Warum so viele Leute die Linkspartei wählen [Archiv]

Bushi

28-02-2008, 13:01

Erst heute wieder ist mir klar geworden warum die Linkspartei in letzrer Zeit einen so großen Zulauf zu verzeichnen hat. Der Bürger bekommt immer stärker das Gefühl, dass ihm das Geld aus der Tasche gezogen wird. Ein Beispiel: Der Bioethanolanteil im Benzin wird von 5 auf 10% erhöht. Die meisten Fahrzeuge können damit jedoch gar nicht umgehen. Denn das aggressive Ethanol(welches weniger Leistung bring, da geringerer Brennwert) hat nach ca. 2-3 Monaten die Schläuche und Ventile im Motor zerfressen. Das unglaublich teure Super Plus wird bis 2016 bei 5% Bioethanol bleiben. Also hat der Autofahrer der ein Auto fährt das älter als 04, 05 ist ob er nen kaputten Motor haben möchte oder teuren Sprit tanken will. Der Sprit wird durch die Erhöhung des Bioethanols nochmal um ca. 6ct ansteigen. So wird Autofahren immer mehr zum Luxus und die Schere zwischen Arm und Reich wird weiter auseinander gehen. Daran kann man dann wiedereinmal wunderschön die Diskrepanz zwischen der Forderung der Arbeitgeber nach mehr Mobilität und der Realität sehen. Was mir grad noch einfällt: Alle Motorenhersteller haben ihre Biofreigaben zurückgezogen...Also heißt es dann Super Plus oder zu Fuß. Natürlich trifft es wieder den kleinen Mann...

Um den Bogen zum Threadtitel zu schlagen, der Bürger fühlt sich mal wieder auf Deutsch gesagt verarscht, weil ihm aus fragwürdigen gründen das Geld aus der Tasche gezogen wird...Für mich ist das oben genannte ein klassisches Beispiel von Geldmacherei mit einem vorgeschobenem ökologischen Grund. Und da der Bürger sich von den großen Volksparteien halt nicht vertreten fühlt macht er sein Kreuz halt bei der Linkspartei.

Und jetzt etwas Ironie:
Vielleicht sollte man noch Gebühren auf die Luft entrichten, es kann ja nicht sein, dass es noch irgendetwas kostenlos gibt. Und Wasser ist auch viel zu Billig....ich möchte bitte wo es geht abgezockt werden...(hachja 86 ct Ökosteuer)

Ein Link zum Benzin Beispiel: http://www.focus.de/auto/unterwegs/benzin_aid_233299.html

Ja ich weiß, dass es sich in meinem Beispiel um eine EU-Richtlinie handelt

Nagila Hawa

28-02-2008, 13:41

Tja, die Wirtschaft wächst, die Steuern steigen, es wird immer mehr privatisiert... wo geht das ganze gesparte Geld eigentlich hin? Nokia und Müllermilch? Kameras und Wanzen? Afghanistan und Libanon? EU und NATO? Liechtenstein und Schweiz?

Zum Thema Biokraftstoff sollte man sich auch mal überlegen, ob es nur wegen dem Beinamen "Bio" und der Tatsache, daß man es aus hübschen grünen Pflanzen gewinnt, tatsächlich so umweltfreundlich ist. Stichworte "Dünger", "Herstellung", "Anbauflächen"

Es geht in der Politik eben nie darum die Bildung zu verbessern, die Umwelt zu schützen, oder das Leben sicherer zu machen es geht darum den Wählern diese Verbesserungen vorzugaukeln um die Leute glücklich und zufrieden zu machen. Gerade durch das Internet ist der Erfahrungsaustausch und das Hinterfragen bestimmter Themen wesentlich einfacher, entsprechend sinken Wahlbeteiligung und das Vertrauen in die etablierten Parteien.

dooya

28-02-2008, 13:54

Die Linkspartei wird gewählt, weil Bioethanol die Schläuche im Auto kaputt macht? Und ich dachte immer, da gäbe es komplexere Zusammenhänge... http://www.cdv-forum.de/cdvboard/deutsch/images/smilies/crazy6qr.gif

Stoertebeker

28-02-2008, 14:00

@Bushido:
Ich finde es sehr weit hergeholt, den Stimmenzuwachs der Linkspartei an solchen Kleinigkeiten festzumachen (ich glaube Euch zwar, dass das Bioethanolkonzept unsinnig ist, auch wenn ich vom Focus nichts, aber auch garnichts halte). Zudem es den Linken ja ganz klar nicht darum geht, die Steuer- und Abgabenlast zu senken, im Gegenteil.

Der Grund für das relativ gute Abschneiden der Linken ist, dass sich unter den anderen Parteien ein mehr oder weniger neoliberaler Konsens gebildet hat. Die SPD versucht zwar, mit Mindestlohn etc. ein wenig gegenzusteuern, doch der Vertrauensverlust bei den Staatsgläubigen durch HartzIV etc. war doch einfach zu stark. Diese Leute wenden sich nun der Linkspartei zu.

Schade: eine konsequent liberale und angebotsorientierte Wirtschaftspolitik könnte unsere Probleme in relativ kurzer Zeit in den Griff bekommen. (Hiermit meine ich aber nicht den Lobbyisten der FDP!)

Übrigens kann man unserem Staat schwerlich vorwerfen, er betreibe "Geldmacherei". Natürlich gibt es mehr oder weniger sinnvolle Steuern und Gesetze, aber Geld, das er einnimmt, fließt ja zurück ins Land und nicht auf Merkels Privatkonto.

Bushi

28-02-2008, 14:08

Eigentlich wollte ich mich auch nur darüber aufregen, dass ich nächstes Jahr ein neues Auto kaufen darf oder Super Plus tanken soll

Stoertebeker

28-02-2008, 14:14

Eigentlich wollte ich mich auch nur darüber aufregen, dass ich nächstes Jahr ein neues Auto kaufen darf oder Super Plus tanken soll

Das ist legitim.
Aber wählt Ihr deshalb Linkspartei? Hat die Linkspartei überhaupt was damit zu tun?
Vielleicht sollten wir einen Thread aufmachen, in dem man sich einfach mal so über die Politik auskotzen kann.

Duke of York

28-02-2008, 14:26

Vielleicht sollten wir einen Thread aufmachen, in dem man sich einfach mal so über die Politik auskotzen kann.

Vielleicht sollten wir auch einfach einen Thread aufmachen, in dem uns Bushido seine über den lieben, langen Tag gesammelten Weisheiten konzentriert mitteilen kann. (aka Bushido-Spamthread) :D:rolleyes:

dooya

28-02-2008, 14:36

Nebenbei ist anscheinend noch gar nicht so klar, wie viele PKW tatsächlich das Bioethanol nicht vertragen: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,535355,00.html

Bushi

28-02-2008, 15:08

Da hier nicht die erhoffte Diskussion stattfindet und der Duke of York wieder so anfängt, werde in zukunft keine threads im off-topic mehr öffnen

DBM

28-02-2008, 15:50

Um den Bogen zum Threadtitel zu schlagen, der Bürger fühlt sich mal wieder auf Deutsch gesagt verarscht, weil ihm aus fragwürdigen gründen das Geld aus der Tasche gezogen wird...
Guck Dir das Programm der Linken an, ist auch nur Gespinne ;)

Die Linken sind meiner Meinung nach eine Partei, die die rechtstaatlichen Vorgaben erfüllt, also darf sie gewählt werden. Wie CDU, CSU, SPD, PBC usw.

Dieser Anti-Linken-Hype führt doch zu nichts und verursacht nur mehr Zulauf. Das sie nicht regieren wollen, macht die Partei für mich unwählbar. Genauso wie Gysi, Lafo usw.. Nur einen guten Grund gibt es:

http://www.sahra-wagenknecht.de/images/Sahra_Wagenknecht.jpg

Die find ich total geil - mit den strengen Haaren und so :D

dooya

28-02-2008, 15:53

[...] Nur einen guten Grund gibt es:

http://www.sahra-wagenknecht.de/images/Sahra_Wagenknecht.jpg

Die find ich total geil - mit den strengen Haaren und so :DWerter DBM, die ist nichts für Euch, weil sie zu schüchtern ist - sie löscht hinterher immer alle Bilder bevor Ihr sie im Internet rumzeigen könnt. :D

Jorrig

28-02-2008, 15:53

Na, das sehe ich aber wirklich nicht als Grund an, die Linkspartei zu wählen. Würden die es denn anders machen?
Als Opposition sind sie natürlich erstmal dagegen, wie es dann ist, wenn sie regieren, kann man ja z.B. in Berlin sehen. Schwimmbäder werden geschlossen, Theateretats gekürzt, Schulklassen vergrößert... Auch die Linke kann kein Geld drucken.
Warum sie aber gewählt wird, ist eine interessante Frage. Die Antwort würde mich interessieren, ich kann es mir ehrlich gesagt nicht erklären. Ich bin auch mit den restlichen Parteien größtenteils unzufrieden, aber die Linke, wie sagt die Jugend?, die geht aber mal gar nicht!

DBM

28-02-2008, 15:59

Warum sie aber gewählt wird, ist eine interessante Frage. Die Antwort würde mich interessieren, ich kann es mir ehrlich gesagt nicht erklären. Ich bin auch mit den restlichen Parteien größtenteils unzufrieden, aber die Linke, wie sagt die Jugend?, die geht aber mal gar nicht!
Ich denke, dass sich viele einfach von den sozialistischen Parolen blenden lassen. Dabei wird halt nicht reflektiert, dass es sich um plumpe Parolen handelt.

Aber Frau Wagenknecht ist ein Grund :D

Elvis

28-02-2008, 16:28

Zum Thema Biokraftstoff sollte man sich auch mal überlegen, ob es nur wegen dem Beinamen "Bio" und der Tatsache, daß man es aus hübschen grünen Pflanzen gewinnt, tatsächlich so umweltfreundlich ist. Stichworte "Dünger", "Herstellung", "Anbauflächen"

Es geht in der Politik eben nie darum die Bildung zu verbessern, die Umwelt zu schützen, oder das Leben sicherer zu machen es geht darum den Wählern diese Verbesserungen vorzugaukeln um die Leute glücklich und zufrieden zu machen.

Das finde ich etwas zu platt.
Die Regierung hatte mit dem Bioethanol gute Absichten und es ist nicht so, das wenn sich die Lage ändert, dort nicht nachgebessert werden würde.
Momentan ist die geplante Beimischung zum Kraftstoff wieder sehr sachlich im Bundestag im Gespräch (ich schaue mir die Bundestagsdebatten im Parlamentsfernsehen dazu immer gerne an).

Biokraftstoffe der jetzigen Generation sind noch sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber irgendwo muss begonnen werden. Wie bei den Alternativen Energien durchs EEG, wird auch der Biokraftstoff subventioniert und zwar mit dem Ziel kritische Branchengrößen zu überwinden um dadurch erst die nötige Marktgröße zu schaffen um Effizienzsteigerungen, Forschungsaufwendungen und Wettbewerb auszulösen. Den niemand anders ist in der Forschung derart Effizient wie die freie Wirtschaft. Z.B. haben die erfahrenen Saatguthersteller erst einen Anreiz speziellere Energiepflanzen zu züchten und sich hohen Aufwendungen auszusetzen, wenn ein Markt bestimmte kritische Größen überwunden hat (man betrachte hierzu Beispielsweise den deutschen Saatguthersteller KWS und seine Entwicklungen die letzten Jahre).

Als es um Biokraftstoffe ging, war ein Nebenziel auch der Landwirtschaft ein weiteres Standbein zu verschaffen. Es ging darum Anbauflächen aus der Lebensmittelproduktion heraus zu nehmen. Jetzt haben sich (aber nur teilweise und nicht hauptursächlich aufgrund von Energiepflanzen) die Weizenpreise innerhalb von 24 Monaten verdreifacht und plötzlich besteht eine Konkurrenz zwischen dem Energiepflanzenanbau und der Lebensmittelproduktion (allerdings ist da momentan auch viel Spekulationsgeld im Markt).
Die Erkenntnis der Bundesregierung, das zum erreichen der Ziele enorm viel Biokraftstoff importiert werden müsste und insbesondere in Indonesien gewaltige Urwälder gerodet werden um Biokraftstoff herzustellen, hat das Thema jetzt unter einen neuen Blickwinkel auf die Tagesordnung gesetzt.
Das ist logisch, schlüssig und bedacht und keine willkürliche Hampelei.
Die Biokraftstoffe der dritten Generation versprechen schon wieder erheblich effizienter zu werden. Um diese Effizienzsprünge auszulösen, muss man aber nunmal vorerst einen Markt dafür schaffen. Auch wenn der anfangs noch nicht gleich dem angestrebten Endziel entspricht.

Der Weg weg vom Erdöl ist nunmal steinig und nicht ohne unerwünschte Wirkungen von heute auf morgen zu schaffen. Dazu gehört es auch den Mut zu haben Fehler zu machen, auf der Suche nach dem richtigem Weg. Das ist mit allemal lieber, als eine Bundesregierung, welche die Hände in den Schoß legt und sich nicht versucht den Herausforderungen aufgrund der Endlichkeit fossiler Brennstoffe zu stellen.

Denn wenn wir keine halbwegs effiziente Alternativlösung finden lieber Bushido, wirst du dein Auto schlichtweg irgendwann in deinem Leben gar nicht mehr fahren können und dann ist das Geschrei erst recht groß.

Marc Aurel

28-02-2008, 16:38

http://www.sahra-wagenknecht.de/images/Sahra_Wagenknecht.jpg

Die find ich total geil - mit den strengen Haaren und so :D
Die ist ja auch Jenenserin! :eek: :D :cool:

dooya

28-02-2008, 17:48

Für mich kommen die aktuellen Erfolge der Linkspartei aus zwei Gründen nicht überraschend.

Zum einen ist mit der WSAG der linke Flügel der SPD in die Linkspartei eingegangen und da die SPD entweder unfähig, oder unwillig ist die politischen Positionen einer Arbeiterpartei zu besetzen, werden diese Arbeiter wohl oder übel zur Linkspartei oder in die Nichtwählerschaft gezwungen. Meiner Wahrnehmung nach hat dieser Prozess mit dem Drang der SPD zur "neuen Mitte" begonnen.

Zum anderen dürfte der Anzug der Konjunktur im letzten Jahr zu einiger Resignation geführt haben. Bislang war es immer so, dass Lohnzurückhaltung mit der Begründung der ausbleibenden Konjunktur eingefordert wurde und dies wurde auch über viele Jahre geduldig akzeptiert. Nun da die Konjunktur da ist, wird immer noch Lohnzurückhaltung gefordert, nur die Begründung wurde leicht abgewandelt; jetzt darf die Konjunktur nicht abgewürgt werden. Die Botschaft dieser Politik ist einfach: "Egal was der Markt macht, für uns kommt nichts dabei raus". Mit dem enttäuschten Glauben an den Markt, glaubt es sich leichter an den reglementierenden Sozialstaat.

Letztlich denke ich, dass die Linkspartei auch programmatisch punkten konnte; sie hat das Thema Mindestlohn auf den Plan gebracht.

Im Grunde glaube ich, dass die Linkspartei im Wesentlichen ein Problem der SPD ist. Die SPD hat den Erfolg der Linkspartei begünstigt, indem sie eigene Positionen vernachlässigt hat und sie kann die Linkspartei aus dem Wettbewerb drängen, wenn sie diese Positionen wieder vertritt. Mir persönlich wäre es egal, wer als sich in der Zukunft Arbeiterpartei etabliert, solange es eine gibt.

Beduries

28-02-2008, 17:57

Guck Dir das Programm der Linken an, ist auch nur Gespinne ;)

Die Linken sind meiner Meinung nach eine Partei, die die rechtstaatlichen Vorgaben erfüllt, also darf sie gewählt werden. Wie CDU, CSU, SPD, PBC usw.

Dieser Anti-Linken-Hype führt doch zu nichts und verursacht nur mehr Zulauf. Das sie nicht regieren wollen, macht die Partei für mich unwählbar. Genauso wie Gysi, Lafo usw.. Nur einen guten Grund gibt es:

http://www.sahra-wagenknecht.de/images/Sahra_Wagenknecht.jpg

Die find ich total geil - mit den strengen Haaren und so :D

Wieso zählst Du vor Grüne/FDP/Greenpeace/APPD, denn die PBC auf? Schleichwerbung? :eek: :D
Aha, jetzt weiß ich wie die heißt, seltsamer Nachname! :prost:

Jorrig

28-02-2008, 18:18

Kommt die Mindestlohndebatte nicht von der SPD? Wie auch immer, die Linken fordern ja nicht nur Mindestlohn, sondern das Grundeinkommen von 1000 Euro für jeden. Das sagen sie nur nicht so laut, weil man damit schwer punkten kann.
Meiner Meinung nach hat die Linke gerade einen ganz guten Lauf, die aktuellen Themen begünstigen sie. Im Osten allerdings hat sie bei den Wahlen oft an Stimmen verloren, ihre Regierungsbilanzen sind nicht so gut. Meines Erachtens begehen die großen Parteien einen Fehler, wenn sie zu sehr auf die Rhetorik der Linken reagieren und selbst nach links rücken. Ich kann verstehen, dass die arbeitende Bevölkerung frustriert ist, wenn sie so oder so nicht mehr Geld bekommt, obwohl es der Wirtschaft gut geht. Aber die Agendapolitik hat auch Tausenden überhaupt wieder Arbeit gegeben, die haben nun mehr als vorher. Die Politik sollte die SPD offensiver vertreten, die Arbeitslosigkeit weiter senken, und dann verliert die Linke auch wieder an Zugkraft. Die SPD ist die Partei der Arbeiter, die Linke die Partei der Arbeitslosen und der Hartz-IV-Empfänger. Damit könnte sie trefflich werben. Daher denke ich, Beck muss weg! ;)

dooya

28-02-2008, 18:41

Kommt die Mindestlohndebatte nicht von der SPD? Lafontaine nimmt den Anstoß dieser Debatte für sich in Anspruch und ich meine mich erinnern zu können, das dies auch tatsächlich so war. Mit Fakten kann ich in dieser Sache aber nicht dienen. Wie auch immer, die Linken fordern ja nicht nur Mindestlohn, sondern das Grundeinkommen von 1000 Euro für jeden. Das sagen sie nur nicht so laut, weil man damit schwer punkten kann.
Meiner Meinung nach hat die Linke gerade einen ganz guten Lauf, die aktuellen Themen begünstigen sie. Im Osten allerdings hat sie bei den Wahlen oft an Stimmen verloren, ihre Regierungsbilanzen sind nicht so gut. Meines Erachtens begehen die großen Parteien einen Fehler, wenn sie zu sehr auf die Rhetorik der Linken reagieren und selbst nach links rücken. Ich kann verstehen, dass die arbeitende Bevölkerung frustriert ist, wenn sie so oder so nicht mehr Geld bekommt, obwohl es der Wirtschaft gut geht. Aber die Agendapolitik hat auch Tausenden überhaupt wieder Arbeit gegeben, die haben nun mehr als vorher. Die Politik sollte die SPD offensiver vertreten, die Arbeitslosigkeit weiter senken, und dann verliert die Linke auch wieder an Zugkraft. Die SPD ist die Partei der Arbeiter, die Linke die Partei der Arbeitslosen und der Hartz-IV-Empfänger. Damit könnte sie trefflich werben. Daher denke ich, Beck muss weg! ;)Ich glaube nicht, dass die großen Parteien sonderlich weit nach links rücken müssten, um der Linkspartei das Klientel strittig zu machen, es würde reichen, wenn die SPD wieder dahin geht, wo sie her kommt ("Hier können Familien Kaffee kochen", anyone?).

Nebenbei, bei ca. 60 Mio Wahlberechtigten hätte die "Partei der Arbeitslosen" immer noch gute Chancen die 5% Hürde zu knacken. :D

Jorrig

28-02-2008, 18:50

Nebenbei, bei ca. 60 Mio Wahlberechtigten hätte die "Partei der Arbeitslosen" immer noch gute Chancen die 5% Hürde zu knacken. :D
So gesehen sollte die "Arbeiterpartei" SPD bei 40 Mio. Beschäftigen regelmäßig an Zwei-Drittel-Mehrheiten kommen. ;)

dooya

28-02-2008, 18:53

So gesehen sollte die "Arbeiterpartei" SPD bei 40 Mio. Beschäftigen regelmäßig an Zwei-Drittel-Mehrheiten kommen. ;)Die SPD ist die Partei der Arbeiter, die Angestellten konnte sie m.W. nie wirklich für sich gewinnen. Insofern müssten die 40 Mio noch entsprechend aufgeteilt werden.

Stoertebeker

28-02-2008, 19:31

Die SPD ist die Partei der Arbeiter, die Angestellten konnte sie m.W. nie wirklich für sich gewinnen. Insofern müssten die 40 Mio noch entsprechend aufgeteilt werden.

Jepp: laut Wikipedia ungefähr Fifty-Fifty. Allerdings ist die SPD schon lange keine Arbeiterpartei mehr. Man denke nur an die vielen Lehrer mit rotem Parteibuch bspw.. Umgekehrt gibt es viele "Arbeiter" die CDU wählen: sei es, weil gut verdienen, weil sie auf Law-and-Order stehen oder weil sie unbedingt eine Partei haben wollen, wo "christlich" vorsteht. Ich sehe übrigens auch keinen Bedarf an einer "Arbeiterpartei". Die Zeiten des Klassenkampfes sind vorbei. Heute könnte eine starke liberale Regierung, ähnlich der von Blair in GB (jaja, war auch nicht alles nur rosig, ich weiß, aber so ähnlich halt) für die Situation der "kleinen" Beschäftigten und Arbeitslosen langfristig sehr viel mehr tun, als eine inflations- und krisen- und schuldenfördernde Subventions- und Hochlohnpartei (als welche sich die Linke zur Zeit profiliert).

Morenga

28-02-2008, 19:44

Ich stimme Dooya's Diagnose vollkommen zu: Die Linkspartei besetzt genau diese Themen und Wählerschichten, die die SPD im Zuge der Bewegung zur Mitte in den 90ern aufgegeben hat. Das passt übrigens genau zu den Ergebnissen meiner Diplomarbeit... :^^:

Allerdings glaube ich nicht, dass die SPD diese verlorenen Wähler so leicht wieder zurückgewinnen kann. Zumindest nicht, ohne in der Mitte wieder Stimmen abgeben zu müssen. Insofern glaube ich nicht daran, dass die Linkspartei so schnell wieder aus unserem Parteiensystem verschwinden wird, etwa wenn sie durch eine Regierungsbeteiligung entzaubert würde. Sie ist einfach eine Konsequenz aus dem Niedergang der Volksparteien, und dieser Niedergang wiederum eine Konsequenz der sozioökonomischen Entwicklungen. Es gibt keine einheitliche Arbeiterklasse mehr, und insofern auch keine einhheitliche Agenda einer Arbeiterpartei.

Oder liegt's vielleicht doch am Biosprit? :rolleyes: ;)

dooya

28-02-2008, 19:50

Morenga

28-02-2008, 19:52

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich diese Gedanken schon vor Eurer Diplomarbeit hatte. Nur falls Ihr denkt, ich hätte bei Euch geistigen Diebstahl begangen. :D

Menno, ich dachte ich wäre der Erste gewesen, der das herausgefunden hätte... :o ;)

dooya

28-02-2008, 19:59

Menno, ich dachte ich wäre der Erste gewesen, der das herausgefunden hätte... :o ;)Ihr wart der erste, der sich nicht zu schade war, diese Weisheit per SPSS zu verifizieren und in Word zu hacken. Fleiß zahlt sich auf Dauer ohnehin mehr aus, als Originalität. :D

Hindenburg

28-02-2008, 23:36

Elvis

29-02-2008, 00:35

Die Linke hat doch gerade nur Oberwasser weil es ansonsten kaum Opposition gibt.
Würde die CDU alleine regieren und die SPD auf der Bank sitzen, würden die Leute auch wieder brav SPD statt die Linken wählen, weil die SPD dann auch wieder voll aus dem rhetorischem Schreckenskabinett unerfüllbarer Forderungen schöpfen könnte. Geht aber ja nicht, wenn man gerade unglücklicherweise am regieren ist und den Quatsch den man gestern verzapft hat dann wohlmöglich auch noch umsetzen müsste.

Das sehen wir ja auch bei der Linken. Dort wo sie mitregiert, ist sie lammfromm und im großem und ganzen auch nicht schlechter als viele andere Abgeordnete auch. Wenn sie sich erstmal den Realitäten von Regierungsverantwortung stellen müssen, werden sie scheinbar auch ganz klein mit Hut.
Daher würde ich das nicht so eng sehen.
Da die SPD als wirklich geistige Linke seit geraumer Zeit ausfällt, springen eben andere in die Bresche vom Land in dem Milch und Honig für jedermann fließen soll und Kapital was ganz finsteres ist.

Stoertebeker

29-02-2008, 01:23

Wer "die Linke" wählt, wählt rote Faschisten. Und wenn SPD mit denen paktieren sollte, wäre das, als wenn CDU/CSU mit der NPD paktieren würde. Leicht übertrieben, aber der Vergleich ist nicht so unnahbar wie es scheint. Ein SPD Bund mit den Kommunisten käme einem Verrat an der bröckelnden Demokratie gleich. SPD hat immer wieder beteuert, das die LINKE bis zum bitteren Ende gemieden werden muß und nun das. Ein Verrat an alle SPD-Wähler, zu denen ich nicht gehöre und mit derlei Aktionen wundert sich die etablierte Parteienlandschaft, warum auch die nationale Politik stärker und stärker wird, aber genau denselben Mist verzapfen würde, oder gar schlimmer. Ich denke, ich möchte gerne daran erinnern, was damalsgeschah, als man das Vertrauen beim Volk nach und nach verlor, wenn man seine Wähler verrrät oder auf andere Art und Weise hintes Licht führt. Ihr erinnert Euch?!

Ich bin jetzt ein wenig abgeschweift, aber zur Linken fällt mir nur ein, das dieser "Protest" der Wähler genauso gefährlich ist, wie die "Protestler", die NPD wählen. Kommunisten und Faschisten sind beide üble Gestalten und der Zuwachs der Linken ist enorm bedenklich.

Ich bin aber auch gespannt, wie sich diese SPD-Krise auf die Stimmung bei den Wählern niederschlägt, denn wenn eine Wählergruppe derart vorgeführt wird, wie in diesen Tagen, dann bleibt nicht mal mehr der "Protest", sondern eine (aus Sicht des Wählers) neue und ernshaft gewollte Alternative, wo der Wähler eines Tages mehr und mehr aus Überzeugung eine Randpartie wählt und nicht mehr nur aus Protest.

Ich persönlich, fühle mich schon lange von der Regierung verraten. Ich wähle weder Lügner und Scharlatane, noch Idealisten, die keinen Plan von ihrem Geplapper haben. Für mich gibt es keine Alternative mehr. Man müsste in diesem Land den Menschen neu erfinden, wenn man eine Partei aus dem Volk für das Volk wünscht.

Ich wünsche mir eine Regierung, die dem Leitspruch auf dem Reichstag "Dem Deutschen Volke" gerecht wird.

Die Linke? ---> :rot: :rot: :rot:

Armes Deutschland... :(

Werter Hindenburg: Ihr seid ja ganz schon Politikverdrossen. :eek:

Ich empfehle Euch regelmäßige Zeitungslektüre. Natürlich kann man sich über sehr vieles ärgern was "da oben" passiert, aber wenn man genau hinguckt, dann weiß man auch, wie man dieses und jenes Manöver zu deuten hat und lernt, mehr zu schmunzeln statt zu zürnen. :)

Euer SPD/Linke vs. CDU/NPD-Vergleich ist nicht ein bisschen übertrieben. Ebensowenig wie Eure Bewertung der Linkspartei im Allgemeinen nicht nur ein bisschen, sondern vollkommen übertrieben ist. Ich habe auch nichts übrig für diesen populistischen Haufen, der den Wählern mit unrealistischen Versprechungen den Mund wässrig macht und deren Politik, ernsthaft verfolgt, die Wirtschaft in Deutschland vollkommen abwürgen würde. Dennoch ist eine Partei, die ihre Wähler mit dem Versprechen von erhöhten Transferzahlungen und Subventionen ködert etwas anderes als eine, deren programmatisches Filetstück die Vertreibung von Menschen mit anderem kulturellen Hintergrund ist.

Euer Vergleich mit dem Aufstieg der Nazis hinkt außerdem deshalb, weil eine Integration der damaligen KPD in den Kreis der demokratischen Parteien (durch ein Bündnis mit der SPD) von vielen Historikern als verpasste Möglichkeit für die Verhinderung von Hitler angesehen wird. Das bedeutet nicht, dass ich von der SPD erwarte, dass sie sich der Linken anbiedert. Deshalb würde Deutschland aber noch lange nicht zu einer Sowjetrepublik. Ohnehin sehe ich unsere Demokratie sehr viel positiver und stabiler als Ihr.

Über folgende Sätze in so naher Folge war ich erstaunt:
Man müsste in diesem Land den Menschen neu erfinden, wenn man eine Partei aus dem Volk für das Volk wünscht.

Ich wünsche mir eine Regierung, die dem Leitspruch auf dem Reichstag "Dem Deutschen Volke" gerecht wird.

Nun wollt Ihr den "neuen Deutschen" erfinden, oder was?

Das Problem in Deutschland ist doch, dass man den Menschen viel zu lange vorgegaukelt hat, man lebe immer noch in Zeiten des Wirtschaftswunders. Seit Beginn der Bundesrepublik wurden wirtschafts- und sozialpolitische Fehler begangen, die man zunächst mit sehr viel Verve verteidigt hat und deren Falschheit man dann lange nicht einsehen und vor allem nicht zugeben wollte. Welcher SPD-ler könnte sich schon erlauben, Brandts Erbe zu beschmutzen? Welcher CDU-ler würde an Adenauers Sockel (Generationenvertrag) rütteln? So laviert man sich halt durch, verbessert hier ein wenig, dort ein bisschen mehr und versucht nach Außen den Eindruck zu erwecken, alles sei super. Schröder hat mit seiner Agenda 2010 einen Schritt aus diesem Kreislauf heraus gemacht, die SPD bezahlt nun einen hohen Preis dafür, weil man (nicht nur die SPD!) eben seit Jahrzehnten die Menschen geblendet hat und deshalb viele immer noch meinen, Politik könne alles für alle sofort besser machen.

Anders als Hindenburg finde ich dies aber relativ normal und nachvollziehbar. Ich sehe durchaus auch Parteien, die zumindest ehrlicher und realistischer sind als andere. Und ich sehe eine Verbesserung der Politik im letzten Jahrzehnt. Als Mensch von roter und vor allem grüner Prägung sowie als Titanic-Fan sage ich das ungern, aber auch "Das Merkel" macht seinen Job gar nicht mal so schlecht. Die wirtschaftspolitische Technokratie der EU tut ein Übriges um allzu schädliche Politik zu vermeiden. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, den Kopf in den Sand zu stecken. Vor allem nicht deshalb, weil es nun eine Partei gibt, die in ein paar Bundesländern 7% der Wählerstimmen auf sich vereinigen konnte.

General Steiner

29-02-2008, 07:25

General Steiner sagt: Links und Rechts sind nur eine Illusion - wenn man sich um dreht sind sie vertauscht, deshalb sollten wir uns alle ein vorbild am Kreisel nehmen.

General Steiner sagt: Parteien sind wie Kegelvereine - jemand bringt was ins Rollen und alle Fallen um. Jemand ist nie das Volk.

Admiral Yamamoto

29-02-2008, 10:30

Wie sagte doch neulich bei uns im Dorf ein Bauer doch so richtig bezüglich der Wahlen ...

"Der Trog bleibt der gleiche, nur die Säue wechseln". :rolleyes:

Hindenburg

29-02-2008, 10:45

Werter Hindenburg: Ihr seid ja ganz schon Politikverdrossen. :eek:

;)
Ich provoziere gerne, aber ja, das bin ich.
Aber mal im ernst. Die missliche Lage in der deutschen Politiklandschaft erzürnt mich tatsächlich und natürlich muß ich an dieser Stelle auch erwähnen, das ich durchaus belesen bin, aber meine Emotionen zu dem Thema im vorherigen Beitrag Überhand gewonnen haben. Ich sehe viele Dinge natürlich objektiv und mit dem nötigen Hintergrundwissen, aber wenn man über Jahre hinweg von seinen "Schützlingen" (Der Partei seiner Wahl) betrogen und belogen wird, dann hat man früher oder später keine Geduld mehr mit den gewählten Vertretern des Volkes, so denn sie ein auf das andere mal ihre Wahlversprechen ignorieren und mit Füssen treten. Man könnte dazu meinen, das sei normal, aber ich war noch nie bereit zu akzeptieren, das dies normal sein darf. Aus dem Grunde sprach ich von einem "neuen Menschen", den man erst erfinden müßte, der auch sein Wort hält. Und meiner Aussage nach "Dem Deutschen Volke" berufe ich mich auf den Wunsch, das die Politiker sich in Erinnerung rufen, von wem sie dort hin geschickt wurden und für wen sie regieren und Entscheidungen herbeiführen sollen. Für das Volk und nicht wider!

Was die SPD mit der Linken in der Schublade hat, ist für mich Verrat an den Wähler. Man kann es noch so blumenhaft gebildet schönreden und milde schildern, aber der Punkt ist, das ich als Bürger dieses Landes durchaus in der Lage bin, gewisse politische Zusammenhänge zu erkennen und zu bewerten. Andere können dies auch, sonst gäbe es diese aktuelle Diskussion in den Medien nicht. Über Inhalte und Beweggründe möchte ich mich an dieser Stelle aber nicht äußern, denn dazu sind die Entscheidungstäger da. Ich bin nur eine Stimme auf dem Wahlzettel. Ich begann vor einigen Jahren meine politische Karriere und war auf einem guten Weg, bis mich das ganze Umfeld nur noch anwiderte.

Zum Thema "Sowjetrepubublik": Klar, davon ist man noch weit entfernt, solange die Linke keine regierungsfähige Truppe hat, aber nur weil die nicht regieren wollen, heisst es nicht, das sie es auch so meinen oder nicht können. Wie naiv muß man sein, das die einfach die Gunst der Stunde nutzen, aus der dritten Reihe zu agieren, um dann irgendwann nach vorn zu preschen?!

Schlußpunkt: Ob Grün, Gelb, Braun, Rot, Schwarz, RotRot, etc. Ich habe mein persönliches Vertrauen in die Parteien verloren und wähle keinen Protest, sondern garnicht. Die 50 Cent stecke ich niemandem in den Hals, für meine Stimme.

Und um zum Thema zurück zu kommen: Die Linke erhält soviele Stimmen, nicht wegen dem Biosprit, sondern weil es den gebeutelten Menschen keine anderen Alternativen mehr gibt in diesem Land, an denen die Menschen ihre Hoffnungen klammern, bis sie auch dann, eines Tages von der Linken arg enttäuscht werden und wieder eine neue Hoffnung suchen, aber dann sind es vielleicht nur noch die rechten Parteien, oder die, die sich in diese Richtung orientieren werden, um Stimmen zu fangen, im Abstiegskampf der Bundesrepublik Deutschland...

Und das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Klar und deutlich!
Man braucht eine Mehrparteienlandschaft und keinen Einheitsbrei, der sich über Jahrzehnte hinweg den Bürgern selbst in den Rachen stopft und kaum schmecken dürfte! Punkt.

Hindenburg

29-02-2008, 10:46

Wie sagte doch neulich bei uns im Dorf ein Bauer doch so richtig bezüglich der Wahlen ...

"Der Trog bleibt der gleiche, nur die Säue wechseln". :rolleyes:

So kann man meine Meinung dazu auch ausdrücken! Damit hätte ich mich auch kürzer fassen können, als in meinem vorherigen Beitrag eben. ;)

arcain

29-02-2008, 12:09

Wir sind schon eine schöne rote Republik. Auch an der Mehrzahl der Forenbeiträge in diesem Forum erkennt man, wie sehr die Linkspartei gerechtfertigt wird. Dass Programm, sofern vorhanden, und Rethorik dieser Partei auf einen umfassenden Bruch mit dem "System" als solchem hinausläuft, scheint niemanden so wirklich zu interessieren. Immerhin kleidet sich die Partei in ein pazifistisches Blümchenkleid, wendet sich gegen das ausbeuterische Unternehmertum, gegen Börsenspekulanten und gebärdet sich als Anwalt des kleinen Mannes und des unterdrückten Arbeiters. Das zieht immer!
Ich persönlich habe große Angst vor den Linken, gerade weil sie mit ihrer Plumpheit und ihren allgemeinverständlichen Vorschlägen eine gewaltige Attraktivität auszuüben scheint; dass nun die SPD langsam auf einen linksradikalen Kurs einschwänkt, gehört in das Bild einer sich immer mehr nach links orientierenden Republik. Von Komplexität, Zusammenhängen und Herausforderungen will heute niemand mehr etwas hören. Gefragt ist die Schlichtheit in der Politik. Zwischen "Deutschland sucht den Superstar" und einem Paar nackter Titten in der Bildzeitung ist höchstens noch Platz für zwei Minuten gesteigerter geistiger Aufmerksamkeit; ideal für eine plumpe demagogische Botschaft der Linken. Ich erwarte innerhalb der parlamentarischen Politik keinen Gegenwind mehr, und die vernünftigen Kräfte in unserer Gesellschaft scheinen zu träge und saturiert zu sein, um der Entwicklung Einhalt zu gebieten. So schreiten wir ganz allmählich, gemütlich und ohne Hast auf eine innenpolitische Katastrophe zu. Einer muß der Bluthund werden!

Stoertebeker

29-02-2008, 12:10

dooya

29-02-2008, 12:50

arcain

29-02-2008, 13:31

Admiral Yamamoto

29-02-2008, 14:09

@Hindenburg:
Also ich denke eher an absehbares "Flunkern" statt an "Betrug", wenn ich mir die politische Landschaft anschaue.

Hierzu möchte ich ganz gerne ein kleine Geschicht erzählen:

Wohl jeder hier kennt Alois Glück.
Dieser Mensch wurde von meiner Schule einmal eingeladen und aufgrund der Verwandschaft zu einer Klassenkameradin kam er auch, wollte sich Fragen stellen, mit Schülern diskutieren, etc. pp.

Ich hatte mich auf dieses Treffen hervorragend vorbereitet und ihn immer wieder mit einigen sehr unangenehmen Fragen konfrontiert, die ihm sichtlich zuwider waren und nie befriedigend beantwortet wurden.

Im Zusammenhang mit dem Stoiberianischen Wahlversprechenbruchs bezüglich des G8s fragte ich ihn wie er dazu stünde.
Sinngemäß sagte er mir Folgendes: Das ist ja immer so. Nach den Wahlen kommen immer solche "Klugscheißer" (dieses Wort benutzte er tatsächlich) und sagen "ja, aber vor der Wahl haben sie doch gesagt".
"In einer Demokratie kann man Wahlversprechen nicht einhalten"
Der letzte Satz ist O-Ton!!!!

Ich war perplex und kurz davor ihm auf der Stelle den Hals umzudrehen!

phob

29-02-2008, 14:19

Yo... um mal beim eigentlichen Topic zu bleiben... ich fand die Sarah schon immer irgendwie hot... war mir nur zu blöd, mir so nen Walrossbart ins Gesicht zu kleben um Ihr als Josef Stalin hinterher zu laufen... denn eigentlich hättest du nur dann reelle chancen...

Obwohl das mit dem Hummer... wahrscheinlich kannst du sie auch mit Geld locken :D

Stoertebeker

29-02-2008, 14:26

Es fällt mir schwer auf so einen Dünnschiss angemessen zu antworten. Vielleicht hilft es ja, wenn Du Dich ein wenig in die Systemtheorie einliest und Du den Begriff "System" zu verstehen und dann richtig zu verwenden lernst. Dass die Linkspartei die "Systemfrage" stellt, wiederholt sie im Übrigen wöchentlich aufs Neue. Aber das scheint an Dir wohl vorübergezogen zu sein.

Mensch Arcain:
Erstens wird sich in diesem Forum "geihrzt". :ja:

Zweitens sollt Ihr Euch nicht immer so provozieren lassen und dann mit überheblichen Tiraden antworten. :motz:

Drittens seid auch Ihr ganz schon politikverdrossen. :nono:

Viertens sind Kurzsichtigkeit und Demagogie in der Politik weißgott kein neues Phänomen. :nein:

Fünftens erhält die Linke reichlich Gegenwind und zwar auch zu Recht. :fecht:

Sechstens hat doch, wie Elvis richtig bemerkte, die Linke da, wo sie Regierungsverantwortung übernommen hat, bereits gezeigt, wie es mit der Realisierung ihres Programms aussieht: nämlich gar nicht so gut. :???:

Siebtens ist es nicht gesund, sich immer nur auf das Schlechte zu konzentrieren. Es gibt genügend Menschen, die weder mit Bild noch mit DSDS zu tun haben.:engel:

Achtens ist die Formulierung "rote Republik" Fehl am Platze, wenn man sich den faktischen neoliberalen Konsens unter den größeren Parteien anschaut. :ditsch:

Neuntens müsstet Ihr das eigentlich alles schon längst wissen. :zzz:

Zehntens: was soll das denn heißen:
Einer muß der Bluthund werden!
:???:

Edit: @Yama:

Im Zusammenhang mit dem Stoiberianischen Wahlversprechenbruchs bezüglich des G8s fragte ich ihn wie er dazu stünde.
Sinngemäß sagte er mir Folgendes: Das ist ja immer so. Nach den Wahlen kommen immer solche "Klugscheißer" (dieses Wort benutzte er tatsächlich) und sagen "ja, aber vor der Wahl haben sie doch gesagt".
"In einer Demokratie kann man Wahlversprechen nicht einhalten"
Der letzte Satz ist O-Ton!!!!

Genau das meine ich doch: man weiß es doch inzwischen, wie es mit den Wahlversprechen läuft. Das ist nicht schön (und noch nicht mal klug), aber normal! Die Einen lügen mehr, die anderen weniger. Aber stets ist es für einen wohlinformierten Bürger absehbar, was dahinter steckt. Genau so, wie es sympathische Menschen gibt, die einem ständig das Blaue vom Himmel lügen, und bei denen man sich dann auch entscheiden muss, ob man sie wegen ihrer nototrischen Übertreiberei verachten und meiden oder einfach stets innerlich deren Aussagen relativieren will. Oft ist das nämlich die weitaus angemessenere Reaktion.

ulysses

29-02-2008, 14:33

Über das Besser und Schlechter von "Rinks & Lechts" kann man sicher unterschiedlicher Aufassung sein; drüber streiten soll man, wobei beides im demokratischen Spektrum seinen Platz hat. Und ich kann mit dem Bestehen vieler Parteien, die ich selbst nicht wählen würde, gut leben. Bei den mir allzu weit außerhalb unserer verfassungsmäßigen Ordnung stehenden Parteien - NPD, Reps, auch DKP und Konsorten - vertraue ich darauf, daß sie sich zeitnah regelmäßig selbst entblöden, zumal mir hinsichtlich ihrer "core"-Anhänger ganz lieb ist, wenn man weiß, wo sie sich tummeln.

Der derzeit zunehmende Erfolg der Partei "Die Linke" ist nach meiner Auffassung in erster Linie dem geschuldet, daß von dort Heilsversprechungen abgegeben werden, welche den meisten Menschen zusagen.

Wenn ich - aus teilweise selbst gekochten, teilweise von außen einströmenden Gründen meine Bezüge aus öffentlichen Kassen beziehe, ist mir nun einmal jemand näher, der mir Mehr verspricht und daß diesen bösen Bossen endlich etwas weggenommen wird, als jemand, der mir versucht die Funktion der Welt (-wirtschaft) zu erklären. Der Fall Zuminkel ist dann nicht ein Strafverfahren wegen Verdachts einer persönlichen Straftat des Herrn Zumwinkel, sondern ein deutliches Zeichen für die überbordende Gier und das angebliche Versagen der "Manager" insgesamt, denen man endlich ´mal das Handwerk legen muß. Nokia trifft die Entscheidung, daß ein Werk in Rumänien für sie wirtschaftlicher ist - und sofort springen etliche Funktionäre auf und brüllen, daß das gegen das gesunde Volksempfinden verstößt und verhindert werden muß. Naja, die Beispiele sind Legion.

Etliche unserer Funtionärspolitiker behaupten, sie wären tatsächlich in der Lage, die Welt zu gestalten. Da erwarten anschließend eben auch viele Menschen, daß dies geschieht, und wählen diejenigen, welche in ihren Gestaltungswünschen am weitesten gehen. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich immer an eine Erhebung, welche vor etlicher Zeit in der FAZ dargestellt war, daß ein ganz erheblicher Teil der Bevölkerung davon ausgehe, Arbeitsplätze würden vom "Staat" geschaffen - nur der kleinste Teil schrieb dies den Unternehmen und Unternehmern zu. Es entspricht soweit dem politischen Konsens, daß eine Erhöhung der Staatsquote und Staatskontrolle unter besonderer Betonung der Verteilungs"gerechtigkeit" der Weisheit letzter Schluß sind. (Davon abgesehen, ist es Wahrnehmung wohlverstandenen Eigeninteresses, wenn ich den wähle, der mir eine Steigerung der an mich auszukehrenden Leistungen verspricht, kurzfristig gedacht vielleicht, aber für Menschen mit mittelprächtiger Einsicht nachvollziehbar.)

Es bleibt jedem offen, andere Parteien mit vernünftigeren Rezepten zu wählen - auch wenn es davon zu wenig gibt und selbst die angeblich liberale FDP leider viel zu wenig auf liberales Gedankengut in Bürgerrechts- und Witschaftsfragen Bezug nimmt, um dieses populärer zu machen (ich gedenke immer noch mit Grauen, daß Herr Westerwelle in seiner Spaßphase Wählerschichten erschließen wollte, was meiner Vorstellung von politischer Teilhabe arg entgegenlief und es mir einige Zeit vergällte, die FDP zu wählen; ich bin keine "Wählerschicht", die man erschließt wie die Käuferschicht für ein Waschmittel). Auch kann jeder sich daran beteiligen, möglichst vielen Menschen die Gründe zu erklären, aus welchen die "Gerechtigkeits-"Vorstellungen der "Linken" nicht gerecht sind und die Probleme mutmaßlich eher ver- als entschärfen; gelegentlich habe ich damit schon erfreuliche Ergebnisse erzielt.

Mir ist es dabei weiterhin lieber, Leute á la Lafontaine etc. pp. sind in einer Partei mit dem richtigen Etikett; vielleicht schafft das ja eines Tages genug Anreiz für andere Parteien, wieder ein vernüftiges Profil zu schärfen und sich auf die Suche nach der "richtigen" statt der "am leichtesten zu verkaufenden" Politik zu machen. Wünschen darf man sich alles.

(Ach ja: W. Allen nach G. Marx, wenn ich nicht irre: "Die Moral von Politikern liegt knapp unterhalb derjenigen von Kinderschändern".)

dooya

29-02-2008, 15:50

TheEvilForce

29-02-2008, 16:16

Jingoism

29-02-2008, 17:27

Um mal on Topic zu antworten. Die Grünen definieren sich doch selbst als Linke Partei. Jedenfalls Links von der Mitte. Gerade die wollten doch das ein Liter Benzin /Diesel 5 DM kosten soll. Warum sollten also billiger Sprit und Linke was gemeinsam haben?

suo

29-02-2008, 17:46

dooya

29-02-2008, 17:47

Genau, den Volkswagen haben ja auch die ganz Rechten bauen wollen. :)Und die Autobahnen auch. Ups, Autobahn geht ja gar nicht. :o

:D

Jorrig

29-02-2008, 18:04

Und die Autobahnen auch. Ups, Autobahn geht ja gar nicht. :o
Mein Nazometer rappelt schon kräftig...

Das Volk will doch belogen werden, es will unhaltbare Wahlversprechen hören. Wenn Politiker etwas anderes tun und ausnahmsweise mal die Wahrheit sagen, werden sie prompt bei Wahlen abgestraft (siehe z.B. Frau Merkel und der "Professor aus Heidelberg"). Was bleibt ihnen also übrig? Deswegen ist die ideale Kombination, gleichzeitig das Blaue vom Himmel zu versprechen und dabei auch noch maximal glaubwürdig zu wirken. Genau da ist momentan die Linkspartei gelandet. Sie wirkt glaubwürdig, weil sie manche durchaus wahre Fakten nennt und damit ihre Lösungen untermauert (Stichwort: Der Arbeiter hat kein Geld, also muss ein Mindestlohn her). Dass die Schlüsse oft viel zu billig sind, absolut populistisch und finanziell unhaltbar, wirtschaftlich kontraproduktiv und überhaupt völlig illusorisch (Stichwort: "Erste Regierungshandlung der absoluten Mehrheit der Linken im Bundestag: Der Kapitalismus wird mit Stichtag 1.1.2010 in Deutschland abgeschafft!"), das überprüfen dann leider viele der Wähler nicht mehr.
Generell wollen Wähler aber im Wahlkampf Utopien hören und viele Versprechen bekommen. Für ernsthafte Reformen im Tempo, wie sie eigentlich nötig wären, bräuchten wir wohl einen Krieg. Kann auch Bürgerkrieg sein.

dooya

29-02-2008, 18:31

[...] Für ernsthafte Reformen im Tempo, wie sie eigentlich nötig wären, bräuchten wir wohl einen Krieg. Kann auch Bürgerkrieg sein.Diesen Punkt verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wer sollte gegen wen kämpfen und um welche Reformen sollte es dabei gehen? :???:

Colonel Chris

29-02-2008, 18:36

Und die Autobahnen auch. Ups, Autobahn geht ja gar nicht. :o

:D

Können wir Dooya mal bitte wegen Verbreitung von rechtsextremistischen Gedankengut verbannen!!! :D

Und Suo ist wegen rechts-ironischer Polemik mindestens zu verwarnen! :D

Stoertebeker

29-02-2008, 21:16

Ich krieg jedesmal einen Brechreiz, wenn die Linkspartei wieder ihren Schmarrn verbreitet.
In Bezug auf die Steuerflüchtlinge in Liechtenstein fordert der Herr Oskar L. aus S. Einkommenssteuern von 80-90%. Ja, da kommen die Steuerflüchtlinge alle wieder nach Deutschland zurück...:rolleyes: Die Linkspartei wirkt auf mich wie eine Partei von Neidhammeln, die modernes Raubrittertum haben will nach dem Motto :"Ich habs mein Leben verbockt, also soll der, der was dafür getan hat, mich durchziehen und möglichst so, dass ich genausoviel Geld habe." Und das entspricht nicht meinem Verständnis von sozialer Gerechtigkeit. Man, bin ich ein unsozialer Mensch...:D

Was man den Menschen, die die Linke wählen, aber zugute halten muss ist, dass in Deutschland tatsächlich eine Verarmung einsetzt. Das betrifft nicht nur die Arbeitslosen. Ich fuhr neulich per MFG bei einem 50-jährigen Elektronikermeister mit, der einem Wutanfall nahe war, als wir den Sozialstaat diskutierten. Er beschrieb mir das Beispiel von Kollegen, die nach der Pleite ihres Unternehmens zu Zeitarbeitsfirmen gewechselt sind, dort aber nicht einmal genug verdienen, um ihr Auto (als Vorraussetzung für eine Anstellung bei einer Zeitarbeitsfirma) in Stand zu halten. Dazu die vollkommen unbefriedigende Situation von ständigen Arbeitsplatzwechseln etc.. Der gute Mann, der mich damals mitgenommen hatte, war übrigens auf dem Weg nach Österreich: nachdem er vom Arbeitsamt als Meister in den besten Jahren nur Praktikumsplätze (!) vermittelt bekommen hat, pendelt er nun alle paar Wochen 1000 Kilometer nach Österreich.

Es gibt schon eine Menge sozialer Missstände in Deutschland. Und man muss keine faule oder dumme Sau sein, um Gefahr zu laufen, hier zu verarmen.
Und dieses weitverbreitete "ich habe Geld, also habe ich mir das auch verdient- und wer keins hat, muss sich halt mehr anstrengen"-Geblubber ist sicherlich auch einer der Gründe, warum so viele Menschen anfällig sind für demagogische Parolen von der anderen Seite. Ich sah einmal eine Reportage über Venezuela, in der eine sichtlich angetrunkene Oberschichtstussi (Oberschichtstussi wurde man dort, wenn man aus einer Familie mit Beziehungen zur mächtigen Öloligarchie stammte) behauptete, die armen müssten einfach mehr sparen und diszipliniert sein, dann könnten sie schließlich auch reich sein.

Es gibt in Deutschland Ungerechtigkeit und Korruption, es gibt auch eine Schicht von Managern, die sich gegenseitig auf Kosten der (anderen) Aktionäre die Taschen vollstopfen. Es gibt diese Riesenunternehmen mit Milliardengewinnen, die keine Steuern zahlen. Es gibt auch ein Bildungssystem, in dem eine Bevorteilung von Kindern aus "hohen" sozialen Schichten die Regel ist.

Dass die Linke nicht die richtigen Rezepte dagegen hat, habe ich mehrmals betont. Alle Linken-Wähler deshalb des Faulenzertums zu bezichtigen, entspricht aber dem rhetorischen Niveau von Lafontaine und Co..

Alfredus

29-02-2008, 21:58

Die.Linke und NPD sind für mich eines: Nachfolgeorganisationen von Parteien und Strömungen die für 56 Jahre deutscher Tragödie verantwortlich sind. Der Systemwechsel zum Totalitären wird von beiden gepredigt, wenn auch unterschiedlich augenfällig oder wahrnehmbar. Nur weil Gysi eher als Empath erscheint und es auch vielleicht ehrlich mein, so ist doch der radikale Flügel eher vom Schlage Voigt, der es auch ehrlich und ernst meint. :eek:

Zum Thema:
Warum die SED/NPD/PDS/Linke, im nachfolgenden SNPL genannt, gewählt werden? So simpel wie es klingt: In Zeiten wo soviele Verlierer produziert werden bzw. sich diese selber produzieren, haben es Heilsbringer einfach. Auch wenn sie unter Mantelteilung des hlg. St. Martin eher die Änderungsschneiderei am Kleiderschrank des anderen verstehen, so sind ihre utopischen und radikalen Ideen - besser gesagt, ungedeckte Schecks - bei den Verlierern wohl gelitten. Es war 1933 so und so ist es im Jahre 2008.

Die Hartz-Reformen waren ein wichtiger und richtiger Schritt, aber wie immer vergas man die Menschen mitzunehmen. Statt dessen haben wir ein Monstrum wie die ARGE geschaffen und solche Stil-Blüten wie Duschen Sie doch kalt, Wäsche kann man auch im Waschbecken waschen oder 4 € pro Tag reichen fürs Essen zugelassen. :rot:
Für mich als Liberalen ein absolutes Unding. Der Staat hat nicht viele Aufgaben, aber die Aufrechterhaltung der inneren Ordnung, in diesem Falle wohl eher der soziale Frieden, gehört dazu. Aber das liegt im politischen Trend, wenn man nicht mehr weiter weiss, so müssen halt Repressionen ran. Traurig, traurig. :o

Kurzes Beispiel, wie perfide(sic!) und asozial sich die scheinbar linken Kräfte verhalten:

Zum Thema soziale Gerechtigkeit gibt es zwei Seiten der Medaille, zum Beispiel den Kündigungsschutz. Augenscheinlich ein klasse Idee, aber nur auf den ersten Blick. Er trennt die Menschen in zwei Gruppen. Zum einem gibt es diejenigen die eine Arbeitsplatz haben. Die andere Gruppe ist die, denen eine durchaus hohe Hürde für den Zutritt auf den Arbeitsmarkt in den Weg gestellt wird. Das ist die wahre Ungerechtigkeit, nur wenn man es ausspricht, ist es ein Todsünde. Die Rente ist ähnlich gelagert, aber das ist auch so eine pseudo-sozial-romantische Kuh die keiner anfang des 21. Jh. schlachten will. :o

@DBM

Wagenknecht? Haste Magda Göbbels auch als PinUp an der Wand, ist ja der gleiche Schlag so mit strengen Haaren und Weltbild und so.
http://www.militaryimages.net/photopost/data/612/2magda1.jpg

Und da ist die Sarah auch drin:
http://www.sahra-wagenknecht.de/images/gue-ngl.png

Nordische Grüne Linke. Holla die Waldfee, sind die Waldorf-Schulen doch eine Tarnorganisation der NAPOLAs?

Gruß
Alfredus

BTW: Als ich nach Magda gegoogelt habe, meinte die Suche : Probieren Sie auch:eva braun

Wahnfried

01-03-2008, 08:20

Was man den Menschen, die die Linke wählen, aber zugute halten muss ist, dass in Deutschland tatsächlich eine Verarmung einsetzt. Das betrifft nicht nur die Arbeitslosen. Ich fuhr neulich per MFG bei einem 50-jährigen Elektronikermeister mit, der einem Wutanfall nahe war, als wir den Sozialstaat diskutierten. Er beschrieb mir das Beispiel von Kollegen, die nach der Pleite ihres Unternehmens zu Zeitarbeitsfirmen gewechselt sind, dort aber nicht einmal genug verdienen, um ihr Auto (als Vorraussetzung für eine Anstellung bei einer Zeitarbeitsfirma) in Stand zu halten. Dazu die vollkommen unbefriedigende Situation von ständigen Arbeitsplatzwechseln etc.. Der gute Mann, der mich damals mitgenommen hatte, war übrigens auf dem Weg nach Österreich: nachdem er vom Arbeitsamt als Meister in den besten Jahren nur Praktikumsplätze (!) vermittelt bekommen hat, pendelt er nun alle paar Wochen 1000 Kilometer nach Österreich.

Das kann man aber wirklich nicht der Mitte oder den Rechten vorwerfen. Denn wieso verarmt ein Elektronikermeister? Meines erachtens liegt das an den hohen Sozialabgaben und Steuern. Eine Handwerkerstunde kostet einen Arbeiter (Durchschnittsverdiener) soviel wie er 3 Stunden Netto verdient. Der Effekt ist der, das der Arbeiter entweder die Arbeit selbst erledigt wenn er es denn kann, oder es durch Schwarzarbeiter erledigen laesst.
Ausserdem sind wir in einem Globalen Wettbewerb und in einem solchen wandern die Arbeitsplaetze dorthin wo sie optimal produzieren koennen. Gerade das ist doch auch von den Linken gewuenscht. Erinnere mich noch an die Parolen faire Preise fuer Kaffee, oder sonstige Landwirtschaftliche Produkte aus 3. Weltlaender. Wieso mit denen nicht auch die Arbeitsplaetze teilen. Das fuehrt zu einer Annaeherung der Lebensverhaeltnisse. Wir geben etwas ab und die Menschen in der 3. Welt bekommen etwas. Ist doch auch in Europa so. ;)
Seit man bei uns die Loehne staerker hat steigen lassen als die Produktivitaet (70er Jahre (Gewerkschaften und SPD Verantwortung) und seit man soziale Wohltaten flaechdeckend und mit der Gieskanne ueber das Volk augeschuettet hat (SPD und CDU Verantwortung (eigentlich CDA linke Fluegel der CDU)) geht es den Arbeitern schlechter. Arbeitsplaetze wurden wegrationalisiert, Sozialabgaben und Steuern bewirken das die Nettoloehne sinken und sich Arbeit weniger lohnt.
Frueher konnten es sich mehr Arbeiter leisten ein Haus zu bauen als heute. Denn frueher hat der Staat weniger abkassiert. Der Staat muss aber abkassiern, damit er die Sozialleistungen zahlen kann. Sozialleistungen sind aber in vielen Faellen, keine Unterstuetzung mehr fuer die welche nicht Arbeiten koennen, sondern eine Subvention zur Verhinderung von Arbeit.

Der einzig richtig Weg raus aus dem Dilema waere eine Liberle Wirtschaftspolitik wie sie zur Zeit nur vom gemaessigten Teil der Gruenen, der FDP und dem rechten Fluegel der CDU und SPD gefordert wird. Deshalb waere das einzig vernuenftige um die Situation der Arbeiter auf mittlere Sicht zu verbessern, wenn die Waehler die FDP waehlen wuerden.

Alfredus

01-03-2008, 09:35

Der einzig richtig Weg raus aus dem Dilema waere eine Liberle Wirtschaftspolitik wie sie zur Zeit nur vom gemaessigten Teil der Gruenen

Kurz- und mittelfristig ist das ein durchaus gangbarer Weg. Längerfristig sollte man doch darüber nachdenken, wie die weggefallen Arbeitsplätze z.B. am Band bei VW ersetzt oder wie die dadurch Freigesetzten weiter mit etwas anderem beschäftigt werden können. Diese Arbeitsplätze sind weder ins Ausland verlagert noch sind sie zu kurzfristigen Gewinnmaximierung gestrichen worden. Die Arbeit wird schlicht und ergreifend von Robotern erledigt bzw. sind sie durch Rationalisierung von Prozessen weggefallen. Die holt man mit einer noch so liberalen Politik nicht mehr zurück. Um den Bogen zum Thema zu schlagen: Die Heilsversprechen der Linken scheitern an ganz einfach an dieser Tatsache, aber sie klingen so einfach und verführerisch. Opium fürs Volk eben.

Deshalb waere das einzig vernuenftige um die Situation der Arbeiter auf mittlere Sicht zu verbessern, wenn die Waehler die FDP waehlen wuerden.

Lieber nicht. Die FDP macht, ähnlich wie die anderen Parteien, eine üble Klientel-Politik. So ist eine Gesundheitsreform bei der z.B. die durchaus üppigen Renditen der Zahnärzte angetastet werden mit der FDP nicht zu machen. In der FDP sind die echten Liberalen rar gesät. Dann lieber Seeheimer Kreis unterstützen.

Gruß
Alfredus

derblaueClaus

01-03-2008, 10:06

Lieber nicht. Die FDP macht, ähnlich wie die anderen Parteien, eine üble Klientel-Politik. So ist eine Gesundheitsreform bei der z.B. die durchaus üppigen Renditen der Zahnärzte angetastet werden mit der FDP nicht zu machen. In der FDP sind die echten Liberalen rar gesät. Dann lieber Seeheimer Kreis unterstützen.

Gruß
Alfredus

Hmm sehe ich anders. Bei Unterstützung des Seeheimer Kreises hast du leider ein großes rotes Anhängsel hintendran das sich SPD nennt. Und was die im Moment vorhat darüber brauchen wir nicht zu dikutieren. Ähnlich verhält es sich bei der CDU, da ist das Anhängsel zwar Schwarz aber es geht doch deutlich ins Rote zumindest Momentan.

Ich denke auch nicht das die FDP eine "üble Klientelpolitik" betreibt. Nur weil man die Zahnärzte unangetastet lässt sehe ich nicht warum die Gesundheitsreform schlecht sein soll. Das Regulieren der Gehälter hat schon bei Ärzten nicht hingehauen. Und von wegen wenige Liberale : Grade jedem das Einkommen zu lassen das er verdient und es eben nicht staatlich zu Regulieren gehört zu den Kennzeichen einer liberalen Politik. Das Antasten der "üppigen Renditen" ist es eben nicht. Es sei denn sie enstehen aufgrund von staatlicher Regulierung. Meines Wissens nach sind es aber grade die Zahnärzte die noch halbwegs frei sind in ihrer Preisgestaltung.

Jorrig

01-03-2008, 10:08

Diesen Punkt verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wer sollte gegen wen kämpfen und um welche Reformen sollte es dabei gehen? :???:

Wer gegen wen kämpft, ist egal. Ich habe nur die Ansicht, dass wirklich durchgreifende Reformen erst in Gang kommen, wenn der Karren an die Wand gefahren ist. Da wir in Frieden leben und eigentlich ja alles so weiterlaufen kann wie bislang, ist einfach keine Not für große Reformen da. Wenn der Staat irgendwie bedroht ist, sieht das anders aus. Hat man ja neulich gesehen, was in Amerika alles an Gesetzen möglich ist, wenn mal ein paar Terroristen Amok laufen. Die Nazis hätte es ohne Weltwirtschaftskrise nicht gegeben, die Verfassung in Polen nicht ohne die Bedrohung der Nachbarn Österreich, Preußen und Russland von außen usw. Schweden unter Göran Persson hat gezeigt, dass es auch ohne Krieg geht (Finnland ebenso). Daher wunderte mich, dass das in Deutschland nicht geht und vermute, dass dafür eben wieder ein Krieg kommen müsste.
Ok, ist ne gewagte Theorie.

Alfredus

01-03-2008, 10:40

dass dafür eben wieder ein Krieg kommen müsste.

Ich würde für Luxemburg und Liechtenstein plädieren. Sind beides schlagbare Gegner und im Schlepptau der Bundeswehr könnte man die Sondereinsatzgruppen des Fiskus zur Gegenfinanzierung einsetzen.

Ok, ist ne gewagte Theorie.

Hmmm. Der Begriff gewagt würde diese Theorie noch adeln.

Gruß
Alfredus

ulysses

01-03-2008, 12:26

...Daher wunderte mich, dass das in Deutschland nicht geht und vermute, dass dafür eben wieder ein Krieg kommen müsste...
Die Frage wäre sicherlich, was denn ginge - ich schätze, daß da einiges ginge, was zumindest mir nicht so recht gefiele; mir reicht eigentlich, was jetzt schon wegen des angeblichen "Krieges gegen den Terror" alles so geht. :) (Der Vorschlag des werten Alfredus hat latürnich den Charme, daß die von ihm angedachten Gegner sogar von der DFB-Mannschaft "geschafft" wurden...)

Was alles bei uns nicht geht, ist einerseits ein erfreuliches Ergebnis insbesondere der ausgeprägten sozialen Absicherung aller, eben der "sozialen Hängematte". Der Aufstieg der Hitler-Bewegung ist ebenso ein Kinder der Wirtschaftskrise wie des Umstandes, daß diese alle Beteiligten in aller Härte traf.

Andererseits sind viele der strukturellen Probleme tatsächlich aus gleichem Grunde nicht zu lösen: Einer öffentlichen Verwaltung etwas aus der Hand zu nehmen, ist erheblich schwieriger, als es ihr zu geben. Jede Verwaltungsstelle hat die natürliche Bestrebung größer zu werden, sich und ihre Befugnisse auszudehnen sowie jeden Rückschlag mit "war eben noch nicht ausreichend intensiv geregelt, wir brauchen auch mehr Kontrolleure" zu kommentieren. Zwar vielleicht erst einmal ganz schön für die Beteiligten, weil sie sich ja nicht kümmern müssen, führt aber zu einem Ersticken jeder Eigeninitiative und dem Vergessen des Grundsatzes der Subsidiarität.

Mir kommt da als hübsches Beispiel die Schul- und Erziehungspolitik in den Blick. Aber gerade die Steuerpolitik ist mindestens ebenso gutes Beispiel: Soweit ich mich erinnere, gibt es durchaus aussagekräftige Untersuchungen über den Zusammenhang zwischen Steuerhöhe und Steuerehrlichkeit, welche kräftige Indizwirkung entfalten, daß ein geringerer Steuersatz - und natürlich ein nachvollziehbares Steuersystem - zu erhöhten Steuereinkünften zu führen vermag. Sobald aber erhebliche Hinterziehungsfälle bekannt werden - also hier in letzter Zeit vor allem Zumwinkel - beginnt keine Überlegung darüber, wie Steuerehrlichkeit mit möglichst geringen Kosten gefördert werden kann, sondern erschallt der Schrei nach Erhöhung der Strafen für Steuerhinterziehung wegen der fehlenden Moralität der Verdienenden, wobei sogar die "goldene Brücke" der Selbstanzeige - ein treffliches Instrument - in Zweifel gezogen wird. Ich glaube, nur ein einziges Interview mit Kirchhoff im Nachgang zum Fall Zumwinkel gehört zu haben, aber einiges über böse Steuersünder und Verlust der Vorbildfunktion von Managern (also für mich war Herr Zumwinkel auch zuvor kein Vorbild, bei allem freundlichen Respekt).

Wer gegen den Allgemeinkonsens über die Vorzugswürdigkeit von staatlich gelenkten "Lösungen" anstinken möchte, muß deswegen ein erhebliches Maß an Frustrationspotential, aber auch Überzeugungskraft an den Tag legen - welches leider den gegenwärtigen FDP-Granden wie wohl auch eine entsprechend ausgeprägte Überzeugung fehlt.

Wenn es nämlich dergestalt gestrickte Volksvertreter gäbe, müßte doch der eine oder andere bei zum Beispiel Lohnforderungen des öffentlichen Dienstes in aller Freundlichkeit darauf hinweisen, daß solche Gehaltswünsche von allen Steuer- und Abgabenzahlenden finanziert werden müssen und daß sich Verdienst nicht dadurch herleitet, daß man arbeitet, sondern daß man Mehrwert erzeugt - und die Höhe jeder Einkommenssteigerung eben mit einem Mehr an Mehrwert gerechtfertigt werden müßte (und ich bin weiterhin fest davon überzeugt, daß derartiges tatsächlich der arbeitenden Bevölkerung erklärt werden kann, ist doch der geneigte Mittelständler oder Handwerker sicher nicht doof und selbst einem Arbeiter am Fließband nachvollziehbar, daß sein Geld irgendwoher kommen muß, wenn er nicht die selbst produzierten Maschinenteile verfrühstücken möchte).

Stoertebeker

01-03-2008, 13:04

@Wahnfried: mit der Ursache der Probleme habt Ihr vollkommen Recht. Leider. Brandt und Schmidt haben ihre wirtschaftspolitische Sache nicht gut gemacht. Allerdings gab es auch mal einen Wirtschaftsminister Strauß, der ebenfalls keynesianisch dachte und handelte. Auch dürft Ihr nicht vergessen, dass die Regierung Kohl sehr sehr viel Geld verbrannt hat und ebenfalls großzügig die Gießkanne herausgeholt hat, sobald die Wiederwahl gefährdet war (und damit den Schuldenstand bereits früh in die Höhe trieb: der Schuldendienst der Gebietskörperschaften macht heute neben den Transferleistungen den zweitgrößten Posten in den öffentlichen Haushalten aus).
Die letzte richtig gute Wirtschaftspolitik hat Ludwig Erhard gemacht. Aber auch der musste sich der Parteiraison beugen, als es um die Gestaltung des Rentensystems ging, dessen Fehlkonstruktion heute ebenfalls große Probleme aufwirft.

@claus: Zur FDP: Ich erinnere mich, dass es jene FDP war, die Zeter und Mordeo geschrien hat, als es darum ging, Apothekenkonkurrenz übers Internet zuzulassen. Und auch die Positivliste für Medikamente nicht zuletzt am Widerstand der FDP gescheitert ist, wenn ich mich recht entsinne. Beides Dinge, die dem Staat Milliarden hätte sparen können. Einfach nur den Spitzensteuersatz zu senken: das ist beileibe nicht liberal.

@Jorrig: es ist in der Politikwissenschaft umstritten, was eher zur Reformfreude treibt: eine Krise oder Reichtum. Die Empirie gibt der ersten These Recht: so kam beispielsweise die EG erst wieder in Fahrt, nachdem die Wirtschaft in den 80ern stagnierte. Auch Thatcher in England konnte die Notwendigkeit ihrer Reformen in einem kritischen Umfeld besser begründen. Andererseits kann man einwenden, dass eine Regierung die eigene Wiederwahl mit schmerzhaften Reformen weniger gefährdet, wenn es dem Land gut geht und der Schmerz so gemildert wird. Aber, wie gesagt: ich sehe durchaus eine Tendenz zu vernünftigerem Denken in der deutschen Politik.

Morenga

01-03-2008, 21:16

Ich denke auch nicht das die FDP eine "üble Klientelpolitik" betreibt. Nur weil man die Zahnärzte unangetastet lässt sehe ich nicht warum die Gesundheitsreform schlecht sein soll. Das Regulieren der Gehälter hat schon bei Ärzten nicht hingehauen. Und von wegen wenige Liberale : Grade jedem das Einkommen zu lassen das er verdient und es eben nicht staatlich zu Regulieren gehört zu den Kennzeichen einer liberalen Politik. Das Antasten der "üppigen Renditen" ist es eben nicht. Es sei denn sie enstehen aufgrund von staatlicher Regulierung. Meines Wissens nach sind es aber grade die Zahnärzte die noch halbwegs frei sind in ihrer Preisgestaltung.

Ach ja, die FDP... :rolleyes:

Da morgen in meiner hinterbayerischen Heimat Kommunalwahlen sind, hab ich diese Woche meine Briefwahl gemacht. Da man bei uns ja kummuliereren und panaschieren darf, habe ich meine Kreuze quer durch alle Listen gemacht. Hier kommt mir entgegen, dass ich als langjähriger Lokaljournalist, Vereinsmeier und "Kultur"-Funktionär den großen Teil der Kommunalpolitiker-Bande recht gut kenne, also hauptsächlich nach persönlichen Eindrücken wählen kann. Was mir dabei aufgefallen ist: Ich habe alle Parteien gewählt, hauptsächlich Grüne und Freie Wähler, aber auch unter gewissen Schmerzen einige Sozen, ÖDPler und sogar Leute von der CSU! :eek: Nur bei der FDP konnte ich beim besten Willen kein Kreuz machen. Denn deren Personal ist wirklich jenseits von Gut und Böse...

Im Grunde besteht die Liste primär aus einer Gruppe von Geschäftsleuten, die gegen den Willen der Stadt unbedingt ein Einkaufszentrum auf der grünen Wiese durchdrücken wollen. Da ist der Liberalismus wohl primär Mittel zum eigenen Vorteil. Der Rest der Liste setzt sich aus gut betuchten Mitgliedern der oberen 10% zusammen, also Ärzte, Anwälte, allesamt bis dato nicht durch besonderes politisches oder gesellschaftliches Engagement aufgefallen. Wahrscheinlich wurden sie vom Spitzenkandidaten beim gemeinsamen Golfspiel rekrutiert. :rolleyes: Die einzige "schillernde" Figur auf der Liste ist der örtliche Franchise-Nehmer eines bekannten Burger-Braters. Der wurde innerhalb der etwa 10 Jahre, seit denen es seinen Laden gibt, mittlerweile öfter vors Arbeitsgericht geladen, als die fünf größten Arbeitgeber des Ortes in den letzten 50 Jahren zusammen. :o

Langer Rede, kurzer Sinn: Kann schon sein, dass diese Leute alles überzeugte 'Liberale' sind, aber irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass es hier mehr um den eigenen Geldbeutel als um das Wohl der Allgemeinheit geht. Das ist an sich nichts Schlimmes, schließlich ist in der liberalen Demokratie das Streben nach eigenen Vorteilen ja die Triebfeder des politischen wie ökonomischen Systems.

Aber hier schließt sich der Kreis zur Linkspartei: Ich bezweifle in höchstem Maße, dass sich unter deren Wähler allzu viele überzeugte Sozialisten finden lassen. Vielmehr sind es hauptsächlich Arbeitslose, Geringstverdiener, von der Gesellschaft 'abgehängte' und auf Sozialtransfers Angewiesene also, die dieser Partei ihre Stimme geben. Versprechen sie sich doch davon, dass ihre Stimmen zumindest so viel politischen Druck ausüben, dass sich ihre eigene Lebenssituation dadurch verbessert. Nicht zu Unrecht, wie der vorauseilende Gehorsam der großen Koalition bei den Hartz-Reformen allzu deutlich macht.

Klientelpartei also, nicht anders als die FDP, nur dass sie nicht die oberen, sondern die unteren 10 Prozent vetreten. Doch weder die Interessen der Einen noch der Anderen sind deckungsgleich mit denen der Gesellschaft.

Alfredus

01-03-2008, 21:50

Interessante Hypothese bzgl. Proteststimmen und Druck auf die regierenden Parteien ausüben. Damit gehe ich persönlich konform.

@ Claus

Ich meinte hier nicht die Gesundheitsreform, welche schon seit 15 Jahren die sonderbarsten Blüten bildet, sondern exemplarisch das Verhalten der aktuellen FDP welches diametral liberalen Grundsätzen gegenüber steht. In diesem Beispiel war gemeint: Anbieterkartelle gehören zerschlagen bzw. marktunschädlich gemacht. Den Willen bei der aktuellen FDP kann ich nicht erkennen.
Leutheusser-Schnarrenberger und Baum sind für mich echte Liberale, die auch Akzente außerhalb der Fiskal-Gesetzgebung setzen können, aber Westerwelle, Lambsdorff und Niebel sind für mich üble Klientel-Politiker. De facto ist die FDP alles möglich, nur nicht liberal, allenfalls markt-liberal. Ja, ich glaube, das ist sie in Teilen.

Nachtrag:

Mal ehrlich, wer glaubt denn das eine jedwegig geprägte Wirtschaftspolitik Arbeitsplätze schafft oder vernichtet?

Gruß
Alfredus

Teradoc

02-03-2008, 00:27

Leutheusser-Schnarrenberger und Baum sind für mich echte Liberale, die auch Akzente außerhalb der Fiskal-Gesetzgebung setzen können, aber Westerwelle, Lambsdorff und Niebel sind für mich üble Klientel-Politiker. De facto ist die FDP alles möglich, nur nicht liberal, allenfalls markt-liberal. Ja, ich glaube, das ist sie in Teilen.

Schöne Einschätzung bezüglich der FDP, werter Alfredus. :prost: Und genau dort liegt in meinen Augen der Hund begraben. Die FDP unter Westerwelle ist kaum mehr als ein Steigbügelhalter der Union. Ihre Programme überschneiden sich in vielen Punkten und die Ideologie auch - sie scheinen in diesen Tagen eher konservativ denn liberal geprägt. Ihre Politik scheint von ideologischen Barrieren und Wahrnehmungen geprägt zu sein, zu der noch klassische Politik für die Lobby dazukommt. Wahrer, liberaler, Pragmatismus kommt nicht auf. Das gravierndste Beispiel ist die Weigerung der FDP, mit der SPD zu koalieren - was sich als besonders perfide herausstellt, da sie nun gegen die SPD wettern, mit den Linken koalieren zu wollen.

Der Begriff, ein "Liberaler" zu sein, wird gemeinhin als positiv aufgefasst. Das beste Beispiel sind doch die USA. Ein klassischer Links-Liberaler in den Usa kommt meinem Weltbild des "guten politischen Bürgers" sogar sehr nahe. Umso mehr verstehe ich es nicht, warum die FPD aktuell diesen rechten Kurs durchzieht. Zumindest für mich wäre die Wahl der FDP in den Zeiten von Bekc und Nahles eine mehr als nur zu überlegende Option, wenn sie sozialliberaler eingestellt werden... die sozialliberale Koalition unter Brandt und später Schmidt zeigte doch, dass beide Parteien wunderbar miteinander auskommen und zusammen die Blütezeit der Deutschlands gestalteten. (ok, darüber lässt sich sicher streiten. :) )

Ich persönlich wünsche mir zumindest einen stärkeren Einfluss dr Linksliberalen. :)

Passend dazu: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,538819,00.html

Jingoism

02-03-2008, 09:41

derblaueClaus

02-03-2008, 10:37

@ Morenga

Schade das du so schlechte Erfahrungen mit der FDP in deinem Kreis gemacht hast, aber ein "gegen den Willen anderer durchdrücken" gibt es in einer Demokratie sehr selten. ;)

Und Rechte Politik bei den Liberalen ?:eek:
Kleines Beispiel Onlinedurchsuchung :
CDU/SPD dafür, FDP dagegen
Kleines Beispiel Vorratsdatenspeicherung :
CDU/SPD dafür, FDP dagegen
Kleines Beispiel Reisepässe mit Biometrischen Merkmalen ( ja Terradoc beschlossen unter einem SPD-Minister) :
CDU/SPD dafür, FDP dagegen

Liste beliebig fortsetzbar.......

Da klingt es ja fast schon wie Hohn das ausgerechnet ein SPD-Anhänger der FDP eine rechte Politik vorwirft.
Und ja die FDP ist marktliberal. Das das den hier angeblichen Liberlalen aufstösst kann ich verstehen. Die einzige andere Partei die das liberale Prädikat versucht für sich verbuchen sind die Grünen. Und die sind natürlich nicht marktliberal. Sie sind liberal bei Themen der Bürgerfreiheit wo es auch eine große Schnittmenge mit der FDP gibt. Ansonsten jedoch versuchen sie den Bürger und die Wirtschaft zu gängeln und ihm vorzuschreiben wie hier zu leben ist, Stichwort Ökosteuer, eine restriktive Agrarpolitik, Feinstaubplaketten, Zwang zur Abnahme von Ökostrom. Und auch diese Liste ließe sich fortsezten.
Und ja die liberalen werden zumeist von den Besserverdienenden gewählt. Weil die einen natürlich direkt einen Vorteil davon haben. Ich glaube allerdings daran das eine liberale Politik im Endeffekt allen zu gute kommt, auch den Geringverdienern. Die FDP aufgrund ihrer Wähler und Anhängerschaft als reine Lobbypartei darzustellen mag zwar einfach und griffig sein trifft es aber nicht. Wenn man sich mal das Parteiprogram der FDP anschaut kommt auch ganz klar dabei heraus das man die "Anbieterkartelle" wie Alfredus sie nennt zerschlagen will. Denn die schleißen sich bei der Bildung eines liberalen Gesundheitsmarktes aus.

Alith Anar

02-03-2008, 12:32

Hallo

Ich habe mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, bin aber noch dabei. Eigentluch wollte ich erst am Ende was schreiben, aber nu fang ioch doch schon mal an.

@TheEvilForce
Warum findest du es schlimm das ein Topmanager Spitzensteuersätze von 80 - 90 % zahlen muss? Mein Mitleid das er sich dann nicht mehr jeden 2ten Monat ein Auto/Haus kaufen kann hält sich in Grenzen. Macht er so doch auch nicht.

Ich denke gerade dieser riesige Gehaltunterschid zwischen einem Manager und einem Arbeitnehmer sorgt für immer mehr unverständnis. Ich sehe zum Beispiel keinen Grund warum ein Herr Ackermann, oder Mehdorn solche Gehälter bekommen um im Versagensfall noch ne fürstliche Abfindung kassieren oder in Erfolgsfall noch ne nette Prämie oben drauf zu bekommen. Ist das nur mit Verantwortung zu rechtfertigen? Ich denke nicht. Wie man beim Bahnstreik schön gesehen hat. Wenn der Arbeitnehmer nicht mitmacht und keine Lok fährt, dann hilft einem Herrn Mehdorn auch kein Supergehalt. Genaus würde es werden wenn alle Angestellten der DB mal sagen nö wir arbeiten nicht. Dann kann Herr Ackermann noch ein so guter Manager sein, der Laden steht.

Auch die derzeitigen Handlungen vieler Wirtschaftsunternehmen sorgt für Diskussionsstoff. Der die Leute, wenn Sie sehen das die gestandenen Parteien nichts machen" immer mehr an den einen ("Die Linke") oder den anderen ("NPD, "DVU") treibt. Wenn ich zum Bespiel sehe, das BMW riesengewinne macht und trotzdem plant 10.000 Leute "freizustellen" (wie es so "schön" heist), dann fehlt den leuten dafür das Verständnis. Und immer alles mit Globalisierung zu begründen, sorgt wenn man immer nur die Schattenmseiten sieht für noch mehr unverständnis. Erkläre doch mal einem AN warum das Unternehemn so viele Autos verkauft hat wie noch nie, der Gewinn so hoch ist wie noch nie und er trotzdem einen blauen Brief in der Hand hat. Dieses Unverständnis und das "Demokraatiegetue" der gestanden Parteien treibt die Wähler an den Rand.

@ Jorrig
Wenn die Politiker wissen das Sie mit der Wahrheit nicht punkten könne, warum lügen Sie dann nicht und machen danach das richtige? Zur Zeit sehe ich zwar das sie irgendwas versprechen irgendwas machen, was am Ende dann doch nix bringt. Wenn Sie sich wirklich mal hinsetzen würden und Arbeiten, ernsthaft an Reformen arbeiten würden, dann würde es vielleicht wirklich was werden, ohne das es erst einen Grossen BUMM geben muss. Aber ich vermute das Die Möglichkeit das der Grosse BUMM kommt höher als das die Politiker sich hinsetzen.

[Extrem Provokant]
Ich nenne es mal "Demokratiegetue" weil so sehr von der DDR unterscheidet sich die Sache doch jetzt nicht mehr. Egal wen den wählst, am Ende guckt der Sieger, was will die Industrie und wackelt ihr hinterher. Stasi gibt es noch nicht, Aber Wolfgang arbeite ja schon fleissig daran den Fehler zu beseitigen. Nachdem die in GG erwähnte Trennung von Polizei und Geheimdiensten ja durch die Zentrale Datenspeicherung bereits umgangen worden ist werkelt man doch gerade daran Bewegungsprofile und Surfverhalten zu erfassen (Vorratsdatenspeicherung von Handygesprächen und bei Providern). Dummerweise ist die Onlinedurchsuchung ja erst mal auf eis gelegt (Bayern führt Sie trotzdem schon mal ein) aber es wurde ja schon versprochen die Gesetze zu verändern. Volksentscheide gibt es ja in der BRD sowieso nicht.

Montesquieu

02-03-2008, 12:40

@ Herr Nixwisser:

Wunderbar! Sie haben es geschafft mit ihrem Post den populistischen Preis der Woche zu gewinnen. So viel heiße Luft um nichts. Wie man auf so vielen Zeilen nichts sagen kann, ist schon eine Kunst.

Ach, ist doch im ganzen Thread so... Macht doch keinen Spaß. Da hat man gedacht, dass, wenn Arcain mal auftaucht, die Party losgeht, aber der hat sich ja auch schnell verzogen. Alles in allem ein riesen Schmarn hier... Hätte ich mit meinem verkaterten Schädel auch nicht lesen sollen... Selber schuld...

Stoertebeker

02-03-2008, 13:12

@Alith Anar: Ich habe nicht Euren ganzen Beitrag gelesen, aber ich bin noch dabei. Aber bis ich damit fertig bin, sage ich dazu mal einfach nix. ;)

@Claus
Ich würde mich auch als marktliberal bezeichnen. Und bei den Grünen gibt es ebenfalls eine Menge Leute, die so denken. Allerdings darf man eines nicht vergessen: es gibt eben einen Gutteil an Dingen, die der Markt nicht zum Wohle Aller ordnet.
So profitieren zum Beispiel alle von einem guten Bildungssystem. Dennoch würde der Markt keine optimale Bildung für alle bereitstellen. Ebenso Verteidigung... . Und bei der Umweltpolitik ist es genau so. Lest Euch noch mal den Post von Elvis durch, der sehr schlau argumentiert, warum eine staatliche Intervention durchaus sinnvoll und lagfristig im Sinne des Marktes sein kann.
Dadurch, dass man regenerative Energien fördert und subventioniert, erreicht man, dass die Anpassung später, mit steigenden Preisen für fossile Brennstoffe, leichter fällt. Hinzu kommt, dass auch die Forschung in dem Bereich erheblich gestärkt wird. Hier wird die Grundlage für einen Markt geschaffen, der in Zukunft eine wichtige Rolle einnehmen wird.
Im gleichen Kontext würde ich die Ökosteuer sehen, die nur die künftigen Rohstoffpreise vorweg nimmt und die Anpassung beschleunigt.
Auch ansonsten ist Umweltpolitik etwas, das langfristig enorme Werte und Standortvorteile schaffen kann, die aber von einer zunehmend kurzfristig orientierten Marktwirtschaft irgnoriert würden. Ich jedenfalls habe keine Lust, dass meine Kinder mit 6 Fingern pro Finger zur Welt kommen, weil man bei der ein oder anderen Genmanipulation einfach geschlampt hat. ...

Auf der anderen Seite ist es durchaus grüne Politik, sich den Kohlesubventionen entgegenzustellen und den Arbeitsmarkt flexibler zu machen.
Bei der FDP, so kommt es mir zumindest vor, strehen solche Dinge oftmals hintan. Auch bei der Zerschlagung der faktischen Kartelle hat die FDP oftmals sehr gute Gründe, warum dies auf einmal Arbeitsplätze und Marktstandortnachteile mit sich bringt, wenn es ihre Klientel berührt (Stichwort Gesundheitspolitik).

Die Weigerung der FDP, mit den Grünen eine Koalition einzugehen sehe ich eher darin begründet, dass man ähnliche wahltaktische Überlegungen anstellt, wie die SPD bei der Linkspartei (womit dann auch ein krummer Bogen zum Threadtitel wieder da ist): erstmal verdammen, damit unsere Wähler nicht auf den Gedanken kommen, die zu wählen.

Teradoc

02-03-2008, 13:37

Na, ich kann schon verstehen wieso die FDP nicht mit den Sozialisten koalieren will. Eine Partei die die freie Marktwirtschaft anstrebt, kann ohne sich selbst zu verleugnen keine Koalition mit Parteien eingehen welche weniger Markt, aber mehr Sozialismus wollen.

Nun, es gibt mehr als signifikante Untrerschiede zu der "freien Marktwirtschaft" die alle vier etablierten Parteien Deutschlands wollen und den radikalen Tendenzen welche der rechte Flügel der FDP anstrebt. Dieser geht weit über die "nette" Marktwirtschaft hinaus. Es ist die Radikalität einen Milton Friedman und seiner Chicago Boys. Es geht nur um die Gewinne der Führungsschicht, und die Unterstützung der Angestellten wird mit den Ausreden der Konjunktur abgekanzelt.
Der SPD Sozialismus vorzuwerfen ist....nunja, für jeden neutralen Beobachter sicherlich unzutreffend. Für mich klingt es, wie der Rest deines Posts, eher wie parteitreues Lagerdenken. Schade finde ich sowas, da eine pragmatische Diskussion auf dem Niveau nicht wirklich möglich ist. :(

Und wie weit links muss man stehen wenn man der FDP vorwirft eine rechte Partei zu sein?

Wie groß müssen die Scheuklappen sein, den Kurs von Wester und seinem lustigen Protége N(i)ebel als Mittig zu bezeichnen?

Zu Niebel einfach mal das hier: http://www.youtube.com/watch?v=qVR5qv3ph38&feature=related

Da klingt es ja fast schon wie Hohn das ausgerechnet ein SPD-Anhänger der FDP eine rechte Politik vorwirft.
Und ja die FDP ist marktliberal. Das das den hier angeblichen Liberlalen aufstösst kann ich verstehen. Die einzige andere Partei die das liberale Prädikat versucht für sich verbuchen sind die Grünen. Und die sind natürlich nicht marktliberal. Sie sind liberal bei Themen der Bürgerfreiheit wo es auch eine große Schnittmenge mit der FDP gibt. Ansonsten jedoch versuchen sie den Bürger und die Wirtschaft zu gängeln und ihm vorzuschreiben wie hier zu leben ist, Stichwort Ökosteuer, eine restriktive Agrarpolitik, Feinstaubplaketten, Zwang zur Abnahme von Ökostrom. Und auch diese Liste ließe sich fortsezten.
Und ja die liberalen werden zumeist von den Besserverdienenden gewählt. Weil die einen natürlich direkt einen Vorteil davon haben. Ich glaube allerdings daran das eine liberale Politik im Endeffekt allen zu gute kommt, auch den Geringverdienern. Die FDP aufgrund ihrer Wähler und Anhängerschaft als reine Lobbypartei darzustellen mag zwar einfach und griffig sein trifft es aber nicht. Wenn man sich mal das Parteiprogram der FDP anschaut kommt auch ganz klar dabei heraus das man die "Anbieterkartelle" wie Alfredus sie nennt zerschlagen will. Denn die schleißen sich bei der Bildung eines liberalen Gesundheitsmarktes aus

Ich denke, das der Begriff des Liberalen mehr ist als einfach nur wirtschaftliche Lobby und die maximale Gewinnerzielung wie es die FDP propagiert. Viele Teile nannte schon der werte Claus in seinem Post. Doch sind es genau diese Punkte, welche aktuell in der FDP nicht mehr vorkommen oder bestenfalls tertiäres Interesse geniessen. In meinem Augen ist die FDP, leider!, aktuell kaum mehr als ein Steigbügelhalter der Spitzenwirtschaft und der Union. :(

DBM

02-03-2008, 15:00

@TheEvilForce
Warum findest du es schlimm das ein Topmanager Spitzensteuersätze von 80 - 90 % zahlen muss? Mein Mitleid das er sich dann nicht mehr jeden 2ten Monat ein Auto/Haus kaufen kann hält sich in Grenzen. Macht er so doch auch nicht.

Ganz einfach, weil ca. 10% der Steuerzahler eh schon 85% des Steueraufkommens beitragen.

Es geht den Linken ja auch nicht im Umverteilung, denn wenn man sich die tollen Ideen anguckt, fehlen 45 Mrd. € in der Kasse - die Steuern müssten also steigen und das für die Mittel- und die Unterschicht ;)

Ob sich jemand jeden Tag nen Lutscher oder zwei leisten kann, ist ein sozialistische Debatte, keine, die in unserer Gesellschaft geführt werden kann, da wir eine Leistungsgesellschaft sind.

Gleichmacherei kannst Du z.B. in Nordkorea bewundern: Geistige Eliten erschiessen, damit das dumme Volk gemeinsam hungern kann :rolleyes: :cool:

suo

02-03-2008, 15:07

Ganz einfach, weil ca. 10% der Steuerzahler eh schon 85% des Steueraufkommens beitragen.
Das kannst du genauso umdrehen. Warum zahlen sie 85%? Weil die anderen keine ordentlichen Löhne mehr bekommen und ihre eigenen maßlos überhöht sind. :tongue:

Stoertebeker

02-03-2008, 15:22

Das kannst du genauso umdrehen. Warum zahlen sie 85%? Weil die anderen keine ordentlichen Löhne mehr bekommen und ihre eigenen maßlos überhöht sind. :tongue:

Vor allem sind in dieser Rechnung mit Sicherheit keine Sozialabgaben und Konsumsteuern drin. Dann sieht das alles nämlich wieder ganz anders aus.

Al. I. Cuza

02-03-2008, 17:09

Vielleicht ist meine Meinung ja verkehrt, aber ich sehe die Finanzpolitik anders:

Die Arbeitslosengelder und alle anderen sozialen Gelder(oder wie auch immer sie heißen mögen) sind dazu da um die Bevölkerung nicht verhungern zu lassen, seinen es Schmarozer und Parasiten oder einfach Pechvögel, die keinen Job finden usw.

Die relativ kleinen Löhne der unteren Mittelschicht sehe ich als Ansporn. Sie veranlassen den Menschen dazu, seinen sozialen Standpunkt verbessern zu wollen, da er unzufrieden ist mit seinem jetzigen Gehalt, usw.

Die immer größeren Löhne sind dann wieder dazu da, um den oben Beschriebenen Wunsch nach sozialen Aufstieg zu vertiefen und zu festigen.

Ich denke dieses System veranlasst es, dass Deutschland ein solch entwickeltes und starkes Land ist. Man fördert keine Mittelmäßigkeit, ohne diese jedoch zu sehr zu benachteiligen. (Ein "mittelmäßiges" Leben in Deutschland ist immernoch viel besser als ein Qualitativ hohes in Osteuropa z.B.)

Das ist zumindest meine schwer Nachvollziehbare Meinung.

Colonel Chris

02-03-2008, 18:23

Ganz einfach, weil ca. 10% der Steuerzahler eh schon 85% des Steueraufkommens beitragen.

Es geht den Linken ja auch nicht im Umverteilung, denn wenn man sich die tollen Ideen anguckt, fehlen 45 Mrd. € in der Kasse - die Steuern müssten also steigen und das für die Mittel- und die Unterschicht ;)

Ob sich jemand jeden Tag nen Lutscher oder zwei leisten kann, ist ein sozialistische Debatte, keine, die in unserer Gesellschaft geführt werden kann, da wir eine Leistungsgesellschaft sind.

Gleichmacherei kannst Du z.B. in Nordkorea bewundern: Geistige Eliten erschiessen, damit das dumme Volk gemeinsam hungern kann :rolleyes: :cool:

Außerdem muß man dabei erwähnen, daß sie 'ne Menge Umsatzsteuer durch ihren Privatkonsum zahlen und ihr Geld anlegen. Das fördert auch, teils direkt, teils über Umwege, die Wirtschaft. Und was die Wirtschaft fördert schafft Arbeit. Und einzig und allein Arbeit schaffen ist sozial.

Erst muß Arbeit ran, dann Steuererleichterung, zunächst massiv für die unteren Einkommen, dann für die Spitzenverdiener.

Jorrig

02-03-2008, 20:22

Da hier ja schon alles diskutiert wird, werfe ich auch mal wieder den Steuer-EInheitstarif in die Diskussion ein. Wundert mich, dass die Linken gegen so ein Konzept sind. Alle gleichbehandelt, Reiche wie Arme, klingt doch gut und sozialistisch? Steuersätze von 85% sind doch unrealistisch und absoluter Quatsch. Die Progression müsste dann ja so steil sein, dass ich von jedem mehrverdienten Euro sagen wir 80 Cent an den Staat abliefere. Welcher Spitzenverdiener wird denn dann noch in Deutschland bleiben?
Ich denke, es ist auch gesellschaftlich akzeptiert, dass Manager ein paar Millionen im Jahr verdienen - solange sie dafür eben das Unternehmen auch gut führen. Wiedeking von Porsche ist da ein gutes Beispiel. Der Unternehmer hat eben auch die Macht, mit wirtschaftlichem Erfolg Tausenden Menschen Arbeit zu geben - ungleich mehr Möglichkeiten als der Arbeiter am Band. Wenn er den Job gut macht, muss er dafür auch entsprechend entlohnt werden. Die Aufreger kommen doch nur, wenn z.B. ein Schrempp sein Unternehmen in die Sackgasse führt und über erhaltene Aktienoptionen im Nachhinein noch von der Kurskorrektur seines Nachfolgers profitiert oder ein Klaus Esser viele Millionen erhält, nur weil er seinen Posten räumt im Unternehmen, das soeben eine Übernahmeschlacht verloren hat.
Die Liberalen haben viel von ihrem historischen Erbe verloren, finde ich. Eine Guido-Westerwelle-Spaßpartei ist nichts im Vergleich zu den fortschrittsbewussten liberalen Parteien von früher, die ihre Aufgabe in der Verteidigung des Bürgers gegen staatliche Eingriffe sahen. Schade eigentlich.

Wahnfried

03-03-2008, 04:18

Nun, es gibt mehr als signifikante Untrerschiede zu der "freien Marktwirtschaft" die alle vier etablierten Parteien Deutschlands wollen und den radikalen Tendenzen welche der rechte Flügel der FDP anstrebt.

Naja, werter Teradoc da liegt ihr aber falsch. Die SPD, CDU und Gruenen wollen keine frei Marktwirtschaft, sondern eine soziale Marktwirtschaft wie wir sie jetzt haben. Der Linkspartei unterstelle ich fast das sie wieder eine Planwirtschaft, zumindest aber eine Wirtschaft moechte in der die Staatsquote noch hoeher ist als sie jetzt schon ist.
Die FDP ist moeglicherweise vertritt eine aehnliche Politik wie Thatcher und Blair in England. Gerade die Politik von Thatcher und Blair, haben England aus dem tief herausgeholt und wieder zu einem wirtschaftlich florierenden Land gemacht.

...Für mich klingt es, wie der Rest deines Posts, eher wie parteitreues Lagerdenken. Schade finde ich sowas, da eine pragmatische Diskussion auf dem Niveau nicht wirklich möglich ist. :(

Werter Teradoc manchmal ist es erhellend wenn man einen Blick in den Spiegel wirft. Trifft das was ihr ueber Jingoism sagt nicht auch umgekehrt auf euch zu?;)

DBM

03-03-2008, 08:48

Naja, werter Teradoc da liegt ihr aber falsch. Die SPD, CDU und Gruenen wollen keine frei Marktwirtschaft, sondern eine soziale Marktwirtschaft wie wir sie jetzt haben. Der Linkspartei unterstelle ich fast das sie wieder eine Planwirtschaft, zumindest aber eine Wirtschaft moechte in der die Staatsquote noch hoeher ist als sie jetzt schon ist.
Die FDP ist moeglicherweise vertritt eine aehnliche Politik wie Thatcher und Blair in England. Gerade die Politik von Thatcher und Blair, haben England aus dem tief herausgeholt und wieder zu einem wirtschaftlich florierenden Land gemacht.
Wobei ich unterstelle, dass die deutsche Volkswirtschaft noch immer die bessere ist. Ich mag Vergleiche mit Schwächeren nicht - Ziel muss es sein, dass Deutschland wirtschaftlich und sozial seinerseits als Benchmark in der Welt gesehen wird.

Die Linken vertreten nach allem, was ich gelesen habe keine klare Politik. Dort wird mehr der Verteilungskampf propagiert und unterstellt, dass wenn ein Manager weniger verdient mehr Arbeitsplätze entstehen und alle mehr Geld verdienen.....das Wort Globalisierung hassen die Linken nicht nur, sie haben es auch nicht verstanden. Isolierte Wirtschaftssysteme können nicht (mehr) funktionieren, mögen sie auch noch so toll klingen. Und eben den Unterschied verstehen die Wähler der Linkspartei nicht.

Colonel Chris

03-03-2008, 11:09

Wobei ich unterstelle, dass die deutsche Volkswirtschaft noch immer die bessere ist. Ich mag Vergleiche mit Schwächeren nicht - Ziel muss es sein, dass Deutschland wirtschaftlich und sozial seinerseits als Benchmark in der Welt gesehen wird.

Die Linken vertreten nach allem, was ich gelesen habe keine klare Politik. Dort wird mehr der Verteilungskampf propagiert und unterstellt, dass wenn ein Manager weniger verdient mehr Arbeitsplätze entstehen und alle mehr Geld verdienen.....das Wort Globalisierung hassen die Linken nicht nur, sie haben es auch nicht verstanden. Isolierte Wirtschaftssysteme können nicht (mehr) funktionieren, mögen sie auch noch so toll klingen. Und eben den Unterschied verstehen die Wähler der Linkspartei nicht.

Ja, Dummheit schadet! Und deswegen ist es auch wichtig, daß in Bildung und Ausbildung investiert wird.

Wirtschaft-Bildung-Werte => das brauchen wir!

Morenga

03-03-2008, 11:28

@ Morenga

Schade das du so schlechte Erfahrungen mit der FDP in deinem Kreis gemacht hast, aber ein "gegen den Willen anderer durchdrücken" gibt es in einer Demokratie sehr selten. ;)

Da habt Ihr aber ein sehr idealistisches Politikverständnis. Ich dachte immer, in der Politik geht es eben darum, seine Agende auch gegen den Widerstand Anderer durchzudrücken... ;)

Und, ja, ich bin persönlich enttäuscht von der FDP. Gerade in Bayern würde ich sie gerne im Landtag sehen, damit das Meinungskartell der CSU endlich auch einmal von 'Rechts' (im marktliberalen Sinne) angegriffen werden könnte. Aber hier bin ich sehr, sehr skeptisch, und werde meine wertvolle Stimme nicht noch einmal wie vor ein paar Jahren für eine an der 5-Prozent-Klausel scheiternde FDP verheizen.
Denn die FDP bietet an der Basis in Bayern fast überall ein so trauriges Bild, und ohne eine glaubwürdige Basisarbeit kann keine Partei reüssieren. Dabei hätte die Bayern-FDP durchaus ein paar gute Leute, unter anderem der von mir hoch geschätzte Passauer MdB Max Stadler. Schade...

Und ja die FDP ist marktliberal. Das das den hier angeblichen Liberlalen aufstösst kann ich verstehen. Die einzige andere Partei die das liberale Prädikat versucht für sich verbuchen sind die Grünen. Und die sind natürlich nicht marktliberal. Sie sind liberal bei Themen der Bürgerfreiheit wo es auch eine große Schnittmenge mit der FDP gibt. Ansonsten jedoch versuchen sie den Bürger und die Wirtschaft zu gängeln und ihm vorzuschreiben wie hier zu leben ist, Stichwort Ökosteuer, eine restriktive Agrarpolitik, Feinstaubplaketten, Zwang zur Abnahme von Ökostrom. Und auch diese Liste ließe sich fortsezten.

Ja, da habt Ihr recht, die Grünen sind in der Frage des Umweltschutzes alles andere als puristisch marktliberal, aber das hat auch einen verdammt guten Grund. Denn die Marktwirtschaft bietet eben keine überzeugende Antwort auf die Herausforderungen des Umweltschutzes. Denn bei unserer Umwelt handelt es sich um ein klassisches Allmende-Gut. Da ich zu faul bin, etwa aus meinen Büchern abzutippen, gibt's hier (http://http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende) nur den äußerst dürftigen Wiki-Link: Wenn ein öffentliches Gut uneingeschränkt allen Menschen zur Verfügung stehe, werde jeder versuchen, für sich soviel Ertrag wie möglich zu erwirtschaften. Das funktioniere, solange nur so viele Menschen das Gut (etwa eine Weide, auf der Hirten ihr Vieh grasen lassen) ausbeuten, dass das Gut nicht erschöpft wird. Sobald jedoch die Zahl der Nutzer über ein bestimmtes Maß hinaus ansteigt, greife die "Tragik der Allmende": Jeder versuche nach wie vor, seinen Profit zu maximieren. Nun reiche das Gut aber nicht mehr für alle. Die Kosten, die durch den Raubbau entstehen, trage die Gemeinschaft. Für den Einzelnen sei der augenblickliche Gewinn wesentlich höher als die erst langfristig spürbaren Kosten.

Kurz gesagt: Unsere Luft kostet kein Geld. Ein rational handelndes Individuum oder Unternehmen wird insofern keine Rücksicht darauf nehmen, wodurch die Allgemeinheit die Kosten in Form von Umweltzerstörung zu tragen hat. Hier versagt die klassische marktwirtschaftliche Theorie. Die einzige Möglichkeit, ein solches Problem zu lösen, ist die Organisation des Konflikts, also staatliche Eingriffe.

Das heisst übrigens nicht, dass die liberale Theorie uns hier nichts zu sagen hätte. Moderner Umweltschutz bedeutet, dass der Markt die besten Ergebnisse für die Umwelt liefert, wenn man denn der Umwelt nur einen "Preis" gibt. Output- statt Input-Regulierung heisst hier das Zauberwort. Man gibt Umweltgütern einen "Preis" (etwa mittels Verschmutzungszertifikaten oder aber Ökosteuer), und lässt den Markt die Lösung für die Ressourcenoptimierung finden.

Das ist liberal, werter Claus der Blaue, das ist eines der heissesten Eisen der liberalen Theorie. Und das ist ein Thema, das unter den Grünen bereits in den 90ern heiss diskutiert wurde. Die Zeiten, in denen Grüne vornehmlich über staatliche Restriktionen agieren wollten, ist also längst vorbei. Von der FDP ist in diesen Fragen allerdings allenfalls ein ohrenbetäubendes Schweigen zu hören...

Und Rechte Politik bei den Liberalen ?:eek:
Kleines Beispiel Onlinedurchsuchung :
CDU/SPD dafür, FDP dagegen
Kleines Beispiel Vorratsdatenspeicherung :
CDU/SPD dafür, FDP dagegen
Kleines Beispiel Reisepässe mit Biometrischen Merkmalen ( ja Terradoc beschlossen unter einem SPD-Minister) :
CDU/SPD dafür, FDP dagegen

Liste beliebig fortsetzbar.......

Das sind ja viele schöne Beispiele, die Ihr hier aufzählt. Aber leider überzeugt es mich nicht. Mag ja sein, das die FDP im Bundestag brav dagegen stimmt, für eine Oppositionspartei ist dies nicht weiter verwunderlich. Die Linkspartei hat übrigens auch dagegen gestimmt. Ist sie deswegen jetzt liberal? :wirr: ;)

Aber, Spaß beiseite: Natürlich hängt sich die FDP in ihrem Grundsatzprogramm gerne das liberale Mäntelchen um. Allerdings vermisse ich bei Westerwelle und Co das offensive Eintreten für diese Werte. Hier ist von der FDP seit dem bewundernswerten Rücktritt von Sabine Leutheuser-Schnarrenberger in den 90ern viel zu wenig zu hören.

Dazu trägt auch das verbissene Festhalten der FDP an der CDU als einzigen Koalitionspartner einiges bei. Die FDP-Spitze findet viele Gründe, warum ihre liberale Politik nicht vereinbar ist mit der Sozialstaatsorientierung der SPD. Aber recht wenig hört man darüber, wie denn ein liberales Selbstverständnis vereinbar sei mit der schreienden Intoleranz etwa eines Roland Kochs und von Teilen der CDU. Ich finde es zunehmend irritierend, wie sehr sich die FDP von der CDU abhängig macht. Den 'liberalen' Kontext dahinter vermag ich nicht zu erkennen!

Jaycee

03-03-2008, 12:03

Darum ging es mir nicht. Solange sich die Linke zur Demokratie bekennt (in Wort und Tat natürlich), halte ich es für durchaus legitim, den Kapitalismus in Frage zu stellen. Ist ja nicht so, als würde es sich um ein Naturgesetz handeln oder gar der Weisheit letzter Schluss sein.
Und genau das ist der Punkt. Hier tut praktisch fast jeder so, als ob der Kapitalismus (oder auch "soziale" Marktwirtschaft) das einzig mögliche wäre und in der Natur des Menschen begründet liegt. Alle anderen sind entweder ungeblidet oder sowieso Idioten

Und einzig und allein Arbeit schaffen ist sozial.

Erst muß Arbeit ran, dann Steuererleichterung, zunächst massiv für die unteren Einkommen, dann für die Spitzenverdiener.
Nur das was Arbeit schafft ist Sozial? Ach, der Herr ist dafür, den Sozialismus einzuführen? :^^: Da hat nämlich jeder Arbeit, und nur das ist ja sozial...
Und auch massive Steuererleichterungen, wie sie von Einigen vertreten werden, sind nicht des Rätsels Lösung. Beispiel: USA. In vielen Gebieten wurden vor 20 Jahren massive Steuersenkungen vorgenommen. Folge: In allen diesen Gebieten ist die Infrastruktur komplett am Arsch.

Da hier ja schon alles diskutiert wird, werfe ich auch mal wieder den Steuer-EInheitstarif in die Diskussion ein. Wundert mich, dass die Linken gegen so ein Konzept sind. Alle gleichbehandelt, Reiche wie Arme, klingt doch gut und sozialistisch?
Ich hoffe, es wird der Widerspruch klar. ;)

[...]da wir eine Leistungsgesellschaft sind.
Eine Leistungsgesellschaft? D.h., wer viel leistet, bekommt entprechend viel Kohle? Du machst Witze, oder?

[...]das Wort Globalisierung hassen die Linken nicht nur, sie haben es auch nicht verstanden.
Kompletter Blödsinn. Schon mal daran gedacht, dass es nicht nur diese Form der Heuschrecken-Kapitalimus-Globalisierung geben muss?

Ja, Dummheit schadet! Und deswegen ist es auch wichtig, daß in Bildung und Ausbildung investiert wird.
Dem würde ich natürlich zustimmen. Dann würden vielleicht mehr Leute erkennen, dass es sich nicht lohnt, zu leben, um zu arbeiten, und nicht andersherum.

Ich für meinen Teil halte nichts von dieser Linkspartei, aus 3 Gründen: 1) Die alten Kader Osten, die immer noch diesen beschissenen DDR-"Sozialimus" zurück wollen. 2) Diese Sowjet-Kommunisten aus der KPD im Westen, die ja teilweise Stalin für "nicht so schlimm" halten. 3) Die hier schon aufgeführte Wirtschaftspolitik. Teilweise unrealistisch bis zum geht nicht mehr.
Ich würde mir eine Linke Partei wünschen, die eine realistische Politik betreibt (nein, ein Widerspruch :frech: ). Aber weder die Linke, noch die SPD sind für mich derzeit wählbar.

Jorrig

03-03-2008, 12:21

Ich hoffe, es wird der Widerspruch klar. ;)

Die Ironie ist offenbar nicht klar geworden. ;)

Ich warte gespannt auf Gegenentwürfe zum "Kapitalismus", bzw. zum Privateigentum, was ja eigentlich die Grundlage ist. So viele Möglichkeiten fallen mir da nicht ein, funktioniert hat bislang keine.

Jaycee

03-03-2008, 12:30

Die Ironie ist offenbar nicht klar geworden. ;)

Ich zumindet war mir da in der Tat da nicht sicher, da es weder durch Smilies kenntlich noch durch den Text klar gemacht ist. ;)

Ich warte gespannt auf Gegenentwürfe zum "Kapitalismus", bzw. zum Privateigentum, was ja eigentlich die Grundlage ist. So viele Möglichkeiten fallen mir da nicht ein, funktioniert hat bislang keine.
Und der Kapitalismus funktioniert? Auch nicht wirklich bzw., wenn wir im marxschen Sprachgebrauch bleiben wollen, nur für die "herrschende Klasse".
Mir geht es darum, dass eben so viele diesen Kapitalismus als Gottgegeben ansehen, und andere Möglichkeiten, die es durchaus gibt (und nicht nur den Sowjet-Sozialismus), als Blödsinn und nicht funktionierend abtun.

DBM

03-03-2008, 12:31

Eine Leistungsgesellschaft? D.h., wer viel leistet, bekommt entprechend viel Kohle? Du machst Witze, oder?
Ne, probier es mal aus :D

Kompletter Blödsinn. Schon mal daran gedacht, dass es nicht nur diese Form der Heuschrecken-Kapitalimus-Globalisierung geben muss?Ja klar, da hast Du auch vollkommen Recht. Aber es ist, wie es ist und dagegen was zu machen ist relativ schwer ;). Und die Linkspartei wird es erst recht nicht schaffen.

Ich bin ein Freund der sozialen und nicht der freien Marktwirtschaft.

Jaycee

03-03-2008, 12:42

Ne, probier es mal aus :D
Ach was, ich hab doch dich.:D

Um wirklich was dazu zu sagen: die Frage wäre doch, wieso es leistungsgerecht sein soll, dass Menschen, die eine bessere Erziehung, eine bessere Ausbildung und auch über mehr Intelligenz verfügen als andere auch automatisch mehr bzw. sehr viel verdienen sollen, auch wenn beide hart arbeiten. Es ist ja so, das wird keiner bestreiten.
Ja klar, da hast Du auch vollkommen Recht. Aber es ist, wie es ist und dagegen was zu machen ist relativ schwer ;). Und die Linkspartei wird es erst recht nicht schaffen.
Da stimme ich absolut zu. Die Linkspartei ist purer Populismus, und ich bin mir sicher dass sich da so bald nix ändern wird.

DBM

03-03-2008, 13:20

Jaycee

03-03-2008, 13:34

Das ist ein anderes Thema, das hat mit der sozialen Herkunft zu tun und ist in der Tat ein riesen Problem, das hängt aber nicht an der Globalisierung.
Hab ich ja auch nicht behauptet. ;) Wenn ich jetzt aber die Alternativen höre (v.a. von den Gelben), dass mehr Privatschulen die Lösung sein sollen, dann kann man doch eigentlich nur das kotzen kriegen.

Das ist nicht sie Schuld von Zumwinkel, Claassen oder DBM ;) :D
DBM ist an allem schuld, wann checkst du das endlich? :rot:

Wahnfried

03-03-2008, 13:44

Um wirklich was dazu zu sagen: die Frage wäre doch, wieso es leistungsgerecht sein soll, dass Menschen, die eine bessere Erziehung, eine bessere Ausbildung und auch über mehr Intelligenz verfügen als andere auch automatisch mehr bzw. sehr viel verdienen sollen, auch wenn beide hart arbeiten. Es ist ja so, das wird keiner bestreiten.

Ja, das ist nicht Gerecht.
Es ist auch nicht gerecht, das manche Menschen gesuender als andere sind, oder huebscher, oder Selbstbewusster.....
Wenn man alle Ungerechtigkeiten abschaffen will dann wuerde selbst der Kommunismus nicht die ideale Loesung sein.
Fakt ist aber, das der Sozialismus im Vergleich zur Marktwirtschaft dazu fuehrt das es den meissten Menschen schlechter geht. Kaum einer in China und Russland wuerden den Sozialismus wieder haben wollen. Ok, es gibt auch Verlierer, wie in China das Heer der Wanderarbeiter und in Russland die Obdachlosen. Man kann das durch ein Soziales Netz auffangen, allerdings zu Kosten der Allgemeinheit. Und wenn die Allgemeinheit zu sehr belastet wird wuerkt man das Unternehmertum und damit die Wirtschaft ab. Was wiederum allen schadet.

Jaycee

03-03-2008, 14:03

Ja, das ist nicht Gerecht.
Es ist auch nicht gerecht, das manche Menschen gesuender als andere sind, oder huebscher, oder Selbstbewusster.....
Wenn man alle Ungerechtigkeiten abschaffen will dann wuerde selbst der Kommunismus nicht die ideale Loesung sein.
Man könnte ja sagen, dass sich Selbstbewusstsein zum Teil aus dem sozialen Stand ergibt, und auch die Gesundheit, da man sich ja eine um so bessere Gesundheitsvorsorge und -versorgung leisten kann, je mehr man verdient
Selbstverständlich kann man nicht alle Ungerechtigkeit abschaffen. Aber man könnte versuchen dafür zu sorgen, dass alle zumindest ähnliche Vorraussetzungen und Arbeit haben. Gewagte These, und im kapitalistischen System wohl kaum durchzusetzen, aber ich denke das sollte doch das Ziel der Menschheit sein.

Fakt ist aber, das der Sozialismus im Vergleich zur Marktwirtschaft dazu fuehrt das es den meissten Menschen schlechter geht. Kaum einer in China und Russland wuerden den Sozialismus wieder haben wollen. Ok, es gibt auch Verlierer, wie in China das Heer der Wanderarbeiter und in Russland die Obdachlosen. Man kann das durch ein Soziales Netz auffangen, allerdings zu Kosten der Allgemeinheit. Und wenn die Allgemeinheit zu sehr belastet wird wuerkt man das Unternehmertum und damit die Wirtschaft ab. Was wiederum allen schadet.
Das das System im Ostblock Blödsinn war, darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Aber interessant ist doch schon, dass man im Westen den Sowjets nichts geglaubt hat. Das sie sich allerdings als Sozialisten im marschen Sinne bezeichnet haben, hat man ohne darüber zu diskutieren übernommen.
Im übrigen: Würde man in Russland fragen, ob sie die Sowjetunion und den "Sozialismus" zurückwollen, würde immer noch ein große Anzahl der Menschen das bestätigen, ich bhaupte sogar immer noch die Mehrheit. Vernichter könte das ja eventuell aufklären.

Stoertebeker

03-03-2008, 18:13

Und wenn die Allgemeinheit zu sehr belastet wird wuerkt man das Unternehmertum und damit die Wirtschaft ab. Was wiederum allen schadet.

Naja, es hängt gar nicht so sehr an der Belastung. Ich verweise einmal mehr auf das skandinavische Modell, das hervorragend in die heutige Zeit passt, komischerweise.
Allerdings laufen bei "denen" ein paar Sachen anders: Konsumsteuern, statt Einkommenssteuern, ein relativ strukturwandelfreudiger Arbeitsmarkt (es gibt in Schweden eine Vereinbarung zwischen Spitzenverbänden der Arbeitnehmer und Arbeitgeber, dass in allen Branchen in etwa der gleiche Lohn gezahlt wird. Folge: Holzfäller verdienen bis zum Ende gut, das dann aber auch schnell kommt, in Branchen mit viel Wachstum und Bedarf bleiben die Löhne moderat, was Geld für Investitionen freisetzt), eine hohe Beschäftigungsquote (Frauenarbeit!) und, für mich der zentrale Punkt: ein gerechtes und unheimlich gutes Bildungssystem.

Colonel Chris

03-03-2008, 22:43

Ach was, ich hab doch dich.:D

Um wirklich was dazu zu sagen: die Frage wäre doch, wieso es leistungsgerecht sein soll, dass Menschen, die eine bessere Erziehung, eine bessere Ausbildung und auch über mehr Intelligenz verfügen als andere auch automatisch mehr bzw. sehr viel verdienen sollen, auch wenn beide hart arbeiten. Es ist ja so, das wird keiner bestreiten.

Da stimme ich absolut zu. Die Linkspartei ist purer Populismus, und ich bin mir sicher dass sich da so bald nix ändern wird.

Na ja... in einer "Dschungelgesellschaft" wären die noch viel besch... bescheidener dran. ;)

Manche Fähigkeiten werden in manchen Umwelten halt hononriert, andere nicht.

Graf Radetzky

04-03-2008, 00:14

Da habt Ihr aber ein sehr idealistisches Politikverständnis. Ich dachte immer, in der Politik geht es eben darum, seine Agende auch gegen den Widerstand Anderer durchzudrücken... ;)

Ohne jetzt behaupten zu wollen, im alleinbesitz der Wahrheit zu sein:D, ich dachte es ging bei der Politik darum, nach der siegreichen Wahl auch noch für den kleinsten Pressesprecher einen hochdotierten Staatsposten zu erhalten?

Wahnfried

04-03-2008, 07:37

Man könnte ja sagen, dass sich Selbstbewusstsein zum Teil aus dem sozialen Stand ergibt, und auch die Gesundheit, da man sich ja eine um so bessere Gesundheitsvorsorge und -versorgung leisten kann, je mehr man verdient
Selbstverständlich kann man nicht alle Ungerechtigkeit abschaffen. Aber man könnte versuchen dafür zu sorgen, dass alle zumindest ähnliche Vorraussetzungen und Arbeit haben. Gewagte These, und im kapitalistischen System wohl kaum durchzusetzen, aber ich denke das sollte doch das Ziel der Menschheit sein.

Sicher wenn man in einem guten, wohlhabenden Elternhaus aufwaechst kann einem dass, das Leben schon erleichtern. Aber, nicht unbedingt. Einige der Wohlstandskids geraten auf die schiefe Bahn nehmen Drogen und enden in einer Bahnhofstoilette. Es ist also nicht allein der soziale Stand der entscheidet. Sondern, in einem groesseren Umfang die Gene, wuerde ich sagen. Um allen eine gleiche Basis zu geben muesste man die Gene vereinheitlichen, naja zumindest jedem die gleichen Vorraussetzungen fuer eine gute Gesundheit, nettes Aeussere, Fleiss, Strebsamkeit, Selbstbewusstsein, etc verpassen. Gibt da viele Horrorszenarien ueber so eine Gesellschaft. Gataka hiess der Film glaube ich in dem sowas zum Beispiel gut thematisiert wird. Naja, vielleicht oder sehr wahrscheinlich ist das ja auch die Zukunft.

Im übrigen: Würde man in Russland fragen, ob sie die Sowjetunion und den "Sozialismus" zurückwollen, würde immer noch ein große Anzahl der Menschen das bestätigen, ich bhaupte sogar immer noch die Mehrheit. Vernichter könte das ja eventuell aufklären.

Bin ich mir nicht so sicher. Die Wahlen sind ja jetzt frei in Russland und wenn wirklich die Mehrheit den Sozialismus wieder haben gewollt haette, dann haetten sie die Sozialisten gewaehlt. Ok, die Presse ist ziemlich gleichgeschaltet, aber ich wage zu behaupten, das die Russen im Allgemeinen nicht die Zeiten der Sovjet Union wieder haben wollen. Schliesslich haben sie jetzt viel mehr Freiheiten, viel mehr Einkaufsmoeglichkeiten, koennen ins Ausland reisen, haben westliche Musik, Filme, Computerspiele, Internet, etc.

Naja, es hängt gar nicht so sehr an der Belastung. Ich verweise einmal mehr auf das skandinavische Modell, das hervorragend in die heutige Zeit passt, komischerweise.
Allerdings laufen bei "denen" ein paar Sachen anders: Konsumsteuern, statt Einkommenssteuern, ein relativ strukturwandelfreudiger Arbeitsmarkt (es gibt in Schweden eine Vereinbarung zwischen Spitzenverbänden der Arbeitnehmer und Arbeitgeber, dass in allen Branchen in etwa der gleiche Lohn gezahlt wird. Folge: Holzfäller verdienen bis zum Ende gut, das dann aber auch schnell kommt, in Branchen mit viel Wachstum und Bedarf bleiben die Löhne moderat, was Geld für Investitionen freisetzt), eine hohe Beschäftigungsquote (Frauenarbeit!) und, für mich der zentrale Punkt: ein gerechtes und unheimlich gutes Bildungssystem.

Ja und es muss gesagt werden das die Schweden kaum Steuern hinterziehen obwohl sie sehr hohe Steuern haben. In Italien wuerde das Schwedische Model nicht funktionieren. Auch in Deutschland hat das Bismarcksche und Adenauersche System gut funktioniert. Es galt als Anruechig Sozialhilfe zu bekommen, da nimmt man lieber die schmutzigste Arbeit an um das zu vermeiden. Diese Zeiten sind vorbei und durch den Pillenknick funktioniert auch der Generationenvertrag nicht mehr. Man haette schon damals die Weichen umstellen muessen. Man hat es nicht gemacht sondern Schulden aufgenommen. Ohne die Zinszahlungen wuerden wir heute besser darstehen. Ich denke um aus diesem Teufelskreis (die naechste Wirtschaftsflaute kommt bestimmt) rauszukommen, hilft nur eine Sparpolitik, die auch vor dem Sozialstaat nicht halt macht. Hartz IV nur fuer die welche wirklich nicht Arbeiten koennen. Alle anderen muessten dann eben jeden Job annehmen der ihnen angeboten wird.

Morenga

04-03-2008, 08:01

Sicher wenn man in einem guten, wohlhabenden Elternhaus aufwaechst kann einem dass, das Leben schon erleichtern. Aber, nicht unbedingt. Einige der Wohlstandskids geraten auf die schiefe Bahn nehmen Drogen und enden in einer Bahnhofstoilette. Es ist also nicht allein der soziale Stand der entscheidet. Sondern, in einem groesseren Umfang die Gene, wuerde ich sagen. Um allen eine gleiche Basis zu geben muesste man die Gene vereinheitlichen, naja zumindest jedem die gleichen Vorraussetzungen fuer eine gute Gesundheit, nettes Aeussere, Fleiss, Strebsamkeit, Selbstbewusstsein, etc verpassen. Gibt da viele Horrorszenarien ueber so eine Gesellschaft. Gataka hiess der Film glaube ich in dem sowas zum Beispiel gut thematisiert wird. Naja, vielleicht oder sehr wahrscheinlich ist das ja auch die Zukunft.

Hmmm, kann schon sein dass es das "Ich-bin-ein-strunzdoofes-Unternehmer-Töchterchen-aber-bekomme-so-viele-Stunden-Nachhilfe-dass-ich-das-Gymnasium-irgendwie-schaffe-und anschließend-mit-Hilfe-von-Papas-Beziehungen-auch-sicher-einen-Job"-Gen gibt. Das würde zumindest erklären, warum in Deutschland Bildung so stark vom Einkommen abhängt.

Und ich verkappter Sozialist dachte, es hätte vielleicht etwas mit gesellschaftlichen Ungerechtigkeiten zu tun... :rolleyes: :ditsch:

Jorrig

04-03-2008, 08:05

Naja, es hängt gar nicht so sehr an der Belastung. Ich verweise einmal mehr auf das skandinavische Modell, das hervorragend in die heutige Zeit passt, komischerweise.
Allerdings laufen bei "denen" ein paar Sachen anders: Konsumsteuern, statt Einkommenssteuern, ein relativ strukturwandelfreudiger Arbeitsmarkt (es gibt in Schweden eine Vereinbarung zwischen Spitzenverbänden der Arbeitnehmer und Arbeitgeber, dass in allen Branchen in etwa der gleiche Lohn gezahlt wird. Folge: Holzfäller verdienen bis zum Ende gut, das dann aber auch schnell kommt, in Branchen mit viel Wachstum und Bedarf bleiben die Löhne moderat, was Geld für Investitionen freisetzt), eine hohe Beschäftigungsquote (Frauenarbeit!) und, für mich der zentrale Punkt: ein gerechtes und unheimlich gutes Bildungssystem.

Na, da geht doch Deutschland mit der Erhöhung der Mehrwertsteuer genau in die richtige Richtung! Komisch, warum haben sich dann so viele Leute beschwert, dass die Konsumsteuern gerade die kleinen Leute treffen, weil die ja konsumieren müssen? Und niedrigere Lohnsteuern nur die Reichen entlasten?
Zudem hat der einstige Pisa-Sieger Schweden bei der letzten Auswertung ziemlich viele Plätze verloren und findet sich im Mittelfeld wieder - ungefähr bei Deutschland. Den Skandinavien-Hype halte ich für ziemlich übertrieben.

Wahnfried

04-03-2008, 08:18

Hmmm, kann schon sein dass es das "Ich-bin-ein-strunzdoofes-Unternehmer-Töchterchen-aber-bekomme-so-viele-Stunden-Nachhilfe-dass-ich-das-Gymnasium-irgendwie-schaffe-und anschließend-mit-Hilfe-von-Papas-Beziehungen-auch-sicher-einen-Job"-Gen gibt. Das würde zumindest erklären, warum in Deutschland Bildung so stark vom Einkommen abhängt.

Und ich verkappter Sozialist dachte, es hätte vielleicht etwas mit gesellschaftlichen Ungerechtigkeiten zu tun... :rolleyes: :ditsch:

Stimmt schon, das man durch gute Beziehungen und Geld eine viel bessere Ausgangslage hat. Die hat man aber auch durch Fleiss, gutes Aussehen, Selbstbewusstsein, Strebsamkeit, Intelligenz, etc.
Um beim Beispiel zu bleiben. Das Unternehmer-Toechterchen wird es sehr leicht haben wenn sie auch sonst strunzdoof ist, wenn sie in Papas Unternehmen arbeitet. Sollte sie aber wo anders Karriere machen wollen, sieht es fuer sie nicht gut aus.
Ein kluger und strebsamer Prekariatsjunge kann natuerlich von seiner Umwelt dazu verleidet werden die Schule zu schmeissen und ohne Abschluss dazustehen. Leider ist unser Bildungssystem so schlecht, das es sowas nicht vermeiden kann. Denke aber, das wenn man es zu was bringen will, dann kann man es auch schaffen. Vieles haengt an einem selbst. Zum Beispiel welches Studium man studiert oder wie sehr man sich im Beruf engagiert.
Aber, wie schon gesagt absolute Gerechtigkeit gibt es nicht, da niemand die selben Vorraussetzungen hat. Sei es das Elternhaus, die Gene, die Freunde, oder in welchem Land man geboren wird. Wenn man zum Beispiel das Pech hat in Bayern aufzuwachsen statt in Hessen, dann hat man natuerlich schon eine ziemlich Hypothek gleich am Anfang des Lebenswegs.:rolleyes:

DBM

04-03-2008, 08:42

Naja, es hängt gar nicht so sehr an der Belastung. Ich verweise einmal mehr auf das skandinavische Modell, das hervorragend in die heutige Zeit passt, komischerweise.
Allerdings laufen bei "denen" ein paar Sachen anders: Konsumsteuern, statt Einkommenssteuern, ein relativ strukturwandelfreudiger Arbeitsmarkt (es gibt in Schweden eine Vereinbarung zwischen Spitzenverbänden der Arbeitnehmer und Arbeitgeber, dass in allen Branchen in etwa der gleiche Lohn gezahlt wird. Folge: Holzfäller verdienen bis zum Ende gut, das dann aber auch schnell kommt, in Branchen mit viel Wachstum und Bedarf bleiben die Löhne moderat, was Geld für Investitionen freisetzt), eine hohe Beschäftigungsquote (Frauenarbeit!) und, für mich der zentrale Punkt: ein gerechtes und unheimlich gutes Bildungssystem.
Skandinavien lässt sich mit Deutschland schwer vergleichen, die Länder haben wenig Einwohner sind aber reich an Bodenschätzen (Öl in Norwegen, Erz in Schweden usw.). Dieses Geld wird z.B. in Norwegen sehr gezielt genutzt (Staatsfond), das ist hier nicht möglich.

Eine Finanzierung über Konsumsteuern halte ich grundsätzlich für eine gute Sache, aber in Deutschland schwer umsetzbar. Unsere Sozialsysteme umzustellen wäre sicher noch möglich, aber man denke mal an die dann steigenden Lebenshaltungskosten. Da wird dann wieder gejammert, dass ein Hartz-IV Empfänger sich nichts mehr leisten kann.

Jetzt sind wir aber weg vom Thema Linkspartei. Da ist mir gestern die Frage gekommen, die vielleicht die richtigere wäre: Warum wählen so wenig Menschen noch die großen Volksparteien? Denn die Wahlbeteiligung geht zurück und der Stimmenanteil von Flügelparteien steigt.

Jaycee

04-03-2008, 12:52

Na ja... in einer "Dschungelgesellschaft" wären die noch viel besch... bescheidener dran. ;)

Manche Fähigkeiten werden in manchen Umwelten halt hononriert, andere nicht.

Dann wäre doch die Frage, ob wir uns damit zufrieden geben sollten, nach dem Motto: "Hey, es geht doch den meisten [in der westlichen Welt] ganz gut, die sollen sich mal nicht beschweren, wir könnten ja den Feudalismus wieder einführen." zu leben. Ich finde nicht.

Sicher wenn man in einem guten, wohlhabenden Elternhaus aufwaechst kann einem dass, das Leben schon erleichtern. Aber, nicht unbedingt. Einige der Wohlstandskids geraten auf die schiefe Bahn nehmen Drogen und enden in einer Bahnhofstoilette. Es ist also nicht allein der soziale Stand der entscheidet. Sondern, in einem groesseren Umfang die Gene, wuerde ich sagen.
Das ist ja eben das Problem. Viele der "Wohlstandskids" fühlen sich einfach von den Erwartungen, die die wirtschaftlich bestimmte Gesellschaft an sie richtet, überfordert und zerbrechen nicht selten daran. Was das Leben bestimmt, sind natürlich auch die Gene. Aber zu mindetens einem genau so großen Teil auch die Gesellschaft, in der es einfach heute darum geht, möglichst gut der Wirtschaft zu dienen, und damit auch Annerkennung zu bekommen. Meiner Meinung nach ein umfassendes Problem.

Gibt da viele Horrorszenarien ueber so eine Gesellschaft. Gataka hiess der Film glaube ich in dem sowas zum Beispiel gut thematisiert wird. Naja, vielleicht oder sehr wahrscheinlich ist das ja auch die Zukunft.

Natürlich, absolutes Horrorszenario. Aber: Auch das fängt jetzt schon an. Es wird wohl nur noch wenige Jahrzehnte dauern, bis man sich ein perfektes Baby produzieren lassen kann. Aber auch hier wird das nur auf die Reichen begrenzt sein, d.h. sie werden ihre dominierende Stellung in der Gesellschaft wieder ausbauen können. Es ist zwar gut, dass man in eventuell in der Lage sein wird, im Mutterleib die Gene so zu verändern, dass ein Kind nicht mehr behindert auf die Welt kommt. Aber das ist natülich ein grundsätzlich ethisches Problem, über das meiner Meinung nach auch zu wenig innerhalb der Gesellschaft diskutiert wird.
Mir geht es mehr um das, was wir heute konkret beeinflussen können. Und das ist die Wirtschaft. Heutzutage ist es einfach so, dass die Menschen der Wirtschaft dienen, anstatt das es andersherum ist. Und davon profitieren nur sehr wenige wirklich.

Bin ich mir nicht so sicher. Die Wahlen sind ja jetzt frei in Russland und wenn wirklich die Mehrheit den Sozialismus wieder haben gewollt haette, dann haetten sie die Sozialisten gewaehlt.

Naja gut, von freien Wahlen, ich denke da wirst du zustimmen, sind wir in Russland weit entfernt. Das Argument, das die Russen ins Ausland fahren können und sich viel leisten können, trifft auf höchstens 10-20% zu. Vielen anderen gehts sogar noch schlechter als zu Zeiten der SU. Man muss eigentlich nur mal hinter der Ural kucken. Und Putin stützt sich ja gerade sehr auf ehemalige sowjetische Symbolik, und auch sein autoritäres Regime erinnert an frühere Zeiten. Deswegen hat er ja zugegebenermaßen auch sehr viel Unterstützung.

Stoertebeker

04-03-2008, 16:09

Mir geht es mehr um das, was wir heute konkret beeinflussen können. Und das ist die Wirtschaft. Heutzutage ist es einfach so, dass die Menschen der Wirtschaft dienen, anstatt das es andersherum ist. Und davon profitieren nur sehr wenige wirklich.

Naja, ich weiß nicht. Die Wirtschaft kann nur absetzen, wofür Nachfrage besteht. Also dient sie schon den Menschen.

Sicher wenn man in einem guten, wohlhabenden Elternhaus aufwaechst kann einem dass, das Leben schon erleichtern. Aber, nicht unbedingt. Einige der Wohlstandskids geraten auf die schiefe Bahn nehmen Drogen und enden in einer Bahnhofstoilette. Es ist also nicht allein der soziale Stand der entscheidet. Sondern, in einem groesseren Umfang die Gene, wuerde ich sagen.

Das ist ja eben das Problem. Viele der "Wohlstandskids" fühlen sich einfach von den Erwartungen, die die wirtschaftlich bestimmte Gesellschaft an sie richtet, überfordert und zerbrechen nicht selten daran. Was das Leben bestimmt, sind natürlich auch die Gene. Aber zu mindetens einem genau so großen Teil auch die Gesellschaft, in der es einfach heute darum geht, möglichst gut der Wirtschaft zu dienen, und damit auch Annerkennung zu bekommen. Meiner Meinung nach ein umfassendes Problem.

Die Drogenprobleme gibt es natürlich auch bei den "Wohlstandskids" vor allem ist das aber ein Problem der "unteren" Schichten. Und die Gene spielen dabei eine untergeordnete Rolle. Anders lässt sich auch kaum erklären, warum in Deutschland die Schulabschlüsse von Arbeiterkindern so viel schlechter sind als die von Kindern aus bürgerlichen Familien, während dies in anderen Ländern ganz anders aussieht. Und da kann man nun wirklich nicht mit "na, die wollen halt nicht" argumentieren.

Übrigens gibt es ja zum Glück eine alternative Szene, in der eben nicht der Gedanke ans Materielle dominiert, sondern andere Faktoren eine wichtigere Rolle für die soziale Anerkennung spielen. Da zerbrechen übrigens auch manche dran: lustig, nett und kreativ sein kann eben auch nicht jeder. Den Materialismus, auch wenn ich ihm nicht besonders zuneige, sehe ich nicht als großes Problem der Gesellschaft.

Jorrig

04-03-2008, 17:47

Minalcar

04-03-2008, 18:07

Das mit dem "der Wirtschaft dienen" finde ich lustig. Wer ist denn "die Wirtschaft"? Kann man einem abstrakten Begriff dienen? Wie war das denn sonst so in der Geschichte? Seit Adam und Eva glücklich durch den Garten Eden hüpften, musste der Mensch arbeiten, meist, um nur sein Überleben sichern zu können. Heute ist das Überleben aller praktisch gesichert, und wir streiten uns darum, ob wir einen Jahresurlaub bekommen oder zwei, Teneriffa oder Mallorca, und ob Nachbar Zumwinkel seine Millionen verdient hat oder nicht. Es wird einfach Jahr für Jahr zumindest im Grundtrend besser, das will nur keiner sagen. Denn bis zum Paradies ist es noch ein recht weites Stück.

"Der Wirtschaft" allgemein kann man natürlich nicht dienen, da habt Ihr Recht. Auch in der Hinsicht, dass es uns besser geht als allen Generationen zuvor und in Deutschland niemand verhungern muss, weil er kein Geld hat.

Nur: den Menschen ist das nicht bewusst. Die Medien tun ihr übriges dazu, einen solchen Eindruck gar nicht erst aufkommen zu lassen (und das vermutlich nicht einmal mit Absicht). Wenn in den Medien laufend Berichte von Massenentlassungen kommen und gleich danach von Managern, die hohe Gehälter kassieren und diese dann nach Liechtenstein schaffen, weil sie sie nicht versteuern wollen - da kann ich manche Leute schon verstehen, dass sie Dampfplauderern wie Gysi oder Lafontaine nachlaufen, ganz einfach weil sie darin eine Hoffnung sehen, oder besser sehen wollen. Die Linke hat ihr Image ganz einfach noch nicht durch öffentlichkeitswirksame Regierungsbeteiligung verspielt. Die gebetsmühlenartige Verteufelung der Linken durch die anderen Parteien ist da sicher auch nicht ganz unschuldig.

Jorrig

04-03-2008, 18:41

Minalcar

04-03-2008, 20:23

Mich würde mal interessieren, wie viele Wähler der Linkspartei schon mal einen Polen die Fliesen haben legen lassen, Lohn bar auf die Hand natürlich, oder die als Handwerker mal nebenbei beim Nachbarn das Waschbecken machen, natürlich zum Freundschaftspreis und ohne Quittung.

Die gibt es garantiert. Aber welcher Linke-Wähler fühlt sich da schuldig? Garantiert nicht schuldiger als die Wähler jeder anderen Partei.

Grad fällt mir eine schöne Aussage vom Politikerderblecken am Nockherberg ein (Nicht-Bayern können sich hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Nockherberg#Politischer_Auftakt:_Die_Starkbierprobe) mal drüber informieren). Der diesjährige Bruder Barnabas und langjährige Stoiber-Darsteller im Singspiel, Michael Lerchenberg, hat etwas meiner Meinung nach sehr zutreffendes gesagt:

"'Freiheit statt Sozialismus' predigt der Erwin Huber. Den Sozialismus will keiner, aber ein bisschen mehr Freiheiten: Die Freiheit zwischen Butter und Margarine zu entscheiden und am Sonntag nicht mit den Kindern an der Armenspeisung anzustehen. Wenn's Pech haben, Herr Huber, dann entscheiden sich viele Menschen für den Sozialismus, weil von Ihrer Freiheit können's nämlich nicht runterbeißen, heizen oder volltanken. Denn Freiheit heißt Freiheit für alle! Ned bloß für Videoüberwacher, Verfassungsschützer und Internetspitzel, für Energiekonzerne, Börsenspekulanten, Steuerhinterzieher und Lohndrücker."

Man mag von seiner Rede halten was man will, und ich weiß auch dass das nicht zu übersehende populistische Züge trägt, aber es hat sehr wohl etwas Wahres. ;)

Wahnfried

05-03-2008, 08:09

Die Drogenprobleme gibt es natürlich auch bei den "Wohlstandskids" vor allem ist das aber ein Problem der "unteren" Schichten. Und die Gene spielen dabei eine untergeordnete Rolle. Anders lässt sich auch kaum erklären, warum in Deutschland die Schulabschlüsse von Arbeiterkindern so viel schlechter sind als die von Kindern aus bürgerlichen Familien, während dies in anderen Ländern ganz anders aussieht. Und da kann man nun wirklich nicht mit "na, die wollen halt nicht" argumentieren.

Übrigens gibt es ja zum Glück eine alternative Szene, in der eben nicht der Gedanke ans Materielle dominiert, sondern andere Faktoren eine wichtigere Rolle für die soziale Anerkennung spielen. Da zerbrechen übrigens auch manche dran: lustig, nett und kreativ sein kann eben auch nicht jeder. Den Materialismus, auch wenn ich ihm nicht besonders zuneige, sehe ich nicht als großes Problem der Gesellschaft.

Ich wuerde sagen die Tendenz zur Drogenabhaengigkeit liegt schon in den Genen. Manche werden abhaengig andere nicht. Manche neigen zum Drogenkonsum andere nicht. Denke da spielen sehr wohl die Gene eine Hauptrolle. Das Unterschichtskinder den Genen nach genauso intelligent oder unintelligent sind wie Oberschichtskinder duerfte in der Tendenz zutreffen. Das sie es dennoch meisst nur zum Hauptschulabschluss bringen, haengt wirklich an unserem Bildungssystem, dem Elternhaus und dem sozialen Umfeld. Das bestreite ich nicht. Was ich sagen wollte ist, das es eben keine absolute Gerechtigkeit gibt und das man in der Politik weniger Wert darauf legen sollte wie man den vorhanden Kuchen (Reichtum) moeglichst gerecht umverteilt, sondern wie man die Leute dazu bringen kann ihren eigenen Kuchen zu backen. Wenn man den Leuten eine Anreiz gibt selbst aktiv zu werden und die Aermel hochzukrempeln dann waechst die Wirtschaft und damit der Wohlstand aller. Wenn man die Leute, welche wenig Antrieb haben, durch Transferleistungen (Hartz IV) einschlaefert und die Leute, die viel Antrieb haben, durch hohe Abgaben demotiviert bremst man die Wirtschaft aus.

Ok, es stimmt schon wieso sich gross Anstrengen. Gluecklich kann man auch sein wenn man ein bequemes Leben hat mit viel Freizeit. Nur, muss man sich dann nicht wundern, wenn damit der eigenen Lebenstandard nach und nach sinkt. Schliesslich zieht es das Kapital dahin wo es am meissten Profit bringt. Wenn man in Deutschland nun meint nicht mehr soviel Arbeiten zu muessen, weil man ja auch so ganz gut lebt, dann wird der naechste BMW eben nicht mehr in Deutschland gebaut sondern in der Slowakei, wo uebrigens jeder gleich viel Steuern zahlt, naemlich 19%.

Stoertebeker

05-03-2008, 15:51

Erstens stimme ich Euch zu: Leistungsanreize müssen gesetzt werden. Zweitens verheißt HartzIV kein bequemes Leben. Das Problem sehe ich nicht in der Höhe der Sozialhilfe, die man viel weiter nicht senken darf. Sondern darin, dass man vor dem ersten Arbeitsmarkt eine Hürde, ach was, eine Barrikade aus Sozialabgaben und Bürokratie aufgebaut hat. Dem HartzIV-Empfänger wird in diesem System gar nicht die Möglichkeit geboten, sich anzustrengen: wenn er nämlich über 30 Stunden im Monat arbeitet, und über -ich glaube 200 Euro- verdient, bekommt er davon keinen Cent. Er müsste sich einen vollen Arbeitsplatz beschaffen, aber der kostet den Arbeitgeber gleich den doppelten Stundenlohn. Hier müssen die schon in anderen Threads diskutierten Maßnahmen her: Negative Einkommenssteuer oder Grundeinkommen. Einfach die Sozialhilfe zu kürzen, das hilft nicht weiter.

Über die Sache mit den Genen kann man lange diskutieren, weder die eine noch die andere Ansicht lässt sich beweisen. Ich glaube auch, dass diese einen Einfluss haben, aber ich glaube auch, dass sich sehr sehr viel sozialisieren lässt.

derblaueClaus

06-03-2008, 09:23

Unser Thema war gestern auch Thema bei Plasberg.(Nein, nicht das die FDP nicht liberal ist :D, das andere ). Nach dem ARD-Meinungsforschern wählen die Linken vorallem ehemalige SPDler (ca. 600.000) und vorherige Nichtwähler (ca. 500.000). In der Runde war man sich einig (bis natürlich auf den "Linke"-Vertreter) das die Ex-PDS im Westen wohl nur ein Übergangsphänomen ist. Die Zahlen stützen das ja auch. Im Endeffekt kann man sagen das die "Linke" im Westen eine Art linke NPD ist zumindest vom Protestpotential und ihrer Langlebigkeit her. Im Osten wird sie meiner Meinung nach langfristig die SPD als zweite Kraft ablösen.

Jaycee

09-03-2008, 14:04

Naja, ich weiß nicht. Die Wirtschaft kann nur absetzen, wofür Nachfrage besteht. Also dient sie schon den Menschen.

Damit hätten wir das Problem von Wahrnehmung und Realität. Ist man sich sicher, dass man immer nur das tut, was man (angeblich) möchte? Siehe auch die Antwort darunter.

Das mit dem "der Wirtschaft dienen" finde ich lustig. Wer ist denn "die Wirtschaft"? Kann man einem abstrakten Begriff dienen? Wie war das denn sonst so in der Geschichte? Seit Adam und Eva glücklich durch den Garten Eden hüpften, musste der Mensch arbeiten, meist, um nur sein Überleben sichern zu können.

Schön dass du es lustig findest. Das du versuchst, es lächerlich zu machen, ist die eine Sache. Das ist eine Frage des persönlichen Stils. Wenn du es andererseits offensichtlich nicht richtig verstehst, ist es etwas anderes. Hätte es gerne erläutert, so verweise ich einfach auf die einschlägige Literatur (evtl. das Internet) und als kleines Beispiel auf einen Satz von Wahnfried:
„Denke aber, das wenn man es zu was bringen will, dann kann man es auch schaffen. Vieles haengt an einem selbst. Zum Beispiel welches Studium man studiert[…]“
Was ist denn das „richtige“, das man studiert? Das was man persönlich machen möchte, oder das, was einem von außen eingegeben wird? Wenn man sich die Zahlen anschaut, wie viele Leute Geisteswissenschaften studieren, und wie viele BWL, mag man sich ein eigenes Urteil darüber bilden.
Mal abgesehen davon: Habe ich irgendwo behauptet, man müsse nicht arbeiten? Man möge mich darüber aufklären, denn ich bin persönlich überzeugt vom kompletten Gegenteil.

Heute ist das Überleben aller praktisch gesichert, und wir streiten uns darum, ob wir einen Jahresurlaub bekommen oder zwei, Teneriffa oder Mallorca, und ob Nachbar Zumwinkel seine Millionen verdient hat oder nicht. Es wird einfach Jahr für Jahr zumindest im Grundtrend besser, das will nur keiner sagen. Denn bis zum Paradies ist es noch ein recht weites Stück.

Das Überleben aller ist praktisch gesichert? Damit kannst du nur (unter Vorbehalt) den Westen meinen. Das wir mit unserer Weltwirtschaftsordnung unfähig sind, die Not in Afrika, Südamerika oder sonst wo zu lindern, sagt für mich einiges aus.
Das es in der Grundtendenz immer besser wird (auch nur auf den Westen bezogen), kann man vielleicht sagen, wenn man 1960 mit heute vergleicht. Ansonsten hätte ich gern Statistiken. Denn ich kann mich an eine Statistik im Spiegel erinnern, dass in den letzten 10 Jahren die Mittelschicht unheimlich geschrumpft ist: während einige in die Oberschicht aufgestiegen sind, sind unheimlich viele in die Unterschicht abgesrutscht.

Mich würde mal interessieren, wie viele Wähler der Linkspartei schon mal einen Polen die Fliesen haben legen lassen, Lohn bar auf die Hand natürlich, oder die als Handwerker mal nebenbei beim Nachbarn das Waschbecken machen, natürlich zum Freundschaftspreis und ohne Quittung. Ich habe selbst Nachhilfeunterricht gegeben und das nicht versteuert (als Student wär ich aber sowieso unter dem Existenzminimum geblieben). Wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Und große Tiere machen eben große Haufen. Zwischen der Schwarzarbeit für den Nachbarn und Stiftungen in Liechtenstein liegt der Unterschied doch nur in der Höhe der Geldsumme, nicht in der Bereitschaft zu kriminellen Handlungen.

Ohne diese Partei verteidigen zu wollen: behaupten Wähler der Linkspartei, sie seien moralischer als Wähler anderer Parteien oder würden moralischer Handeln? Quelle?
"Wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein." Yeah, lassen wir mal die ganzen Mörder aus dem Knast; denn hey, wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.
Und dass du die Straftat von jemandem, der vielleicht nicht die Kohle hat und sich deshalb etwas schwarz machen lässt, moralisch gleichsetzt mit der Straftat Zumwinkels, der offensichtlich einfach nicht genug bekommen konnte (was eben auch ein Problem ist, welches durch das kapitalistischen Systems verursacht wird), kann es kaum nachvollziehen.

Dabei lasse ich jetzt die eher philosophische Diskussion dabei bewenden, und möchte noch etwas zu dem Thema sagen:
Wie kann man die Linkspartei (im Westen) politisch in die Bedeutungslosigkeit verschwinden lassen?
1) Man ignoriert und verteufelt sie.
2) Die SPD rückt politisch nah links, um ihr die Wähler abzunehmen.
3) Man bezieht sie in die politische Verantwortung mit ein und „entlarvt“ sie als nicht den neuen Heilsbringer.

Die erste hat nicht geklappt, das hat man gesehen.
Die zweite (bislang) ebenfalls nicht, da ja bekanntermaßen einfach zu viele Wähler Protestwähler sind, was Herr Beck aber anscheinend nicht erkannt hat.
Meiner Meinung nach ist die dritte Möglichkeit die beste. Ein Beispiel aus dem Ausland: In Polen hat Herr Kaczynski die Beiden rechts(links)populistischen Idiotenparteien (beide bei knapp 10%) in die Regierung aufgenommen, um eine Mehrheit zu bekommen. Nachdem die Leute erkannt haben, was für eine Scheiße die bauen, wurden die bei der nächsten Wahl einfach nicht mehr gewählt.
Man kann zwar natürlich die Verhältnisse nicht 1:1 übertragen, aber meiner Meinung nach ist das die einzige Möglichkeit, die Linkspartei wieder klein zu kriegen.

Edit: Mäh, ein Post von hessischen Ausmaßen, und das von mir... :eek::rot:

Jorrig

09-03-2008, 14:30

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Leider habe ich die Verweise auf die "einschlägige Literatur" nicht gefunden, aber ein Zitat von Wahnfried als Ersatz reichte natürlich aus, um mich völlig von meinem Irrtum zu überzeugen.
Zum Inhalt:
Statistiken kann ich problemlos bringen, man beachte allein die stetig steigende Zahl Menschen, die unser Planet ernähren kann. Der Westen kann da nicht für hungernde Menschen in Afrika in Haftung genommen werden. So funktioniert der Mensch und seine Wirtschaft nicht. Sonst sind wir schnell beim Kommunismus zurück. Die Leute da müssen es aus eigener Kraft schaffen, dabei kann der Westen gern helfen. Beispiele dafür findet man in der einschlägigen Literatur.
Es war auch früher so, dass man nicht einfach machen konnte, was man wollte. Da wurde der Betrieb des Vaters geerbt, egal wie die Begabungen aussahen. Oder die Eltern entschieden direkt über die Lehrstelle des Kindes. Heute will sich jeder selbst verwirklichen, indirekte Folge daraus, dass der Überlebenskampf recht weit in den Hintergrund gerückt ist. Ich glaube, da reicht es aus, wenn ich einfach auf die einschlägige Literatur verweise.
Ich glaube nicht, dass man Mörder mit Steuerhinterziehern vergleichen kann. Aber bei großen Steuerverbrechern laut aufzuschreien und selber eben schwarz arbeiten ist nur scheinheilig und hypokritisch. Wo bleibt die Stigmatisierung der Schwarzarbeiter? Oder zumindest der Leute, die sie beschäftigen? Dadurch werden weit mehr Steuern jährlich hinterzogen als durch Herrn Zumwinkel und 20 seiner Kollegen. Statistiken dazu kann man (wer hätte das gedacht?) in der einschlägigen Literatur nachlesen.

Bei der Analyse der Linkspartei bin ich deiner Meinung. Man schaue sich nur das Beispiel Berlin an, einen besseren Beweis dafür gibt es kaum. Polen ist schon eher die Ausnahme, denke ich, denn solche Dilettanten wie Lepper oder Giertych sind Gysi und Lafontaine bei allem Populismus noch lange nicht. Man stelle sich vor, vor einer kritischen Wahl würde Lafontaine behaupten, Kurt Beck habe Abgeordnete kaufen wollen und rede von dubiosen "Bändern", auf denen das alles aufgenommen sei. Der könnte nicht mal laut "Sozialismus" rufen, so schnell würde er unter Hohngelächter von der Bühne geholt.