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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Propaganda - die "andere" Art, Krieg zu führen



Duke of York
08.11.05, 20:08
In diesem Thread können wir unsere Kriegspropaganda abstimmen.

Dies ist sehr wichtig, da ja davon auch unser Moralverlust bei Kriegserklärung abhängen wird.

Als ersten Schritt schlage ich vor, dass wir das Fehlen von Lee zur Nationalversammlung entsprechend ausschlachten.
Immerhin schlägt er die friedliche, ausgestreckte Hand aus. ;)

suo
08.11.05, 20:11
Ist denn schon sicher, dass Lee nicht erscheinen wird? Das käme ja einem Schuldeingeständnis gleich. Ich glaube nicht, dass er sich eine flammende Rede vor allen Gouverneuren entgehen lassen wird.

rolin
08.11.05, 20:11
Hätte Lincoln historisch Lee nicht sowieso das Kommando angeboten, nur Lee wählte statt dessen den Job bei den Confeds?

Es ist zumindest an der Zeit dass sich Wallelee mal zeigt. Damit das RPG zum Laufen kommt.

Duke of York
08.11.05, 20:14
Ist denn schon sicher, dass Lee nicht erscheinen wird? Das käme ja einem Schuldeingeständnis gleich. Ich glaube nicht, dass er sich eine flammende Rede vor allen Gouverneuren entgehen lassen wird.Egal! Solange er nicht da ist und Teile seiner Parteigänger bereits gegangen sind, könnten wir das wunderbar ausschlachten. ;)

rolin
08.11.05, 20:26
Das kann uns vielleicht helfen eine gute Erklärung zu verfassen:


Die Theorie des gerechten Krieges

Die Tradition des gerechten Krieges unterscheidet zwischen den Kriterien des Rechts zum Kriegseintritt, jus ad bellum, und den Kriterien der Gerechtigkeit im Krieg, jus in bello. Die Kriterien des ersteren entscheiden, ob es gerechtfertigt ist, einen Krieg zu beginnen. Die des letzteren entscheiden, wie in einem gerechten Krieg gekämpft werden muß.

Es gibt fünf Kriterien des jus ad bellum:

Erstens muß ein gerechtfertigter Krieg einen gerechten Grund haben. Der einzige traditionelle Grund eines gerechten Krieges ist die Notwehr. Auf sie beruft man sich zu Recht, um die Einheit des Staats oder das Leben seiner Staatsbürger zu verteidigen, wenn sie angegriffen oder klar bedroht sind. Heute ist es auch allgemein anerkannt, daß ein Staat das Recht hat, einen Nachbarstaat vor einem anderen feindlichen Staat zu schützen. In der letzten Zeit versuchten einige Denker, dieses Recht um die Verteidigung eines Nachbarn zu erweitern, um humanitäre Eingriffe einzuschließen.

Zweitens muß ein gerechter Krieg von einer legitimen Autorität erklärt werden. Eine legitime Autorität hat Verantwortung für das allgemeine Wohl und ist normalerweise die Regierung eines Staats. Private Individuen und Gruppen sind nicht berechtigt, einen Krieg zu erklären. Laut Artikel 42 der Charta der Vereinten Nationen darf auch der Sicherheitsrat “mit Luft-, See- oder Landstreitkräften die zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen durchführen.”

Drittens: um gerechtfertigt zu sein, muß eine Entscheidung, in den Krieg zu ziehen, mit einer rechten Absicht getroffen werden. Diese muß die Absicht sein, den Frieden zu förden oder wiederherzustellen. Jede andere Absicht, z.B. Rache, Herrschaft, wirtschaftlicher Gewinn usw., ist falsch.

Viertens darf ein gerechter Krieg nur als das letzte Mittel sein. Alle nicht-militärischen alternativen Mittel müssen ausgeschöpft worden sein. Solange politische Mittel zur friedlichen Lösung noch bestehen, z.B. Diskussion, Verhandlungen, wirtschaftliche Sanktionen usw., kann keine militärische Waffengewalt gerechtfertigt werden.

Schließlich muß ein gerechtfertiger Krieg eine vernünftige Hoffnung auf Erfolg haben. Wenn es keine ausreichend hohe Wahrscheinlichkeit gibt, daß das gerechte Ziel des Krieges erreicht wird, ist es unmoralisch, Zerstörung und Vernichtung zu verursachen. Ein aussichtsloser Widerstand ist nicht gerecht. Außerdem muß man, um die Aussichten auf Erfolg einschätzen zu können, zuerst einmal eine klare, konkrete Vorstellung davon haben, worin der Erfolg bestehen sollte.

Wir müssen vorallem Wissen, dass der Krieg der bevorsteht, weniger mit der Aufhebung der Sklaverei zu tun hat, als mit dem Erhalt der Einheit einer Nation. Eigentlich sollte ja lieber der Süden Fort Sumter beschießen und den Krieg auslösen, aber die reine Sezession reicht schon alleine aus um einen Bürgerkrieg auszulösen. Btw. natürlich gab es keine offizielle Kriegserklärung, denn die CSA wurde von der Union immer als Teil der Union angesehen und gegen eigene Bürger braucht man in der Regel keine Kriegserklärung. Aber da die Spielleitung dieses Paradoxum wünscht werden wir dem Wunsch entsprechen.

Duke of York
08.11.05, 20:41
Ausgezeichnet, werter Burnside! :)
So stelle ich mir das hier vor. Mit dieser Legitimation können wir jederzeit hausieren gehen. :cool:

Aber bitte beachten: noch redet von unserer Seite niemand von Krieg oder Sezession. Der Süden möge den ersten Stein werfen ... ;)

Canaris
08.11.05, 21:13
Jedenfalls wurden meiner Meinung nach bereits grobe Fehler begangen. Das der ein oder andere Südstaatler direkt wieder den Raum verlässt, spricht wohl eindeutig dafür, dass der Süden der Kriegstreiber ist und nicht friedlich mit uns eine Lösung suchen wikk,

Imperativ
08.11.05, 21:14
Der Wallenstein ist die Woche unterwegs, der wird sich also frühestens Freitag dazu äußern, allerdings dann wohl auch richtig, schließlich hat er das ja selber angestrebt. ;) Und ja, Lee sollte Oberbefehlshaber werden weil der aktive Oberbefehlshaber aus Altersgründen selbst zurückgetreten ist. Er hat historisch abgelehnt und sich dann dem Süden angeschlossen.

Diese Theorien des Krieges, aus welcher Zeit stammen die? Ich meine heutige gültige Mechanismen können wir nicht einfach ins Jahr 1860 fabrizieren und offen gesagt, ich könnte die Hälfte der Argumente darin leicht für den Süden drehen. Und ich bin bei weitem nicht so ein gekonnter Redner wie der gute Wallenstein. Aber ja, wir müssen uns in eine gute Position bringen, mein reden, deshalb forderte ich ja die "Bestrafung" für West Virginia, hätten wir das wie ich vermutete unbedacht gelassen hätten wir eine Loslösung ja geradezu gerechtfertigt.

Ich denke Lee wird sich vor allem auf dem West Virginianer einschießen, der ist unser Schwachpunkt aus meiner Sicht. Wir müssen ihm da jedweden Wind aus den Segeln nehmen und dürften ihm keine Ansatzpunkte geben.

Imperativ
08.11.05, 21:23
Aber bitte beachten: noch redet von unserer Seite niemand von Krieg oder Sezession. Der Süden möge den ersten Stein werfen ... ;)
Das hat bereits jemand von uns gemacht, nämlich West Virginia, deshalb gibts ja die Nationalversammlung. Die Scharte haben also wir gesetzt, nun müssen wir sie nur sehr gut ausfüllen.

@Canaris
Ja, das ist gut für uns, nur was gut für uns ist ist schlecht für Lee und was schlecht für Lee ist dreht dieser gerne gut für sich. Die Sau also noch nicht vor dem Abend loben. Wir müssen handfeste Fakten sammeln die man nicht widerlegen kann, wir dürfen nicht zu leichtfertig reden. Mag sein das ich da die Rethorik von Walle überschätze, aber lieber so als andersrum.

Canaris
08.11.05, 21:29
Ich glaube nicht, dass ihr die Rethorik Wallensteins unterschätzt, eher im Gegenteil ;) Bislang war es in anderen RPGs so, dass er auf meiner Seite stand, Gott sei Dank. Spielt der alte Dessauer eigentlich auch mit? Er war bislang der einzige, den ich sah, der dem Wallebart Parolie bieten konnte.

suo
08.11.05, 22:02
Das hat bereits jemand von uns gemacht, nämlich West Virginia, deshalb gibts ja die Nationalversammlung. Die Scharte haben also wir
Florida und Louisianna haben sich bereits losgesagt.

Ganz besonder diese Passage

Es wurde Zeit, daß wir und die anderen Staaten des Südens die Union verlassen haben.
hat mich zu der Annahme veranlasst, die Sezession wäre bereits erfolgt.

Duke of York
08.11.05, 22:13
Auch diese vorschnellen Handlungen der Südstaatler werden wir ausschlachten - zu seiner Zeit. Lasst den Walle erstmal sein Pulver verschießen.

Koenigsmoerder
08.11.05, 22:13
Das ist doch eine Vermittlungskonferenz, oder? West-Virginia sagt sich ja nur von Virginia los, wenn sich selbiges von der Union lossagt.
Streitigkeiten innerhalb eines Staates gab es sicherlich früher auch schon, Wir sehen nicht, inwiefern West-Virginia unserer Sache unter obigen Vorraussetzungen schaden sollte.

So wie sich der Süden bislang gebährdet, macht er jedenfalls keinen guten Eindruck. Von vorneherein scheint kaum einer auf Vermittlung aus zu sein, die wenigsten scheinen am Erhalt der Union interessiert. Besser können sie uns gar nicht in die Karten spielen.
Wir bestreiten einfach, ganz historisch, das Recht auf Sezession. Es kann nicht sein, dass eine Minderheit die Mehrheit mit dieser Drohung erpresst um ihre Interessen, welche sie in demokratischer Wahl nicht durchsetzen konnten, doch noch erfüllt zu sehen. Und es kann nicht sein, dass eine Minderheit sich mir nichts Dir nichts unabhängig erklärt, wenn ihr etwas nicht passt.
Wäre das im Sinne der Verfassungsväter gewesen, die Union würde längst nicht mehr bestehen, sondern man hätte sich schon längst in drei, vier Staaten aufgespalten.
Sinnvoll wird sicherlich auch das Anführen des stetigen Unrechts sein, mit welchem der Süden in den letzten Jahrzehnten seine Interessen durchgesetzt hat (Mexiko, Kansas-Nebraska-Act, Lecomptonverfassung). Stets hat der Norden nachgegeben, jetzt aber beugt er sich eben der wiederholten Sezessionsdrohung nicht mehr.

Imperativ
08.11.05, 22:46
@suo
Ich werfe dir nichts vor, ich hätte das ganze ja auch so interpretiert wie du ehe es aufgeklärt wurde. ;) Nur die Herren Hesse usw. haben sich zwar in ihrem Gerede losgesagt, aber nicht offiziell. Du hast deine Lossagung ja in der Zeitung verkündet, das ist das was mich "stört."

@Duke of York
Das ist das Problem, dem Wallenstein wird sein Pulver nicht ausgehen. Wie Canaris schon sagte, der ist ein alter Fuchs. Ich hab schon andernorts erlebt wie er mich im wahrsten Sinne des Wortes verbal demontiert hat und das obwohl das eigentlich gar nicht möglich ist.

Was mich stört ist der Fakt das Wallenstein diese Nationalversammlung ja wollte, wenn er sie will dann plant er auch irgendwas, der geht also nicht unvorbereitet da rein wie "wir".

the general
08.11.05, 23:38
Ich möchte die Diskutierenden noch daran erinnern das wir extra einen Nachrichtendienst für sowas eingerichtet haben, der mit den offiziellen Statements des Präsidenten abgestimmt werden sollten.

Das letzte Wort hätte in diesem Fall Mr William Spraque, das solltet ihr nicht vergessen, denn immerhin haben wir die Kompetenz Verteilung gemacht, damit sich nicht jeder um alles kümmern muss und wir nicht alles ausdiskutieren müssen und Dinge auch mal schnell entscheiden können.

Wenn wir Themen ausdiskutieren, dann hätten wir zwar den Vorteil das evtl. ein besseres Ergebnis zustande kommen könnte, aber das wir lange brauchen um Dinge zu entscheiden.

Wenn W. Spraque der Meinung ist das der Weg X, der bessere Weg ist, obwohl die Mehrheit hier Weg Y bevorzugt, dann gehen wir den Weg X, weil es der Chef des Nachrichtendienstes so will und fertig, selbst wenn die Entscheidung des Nachrichtendienstes im Nachhinein ein Fehler sein sollte.

Wir sollten die Entscheidungen des zuständigen Ministers respektieren, was aber natürlich nicht bedeutet das wir keine Vorschläge machen könnten.

Mit freundlichen Grüßen

John Bennedick Carsfield

Koenigsmoerder
08.11.05, 23:52
Was die entsprechenden Minister am Ende verkünden ist natürlich ihre Sache, dennoch gibt es in einer Demokratie im Normalfall aber eine "öffentliche Meinung".
Diese ist in Unseren Augen am Besten dadurch repräsentiert, wenn die werten Regenten zu den verschiedenen Themen Stellung nehmen.
Wie gesagt, was im Endeffekt berücksichtigt, entschieden, verkündet wird, ist Sache des Präsidenten, des Kabinetts oder eines einzelnen Ministers.

Ohne jemandem einen Vorwurf machen zu wollen, stösst Uns der mittlerweile Wiederholte Einwand, dies und das sei Sache des Ministers, etwas übel auf.
Solange klar ist - und daran zweifelt ja niemand - dass die Entscheidungen bei den entsprechenden Personen liegen, sollte ansonsten soviel debattiert werden können, wie es den jeweiligen Regenten beliebt.

Hiermit möchten Wir auch gleich vorwarnen, dass Wir durchaus vorhaben, Unserem Gouverneur eine eigene Meinung zu verpassen. Uns geht es weniger darum, am Ende den Süden zu besiegen, sondern darum, ein wenig kurzweilige Zeit beim Rollenspiel zu verbringen. Dazu kann gehören, dass ein Gouverneur eine andere Meinung vertritt als die Regierung, und dazu kann in vorliegendem Szenario dann auch gehören, dass er diese auch artikuliert.
Das ist dann nicht als Angriff von Uns als Regenten zu werten, weil wir der Meinung wären der Regent hätte einen Fehler gemacht, sondern als abweichende Meinung einer Spielfigur zu der einer anderen.

Sollte Wir einem Irrtum unterlegen sein, und es sich hierbei weniger um ein Rollenspiel, sondern eher um ein Strategiespiel mit dem Hauptziel am Ende zu obsiegen handeln - und so langsam gewinnen wir ob einiger Äußerungen den Eindruck, das Rollenspiel solle zugunsten des Sieges bzw. der Siegchancen beschnitten werden - so bieten Wir hiermit Unseren Rücktritt an, um einem anderen Regenten, dem diese Art des Spiels mehr zusagt, die Möglichkeit zu geben den schönen Staat Massachusetts zu regieren bzw. den werten Regenten und Mitspielern nicht durch eine abweichende Spielauffassung den Spass zu verderben.

Ohne Groll,
Koenigsmoerder

Imperativ
09.11.05, 00:32
@thegeneral
Ich forder nichts, ich entscheide nichts, ich sage meine Meinung und warne vor Nachlässigkeit, kein Grund mich an die Verteilung zu erinnern. Ich stutze ja auch niemanden weil er was zu meinem Ressort, das Militär sagt. ;)

@Königsmörder
Keine Sorge, jeder darf, soll und muss auch seine Meinung sagen, nur die Entscheidungsträger bestimmen in ihrem Ressort den Weg. Wobei zumindest ich froh bin wenn möglichst viele Leute ihre Meinung sagen, mir kann ja auch was wichtiges entgehen das ein anderer sieht. :)

suo
09.11.05, 07:47
Nur die Herren Hesse usw. haben sich zwar in ihrem Gerede losgesagt, aber nicht offiziell. Du hast deine Lossagung ja in der Zeitung verkündet, das ist das was mich "stört."
Ne, die beiden haben ihre Sezession in der Zeitung verkündet, ich in einer Proklamation der Versammlung von Wheeling. Ist offizieller, aber von der Sezession Louisiannas und Floridas wissen wahrscheinlich sogar noch mehr Leute, denn das stand schon in der Zeitung. :D

rolin
09.11.05, 09:35
Ein paar Gedanken zu den obigen Posts.

a) Das ist ein Teamrollenspiel, daher können wir nur als Team die Kriegserklärung ausformulieren und ausdiskutieren
b) Aus dem Grunde da es ein Teamrollenspiel ist, kann Wallebart auch nichts alleine machen.
c) Natürlich soll jeder Gouverneur, im Rahmen seines Zeitbudgets seinen Charakter entwickeln. Aus diesem Grunde wird Burnside auch dem Präsidenten mitteilen dass er sich nicht in der Lage fühlt eine Armee zu führen, einen Korps ja, aber eine Armee nein ;)
d) Die Kriegserklärung kann nur durch den Präsidenten erfolgen, sicher nicht durch ein Ministerium für Aufklärung, aber wichtige Daten und Fakten sollten von dort kommen.
e) Die Ämteraufteilung ist natürlich fiktiv, denn ein Gouverneur kann noch immer andere Befehle erteilen als der jeweilige Minister, wenn ich die Spielleitung richtig interpretiere. Und der Gouverneursbefehl sticht nach der momentanen Regelauslegung den Regierungsbefehl. Ich hoffe keiner wird die Teile seiner Staatsflotte anders verwenden als ich, aber wenn es dazu kommen sollte, wird natürlich der Minister schmollen und innenpolitische Konsequenzen fordern.

dooya
09.11.05, 09:44
Die Existens eines Nachrichendienstes bedeutet in meinen Augen nicht, dass irgendeiner der Herren Governeure in seinem Recht auf freie Meinungsäußerung beschnitten werden soll, weder extern und insbesondere nicht intern. Die schwierige politische Situation verlangt jedoch nach einem vorsichtigen und koordinierten Vorgehen. Daher bitten wir darum, in der Öffentlichkeit deutlich die privat (i.S. des eigenen Bundesstaates) geäusserte Meinung von offiziellen Stellungnahmen der Regierung der USA abzugrenzen. Die Aufnahme von persönlichen (RPG-)Kontakten zu Vertretern der (zukünftigen) CSA, seien sie freundschaftlicher oder auch feindlicher Natur, bietet, sofern dabei umsichtig vorgegangen wird, die Aussicht auf eine höhere Menge an Informationen und Interventionsgelegenheiten, als würde man nur unisono, im schlimmsten Fall sogar im direkten Sinne des Wortes, auftreten.

Aus Sicht des Nachrichtendienstes ist daher eine verstärkte (RPG-)Kommunikation zur gegnerischen Fraktion absolut wünschenswert; es wird jedoch darum gebeten, schwerwiegende Aktionen anzukündigen, ggf. mit anderen Gouverneuren zu kooperieren. Aufgrund des momentanen Informationsmangels kann hierbei noch keine Unterstützung der Koordination zwischen den Akteuren durch den Nachrichtendienstes einsetzen. Letztlich möchte ich betonen, dass die Governeure nicht dem Nachrichtendienst, sondern dem Präsidenten Rechenschaft schuldig sind. Ebenso wird der Nachrichtendienst zu keiner Zeit weisungsberechtigt gegenüber den Governeuren sein, da er lediglich dem Präsidenten beratend zur Seite steht, oder auf dessen Anweisung tätig wird.

Mit Empfehlungen,
William Spraque

dooya
09.11.05, 09:47
Vielleicht sollte man versuchen, die Zeit der Abwesenheit des Generals Wallenstein zu nutzen, um Tatsachen zu schaffen. Vielleicht könnte man die Südstaatengoverneure zu undbedachten Äusserungen oder dem Abruch der Verhandlungen provozieren. Je mehr Vorfälle der General zu erklären hätte, desto mehr bestünde die Chance, dass er seine Rhetorik "verzetteln" muss.

Duke of York
09.11.05, 10:49
es wird jedoch darum gebeten, schwerwiegende Aktionen anzukündigen, ggf. mit anderen Gouverneuren zu kooperieren.Exakt aus diesem Grund habe ich diesen Thread eröffnet.
Ich wollte damit niemanden in seiner Kompetenz beschneiden, aber ich hielt die Zeit für gekommen, da es ja einige Vorfälle in der Nationalversammlung auszuwerten und zu koordinieren gibt.
Man verzeihe mir.

Back to Topic. ;)

Bezüglich der Wallebart-Rhethorik schlage ich vor, dass wir ihn erstmal eine Salve abfeuern lassen. Diese sollte dann einer (oder mehrere, aber nicht zu viele) aus unserer Mitte erwidern - nicht jedoch der Präsident. Der steht über allen und ist Quasi der Schlichter in diesem Konflikt. Die kleinen Scharmützel müssen wir selbst ausfechten. Eine verbale Niederlage des Präsidenten gegen einen einfachen Gouverneur können wir uns politisch nicht leisten.

von Stollberg
09.11.05, 11:48
Die Argumentation des werten Mr. Calvert ist schlüssig und wird durch meine Person unterstützt.
In der Funktion des Außenministers möchte ich noch anführen, das auch ich mich zunächst zurückhaltend äußern werde.
Mein Vorschlag:
Das "Schlachtfeld" Nationalversammlung wird zunächst den Gouverneuren überlassen, um dann durch ein gut ausgearbeitetes Machtwort des Präsidenten Tatsachen zu schaffen.

Hochachtungsvoll
James Lee Todd

Imperativ
09.11.05, 13:40
Ich muss der Vorgehensweise "ohne Präsidenten" widersprechen, nicht weil ich es nicht gutheißen würde, sondern weil es aus meiner Sicht unmöglich ist. Der Präsident hat diese Versammlung einberufen, er muss also auch "Rede und Antwort" stehen. Er kann ja nicht sagen ICH lade ein um das zu lösen und dann hält er sich raus, da dreht uns jeder Dödel einen Strick.

Egal wer etwas Erwidert, wir müssen es erstmal "durchdenken" und dürfen nicht "emotional" anworten denn das sind meist die schlechtesten Antworten.

Duke of York
09.11.05, 13:52
Der Präsident soll sich ja nicht komplett zurückhalten.
Er ist der "Moderator" des Gesprächs und er hat auf jeden Fall das Schlusswort.
Aber in die Niederungen eines hitzigen Wortgefechtes sollte er sich alleine schon wegen der Würde seines Amtes nicht begeben müssen. Das ist die Sache der Gouverneure.

von Stollberg
09.11.05, 15:31
Genau so wollte ich meine Worte verstanden wissen, werter Calvert.

the general
09.11.05, 15:44
@Königsmörder
Keine Sorge, jeder darf, soll und muss auch seine Meinung sagen, nur die Entscheidungsträger bestimmen in ihrem Ressort den Weg. Wobei zumindest ich froh bin wenn möglichst viele Leute ihre Meinung sagen, mir kann ja auch was wichtiges entgehen das ein anderer sieht. :)

Ich habs genau so gemeint. Jedem steht es selbstverständlich frei zu sagen was er denkt und wenn ich das Finanzministerium bekommen sollte, dann will ich natürlich auch das Meinungen gepostet werden, aber ich habe das Gefühl das es nicht beachtet oder vergessen wird das es jemanden gibt dem die endgültige Entscheidung obliegt und das will ich vermeiden, denn ich schätze das es niemand mag, wenn man selber für etwas verantwortlich ist und alle einem rein reden und meinen es besser zu wissen.

Im moment ist es sogar besser ein paar Dinge etwas mehr zu diskutieren,weil jeder von uns nicht wirklich Erfahrung bei unseren neuen Aufgaben hat und wir nur mit unserem Sachverstand arbeiten können und mehrere Sachverstände die sich mit einer Aufgabe befassen sind besser als einer.

Imperativ
09.11.05, 16:01
Also Jungs, jetzt aber mal Dampf.

Wir schimpfen über das Rebellenpack und wir selbst ignorieren den Präsident ja auch total. Der steht da oben und erwartet von uns Wortmeldungen und wir haben nichts besseres zu tun als zu "Tratschen". Wie sollen wir von den Rebellen Respekt für unseren Präsidenten erwarten, wenn wir ihn selbst ignorieren?

Wir heizen den Kerlen nicht ein indem wir untereinander posten wie dämlich und besoffen und widerwärtig sie sind.

Auf gehts...

Duke of York
09.11.05, 16:03
Immer ruhig mit den jungen Pferden ... ;)

Wir werden uns zuerst hier abstimmen - auch mit dem Präsidenten - und dann öffentlich zur Tat schreiten.

Imperativ
09.11.05, 16:06
Na wenn wir hier wirklich jede Wortmeldung abstimmen, dann wird sich keiner zu Wort melden. Wenn wir uns moralisch vom Süden unterscheiden wollen, dann müssen wir auch was tun. Einfach nur postual über sie zu lästern wird Tracid kaum dazu bewegen uns einen möglichst erträglichen Kriegsgrund zuzuspielen.

Ich meine ja nur ich kanns verstehen das der Süden kein Interesse zeigt, wir sind ja auch nicht besser. Ist doch ein RPG, da muss doch jetzt mal was kommen.

Duke of York
09.11.05, 16:09
Ist doch ein RPG, da muss doch jetzt mal was kommen.Sehr Richtig! Und zwar vom Süden. ;)
Er will sich schliesslich lossagen und er muss dieses auch rechtfertigen können. Es wäre geradezu dumm von uns, schon vorher aus der Deckung zu kommen.
Ich gehe eh nicht davon aus, dass wir in der ersten Runde darauf gleich den Krieg erklären und von daher haben wir alle Zeit der Welt, den Konter zu fahren.

Und wir sollen hier auch nicht jede einzelne Wortmeldung vorher absegnen. Aber des Schlachtplan grob umreissen und die Wortführer festlegen, sollten wir schon.

Imperativ
09.11.05, 16:14
Das RPG wird aber nicht nur vom Süden betrieben, sondern auch von uns. Wenn sich also nichts tut, dann reist Norton auch wieder ab. Ich beteilige mich nicht daran wie wir selbst unseren eigenen Präsidenten demontieren indem wir ihn genauso ignorieren wie der Süden.

Abe "Witzfigur" Lincoln, an der Leistung möchte ich mich nicht auszeichnen.

Entweder wir nutzen das Fehlen des Wortgewandesten Südstaatlers aus oder nicht, aber das denke ich ist ein Fehler. Was ich sagen möchte, wir müssen ihnen/ihm unser Spiel aufzwingen, dann bestimmen wir die Regeln und nicht er. ;)

Duke of York
09.11.05, 16:18
Der "wortgewaltigste" Südstaatler wird erscheinen - verlasst Euch darauf. ;)
Und ich will verhindern, dass er dann eine Art "Schlusswort" sagen kann und auf unsere Argumente angemessen reagieren kann, wenn wir diese schon vorher in voller Länge ausgebreitet haben.

Der Präsident hat die Versammlung einberufen, damit der Süden sein Anliegen vortragen kann. Also soll er dies auch tun.

Imperativ
09.11.05, 16:23
Nun, das Schlusswort mit ohnehin mit Sicherheit der Süden sagen, denn entweder werden sie bei uns bleiben oder gehen - das können wir ihnen kaum abnehmen. :D Nur der Anlass weshalb das hier einberufen wurde ist der "Vorfall" mit West Virginia und wenn der Wallenstein schon so eine Versammlung will, dann hat er auch eine Schweinerei vor, dafür kenne ich den Drecksack viel zu gut. ;) Wenn wir aber diktieren wie gespielt wird, dann muss er sich anpassen was ein Vorteil ist, wenn wir abwarten bis er uns sein Spiel aufzwingt dann wird er uns festnageln, drauf gebe ich jedem hier mein Wort.

Glaub mir, ich spreche aus bitterer Erfahrung, dem haut man am Besten gleich zu Beginn auf den Kopf, wenn er erst seinen Willen durchsetzt können wir zwar anreden, aber im Endeffekt wirst du ihn nicht wirklich widerlegen.

Ist nur meine Meinung, ich bin der Erste der sich freut wenn ich mich irre, aber ich möchte gewarnt haben.

Imperativ
09.11.05, 16:25
Was ich meine, er wird keinen von uns überzeugen, wir sind ja Yankees, nur ihm gehts auch nicht um uns, sondern darum den Süden gut vor Tracid dastehen zu lassen. Wir müssen ja auch nicht den Süden überzeugen sondern Tracid und bisher sehe ich da keinerlei Punkte für uns, gut, für den Süden bisher auch nicht.

Nur wer die Schlacht eröffnet hat die Initiative und wer die Initiative hat der ist im Vorteil. Wenn wir schon Angst haben das Ganze zu eröffnen, dann brauchen wir gar nicht erst anfangen zu Widersprechen.

Attacke...

Duke of York
09.11.05, 16:27
Attacke...Dieses Kommando ist unserer bescheidenen Meinung nach dann doch unserem Präsidenten vorbehalten. Warten wir doch zumindest seine Entscheidung ab.

Imperativ
09.11.05, 16:31
Nun, ich bin ein Militär, ich überlasse das Reden den Diplomaten, denn ich möchte keine Schuld daran tragen wenn das ein Debakel wird und davon bin ich überzeugt. Mit Zögern gewinnt man keinen Krieg und schon gar kein Rededuell gegen den Wallebart. ;)

rolin
09.11.05, 16:59
Ambrose Everett Burnside meint, dass niemand Angst vor dem alten Lee haben muss. Jeder der in Westpoint war, weiß wie brilliant der alte Haudegen vorträgt, aber Angst sollte man vor dem alten Professor keine haben, und schon gar keine zeigen.

dooya
09.11.05, 17:02
OT: Ich fand die Nationalversammlungs-"Attacke" von Imperativ eigentlich recht gelungen. Schade, dass der Duke of York so schnell intervenierte. Wir sollten darfür sorgen, dass der Süden sich um Kopf und Kragen redet, bevor Lee eingreifen kann. Warum überlassen wir Lee die Initiative? :(

Imperativ
09.11.05, 17:04
@rolin
Mein Reden, wir brauchen keine Angst zu haben, also warum verhalten wir uns wie Hühner? Ich möchte nur das wir ihm seine Optionen etwas einschränken, denn wenn er keine leichten Ansatzpunkte hat fällt es sich er auch dem Lee schwer gegen uns zu propagieren.

Duke of York
09.11.05, 17:05
Richtig, Burnside.
Der Wallebart verliert sicher auch viel von seinem Schrecken, wenn wir ihm nicht die Möglichkeit geben, aus dem Hinterhalt zuzuschlagen.

Wenn wir den Meinung wären, seiner Rhetorik nicht gewachsen zu sein, könnten wir auch gleich alle geschlossen die Nationalversammlung verlassen.

Duke of York
09.11.05, 17:08
denn wenn er keine leichten Ansatzpunkte hat fällt es sich er auch dem Lee schwer gegen uns zu propagieren.Und eben diese Ansatzpunkte liefern wir ihm, wenn wir nicht vorher die Klappe halten.
Es ist völlig abwegig zu meinen, die Diskussion ohne Lee durchziehen zu können. Ich will zumindest den Zeitpunkt seines Eintrittes in die Diskussion nicht als Überraschungsmoment haben.

Imperativ
09.11.05, 17:10
Nun wie gesagt, ist nur meine Meinung, aber ich möchte nachher kein Jammern hören wenn er uns glatt bügelt weil wir ihm zuviel Spielraum gelassen haben. Er kann doch als Eröffner überall ansetzen und das wird er nutzen und leider ist der Walle nicht so dumm wie du und ich und lässt sich auf einseitige Sichtweisen ein. Der wird sachlich argumentieren und ich wette das er weder Beleidigungen ausführen wird, noch wird er sich zu irgendwas klar bekennen.

Ein Politiker eben.

Ich bin daher nach wie vor dafür das wir ihm was vorgeben, denn Ansatzpunkte hat er ohnehin reichlich, wir sollten ihn nur etwas einengen.

Duke of York
09.11.05, 17:13
Wenn der Präsident grünes Licht gibt, meinetwegen. Obwohl ich das für eine falsche Strategie halte.

BTW: Es schadet nix, wenn wir öffentlich den Eindruck erwecken, zerstritten zu sein. ;)

Imperativ
09.11.05, 17:15
Nun, ich bin mir nicht sicher ob das nur mehr ein Eindruck ist.

Du sagst wir sollen Kommentare vorher absegnen lassen und postet selbst einfach drauf los - das ist ein Widerspruch. Und wie gesagt, wir sind auf derselben Seite, aber das heißt nicht das wir deshalb Freunde sein müssen. Ich werde meine Rolle schon so spielen das ich "Ungerechtigkeiten" gegen meine Person nicht vergessen und schon gar nicht tolerieren werde. ;)

Koenigsmoerder
09.11.05, 17:16
Wenn Wallenstein - auf dessen Auftritt Wir nach all den Vorschusslorbeeren mehr als gespannt sind - versucht sachlich zu argumentieren, sollte Uns das genügend Ansatzpunkte für entsprechende Repliken geben, denn rein sachlich gesehen ist der Norden im Recht und der Süden im Unrecht. Unabhängig von der Frage der Sklaverei.

Imperativ
09.11.05, 17:18
Rein sachlich ist niemand im alleinigen Recht. ;)

Worum es mir geht.

Es ist egal ob wir anfangen oder er. Wir müssen ja was dazu sagen und dann werden wir ihm auch immer Ansatzpunkte liefern. Also warum ihn das Spiel eröffnen lassen, warum setzen nicht wir ihn unter Druck anstatt das wir Abwarten das er das mit uns tut?

Lassen wir doch ihn sich rechtfertigen und nicht wir uns ihm gegenüber.

Duke of York
09.11.05, 17:21
Lassen wir doch ihn sich rechtfertigen und nicht wir uns ihm gegenüber.Was wollen wir ihm denn vorhalten? Bisher hat er noch nicht die Abspaltung erklärt. Im Gegenteil. diese Versammlung wurde einberufen, weil unsere Seite schon einmal vorgeprescht ist. (Kein Vorwurf an Suo)

BTW: Noch ein Südstaatler hat die Runde verlassen. Das spielt in unsere Karten, da wir ihnen so Kompromissunwilligkeit unterstellen könnten.

Imperativ
09.11.05, 17:23
Na wenn du mich einen Dummkopf nennen würdest, dann würde ich auch gehen und das einzige was wir damit erreichen ist, das man uns schön vorwerfen kann die Kompromisbereiten Südstaatler rausgeekelt zu haben.

Klasse Leistung. :)

Duke of York
09.11.05, 17:25
Na wenn du mich einen Dummkopf nennen würdest,
Ich habe gesagt, er soll nicht wie ein Dummkopf dastehen - nicht, dass er einer ist. ;)

Imperativ
09.11.05, 17:27
Schon gut, ich bin ein Yankee und selbst ich stimme sofort zu wenn die Südstaatler sagen das sie gegangen sind weil sie nicht erwünscht waren. Das ist ein Armutszeugnis, gerade wenn jemand sagt er möchte alles absprechen und dann ständig selbst vorprescht. Wenn das die Art ist was zu Besprechen dann ziehe ich meinen Einwand zurück, dann sollte man besser doch Lee das Wort belassen.

Ich plädiere dafür das nur der Präsident und ausgewählte Gouverneure antworten dürfen, manche sind mir zu unüberlegt in ihrer Wortwahl - da schließe ich mich ein.

von Stollberg
09.11.05, 17:29
Werte Herren, ich vernahm euren Auftritt bei der Versammlung und war entsetzt! :eek:
Eine Krise innerhalb der Union und zwei zerstrittene Staaten.
Dann betrat ich die Beratungsräume der Union und vernahm das hier gesagte.
Ihr habt es geschafft, mich kurfristig zu verwirren musste ich doch Streit annehmen.
Wenn ich dies glaubte, so glaubt dies der ein oder andere Südstaatler sicher auch.

Duke of York
09.11.05, 17:34
Wenn ich dies glaubte, so glaubt dies der ein oder andere Südstaatler sicher auch.Dies kann niemals zu unserem Nachteil sein. ;)

Koenigsmoerder
09.11.05, 17:58
Rein sachlich ist niemand im alleinigen Recht. ;)

Die amerikanische Verfassung sieht weder das Recht der Sezession vor, noch ist es ein üblicher demokratischer Prozess, dass eine Minderheit versucht ihren Willen mit dahingehenden Drohungen gegenüber der Mehrheit durchzusetzen.
Geschweige denn, dass es in einer Demokratie üblich wäre, sich tatsächlich unabhängig zu erklären, nur weil einem gerade mal etwas nicht passt. Sonst hätten wir uns hier in Franken schon längst von Bayern losgesagt. ;)

Ergo sind wir, solange wir auf dieser Schiene bleiben, sachlich selbstverständlich im Recht.

Imperativ
09.11.05, 18:11
Nun, ich sag dazu nichts mehr, ihr wisst es alle besser, also überlasse ich den gewillten Diplomaten es den Krieg zu beginnen. Wenn wir das am Ende mit einer Moral unter aller Sau machen steigert das nur die Ehre die Trajan und ich erringen wenn wir den Süden vernichten. ;)

Nebenbei, danke Königsmörder, ich glaub jetzt hab ich es raus wie Wallenstein ansetzen wird, aber ich werd mich hüten und euch damit belästigen. :D

Canaris
09.11.05, 18:41
Puh, ich entschuldige mich, dass ich für meinen Lebensunterhalt arbeiten muss und deswegen nicht von 0 - 24 Uhr online sein kann ;). Ich habe ehrlich gesagt etwas mehr vom Süden erwartet als dieses lächerliche Geschwätz über Yankees, das man vielleicht in einem Herrenhaus im Süden ablassen kann, allerdings nicht vor der versammelten Mannschaft. Bis jetzt hat sich einzig und alleine herausgestellt, das der Süden gar nicht zu einem Gespräch und einer Lösung bereit ist. Wenn es so unorganisiert weitergeht, um so besser.

Imperativ
09.11.05, 18:56
Na ja, aber der Norden verhält sich ja mit Verlaub auch nicht besser, ich sehe da bislang nur Verlierer auf beiden Seiten. Ich meine der Präsident spricht nun mit Leuten die gar nicht mehr da sind, das sagt doch schon alles was für ein Witz diese Versammlung ist. Hatte mir ja vorgestellt da wird über Politik diskutiert, doch die Leute saufen, rauchen und schwätzen untereinander das als Nationalversammlung zu bezeichnen ist ja eine Frechheit.

Zumal man dem Süden vorwirft "Desinteressiert" zu sein und wenn sich dann mal einer zu Wort meldet wird er als "Dummkopf" bezeichnet und vergrault.

Ganz ehrlich, am Besten wir holen die Briten zurück und werden wieder Dominion, Eigenständigkeit hat in meinen Augen weder der Süden noch der Norden verdient. ;)

Canaris
09.11.05, 19:07
Was soll ich jetzt machen? Die Versammlung auflösen (wobei man das auch als Eingeständnis einer Niederlage des Nordens werten könnte) oder abwarten, bis nur noch ich dort sitze?
Ich hätte wirklich von allen ein bisschen mehr Disziplin erwartet. Eigentlich hatte ich mir wirklich etwas mehr von der Versammlung erhofft.

Imperativ
09.11.05, 19:11
Dir geb ich keine Schuld, ich stimme dir zu.

Es scheint ja kein Schwein wirklich zu interessieren, wo sind die politischen Auseinandersetzungen? Gibts nicht, die Hälfte ist ja nichtmal aufgetaucht und vom Rest seilen sich die Meisten auch gleich wieder ab.

Ist schon etwas frustrierend.

Canaris
09.11.05, 19:23
Sehr frustrierend. Vielleicht stehen die Leute einzeln bei mir nicht unter dem Gruppenzwang, deswegen habe ich einfach mal jeden, vor allem den Wallebart, zu mir ins Weiße Haus eingeladen.

Imperativ
09.11.05, 19:28
Joshua A. Norton würde sich freuen diesen dann sicherlich ernstgemeinten Gesprächen beiwohnen zu dürfen.

Canaris
09.11.05, 19:31
Natürlich, sollte sich tatsächlich jemand bereiterklären, ins Weiße Haus zu kommen, werde ich eine Liste der Berater vorlegen. Du bist auf jeden Fall auch dabei, will ich Lee schließlich den Oberbefehl über die Armee geben, außerdem hast du dich durch deine Aktivität und deinen Einsatz verdient gemacht.

Imperativ
09.11.05, 19:32
Bin ja nur gespannt ob Lee auch einen Südstaatler findet der mitkommt. :D

the general
09.11.05, 20:04
Ich hab mich bisher in der Nationalversammlung ruhig verhalten, weil ich dachte das erst wieder gepostet wird wenn Wallenstein wieder da ist, aber das ganze hat sich ja zu einem Kindergarten entwickelt, aber ich glaube da haben wir uns in letzter Zeit zuviel von den deutschen Politikern abgeguckt.

-----------------

John B. Carsfield, zukünftiger Finanzminister und Vizepräsident würde dem Präsidenten gerne als Berater zur Seite stehen, wenn dies erwünscht ist.

Canaris
09.11.05, 20:04
Selbstverständlich ist auch der Vizepräsident einer der engsten Berater des Präsidenten.

Imperativ
09.11.05, 20:12
Ich denke das ist fast klar, die Mehrheit scheint ein "Vorgeplänkel" vor dem eigentlichen Kampf für total überflüssig zu halten. Bin da persönlich schon etwas enttäuscht, dann sagt man mal offen das der Einsatz wirklich unter aller Sau ist und dann fängt man gleich wieder an das man doch nicht "persönlich" werden soll. :rolleyes:

Nach der Beschreibung von Wallenstein hätte ich mir von einem RPG hier mehr erwartet als bloßes Männchen auf einer Karte verschieben. Bin vielleicht auch nur zu verwöhnt. ;) Aber wenn Wallenstein wirklich alleine nach Washington kommt, dann nehme ich nicht teil, das mutet dann ja an wie Norden gegen Wallenstein, das ist für mich nicht Sinn der Sache.

Canaris
09.11.05, 20:17
Das wäre in der Tat unfair, ich hoffe, dass die Südstaatler ein bisschen mehr RPG machen wollen :rolleyes:

Duke of York
09.11.05, 21:00
Nun beruhigt euch mal wieder. Wartet bis er kommt und gut ist. Wir können so eine wichtige Figur auf der Versammlung nicht einfach übergehen.
Und wer bis zu Wallensteins Erscheinen ein wenig Vörgeplänkel machen will, von mir aus. Beschwere er sich aber hinterher nicht, wenn er von Walle zum Nachtisch verputzt wird. :tongue: ;)

Imperativ
09.11.05, 21:02
Klar, nur ich möchte ja auch mit dem Süden argumentieren und nicht nur mit dem Wallenstein. Es heißt ja Norden gegen Süden und nicht Norden gegen Wallenstein und auch wenn ich viel von Walle halte, alleine gegen uns alle wird selbst er nicht bestehen. Finde da die Auffassung der Südstaatler etwas "blöd", Krieg gibts eh, also warum vorher noch labern. :(

Duke of York
09.11.05, 21:04
Wenn es deren Auffassung von diesem Rollenspiel ist, können wir es eh nicht ändern.

Imperativ
09.11.05, 21:05
Natürlich, nur sehe ich nicht ein das ich mich da abmühe wenn es eh keine Sau interessiert. Es kann doch nicht sein das der Süden mit Wallenstein steht und ohne Wallenstein fällt, kann mir nicht vorstellen das er sich das so vorstellt. :)

Duke of York
09.11.05, 21:06
Wollen wir die Diskussion jetzt quer über 3 Threads fortsetzen? :rolleyes:

Imperativ
09.11.05, 21:07
Wenn du es in drei Threads forcierst, ja. ;)

Duke of York
09.11.05, 21:08
Nee, ich höre jetzt auf. :)

suo
09.11.05, 21:12
Nee, ich höre jetzt auf. :)
Hm... irgendwoher kenne ich das... Das soll heissen: "Sobald Du mich wieder drauf ansprichst, geht es weiter." :D

Trajan
09.11.05, 21:26
Sonst hätten wir uns hier in Franken schon längst von Bayern losgesagt. ;)


Wäre ich sofort dafür! :D

Aber gut, was können wir machen? Sollen wir uns zu den Grauröcken gesellen und ihnen aus der Nase ziehen warum sie die Abspaltung wollen bzw. was sie für Gründe haben? Ich meine von Vorteil könnte es eventuell sein mehr zu wissen was der einzele Südstaatengouv. von der Sache hält.

Duke of York
09.11.05, 22:12
Hm... irgendwoher kenne ich das... Das soll heissen: "Sobald Du mich wieder drauf ansprichst, geht es weiter." :DNein, sobald Du mich IDIOT nennst, steige ich aus. :ditsch:

the general
09.11.05, 22:40
Jungs, Wallenstein war diese Woche nunmal nicht da, und nun ist die Sache, weil einige nicht warten konnten eben aus dem Ruder gelaufen, aber gerade geht es wieder in die richtige Richtung.

---------------------------------------

Also ersteinmal alle durchatmen und dann überlegen wir uns wie und wohin wir die Diskussion lenken könnten.

Gerade wird die Frage der Sklaverei erörtert, das sollte nicht unser erstes Thema sein, meines Erachtens nach sollten wir das Thema eher darauf lenken das alle Staaten damals beschlossen haben eine Nation zu sein, und gegen die Unterdrücker, damals waren es die Briten, zu kämpfen. Gemeinsam. Die Staaten im Norden sind den Staaten im Süden beigestanden und umgekehrt.

Wir sind alle Amerikaner, wir leben zusammen in einer Nation. Die Gouverneure, das Kabinett und der Präsident sind im Amt um dem Volke zu dienen.

Die Mehrheit des Volkes hat Mr Abraham Lincoln zum Präsidenten gewählt, weil das Volk glaubt das Mr Lincoln dem Volk am ehesten dienen kann und jetzt wollen die Südstaatler das Wahlergebnis nicht hinnehmen.

Soll das Volk etwa so lange wählen bis die Gouverneure des Südens den Präsidenten bekommen den sie haben wollen? Soll das Volk betrogen werden, nur weil der Wunsch des Volkes nicht dem einiger Plantagenbesitzer im Süden entspricht?

Soll der Wunsch der Mehrheit des Volkes einfach so ignoriert werden? Nein, das darf nicht sein. Das Volk hat Mr Lincoln zum Präsidenten unserer großartigen Nation gewählt und er wird auch weiterhin Präsident bleiben, aber wir können nicht zulassen, das es gierige und egoistische Gouverneure gibt die ihre Staaten von unserer Nation abspalten nur um weiterhin Macht und Einfluss ausüben und Politik betreiben um ihr eigenes Wohlergehen zu sichern und nicht das des Volkes.

Unsere Nation war schon immer eine Demokratie in der das Volk die Macht hatte und nicht einzelne Tyrannen! Meine Herren, ich werde es unter keinem Umständen zu lassen, das es auf diesem Boden, auf dem Boden unserer Nation Menschen gibt, die unser Demokratieverständnis aus reiner Gewinnsucht missachten und ich werde auch nicht zulassen das es Menschen gibt, die das eigene Wohl über das Wohl des Volkes stellen und das Volk wird vom Mr Lincoln repräsentiert.

Mit freundlichen Grüßen

John Bennedick Carsfield

Edit: Ich hoffe das ist ne gute Argumentation. :)

Trajan
09.11.05, 22:58
Hmm, warum sollte uns die Sklaverei nicht zugute kommen? "Der" Präsident ist kein Freund der Sklavenhaltung das wissen wir, das wissen die im Süden. Und das ist mitunter ein Grund warum sie sich aus der Union stehlen wollen, da sie sich ihrer Lebensweise beraubt fühlen...

the general
10.11.05, 00:28
Hmm, warum sollte uns die Sklaverei nicht zugute kommen? "Der" Präsident ist kein Freund der Sklavenhaltung das wissen wir, das wissen die im Süden. Und das ist mitunter ein Grund warum sie sich aus der Union stehlen wollen, da sie sich ihrer Lebensweise beraubt fühlen...

Weil es nicht das Hauptthema sein sollte. Einige Gouverneure des Südens haben immer wieder betont, das es sie anwidert wenn sich jemand in ihr Leben einmischt und sie sehen den Präsidenten als illegitim an.

Ich finde mit dem Argument, das sich die Gouverneure gegen den Wunsch des amerikanischen Volkes stellen kann man sie sehr gut festnageln, aber du hast Recht auch so können wir sie festnageln.

Männers, ich sehe einen großen moralischen Vorteil im Anflug!

Ich werde das dann noch in eine Rede verpacken, aber damit warte ich noch bis morgen Nachmittag, damit sich andere noch äußern können.

Imperativ
10.11.05, 01:18
Also ich finde die Vorschläge von thegeneral gut, meine Stimme hast du. Würde aber auch erstmal gezielt auf die Sklaverei eingehen, die Südstaatler schießen sich da ja gerade ein, wenn wir das unkommentiert lassen legen die uns das als "Zustimmung" aus.

Wobei der "dumme Neo" recht hat, so manchem Sklaven im Süden gings besser als einem Arbeiter im Norden. Denke wir sollten hier verstärkt auf die Freiheit eingehen, ein Arbeiter im Norden kann hingehen wo er will, ein Sklave im Süden nicht usw.

Duke of York
10.11.05, 02:07
Wir müssen darauf mit keiner Silbe eingehen, da diese Argumentation des Südens komplett ins Leere stößt.
Tatsächlich gibt es kein einziges Bundesgesetz, was die Sklaverei verbietet oder einschränkt. Dass die nördlichen Bundesstaaten in ihren jeweiligen Territorien die Sklaverei ablehnen oder zumindest behindern, ist ihre souveräne Entscheidung - ebenso wie es die der Südstaaten ist, eben Sklaverei zu betreiben.
Das alles ist aber überhaupt kein Grund, die Einheit der Union in Frage zu stellen und das ist der springende Punkt.

the general
10.11.05, 02:22
Wir müssen darauf mit keiner Silbe eingehen, da diese Argumentation des Südens komplett ins Leere stößt.
Tatsächlich gibt es kein einziges Bundesgesetz, was die Sklaverei verbietet oder einschränkt. Dass die nördlichen Bundesstaaten in ihren jeweiligen Territorien die Sklaverei ablehnen oder zumindest behindern, ist ihre souveräne Entscheidung - ebenso wie es die der Südstaaten ist, eben Sklaverei zu betreiben.
Das alles ist aber überhaupt kein Grund, die Einheit der Union in Frage zu stellen und das ist der springende Punkt.

Das ist gut, werter Herr Gouverneur! Ich konnte mich nicht mehr zurückhalten und habe die Rede heute Abend noch verfasst und diesen Punkt in die Rede mit aufgenommen, ich hoffe ich stoße damit niemanden vor den Kopf.

Koenigsmoerder
10.11.05, 03:25
Dafür, dass Ihr die Meinung des werten Herzogs, man müsse auf das Gezetere bzgl. der Sklaverei überhaupt nicht eingehen, für gut befandet, seid Ihr, werter general, in Eurer Rede aber tüchtig auf ihr herumgeritten... ;)

Duke of York
10.11.05, 09:20
Naja, vielleicht ist das ja auch nichtmal so schlecht für uns. ;)
Denn sollte der Walle in seiner Argumentation dies aufgreifen und auch auf die Sklaverei eingehen, so haben wir zumindest schonmal einen Ansatzpunkt, um ihn auszuhebeln. Und das würde ich dann aber gerne selbst übernehmen, wenn es recht ist. Macht ja auch keinen Sinn, wenn dies jemand tut, der sich vorher in epischer Breite über Sklaven ausgelassen hat, und der dann plötzlich die Kehrtwende macht und das Thema ansich für unwichtig erklärt. ;)
Von daher diskutiert mal schön weiter über die Sklaverei im Süden und Tagelöhnerschaft im Norden.

von Stollberg
10.11.05, 09:21
Eine wirklich gut Ansprache, werter Mr. Carsfield.
Wir haben wichtige Fakten auf den Punkt gebracht und sollten nun zunächst die Reaktionen abwarten.

dooya
10.11.05, 09:56
[...]sollten nun zunächst die Reaktionen abwarten.Ups. :o Hatte Euren Beitrag erst gelesen, nachdem ich schon geantwortet hatte.

von Stollberg
10.11.05, 10:09
Nicht tragisch, dies war nur ein Vorschlag.
Eure Antwort ist vorzüglich!

Duke of York
10.11.05, 10:37
Eure Antwort ist vorzüglich!Finde ich auch.
In einer Diskussion über Sklaverei wird es dem Süden niemals gelingen, sich zu rechtfertigen. Dort kann ruhig weiter gebohrt werden. :D

von Stollberg
10.11.05, 10:57
Hehe, wartet mal ab was ich den befreundeten Nationen mitzuteilen habe :^^:

the general
10.11.05, 16:10
Dafür, dass Ihr die Meinung des werten Herzogs, man müsse auf das Gezetere bzgl. der Sklaverei überhaupt nicht eingehen, für gut befandet, seid Ihr, werter general, in Eurer Rede aber tüchtig auf ihr herumgeritten... ;)

Ich meinte den Teil, das die Entscheidung der Sklaverei eine reine Angelegenheit des jeweiligen Bundesstaates ist, war eine sehr gute Idee. Ich hab Mr Calvert's Vorschlag auch erst gelesen als ich meine Rede schon fertig hatte und habs dann so abgeändert das es passt.

Ich habs trotzdem in der Rede gelassen, weil ich dagegen antreten wollte das wir Kapitalisten im Norden unsere Arbeiter schlecht behandeln würden. Die Reden von Mr Spraque und Mr Schwarzenegger waren auch hervorragend.

Arminus
10.11.05, 16:23
Wenn der Süden auf Traditionen pocht, dann müssen wir diese sogenannten Traditionen halt auseinandernehmen. Dabei gilt es, dass die soziale Lage, hier wie auch drüben, nicht thematisiert wird. Dass es Sklaven nicht besonders gut geht, ist eh allen bewußt, wie es der Arbeiterschaft bei uns geht, muss nicht unbedingt in die Medien getragen werden.


Daneben sollte der Staatssekretär für Propaganda eine Sammlung von offiziellen Begriffen erstellen, mit denen wir uns bzw. den Süden darstellen. Sollte der Süden sich zu einem Bund zusammenschließen, sollten wir diesen in der Öffentlichkeit nicht einmal erwähnen. Stattdessen sollten wir immer nur von Rebellen aus einzelnen Staaten sprechen und diese immer isoliert behandeln.

Als allerletztes plädiere ich dafür, dieses Amt neu zu benennen, Staatssekretär für Öffentlichkeitsarbeit klingt doch wesentlich freundlich als Propagandachef. ;)

Koenigsmoerder
10.11.05, 17:30
Dennoch gibt es im Bezug auf die Sklaverei ein Problem.
Halten wir dem Süden diese vor, können wir uns zwar nachher den "Du bist ein guter Mensch, Charlie Brown"-Button an die Brust heften, dürfen uns als die Seite fühlen, die moralisch im Recht ist.
Politisch haben wir aber damit dem Süden die Pistole auf die Brust gesetzt und ihn geradezu zur Sezession gezwungen. Und dies wird sich dann wahrscheinlich in der Bewertung des werten TRACID in Sachen Moralabzüge niederschlagen.
Der Süden, vom Norden quasi zur Abspaltung getrieben wird dann wohl mit guter Moral in den Krieg ziehen, immerhin kämpft er um sein Überleben in der jetzigen Form, während der Norden...nun ja...1860/61 wären auch im Norden noch keine Mehrheit für die Abschaffung der Sklaverei in den Krieg gezogen...

Deswegen wird John E. St.Clair, scheinbar ohnehin der einzige Norddemokrat, auch weiterhin jegliche abolitionistische Reden mit Flankenfeuer eindecken. :D

rolin
10.11.05, 17:32
Ein paar Backgroundinformationen:

Wir dürfen nicht vergessen, dass wir einige Staaten in der Union haben die Sklaven halten, bzw. deren Haltung erlauben (die Hellblauen)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/1/1f/Uscivilwarmap.jpg/800px-Uscivilwarmap.jpg

dazu haben wir 2 Staaten die Breckinridge gewählt haben und nicht Lincoln, allerdings hat der Süden auch 3 Staaten die nicht Breckinridge gewählt haben (incl. Virginia)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/7/7e/Wahl1860usa.jpg/800px-Wahl1860usa.jpg

Koenigsmoerder
10.11.05, 17:40
Zumal auch zu bedenken ist, dass die Aussage "soundsoviele Staaten haben Lincoln gewählt" ja aufgrund des Wahlsystems missverständlich ist.
Er muss ja noch nicht einmal die absolute Mehrheit im entsprechenden Staat bekommen haben, sondern nur mehr als alle anderen Kandidaten (im Extremfall reichten 26% der Stimmen) um alle Wahlmänner für sich zu bekommen.
Daraus folgt zwar, dass er Präsident wurde, ein Blick auf die relative Stimmenverteilung zeigt aber, dass im Endeffekt lediglich 40% der Stimmen auf ihn entfielen.
Bedenkt man nun, dass noch nicht einmal jeder Republikaner 1860 die Sklaverei abschaffen wollte, kann keineswegs davon ausgegangen werden, dass momentan im Norden die Mehrheit der Menschen die Sklaverei abschaffen will (auch wenn sicherlich eine Mehrheit sie als unmoralisch verurteilt), geschweige denn dafür in den Krieg ziehen würde.

Duke of York
10.11.05, 17:57
So, die Jungs machen ernst. Nun gilt es, den Kopf von Boreman aus der Schlinge zu ziehen.

Koenigsmoerder
10.11.05, 18:08
Der soll sich mal locker machen, er kann nicht einfach von einem Tagesordnungspunkt zum anderen übergehen... ;)

Duke of York
10.11.05, 18:11
Gut reagiert. :)

Koenigsmoerder
10.11.05, 18:18
Zumal wohl davon auszugehen ist, dass Mr. Boreman freies Geleit gewährt wurde. Ansonsten würde ein "Rebell" (verzeiht mir diesen Terminus, werter suo ;) ) wohl kaum seine Blue Ridge Mountains für Verhandlungen verlassen...

Canaris
10.11.05, 18:51
Meine Taktik ist übrigens, auf (jedenfalls fast) alle Forderungen der Südies einzugehen. Warum auch nicht, sie klingen plausibel :)

Koenigsmoerder
10.11.05, 19:03
Eben, der eigentliche historische Streitpunkt, die Ausbreitung der Sklaverei in die Territorien, hat der Süden ja gar (noch) nicht angeschnitten. :D

Duke of York
10.11.05, 20:00
Wir sollten aber dem Süden keine Zusagen garantieren, sondern eher solche Probleme allgemein in die Verantwortlichkeit der Einzelstaaten legen.

suo
10.11.05, 20:30
So, die Jungs machen ernst. Nun gilt es, den Kopf von Boreman aus der Schlinge zu ziehen.Das mache ich selbst, sobald der Präsident mir Rederrecht erteilt, aber ich bin wohl der einzige Repräsentant dieser Versammlung, der Manieren hat.
Übrigens gefällt mir die Art der Südstaatenspieler überhaupt nicht, etwa kann Herr Jeb Bush bereits eine Zeitung zu Vorgängen veröffentlichen, die IRL keinen Tag dauern würden, dazu seine Rückreise eingerechnet, etc. Das ist Kasperkram und kein Rollenspiel mehr, denn Rollenspieler können durchaus einen Zeitrahmen und die Kompetenzen (wie unser Freund aus South Carolina offensichtlich nicht) ihrer Personen einschätzen. Wenn dieses Affentheater so weitergeht, werde ich mich dem werten Imperativ anschließen.

Canaris
10.11.05, 20:33
Tatsächlich wird das ganze immer lächerlicher, aber du musst verstehen, ich kann einen Rebellen nicht mit den Gouverneuren gleichsetzen, mögen seine Manieren auch weit besser sein...

suo
10.11.05, 20:37
Tatsächlich wird das ganze immer lächerlicher, aber du musst verstehen, ich kann einen Rebellen nicht mit den Gouverneuren gleichsetzen, mögen seine Manieren auch weit besser sein...Wer die Convention of Wheeling in einem Unions-treuen Blickwinkel liest, wird auf einen ganz anderen Schluss kommen... Wir sind in West-Virginia frei davon, den Verrat des Ostens mitzutragen und werden in diesem Fall lieber die Repräsentation Virginias in der Union darstellen...
Auf jeden Fall könnte der Herr Präsident mal kräftig mit dem Hammer auf den Tisch hauen und klarstellen, wer hier Herr im Hause ist. Zur Zeit tanzen die Südstaalter Euch nur auf der Nase herum, wie Vorschulkinder.
Der Süden scheint ein Fakt zu vergessen: Die Versammlung in Wheeling wird aus den gewählten Abgeordneten des Parlaments von Virginia aus den westlichen Counties gebildet, die durchaus über die Vorgänge im Parlament in Richmond informiert sind.

Canaris
10.11.05, 20:42
Wie ihr wollt, nur halte ich auch solche Maßnahmen gegenüber einer Versammlung von Gouverneuren nicht für angebracht. Natürlich verhalten sich die auch nicht gerade angebracht.
Angenommen ich akzeptiere ich euch Repräsentanten Virginias, dann würde sich der Süden ja sofort abspalten und hat eine große Angriffsfläche.

suo
10.11.05, 20:45
Angenommen ich akzeptiere ich euch Repräsentanten Virginias, dann würde sich der Süden ja sofort abspalten und hat eine große Angriffsfläche.Das sollst Du gar nicht. Ich biete der Union an, der Repräsentant des Unionstreuen Virginias zu sein, wenn Gouverneur Lee tatsächlich die von uns vermuteten und im Parlament von Richmond geäußerten Pläne der Sezession durchführen wird.
Ich denke nicht, dass ich Wallensteins Anklage nicht widerlegen werden kann.
Ich möchte nur nicht einem anderen als Lee Rede und Antwort stellen. Denn einen Gouverneur aus South Carolina gehen interne Probleme von Virginia nichts an.

Edit: Lies meine "Abspaltung" als Aufruf an Lee, endlich Farbe zu bekennen, da der Westen Virginias einen Verrat der Union nicht mitmachen will.
--> und genau das sollten wir auf der Nationalversammlung erreichen.

Canaris
10.11.05, 20:47
Nun, genauso sollte es ja sein :)

von Stollberg
10.11.05, 20:50
Edit: Lies meine "Abspaltung" als Aufruf an Lee, endlich Farbe zu bekennen, da der Westen Virginias einen Verrat der Union nicht mitmachen will.
--> und genau das sollten wir auf der Nationalversammlung erreichen.

Dem schließe ich mich vorbehaltlos an.
Auch mir missfällt das Verhalten der meisten Südstaatler, vor allem die betonte Alkoholsucht. Vermutlich wird diese aber als Mittel der Provokation genutzt.

von Stollberg
10.11.05, 20:56
OT:
Hehe! Unbewusstes, aber gutes Timing werter Canaris :D

Canaris
10.11.05, 20:57
Muss an der westerwälder Luft liegen :D

Vielleicht kommt der ein oder andere bis übermorgen zur Besinnung....

von Stollberg
10.11.05, 21:01
Damit steckt die CSA in einer echten Zwickmühle!
Entweder sie erscheinen Samstag nicht, und gestehen damit quasi kampflos ihre diplomatische Niederlage ein, oder sie kommen vollzählig und diszipliniert.
Wenn letzteres eintritt, stellt dies ein Gesichsverlust der Gouv. des Südens dar,
lass sie sich doch von einem, in ihren Augen, unligitiemen Präsident maßregeln.

Trajan
10.11.05, 21:01
Ja sie scheinen wirklich ihren gesamten Alkoholbestand aus dem Süden mit zur Versammlung gebracht haben wenn man da so hinschaut. Da dürfte für die restliche Bevölkerung des Südens nicht mehr viel über bleiben! :D

dooya
11.11.05, 09:36
Hinsichtlich des "West-Virginia-Problems" sollte man in der Öffentlichkeit vielleicht besonders betonen, dass Boreman die Abspaltung West-Virginias unter der Annahme verkündete, dass Virginia die Union bereits verlassen hätte:


Die Versammlung in Wheeling hat beschlossen, dass es diesen Verrat an unsere aller Nation nicht mitmachen wird. Wenn die hohen Herren in Richmond meinen, die Freiheit zu besitzen, die Union der Vereinigten Staaten von Amerika zu verlassen, so besitzen auch wir die Freiheit, uns dem zu widersetzen und endlich selbst nach Freiheit zu rufen.

Boreman handelte -berücksichtigt man seine damalige Informationslage- also eindeutig im Sinne der Verfassung und zum Wohle der Nation.

Diese Erklärung hätte also nur Gültigkeit, wenn die Voraussetzung -Virginia verlässt die Union- tatsächlich eingetreten wäre. Dass dies jedoch eine Falschinformation zu sein scheint, ist bedauerlich, bedeutet jedoch nicht, dass West-Virginias bewußt entgegen dem Wohle unserer Nation gehandelt hat. Boreman gab nicht die Trennung von der Union bekannt, sondern grenzte sich von einem -seinem damaligen Wissenstand zufolge- Veräter ab.

Man sollte in öffentlichen Erklärungen also nur die Hitzköpfigkeit Boremans tadeln, seine Motive jedoch als unzweifelhaft und edel anerkennen.

Möglicherweise ist es Boreman ja auch möglich, sich für seine Hitzköpfigkeit zu entschuldigen und seinem Bundesstaat die Treue zu schwören, natürlich unter der Bedingung, dass Virginia in der Union verbleibt. Auch hier sollte dann hervorgehoben werden, dass Boreman nur zum Wohle der Nation handeln wollte.

W. Spraque

rolin
11.11.05, 10:26
Off Topic: Sitzung 12.11.2005 ist nicht wirklich für mich passend, da heute Elferratssitzung ist :D , dadurch könnte es sein, dass auch A.E.Burnside morgen nicht ganz auf der Höhe ist. Dennoch werde ich versuchen morgen ab und an mal reinzusehen.

dooya
11.11.05, 11:06
Auch William Spraque wird bis Sonntagabend allenfalls sporadisch seine Amtsgeschäfte wahrnehmen können, da seine Schwiegereltern zu Besuch kommen.

suo
11.11.05, 11:52
Exakt das haben wir vor, Herr Spraque, und so auch schon dem Präsidenten vor einigen Tagen unter einem anderen thread hier dargelegt. :top:

Canaris
11.11.05, 15:10
Stimmt, den 11.11. habe ich ganz vergessen. Aber ich denke, das wir den Tag auch noch rumbekommen :)

dooya
11.11.05, 16:08
Exakt das haben wir vor, Herr Spraque, und so auch schon dem Präsidenten vor einigen Tagen unter einem anderen thread hier dargelegt. :top:Ihr habt in der Tat Recht, entschuldigt meine Unachtsamkeit. Irgendwie waren mit die Inhalte des West-Virginia Threads vollkommen entfallen. :o

TRACID
11.11.05, 17:25
nur so ein einwurf...ich schlage vor ihr findet vor ende der 1. runde jemand, der PA spielt..sonst verringern sich eure chancen ziemlich;)

Arminus
11.11.05, 18:15
Ich hoffe auf Peter.

Trajan
11.11.05, 18:23
Was anderes wird uns zur Zeit auch nicht übrig bleiben schätze ich mal da der Zulauf ja nicht all so groß zur Zeit ist.

Arminus
11.11.05, 18:42
PM an ihn ist raus.

Trajan
11.11.05, 18:55
Bestens! :top:

Bismarck
11.11.05, 21:29
Wo ist denn eigentlich das Problem (außer, das es unschön aussieht)? Wir können doch die Wirtschaftskraft Pennsylvanias trotzdem nutzen.

TRACID
11.11.05, 21:30
nur begrenzt. so könnt ihr zb keine industrie oder LW ausbauen, nur 50% der Truppen des staates nutzen und ein paar andere schöne mali für eure NPC staaten, die ihr nach dem start am montag erfahrt:)

Bismarck
11.11.05, 21:32
Gut zu wissen :D

Trajan
11.11.05, 22:13
Ansonsten muß ich mal wieder meinen Neffen rekrutieren wenn es gar nicht anderster geht... :D

Medicus
11.11.05, 22:20
Oder wenn sich kein neuer Govi findet, einfach ein schwächlich belegter Govi den Staat wechseln.

Trajan
11.11.05, 22:27
Das wäre die nächste Alternative und wenn ich das machen müßte... ;)

the general
11.11.05, 22:58
PM an ihn ist raus.

Hehe! :) War schon ein wenig schneller, Tracid oder einer von uns muss ihm nur noch das Passwort schicken...

Trajan
11.11.05, 23:04
PN mit PW ist unterwegs. Hoffe unser Präsi nimmt`s mir nicht übel oder gar der werte Tracid... *mal in Deckung geht* :cool:

Canaris
13.11.05, 13:49
Ich finde, momentan läuft es ganz gut, Romane der wallensteinschen Art werden nicht unbedingt den Durchbruch des Südens garantieren. Des weiteren bitte ich den Vertreter von West Virginia nicht eine ganz so harte Wortwahl zu verwenden, wir wollen uns doch einigen :)

suo
13.11.05, 13:52
nun ja, wer mich als strauchdieb und verurteilten verbrecher bezeichnet... wie wäre es, wenn ihr genauso auf die Worte des Herrn Lee achten würdet? :tongue:

Duke of York
13.11.05, 13:54
Stimmt! ;)
Auch der Präsident sollte darauf hinweisen, dass jeder unschuldig ist, solange seine Schuld nicht nachgewiesen ist.

Canaris
13.11.05, 13:55
Würde ich gerne, aber ich kann keinen Abgeordnete, der zudem im Verdacht steht, eine Sezession zu begingen, genauso behandeln wie Lee. Ich denke, die Worte stützen den guten Lee vielleicht sogar noch....

suo
13.11.05, 14:27
Ich denke, es steht auch einem Gouverneur nicht an, die Abgeordneten seines Parlamentes als Bande von verurteilten Verbrechern und Gaunern hinzustellen, die keine Legitimation hätten, für ihre Wahlbezirke zu sprechen.

Canaris
13.11.05, 15:47
Der nächste Schritt ist nicht so einfach? Soll ich suo ausliefern? Ich könnte im Gegenzug freies Geleit von Unionstruppen nach Florida fordern :)

Canaris
13.11.05, 15:59
Es tut mir leid, aber ich glaube es wäre wirklich das Beste für die Union

Trajan
13.11.05, 16:02
Zumindest würden wir keine Angriffsfläche mehr bieten aber der Süden und vorallem Florida schon. Zwickmühle...

suo
13.11.05, 16:03
Er schreibt reinen Blödsinn, mach was Du willst.
Kein blutiger Staatsstreich, keine Aufwiegelung eines einzelnen, etc. Ich kann jeden seiner Punkte widerlegen. Wenn ich reden darf...
Ausweg wäre, mich nicht der Justiz Virginias zu überstellen, sondern vorerst in Washington einzusperren, da hier Wort gegen Wort steht. Lee kann dann selbst entscheiden, was er macht.
Und es ist eben NICHT der Fall, dass in Amerika das Wort eines Gouverneurs vor Gericht mehr zählt, als das Wort eines Parlamentsabgeordneten. Ich habe genug Zeugen, für meine Worte. Und wenn der Gouverneur Kläger ist, ist das Gericht des Bundesstaates in diesem Fall nicht mehr unabhängig.

OT: Wenn es Walles und Dein Wunsch ist, wegen Tracids unklarer Definition des Startpunktes des Spiels einen Spieler vor Beginn rauszuwerfen, mach' das.

Canaris
13.11.05, 16:04
Natürlich schreibt er Blödsinn, was soll ich da schon groß unternehmen? Wir könnten natürlich Tracid fragen, ob er den Richter in Richmond/Washington machen will

Trajan
13.11.05, 16:06
O.T.: Von rausschmeißen kann doch hier wirklich keine Rede sein suo!

Canaris
13.11.05, 16:09
OT: Wenn du in Washington bleibst, kann dir doch nichts passieren! Wir ziehen den Prozess einfach so lange, bis der Süden sich abspaltet oder so. Und solltest du tatsächlich zu Tode kommen, fange zur Not als dein Bruder an :)

suo
13.11.05, 16:10
O.T.: Von rausschmeißen kann doch hier wirklich keine Rede sein suo!
OT: Wenn er mich nach Richmond ausliefert, schon, denn da werde ich gehenkt. ;)

Trajan
13.11.05, 16:13
OT: Wenn er mich nach Richmond ausliefert, schon, denn da werde ich gehenkt. ;)

O.T.: Boreman wird gehänkt nicht Du. In W.V. sollte es ja noch mehr Männer der Sorte Boreman geben. ;)

the general
13.11.05, 16:31
Ich habe mir die Erlaubnis genommen einen Punkte Plan vorzulegen. Mal sehen was Walle dazu sagt...

Canaris
13.11.05, 16:46
Eigentlich wollte ich später darauf hinaus, ist aber auch egal :)

Imperativ
13.11.05, 17:15
Meine Meinung, bitte verschreit mich nicht gleich als verkappten Südstaatler. ;) Ausliefern können wir suo nicht, das geht aus Prinzip nicht, nur zum Rest muss ich sagen ist das aus meiner Sicht recht gut durchdacht vom werten Lee Wallenstein.

Und mit Verlaub, werter suo und werter Canaris, es ist absolut kein Blödsinn was der gute Lee da schreibt, auch wenn es uns allen nicht so ganz passt. Suo hat in seiner Abspaltungserklärung etwas ausgeschmückt wie die Bevölkerung hinter ihm stünde und Lee samt Regierung als Verräter anssehe, dasselbe tut nun Lee indem er aussmückt das die Bevölkerung nicht hinter Boreman steht, sondern diesen als Verräter ansieht. Das ist Rollenspiel und leider ist es nunmal eine Tatsache das sich suo als West Virginia losgesagt hat und auch wenn wir alle wissen das Lee zum Verräter wird, bis jetzt hat er ja wirklich keinerlei Anzeichen einer Sezession innerhalb des RPG von sich gegeben.

Wir müssen ja aufgrund der Fakten im RPG agieren und nicht aufgrund dessen was wir alle im OT ja aufgrund der Vorgaben wissen. Für mich als Rollenspieler ist somit suo der Verräter und nicht Lee, der ist bislang innerhalb des RPG ja ein eindeutiger Unionist, vor allem hat er das ja auch in jedem zweiten Satz bekräftigt. Innerhalb des RPG haben sich Hesse ect. losgesagt was illegal ist und worauf wir uns als Unionisten ja berufen. Wir verurteilen dieses Vorgehen als Verrat was es auch ist und dabei ist es auch völlig egal warum sie das gemacht haben - Verrat ist Verrat. Genau dasselbe hat suo mit seiner Lossagung getan, er hat sich ja nicht von einem Rebellenstaat wie Florida losgesagt, sondern von einem im RPG noch loyalen Unionsstaat, nämlich Virginia. Das ist ebenso Verrat und wir können nicht einfach sagen der Lee redet Blödsinn, denn sonst reden wir offen gesagt schon seit Anfang an denselben Blödsinn.

Die Lossagung war ein Fehler, danach hat Lee/Wallenstein aus meiner Sicht auf genau diese Versammlung gedrängt und nun stehen wir hier wie Trajan sagte in der Zwickmühle.

Das Recht das wir für uns auch beanspruchen steht da klar auf Seiten Lees, es ist gegen das Gesetz sich warum auch immer Abzuspalten, Boreman hat dies getan und ist somit vor dem Gesetz ein Verräter. Und wenn das in der Verfassung steht - und wenn sich Lee schon darauf beruft steht das auch da drinnen - das solche Verräter dort abgeurteilt werden wo sie gewirkt haben, dann ist es das gute Recht von Lee die Auslieferung zu verantworten. Es ist also laut Verfassung gar nicht mal unsere Aufgabe zu beurteilen ob Boreman schuldig ist oder nicht, es ist das Recht von Lee die Auslieferung zur Aburteilung zu verlangen, wir müssen jetzt nur gucken wie wir dieses Recht möglichst elegant umgehen.

Und vor allem, wir dürfen keine voreiligen Aussagen machen, damit bieten wir dem Wallenstein nur wieder Zündstoff, wir müssen ihn schlichtweg aushebeln und dürfen ihn hier nicht schon wieder als Verräter hinstellen. Denn innerhalb des RPG ist er bislang ja kein Verräter und dann liefern wir ihm nur wieder neues Material.

Canaris
13.11.05, 17:17
Vollkommen richtig :D

suo
13.11.05, 17:22
Das sehe ich anders. Denn wenn Walles Darstellung der Vorgänge in Richmond mehr den Tatsachen entsprechen soll, als meine, dann hätte ich - wie bereits geschrieben - als Abgeordneter des Parlaments von Virginia ins CSA-Forum gehört. Daher kannst Du meine Beschreibung, dass die Sezession in Richmond bereits als beschlossene Sache gegolten hat, nicht einfach so vom Tisch wischen und genauso wenig die Tatsache, dass ich das nicht alleine sage, sondern praktisch alle Abgeordneten aus dem Westen Virginias.

the general
13.11.05, 17:23
Was sagst du dann zu meinem Punkte-Plan?

Da hat Canaris Recht, die USA besteht darauf das jeder das Recht hat sich zu verteidigen, bzw. sich zu rechtfertigen und das er vor einem "neutralen" Gericht stehen muss, das Gericht in Virginia ist keinesfalls neutral.

Da ja berechtigte Zweifel bestehen, auch durch die Argumente Boremans, soll eine Untersuchung des Obersten Gerichthofs die Vorwürfe von Boreman klären.

Unionstruppen sollen die Ordnung herstellen und sichern und gleichfalls gegen die sezessionierten Staaten vorgehen und er soll auch noch schwören, das eine Sezession von ihm nie und nimmer betrieben wird.

Was ist die Folge meines Vorschlags? Boreman wird nicht ausgeliefert. Beamte schnüffeln in Virginia rum, er soll einen Schwur abgeben, den er später brechen wird und er hilft mit die sezessionierten Staaten zu besetzen und er zeigt das er Mr Taylor genauso wie Boreman behandelt.

Wenn er dem Vorschlag zustimmt dann bleibt ihm nichts anderes übrig als alles zuzulassen, wenn er ablehnt, dann zeigt er nur das er etwas zu verbergen hat, bzw. kein Interesse hat die sezessionierten Staaten zurück in die Union zu holen.

Canaris
13.11.05, 17:25
Ich wollte etwas ähnliches wie der werte General schreiben, auf jeden Fall müssen wir die Dixie unter Druck setzen, ihre Armeen in den abgespalteten Länder einzusetzen.
Es darf nicht nur um Virginia gehen, da hat Lee einen leichten Vorteil

Imperativ
13.11.05, 17:40
Leute, das es zwei Foren gibt liegt darin begründet das es so von Tracid gewollt ist und ebenso warst du bei uns im Forum da du ja mit Kriegsausbruch automatisch zu uns gekommen wärst - du warst also schon immer ein Blauer. Ich meine letztlich könnte da Lee daherkommen und sagen wir haben ihn aus dem Senat ausgeschlossen weil wir ihm nicht das PW für dieses Forum geben. ;)

Hesse hat sich Losgesagt, wir verurteilen das, du hast dich losgesagt, Lee verurteilt das. Wenn wir jetzt sagen Boreman ist ja noch gar kein Verräter, dann kommt Lee daher und sagt Bush usw. sind ja auch noch keine Verräter, das bringt uns nicht weiter.

Wir sehen Florida usw. als Verräter an aufgrund ihrer Sezessionen und ebenso müssen wir da mit Boreman handeln der hat sich auch sezessioniert. Wobei ich suo da ja keine Vorwürfe mache, ich denke ich hätte genauso gehandelt denn ich hätte ja auch gedacht wir wären schon "nach" der Sezession und noch nicht davor. Das ist nunmal dumm gelaufen für uns, nur bitte, ich weiß ich bin der Ernste von uns ;) man kann im RPG doch nicht mit OT Fakten argumentieren und im RPG ist Virginia nunmal wirklich noch offiziell ein Bundesstaat der Union. Und wie gesagt, wir hätten theoretisch ja auch Lee bei uns haben müssen bis er sich dann lossagt, im CSA Forum dürften nach der Argumentation nur all jene sein die sich offiziell losgesagt haben wie Hesse usw. :D

Imperativ
13.11.05, 17:43
@thegeneral
Finde die Idee auch nicht schlecht, ist denke ich noch das Beste, nur, das muss der Präsident offiziell erklären und kein Gouverneur. Wobei der Präsident letztlich auch nicht einen Gouverneur (Lee) um seine Zustimmung bitten muss/soll, sondern Tatsachen (Entscheidungen) schafft.

Imperativ
13.11.05, 17:46
Und mal ehrlich, gönnen wir ihm halt den Triumph, so entscheidend wird das unsere Moral sicher nicht drücken (hoffe ich mal) und den Krieg gewinnen dann wir und der Sieger sagt am Ende wer Recht hatte. :D

the general
13.11.05, 17:50
Der Plan war als Vorschlag gedacht. Der Präsident kann ja sagen das er den Vorschlag gut findet, d.h. er genehmigt ihn mündlich :)

Ps. Imperativ, es wird Zeit die Signatur zu ändern. :)

Koenigsmoerder
13.11.05, 17:52
...und wenn sich Lee schon darauf beruft steht das auch da drinnen - das solche Verräter dort abgeurteilt werden wo sie gewirkt haben, dann ist es das gute Recht von Lee die Auslieferung zu verantworten

Wobei das ja dann irgendwo in West-Virginia wäre. Wir sind uns jetzt über die Gerichtsverfahren der damaligen Zeit in den USA nicht ganz sicher, meinen aber, dass es vor einem Geschworenengericht stattfinden müsse.
Und zwar eben in West-Virginia, da Wir uns an diverse Prozesse erinnern, wo Geschworenengerichte eindeutig Schuldige einfach freigesprochen haben, schlicht weil die Jury ob der Ortsgebundenheit befangen war.

Davon einmal abgesehen, wenn Wallenstein das Szenario "ausschmückt", egal ob jetzt als Faktum oder im Sinne dass Lee eben zu seinen Gunsten übertreibt, warum soll suo das nicht auch können, wiederum mal dahingestellt ob das dann ebenfalls tatsächliche Fakten oder subjektive Übertreibungen wären...

Imperativ
13.11.05, 18:09
@thegeneral, warum, stimmt doch. ;) Ich mach es gleich.

@Königsmoerder
Ich habe ja nie gesagt das suo nicht das gleiche Recht hat, das ist Rollenspiel das ist ja Sinn von dem Ganzen hier. Ich habe nur widersprochen als suo meinte was Lee macht wäre Blödsinn, denn das ist es aus meiner Sicht nicht und selbst wenn hätte suo ja mit dem Blödsinn angefangen. ;)

Ansonsten hab ich es jetzt nachgeschlagen, stimmt, er hat das Recht die Auslieferung zu beantragen da das "Vergehen" auf dem Gebiet von Virginia stattfand und gegen diesen Staat ausgelegt war. Wobei es auch kein West Virginia gibt, sondern nur ein Virginia, somit würde Boreman sicherlich nach Richmond, die Hauptstadt kommen und da jeder Gouverneur eines Staates ist wäre Lee dann Richter, Ankläger und Geschworener in einer Person - also am Todesurteil würde ich nicht zweifeln.

Koenigsmoerder
13.11.05, 18:22
Wir haben nicht mit meinem ganzen Posting Euch direkt angesprochen, werter Imperativ. Lediglich bezüglich des Standortes des Gerichtes. ;)
Und da sind Wir Uns auch weiterhin unsicher, ob die Gerichtsbarkeit tatsächlich in Richmond läge. Beispielsweise:
John Brown wurde 1860 in Charlestown, West-Virginia vor Gericht gestellt. Charlestown ist die Countyhauptstadt von Jefferson County, in welchem auch Harper´s Ferry liegt, wo das Ganze ja stattfand.
Die Anklagepunkte lauteten auf Mord, Anzettelung eines Sklavenaufstandes und Landesverrat.
Somit sind wir auch weiterhin alles andere als sicher, ob ein Prozess in Richmond tatsächlich der (zumindest damaligen) amerikanischen Justizordnung entspräche.

Imperativ
13.11.05, 18:24
Nun, aber wo lag "West Virginia" denn 1860? Da war es kein eigenständiger Staat sondern ein Teil von Virginia und laut Regeln darf jeder Spieler in seinem Staat schalten und walten wie es ihm gefällt. Und wenn wir suo ausliefern dann wird Wallenstein von diesem Recht gebrauch machen und ihn hinrichten und das unter dem Jubel der Bevölkerung.

suo
13.11.05, 18:31
Nun, aber wo lag "West Virginia" denn 1860? Da war es kein eigenständiger Staat sondern ein Teil von Virginia und laut Regeln darf jeder Spieler in seinem Staat schalten und walten wie es ihm gefällt. Und wenn wir suo ausliefern dann wird Wallenstein von diesem Recht gebrauch machen und ihn hinrichten und das unter dem Jubel der Bevölkerung.
Das ist jetzt allerdings Blödsinn, denn dann wäre ich als Vertreter West Virginias von vornherein überflüssig. Ich denke, Walle kann in West Virginia NICHT schalten und walten, wie es ihm gefällt, da die Bevölkerung ihm dort nicht folgt. Die Frage war, ob Richmond automatisch Gerichtsort ist, oder ob die Verhandlung nach gültigem Recht in Wheeling stattfinden muss, da dort der "Verrat" wenn überhaupt stattgefunden hat. Und in Wheeling schaltet und waltet Walle nicht.

Koenigsmoerder
13.11.05, 18:31
Das empfänden Wir als schlechtes Rollenspiel, denn der Staat West-Virginia ist ja nicht durch Zufall entstanden, sondern entspringt den ja auch schon von suo angeschnittenen Gegensätzen dieser Region zum Rest von Virginia.
Es ist also die Frage, ob ein Geschworenengericht in Wheeling oder Charleston Arhtur Boreman tatsächlich zum Tode verurteilen würde.

Gerade weil TRACID den "Staat" West-Virginia von Beginn an einem Spieler gegeben hat, könnte man argumentieren, dass tatsächlich er für diese Region bzw. ihre Darstellung verantwortlich ist, auch wenn sie nominell noch zu einem anderen Staate zählt.

Imperativ
13.11.05, 18:51
Innerhalb des RPG ist West Virginia bis zum Kriegsbeginn ein Teil von Virginia, im OT wissen wir auch schon alle das es nach Kriegsausbruch offiziell zwei "Virginia" gibt, aber im RPG können wir das noch nicht wissen. Man kann im RPG also nicht mit Fakten argumentieren die man zwar im OT kennt, aber nicht im RPG - das sollte doch wohl einleuchten.

Somit gibt es im RPG momentan auch noch nur Virginia auch wenn wir im OT schon wissen das es zwei Virginia geben wird. Was ist daran denn so schwer zu verstehen? Wenn wir hier anfangen nach OT Fakten im RPG zu argumentieren dann kann ja Lee/Wallenstein auch sagen die Sezession ist gerechtfertigt weil Tracid die so vorsieht. :D

Was Wallenstein betreibt ist Rollenspiel aufgrund der Fakten des RPG wenn überhaupt ist es Blödsinn Rollenspiel aufgrund von OT Fakten zu betreiben. ;)

Koenigsmoerder
13.11.05, 18:58
Wir bewegen uns aber aufgrund eines gewissen Hintergrundes, und zu diesem zählt eben auch, dass es zwischen West-Virginia und Virginia massive Gegensätze gibt. Natürlich muss man sich nicht sklavisch an den Hintergrund halten, gerade aber wenn es eine Abspaltung von West-Virginia geben wird, so muss die ja auch irgendwie begründet sein, und daher wäre es suspekt, wenn dieser Teil des Hintergrundes plötzlich unter den Teppich gekehrt würde.
Würde Arthur Boremann von einem von Wallenstein dargestellten (Geschworenen)Gerichtes in West-Virginia zum Tode verurteilt werden und wenig später würde sich dann West-Virginia von Virginia abspalten, weil man die da unten eh noch nie leiden konnte, dann werde ich dieses RPG verlassen.
Sowas ist in meinen Augen ganz schlechtes Rollenspiel, sich den Hintergrund mal so, mal so hinzubiegen, je nachdem, wie es einem gerade die meisten Vorteile bringt.
Das soll jetzt weder eine Unterstellung an Wallenstein - der ja dahingehend noch gar nichts gemacht hat - sein, noch ihn unter Druck setzen - da er es ja hier nicht lesen kann - aber es muss in jedem RPG ein paar Konstanten geben.
Und die Konstante, was den Staat West-Virginia angeht, ist nunmal der Gegensatz zum Rest von Virginia, der schliesslich in der Abspaltung mündet.

Imperativ
13.11.05, 19:05
Jo mei, kapiert ihr das denn immer noch nicht.

Wallenstein wird gar keinen hinrichten weil wir suo weder ausliefern wollen, noch können und somit auch nicht werden. Sobald Krieg ist wird sich West Virginia ganz formell lossagen, dann ist es zwar für den Süden ein Verräter aber das ist dann egal da der Süden für den Norden der Verräter ist. Nur jetzt haben wir noch Frieden, jetzt ist Virginia ja noch beim Norden und da sich Boreman jetzt schon abgespalten hat hat er sich nicht nur von Virginia sondern vom Norden abgespalten. Und wenn wir ihn dafür auch noch loben können wir nachher nicht die Loslösung der Südstaaten verurteilen da wir ja eine Seperation als nicht illegal ansehen würden aufgrund unserer eigenen Vorgehensweise im Falle Boreman.

Und West Virginia hat sich letztlich 1863 aufgrund der Sezession von Virginia losgesagt und nicht davor weil es davor einfach gar nicht möglich war weil die Verfassung der USA wie es Wallenstein zitierte das gar nicht zugelassen hätte. Boreman hat gegen die Verfassung gehandelt, wenn wir das billigen handeln wir auch gegen die Verfassung und dann brauchen wir gar nicht mehr die Moralaposteln spielen und den Verstoß der Südstaaten gegen die Verfassung anprangern weil wir selber nicht besser sind.

Imperativ
13.11.05, 19:08
Und letztlich sagt suo ja selbst das er sich nur losgesagt hat weil er dachte die Sezession der Südstaaten wäre schon offiziell, sprich, er hatte gar nie vor sich vorher loszusagen wie er es nun dummerweise getan hat.

Also wo ist das Problem genau?

Ich hab nie davon gesprochen suo auszuliefern, das wäre absolut falsch, wir sagen er ist ein Verräter aufgrund der Fakten, inhaftieren ihn, warten ab bis die Südstaaten sich lossagen, rehabilitieren ihn und ernennen ihn offiziell zum Gouverneur des neuen Bundesstaates von West Virginia welcher sich dann zu recht von den Verräter in Richmond los gesagt hat.

Was ist daran denn so schlimm?

suo
13.11.05, 19:09
Ganz einfach muss ich dann wieder betonen, dass ich eine Fehlbesetzung zu Beginn des Spiels war, da hier nur Gouverneure gespielt werden und ich kein Gouverneur bin, da mir ja nach Meinung von Walle und Imperativ der Rückhalt selbst in Westvirginia fehlt. In diesem Fall hätte ich aus aller Planung draussen bleiben müssen, bis Tracid mir schreibt: So, ab jetzt gibt es West Virginia als eigenen Staat.

Die Frage, ob der Gerichtsort in Virginia (egal wer da Gouverneur ist) willkürlich ist, ist noch immer nicht geklärt.

Imperativ
13.11.05, 19:11
Mein Gott, man kann sich aber auch extra anstellen.

Wozu brauchst du überhaupt einen Gerichtsort wenn es keine Gerichtsverhandlung gibt? Und du bist seit anfang an bei uns, du sympathisierst eben mit dem Norden, nur wie gesagt, offiziell wolltest du dich doch auch eh erst mit Kriegsbeginn/Sezession lösen.

Also warum machst du jetzt so einen Wind wenn wir da auch genauso durchführen wollen?

Canaris
13.11.05, 19:12
Zur Not schreibst einfach, dass du auf dem Weg zur Haft entkommen bist und dich versteckt hälst, später kommste wieder aus deinem Loch :)

Koenigsmoerder
13.11.05, 19:13
Jetzt mischt Ihr in Eurer Argumentation RPG und OT. ;)
Zumal Wir ja nie davon sprachen, Boreman zu loben, o.ä. Wir haben lediglich ausgeführt, dass in Unseren Augen Wallensteins Forderungen nicht dem Justizsystem der USA entsprächen, und ein Gericht in Wheelung oder Charleston - wie Wir es für verfassungsmäßiger hielten - Unserer Meinung nach Boreman nicht verurteilen würde.
Ohnehin könnte man weiter argumentieren, dass wenn West-Virginia sich ebenfalls von der Union abgespalten hätte, dies wiederum ein Verbrechen gegen Bundesrecht wäre, und somit die Bundesjustiz dafür zuständig wäre.

Losgesagt hat sich West-Virginia übrigens schon 27.04.1861, allerdings wurde es erst am 20.06.1863 formal als Staat in die Union aufgenommen. Das sind schon zwei unterschiedliche Dinge.

Imperativ
13.11.05, 19:16
Dann schreibt halt in der Nationalversammlung das Wallenstein Blödsinn schreibt und fertig. Mein Gott...

Trajan
13.11.05, 19:21
Jungs ganz ruhig! Gibt keinen Grund jetzt knatschig zu werden das bringt uns nix und hilft ebenso wenig weiter! Also keep cool! :cool:

Imperativ
13.11.05, 19:22
Ja Mensch, ist doch wahr, warum schreiben sich manche denn bei einem ROLLENSPIEL ein wenn es sie dann stört wenn Andere Rollenspiel betreiben?

Koenigsmoerder
13.11.05, 19:28
Das íst kein zutreffendes Argument, werter Imperativ.
Nur weil Wir rollenspielerisch ausführen, dass das Versammlungsgebäude von Einheiten der Massachusettsmiliz umstellt ist, bedeutet das noch lange nicht, dass dies rechtens wäre.
Es gibt Hintergründe, an die man sich im Interesse eines halbwegs geregelten Spieles halten muss. Weder kann man sich die Verfassung der USA zurechtbiegen wie es einem gerade gefällt - ohne explizit Wallenstein unterstellen zu wollen, er hätte dies getan - noch massive Veränderungen im Hintergrund vornehmen, wenn dies dann mehr als den eigenen Staat betrifft.
Rollenspielerische Darstellung alleine - und sei sie noch so gut - rechtfertigt nicht jede Veränderung der Spielgrundlagen.

Imperativ
13.11.05, 19:33
Ich halte mich da raus, das bringt eh nichts, konzentrieren wir uns auf den Krieg und lassen das RPG außen vor.

suo
13.11.05, 19:33
Ja Mensch, ist doch wahr, warum schreiben sich manche denn bei einem ROLLENSPIEL ein wenn es sie dann stört wenn Andere Rollenspiel betreiben?Wenn zum Rollenspiel gehört, in den Bereich anderer Figuren einzugreifen oder 1860 das Teleportieren zu erfinden...

Imperativ
13.11.05, 19:34
Wie ich schon schrieb, manche sind gleich, andere gleicher.

Canaris
13.11.05, 19:41
Erstmal Schluss hier - wir schauen erstmal, wie Lee reagiert, dann kann man sich weiter ärgern...

Koenigsmoerder
14.11.05, 18:22
Wieso ist denn jetzt Wallenstein zurücktreten?

rolin
14.11.05, 18:25
Unsere Argumente und unsere Propaganda war wohl zu gut ;) Im Ernst ich hatte das schon befürchtet, dass es sich wieder nur um ein Strohfeuer handlen könnte. In dieser Hinsicht ist Wallenstein, den ich sehr schätze, leider ein gebranntes Kind. Ich hoffe die CSA bekommt ihr internes Problem schnell in den Griff.

Imperativ
14.11.05, 19:35
@rolin
Dann kennst du Wallenstein aber schlecht, der wirft nicht ohne Grund was hin. Soweit ich weiß haben sich Tracid und er wohl arg in die Haare bekommen, deshalb der "Ausstieg". ;) Zumindest nach dem meinigen Erfahrunge hat Wallenstein noch nie vorzeitig ein RPG abgebrochen, es sei denn das RPG an sich endete allzu früh.

Canaris
14.11.05, 19:50
Verständlichen Ärger mit Tracid, er will sich nicht wegen eines RPGs die Freundschaft versauen...

rolin
14.11.05, 19:59
Gut, denn auch ich möchte nicht dass Walle eine Freundschaft zerbrechen lässt wegen einem RPG. Mein Problem bei der Sache war nur das Erste blue&grey RPG in denen Walle auch alle möglichen Rollen inne hatte, er das RPG damals sogar inszeniert hatte, das RPG damals jedoch nicht einmal aus dem Heimathafen lief. Vielleicht erinnere ich mich aber auch falsch.

Da es offensichtlich eine persönliche Sache zwischen Walle und Tracid ist, betrachte ich die Sache für mich auch als erledigt und Danke für die Aufklärung.

suo
15.11.05, 22:39
Der Hesse hat wohl gerade Langeweile ;)
Er sollte mal in jeder Antwort was neues bringen, statt die gleichen Argumente immer wieder breit zu treten.
Findet sich denn kein Gouverneur, der da ne passende Antwort geben könnte? Ich bin ja noch keiner... :D

Trajan
15.11.05, 23:08
Nicht nur das, Kharon bläßt nun auch noch ins selbe Horn aber gut, so sind`s halt im naja Süden... :D

the general
16.11.05, 00:34
Diesmal wollte ich eigentlich nicht zur Nationalversammlung anreisen, weil mich wichtige Regierungsgeschäfte im Amt zurückhalten, aber da es ja beim ersten mal gut geklappt hat könnte ich ja doch noch meine Zunge lockern...