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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aberration MP III - Regeldiskussion



Stauffenberg
13.11.05, 16:29
Grüß Gott, Gemeinde!

Zu vorläufig guter Letzt hier der Thread, in dem wir uns über die Hausregeln für das kommende Abe-MP III streiten wollen. Um das Ganze ein bissel übersichtlich zu halten, werde ich jeweils eine Passage aus Abos Regelvorschlag aus dem ursprünglichen Vorbereitungsthread hier posten, die wir en bloc diskutieren werden und, sobald wir zu einer Übereinstimmung in Bezug auf die endgültige Fassung dieser Passage gekommen sind (bzw. sich keine Opposition gegen die Passage in der von mir vorgeschlagenen Form erhoben hat ;) ), werde ich sie in einem Reparaten "Regel-Verkündungsthread" als abschliessende, bindende Regel für das MP posten.

Bitte hier in diesem Thread nur Kommentare/Änderungsvorschläge zu der Regelpassage, die von mir aktuell zur Diskussion gestellt wurde. Alle anderen Kommentare, Anmerkungen oder Vorschläge von Euch bitte in den ehemaligen "Vorbereitungs-Thread", wir werden sie dann zu gegebener Zeit hier separat aufgreifen und diskutieren. Danke! :)

EDIT: hier nun die vollständigen Regeln für das kommende MP:



- Gespielt wird mit dem von Archduke entwickelten und von Abo und Basil wie im "SI-Aberration: Zielsetzung"-Thread (http://www.si-games.com/forum/showpost.php?p=234823&postcount=42) veränderten Aberrration-Mod.


- Gespielt werden zwölf Nationen. Die zwölf gespielten Nationen und ihre Spieler sind:

Sizilien -> Abominus
Genua -> Duke of York
Burgund -> Carl the Great
Bretagne -> rolin
Irland -> Basileios II
Kalmar -> TheEvilForce
Hanse -> Elvis
Ungarn -> Jorrig
TO -> Earendil
Byzanz -> Stauffenberg
Ukraine -> Phalaris
Granada -> GG von Preußen


- Desweiteren stehen für Notfälle Ersatzspieler zur Verfügung. Diese Ersatzspieler sind:

Kharon
Leopold I.
the general


- Gespielt wird mit folgenden Spieleinstellungen:

Schwierigkeit: Sehr Schwer
KI: Normal
Force Annex: An
Fog of War: An


- Dieses MP soll, nach dem Willen der Mehrheit der Spieler, so "frei" wie möglich und ohne umfangreiche restriktive Regeln ablaufen. Deshalb gilt grundsätzlich: Was in den nun Folgenden Absätzen nicht ausdrücklich verboten wird, ist im MP erlaubt!


- Maximal 3 menschliche Spieler dürfen sich zu Beginn des Spieles in einer gemeinsamen Allianz befinden. Sollte sich die Zahl der Spieler verringern, wird dieses Maximum auf 2 Spieler verringert.


- Man darf einem Spieler nicht aus dem Antrieb den Krieg erklären, seine Stabilität auf Null zu erhöhen. "Scheinkriege", die lediglich dazu dienen, die Stabilität des Angegriffenen zu erhöhen, sind verboten.


- Der "Landhandel" per Edit durch den Spielleiter zwischen den Sessions aus den vorangegangenen MPs ist abgeschafft. Provinzen können nur noch In-Game und auf dem Wege von sogenannten "Scheinkriegen" den Besitzer wechseln. Eine zusätzliche Editierung der Auswirkungen solcher "Scheinkriege" durch den Spielleiter findet nicht statt.


- Die Regeln über Kriegeroberungen aus den letzten MPs sind abgeschafft. Kriegführen, gegen die KI oder gegen andere Mitspieler, ist uneingeschränkt erlaubt, eine maximale Obergrenze für in Kriegen zu gewinnende/verlierende Provinzen gibt es nicht.


Offlimits-Regeln

- Grundsätzlich soll jeder Spieler versuchen, für den Fall seiner Verhinderung in einer Session, rechtzeitig einen der oben genannten Ersatzspieler mit der Führung seiner Nation an seiner statt zu betrauen. Sollte ihm dies aus irgendwelchen Gründen aber nicht gelingen, gelten folgende Regeln, damit die Nation nicht in einem viel schlechteren Zustand wieder an den Spieler zurückgeht, als dem, in dem er sie verlassen hat:

1.) Das Land ist für ALLE menschlichen Spieler Off-Limits, d.h. man darf nicht aktiv Krieg gegen diese Nation führen, um Provinzen zu erobern.

2.) Ist man durch eine Kriegserklärung dieser AI-Nation oder einer anderen AI-Nation im Krieg mit der Off-Limit-Nation, dann darf man Krieg gegen die Nation führen, aber nur zu dem Zweck einen Weissen Frieden zu erreichen.

3.) Verliert die Off-Limit-Nation durch unnötige Kriege oder andere Ereignisse (Revolten etc.) Provinzen an Nachbarstaaten, werden diese ggf. wieder zurückeditiert.

4.) Profitiert die Off-Limit-Nation durch o.g. Ereignisse oder wirtschaftlich unmögliche Glanzleistungen (Inflationssenkung etc.), dann werden diese ggf. wieder durch Editieren korrigiert.

5.) Bei der Editierung wird das monatlichen Einkommen NICHT berücksichtigt

6.) Diese Vorsichtsmassnahmen gelten für insgesamt 4 Sessions, wobei nur max. 2 Sessions aufeinander folgen dürfen. Mit der insgesamt 5. oder der 3. aufeinander folgenden Session wird die Nation an einen der Ersatzspieler dieses MPs dauerhaft vergeben!

- Editiert werden also auf das Niveau der letzten Runde:

Inflation
Vasallentum (aktiv und passiv)
Truppen- und Flottenstärken und-verteilung aus dem letzten Savegame
Durch die KI verlorene und erhaltene Provinzen (eventuell auch von der KI gegründete Kolonien)
Länderspezifische ( d.h. nicht-Random) Events

Alle Edits werden nur in den Spielpausen (zwischen den Spieltagen) vorgenommen und vom Gamemaster gegengeprüft.


[b]Verhaltenskodex
Es ist zu unterlassen, das Spiel im SP durch den Cheat "Columbus" weiterzuspielen, ob im "Pause-Modus" oder durch fortlaufen lassen des Spieles.
Des Weiteren ist untersagt, das Spiel im SP zu starten und als eigene oder fremde Nation weiterlaufen zu lassen.
Ausnahmen sind der Chefeditierer und der Überprüfer, was allerdings auf einen, höchstens zwei Monate beschränkt sein sollte. Dies dient dem Zwecke zu überprüfen, ob das geänderte File
In seiner Konsistenz fortführbar ist, sowie
ob dadurch Unwegsamkeiten entstehen, die ohne die Editierung nicht auftreten würden. Dies wäre unter anderem der Fall, wenn z.B. eine Provinz mit Revoltenrisiko an jemanden veräußert wird, der darauf Anspruch (sogenannte Core-Gebiete sind damit gemeint) hat. Dieser Katalog ist nicht abschließend. Dieser Beispielsfall ist bereits in den Regeln als nicht durchführbar gekennzeichnet, da man das Revoltenrisiko umgeht
Dem Mitspieler ist es gestattet, das Savegame zu laden und im "Pause" - Modus anzuschauen. Allerdings ist dies definitiv beschränkt auf das eigene Land, bzw. für Auswechselspieler nur das Land, welches er/sie zu spielen für die nächste Runde gedenkt. Es darf auch keine Aktion ausgeführt werden, wie z.B. das Antesten ob ein Bündnispartner (KI) sich vassalieren lässt.
Das Laden des Savegames und die Auswahl eines anderen als des eigenen Landes ist untersagt.
Savegameeinsicht:

Der Bereich I des Savegames darf von allen eingesehen werden, sollte aber nach 5.b nicht eingesehen werden, da der Bereich II (siehe 5.b) zu Beginn bereits Informationen enthält, die nicht eingesehen werden dürfen.
Bereich II ist für alle tabu.
Es ist untersagt, daß Savegame im Bereich III (siehe Anhang) per Editor zu öffnen mit dem Zwecke, die in den Provinzen stattfindenden Veränderungen, wie z.B. Konvertierung von Ungläubigen Sendung von Kolonisten Standorte von COT's und anderen Provinzbezogenen Eingriffeneinzusehen
Der Bereich IV ist auch für das eigene Land nicht einzusehen.
Bereich V enthält die Geschichte (History I, siehe Anhang) des Host's. Darin sind unter anderem auch die Privaten Messages (kurz: PM) gespeichert, die sich nur auf den Host sowie seinem Chatpartner beziehen und gehen generell niemanden etwas an, da sie mit dem eigentlichen technischen Vorgang des Spiels nichts zu tun haben und dem einsehenden Spieler einen Vorteil verschaffen.
Der Bereich VI sollten mit Hinblick auf 5.e nicht eingesehen werden, da die Versuchung groß ist, auch die History I einzusehen.
Bereich VII ist bis auf Weiteres auch von der Einsicht ausgeschlossen.
Jeder Spieler ist solange unschuldig des Eingriffs, wie seine Schuld noch nicht bewiesen ist. Es findet somit keine Beweislastumkehr statt.


Anhang: Bereich I definiert die Auswahl der Länder bis zum Bereich "Globaldata".
Bereich II definiert die Entdeckungen (discoveries) sowie die bisherige Kolonisation (establishments), Bündnisse, Vassalationen, Kriege, Flags.
Bereich III enthält die Provinzen mit den entsprechenden ID's sowie die entsprechenden COT's.
Bereich IV verweist auf die im Scenario enthaltenen Länder.
Bereich V enthält die History (History I) des Host's.
Bereich VI beinhaltet die vergangenen und ausgeschalteteten Events (History II).
Bereich VII definiert die stattfindenden Kämpfe (combat).

Stauffenberg
13.11.05, 16:49
Schwierigkeit: Sehr Schwer
KI: Normal
Force Annex: An
Fog of War: An

Kartentausch mit Spielern ab 1650, mit der AI auf keinen Fall. Fremde Hauptstädte sollten nicht deshalb erobert werden, um an die Karten zu kommen.


Standpunkt Stauffi:

Die Settings sind bewährt und OK, aber die Kartentauschregel ist IMHO überflüssig und behindern, wie so vieles nur einseitig die Nicht-Kolonisierer. Warum sollte ausserdem einem Kolonisierer nicht erlaubt sein, mit seinen Verbündeten Karten zutauschen, damit sie ihn auch in Weltgegenden effektiv unterstützen können, welche diese noch nicht kennen? Ich denke, jeder Spieler sollte selbst abwägen dürfen, wieviel von seiner Kenntnis der Welt er wem und zu welchem Preis weitergibt.

Der Kartenhandel mit der KI ist nun wieder eine andere Sache. Ihn zu verbieten könnte man in der Tat andenken. Aber, die KI tauscht meiner Erfahrung nach ohnehin nur Ihre Karten, wenn die gegenseitigen Beziehungen mindestens +190 sind, was zu Erreichen im Spiel gewöhnlich ein sehr teurer Spass ist. Von daher wäre das IMHO schon Strafe und Abschreckung genug für einen Kartentausch mit der KI.

Zu guter Letzt wird es sich manchmnal schwer unterscheiden lassen, ob eine Hauptstadt erobert wurde, NUR um die Karten dieses Landes zu erobern, deshalb würde ich auch diese Regel ersatzlos streichen wollen, einfach, um unnötige Ingame-Dispute zu vermeiden.
____

Bottom line Stauffi: Gamesettings wie oben vorgeschlagen, aber die Kartentauschregel ersatzlos streichen. Discuss! :)

suo
13.11.05, 16:57
Settings lassen, Regel streichen.

Diese konstruierten Kriege, um nebenbei, aber ganz bestimmt nicht absichtlich die Karten der KI zu erobern - aber wegnehmen? nein, ich wollte sie ja gar nicht :???: - waren eine einzige Farce.

Kharon
13.11.05, 17:00
Sehe ich genauso.

Stauffenberg
13.11.05, 17:13
Sehe ich genauso.*KÖFF-KÖFF*

Ich sehe irgendwie keine Anmeldung von Euch...

P.S.: Bitte kontaktiert mich mal im ICQ. Danke! :)

Duke of York
13.11.05, 19:03
Settings OK.

Zu den Karten:
Was die Spieler untereinander tun, ist ihnen überlassen. Keine Regeln.
Mit der KI würde ich grundsätzlich alle diplomatischen Interaktionen (Karten, MA, etc.) verbieten.

Stauffenberg
13.11.05, 19:09
...Mit der KI würde ich grundsätzlich alle diplomatischen Interaktionen (Karten, MA, etc.) verbieten.Das ist zum Beispiel ein Punkt, der in diesem Umfang nicht jetzt hierher, sondern in den allgemeinen Vorbereitungsthread gehört, danke! :)

suo
13.11.05, 19:13
Das ist zum Beispiel ein Punkt, der in diesem Umfang nicht jetzt hierher, sondern in den allgemeinen Vorbereitungsthread gehört, danke! :)Moment? ist das nix was mit den Karten zu tun hat? Das Problem, was ich in Dukes Vorschlag sehe, ist dass es Krieg gegen die KI statt eines diplomatischen Vorgehens belohnt. Ich darf Karten erobern, aber ich darf sie nicht erhandeln. Schränkt meiner Meinung nach einseitig einen bestimmten Spielstil zu Gunsten eines anderen ein. Soll jeder so spielen können, wie er es möchte.

Stauffenberg
13.11.05, 19:19
Moment? ist das nix was mit den Karten zu tun hat? Das Problem, was ich in Dukes Vorschlag sehe, ist dass es Krieg gegen die KI statt eines diplomatischen Vorgehens belohnt. Ich darf Karten erobern, aber ich darf sie nicht erhandeln. Schränkt meiner Meinung nach einseitig einen bestimmten Spielstil zu Gunsten eines anderen ein. Soll jeder so spielen können, wie er es möchte.Gehört "in diesem Umfang" jetzt nicht hierher, weil es erstmal NUR um den Kartenhandel gehen soll, nicht auch andere diplomatische Aktionen mit der KI, wie MA, Staatsehe und weiss der Geier was...

Bitte erstmal nur über Kartentausch (Mensch-Mensch oder Mensch-KI) debattieren, nicht aber Interaktionen mit der KI allgemein. :)

Stauffenberg
13.11.05, 19:23
Das Problem, was ich in Dukes Vorschlag sehe, ist dass es Krieg gegen die KI statt eines diplomatischen Vorgehens belohnt. Ich darf Karten erobern, aber ich darf sie nicht erhandeln. Schränkt meiner Meinung nach einseitig einen bestimmten Spielstil zu Gunsten eines anderen ein. Soll jeder so spielen können, wie er es möchte.Stimme zu, wenn die Eroberung von Karten erlaubt ist, sollte auch der Tausch erlaubt sein.

Aber, um es noich einmal zu sagen, alles andere in Bezug auf den Umgang des Spielers mit der KI gehört jetzt erstmal nicht hierher... ;)

Duke of York
13.11.05, 19:53
Gut, dann beschränke ich es nur auf den Kartentausch.
Den würde ich mit der KI grundsätzlich verbieten, da es wesentlich einfacher ist per Diplomatie an die Karten zu kommen als durch Eroberung. Ein guter Diplo-Monarch mit billigen Geschenken reicht völlig aus.

Edit:
Was mir gerade dazu einfällt und was IMHO fast noch schwerer wiegt ist, dass beim KI-Kartentausch die KI eben auch die Karten des Spielers erhält und auch dies könnte zu groben Verzerrungen führen. Denn der nächste, der die KI erobert, hat dann die Karten der KI und die des Gegenspielers. Nicht gut.
Es sollte schon dabei bleiben, dass Kolonisierer eben kolonisieren und die Landmächte blobben.

suo
13.11.05, 23:01
Es sollte schon dabei bleiben, dass Kolonisierer eben kolonisieren und die Landmächte blobben.
Genau das verhinderst Du mit der Regel und hast es selbst mit den Schotten im letzten MP verhindert: Denn WER erobert wohl Karten von der KI? Der Kolonisierer oder die Landmacht? Da sollte doch die Kolonialmacht die Chance haben die gleichen Karten auch friedlich zu bekommen.

Duke of York
14.11.05, 09:47
Nee, das sehe ich etwas anders. Wenn der Handel mit der KI erlaubt ist, dann ist es z.B. auch für Ungarn problemlos möglich, noch lange vor den ersten Seeentdeckern an Karten von kolonisierbaren Inseln in Indonesien zu kommen. Und das sollte definitiv nicht möglich sein, da es das ganze Spielprinzip auf den Kopf stellt.

Stauffenberg
14.11.05, 12:17
Nee, das sehe ich etwas anders. Wenn der Handel mit der KI erlaubt ist, dann ist es z.B. auch für Ungarn problemlos möglich, noch lange vor den ersten Seeentdeckern an Karten von kolonisierbaren Inseln in Indonesien zu kommen. Und das sollte definitiv nicht möglich sein, da es das ganze Spielprinzip auf den Kopf stellt.Das stimmt so schon lange nicht mehr, werter Duke, denn auf allen Karten, die man ertauschen kann (von der KI oder von menschlichen Spielern), werden seit x Patches nur noch Provinzen eingetragen, die BEREITS BESIEDELT SIND. Wenn, wie in Eurem Beispiel, der Ungar sich Karten von Micornesien erhandelt, erfährt er nur, wo Malakka liegt und welche KI-Nationen sich noch dort breit machen, aber vielleicht nicht mal, wie er über See dorthin kommt. Um die noch besiedelbaren Inseln der Gegend zu entdecken braucht er aber immer noch mindestens einen Konqui, eine Flotte die den Konqui dort hinbringt, eine bekannte Seeverbindung und vor allem eine Anzahl von Stützpunkten unterwegs, damit die Flotte nicht auf halbem Wege an Attrition krepiert, welchletztere der Ungar nur durch Zusammenarbeit mit mindestens einer Seemacht bekommen kann, womit es wieder im Ermessen eines Kolonisierers liegt, ob und welche klassische Landmacht in welchem Maße am Kolonien-Rennen teilnehmen kann...

Um bei Eurem Beispiel zu bleiben, wann waren die ersten Entdecker in der Südsee, 1500-1520? Ab wann kann man überhaupt erst Zufallskonquis bekommen? 1500?

Die berühmte "Rolin-Methode der Weltbesiedelung durch bloßen Kartentausch" funktioniert jedenfalls schon seit Jahren nicht mehr, wie Euch der Erfinder selbst bestätigen kann. ;)

rolin
14.11.05, 12:27
Das kann er, (bestätigen). Denn seit 1.05 konnte kein Koloniereich mittels Kartentausch mehr aufgebaut werden. Ich persönlich bin der Meinung dass wir so wenig Regeln als nötig aufnehmen sollten. Wenn eine Handelsnation meint, dass es besser ist wenn seine Nachbarn seine Handelszentren besser nicht kennen sollten, dann darf er halt mit keinem Nachbarn die Karten tauschen, auch nicht mit der KI. Wenn eine Landmacht dann die Karten der KI eintauscht ist er imho selber schuld und nicht das Regelwerk des Spieles.

Duke of York
14.11.05, 12:28
Die berühmte "Rolin-Methode der Weltbesiedelung durch bloßen Kartentausch" funktioniert jedenfalls schon seit Jahren nicht mehr, wie Euch der Erfinder selbst bestätigen kann. ;)Sicher?
Hmm ... ich meinte eigentlich, dass ich im letzten MP durch die Eroberung von Atayutta (oder wie auch immer die heissen) an Karten von besiedlungsfähigen Inseln in Indonesien gekommen bin (die ich übrigens nicht besiedelt habe). Und exakt dieses Kartenmaterial müsste doch auch in einem Kartentausch übergeben werden, oder?

rolin
14.11.05, 12:32
Eroberung ist etwas anderes, hier geht es um Kartentausch. Wer die Hauptstadt erobert erhält alles. Atayutta ist KI und kennt die indonesischen Inseln als Anrainerstaat ohne sie jemals selbst besiedeln zu wollen.

Duke of York
14.11.05, 12:33
Eroberung ist etwas anderes, hier geht es um Kartentausch. Wer die Hauptstadt erobert erhält alles.Ah, das wusste ich (noch) nicht.
In dem Falle sind meine Bedenken hinfällig. :)
Probieren wir ruhig mal ein MP ohne Regeln zum Kartentausch.

Stauffenberg
14.11.05, 14:14
Fein, wenn nicht bis heute 18.00h noch jemand grundsätzliche neue Einwendungen zu machen hat, Was Settings und Kartentausch betrifft, so betrachte ich folgendes als angenommen:


Gamesettings:

Schwierigkeit: Sehr Schwer
KI: Normal
Force Annex: An
Fog of War: An

Kartentausch ist ohne Einschränkungen und von Anfang an erlaubt, sowohl Spieler-Spieler, als auch Spieler-KI.

Heute Abend stelle ich dann den nächsten, etwas größeren Block zur Diskussion. :)

rolin
14.11.05, 14:17
Noch etwas, was gegen den Kartentausch im allgemeinen spricht, im letzten MP haben sich die Spieler oft geärgert dass die KI ihre Händler hinausdrängt. War ja auch klar wenn die KI die Zentren kennt. Daher es ist auch purer Eigennutz für die Kolonisierer wenn sie keine Karten tauschen, wie es purer Eigennutz für die Landmächte ist eben Karten zu tauschen um in die exotischen COTs zu kommen.

(Vormerkung)
Ich möchte über diesen generellen Punkt bitte später noch debattieren:


KI: Normal

Duke of York
14.11.05, 14:23
(Vormerkung)
Ich möchte über diesen generellen Punkt bitte später noch debattieren:

KI: normalWieso später?
Welche Einwände gegen "normal" habt Ihr?

[B@W] Abominus
14.11.05, 14:24
Wenn die KI agressiver ist, so heißt es, würden sich die KI-Staaten gegenseitig die Rübe wegschlagen und der Mensch kann sie einsammeln wie reife Früchte.

Duke of York
14.11.05, 14:27
Diese Einstellung dürfte fast nebensächlich sein, da es nach 50 Jahren kaum noch KI geben dürfte - in Europa zumindest.

Stauffenberg
14.11.05, 14:28
1) Noch etwas, was gegen den Kartentausch im allgemeinen spricht, im letzten MP haben sich die Spieler oft geärgert dass die KI ihre Händler hinausdrängt. War ja auch klar wenn die KI die Zentren kennt. Daher es ist auch purer Eigennutz für die Kolonisierer wenn sie keine Karten tauschen, wie es purer Eigennutz für die Landmächte ist eben Karten zu tauschen um in die exotischen COTs zu kommen.

(Vormerkung)
2)Ich möchte über diesen generellen Punkt bitte später noch debattieren:
@1) Ähh, soll das jetzt ein Argument für ein genrelles Verbot des Kartentausches im kommenden MP sein oder "nur" eine allgemeine Bemerkung zum strategischen Sinn oder Unsinn eines Kartentauschs für einen Speiler im Allgemeinen? Im ersteren Falle sehe ich nicht ganz ein, wieso der Kartentausch generell deshalb verboten werden sollte, damit die Seemächte möglichst lange alleine Freude in ihren CoTs haben wollen, wo sie den mit erlaubtem Kartentausch auch haben können, wenn und solange sie wollen (indem sie die Position ihrer CoTs eben solange wie möglich und wem gegenüber sie wollen geheim halten, indem sie NICHT tauschen).
Im zweiteren Falle gehören allgemeine Reflexionen zu Spielstrategien nicht unbedingt in die Regeldiskussion. ;)

@2) Nein, nein, wenn, dann jetzt! Was spricht Eurer Meinung nach gegen "KI-Aggessivität: normal"? :)

rolin
14.11.05, 14:36
Es soll kein Argument für oder den Kartentausch sein, es soll nur jeden Spieler helfen sein Argument für oder wider den Kartentausch zu finden. Will ich dass die KI die ganze Welt kennt, oder nicht, das ist die Frage die jeder Spieler selber beantworten muss. Daher gehört der Kartentausch meiner Meinung nach NICHT in die Regeln, sonder muss vom Spieler selber entschieden werden. Zusammengefasst also noch einmal kompliziert gesagt: ich bin dagegen dass Kartentausch verboten werden sollte. Oder einfach gesagt: Ich bin für den freien Kartentausch. :D

Ich will Stauffis Konzept der Punkt für Punkt Diskussion eigentlich nicht torpedieren, daher habe ich gerschrieben für später:

Meine Erfahrung ist dass eine Furious KI jeden CB ausnützt und sich nicht scheut, einem Bad-Boy auch vorzeitig den Krieg zu erklären, beobachtet einfach mal Burgund im Normal-SP, wie schnell es von Kriegen überzogen wird. Mir persönlich wäre eine furious-KI lieber, da solch eine KI auch mal den menschlichen Spieler in einen Krieg hineinzieht, so er denn KI-Bündnisse eingeht. Natürlich spricht dagegen dass die Spieler dann für weniger BB-Punkte die restlichen KI-Staaten aufsammeln können, aber für eine wildere KI spricht, dass wir zu Beginn nicht wild um uns herum annektieren können, da die KI sonst den Krieg von sich aus erklären wird. Gegen eine wildere KI spricht natürlich auch, dass wir bei jedem Spielneustart die KI "wecken" und so an jedem Spieltagsbeginn die agressiveren bzw. gierigeren Spieler unter uns sich zuerst einmal der KI erwehren müssen.

suo
14.11.05, 17:19
Zur wilden KI: Das spricht eher dafür, möglichst schnell viel zu annektieren! Denn dann greift mich die KI an und ich spare für die nächste Annektion auch noch nen Großteil der BB-Punkte. Die Akteure im Spiel sollten die Spieler sein und nicht die KI.
Mit agressiver KI verausgabt die KI dazu ihre Resourcen noch mehr in sinnlosen Kriegen und wird zur wesentlich leichteren Beute.

rolin
14.11.05, 17:20
So denn dies der Fall ist, habe ich nichts dagegen es so zu belassen wie es ist.

Duke of York
14.11.05, 17:20
Also ich weiss nicht. An der KI-Aggressivität hatte ich im letzten Spiel eigentlich nix auszusetzen. Die Finnen und Kalmar haben mich auch so immer angegriffen weil sie CB hatten und mit "Sehr Aggressiv" hätte mich am Ende wahrscheinlich noch China dauernd vermöbeln wollen ... obwohl ... das hätte mir vie BB gespart. :rolleyes:

Stauffenberg
14.11.05, 19:33
So denn dies der Fall ist, habe ich nichts dagegen es so zu belassen wie es ist.
Dies ist so der Fall, kann man wohl mit Fug und recht behaupten. :)

Damit erkläre ich die Diskussion um den ersten Block der Hausregeln fürs Abe-MP III für abgeschlossen, folgendes wurde entschieden:


----------


Schwierigkeit: Sehr Schwer
KI: Normal
Force Annex: An
Fog of War: An

Kartentausch ist von Anfang an und ohne Einschränkung erlaubt, sowohl Spieler <-> Spieler, als auch Spieler <-> KI.

Die Eroberung von fremden Hauptstädten zwecks Plünderung von Landkarten ist (aus Praktikabilitätsgründen) ebenfalls erlaubt.


----------

Der nächste und etwas umfangreichere Regelblock kommt sofort. :)

Duke of York
14.11.05, 19:36
Ein kleiner Einwurf meinerseits ...
In die Schlussfassung der Regeln sollten wir dann nur noch die tatsächlichen Verbote übernehmen. Sonst wird das ein halber Roman. :)

Stauffenberg
14.11.05, 20:04
1.) Maximal 3 menschliche Spieler dürfen sich zu Beginn des Spieles in einer gemeinsamen Allianz befinden. Sollte sich die Zahl der Spieler verringern, wird dieses Maximum auf 2 Spieler verringert.

2.) Man darf einem Spieler nicht aus dem Antrieb den Krieg erklären, seine Stabilität auf Null zu erhöhen.

3.) Scheinkriege sind zu unterlassen. Wer Krieg erklärt, sollte auch Krieg führen.

4.) Vasallentum ist erst erlaubt, wenn die zu vasallierende Nation drei oder weniger Provinzen zum Zeitpunkt der Vasallation hat.

5.) Verträge dürfen maximal auf 20 Jahre geschlossen werden. NAP wird durch einen Friedensvertrag zwischen den Nationen definiert. Wenn so einer der Vertragspartner angreift, bekommt er -5 Stabilität, was an sich schon Strafe genug sein soll.

6.) Passiert eines davon dennoch, bekommen die agierenden Spieler +5% Inflation (siehe Paradoxforum). Wir haben keine Sanktionierung bisher... dies wäre eine Möglichkeit.

Standpunkt Stauffi:

@1.) Grundsätzlich Zustimmung, von einer Beschränkung der Zahl der maximalen menschlichen Beteiligten in einer Ally auf 2 (bei 12 Spielern) halte ich nicht soooo viel. Wenn die Mehrheit dies aus guten Gründen anders sieht, wäre mir das aber auch recht. ;)

@2.) Vollste und herzlichste Zustimmung, das ist ein Exploit der übelsten Sorte. Auch wenn es ein Exploit ist, den ein Spieler nur zum Nutzen eines anderen anwenden wird, bleibt es doch ein absolut sinnwidriger Exploit. Der Sinn der Regel, welche die Stab einer Nation mit Stab unter 0 erhöht, sobald sie angegriffen wird, ist es, in etwa den psychologischen Effekt des "Das Volk rückt zusammen und tritt verient dem Aggressor entgegen- right or wrong, my country!" zu simulieren. Da macht ein "Der König lässt sich zum Schein von seinem Nachbarkönig den Krieg erklären, obwohl der gar nicht gegen uns kämpfen wird, WIR treten dem vereint entgegen- Scheinkrieg oder nicht, my country!" wirklich keinen Sinn... :rolleyes:

@3.) Das möchte ich mal einstweilen dahingestellt lassen, weil mittlerweile einige (auch ich) den Vorschlag gemacht haben, den "Landhandel" aus dem vergangenen MP zu streichen und NUR noch über In-Game-"Scheinkriege" ablaufen zu lassen. Darüber werden wir uns noch später unterhalten.

@4.) Warum denn dieses??? WO soll da der Sinn sein? Darf ich mir keine KI-Nation mehr diplovasallieren, egal wie groß sie ist, sondern muss sie mir erst umständlich klein schneiden und BB kassieren? Nein, absolut dagegen...

@5.) Glücksbärchie, ick hör' Dir trapsen! :rolleyes: Nix da, keine künstlichen Beschränkungen der In-Game-Diplomatie, freies Spiel für freie Bürger. Im Ernstfall würden Spieler, deren Interessen sich auch nach 20 Jahren noch decken, dann statt einem offenen in-game-Bündnis halt eine geheime Unter-der-Hand-Absprache treffen...

@6.) IMHO überflüssig, die Strafandrohung, die Verachtung ihrer Mitspieler würde schon reichen, um Zuwiderhandlungen zu verhindern, im Ernstfall verhängt die Spielleitung von Fall zu Fall eine passende Sanktion.

Bottom line Stauffi:

1.) Ja
2.) Ja, unbedingt
3.) erstmal nicht entscheiden, bis wir den Landhandel diskutiert haben (kommt als nächster "Regelblock")
4.) NEIN
5.) NEIN
6.) NEIN

Discuss! :)

Stauffenberg
14.11.05, 20:09
Ein kleiner Einwurf meinerseits ...
In die Schlussfassung der Regeln sollten wir dann nur noch die tatsächlichen Verbote übernehmen. Sonst wird das ein halber Roman. :)
Ja, mein Sohn, in der endgültigen Fassung, die der große Gesetzgeber Stauffi veröffentlichen wird, steht nur drin, was VERBOTEN ist, und zwar in einer möglichst sinnvollen Reihenfolge, die mit der Reihenfolge, in der wir hier alles durchsprechen, nicht unbedingt viel zu tun haben wird.

Böck tö töpöc, plööse! ;)

rolin
14.11.05, 20:13
1. Zustimmung

2. Keine Zustimmung, es sei denn die Zufallsevents die -3 Stab. verursachen werden massiv entschärft. Einfach das normale "Noble ally with foreign power"-Event übernehmen. -3 Stab ist viel zu viel.

3. Bitte zuvor den Landhandel abklären

4. Abgelehnt, warum soll ich eine 5 Provinzmacht die ich zu 100% besiege nicht vasallisieren. Wenn ein anderer dann dieses Land angreift bekomme ich als sein Schutzherr zumindest einen CB gegen den Angreifer.

5. von mir aus, wenngleich bei langen Kriegsketten es nicht praktikabel ist. Bin aber dagegen längere Bündnisse durch Editierungen zu durchtrennung. Hier gilt der Grundsatz so wenig als Notwendig editieren.

6. Schwachsinn meiner Meinung nach, sorry die einzige Ingamestrafe sollten wir für unentschuldigtes Zuspätkommen machen. Regelverletzungen müssen Ingame geahndet werden. Ehrverletzungen wie Cheating sind davon natürlich ausgenommen und enden sowieso mit dem Bann aus dem Spiel. Grundsätzlich gilt, Exploiting ist nicht Cheating, denn der Exploit steht allen Spielern zur Verfügung, wer einen Exploit nicht gutheißt, der kann einen Spieler ja anderweitig ingame sanktionieren.

suo
14.11.05, 20:20
1+2 ja
alles andere weg damit.

Stauffenberg
14.11.05, 20:24
...

2. Keine Zustimmung, es sei denn die Zufallsevents die -3 Stab. verursachen werden massiv entschärft. Einfach das normale "Noble ally with foreign power"-Event übernehmen. -3 Stab ist viel zu viel...


Hielte ich generell für eine gute Idee, bitte Abo im "Zielsetzungen"-Thread mal drauf ansprechen. Abe scheint mir auch ein bissel exzessiv "Stab-feindlich" zu sein, da sollte getweakt werden... :)

Kharon
14.11.05, 21:13
1 & 2 sind mir recht, der Rest kann weg. ;)

Duke of York
14.11.05, 21:40
1) OK

2) OK

3) Entweder Landhandel oder Scheinkriege - eines muss es geben.

4) Dafür! :D
Nichts behindert hemmungsloses Blobben besser als BB unter "Sehr Schwer".

5) + 6) weg damit

suo
15.11.05, 15:48
Eindeutiges Bild vorhanden, los stellt die nächste Regel vor. Damit das hier mal voran geht. :D

Duke of York
15.11.05, 16:13
Hmm ... kein Diskussionsbedarf zu Regel 4? Wenn das die Mehrheit so sieht, beuge ich mich natürlich.

[B@W] Abominus
15.11.05, 16:15
Ich hatte mir diese Regeln überlegt, damit nicht wieder rumgeschriehen wird, der Kalif blobt wieder oder Bretagne annektiert sich durch Frankreich etc.

Sehe es wie Duke, lieber Beugen als Brechen ;).

Duke of York
15.11.05, 16:23
Eben.
War genau das nicht auch der Grund, weswegen wir auch ein paar KI-Hindernisse in den sibirischen Korridor legen wollten, die die Ukraine eben nicht "im Vorbeigehen" Diplo-Annexen kann?

[B@W] Abominus
15.11.05, 16:24
Kann sie eh nicht, da die Korridornation sowieso nicht Christlich ist.

Duke of York
15.11.05, 16:25
Kann sie nicht in einem Krieg die Vasallierung fordern und später Diplo-Annexen?

[B@W] Abominus
15.11.05, 16:28
Nein, Du kannst per Definiton als Christ nur Christen annektieren. Vasallation geht, aber nicht Annektion.

*gehört hier nicht hin und hört schön wieder Stauffi schnauffen*

Phalaris
15.11.05, 18:42
Mit den Regeln 1 - 3 und 5 - 6 hab ich kein Problem.

Zu Regel 4:

Man sollte Vasallieren dürfen, wer bereit ist sich Vasallieren zu lassen.

rolin
15.11.05, 19:07
Noch nachträglich damit kein Mißverständnis entsteht:

Gegen Verbot von Stabkriegen nur wenn Zufallsevents nicht getweaked werden, ansonsten weg mit den Stabkriegen.

Allianzverbot für länger als 20 Jahre, da bin ich für die Streichung des Regelvorschlages.

Stauffenberg
15.11.05, 19:12
*Stauffi schnauft*


Kann sie nicht in einem Krieg die Vasallierung fordern und später Diplo-Annexen?
Man kann nur Nationen diplo-annektieren, die man auch diplo-vasallieren kann. Wie lange spielen wir schon EU2, mon cher Duke?


Also, schauen wir mal:

@1.) Allgemeiner Konsens "JA"

@2.) Allgemeiner Konsens "JA" (Auch rolin ist einverstanden, wenn die negativen Stab-Events getweakt werden)

@3.) Kriegen wir Morgen :tongue:

@4.) 5x "NEIN", 2x "JA", wenn bis Morgen Mittag nicht noch mindestens 4 "JA"-Sager auftauchen, betrachten wir das als abgelehnt!

@5.) 1x "JA" (Phalaris, interpretiere ich zumindest so), 5x "NEIN" , wenn nicht noch mindestens 5 "JA"-Sager kommen bis Morgen Mittag, ist auch diese Regel gestorben,

@6.) 1x "JA" (wieder Phalaris laut Exegese von Stauffi, er möge mich korrigieren, wenn ich ihn mißv erstanden habe), 5x "NEIN", wenn nicht noch mindestens 5 "JA"-Sager bis Morgen Mittag ihre Stimme erheben, ist auch diese Regel abgelehnt.


Damit gebe ich hiermit bekannt, dass dieser Block noch bis Morgen Mittag zur Diskussion steht, wenn sich bis dahin nichts grundsätzlich neues ergibt, kommt dann der 3. Block: "Landhandel".


P.S.: Wie schon aus den merkwürdigen Anmerkungen zu @4.), 5.) + 6.) zu ersehen, bestimmt bei Gleichstand der Meinungen zu einem Punkt der Organisationsonkel. Hugh, ich habe gesprochen. :rolleyes:

Duke of York
15.11.05, 20:51
@4.) 5x "NEIN", 2x "JA", wenn bis Morgen Mittag nicht noch mindestens 4 "JA"-Sager auftauchen, betrachten wir das als abgelehnt!
Was soll das denn bitte? Sind wir hier etwa in einer Demokratie, wo die Mehrheit entscheidet? :rolleyes: :D ;)

Nee, hake es ab. Die Stimmenverteilung ist eh eindeutig. Wir haben doch keine Zeit ...

Phalaris
15.11.05, 20:57
@5.) 1x "JA" (Phalaris, interpretiere ich zumindest so), 5x "NEIN" , wenn nicht noch mindestens 5 "JA"-Sager kommen bis Morgen Mittag, ist auch diese Regel gestorben,

@6.) 1x "JA" (wieder Phalaris laut Exegese von Stauffi, er möge mich korrigieren, wenn ich ihn mißv erstanden habe), 5x "NEIN", wenn nicht noch mindestens 5 "JA"-Sager bis Morgen Mittag ihre Stimme erheben, ist auch diese Regel abgelehnt.




Wollen wirs mal so ausdrücken: Mir isses Wurscht ;)

Ich will ja nicht als Querulant auftreten, ich hätte auch kein Problem die Regeln nicht zu nehmen. Ich enthalte mich sozusagen.

Stauffenberg
16.11.05, 14:05
Wollen wirs mal so ausdrücken: Mir isses Wurscht ;)

Ich will ja nicht als Querulant auftreten, ich hätte auch kein Problem die Regeln nicht zu nehmen. Ich enthalte mich sozusagen.Die Planstelle des Querulanten wird bereits von Duke besetzt. ;) Noch einmal, keine falsche Scheu, wer mitspielen will, darf und soll sich ruhig auch aktiv in die Vorbereitung einbringen... :)

Damit erkläre ich auch den zweiten Block der Diskussion um die Abe MP III-Hausregeln für abgeschlossen, folgendes wurde entschieden:


----------


1.) Maximal 3 menschliche Spieler dürfen sich zu Beginn des Spieles in einer gemeinsamen Allianz befinden. Sollte sich die Zahl der Spieler verringern, wird dieses Maximum auf 2 Spieler verringert.

2.) Man darf einem Spieler nicht aus dem Antrieb den Krieg erklären, seine Stabilität auf Null zu erhöhen.


----------

Nächster Block kommt sofort. :)

Stauffenberg
16.11.05, 14:18
Landhandel: Provinzen können getauscht oder verkauft werden. Der "Preis" ist in allen Fällen Verhandlungsssache.
ALLE beteiligten Provinzen müssen beiden Spielern bekannt sein
Für europäische Provinzen: ALLE beteiligten Provinzen müssen mind. 15 Jahre im Besitz der jeweiligen Nationen sein
Für aussereuropäische Provinzen:
a) Mit Corestatus: Keine Einschränkung der Besitzdauer
b) Ohne Corestatus: Mind. 15 Jahre im Besitz (wenn Kolonie: Keine Einschränkung)
Die Provinzen werden so wie sie sind gehandelt, also mit Gebäuden und evtl. Nationalismus
Kosten:
a) Jede gehandelte Provinz zählt als eine Provinz
b) Zwei gehandelte Provinzen, wie z.B. ein 1-zu-1 Handel sind gratis
c) Darüberhinaus gehandelte Provinzen kosten je einen halben Stabilitätspunkt (aufgerundet)
d) Hat eine Partei VORHER oder DANN Stabilität -3, bekommt es stattdessen +1 BB. Also z.B. für den Tausch von 5 Provinzen gibt es -2 Stabilität oder "schlimmstenfalls" +3 BB pro Partei

Standpunkt Stauffi:

Diesmal ein langer langer Block, von dem ich inständig hoffe, wir werden uns darauf einigen, können, ihn ersatzlos zu streichen. :engel:

Es würde mich zwar nicht umbringen, wenn wir diese komplizierte Regel wieder übernähmen, aber, wieso sollten wir den formalisierten Landhandel nicht raus- und gänzlich durch "Scheinkriege" laufen lassen? Dadurch entfiele viel Edit-Arbeit für den Meister selbst (Bayern-Hansetausch, erinnert er sich? :D ), Stab- UND BB-Hits würden durch die Engine automatisch verteilt, die Diplomatie würde gestärkt (weil die Spieler sich eventuell absichern müssten, dass sie kein Nachbar beim fröhlichen Tauschen stört), und vor allem werden so "getauschte" Provinzen nicht mehr "schlüsselfertig" übergeben. Beim Tausch per Edit erhält man alle Gebäude, also quasi die gesamte Verwaltung des Vorbesitzers, mitgeliefert und die Bevölkerung, die wie ein Stück Vieh verschachert wurde, ist darüber so unheimlich happy, dass sie nicht mal Nationalismus +1 entwickelt. Wie realistisch ist das?

Dass ein Tausch per Scheinkrieg, in dem beide Beteiligte Provinzen erhalten sollen, zwei Scheinkriege erforderlich macht, stört mich dabei auch nicht, erhöht auch nur die Bedeutung der Diplomatie und verlangt ein gewisses Vertrauen unter den Handelspartnern, ohne das man ohnehin nicht Handeln, sondern Kriegführen sollte. Zur maximalen Größe von Provinz-Tauschen pro Scheinkrääg kämen wir dann im nächsten, ultra-kontroversen, Block (Kriegseroberungen).

Zu guter Letzt zu diesem Thema noch die Frage: Warum überhaupt friedlicher Provinztausch, wenn das Spiel diese Option nicht vorsieht? Wenn der große und allwissende Johan gewollt hätte, dass wir Provinzen ohne Kampf verschachern können, hätte er diese Option von Anfang an ins Diplomatiemenü eingebaut oder wenigstens in einem der fantastillionen Patches seither nachträglich eingefügt. :rolleyes:

Bottomline Stauffi: Weg mit diesen semi-exploitigen Edit-Orgien, wenn Spieler Provinzen "tauschen" wollen, können und sollten sie das auch in-game via "Scheinkrieg" tun. Dass dies unter Umständen etwas langwierig und riskant sein kann, weil Unbeteiligte sich störend einmischen können, gibt dem Spiel IMHO nur zusätzliche Würze... :)

Duke of York
16.11.05, 14:27
Langer Rede - kurzer Sinn: Scheinkriege ja (aber ohne Limit), Landhandel nein

Basileios II
16.11.05, 14:27
Des Basils Standpunkt:


Provinzen können getauscht oder verkauft werden. Der "Preis" ist in allen Fällen Verhandlungsssache.
Und fertig. Wenn Spieler sich diplomatisch einigen, irgendwelche Gebiete zu handeln, so soll dies geschehen und soll nicht weiter reglementiert werden. Allerdings muß dies nun per Krieg erledigt werden, d.h. Editieren ist nicht mehr zulässig.

Böse Spieler mögen diese Scheinkriege dann auch ausnutzen, um die gerade Tauschenden zu überfallen. :D

[B@W] Abominus
16.11.05, 14:39
Scheinkriege unter dieser Voraussetzung "OK". Scheinkriege unter der Prämisse die Stabi zu erhöhen "NEIN", aber das hatten wir ja geklärt.

Von mir aus können wir den Landhandel streichen.

Duke of York
16.11.05, 14:44
Abominus']Scheinkriege unter dieser Voraussetzung "OK". Scheinkriege unter der Prämisse die Stabi zu erhöhen "NEIN", aber das hatten wir ja geklärt. :ja: (10 Zeichen)

Edit:
Das von mir angesprochene Weglassen eines Limits bezog sich auf die Anzahl der Provinzen. Wenn beide einverstanden sind, sollte es keines geben.

Kharon
16.11.05, 15:03
Provinzen können getauscht und gehandelt werden, aber alles im Spiel.
Insofern kann der ganze Block weg.

GG von Preußen
16.11.05, 15:48
Schließe mich den anderen an, der Block kann weg. Landhandel wäre mir aber auch recht, da es einfacher wäre zu Handeln.

suo
16.11.05, 15:50
Also ist ein Landhandelskrieg gegen ein "opfer" mit Stabi -3 verboten? :^^:

Bin aber auch für die Streichung der Regel. Einzig für Kolonien könnte sie noch Sinn machen, wenn etwa eine Landmacht Kolonien erwerben will, ist das per Krieg kaum möglich, da sie keine Flotte hat, um bis nach Indonesien oder Argentinien zu fahren.

[B@W] Abominus
16.11.05, 15:55
Also ist ein Landhandelskrieg gegen ein "opfer" mit Stabi -3 verboten? :^^:.

Das wäre auch ein Exploit, man hüllt ihn nur anders ein.


Bin aber auch für die Streichung der Regel. Einzig für Kolonien könnte sie noch Sinn machen, wenn etwa eine Landmacht Kolonien erwerben will, ist das per Krieg kaum möglich, da sie keine Flotte hat, um bis nach Indonesien oder Argentinien zu fahren.

Ganz oder gar nicht :D

Duke of York
16.11.05, 15:58
Einzig für Kolonien könnte sie noch Sinn machen, wenn etwa eine Landmacht Kolonien erwerben will, ist das per Krieg kaum möglich, da sie keine Flotte hat, um bis nach Indonesien oder Argentinien zu fahren.Und genau deswegen sollte sie auch kein Land dort bekommen können.

Stauffenberg
16.11.05, 15:59
1.) Also ist ein Landhandelskrieg gegen ein "opfer" mit Stabi -3 verboten? :^^:

2.) Bin aber auch für die Streichung der Regel. Einzig für Kolonien könnte sie noch Sinn machen, wenn etwa eine Landmacht Kolonien erwerben will, ist das per Krieg kaum möglich, da sie keine Flotte hat, um bis nach Indonesien oder Argentinien zu fahren.
@1.) Ihr seid schlauer, als gut für Euch ist, wisst Ihr das? *Macht Notiz in geheimnisvollem schwarzem Büchlein und hat dabei einen amüsierten, aber auch grausamen Ausdruck im Gesicht*

@2.) Wenn diese hypothetsche "Landmacht" keine Flotte hat, wieso sollte sie dann überhaupt ein Interesse haben, Kolonien im Nirgendwo zu erwerben, die sie ohne Flotte ohnehin kaum verteidigen könnte? :rolleyes:

Nein, das hat schon seinen Sinn, wer Kolonien haben will, sollte sich auch die Mittel zulegen, sie richtig zu erwerben... :)

suo
16.11.05, 16:04
Und genau deswegen sollte sie auch kein Land dort bekommen können.Oder auch doch. Hat den Hanse-Frieden mit Bayern erst ermöglicht.
Ausserdem ist Landhandel in beide Richtungen nicht per Krieg möglich. Aber es gab historisch Landhandel.

Duke of York
16.11.05, 16:07
Oder auch doch. Hat den Hanse-Frieden mit Bayern erst ermöglicht.Zu der Zeit hatte Bayern bereits Seetech 12 oder so ähnlich, was sie zumindest in die Lage versetzt hätte, Truppen in nennenswerter Zahl nach Nordamerika zu schiffen. Insofern völlig korrekt.

suo
16.11.05, 16:11
Zu der Zeit hatte Bayern bereits Seetech 12 oder so ähnlich, was sie zumindest in die Lage versetzt hätte, Truppen in nennenswerter Zahl nach Nordamerika zu schiffen. Insofern völlig korrekt.
Naja, da wir ja später den durchmarsch-exploit bekämpfen wollen ist da wohl auch mit Seetech 12 der Wunsch der Vater des Gedanken, da die Schiffe nicht in Amerika ankern können.

Stauffenberg
16.11.05, 16:12
Zu der Zeit hatte Bayern bereits Seetech 12 oder so ähnlich, was sie zumindest in die Lage versetzt hätte, Truppen in nennenswerter Zahl nach Nordamerika zu schiffen. Insofern völlig korrekt.
Und auch die Flotte, das zu tun, das wollen wir festhalten. Bayern hatte zu diesem Zeitpunkt eine Hochseeflotte, die in der Lage gewesen wäre, auf einen Schlag bis zu 90K Truppen über See zu verlegen. :cool:

suo
16.11.05, 16:13
Und auch die Flotte, das zu tun, das wollen wir festhalten. Bayern hatte zu diesem Zeitpunkt eine Hochseeflotte, die in der Lage gewesen wäre, auf einen Schlag bis zu 90K Truppen über See zu verlegen. :cool:
Von denen dann in Shanghai noch 25k übrig sind. ;)

Duke of York
16.11.05, 16:14
Von denen dann in Shanghai noch 25k übrig sind. ;)Die Rede war nicht von Shanghai sondern von Nordamerika. Dies war Euer Beispiel. :tongue:

Aber egal. Wenn wir Landhandel per Scheinkrieg lösen, dann muss die Landmacht in jedem Falle zumindest ansatzweise eine Flotte haben und das finde ich gut so.

Stauffenberg
16.11.05, 16:16
Naja, da wir ja später den durchmarsch-exploit bekämpfen wollen ist da wohl auch mit Seetech 12 der Wunsch der Vater des Gedanken, da die Schiffe nicht in Amerika ankern können.
Da wir hier ja über "Landhandel durch Scheinkrieg" sprechen, hätte es mich nicht umgebracht, zunächst nur ein Expeditionsheer in die von meiner Heimatbasis am nächsten gelegene Kolonie zu verschiffen, dabei etwas Attrition in Kauf zu nehmen, diese Kolonie und damit ihren Hafen zu erobern und dann, bei Bedarf, weitere Truppen in diesem Hafen anzulanden. Niemand hat behauptet, dass der "landhandel" durch Weglassung der bisherigen Regel "einfacher" werden soll, im Gegenteil. :tongue:

P.S.: Der Bayern-Hanse-Mega-Handel ist auch generell ein schlechtes Beispiel, weil gerade solche Aktionen erschwert werden sollen, IMHO... :)

P.P.S.: Außerdem Ist gerade Euer angehängtes "Shanghai-Beispiel" ein gutes Argument FÜR Dukes und meinen Standpunkt. Welche Nation hätte sich je Kolonien zugelegt, die buchstäblich auf der anderen Seite der Erdkugel sind, ohne vorher zumindest einige Stützpunkte und Anlaufbasen unterwegs erworden zu haben? So, wie wir es uns vorstellen, wird gerade unrealistisches "Kolonisieren" verhindert... :)

Duke of York
16.11.05, 16:20
Am besten an der Scheinkrieg-Lösung finde ich, dass sie durch die Engine bestraft werden (BB und Stabi). Da gibt es wenigstens keine Diskussionen bei der Regelauslegung.

suo
16.11.05, 17:40
P.P.S.: Außerdem Ist gerade Euer angehängtes "Shanghai-Beispiel" ein gutes Argument FÜR Dukes und meinen Standpunkt. Welche Nation hätte sich je Kolonien zugelegt, die buchstäblich auf der anderen Seite der Erdkugel sind, ohne vorher zumindest einige Stützpunkte und Anlaufbasen unterwegs erworden zu haben? So, wie wir es uns vorstellen, wird gerade unrealistisches "Kolonisieren" verhindert... :)
Kaiser Wilhelm ;)

[B@W] Abominus
16.11.05, 17:47
Kaiser Wilhelm wollte doch gar keine Kolonien. Wenn, dann war es wohl sein Enkel Wilhelm II., Deutscher Kaiser.

suo
16.11.05, 17:50
Abominus']Kaiser Wilhelm wollte doch gar keine Kolonien. Wenn, dann war es wohl sein Enkel Wilhelm II., Deutscher Kaiser.
1885 war wohl der alte noch Kaiser.

[B@W] Abominus
16.11.05, 17:52
Dem waren die Kolonien aber relativ egal. Zudem haben die Deutschen eh nur noch das bekommen, was übrig war.

Aber erreichbar war alles, es gab zwar nicht so viele Zwischenstationen wie bei den Engländern, nur zu der Zeit, als das DR Kolonien akquirierte, war die Seetechnik schon so ausgereift, daß die Erreichbarkeit sichergestellt war.

Duke of York
16.11.05, 17:54
Kaiser Wilhelm ;)1. spielen wir nicht in dieser Zeit, und

2. hat auch Wilhelm für die Versorgung der Kolonien eine Hochseeflotte benötigt, die zumindest ausreichend Truppen verschiffen konnte.

*klugscheiß*

suo
16.11.05, 17:56
2. hat auch Wilhelm für die Versorgung der Kolonien eine Hochseeflotte benötigt, die zumindest ausreichend Truppen verschiffen konnte.

*klugscheiß*
Haben private Reedereien besorgt *klugscheiss zurück* Und Stauffi wird sich bald freuen, dass wir seinen Thread kapern.

Die regel stärkt jedenfalls Kolonialnationen, da sie sicherer sein können, dass niemals eine Landmacht in ihren Kolonien auftauchen wird.

Duke of York
16.11.05, 18:00
Die regel stärkt jedenfalls Kolonialnationen, da sie sicherer sein können, dass niemals eine Landmacht in ihren Kolonien auftauchen wird.Und was ist daran so schlimm?
Kolonierer sind in Übersee relativ sicher und in Europa relativ unsicher. Von Extremsituationen (Kolonisierer, die von Suo gespielt werden) mal abgesenen. So soll es sein.

suo
16.11.05, 18:07
Und was ist daran so schlimm?
Kolonierer sind in Übersee relativ sicher und in Europa relativ unsicher. Von Extremsituationen (Kolonisierer, die von Suo gespielt werden) mal abgesenen. So soll es sein.
Ausser unnatürlichen Blobs (Schottland mit Irischen Karten und Zufallsentdecker, Bayern ohne Gegner in Mitteleuropa, Ukraine und Kalif ohne überhaupt einen Gegner) war bisher keine Landnation im späten Spiel auch nur halbwegs Konkurrenzfähig.

Duke of York
16.11.05, 18:19
Ausser unnatürlichen Blobs (Schottland mit Irischen Karten und Zufallsentdecker, Bayern ohne Gegner in Mitteleuropa, Ukraine und Kalif ohne überhaupt einen Gegner) war bisher keine Landnation im späten Spiel auch nur halbwegs Konkurrenzfähig.Wenn sie die Kolonisierer in aller Ruhe ihre Kolonien ausbauen lassen, stimmt das. Im letzten MP hat man ja gesehen, wie die Landmacht (Bayern) den benachbarten Kolonisierer (Hanse) in Schach zu halten hat. :D
Und das war vor dem Wegfall von Ungarn und dem TO.

PS: es war ein Zufalls-Conqui - so exakt müssen wir schon bleiben. Mit einem Zufalls-Entdecker hätte ich vermutlich bereits China vermöbelt, noch bevor der Rest von Europa es überhaupt gekannt hätte. :D ;)

suo
16.11.05, 18:22
Und das war vor dem Wegfall von Ungarn und dem TO.Äh. Nö. Der TO war nie wirklich dabei. Ungarn ist nach dem ersten Bayernkrieg, den Bayern nicht gewonnen hat, ausgestiegen.

Duke of York
16.11.05, 18:25
Das hat zwar jetzt nicht mehr viel mit Regeln zu tun, aber:

Siggi ist IMHO nach den TEF-Krieg ausgestiegen.
Mit dem Orden hast Du allerdings recht.

suo
16.11.05, 18:31
Da wir gerade beim Exploiten durch Scheinkriege sind. Wenn die Kuschelbärchis sich mit maximalen Provinzabgaben bei Friedensschluss nach Spielerkriegen abgeben wollen, dann sollten wir den Landhandel nicht über Scheinkriege laufen lassen. Sonst verlege ich meinen Landhandel auf die Zeit, wo ich von übermächtigen Gegnern angegriffen werde, gib die Provinzen, die ich eh verkaufen wollte meinem Freund und dreh' den Angreifern ne lange Nase, da sie nun WP mit mir schließen müssen.
Ich bitte daher das Thema "Landhandel durch Scheinkriege" zu vertagen, bis wir eine (oder hoffentlich keine) Regel für Kriege zwischen Mitspielern gefunden haben.

Duke of York
16.11.05, 18:41
Da dies ja eh der einzige offene Diskussionspunkt ist und ansonsten wohl Einigkeit besteht, können wir von mir aus auch sofort die Eroberungsregeln besprechen.

Stauffenberg, bitte ans Werk! :D

Stauffenberg
16.11.05, 19:05
WAAAAAAAH!, Ich hole Djambo und lasse Euch alle bannen, Ihr Spammer! Euch kann man ja nicht mal eine Stunde unbeaufsichtigt lassen, Ihr Kindergarten-Babies! :mad: ;) :D

Edit: Bevor wir uns hier weiter in topicfernen suo'schen verschwörungstheorien verlieren, möchte ich lieber noch bis morgen abwarten, ob sich nicht doch noch grundsätzliche Opposition gegen einen Wegfall der Landhandelsregeln aus dem MP II erhebt, die NICHT ban den Haaren herbei gezogen ist... ;)

Kharon
16.11.05, 19:11
Da wir gerade beim Exploiten durch Scheinkriege sind. Wenn die Kuschelbärchis sich mit maximalen Provinzabgaben bei Friedensschluss nach Spielerkriegen abgeben wollen, dann sollten wir den Landhandel nicht über Scheinkriege laufen lassen. Sonst verlege ich meinen Landhandel auf die Zeit, wo ich von übermächtigen Gegnern angegriffen werde, gib die Provinzen, die ich eh verkaufen wollte meinem Freund und dreh' den Angreifern ne lange Nase, da sie nun WP mit mir schließen müssen.
Ich bitte daher das Thema "Landhandel durch Scheinkriege" zu vertagen, bis wir eine (oder hoffentlich keine) Regel für Kriege zwischen Mitspielern gefunden haben.

Das hat rein gar nix mit dem Landhandel zu tun, sondern allein mit der Provinzregel, denn diese hättet Ihr auch im letzten MP auf diese Wise sabotieren können obwohl der Landhandel erlaubt war.

suo
16.11.05, 19:13
Das hat rein gar nix mit dem Landhandel zu tun, sondern allein mit der Provinzregel, denn diese hättet Ihr auch im letzten MP auf diese Wise sabotieren können obwohl der Landhandel erlaubt war.
Ja, aber ich werde durch eine Regel ermutigt, es extra so zu machen. Wenn ich eh schon Nachteile (Stabi und BB) durch die SCheinkriege kassiere, führe ich die nicht sofort aus, wenn mir der Handel einfällt, sondern wenn es für die beteiligten Mächte möglichst billig ist, oder wenn äußere Umstände - wie eben diese bekloppte Provinzenregel - eine Kriegserklärung attraktiv werden lassen.

Elvis
16.11.05, 19:14
(... und Kalif ohne überhaupt einen Gegner)

Stimmt. Ihr wart alle keine Gegner. Nur Opfer. :cool:

Duke of York
16.11.05, 19:25
Stimmt. Ihr wart alle keine Gegner. Nur Opfer. :cool:Herr Lehrer, ich weiss was! Der da ist der Spammer. :engel:

@ Topic:
Los, her mit dem nächsten Regelblock, bevor das hier ausartet. :rolleyes:

Edit @ Stauffi unten:
Das ist bestimmt das Djambo-Syndrom. Sei froh, dass Du kein Mod hier bist. :ditsch:

Stauffenberg
16.11.05, 19:25
SCHLUSS JETZT! :mad:

*"Ursel, schnell, meine Herztropfen!"*

Djambo
16.11.05, 19:51
SCHLUSS JETZT! :mad: Dem schliesse ich mich mal nahtlos an!

rolin
17.11.05, 15:40
Bin gegen Landhandel, denn mittels Scheinkrieg würde zumindest der BB angepasst, der Editierer entlastet und hemmungsloses Blobben würde über die Stab. bzw. BB-Schiene etwas eingeschränkt.

Stauffenberg
18.11.05, 15:40
*Das topic-ferne Geblubber wildgewordener Lehrer, hergelaufener Herzöge und rotzfrecher Rock-Stars eiskalt ignorierend*

Der formalisierte Landhandel per Save-Edit zwischen den Sessions ist damit ohne Gegenstimme abgelehnt! Nächstes Topic folgt sofort.

[B@W] Abominus
18.11.05, 15:45
Also noch mal für mich als Pseudojurist (will immer alles ganz genau wissen)...

Somit entfällt für den Editierer das Editieren für den Landhandel, da es ihn per Definition nicht gibt. Korrekt?

Jorrig
18.11.05, 15:53
Was war denn an dem Satz unklar?
Du hast es erfasst, kein Landhandel mehr, kein Editieren. Das ist doch besonders für dich als Chefeditierer eine gute Nachricht! ;)
Ich sehe, wir kommen voran!

Stauffenberg
18.11.05, 15:54
1.) Kriegseroberungen:
Diese Regel gilt NUR für Kriege zwischen menschlichen Spielern. Eine Begrenzung für Verluste der AI gibt es, wird weiter unten definiert.
Das Maximum an zu fordernden Provinzen ist 3, diese dürfen max. einen Gegenwert von 5 Punkten haben:
Handelszentrum:3, Goldprovinz:2, Stadt:1, Kolonie:0.5, HP:0.25
Bei einem Allianzkrieg dürfen die Verluste einer menschlichen Nation gegenüber der gegnerischen Allianz das unter Regel 2 beschriebene Maximum nicht übersteigen. Dies bedeutet, daß wenn zwei Nationen (A+B) gegen eine Nation (C) Krieg führen, C gegen A + B maximal 3 Provinzen verlieren kann. Sollten A + B gegen eine Allianz von C + D kämpfen, können A + B im Falle eine Sieges gegen C + D maximal 3 Provinzen fordern. Wie dies sich gestaltet, müssen die Kontrahenten selbst definieren.
Für zeitgleich begonnene Kriege mehrerer Parteien (die untereinander nicht alliiert sind) gegen eine Nation/Allianz gilt Regel 3, da quasi Allianzkrieg
Wird eine menschliche Nation zwangsvasallisiert, kann sie frühestens nach 10 Jahren die Vasallisierung beenden
Ab 1725 wird das Maximum auf 5 Provinzen und 8 Punkte erhöht

2.) Kriegseroberungen gegen die KI:
Die KI darf nicht mit Absicht durch Turboannektion eingenommen werden. Ausnahmen sind z.B. Nationen, die per Definition sowieso verschwinden wie die Goldene Horde. Dagegen kann man meist eh nichts machen.
Für jede Provinz über 5 die man von der KI fordert erhält man zusätzlich +1 BB wenn man keinen Anspruch auf die Provinz hat, + 0,5 BB wenn man Anspruch auf die Provinz hat. Die freie fünf Provinzen müssen nicht Core sein, dies bedeutet, daß man bei 8 geforderten Provinzen, bei denen man auf drei Anspruch hat, keinen BB erhält. Bietet die KI Provinzen an, ist dies hinfällig.

Standpunkt Stauffi:

@ 1.) Raus, weg, pfui. Absolut überflüssig, konkurrenzverhindernd und wieder einmal einseitig die großen Nationen begünstigend, denen der Verlust von 3 oder auch 5 Provinzen absolut nichts ausmacht (weshalb sich der Aufwand für ihre Gegner auch nicht lohnt), während für eine kleine Nation drei Provinzen in ihrer Heimat schon an die Substanz gehen. Wenn das letzte MP eins gezeigt hat, dann, dass diese Glücksbärchieregel nicht spassfördernd und nur kriegsverhindernd ist. Weg damit, keine künstlichen Begrenzungen, dergleichen regelt sich selbst, wer sich zu dreist bedient, dem fallen seine Nachbarn in den Arm (und wenn nicht, dann verdienen sie, was sie bekommen, so einfach ist das). Auch die Schaffung einer "dynamischen" wachsenden Obergrenze für erlaubte Kriegseroberungen wäre mindergünstig, weil sie den existenzbedrohenden Nachteil für kleine Nationen nur noch mehr erhöhen würde, ohne den großen Nationen fühlbar mehr zu schaden. Die Festsetzung einer wirklich fairen "prozentualen Obergrenze" für Landverluste pro Krieg individuell für jede Nation dürfte an Praktikabilitäts-Gründen (Schwierigkeit der Festsetzung der Obergrenze während des Spiels, Einbeziehen oder nicht Einbeziehen von HPs etc.) und an reiner Umständlichkeit scheitern.

Tausende von MPs kommen ohne Eroberungsbeschränkungen und ähnliche Glücksbärchie-Regeln aus, useres mit Sicherheit auch.

@2.) Überflüssig, nun wollen wir also nicht nur Krieg zwischen Spielern, sondern auch noch Krieg mit der KI unattraktiv machen? Ei, warum spielen wir dann nicht gleich "Fang den Hut" oder "Mikado"? Sorry, aber Turboannexion (die durchzuführen ich übrigens zu gleichen Teilen zu blöd und zu faul bin), wird in-game imho schon genug bestraft durch die massiven BB-Strafen dafür und wenn jemand zu große Happen KI auf einmal schluckt, sollen ihn lieber seine Nachbarn bestrafen, indem sie den gierigen Blob mit Krääg überziehen und ihn wieder kleinstutzen, als der Spielleiter mit massiven Edits. Hier haben wir wieder mal ein leuchtendes Beispiel dafür, wie eine bestimmte Spielweise umständlich künstlich erschwert und bestraft werden soll, weil die natürliche Erschwernis und Bestrafung, der Spielerkrieg, künstlich unattraktiv bis unmöglich gemacht wurde. Erlaubt ungehinderte Spielerkriege, und alles das regelt sich selbst.

Bottom line Stauffi, ersatzlos streichen, spielen wir lieber "no holds barred, catch as catch can"...

Discuss!

Stauffenberg
18.11.05, 15:56
Abominus']Also noch mal für mich als Pseudojurist (will immer alles ganz genau wissen)...

Somit entfällt für den Editierer das Editieren für den Landhandel, da es ihn per Definition nicht gibt. Korrekt?

Was war denn an dem Satz unklar?
Du hast es erfasst, kein Landhandel mehr, kein Editieren. Das ist doch besonders für dich als Chefeditierer eine gute Nachricht! ;)
Ich sehe, wir kommen voran!
Habe dem Ex-Hanseaten nix hinzuzufügen... ;)

[B@W] Abominus
18.11.05, 16:14
Meine Position kennt ihr ja :wirr: :D.

Ich weiß wovon ich rede, Stauffi, mich hat man im 1. MP als Österreich zu viert komplett platt gemacht. Ich kam danach nie wieder auf die Beine.

Meine Fehler: Einziger Verbündeter war Pan und der war/ist Pole, also: Unwichtig
Fehler des Systems: Vier Leute konnten gleichzeitig auf mich einschlagen und jeder hat mindestens zwei Provinzen abgreifen können (außer Portugal :muahahahaha: ). So war die einzige Möglichkeit, die Welt vor Jorrig zu schützen, dahingeschmolzen (ok, das ist übertrieben, aber in dem Moment fühlte ich mich echt von allen verarscht).

Stauffenberg
18.11.05, 16:22
Abominus']Meine Position kennt ihr ja :wirr: :D.

Ich weiß wovon ich rede, Stauffi, mich hat man im 1. MP als Österreich zu viert komplett platt gemacht. Ich kam danach nie wieder auf die Beine.

Meine Fehler: Einziger Verbündeter war Pan und der war/ist Pole, also: Unwichtig
Fehler des Systems: Vier Leute konnten gleichzeitig auf mich einschlagen und jeder hat mindestens zwei Provinzen abgreifen können (außer Portugal :muahahahaha: ). So war die einzige Möglichkeit, die Welt vor Jorrig zu schützen, dahingeschmolzen (ok, das ist übertrieben, aber in dem Moment fühlte ich mich echt von allen verarscht).Emphasis mine:

Richtig, DEIN Fehler, mein Freund, wer seine Diplomatie so versaubeutelt, dass er mit nur einem Ally dasteht, der ihm nicht helfen kann (und was für einem Ally in diesem konkreten Fall :rolleyes: ), verdient immer, was er bekommt. Dass gleich 4 Leute über Dich hergefallen sind, war kein Fehler des "Systems" sondern ein Fehler der österreichischen Außenpolitik. :rolleyes:

Hart gesagt: Die Regeln sind nicht dazu da, einzelne Spieler vor sich sellbst und ihrer unzulänglichen Spielweise zu schützen, sorry. :)

suo
18.11.05, 16:27
beide Regeln streichen, die sind pfui.

[B@W] Abominus
18.11.05, 16:41
Dass gleich 4 Leute über Dich hergefallen sind, war kein Fehler des "Systems" sondern ein Fehler der österreichischen Außenpolitik. :rolleyes:

Nicht wirklich, maximal drei dürfen jetzt in einer Allianz sein. Das mindert das Ganze natürlich nur bedingt.

Komm Du mal in die Situation... :prost:

Edit: http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=7230&page=6&pp=40 Post 235...

Jorrig
18.11.05, 16:45
Abo, damals habe ich dir eine Provinz in Nordamerika abgenommen und das (französische) Artois, mehr nicht. Eigentlich hast du nur auch sonst komischen Kolonialbesitz verloren, nichts Weltbewegendes.
Aber dieses MP ist ein gutes Beispiel. Denn da gabs die Regel nicht, und trotzdem hielten sich die Verluste in Grenzen. Selbst Djambo gegen Pan konnte nicht mehr als Danzig plus 1-2 Provinzen fordern. Wir gegen dich haben fast nur Kolonien gewonnen, als ihr später über mich hergefallen seid, gabs Venedig und Apulien. Ich wette, mit der obigen Regel wärt ihr gar nicht erst angekommen, hätte sich ja nicht gelohnt für maximal 3 Provinzen.

Fazit: Regeln weg, das schaffen wir auch so, wir sind ja keine Anfänger mehr!

GG von Preußen
18.11.05, 17:10
Schließe mich den Vorrednern an. :)

Duke of York
18.11.05, 17:11
Wieso sollte ein Eroberungslimit die "großen" begünstigen und Kriege verhindern? Eher im Gegenteil. Ohne Limit wird eine kleine Nation noch viel weniger geneigt sein, einen Nachbarn anzugreifen, da sie im Falle eines Fehlschlages oder wenn ihr jemand in den Rücken fällt, alles verlieren kann.
Zudem teile ich die Befürchtungen von Abo, dass eine Nation (ob nun selbst verschuldet oder nicht ist egal) auch in einem schlecht gelaufenen Krieg gegen eine Übermacht fast komplett aus dem Spiel genommen werden kann und das sollte IMHO nicht möglich sein.
Mal ein Beispiel aus unserem letzten MP:
Als Kharon (Bayern) gegen die Hanse seinen Krieg führte, waren sich fast alle Nachbarn einig, dass man dagegen vorgehen müsse. Bayern wurde (fast logischerweise) besiegt und musste 3 Provinzen an Ungarn und den Orden abtreten und konnte seinerseits von der Hanse nichts fordern. Provinzen haebn sich losgesagt und die Kriegskosten und Infla waren trotzdem zu bezahlen.
Das war meiner Meinung nach als "Strafe" völlig ausreichend und hat ja dann auch zum Ausstieg eines Mitspielers geführt. Wenn man nun bedenkt, dass Ungarn auch das halbe Bayernreich (oder sogar noch mehr) hätte fordern können, dann ist das eindeutig zu viel.
Deshalb muss es ein Limit geben. Für wie lange und wie hoch dieses sein soll, darüber können wir gerne diskutieren. Aber auf ein Spiel im HoI-Style (alles oder nichts) habe ich keinen Bock.

Zu den KI-Eroberungen: streichen

suo
18.11.05, 17:18
Deshalb muss es ein Limit geben. Für wie lange und wie hoch dieses sein soll, darüber können wir gerne diskutieren. Aber auf ein Spiel im HoI-Style (alles oder nichts) habe ich keinen Bock.
Darum geht es ja gar nicht. In deinem Beispiel hätte Bayern - wenn denn Ungarn tatsächlich halb Bayern fordern könnte - mal in Byzanz und Bretonien nachfragen müssen, was die beiden denn von einem Megaungarn in ihrem Norden bzw. Überhaupt von einem Ungarn an ihrer Grenze halten... Denn ICH habe nie gegen Bayern Krieg geführt, sondern gegen Schwaben, Bayern hat darauf das Bündnis verlassen... Also wäre das sogar möglich gewesen gegen allzu gierige Ungarn auf Bayerns Seite einzusteigen. Und auch seeeeehr wahrscheinlich. Da mein Kriegsziel die Verhinderung eines Super-Schwaben mit 11er Heerestech auf bayrischer Seite war, nicht die Verhinderung von hansischen Gebietsverlusten. Die Zeit war nur gerade gut dafür. ;)

Es geht darum, dass die Spieler sich darum kümmern sollen, wenn einer von ihnen vor zu starken Verlusten steht und dagegen einschreiten. Und schon gibt es den nächsten Spielerkrieg. Mit irgendwelchen Besitzstandswahrungsregeln, werden teure Kriege noch unattraktiver. Ich habe in den letzten beiden Spielen keinen Krieg gegen Mitspieler geführt, weil die Kosten in keinem Verhältnis zum möglichen Gewinn standen.

edit: habe leider keinen platz mehr in der sig. sonst würde ich noch ein "nieder mit den Glücksbärchis" aufnehmen ;)

Duke of York
18.11.05, 17:51
Ich habe in den letzten beiden Spielen keinen Krieg gegen Mitspieler geführt, weil die Kosten in keinem Verhältnis zum möglichen Gewinn standen.Eben.
Und wenn man bei den Kosten auch noch die Risiken mit einkalkuliert - und sag mir jetzt bitte nicht, dass Du das nicht machst ;) - dann macht ein kompletter Wegfall der Regeln wirklich keinen Sinn denn das Verhältnis wird noch schlechter.

Basileios II
18.11.05, 17:57
Bin ebenfalls dafür, beide Regeln zu streichen. Mittlerweile kennen wir uns ja einigermaßen und da brauchen wir keine Sicherheitsregeln mehr. Wenn jemand zu viel erobert, dann ist es die heilige Pflicht eines jeden Europäers, den rollenden Behemoth zu stoppen (oder auf seinen Wagen aufzuspringen, falls jemand Opportunist ist :D).

Kharon
18.11.05, 18:17
zu 1. Ich hätte schon gerne eine Regel, die zumindest in diese Richtung geht. Man kann sich nie 100%ig sicher sein, ob ein Vertragspartner seine Verpflichtungen auch einhält und was sollte die 3 anderen Nachbarn davon abhalten, die geltenden NAP's zu brechen, wenn der Lohn die Bedeutungslosigkeit des zukünftigen Feindes ist. Es muss ja keiner übermässig wachsen, um andere auf den Plan zu rufen, wenn jeder 2 nimmt reicht es schon.

Bekommen wir wirklich mehr Action, wenn man Gefahr läuft alles zu verlieren? Wenn man sich vor jedem Krieg nach allen Seiten absichern muss?
Oder wartet man dann nicht doch lieber auf eine günstigere Gelegenheit, wenn man sich 100% sicher ist. Das war man sich im EU2-MP damls nur, wenn man mind. 3vs1 vorging oder den armen Polen verhauen konnte. Mehr Kriege gab es damals auch nicht trotz fehlender Regel.

Der Angreifer verliert den Vorteil der Überraschung, da irgendwas immer durchsickert, wenn man bei sämtlichen mehr oder weniger benachbarten Nationen nachfragen muss. Denn was bei weniger intensivem Nachfragen und ohne ausgeklügeltem Vertragswerk passiert habe ich als Bayern erlebt, die einzige Front, die ich sicher glaubte wurde als erste überrannt und dann meldeten Leute Ansprüche, die ich gar nicht aufm Plan hatte.

Dadurch dass man mit jedem drüber reden muss ist auch jeder involviert, was kleineren, dafür zahlreicheren Konflikten eher widerspricht. Warum nicht gleich ein 4vs2, wo man sich sicher ist, dass keiner in den Rücken fällt, weil alle mitkämpfen, als ein gefährliches 1vs1, wo die andern 3 Nachbarn gelangweilt rumsitzen und vlt. auf dumme Gedanken kommen, wenn sie sehen, wie erfolgreich man voran kommt, trotz Verträgen....
Spontane Kriege, weil die Gelgenheit grade günstig ist gäbe es nicht. Wer greift schon einen Nachbarn an wenn dieser einen Bürgerkrieg hat ohne sich erst bei den Mitspielern zu erkundigen. Ist doch traurig, wenn man sich eigentlich eine ideale Gelegenheit entgehen lassen muss...


Meine Vorschläge wären:

1. Angreifer (wobei die erste Kriegserklärung eines Konfliktes zählt) können maximal 1 Provinz verlieren. Das Risiko für offensives Vorgehen wäre überschaubar und für jeden wären Angriffskriege lukrativ. (mein Favorit ;))

oder

2. Es darf ein 2:1 Verhältnis bei der Anzahl der Mitspieler auf den versch. Seiten eines Krieges nicht überschritten werden.
Ein 4vs1 wäre nicht mehr mgl, der Eintritt eines dritten Spielers auf einer Seite ist also erst möglich, wenn auf der anderen Seite mind. 2 Spieler bereits im Krieg sind.

oder

3. Verträge sind öffentlich erkennbar zu machen. Dadurch wüsste ein Angreifer zumindest, an wen er sich lieber nicht mit seinen Plänen wendet, da die entsprechende Person sowieso schon mit seinem Opfer verbündet ist.
Und eigtl. ist die max. Anzahl an Spielern in einer Allianz sowieso überflüssig, wenn jeder mit jedem noch Verträge hat, die keiner überblicken kann.

A hat Verteidigungsbündnis und NAP mit B gegen C und mit C gegen B. B fühlt sich gegenüber A sicher, da sie ja einen NAP haben und greift C an. Daraufhin greift A aber doch B an, da das Verteidigungsbündnis mit C wichtiger ist, als der NAP mit B. Ich glaube als defensive Nation hat man es immer einfacher, deshalb wäre ich für eine Regelung, die offensives Vorgehen begünstigt.


zu 2. Weg damit! ;)

suo
18.11.05, 18:24
Kharons Regeln halte ich für noch schlimmer... ;)

edit: Wer meint, ohne Gefahr der Intervention schwächere Nachbarn überfallen zu müssen, sollte lieber ein anderes Spiel spielen, oder bessere Diplomatie betreiben. Kann ja auch nach dem Angriff erfolgen, die Diplomatie.

rolin
18.11.05, 18:37
Keine Limitierungen gegen Spieler und KI, und keine Regeln aus Kharons Vorschlag.

Das Einzige das ich mir in diesem Bereich wünschen würde, ist dass Bündnisse nur ingame geschlossen werden und daher im Diplomatiemenü für alle sichtbar sind, also keine Geheimabkommen. Wenn wir diese Sache transparent halten, d.h. vor einem Krieg in die Diplomatieansicht um zu sehen wer mit wem Verträge hat, und es dann trotzdem vergeigt, obwohl alle Bündnisse sichbar waren, dem ist nicht zu helfen. Wer allerdings verliert weil für ihn unsichtbare Bündnisse da waren die mehrer Fronten eröffnet hatten, der sollte geschützt werden. Damit wären jene Spieler auch geschützt die nicht die ganze Woche mit ICQ-Diplomatie zubringen können wollen usw.

Abgesehen davon, wenn ein Spieler aus dem Spiel geschossen wird dann soll es halt so sein, wenn die anderen 10 es erlauben, dann ist ihnen sowieso nicht zu helfen.

Daher halte ich auch nichts Kriege 3 vs 1 oder ähnlich zu limitieren, wenn jemand meint er muss ohne Rücksicht auf die anderen Blobben oder Kolonisieren dann muss er halt damit Rechnen Badboywarlike gegen ein 9 vs 1 anzutreten. Kingt hart, ist es auch.

Kharon
18.11.05, 18:40
Keine Limitierungen gegen Spieler und KI, und keine Regeln aus Kharons Vorschlag.

Das Einzige das ich mir in diesem Bereich wünschen würde, ist dass Bündnisse nur ingame geschlossen werden und daher im Diplomatiemenü für alle sichtbar sind, also keine Geheimabkommen.Bah..und ich dachte das wäre mein 3. gewesen....aber ich bin lieber ruhig, die Warmonger sprechen grad. :tongue:

suo
18.11.05, 18:42
warmonger? Habe keinen einzigen Krieg bisher gegen Spieler geführt...

Allianzen offenzulegen beschränkt mir das Spiel zu stark. Und behindert freie Entscheidungsmöglichkeiten. Woher willst Du auch wissen, ob mir ein Krieg einfach nur eine gute Gelegenheit zur Intervention bietet, oder ob das vorher abgesprochen war?

Kharon
18.11.05, 18:45
warmonger? Habe keinen einzigen Krieg bisher gegen Spieler geführt...

Ja, darauf wollte ich eigentlich hinaus....

Stauffenberg
18.11.05, 18:47
Keine Limitierungen gegen Spieler und KI, und keine Regeln aus Kharons Vorschlag.

Das Einzige das ich mir in diesem Bereich wünschen würde, ist dass Bündnisse nur ingame geschlossen werden und daher im Diplomatiemenü für alle sichtbar sind, also keine Geheimabkommen. Wenn wir diese Sache transparent halten, d.h. vor einem Krieg in die Diplomatieansicht um zu sehen wer mit wem Verträge hat, und es dann trotzdem vergeigt, obwohl alle Bündnisse sichbar waren, dem ist nicht zu helfen. Wer allerdings verliert weil für ihn unsichtbare Bündnisse da waren die mehrer Fronten eröffnet hatten, der sollte geschützt werden. Damit wären jene Spieler auch geschützt die nicht die ganze Woche mit ICQ-Diplomatie zubringen können wollen usw.

Abgesehen davon, wenn ein Spieler aus dem Spiel geschossen wird dann soll es halt so sein, wenn die anderen 10 es erlauben, dann ist ihnen sowieso nicht zu helfen.

Daher halte ich auch nichts Kriege 3 vs 1 oder ähnlich zu limitieren, wenn jemand meint er muss ohne Rücksicht auf die anderen Blobben oder Kolonisieren dann muss er halt damit Rechnen Badboywarlike gegen ein 9 vs 1 anzutreten. Kingt hart, ist es auch.Hört, hört! :top:

Dafür, aller Welt zu signaliseren, dass eine bestimmte andere Nation "unter Schutz" steht, gibt es für den Spieler im Diplomatiemenü ja auch genug Optionen (Unabhängigkeitsgarantie, etc.), die eigentlich gerade fürs MP gemacht sind und viel mehr genutzt werden sollten. Kinder, es ist ein MP, das ist eben komplizierter und "unsicherer" als SP, und das ist schließlich der Witz daran. Wer ein "sicheres" Spiel bevorzugt, sollte sich vielleicht doch lieber außschließlich an der KI im SP delektieren, die leicht übers Ohr zu hauen ist, den Spieler selbst aber nicht übers Ohr hauen kann... :rolleyes:

Arminus
18.11.05, 18:53
Mal ein Vorschlag am Rande, den ich als Außenstehender einwerfe:
Wenn Euch das Ende einer MP-Runde zu langweilig ist und es bei Abe eh keine Events für den späteren Zeitraum gibt, warum startet Ihr das Szenario nicht einfach mit einem früheren Enddatum (z.B. 1720)? Weniger Langeweile, mehr Abe-MPs...

Jorrig
18.11.05, 18:55
Arminus, ich will ja gerade ein Endszenario entwerfen (s. Ziel-Thread). Dann gäbs dort mehr Events und auch ein Ziel. Ich hoffe, ich finde morgen früh etwas Zeit dafür.

Duke of York
18.11.05, 18:58
Abgesehen davon, wenn ein Spieler aus dem Spiel geschossen wird dann soll es halt so sein, wenn die anderen 10 es erlauben, dann ist ihnen sowieso nicht zu helfen.Eben nicht! Im Zweifel reicht es, wenn seine 2 oder 3 Nachbarn es beschlossen haben und die anderen nicht viel tun können.

rolin
18.11.05, 19:02
Edit sorry so schnell kann ich momentan nicht posten wie ihr antwortet:


Bah..und ich dachte das wäre mein 3. gewesen....aber ich bin lieber ruhig, die Warmonger sprechen grad. :tongue:

:) Daher schrieb ich auch "Das Einzige was ich mir aus diesem Bereich wünschen würde ..." was wohl bedeutet dass ich diesem Teil deines Regelvorschlages akzeptiere und gut finde. :prost:

Ich weiß dass nicht alle in der glücklichen Lage sind während der Woche Diplomatie zu betreiben. Ich gehöre glücklicher Weise nicht dazu, sondern kann mir die Zeit nehmen, die ich dazu brauche, kann mich also auch im "geheimen" Absichern. Aber wie Stauffi bereits richtig angemerkt hat, für was gibt es eigentlich Unabhängigkeitsgarantie, dennoch halte ich es für Richtig mit offenen Karten zu spielen, das senkt auch den Frust bei jenen Spielern die in die offene Klinge eines Geheimbündnissen stürzen, was so glaube ich auch für manche Spieler ein Austrittsgrund aus dem MP war.

Wenn jetzt einer kommt, naja du hast ja Byzanz gespielt und da war nicht groß was dahinter, was hättest du schon für Kriege führen können, dem müsste ich entgegen, wenn du mich aus dem Spiel geworfen hättest und mein Land zerstört worden wäre, dann hätte ich das akzeptiert und wäre im nächsten MP wieder gekommen.

Stauffenberg
18.11.05, 19:19
Eben nicht! Im Zweifel reicht es, wenn seine 2 oder 3 Nachbarn es beschlossen haben und die anderen nicht viel tun können.
Und natürlich werden diese 2-3 das aus heiterem Himmel beschließen, ohne dass ihr "Opfer" dies im Geringsten auf die eine oder andere Art provoziert oder durch mangelnde diplomatische Absicherung ermöglicht hat?

Und, dass "die anderen nicht viel tun können" müsste von Fall zu Fall bewiesen werden, im MP II gab es, im Mittel- und Endspiel jedenfalls nur zwei Nationen, gegen die "die anderen" nicht viel hätten tun können, wenn sie über eine schwache dritte hergefallen wären, nämlich die Ukraine und das Kaliphat, und dies lag ausschließlich an der Länderverteilung und dem mindergünstigen Ausscheiden zweier wichtiger Spielernationen, Umstände, die im neuen MP auszuschließen wir hier alle Anstrengungen machen (bei im Moment 17 Bewerbern wird es IMHO eine ganze Weile dauern, bis uns die Ersatzspieler ausgehen und die Länderauswahl dürfte diesmal generell auch ausgewogener sein). Und nicht zuletzt auch daran, dass sie durch die ihre Größe und die alberne Drei-Provinzenregel faktisch ohnehin nicht erfolgversprechend angreifbar waren...

Alle anderen Nationen hätten durchaus nicht ungestraft zu zweit oder dritt über eine vierte herfallen können, wenn ihre Nachbarn das nicht zulassen wollten...

Bitte das nicht persönlich nehmen zu wollen, Euer Gnaden, aber mir scheint bei den Glücksbärchies generell der Antrieb hinter ihren dauernden Ruf nach "besitzstandswahrenden" Regeln zu sein, dass sie zwar gewinnen, aber um Gottes Willen auf keinen Fall verlieren wollen.

Wer die Hitze nicht verträgt, sollte sich nicht in die Sonne legen, und wer um keinen Preis verlieren will, sollte vielleicht nicht unbedingt MP spielen. :rolleyes:

Duke of York
18.11.05, 19:54
Und natürlich werden diese 2-3 das aus heiterem Himmel beschließen, ohne dass ihr "Opfer" dies im Geringsten auf die eine oder andere Art provoziert oder durch mangelnde diplomatische Absicherung ermöglicht hat?Was weiss ich? Ausschliessen kann man es nicht, oder? Die Hanse hat Schottland auch angegriffen, obwohl ich eigentlich der Meinung war, mit ihr den Zwist beigelegt zu haben. ;)


Und, dass "die anderen nicht viel tun können" müsste von Fall zu Fall bewiesen werden, im MP II gab es, im Mittel- und Endspiel jedenfalls nur zwei Nationen, gegen die "die anderen" nicht viel hätten tun können,Wie gesagt, wir können gerne darüber diskutieren, wie lange und wie hoch ein solches Limit Bestand haben soll. Aber in der Frühphase dürften kaum andere als die direkten Nachbarn in der Lage zu sein, effektiv zu intervenieren.


Alle anderen Nationen hätten durchaus nicht ungestraft zu zweit oder dritt über eine vierte herfallen können, wenn ihre Nachbarn das nicht zulassen wollten...... und wenn die Nachbarn es aber zulassen wollen? :rolleyes:


Bitte das nicht persönlich nehmen zu wollen, Euer Gnaden, aber mir scheint bei den Glücksbärchies generell der Antrieb hinter ihren dauernden Ruf nach "besitzstandswahrenden" Regeln zu sein, dass sie zwar gewinnen, aber um Gottes Willen auf keinen Fall verlieren wollen.Ich will in erster Linie ein schönes und kurzweiliges Spiel haben. Mag ja sein, dass da jeder etwas anderes darunter versteht, aber meine Meinung darf ich ja wohl noch haben, oder? Ob ich dabei gewinne, ist absolut nebensächlich. Das letzte habe ich auch nicht gewonnen und ich habe mich nicht beklagt.
Was ich aber definitiv nicht will ist, durch eine Laune des Schicksals oder des Stauffenbergs geschickteren Zungenschlag (beim Verhandeln mit meinen Nachbarn) plötzlich als perspektivloser Minor oder Vasall zu Stauffenbergs Gnaden zu enden. :D
Ja, ich stehe dazu. Dann macht mir das keinen Spaß.


Wer die Hitze nicht verträgt, sollte sich nicht in die Sonne legen, und wer um keinen Preis verlieren will, sollte vielleicht nicht unbedingt MP spielen. :rolleyes:Und dazu fällt mir jetzt kein gescheiter Spruch mehr ein.
Ein Grund mehr für mich, nicht alles der Diplomatie und Redegewandheit zu überlassen. :tongue: ;)

Kharon
18.11.05, 20:07
Wer die Hitze nicht verträgt, sollte sich nicht in die Sonne legen, und wer um keinen Preis verlieren will, sollte vielleicht nicht unbedingt MP spielen. :rolleyes:

Wenn ich gross bin, will ich auch mal so stark und furchtlos sein. :zzz:

edit: Ich verstehe eigentlich nicht, wieso keiner meinen 1. Punkt mag, bedeutet er doch nur, dass man mit defensiven Bündnissen keine Landgewinne mehr erzielen kann. Kriege werden kürzer und billiger, weil es kein ewiges Hin und Her mehr gibt, der Angreifer bietet einen status quo an, wenn es nicht wie erwartet läuft und der Verteidiger nimmt an, da er sowieso nicht viel mehr rausholen kann.
Kriege werden wahrscheinlich zahlreicher, weil der Angreifer nicht befürchten muss gegen eine Geheimallianz anzurennen, wenn er doch den Krieg verliert, dann kann er es trotzdem leicht verkraften.

Wie man aber darauf kommt, dass dies Diplomatie überflüssig machen würde oder das zum Alleinspielen verleiten würde ist mir ein Rätsel, da nirgendwo steht, wer wen angreift. Niemand hindert die Nachbarn daran zusammen einen Vergeltungsshlag zu starten, nur müssen sie halt selbst mal aktiv werden und sich nicht mit kleinen Armeen hinter Verteidigungsbündnissen verschanzen und abwarten.

suo
18.11.05, 20:34
Ganz einfach Kharon. Wenn mir einer einen richtig teuren Verteidigungskrieg aufzwingt und den auch verliert, ohne dass ich dazu Verbündete brauche, dann soll er auch Gefahr laufen, meine Unkosten zu bezahlen und die können sich auch auf mehr als eine lächerliche Provinz belaufen, wenn es etwa ein Großreich von mehr als 20 Provinzen abzuwehren gilt.
Ihr wollt das Risiko ganz alleine dem Verteidiger aufwälzen, der wahrscheinlich auch noch zu einer ungelegenen Zeit angegriffen wird.

P.S.: Wie wär es, wenn wir 2 MPs aufmachen? Eins für die Glücksbärchis, die dann vorher absprechen können, wer in welchem Jahr welche Provinzen erobern darf, damit auch nichts unvorhergesehenes passiert und eins für die anderen Spieler.

Kharon
18.11.05, 20:49
Das gleicht sich wieder aus, indem Ihr auch kaum Landverluste befürchten müsst, wenn Ihr daraufhin einen Vergeltungskrieg startet oder jmd. anders angreift. Wer nur Verteidigungskriege führt, der profitiert nicht davon, aber der unternimmt auch nichts für die Abwechslung im Spiel.

suo
18.11.05, 20:50
Wer nur Verteidigungskriege führt, der profitiert nicht davon, aber der unternimmt auch nichts für die Abwechslung im Spiel.
Der spielt einen anderen Stil als Ihr und deshalb wollt Ihr in bestrafen. Das finde ich nicht in Ordnung.

Kharon
18.11.05, 21:01
Wenn wir nur defensive Spieler hätten, gäbe es nur Kriege gegen die KI und der Rest des Spiels wäre friedliches nebeneinander siedeln. Wen wunderts, dass ich da die aggressiven Spieler unterstützen will, unabhängig wer wie spielt.
Die Bedrohung durch den Nachbarn macht das Spiel erst spannend, zwingt sie mich doch zur Diplomatie und eine Armee zu unterhalten. Kann ich eine einfache Regel aufstellen, um diese Bedrohung zu erhöhen, dann mach ich das gerne im Sinne des MP's.

suo
18.11.05, 21:04
Jeder sollte spielen dürfen wie er will und nicht durch Regeln dazu gezwungen werden, so zu spielen, wie einige Spieler es gerne wollen.

Kharon
18.11.05, 21:07
Hm? Es kann doch jeder wie er will...., nur wer nicht angreift kann auch nichts erobern, das ist die einzige Einschränkung.

Duke of York
18.11.05, 21:08
Wenn es aber keine (zu wenige) Regeln gibt, können aber einige Spieler den anderen Ihr Spiel aufs Auge drücken. ;)

suo
18.11.05, 21:08
Hm? Es kann doch jeder wie er will...., nur wer nicht angreift kann auch nichts erobern, das ist die einzige Einschränkung.
Eben, sie zwingt defensive Spieler dazu, offensiv zu spielen und belohnt agressive Spieler, die keinen Bock auf Diplomatie haben und wie die Axt im Walde hausen wollen.

edit: @Duke: Wenn es keine Regeln gibt, kann jeder so spielen wie er will. Denn er ist in seinem Spiel durch nichts eingeschränkt. Alle Regeln, die man aufstellt, begünstigen irgendeine Spielweise und schränken damit einige Spieler ein. Also sind möglichst wenige Regeln das beste.

Kharon
18.11.05, 21:15
Eben, sie zwingt defensive Spieler dazu, offensiv zu spielen und belohnt agressive Spieler, die keinen Bock auf Diplomatie haben und wie die Axt im Walde hausen wollen.
So ein Käse, wieso belohne ich Spieler, die keinen Bock auf Diplomatie haben? Die können genauso in den Boden gestampft werden, wie ohne jegliche Regel, indem man sie ganz einfach angreift!

Duke of York
18.11.05, 21:18
So, ihr habt es geschafft!

Ab sofort ist der Duke of York gegen jegliche Glücksbärchi-manie und steht für ein Spiel ohne Limits!

Aber ich will dann keine Klagen mehr hören! :^^: :cool:

[B@W] Abominus
18.11.05, 23:36
So, ihr habt es geschafft!

Ab sofort ist der Duke of York gegen jegliche Glücksbärchi-manie und steht für ein Spiel ohne Limits!

Aber ich will dann keine Klagen mehr hören! :^^: :cool:

Wir sprechen uns dann ab und schauen mal, wer am Ende dann nach Regeln bettelt ;). Wir verstehen uns :D .

P.S.: Von mir aus können wir auch ohne Regeln spielen, die den Landverlust regeln. Und kommt nicht mit: "Da werden die anderen schon einschreiten." Ich habe keinen von euch auf den Platz schreiten sehen, als ich gegen Blast gezogen bin. Ihr habt ja noch nicht mal großartig gemeckert. Ob mit oder ohne Regel, das kann immer passieren, nur passiert es halt eben weniger oft, wenn man die "ich-kann-nur-drei-Provinzen-verlieren-Regel" beibehält. Blast hätte DANN mehr auf Diplomatie setzten müssen, z.B. Hanse oder Ungarn.
Effektiv kann man jetzt sagen, daß ich ihn raugedrängt habe, aber keiner von euch hat was gemacht, niemand, und ich habe nach den Regeln gespielt. Wäre es nicht nach den Regeln gegangen, hätte ich auch einfach Turboannektion machen können, und dann wäre der Orden schon im 15. Jahrhundert Geschichte gewesen. Und SOWAS will ich mit den Regeln begrenzen. Da ist der BB völlig egal. Ich kann auch 400 BB haben und man ist eventuell noch bereit, mit mir Bündnisse zu schließen. :gluck:

Kharons Einwurf, Angriffskriege attraktiver zu gestalten, halte ich für eine gute Lösung.

Jorrig
19.11.05, 00:21
Abo, Blast hat es sich auch mit seinen restlichen Nachbarn verscherzt. Er hat mir ohne Absprache Estland weggeschnappt, als ich gegen Kalmar gekämpft habe und auch Ingermanland dreist wegannektiert, als sein Verbündeter Pskov denen Krieg erklärte (meinen Vasallen). Wäre er da kulanter gewesen, hätte ich ihm auch gegen eine freche Ukraine geholfen. ;)
Wer Elefant im Porzellanladen spielt, soll auch bestraft werden. Das hast du nicht gemacht, und bist deswegen damit durchgekommen.
Bei EU2 kann ein Spieler ja meist nicht durch einen Krieg komplett vernichtet werden, hat also immer die Chance in 1-2 weiteren Kriegen eine Revanche zu erhalten. Gerade an Hanse-Bayern oder auch Sizilien-Genua hat man doch gemerkt, dass die Voraussetzungen eigentlich immer anders sind. Im Prinzip galt die 3-Provinzen-Regel doch eh nicht, der Rest der Provinzen wurde eben gehandelt.
Wie gesagt, im ersten MP lief es auch ohne Regeln, und es ist insgesamt ein Spieler durch Krieg dabei rausgeflogen (Pan). Kriege gabs auch so einige, gedrohte Kriege noch mehr, ich kann nicht sagen, dass ich mich gelangweilt hätte, weil ich keine Kriege hätte. Es wird ja gern vergessen, dass allein die Prävention und die Angst vor einem Krieg schon eine Menge Spannung bringen. Ok, am Ende waren es vielleicht 4 Kriege in 400 Jahren, aber die brauchten dann Vorbereitung, Nachbereitung, Rüstung, Planung und viel Wartenszeit.
Ich habe auch nichts gegen ein Vanilla-EU2-MP.

suo
19.11.05, 09:05
Ich habe auch nichts gegen ein Vanilla-EU2-MP.
Könnten wir auch gerne machen... Warum haste das nicht bei der Länderlisten-Diskussion gebracht?
*will Portugal spielen* ;)

Stauffenberg
20.11.05, 20:21
Wollen wir mal durchzählen:

Für eine Beibehaltung der Eroberungsbeschränkungen aus dem 2. MP (Abo-Vorschlag): 0

Für eine abgewandelte Eroberungsregel (Kharon-Vorschlag): 2

Für eine völlige Abschaffung jeder Eroberungsbeschränkung: 6

Irgendwie total unklares Statement ("Ich schließe mich meinen Vorrednern an" nachdem diese sich jeweils für verschiedene Lösungen ausgesprochen haben :rolleyes: ): 1 (Ganz lieben Sonderapplaus für unseren geschätzten GG von Preußen, bitte! ;) :D )


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Damit erkläre ich diesen Vorschlag für abgelehnt. Es wird keine Beschränkungen für Kriege gegen Spieler oder KI geben.


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Nächster und letzter Block aus dem Regelvorschlag des werten Abo kommt sofort. :)

Stauffenberg
20.11.05, 20:36
Offlimit: Damit die Nation nicht in einem viel schlechteren Zustand wieder an den Spieler zurückgeht, wie sie "übernommen" wurde, gibt es einige Vorsichtsmassnahmen
Das Land ist für ALLE menschlichen Spieler Off-Limits, d.h. man darf nicht aktiv Krieg gegen diese Nation führen, um Provinzen zu erobern
Ist man durch eine Kriegserklärung dieser AI-Nation oder einer anderen AI-Nation im Krieg mit der Off-Limit-Nation, dann darf man Krieg gegen die Nation führen, aber nur zu dem Zweck einen Weissen Frieden zu erreichen
Verliert die Off-Limit-Nation durch unnötige Kriege oder andere Ereignisse (Revolten etc.) Provinzen an Nachbarstaaten, werden diese ggf. wieder zurückeditiert
Profitiert die Off-Limit-Nation durch o.g. Ereignisse oder wirtschaftlich unmögliche Glanzleistungen (Inflationssenkung etc.), dann werden diese ggf. wieder durch Editieren korrigiert
Bei der Editierung wird das monatlichen Einkommen NICHT berücksichtigt
Diese Vorsichtsmassnahmen gelten für insgesamt 4 Sessions, wobei nur max. 2 Sessions aufeinander folgen dürfen. Mit der insgesamt 5. oder der 3. aufeinander folgenden Session wird die Nation zu Freiwild. (Äussere Einflüsse vorbehalten)
Editiert werden also auf das Niveau der letzten Runde: Inflation
Stabilität
Vasallentum (aktiv und passiv)
Heereszahlen (aus dem letzten Savegame)
verlorene Provinzen
erhaltene Provinzen (auch durch Kolonien)
keine Zufallsevents (im Zweifel Länderspezifische bzw. absolute (Kolonialcoreevents))
keine Forschung
keine Kriege
keine Innenpolitik (weder Slider, noch Temporäre CB's oder Unabhängigkeitserkärungen)



Frieden sollte man auch in den Spielpausen schliessen können, die Bedingungen können ggf. im Thread gepostet oder per PM mitgeteilt werden.

Alle Edits werden nur in den Spielpausen (zwischen den Spieltagen) vorgenommen und vom Gamemaster gegengeprüft.


Verhaltenskodex:
Es ist zu unterlassen, das Spiel im SP durch den Cheat "Columbus" weiterzuspielen, ob im "Pause-Modus" oder durch fortlaufen lassen des Spieles.
Des Weiteren ist untersagt, das Spiel im SP zu starten und als eigene oder fremde Nation weiterlaufen zu lassen.
Ausnahmen sind der Chefeditierer und der Überprüfer, was allerdings auf einen, höchstens zwei Monate beschränkt sein sollte. Dies dient dem Zwecke zu überprüfen, ob das geänderte File
In seiner Konsistenz fortführbar ist, sowie
ob dadurch Unwegsamkeiten entstehen, die ohne die Editierung nicht auftreten würden. Dies wäre unter anderem der Fall, wenn z.B. eine Provinz mit Revoltenrisiko an jemanden veräußert wird, der darauf Anspruch (sogenannte Core-Gebiete sind damit gemeint) hat. Dieser Katalog ist nicht abschließend. Dieser Beispielsfall ist bereits in den Regeln als nicht durchführbar gekennzeichnet, da man das Revoltenrisiko umgeht
Dem Mitspieler ist es gestattet, das Savegame zu laden und im "Pause" - Modus anzuschauen. Allerdings ist dies definitiv beschränkt auf das eigene Land, bzw. für Auswechselspieler nur das Land, welches er/sie zu spielen für die nächste Runde gedenkt. Es darf auch keine Aktion ausgeführt werden, wie z.B. das Antesten ob ein Bündnispartner (KI) sich vassalieren lässt.
Das Laden des Savegames und die Auswahl eines anderen als des eigenen Landes ist untersagt.
Savegameeinsicht:

Der Bereich I des Savegames darf von allen eingesehen werden, sollte aber nach 5.b nicht eingesehen werden, da der Bereich II (siehe 5.b) zu Beginn bereits Informationen enthält, die nicht eingesehen werden dürfen.
Bereich II ist für alle tabu.
Es ist untersagt, daß Savegame im Bereich III (siehe Anhang) per Editor zu öffnen mit dem Zwecke, die in den Provinzen stattfindenden Veränderungen, wie z.B. Konvertierung von Ungläubigen Sendung von Kolonisten Standorte von COT's und anderen Provinzbezogenen Eingriffeneinzusehen
Der Bereich IV ist auch für das eigene Land nicht einzusehen.
Bereich V enthält die Geschichte (History I, siehe Anhang) des Host's. Darin sind unter anderem auch die Privaten Messages (kurz: PM) gespeichert, die sich nur auf den Host sowie seinem Chatpartner beziehen und gehen generell niemanden etwas an, da sie mit dem eigentlichen technischen Vorgang des Spiels nichts zu tun haben und dem einsehenden Spieler einen Vorteil verschaffen.
Der Bereich VI sollten mit Hinblick auf 5.e nicht eingesehen werden, da die Versuchung groß ist, auch die History I einzusehen.
Bereich VII ist bis auf Weiteres auch von der Einsicht ausgeschlossen.
Jeder Spieler ist solange unschuldig des Eingriffs, wie seine Schuld noch nicht bewiesen ist. Es findet somit keine Beweislastumkehr statt.


Anhang: Bereich I definiert die Auswahl der Länder bis zum Bereich "Globaldata".
Bereich II definiert die Entdeckungen (discoveries) sowie die bisherige Kolonisation (establishments), Bündnisse, Vassalationen, Kriege, Flags.
Bereich III enthält die Provinzen mit den entsprechenden ID's sowie die entsprechenden COT's.
Bereich IV verweist auf die im Scenario enthaltenen Länder.
Bereich V enthält die History (History I) des Host's.
Bereich VI beinhaltet die vergangenen und ausgeschalteteten Events (History II).
Bereich VII definiert die stattfindenden Kämpfe (combat).

Statement Stauffi:

Ein mächtig langer Block, der trotzdem nicht geteilt wurde, weil sich die dort enthaltenen Regeln weitgehend bewährt haben, bis auf zwei Kleinigkeiten (oben hervorgehoben von mir):

1. sollte die Stab beim Edit NICHT wieder auf den Stand der Vorrunde zurückeditiert werden. Die KI cheatet bei der Stab-Forschung nicht, damit ist Stab-Forschung Forschung wie jede andere. Andere Forschung wird aber auch nicht editiert. Ergo, Stab-Forschung der KI in Off-Limits-Runden sollte NICHT editiert werden.

2. Nicht nur die Truppenstärken, soindern auch die Truppenverteilung wird nach einer Off-Limits-Runde auf den Stand der Vorrunde editiert, so entfallen zum Teil Jahrelange "Rücksichtnahmen" auf Spieler, die ihre Armeen erst umständlich wieder so verteilen müssen, wie sie es gerne hätten (und dabei eventuell Attrition-Verluste kassieren). Ich nehme an, das hat Abo schlicht vergessen oder für selbstverständlich gehalten.

Der ganze Rest kann IMHO weitgehend so bleiben, insbesondere der Verhaltenskodex...

Discuss! :)

suo
20.11.05, 21:05
Schließe mich Stauffi an.

Phalaris
20.11.05, 21:09
Da stimme ich zu.

Basileios II
20.11.05, 21:11
Springe auf den rollenden Wagen auf und bin auch dafür.

[B@W] Abominus
20.11.05, 21:15
Meine Position bzgl. Stabilität kennt ihr, aber ich will kein Spielverderber sein. Wenn es vom Rest so gewünscht wird, werde ich mich nicht quer stellen.

GG von Preußen
20.11.05, 21:36
Irgendwie total unklares Statement ("Ich schließe mich meinen Vorrednern an" nachdem diese sich jeweils für verschiedene Lösungen ausgesprochen haben :rolleyes: ): 1 (Ganz lieben Sonderapplaus für unseren geschätzten GG von Preußen, bitte! ;) :D )



das Problem war, dass ich gepostet habe, und die letzten Beiträge gar nicht mehr gelesen, da sie quasi im selben Moment geschrieben wurden, hätte mich verbesser müssen :rolleyes:
Und diesmal eine ganz konkrete Aussage:
Bin für eine Abschaffung! :)

Und zum letzten Regelblock:
Schließe mich auch Stauffi an.
Hört sich gut an.

rolin
21.11.05, 08:07
Nehme mal an mit Armeeverteilung sind auch Flotten gemeint?

Ja, natürlich auf den vorherigen Stand editieren.

Die Stabilität muss von mir aus nicht editiert werden. Ausser wenn die KI einen Religionswechsel in Abwesenheit des Spielers gemacht hat. (Religion sollte dann auch zurückeditiert werden)

Duke of York
21.11.05, 09:26
Ja!

(können wir nun endlich anfangen?) :rolleyes:

Stauffenberg
23.11.05, 20:53
Ja!

(können wir nun endlich anfangen?) :rolleyes:Nein, können wir nicht! :tongue:

Meine Herren, ich denke, wir sind uns auch was diesen Punkt der Regeln betrifft, einig sind: Stabi wird nicht editiert, der Rest wird unverändert in die Regeln fürs MP III übernommen.

Damit wären wir auch soweit durch, nur zwei kleinere Punkte möchte ich noch zur Diskussion stellen:

1. Bugs und Exploits und wie gehen wir damit um?

Da fallen mir zuerst der Konvertierungs-Bug und das "kalte" Entdecken unbekannter Provinzen mittels MA beim Eigentümer ohne Konqui ein. Was gäbe es noch, und wie sollte damit im MP umgegangen werden? (Besonders Exploits, welche sollen/können wir verbieten?)

2. Spielziel

Ich hielte es für eine gute Idee, wenn wir dieses mal eine Art Spielziel/einen Maßstab für den Sieg definieren könnten, damit am Ende mehr oder weniger klar feststeht, wer gewonnen hat (und nicht nur, wer nicht mehr verlieren kann :tongue: ). ich hoffe da auf brauchbare VOrschläge von unserern kreativen Köpfen. :)

Discuss! :)

[B@W] Abominus
23.11.05, 21:01
Nein, können wir nicht! :tongue:

Meine Herren, ich denke, wir sind uns auch was diesen Punkt der Regeln betrifft, einig sind: Stabi wird nicht editiert, der Rest wird unverändert in die Regeln fürs MP III übernommen.

Damit wären wir auch soweit durch, nur zwei kleinere Punkte möchte ich noch zur Diskussion stellen:

1. Bugs und Exploits und wie gehen wir damit um?

Da fallen mir zuerst der Konvertierungs-Bug und das "kalte" Entdecken unbekannter Provinzen mittels MA beim Eigentümer ohne Konqui ein. Was gäbe es noch, und wie sollte damit im MP umgegangen werden? (Besonders Exploits, welche sollen/können wir verbieten?)

2. Spielziel

Ich hielte es für eine gute Idee, wenn wir dieses mal eine Art Spielziel/einen Maßstab für den Sieg definieren könnten, damit am Ende mehr oder weniger klar feststeht, wer gewonnen hat (und nicht nur, wer nicht mehr verlieren kann :tongue: ). ich hoffe da auf brauchbare VOrschläge von unserern kreativen Köpfen. :)

Discuss! :)

1. Getreu dem Motto, Regeln sind für Weicheier: Wenn die KI einem MA gibt, kann man sie nutzen, wie man will. Man kann exploitmäßig wie Nebu seine Truppen vor dem Krieg platzieren und so schon zu Beginn alles covern. Gleichzeitig kann man China etc. einfach per MA erkunden, oder mit seinen Erkundern schon fünfzehnhundertschlagmichtot schon in Indonesien sitzen, ohne eine einzige Kolonie gebaut zu haben etc.

2. Punkte sind Humbug, Einnahmen sind relativ, ich weiß nicht, wo das Spielziel liegt, eventuell, wer die meisten Spielernationen handlungsunfähig bzw. ausgeschaltet hat, hat gewonnen. Darum scheint es doch zu gehen, wenn ich mir die "Provinzverlustregeln sind Kappes" durch den Kopf gehen lasse. :tongue:

suo
23.11.05, 22:28
1. Nebu-Exploits sind bäh.
2. ich brauche kein Ziel um Spass zu haben und weiss auch so, wann ich gewonnen habe :tongue:


P.S.: Mit Abos beleidigter-Leberwurst Einstellung, weil eine seiner Forderungen keine Mehrheit gefunden hat, mögen wir dann bitte ALLE Regeln streichen, auch die bereits besprochenen. :ditsch:

[B@W] Abominus
23.11.05, 22:48
Natürlich bin ich auch gegen Exploits. Die Frage ist nur: Was ist ein Exploit? Ich würde es folgendermaßen definieren: Ein Programmteil der außerhalb seiner eigentlichen Bedeutung "aus"genutzt wird um einen extremen Vorteil zu erhalten.
MA ist z.B. gedacht, jedenfalls sehe ich das so, im Kriegsfall gegen Nation A als Nation B durch das Territorium von Nation C zu marschieren, oder sich darauf zurückzuziehen. Das Covern von Provinzen im Kriegsfall gehört ebenfalls dazu, genauso wie der Vorteil den man im Kriegsfall hat, da man an der Provinzversorgung partizipiert.
Es sollte nicht dazu dienen, Kolonialgebiete in Indonesien zu gründen, ohne zwischendurch auch Kolonien als Stationen zu gründen. Auch sollte es nicht dazu dienen, KI-Nationen aufzudecken, da wir allerdings den Kartentausch (http://www.si-games.com/forum/showpost.php?p=237421&postcount=29) erlaubt haben, sollte das egal sein, wie man die Karte aufdeckt. Indirekt widerspreche ich mir da natürlich wieder, da man ja mit Erkundern und MA auch "nur die Karte aufdeckt".

Im Vanilla MP sind wir auch ohne MA gut ausgekommen, wenn ich mich recht entsinne, das war bisher auch das beste MP, da keiner ein Riesenkoloniereich aufbauen konnte. Jorrig ist zwar ganz klar als Sieger hervorgegangen, aber dennoch konnten selbst Staaten wie Schweden oder Österreich Kolonien gründen, und das wäre ne Idee.

Deshalb: Komplett ohne MA zwischen Menschen und der KI bzw. Menschen und Menschen.

@ Suo
Ich habe mich damit abgefunden, daß keiner meine Ideen für würdig erachtet, eventuell weil sie nicht durchsetzbar sind, oder am Sinn des ganzen vorbeigehen, das mag richtig sein. Aber ich bin ein Dickschädel, solange man mich nicht überzeugt hat :D .

@ Stauffi
Könntest Du bitte alle festgelegten Regeln im ersten Post nochmalig aufführen, damit man einen Überblick hat, worüber man nicht mehr diskutieren muss, bzw. worauf man sich beziehen muss. Bzgl. der Kartentauschregel musste ich auch erstmal suchen :eek: :cool: :tongue: :D

Stauffenberg
23.11.05, 23:26
Abominus']@ Stauffi
Könntest Du bitte alle festgelegten Regeln im ersten Post nochmalig aufführen, damit man einen Überblick hat, worüber man nicht mehr diskutieren muss, bzw. worauf man sich beziehen muss. Bzgl. der Kartentauschregel musste ich auch erstmal suchen :eek: :cool: :tongue: :DJa, Onkel Abo, Onkel Stauffi wird am Freitag Nachmittag, wenn seine Stauffine ihn lässt, ein neues Regelmeisterwerk, das alle für das kommende MP gültigen Regeln enthält, verfassen und zum allgemeinen Gaudium posten.

Spielen völlig ohne MA ist Bäääh, IHMO genügt es, wenn wir uns einigen, dass wir den MA-Exploit nicht ausnützen, um ohne Konqui unbekannte Teile bekannter KI-Nationen zu betreten. Kartentausch ist unbegrenzt erlaubt, MA von der KI zu bekommen, kostet eine Stange Geld, um die Beziehungen über 100+ zu puschen, da sollte es auf 1-2 Staatsgeschenke mehr für 180+ zum Kartentauschen mit der KI auch nicht mehr ankommen.

An eine Begrenzung auf MA zwischen In-Game-Allierten (Menschen und KI) könnte man allerdings denken. Diese MA werden dann nach Ablauf einer Allianz jeweils zwischen den Sessions von Abo ohne Stab-Verlust rauseditiert, der hat ja eh sonst nix mehr zu tun, wo wir den Länderhandel abgeschafft haben... :frech: ;) :D

Kharon
24.11.05, 00:09
Das ist für mich kein Exploit. Wenn man die Erlaubnis hat, in einem Land rumzulaufen, dann darf man davon auch Gebrauch machen, egal ob man die Provinzen kennt oder nicht. Man erkundet ja auch besetzte Nachbarprovinzen auf die selbe Weise, nur darf man ohne MA nicht reinlaufen. Entdecker braucht man nur für leere Provinzen.
Ich halte eine zusätzliche Regel für MA's für überflüssig.

Duke of York
24.11.05, 00:34
Ein Erkunden von Ländern ohne einen Entdecker oder Conqui zu haben, ist für mich schon ein Exploit, denn wozu dienen diese denn dann noch? Auch den Kartenhandel mit der KI hätte ich ja schon verboten, um eben die Kolonisierung oder Eroberung der Welt nicht in einer affenartigen Geschwindigkeit ablaufen zu lassen. Haben wir nicht einhellig festgestellt, dass die Landmächte im Mid- und Endgame extrem benachteiligt sind, eben weil es für sie nix mehr zu holen gibt?

Deshalb (nach wie vor) meine Meinung:
Sämtliche diplomatischen Interaktionen mit der KI sind zu unterlassen ausser:
- Staatsgeschenke
- Diplo-Annex, nachdem die Nation vorher militärisch vasalliert wurde

Stauffenberg
24.11.05, 00:36
Ein Erkunden von Ländern ohne einen Entdecker oder Conqui zu haben, ist für mich schon ein Exploit, denn wozu dienen diese denn dann noch? Auch den Kartenhandel mit der KI hätte ich ja schon verboten, um eben die Kolonisierung oder Eroberung der Welt nicht in einer affenartigen Geschwindigkeit ablaufen zu lassen. Haben wir nicht einhellig festgestellt, dass die Landmächte im Mid- und Endgame extrem benachteiligt sind, eben weil es für sie nix mehr zu holen gibt?

Deshalb (nach wie vor) meine Meinung:
Sämtliche diplomatischen Interaktionen mit der KI sind zu unterlassen ausser:
- Staatsgeschenke
- Diplo-Annex, nachdem die Nation vorher militärisch vasalliert wurdeBereits vor Urzeiten besprochen und abgelehnt. Bitte hier nur noch neue Kaninchen aus dem Hut zaubern, danke! ;)

Duke of York
24.11.05, 00:38
Bereits vor Urzeiten besprochen und abgelehnt. Bitte hier nur noch neue Kaninchen aus dem Hut zaubern, danke! ;)Gut, dann macht halt, was ihr wollt.
Ich will endlich anfangen! :D

suo
24.11.05, 07:45
Im Vanilla war MA erlaubt. Die Kriege gegen Frankreich haben ja u.a. Schweden von Österreichischem Land geführt. Noch so ne Art, die mir persönlich nicht gefällt: Diese Kriege durch andere Spielerländer gegen andere Spieler, die einen gar nicht erreichen können...

Die Kolonisation im Vanilla lag auch daran, dass die beiden wichtigsten Kolonisierer Portugal und England nicht oder nicht wirklich besetzt waren.

Ach ja:


2. Spielziel
Ich hielte es für eine gute Idee, wenn wir dieses mal eine Art Spielziel/einen Maßstab für den Sieg definieren könnten, damit am Ende mehr oder weniger klar feststeht, wer gewonnen hat (und nicht nur, wer nicht mehr verlieren kann ). ich hoffe da auf brauchbare VOrschläge von unserern kreativen Köpfen. Wer meinen Iren toppt, der hat gewonnen. :D

Stauffenberg
27.11.05, 18:25
Soo, Freunde und Nachbarn,


Die offiziellen Regeln für das SI ABE-MP III stehen jetzt in Post #1 (http://www.si-games.com/forum/showpost.php?p=236886&postcount=1) in diesem Thread!

Bitte lest sie Euch gelegentlich in aller Ruhe durch und schreit, wenn der olle Stauffi etwas falsch gemacht haben sollte. Insbesondere möchte ich Euch die Off-Limits-Regeln ans Herz legen, die ich sehr verkürzt und ,wie ich hoffe, klarer verständlich gemacht habe, ohne ihren Sinn zu verändern. Grundsätzlich soll es so sein, dass wir sie gar nicht brauchen, weil bei nicht weniger als drei Ersatzspielern eigentlich jeder plötzliche temporäre Ausfall eines Stammspielers durch einen Ersatzspeiler aufgefangen werden sollte. Ich hoffe da auch auf den anhaltenden Enthusiasmus unserer drei leider mehr oder weniger zur Kurz gekommenen und darauf, dass einer oder zwei sich eventuell bei Beginn jeder Session mit den Stammspielern im ICQ oder V-Net einfinden, um sofort einspringen zu können, wenn ein Stammspieler plötzlich und ohne Vorankündigung ausfällt... :)

GG von Preußen
27.11.05, 20:23
Wollen wir das Ganze nicht nocheinmal in einen seperaten MP-Thread stellen?

Jorrig
27.11.05, 22:56
Ich finde, die Regeln sind unter "Regeldiskussion" ganz gut aufgehoben. Wenn in Post 1 immer die aktuellen Regeln stehen, ist das auch leicht zu finden, denke ich.
Bald gibts ja dann auch einen "richtigen" Abe-III-Thread, da kommen die sicher nochmal rein an den Anfang, genau wie in den vorherigen Spielen.

Stauffenberg
27.11.05, 23:14
Wollen wir das Ganze nicht nocheinmal in einen seperaten MP-Thread stellen?
Ja, wollen wir, aber diesen Thread werde nicht ich eröffnen, sondern der Edit-Onkel, der dann auch immer den aktuellen Screenshot und das aktuelle Save ins erste Post stellt. :)

Nebukadnezar
27.11.05, 23:34
Ein Erkunden von Ländern ohne einen Entdecker oder Conqui zu haben, ist für mich schon ein Exploit, denn wozu dienen diese denn dann noch?

Hier scheint ein Missverständnis verzuliegen was MA/Explorer angeht.
-Mit MA kann man bereits besiedelte Provinzen aufdecken, aber keine freien unbesiedelten Provinzen. Das ersetzt keinen Conquistador ubnd kann von jedem gemacht werden. Conquistadoren haben die SDpezialität unbesiedlete provinzen zu entdecken.



Auch den Kartenhandel mit der KI hätte ich ja schon verboten, um eben die Kolonisierung oder Eroberung der Welt nicht in einer affenartigen Geschwindigkeit ablaufen zu lassen. Haben wir nicht einhellig festgestellt, dass die Landmächte im Mid- und Endgame extrem benachteiligt sind, eben weil es für sie nix mehr zu holen gibt?

Deshalb (nach wie vor) meine Meinung:
Sämtliche diplomatischen Interaktionen mit der KI sind zu unterlassen ausser:
- Staatsgeschenke
- Diplo-Annex, nachdem die Nation vorher militärisch vasalliert wurde

-Eine Nation, die Conquistadoren bekommt, aber keinen Seeweg hat zu unbesiedelten Provinzen (oder an unbesiedlte Provinzen auf dem Landweg angrenzt) kann mit den Conquistadoren nichts anfangen.
- Jede Nation, die einen einzigen Explorer bekommt (und nicht alle bekommen einen) kann *ohne* ein einziges Mal Station zu machen die gesamte Zeit erkunden. 17 Schiffe braucht man (naval-FAQ von ws2_32)

Auf niedriger Seetech ist es mir nicht möglich gewesen verlustfrei zu forschen, aber was braucht man denn?
- See 4 (für billige Transporter, ist aber nicht notwendig)
- See 5 für deutlich schnellere Bewegung (auch nicht notwendig, aber nett)
..und dann noch Explorer, die länger leben als nur ein paar Jahre.
Die Transporter haben nur den Zweck die Attrition billig gering zu halten.

Nationen mit Explorern werden alle relevanten Seeprovinzen vor 1550 aufgedeckt haben. Es spielt in EU II keine Rolle mehr ob man die Azoren, Kanaren, Cap Verde oder sonst was hat. Schiffsgeschwindigkeit und frühe langlebige Explorer sind Alles.

Verbietet MA und ihr macht es den Nationen, die nur Conquis bekommen (oder sehr späte Explorer) sauschwer überhaupt mitzuhalten mit dem Affenzahn, den die Explorernationen an den Tag legen können, wenn sie wollen

GG von Preußen
27.11.05, 23:35
Das meinte ich Jorrig :)

Stauffenberg
27.11.05, 23:49
*viel nebulöses* ;)


Ähhh, habe ich irgendwo Eure Anmeldung übersehen, oder wieso postet Ihr in einem Thread, der nur für Mitspieler gedacht (und, btw, zu einem Thema, das längst abgehakt) ist? :rolleyes: ;)

Nebukadnezar
27.11.05, 23:53
Nein, bin nicht angemeldet und ziehe mich auch sofort aus diesem Thread zurück (unwissentlich gepostet)

Duke of York
06.12.05, 10:07
Noch ein kleiner Nachtrag von mir zu den Regeln:

1.

"Scheinkriege", die lediglich dazu dienen, die Stabilität des Angegriffenen zu erhöhen, sind verboten.Zusatz: ... und werden mit 5% Inflation bestraft.
Denn was nützt ein Verbot ohne dazugehörige Strafen?

2.
Wollen wir Kartentausch auch per Edit erlauben, was letztendlich in wenigen Sonderfällen ermöglicht, dass der Kartengeber nur einen bestimmten und von ihm festgelegten Teil seiner Karten an den Empfänger gibt?

Djambo
06.12.05, 10:49
2.
Wollen wir Kartentausch auch per Edit erlauben, was letztendlich in wenigen Sonderfällen ermöglicht, dass der Kartengeber nur einen bestimmten und von ihm festgelegten Teil seiner Karten an den Empfänger gibt?Das wollt Ihr dem Editierer unter Garantie nicht zumuten. Denn das Heraussuchen von, sagen wir mal nur, 30 Provinzen ist eine Heidenarbeit.

Stauffenberg
06.12.05, 11:10
2.
Wollen wir Kartentausch auch per Edit erlauben, was letztendlich in wenigen Sonderfällen ermöglicht, dass der Kartengeber nur einen bestimmten und von ihm festgelegten Teil seiner Karten an den Empfänger gibt?
Nope, ganz oder gar nicht, nach dem Motto "Was in-Game nicht geht, soll out-of-game auch nicht gehen...

Duke of York
06.12.05, 14:47
Das wollt Ihr dem Editierer unter Garantie nicht zumuten. Denn das Heraussuchen von, sagen wir mal nur, 30 Provinzen ist eine Heidenarbeit.Das müsste dann schon der Kartengeber selbst machen (die Karten mit Provinznummern sind ja im P-Dox-Forum) und der Editierer/SL muss es nur noch einfügen und kontrollieren.

Klar, die Engine bietet das nicht, weil es wohl auch technisch kaum umsetzbar wäre, eine Liste mit 1000 oder noch mehr Provinzen anzubieten.

War ja auch nur eine Idee von mir (offensichtlich eine eher schlechte), da ich mir auch historisch betrachtet kaum vorstellen kann, dass z.B. England den Holländern sämtliche Karten von allen Ecken der Welt gibt, nur, weil sie gerne die Hilfe Hollands gegen Spanien in der Karibik haben wollten oder so ähnlich.

BTW: wichtig ist es eh nicht. Von mir aus können wir die Regeldiskussion dann auch abhaken.

suo
06.12.05, 14:53
Von mir aus können wir die Regeldiskussion dann auch abhaken.Danke. :top: