/tpl-regierung-sieht-kriegsherrn-mehsud-h-cfb2994_1.html
Colonel Chris
28-12-2007, 20:24
Ich habe davon gestern im Radio erfahren. Wahrlich eine Tragödie, für Pakistan und für die Region überhaupt. :(
Ich habe davon gestern im Radio erfahren. Wahrlich eine Tragödie, für Pakistan und für die Region überhaupt. :(
Naja, die Dame war hoch korrupt und wurde bereits zweimal aus dem Amt gejagt... Das einzige was nun fehlt, ist ein Gegenkandidat für Mascharaf.
Bhutto selber hielt ich immer für schlimmer als das derzeitige Regime, denn gesagt hat sie immer viel - gemacht hat sie sich die Taschen voll.
Trotzdem rechtfertigt das natürlich nicht den Anschlag.
Colonel Chris
28-12-2007, 21:45
Naja, die Dame war hoch korrupt und wurde bereits zweimal aus dem Amt gejagt... Das einzige was nun fehlt, ist ein Gegenkandidat für Mascharaf.
Bhutto selber hielt ich immer für schlimmer als das derzeitige Regime, denn gesagt hat sie immer viel - gemacht hat sie sich die Taschen voll.
Trotzdem rechtfertigt das natürlich nicht den Anschlag.
Das ist ja auch vollkommen richtig. Aber ich frage mich, inwiefern die jetzige Situation den Islamisten nützen könnte. Welchen Weg werden die Bhutto-Anhänger gehen?
Admiral Yamamoto
28-12-2007, 22:45
Clinton lehnt sich aus dem Fenster - "Musharraf fehlt es an Glaubwürdigkeit"
http://de.news.yahoo.com/ap/20071228/tpl-clinton-will-internationale-untersuc-cfb2994_1.html
Admiral Yamamoto
29-12-2007, 09:55
Mehsud streitet Beteiligung ab - PPP-Spitze hat ebenfalls Zweifel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,525782,00.html
Pakistan ist "wie die Schulter, von der man seine Granate abfeuert" (kürzliches Zitat eines Taliban-Kommandeurs)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,525749,00.html
Schwere Zusammenstöße zwischen Bhutto-Anhängern und Sicherheitskräften:
http://de.news.yahoo.com/ap/20071229/tpl-gewaltsame-zusammenste-von-demonstra-cfb2994_1.html
38 Tote bei Ausschreitungen in Pakistan, ca. 100 Häftlingen gelingt die Flucht:
http://de.news.yahoo.com/ap/20071229/tpl-laut-innenministerium-38-tote-bei-au-cfb2994_1.html
Das ist ja auch vollkommen richtig. Aber ich frage mich, inwiefern die jetzige Situation den Islamisten nützen könnte. Welchen Weg werden die Bhutto-Anhänger gehen?
Sie werden sich, wenn es dumm läuft, gegen Muscharaf stellen, was sicher nicht so gut wäre. Denn trotz seines Vasallendaseins gegenüber den Amis hat der Mann schon einiges bewegt, freie(re) Presse, Frauenrecht usw.
Wenn er nun Pech hat, schieben ihm die Leute den Mord in die Schuhe, läuft es aber gut, werden die Osama-Anhänger zusätzlichen Gegenwind bekommen - das wäre dann der optimale Fall.
Admiral Yamamoto
29-12-2007, 15:12
läuft es aber gut, werden die Osama-Anhänger zusätzlichen Gegenwind bekommen - das wäre dann der optimale Fall.
Im Moment sieht das ganz nach dem Gegenteil aus.
Admiral Yamamoto
29-12-2007, 16:14
Ein düsterer Artikel von Henryk M. Broder:
http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,525846,00.html
Ein düsterer Artikel von Henryk M. Broder:
http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,525846,00.html
So schreibt Broder immer, ein wenig polemisch und manchmal gibts auch eine Pointe - darum lesen ihn ja viele so gern.
Aber wirklich Neues steht da auch nicht drin.
Admiral Yamamoto
30-12-2007, 09:03
Bilawal Zardai, Sohn Benazir Bhuttos, werden gute Chancen für Parteivorsitz eingeräumt - Parteispitze berät derzeit:
http://de.news.yahoo.com/ap/20071230/tpl-pakistanische-volkspartei-bert-ber-n-cfb2994_1.html
Al. I. Cuza
30-12-2007, 09:07
Ich habe persoenlich von Bhutto bis vor einigen Tagen nichts gewusst. Ich denke aber sie hatte vollkommenes Recht darauf diese Putschisten-Bande auf Eis legen zu wolen :D
*Hinweis: Halbwissen, nicht gleich die roten Kekse fliegen lassen ;)*
Admiral Yamamoto
30-12-2007, 09:13
Rufe nach Loslösung der Provinz Sindh von Pakistan werden laut:
http://de.news.yahoo.com/ap/20071230/tpl-pakistanische-volkspartei-bert-ber-n-cfb2994_2.html
Ich bezweifle ja, dass das eine realistische Option ist, aber dennoch ...
allein die Rufe nach einer Separation sind sehr gefährlich, und falls sich Sindh tatsächlich loslösen WOLLTE, könnte Musharraf das niemals akzeptieren.
Wenn das ein Ernstfall wird, ist der Schritt zu einem Bürgerkrieg nicht mehr weit.
Regierungspartei erwartet Verschiebung der Parlamentswahlen, da diese ihre Glaubwürdigkeit verloren haben:
http://de.news.yahoo.com/ap/20071230/tpl-regierungspartei-erwartet-verschiebu-cfb2994_1.html
Bhutto-Vertrauter schildert seine Version des Attentats - Attentäter auf Fotos zu sehen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,525867,00.html
Millionenstadt Karatschi versinkt im Chaos - Medizinische Versorgung teilweise zusammengebrochen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,525873,00.html
Admiral Yamamoto
30-12-2007, 13:14
Bhuttos Sohn übernimmt Parteivorsitz:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,525895,00.html
Da bin ich doch mal gespannt, wie dieser 19jährige Jüngling diesen aufgebrachten Mob von Bhutto(Mutter)-Anhängern wieder unter Konrolle bringen wird.
UND wie er zu den Wahlen steht UND wie seine Partei bei selbigen abschneiden wird.
Mir ist, just in dem Moment als ich die Überschrift gelesen hatte, folgendes Zitat eingefallen, dass sich die Drahtzieher hinter dem Anschlag auf Benazir mit Sicherheit zu Eigen machen werden:
"One Bhutto down, a few more to go!"
Admiral Yamamoto
30-12-2007, 15:22
Moranschlag auf Video gebannt:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,525903,00.html
Admiral Yamamoto
31-12-2007, 10:19
Wahlen werden wahrscheinlich verschoben - Lage zu angespannt:
http://de.news.yahoo.com/ap/20071231/tpl-wahl-in-pakistan-wird-allem-anschein-cfb2994_1.html
Bisschen neuerer Artikel - selbes Thema:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,526020,00.html
Admiral Yamamoto
01-01-2008, 15:37
Geplante Übergabe eines Dossiers bezüglich einer von der Regierung geplanten Wahlfälschung an US-Repräsentanten als Motiv für Mord an Benazir Bhutto?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,526052,00.html
Wer löst den Mordfall Benazir Bhutto?
Einige Tage nach dem Mord an der Oppositionsführerin Bhutto sind Ursache und Umstände ihres Todes längst nicht geklärt. Die Regierung setzt nach eigenen Angaben „hochqualifizierte Ermittler“ ein - doch viele Pakistaner misstrauen der Staatsführung.
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E3616FFA9C89D44768BC91D62BFD93561~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Admiral Yamamoto
01-01-2008, 21:33
Wahlen in die zweite Februarwoche verschoben:
http://de.news.yahoo.com/ap/20080101/tpl-parlamentswahl-in-pakistan-wird-um-e-cfb2994_1.html
Admiral Yamamoto
02-01-2008, 12:34
Wahlen am 18.2.:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,526185,00.html
Admiral Yamamoto
16-01-2008, 16:29
Erstmals ganzer Militärstützpunkt erobert:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,529034,00.html
Holla!
Sie werden ganz schön frech :eek:
Colonel Chris
16-01-2008, 16:41
Erstmals ganzer Militärstützpunkt erobert:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,529034,00.html
Holla!
Sie werden ganz schön frech :eek:
Das ist nicht mehr "frech", das ist besorgniserregend. Wenn man davon mal absieht, daß in dem Land seit einiger Zeit so ziemlich alles besorgniserregend ist. Ich frage mich, wie in diesem Land überhaupt noch demokratischen Wahlen nächsten Monat abgehalten werden sollen.
Graf Radetzky
16-01-2008, 16:51
Das ist nicht mehr "frech", das ist besorgniserregend. Wenn man davon mal absieht, daß in dem Land seit einiger Zeit so ziemlich alles besorgniserregend ist. Ich frage mich, wie in diesem Land überhaupt noch demokratischen Wahlen nächsten Monat abgehalten werden sollen.
Sieht mehr nach Bürgerkrieg im nächsten Monat aus....
Colonel Chris
16-01-2008, 16:54
Sieht mehr nach Bürgerkrieg im nächsten Monat aus....
Zumindest in den Regionen, wo die Paschtunen leben. :(
Etwas übertrieben oder ? Ein kleines entlegenes Grenzfort mit 30-50 Soldaten wurde da überfallen, das führt imho höchstens dazu dass das pakistanische Militär die Grenzkontrolle (noch) ernster nimmt.
Es ist jedenfalls kein Kontrollverlust eines größeren Gebietes, da fand ich die Situation mit der besetzten Moschee damals doch wesentlich kritischer.
Admiral Yamamoto
16-01-2008, 19:42
Primär geht es auch nicht um dieses eine Fort, werter Golwar.
Es geht eher darum, dass die pakistanische Armee nicht Willens oder in der Lage zu sein scheint die dortigen "Islamisten" zu beseitigen, bzw. aus dem Land zu jagen.
Ich glaube im Rheinischen Merkur wurde mal das Dilemma eines Arbeiters beschrieben, der im Stammesgebiet lebt.
Aussehen: Die übliche Kleidung, Vollbad.
Es ist ihm dreimal passiert dass er an dem Kontrollpunkt zum "Normalen" Pakistan von den Soldaten als Taliban beschimpft, "ausgeraubt" und geschlagen wurden.
Doch er musste in die Stadt außerhalb der Stammesgebiete um Arbeit zu bekommen.
Also schnitt er sich den Bart ab.
Er trat aus dem Haus, und wurde von einer Gruppe Taliban, oder zumindest Sympathisanten dieser verprügelt, da er keinen Vollbart trug.
DARUM geht es!
Das ist ein schönes Dilemma ( klingt irgendwie nach Palästina ), aber seid ehrlich Yama - DARUM ging es bei dem Artikel und den darauf folgenden Reaktionen garantiert nicht ;)
Admiral Yamamoto
17-01-2008, 04:26
aber seid ehrlich Yama - DARUM ging es bei dem Artikel und den darauf folgenden Reaktionen garantiert nicht ;)
Und seid IHR ehrlich!
Ihr wisst ganz genau was ich meine ;) :ditsch:
Und seid mal beide ehrlich, die letzten zwei Posts von Euch beiden waren beide recht überflüssig. ;)
@Demokratische Wahlen & Worst Cases: Sieht nicht danach aus, hätte mich aber auch gewundert. Pakistans Staatlichkeit war die letzten Jahre schon immer eine ziemlich schwammige Angelegenheit, in den an Afghanistan angrenzenden Gebieten hat die Zentralregierung doch schon länger keinen Einfluß mehr. Die große Frage aktuell ist für mich, ob das Land nun als Ganzes in einen Bürgerkrieg gerät oder einfach in seine Einzelteile zerfällt. Die Implikationen für uns sind dabei nicht leicht zu erfassen. Am ungünstigsten wäre es sicherlich, wenn das Land sich zum failed state entwickelt. In diesem Falle würde sich die entstaatlichte Zone, die in Afghanistan seit längerem besteht, regional ausweiten, mit unklaren Front- und Bündnisverläufen. Neben dem Westen wären in dieser Region noch China, Indien und der Iran involviert, eine Stabilisierung der Region, geschweige denn eine Demokratisierung, würde für Jahrzehnte unmöglich. Vor allem Pakistans Besitz an Kernwaffen hätte nichtabschätzbare Folgen. Ich hoffe, dass die USA, China und Indien sich in diesem Falle abstimmen könnten, um zumindest dieses Problem mit welchen Mitteln auch immer zu lösen.
Das andere Szenario, ein Bürgerkrieg mit klarem Gewinner, der ein für das gesamte Staatsgebiet wirksames Regime installieren kann, wäre mir, unabhängig davon, wer gewinnt, lieber. Ja, selbst wenn dieser Sieger einer aus Gruppe Islamisten bestehe. Ein Sieg der Islamisten würde zwar eine faktische Niederlage in Afghanistan bedeuten, gleiches gilt aber auch beim staatlichen Zerfall Pakistans. Ein islamistischer Staat hat aber viele Vorteile gegenüber islamistischen Warlords und Terrorgruppen. Er ist auf Grund der viel höheren Verantwortung gegenüber seinen Bürgern berechenbarer, mit ihm sind Verhandlungen möglich, da die Beteiligten zwangsweise eine ganze Menge Kompromisse mit der Realität machen müßten. Ich verweise hier nur auf den Iran, der sich gerne als anitwestlich, antisemitisch und fundamentalistisch geriert, und sicherlich keine anstrebenswerte Innenpolitik führt, aber außenpolitisch, und darauf muss es uns in allererster Linie ankommen, berechenbar. Sicher, ein pakistanischer Staat islamistischer Prägung (herrschaftsideologisch als Theokratie oder mit politisierter Religion, herrschaftsstrukturell autoritär, ganz sicher nicht toalitär oder despotisch) würde, ähnlich wie der Iran im Nahen Osten, im Mittleren Osten Konflikte machtpolitisch ausnutzen, auch in dem er terroristische Gruppen z.B. in Afghanistan unterstützt. Aber Terrorcamps für den internationalen Terror sicherlich kaum, dafür ließe sich aus internationaler Sicht zu viel Druck ausüben, wenn nicht über den Westen, dann über die anderen Nachbarn.
Und einen Vorteil hätte so ein islamistischer Staat schon: Er würde zeigen, was denn der Islamismus als eigentlich revolutionäre Bewegung im islamischen Raum (und nicht dieser kleine Ableger antiwestlichen Terrors) überhaupt als Resultat hervorbrächte. Einerseits besteht die Möglichkeit, dass das Experiment scheitert und der Islamismus als solcher diskreditiert wird, andererseits kann es genauso gut auf Grund der genannten Kompromisse mit der Realität dazukommen, dass ein islamstisches Pakistan vielen Jihadisten nicht islamistisch genug ist. Und es schlußendlich zu einem Konflikt zwischen gemäßigt-islamistischem Staat und radikal-islamistischen Gruppen kommt.
Natürlich wäre mir ein demokratisches Afghanistan und ein demokratisches Pakistan sehr viel lieber. Aber ich sehe letzteres weit entfernt und damit ersteres völlig unmöglich. Anstelle dessen sehe ich eine Region, in die der Westen immer weiter militärische und finanzielle Mittel pumpt, ohne jegliche reale Chance, damit etwas zu erreichen.
Admiral Yamamoto
17-01-2008, 16:33
Kleinerer Militärstützpunkt nach Drohungen aufgegeben:
http://de.news.yahoo.com/dpa2/20080117/tpl-fnf-tote-bei-anschlag-in-pakistan-4860fce_1.html
Pah, News-Seiten verlinken ist doch was für Anfänger. :fecht: :D
Die Perspektiven für Demokratie in Pakistan (http://www.swp-berlin.org/de/produkte/swp_aktuell_detail.php?id=8608&PHPSESSID=9eeeb6a538b133462c2d9384a8fe14b8) - Eine SWP Studie
Admiral Yamamoto
03-08-2008, 21:07
Ich will nur mal kurz diese Karte in die Runde werfen, nachdem ich mir denke dass wohl die allerwenigsten, wenn überhaupt einer der Regenten, die Entwicklung in Pakistan mitverfolgt.
Diese Karte stammt von einer Internetseite, auf der verschiedene Reporter ihre Artikel hochladen, die in den "hotspots" dieser Erde (Pakistan, Irak, Somalia, etc.) unterwegs sind.
Die Karte wird aufgrund von Augenzeugenberichten, offiziellen Berichten und Gehörtem immer wieder auf den neuesten Stand gebracht.
Wie zu lesen ist zeigt die Karte die Stammesgebiete von Pakistan.
Noch eine kleine Legende dazu:
Rot: Von den Taliban kontrolliert
Lila: Taliban in einer de-facto Kontrolle
Gelb: Taliban haben erheblichen Einfluss, oder die Distrikte sind bedroht
http://img139.imageshack.us/img139/4572/pakistanfata13od3.gif (http://imageshack.us)
Ich denke das ganze spricht für sich selbst und bedarf keiner weiteren Erklärung. Falls Fragen bestehen wie es dazu kommen konnte, oder sonstige Anmerkungen. Bitte nur heraus damit.
Es ist nur so, dass ich es erschreckend finde dass dieser Krieg so unbeachtet von der Welt bleibt.
Preussenhusar
04-08-2008, 09:01
Es ist nur so, dass ich es erschreckend finde dass dieser Krieg so unbeachtet von der Welt bleibt.[/CENTER]
Gibt es da Öl ?
Ernsthaft: Menschenrechte alleine haben die Interventionsmacht USA in den letzten Jahren nicht im Geringsten zum Eingreifen bewegen können.
Zudem dürfte die strategische Lage so sein, daß nur eine komplette Eroberung der Gebiete die Taliban besiegen könnte, wenn überhaupt.
PH
Diese Karte stammt von einer Internetseite, auf der verschiedene Reporter ihre Artikel hochladen, die in den "hotspots" dieser Erde (Pakistan, Irak, Somalia, etc.) unterwegs sind.Hättet Ihr die URL dazu?
Admiral Yamamoto
06-09-2008, 12:02
Zardari als neuer Präsident
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,576711,00.html
Arxs ... ernsthaft jetzt?!?
Das war zu erwarten, aber muss das sein?! :doh:
Wahnfried
06-09-2008, 16:20
Es ist nur so, dass ich es erschreckend finde dass dieser Krieg so unbeachtet von der Welt bleibt.[/CENTER]
Ich gebe mal einen zugegebenermaßen unqualifizierten Einwurf hinzu.
Der Hindukusch ist mir nicht die gesunden Knochen eines einzigen pommerschen Grenadiers wert. ;)
Marc Aurel
06-09-2008, 16:57
Der Hindukusch ist mir nicht die gesunden Knochen eines einzigen pommerschen Grenadiers wert. ;)Gilt das auch für die Millionen von Menschenleben dort?
Gilt das auch für die Millionen von Menschenleben dort?
Diese Frage könnte man auch den Hinterbliebenen der nahezu 30 Bundeswehrsoldaten stellen, die bisher am Hindukusch gestorben sind.
Gilt das auch für die Millionen von Menschenleben dort?
Na der Hindukusch wird, wenn nicht von Pommerianern, wohl zumindest die Knochen von Hindukuschianern wert sein.
Zumindest glauben sie das wohl, da sie ihre Knochen ja schon seit Jahrzehnten leidenschaftlich für diese Felsen hinhalten.
Stoertebeker
08-09-2008, 22:52
Ich habe mir mal den verlinkten Artikel von Arminus reingezogen: sehr interessant. Wer auch immer der neue Präsident sein wird, so steht dort geschrieben, wird der schwächste der Geschichte Pakistans sein.
Dass nun mit Zardari ein anscheinend durch und durch korrupter und verlogener Knasti dieses Amt bekleiden wird, passt da ins Bild.
@Arminus (der lange Post):
Grundsätzlich stimme ich Euch zu, dass ein islamistischer Staat besser wäre, als gar keiner. Ich würde aber mein Augenmerk auf andere Argumente legen.
Ob nämlich der Iran, den Ihr als Beispiel anführt, außenpolitisch so berechenbar ist? Vielleicht wären regionale Warlords in einem "failed state" noch weniger berechenbar, dafür aber auch weitaus ungefährlicher. Ich weiß nun nicht, wie die Pakistani ihre Atombomben platziert haben (schön zentral hoffentlich). Aber das würden die Amis im Fall der Fälle schon irgendwie hinbekommen, die unschädlich zu machen. Der Vorteil von Failed states wäre in so einem Falle, dass man mit weniger Geld und Militär mehr erreichen könnte.
Das für mich das stärkste Argument für einen funktionierenden Staat - egal welcher Couleur - ist die Möglichkeit der gesellschaftlichen Entwicklung. Dies ist auch eine Sache, die am Iran so beruhigend ist: Dass sich dort unter der Oberfläche eine Schwulenszene bildet, dass die Frauen sich Schönheitsoperationen unterziehen (an sich einigermaßen furchtbar, aber als Indikator für die relative Wirkungslosigkeit der islamistischen Propaganda super); dass sich eine Zivilgesellschaft nach westlichem Vorbild entwickelt, halt. Langsam zwar, aber stetig.
So etwas wäre in einem von ständigem Bürgerkrieg geprägten Land nicht möglich. Und das infiziert irgendwann auch die politische Elite.
Solche Regime werden dann langsam aber sicher ideologisch porös, damit ziviler und materialistischer. Und das ist gut für uns und für den Großteil der Menschen dort.
Ist zumindest meine Hypothese. :)
Admiral Yamamoto
08-09-2008, 22:56
Dass nun mit Zardari ein anscheinend durch und durch korrupter und verlogener Knasti dieses Amt bekleiden wird, passt da ins Bild.
Dieser Mann ist eine Katastrophe! Sharif wäre auch nicht besser gewesen, aber die Wahl zwischen Pest und Cholera ist immer schei**e!
Ich weiß nun nicht, wie die Pakistani ihre Atombomben platziert haben (schön zentral hoffentlich). Aber das würden die Amis im Fall der Fälle schon irgendwie hinbekommen, die unschädlich zu machen.
Nach offiziellen Angaben sind die A-Waffen an sechs verschiedenen Orten im Lande untergebracht.
General Guisan
20-09-2008, 17:13
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/hotel_islamabad__1.865447.html
uiuiuiui...
Admiral Yamamoto
28-09-2008, 10:59
Jaja ... Zardari kann von Glück sagen dass sie das Essen verschoben haben.
Die Entwicklung der letzten Wochen ist äußerst interessant ... :rolleyes:
Wobei ich im Moment große Hoffnungen für Bajaur habe!!!!!!!
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