Flak funktioniert nicht richtig [Archiv] - Strategycon Interactive Foren

Mantikor

19.11.05, 15:09

Vielleicht ist es noch niemanden aufgefallen, aber seitdem ich mit Patch 1.3 A spiele funktioniert die Flak nicht mehr richtig.

Ich spiele gerade mit England und wurde nach dem Frankreichfeldzug von einer wahren Armarda von feindlichen Flugzeugen auf meiner Insel angegriffen. Doch obwohl England wirklich nicht übel mit Flak bestückt war wurden die deutschen Flugzeuge nicht weniger sondern immer mehr. Als ich dann mal selbst Angriffe mit meinen strategischen Bombern geflogen bin stellte ich fest das meine bomber problemlos Paris und Essen bombardieren können ohne auch nur ein einziges Flugzeug zu verlieren.

Andererseits ist es jedoch auch so das meine Einheiten in England praktisch keinerlei Verluste haben obwohl sie ständig angegriffen werden während meine Einheiten in Afrika teilweise recht heftige Verluste hinnehmen mussten. Da es in Afrika keine Flak gibt kann ich mir durchaus vorstellen das die Flak die Angriffe abschwächt. Dennoch stellt sich mir die Frage wieso zum Teufel noch mal keine Flugzeuge abgeschossen werden. So wie die Flak momentan funktioniert ist die Bezeichnung Luftschutzbunker passender als Flak. Den anstatt die feindlichen Flieger herunter zu holen scheint sie lediglich die Schäden an den eigenen Einheiten und der eigenen Industrie etwas zu begrenzen.

Spocky

19.11.05, 15:55

Flak war früher zu stark und wurde für 1.3 stark ( zu stark ? ) geschwächt.

Spocky

Marc Aurel

19.11.05, 15:59

Ich bin bei 1.3a noch nicht mit einer Flak in Berührung gekommen, aber wenn das so ist wie du sagst ist das doch etwas unausbalanciert, da lohnt es sich garnicht mehr Flaks zu bauen.

Zero

19.11.05, 17:30

Colonel Chris

19.11.05, 18:11

Während man bei 1.2 mit der 38er stat. Flak einen Flak-Wert von 250% hatte, sind es jetzt bei selber Technolhiestufe nur noch 25%. Das ist alles.

Mantikor

19.11.05, 18:47

Also ich kann das nicht bestätigen. Habe mit ein paar Stukas eine Provinz bombardiert wo Stufe 3 Flak drin war und die haben mächtig SChaden bei meinen Fliegern hinterlassen. Vielleicht variert das aber von Flugzeugtyp zu Flugzeugtyp, was ja auch logisch wäre. Strategische Bomber fliegen einiges höher und sind schwerer zu treffen.

Das liegt wahrscheinlich daran das die feindlichen Einheiten auf die Stukas gefeuert haben. Die Flak ist auf jeden Fall viel schwächer geworden. Andererseits scheinen aber auch Stukas und Taktische Bomber keinen Schaden mehr anrichten zu können wenn sie von Flak geschützte Provinzen angreifen. Ich hatte in Portsmouth 5 Divisionen darunter zwei der schwachen Festungsgarnisonen stehen und diese wurden über ein Jahr lang ununterbrochen von 20 Taktischen bombern und Stukas angegriffen. Meine Bodeneinheiten hatten praktisch keine Verluste und der Feind ebenfalls nur minimale, die wohl hauptsächlich durch meine Flakbrigaden zustande kammen. Die höchsten Verluste hatten meine Flieger bisher eindeutig im Kampf gegen feindliche Flugzeuge. Aber ohne feindliche Jäger kann man praktisch Bomben so viel man will da man keine merkbaren Verluste hat.

jeannen

19.11.05, 20:59

Flak ist mit 1.3 praktisch nutzlos geworden. Wie CC schon schrieb, beginnt die Flak jetzt mit 10% Effizienz und die wird durch die Verbesserungen auch nur noch minimal angehoben.

X_MasterDave_X

19.11.05, 21:29

na minimal würde ich das nicht nennen.

Die Flak beginnt mit 10% Stärke.

Das erste Upgrade gibt ihr zusätzlich 5% (eine Steigerung also von 50% zu vorher)....

Das 2. Update macht 10% aus. (damit noch mal eine Steigerung von 15% auf 25%, das ist noch mal eine Steigerung von 66% zu vorher).

Das 3. Update macht dann 15% aus (von 25 auf 40%)....das wiederum entspricht einer Steigerung von weiteren 60%.

Damit hat man beim 3. Upgrade die Anfangsstärke glatt ver-4-facht.

Also auch wenn die Anfangsflak noch ziemliches Spielzeug ist (wie anno 1936), dann heißt das nicht, daß 1944 die Flak nicht richtige Löcher in die Flugzeuge machen kann.

Es ist nun nur so, daß man nicht schon mit diesen 1936er Flak-spielzeugen die feinflichen Luftflotten einfach so abschießen kann. Das bringt uns aber näher an die Realität vom 2. Wk ran. Und das ist auch gut so.

Hat schon mal einer ausprobiert, was passiert, wenn eine 10er Flak 1944 mit 100% feuert (mit allen 5 Upgrades) ???

Ich könnte mir vorstellen, daß wäre dann ziemlich tötlich.......stimmts :D (hoffe ich zumindest !!!)

Mantikor

19.11.05, 23:04

So weit bin ich noch nicht. Aber im Jahr 42 kann ich problemlos von Dover kommend Berlin bombardieren oder Bomben über Warschau abwerfen was auch nicht gerade realistisch ist.

Wenn man mich fragt ist der Patch total mißraten. Die Marinebomber bps. taugen kaum noch was. Früher konnte man mit den Marinebombern feindliche Flotten vertreiben und dem Gegner hohe Verluste zufügen. Das war realistisch da im 2. Weltkrieg stets die Seite gewonnnen hat die die Lufthohheit hatte und sich keine Flotte lange dort aufhalten konnte wo feindliche Flugzeuge waren. Jetzt aber bringt mir die Lufthoheit gar nichts mehr. WEnn der Gegner mit 20 Schiffen oder mehr kommt, kann er wenn ich keine eigenen Schiffe habe jede Invasion problemlos durchführen da meine Marinebomber nach dem ersten Angriff derart geschwächt sind das sie sich erst Mal wieder zwei Wochen lang erholen müssen.

Desweitern ärgert es mich das meine Kommandeure ständig auf dem Schlachtfeld fallen. Ich habe schon versucht den No Deat Patch einzusetzen aber er scheint seit 1.3 nicht mehr zu funktionieren.

Auffallend ist zu dem das meine Bomber dem Feind zwar hohe Verluste zufügen können wenn dieser auf dem gleichen Kontinent ist aber nicht wenn dieser durch das Mittelmeer oder den Kanal von mir getrennt ist. Mein Versuch die feindlichen Garnisonen in Frankreich zu zerbomben war daher völlig zwecklos obwohl meine Bomber mit 60 Prozent Effiezenz angegriffen haben.

Zum Konvoi Jagen ist die Ki im übrigen immer noch zu blöd. Denn obwohl seit dem Patch die deutsche Kriegsmarine viel bessere Einheiten hat als England und die Kriegsmarine über die Hälfte meiner Home Fleet versenkt und die Seeherrschaft übernommen hat verliere ich fast keine Konvois. Da ich mir daher keine Sorgen um meine Versorgung machen muß werde ich wohl ohne Seeherrschaft in Frankreich landen.

Und wieso Syrien ein eigener Staat ist würde mich auch mal interessieren. In echt hat Syrien zu Vichy gehört und musste von England in harten Kämpfen erobert werden. Von einem unabhängigen Land konnte damals keine Rede sein.

X_MasterDave_X

20.11.05, 00:22

was das ganze jetzt noch mit dem ursprünglichen Thema zu tun haben soll ?? :rolleyes:

aber ok.

So weit bin ich noch nicht. Aber im Jahr 42 kann ich problemlos von Dover kommend Berlin bombardieren oder Bomben über Warschau abwerfen was auch nicht gerade realistisch ist.

Also, wenn damals (1942) deine Gegner auch nur Flaks zur Verteidigung gehabt hätten, und nicht ihre Abfangjäger, hättest du ziemlich viel gerissen, ohne größere Verluste.

Wenn man mich fragt ist der Patch total mißraten.
gabs auch schon mal einen guten Patch, deiner Meinung nach ??? :rolleyes:

Die Marinebomber bps. taugen kaum noch was.
zum ersten Mal hat Paradox auf das Maulen der Gemeinde gehört, und den Jediknight-Superman-Marinebomber etwas abgeschwächt. Endlich !!!

Früher konnte man mit den Marinebombern feindliche Flotten vertreiben und dem Gegner hohe Verluste zufügen.
Früher konnte man mit ein paar Nav-Bombern sämtliche Flotten der Seemächte versenken, ohne daß die auch nur einen Hauch einer Chance hatten. Das ist nicht mal zu einem % nah an der Historischen Wirklichkeit vom 2. WK.

Jetzt aber bringt mir die Lufthoheit gar nichts mehr.
Ganz im Gegenteil. Seit 1.3 ist Lufthoheit wichtiger denn je...

Auffallend ist zu dem das meine Bomber dem Feind zwar hohe Verluste zufügen können wenn dieser auf dem gleichen Kontinent ist aber nicht wenn dieser durch das Mittelmeer oder den Kanal von mir getrennt ist. Mein Versuch die feindlichen Garnisonen in Frankreich zu zerbomben war daher völlig zwecklos obwohl meine Bomber mit 60 Prozent Effiezenz angegriffen haben.
Ich glaube das hat nichts mit den Kontinenten zu tun, sondern vielmehr damit, daß man nur noch während einer Schlacht, bzw. wenn sich der Feind zurückzieht größere Verluste verursachen kann. Bombadiert man aber verschanzte Truppen, so kann man da kaum den Lack abkratzen. Und auch das ist absolut realistisch.

Gibts auch was, was dir an 1.3 gefällt ???

Colonel Chris

20.11.05, 11:03

Mantikor

20.11.05, 11:36

was das ganze jetzt noch mit dem ursprünglichen Thema zu tun haben soll ?? :rolleyes:

aber ok.

Nichts aber ich wollte nicht extra ein Thema aufmachen.

Also, wenn damals (1942) deine Gegner auch nur Flaks zur Verteidigung gehabt hätten, und nicht ihre Abfangjäger, hättest du ziemlich viel gerissen, ohne größere Verluste.

Aber sicherlich nicht ohne Verluste. Die deutsche 88 Flak war schließlich schon seit Kriegsbeginn im Einsatz und auch mit anderen Waffen kann man Flugzeuge abschießen. Als die RAF bsp. am 14. Mai eine deutsche Pionierbrücke über die Maas angegriffen hat wurden alle 6 Fairey Battle Flugzeuge von der Flak abgeschossen was zeigt das die Flak sich durchaus wehren konnte wenn sie vorhanden war. Und wenn ich bereits 41 meine Insel so stark mit Flak ausgebaut habe wie die Engländer in echt erst 1944 dann möchte ich auch Ergebnisse sehen denn wirklich sicher waren die Flugzeuge auch in den Anfangsjahren nur dort wo es keine Flak gab.

gabs auch schon mal einen guten Patch, deiner Meinung nach ??? :rolleyes:

Patch 1.2 war ganz Ok da man seitdem sehen kann wieviel Ik andere Länder haben obwohl ich selbst den nicht gebraucht hätte. Aber bei 1.3 konnte ich nicht eine einzige Verbesserung feststellen.

zum ersten Mal hat Paradox auf das Maulen der Gemeinde gehört, und den Jediknight-Superman-Marinebomber etwas abgeschwächt. Endlich !!!

Sie hätten ihn verstärken sollen. Er war schon damals zu schwach.

Früher konnte man mit ein paar Nav-Bombern sämtliche Flotten der Seemächte versenken, ohne daß die auch nur einen Hauch einer Chance hatten. Das ist nicht mal zu einem % nah an der Historischen Wirklichkeit vom 2. WK.

Dann empfehle ich euch mal ein Buch über den 2. Weltkrieg in die Hand zu nehmen damit ihr euch vom Gegenteil überzeugen könnt. Denn sie hatten in echt nicht den Hauch einer Chance. Währe es anderst gewesen hätte England als Seemacht den Norwegen und Kretafeldzug ganz klar gewinnen müssen.

Im Norwegenfeldzug wollten die Engländer bps. in Bergen landen. Wegen eines Luftangriffes bei dem die deutschen gerade mal 4 JU 88 des KG 30 verloren mussten sie aber darauf verzichten da das Schlachtschiff Rodney, der schwere Kreuzer Devonshire, die beiden leichten Kreuzer Glasgow und Southhampton beschädigt, sowie der Zerstörer Gurka versenkt wurden.

Umgekehrt haben den Briten am 10. April mit 15 Skuasturzbombern den leichten Kreuzer Königsberg versenkt.

Auch auf Kreta setzten sich die deutschen nur wegen ihrer Luftwaffe durch. Sie wurden von den Italienern gerade mal mit 2 Zerstören und 12 Torpedobooten unterstützt weswegen man besonders gut sieht wie wirkungsvoll die Luftwaffe war. Denn obwohl die deutschen nur 15 000 Soldaten einsetzen konnten und die Briten 42 000 Soldaten konnten sie nicht nur die Insel erobern sondern auch noch 6 Zerstörer und 3 Kreuzer versenken sowie 1 Flugzeugträger, 3 Schlachtschiffe, 6 Kreuzer und 5 Zerstörer stark beschädigen.

Denkt ihr etwa das seien nur Einzelfälle gewesen. So ging es nonstopp während des ganzen Krieges. Schaut euch den Angriff auf Pearl Harbor an, was für eine Wirkung die Flugzeuge dort hinterlassen haben. Schaut euch die Schlacht von Midway an oder sonst eine Schlacht. Wenn eine Flotte nicht durch Jäger oder in einem Hafen durch Flak ausreichend geschützt werden konnte hat sie bei jeder Schlacht riesige Verluste hinnehmen müssen.

n, sondern vielmehr damit, daß man nur noch während einer Schlacht, bzw. wenn sich der Feind zurückzieht größere Verluste verursachen kann. Bombadiert man aber verschanzte Truppen, so kann man da kaum den Lack abkratzen. Und auch das ist absolut realistisch.

Das war mir neu klingt aber überzeugend. Ich werde mal darauf achten ob es wirklich so ist.

Mantikor

20.11.05, 11:47

@Dave

Hast im letzten Post schon alles gesagt! ;)

@Mantikor

Kannst ja wieder für 1.3a Deinen eigenen Mod basteln, der Deine Wünsche berücksichtigt. Die letzten Versionen haben Dir ja anscheinend auch nicht zugesagt.

Und wer jetzt eine gute Flak haben will, der muß mehr in Forschung und Produktion der Flak investieren. Früher hat man ja bei der 38er Tech und einem Gürtel von 5er Flak bzw einem "Flak-Teppich" aufgehört.

Ich werde mit Sicherheit einiges ändern um die Sache realistischer zu machen. Ist ja ein absolutes Unding das die Briten in der Nordsee herumfahren können ohne sich vor Luftangriffen fürchten zu müssen oder die deutschen mit ihren Schlachtschiffen ein halbes Jahr im Atlantik herum stehen können weil die Marinebomber der Engländer nicht in der Lage sind sie zu versenken. Wer hier denkt sie seien damals auch wie in HOI herumgefahren wie sie gerade lustig waren täuscht sich gewaltig. Die Engländer haben wenn sie keinen Luftschutz hatten stets versucht aus der Reichweite der feindlichen Flugzeuge bleiben und wenn sie dennoch sich der Gefahr ausgesetzt haben mussten sie schwere Verluste hinnehmen und bei den deutschen war es nicht anderst. Die haben auch nicht ihre großen Kriegsschiffe von Frankreich nach Norwegen verlegt weil man in Norwegen mehr Konvoischiffe bekämpfen kann sondern weil sie in den französischen Häfen trotz starker Flak nicht mehr vor den feindlichen Flugzeugen sicher waren.

Ach ja was die Flak anbetrifft. Wozu soll man die überhaupt noch bauen? So wie sie jetzt ist ist sie doch total überflüssig. Denn wenn man bis 45 warten muß bis sie mal was bringt ist der Krieg doch schon längst entschieden.

Colonel Chris

20.11.05, 13:41

@Mantikor

Daß die Flak gestuzt wurde, finde ich nach wie vor gut. Daß sie jetzt aber in die Bedeutungslosigkeit versenkt wurde, da muß ich Dir auch recht geben. Eine Abschwächung von 50-66% hätte es auch getan - und auch eine Kostensenkung auf 2 IK wäre gut.
Radar werden wohl immer noch die wenigsten bauen, obwohl es günstiger geworden ist.

Bei der Lw bin ich aber nach wie zufrieden. Aus spieltechnischer Sicht auf jeden Fall. Jetzt wird es endlich im Pazifik nicht mehr ausschließlich darauf ankommen, welches Land am meisten MaBos bauen kann, sondern auch auf ausreichend Träger mit modernen CAGs.

Desweiteren setzt man jetzt auch wieder auf TaBos und sogar auf Stukas. Das zweite Modell der Stukas hat mit Seeangriff 5 jetzt auch da einen ansehnlichen Wert. Die MaBos sind jetzt allesamt besser in der Bodenverteidigung und wirklich "schwach" im Seeangriff ist nur der MaBo Stufe I. Der MaBo Stufe II hat schon wieder einen Seeangriffswert von 7 (wie bei 1.2 der MaBo I).
Ich habe jedenfalls mit meiner Lw trotz OHNE MaBos im SP gute Versenkungserfolge. Im Multiplayer werde ich das bald auch wissen.

Letztendlich kann man jetzt nach wie vor mit der Luftwaffe den feindlichen Seestreikräften das Leben schwer machen.
Bei 1.2 war es mit den MaBos im SP vielleicht auch in Ordnung. Wer Spaß dran hat, mit 16 oder mehr MaBos die feindlichen Flotten zur Bedeutungslosigkeit zu verdammen... ok.
Im Multiplayer war das jedoch der Spaßkiller. Jeder hat die strategische Notwendigkeit der MaBos erkannt. Und wenn es keine MaBo-Regel gab' dann waren Träger bedeutungslos... Das kann's auch nicht sein. ;)

Ulan

20.11.05, 14:41

Dann empfehle ich euch mal ein Buch über den 2. Weltkrieg in die Hand zu nehmen damit ihr euch vom Gegenteil überzeugen könnt. Denn sie hatten in echt nicht den Hauch einer Chance. Währe es anderst gewesen hätte England als Seemacht den Norwegen und Kretafeldzug ganz klar gewinnen müssen.

Im Norwegenfeldzug wollten die Engländer bps. in Bergen landen. Wegen eines Luftangriffes bei dem die deutschen gerade mal 4 JU 88 des KG 30 verloren mussten sie aber darauf verzichten da das Schlachtschiff Rodney, der schwere Kreuzer Devonshire, die beiden leichten Kreuzer Glasgow und Southhampton beschädigt, sowie der Zerstörer Gurka versenkt wurden.

Umgekehrt haben den Briten am 10. April mit 15 Skuasturzbombern den leichten Kreuzer Königsberg versenkt.

Auch auf Kreta setzten sich die deutschen nur wegen ihrer Luftwaffe durch. Sie wurden von den Italienern gerade mal mit 2 Zerstören und 12 Torpedobooten unterstützt weswegen man besonders gut sieht wie wirkungsvoll die Luftwaffe war. Denn obwohl die deutschen nur 15 000 Soldaten einsetzen konnten und die Briten 42 000 Soldaten konnten sie nicht nur die Insel erobern sondern auch noch 6 Zerstörer und 3 Kreuzer versenken sowie 1 Flugzeugträger, 3 Schlachtschiffe, 6 Kreuzer und 5 Zerstörer stark beschädigen.

Denkt ihr etwa das seien nur Einzelfälle gewesen. So ging es nonstopp während des ganzen Krieges. Schaut euch den Angriff auf Pearl Harbor an, was für eine Wirkung die Flugzeuge dort hinterlassen haben. Schaut euch die Schlacht von Midway an oder sonst eine Schlacht. Wenn eine Flotte nicht durch Jäger oder in einem Hafen durch Flak ausreichend geschützt werden konnte hat sie bei jeder Schlacht riesige Verluste hinnehmen müssen.

Problem der aufgeführten Beispiele ist, daß keines der beteiligten Flugzeuge der HOI-MaBo-Definition entspricht, da es sich entweder um reguläre Luftwaffen- oder spezialisierte Flugzeugträgereinheiten handelt. ;)

Und die Seekampfwerte der regulären Bomber wurden ja auch verbessert, oder?

Generell denke ich, daß der Hintergrund der ganzen MaBo-Debatten darin fußt, daß Paradox einfach bei der Definition Mist gebaut hat: Die als MaBo aufgeführten Flugzeugtypen waren in erster Linie Seeaufklärer und U-Boot/Handelsschiffsjäger und kamen kaum gegen echte Kriegsflotten zum Kampfeinsatz. Eine Zusatzbrigade "Marinekampfausrüstung" für Takt. B. und Stukas wäre mir z. B. viel lieber gewesen (Zumal noch andere Ausrüstungssätze wie "panzerbrechende Waffen" u.w. möglich wären.).

Zur Flak-Problematik: Gut, daß sie nicht mehr so stark ist. Endlich macht es wenigstens etwas Sinn, strat. Bomber einzusetzen.

Colonel Chris

20.11.05, 14:46

Zur Flak-Problematik: Gut, daß sie nicht mehr so stark ist. Endlich macht es wenigstens etwas Sinn, strat. Bomber einzusetzen.

Das stimmt allerdings!

Ich wünsche mir nichts sehnlicher in einem MP als mal richtige Bombardierungen durch die Alliierten Luftstreitkräfte!

Mantikor

20.11.05, 14:51

Die ganzen Gebäude werden nicht gebaut weil sie zu teuer sind. Das ist das allgemeine Problem an HOI. Die Gebäude sind viel zu teuer im Vergleich zu dem Nutzen den sie bringen weswegen man sie fast nicht baut.Die Entwickler hätten daher Radaranlagen, Atomreaktoren, Raketenstellungen, Häfen und anderes auch gleich weg lassen können. Und da jetzt die Flak fast nichts mehr taugt wird nicht mal mehr die gebaut.

Genau das selbe Problem ist auch bei den Schiffen der Fall. Die Schlachtschiffe und Flugzeugräger etz. sind viel zu teuer weswegen natürlich auch jeder sauer ist wenn er sie durch einen Flugzeugangriff verliert. Auch hier stimmt die Balance nicht denn wenn ich bps. mit Japan spiele kann ich im Orginal Spiel nicht mal einen Bruchteil der Schiffe auf Kiel legen die Japan in echt hatte da sie viel zu teuer sind.

Das die Flugzeugträger so schwach sind finde ich auch nicht OK. Sie sollten viel stärker sein und auch in der Lage sein mit ihren Abfangjägern Marinebomber abzufangen bzw. sollten selbst wirkungsvoll in Landkämpfe eingreifen können.Denn ob ein Jäger oder ein Bomber von einem Flugzeugträger oder von Land aus startet macht im Prinzip keinen Unterschied wenn es um seine Wirkung geht.

Ich habe auch nichts dagegen das meine Marinebomber Verluste hinnehmen müssen wenn sie feindliche Schiffe angreifen oder gar auf feindliche Jäger stoßen. Aber das sie danach wegen der schlechten Wiederherstellung der Organisation selbst auf einen 10 er Flughafen zwei Wochen brauchen um wieder voll einsatzfähig zu sein ist ein Unding. Und das sie nur sehr wenig Schaden anrichten ebenfalls.

X_MasterDave_X

20.11.05, 21:36

Problem der aufgeführten Beispiele ist, daß keines der beteiligten Flugzeuge der HOI-MaBo-Definition entspricht, da es sich entweder um reguläre Luftwaffen- oder spezialisierte Flugzeugträgereinheiten handelt. ;)

Und die Seekampfwerte der regulären Bomber wurden ja auch verbessert, oder?

Generell denke ich, daß der Hintergrund der ganzen MaBo-Debatten darin fußt, daß Paradox einfach bei der Definition Mist gebaut hat: Die als MaBo aufgeführten Flugzeugtypen waren in erster Linie Seeaufklärer und U-Boot/Handelsschiffsjäger und kamen kaum gegen echte Kriegsflotten zum Kampfeinsatz. Eine Zusatzbrigade "Marinekampfausrüstung" für Takt. B. und Stukas wäre mir z. B. viel lieber gewesen (Zumal noch andere Ausrüstungssätze wie "panzerbrechende Waffen" u.w. möglich wären.).

Zur Flak-Problematik: Gut, daß sie nicht mehr so stark ist. Endlich macht es wenigstens etwas Sinn, strat. Bomber einzusetzen.

Stimmt, da hatten wir schon etliche Diskussionen im Paradox-Forum und hier geführt.

Da ich nicht nochmal alles durchkauen will, sei noch mal der alte Thread hier angeführt. Darin wurde schon alles gesagt.
http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=8461&page=1&pp=20

Also auch mit 1.3a kann ich mit meinen Flugzeugen noch gut Schiffe versenken. Aber halt nicht mehr so übel wie vorher.

Und erstmals habe ich in HoI2 Stukas gebaut. Die neuen Werte haben mich echt motiviert diese (für Deutschland historischen Flugzeuge) endlich mal nachzubauen....danke 1.3

@Mantikor

was deine 6 Fairey Battle Bomber betrifft. Das waren ziemlich lahme alte Vögel, die im Tiefflug extrem langsam an das Ziel herangetastet werden mußten. Denen hätten wahrscheinlich sogar Gewehrsalven weh getan. Aber hoch fliegende Heinkel 111 oder amerikanische Langstreckenbomber hättest du mit der Anfangsflak kaum runtergeholt, wenn die über dich hinwegfliegen....oder sogar Bombenteppiche legen.

Selbst 1944 wurden vergleichsweise wenige amerikanische Bomber von der Flak erledigt. Hab da mal nbe Statistik gelesen, daß pro abgeschossenem Bomber durchschnittlich (ich glaube) 15.000 Schuß verbraten wurden.

Für das Geld hätten sie besser auch damals schon Jagdflugzeuge bauen sollen. Ist den meißten wohl auch erst zu spät klar geworden.

Aber alle tief fliegenden Angreifer waren durch Flak natürlich immer sehr verwundbar. Das betrifft genauso alle Flugzeuge (Sturzkampfbomber...oder schlimmer noch Torpedoflugzeuge) die Schiffe angreifen mußten. Bei denen waren die Verluste auch immer horrend groß.

Und was Peral Harbour betrifft......rate mal wie der Angriff gelaufen wäre, wenn die Amis sich schon vollvorbereitet im Kriegszustand befunden hätten.
Aber eine schlafende Nation überfallen....ist wohl nicht unbedingt das beste Beispiel um die Wirksamkeit von Flugzeugen zu erklären.

Und selbst dann noch, muß man sich fragen, weshalb die Japse so schnell nachj dem Angriff verduftet sind, statt ihren Sieg noch voll auszukosten. Denen war sehr wohl bewußt, wie verwundbar sie selbst waren, wenn die Reste der US-Navy inkl. der 3 verbliebenen Träger ausrücken würden.

Nur daß wir uns nicht mißverstehen. Sicherlich waren die Flugzeuge sehr stark gegen Schiffe im 2. WK. Das war die größte Neuerung seit dem letzten Kriege. Aber sie waren nicht unverwundbar. Ganz im Gegenteil. Normalerweise, mußten Flugzeuge mit sehr hohen Verlusten rechnen, wenn sie gut organisierte Flottenverbände angriffen. Speziell solche mit Trägern.

Aber einzeln fahrende Schiffe, konnten sie sicherlich ohne große Gegenwehr niedermachen, wie z.B bei der Prince of Wales, oder etlicher allein fahrender Zerstörer und Transportschiffe. Auch U-Boote waren Bombern sehr stark ausgeliefert.

Aber ein voller US-Trägerverband, mit genügend Sicherungsschutz durch leichte Kreuzer und Zerstörer...war so ziemlich das übelste was einem Bomberpiloten passieren konnte. Frag mal die Japse, was sie von der Marianenschlacht gehalten haben (great Turkey-shot....). Da sieht man mal, was gut organisierte Flottenverbände zu leisten vermochten. In 1.3(a) sind wir dem ein Stück näher gekommen. Danke Paradox !!!

Sir H. Dowding

20.11.05, 21:49

Die Flak in HoI schützt ja auch recht gut gegen Sturzkampfflugzeuge und zu den Fairey Battles wurde eh schon alles gesagt. Dazu ein von Flak gesichertes Punktziel (Brücke) im Tiefflug. Da konnte die Flak viel ausrichten.

Die deutschen Bombenangriffe auf Coventry oder London, die nachts durchgeführt wurden, verzeichneten wenig Erfolg, allerdings verloren sie fast keine Flugzeuge, weil die englische Nachtjagd extrem schwach war und man nur auf Flak zurückgreifen konnte.
Das spiegelt 1.3 doch recht gut wieder. Mit He-111 London lahmzulegen ist fast unmöglich, ich verliere aber auch wenig.

Das mit den 15.000 Schuss pro Flugzeug stimmt schon, nur muss man dazu folgendes sagen und das wurde irgendwie nicht beachtet: Die Flak war prinzipiell eher dazu gedacht Flugzeugformationen auseinanderzubrechen und durch Sperrfeuer den Bobmenabwurf auf Industrie zu verhindern. Erst mit Hilfe des Radars glaubte man Erfolge erzielen zu können und viele Bomber herunterzuholen. Das scheiterte 1943 (Hamburg) und von da an ging man wieder zu Sperrfeuer über.

Dochwenn du Mantikor dich 1940 über zu wenig Bombenschäden und zu wenige Bomberverluste beschwerst dann ist das hstorisch allerdings genau was passiert war.
Die Schäden waren gering weil Bomber ungenau und die Flak holte fast nichts herunter, weils sie zu ungenau war oder für etwas anderes gedacht war.

Mit 1.3 ist die Flak endlich halbwegs zu dem geworden, was sie war und nicht wie davor ein Einheiten vernichtendes Ungetüm mit dem ich bei einem Flakgürtel der Stärke 5 an Deutschlands Grenzen alle Einflüge ins Reich verhidnern kann.

Marc Aurel

20.11.05, 21:55

Ich kann mich dem nur anschließen, früher hatte ich immer nur MaBos zur Seeüberlegenheit gebraucht, nicht sehr historisch, jetzt bin ich endlich mal auf Schiffe angewiesen, sehr historisch

Colonel Chris

20.11.05, 22:12

Ich kann mit der jetzigen Lösung auch sehr gut leben. Hat allerdings zur Folge, daß ich wohl rein gar nichts in Flak investieren werde.

Marc Aurel

20.11.05, 22:13

Das stimmt allerdings... früher war Flak immer etwas, was ich gebaut hatte wenn ich IK übrig hatte, doch jetzt?

Mantikor

20.11.05, 22:58

Stimmt, da hatten wir schon etliche Diskussionen im Paradox-Forum und hier geführt.

@Mantikor

was deine 6 Fairey Battle Bomber betrifft. Das waren ziemlich lahme alte Vögel, die im Tiefflug extrem langsam an das Ziel herangetastet werden mußten. Denen hätten wahrscheinlich sogar Gewehrsalven weh getan. Aber hoch fliegende Heinkel 111 oder amerikanische Langstreckenbomber hättest du mit der Anfangsflak kaum runtergeholt, wenn die über dich hinwegfliegen....oder sogar Bombenteppiche legen.

Selbst 1944 wurden vergleichsweise wenige amerikanische Bomber von der Flak erledigt. Hab da mal nbe Statistik gelesen, daß pro abgeschossenem Bomber durchschnittlich (ich glaube) 15.000 Schuß verbraten wurden.

So weit ich mich erinnere haben sie in Vietnam für jeden Vietcong genauso viel Schüße oder waren es noch mehr gebraucht. Und infanteristen sind deutlich leichter zu treffen, also kann die Flak nicht so schlecht gewesen sein. Bedauerlicherweise geht aus meinen Büchern bis auf wenige Fälle nicht genau hervor von was die Flugzeuge abgeschossen wurden. Aber so schlecht wie im Patch war die Flak sicherlich nicht. Natürlich hat sich die Flak im Laufe der Zeit auch verbessert indem man sie mit Radar ausgerüstet und neue GEschützte eingeführt hat. Aber im Gegenzug sind die Allierten auch mit besseren Formartionen geflogen und haben Staniolstreifen zum Stören des Radars abgeworfen womit sich das wohl wieder ausgeglichen hat.

Aber alle tief fliegenden Angreifer waren durch Flak natürlich immer sehr verwundbar. Das betrifft genauso alle Flugzeuge (Sturzkampfbomber...oder schlimmer noch Torpedoflugzeuge) die Schiffe angreifen mußten. Bei denen waren die Verluste auch immer horrend groß.

Und was Peral Harbour betrifft......rate mal wie der Angriff gelaufen wäre, wenn die Amis sich schon vollvorbereitet im Kriegszustand befunden hätten.
Aber eine schlafende Nation überfallen....ist wohl nicht unbedingt das beste Beispiel um die Wirksamkeit von Flugzeugen zu erklären.

Doch ist es weil die Amerikaner dort fast keine eigene Luftwaffe eingesetzt hatten und somit keine Jäger da waren die die Wirkung der Angriffe verfälschen können.

Und selbst dann noch, muß man sich fragen, weshalb die Japse so schnell nachj dem Angriff verduftet sind, statt ihren Sieg noch voll auszukosten. Denen war sehr wohl bewußt, wie verwundbar sie selbst waren, wenn die Reste der US-Navy inkl. der 3 verbliebenen Träger ausrücken würden.

[QUOTE=X_MasterDave_X]

Sie sind verschwunden weil sie Angst vor den feindlichen Flugzeugen hatten. Damit gibst du ja selber zu das ich recht habe und das die Flugzeuge eine sehr starke Bedeutung hatten. Währe es wie in HOi gewesen hätten ihnen die feindlichen Flugzeuge egal sein können da man in HOI ja erst einmal ein halbes Jahr bombardieren muß bevor man bei einer großen Flotte ein Ergebnis sieht.

[QUOTE=X_MasterDave_X]
Nur daß wir uns nicht mißverstehen. Sicherlich waren die Flugzeuge sehr stark gegen Schiffe im 2. WK. Das war die größte Neuerung seit dem letzten Kriege. Aber sie waren nicht unverwundbar. Ganz im Gegenteil. Normalerweise, mußten Flugzeuge mit sehr hohen Verlusten rechnen, wenn sie gut organisierte Flottenverbände angriffen. Speziell solche mit Trägern.

Aber einzeln fahrende Schiffe, konnten sie sicherlich ohne große Gegenwehr niedermachen, wie z.B bei der Prince of Wales, oder etlicher allein fahrender Zerstörer und Transportschiffe. Auch U-Boote waren Bombern sehr stark ausgeliefert.

Aber ein voller US-Trägerverband, mit genügend Sicherungsschutz durch leichte Kreuzer und Zerstörer...war so ziemlich das übelste was einem Bomberpiloten passieren konnte. Frag mal die Japse, was sie von der Marianenschlacht gehalten haben (great Turkey-shot....). Da sieht man mal, was gut organisierte Flottenverbände zu leisten vermochten. In 1.3(a) sind wir dem ein Stück näher gekommen. Danke Paradox !!!

Das in der Mariannenschlacht so viele Japaner abgeschossen wurden wundert mich nicht. Schließlich hatten die Amis die Luftherrschaft. Wenn in HOi meine Marinebomber von den feindlichen Abfangjägern abgefangen werden, können sie schließlich auch keinen Schaden anrichten.

Das ändert aber nichts an der Tatsache das die Schiffe keine Chance haben wenn die Marinebomer durchkommen.

Eigentlich bestätigt die Mariannenschlacht nur das was ich sage. Zu Beginn der Schlacht hatten die Japaner 9 Flugzeugträger mit 450 qualitativ den Amerikaner unterlegenen Flugzeugen. Die Amis hatten dagegen 15 Flugzeugträger mit 902 Flugzeugen. Die Japaner haben den Angriff eröffnet und versucht die amerikanische Flotte anzugreifen. Sie kammen aber nicht durch weil die Amerikaner durch Radar vom näher kommen der feindlichen Flugzeuge gewarnt waren und diese rechtzeitig mit Jägern abfangen konnten. Danach hatten die Japaner nur noch 35 Flugzeuge und weil sie durch ein U-Boot Verluste hatten hinnehmen müssen auch nur 7 Flugzeugträger. Und die 7 Flugzeugträger und ihre Begleitschiffe waren im Gegensatz zu dem was hier fälschlicherweise immer behauptet wird nicht in der Lage die feindlichen Flugzeuge abzuwehren sondern haben durch den Angriff der Amerikaner einen Träger und zwei Tanker verloren, zudem wurden weitere 4 Flugzeugträger, ein Schlachtschiff und ein Kreuzer beschädigt.

Die Seeschlacht in den Mariannen beweist also nur das ich Recht habe und das sich die Schiffe ohne eigenen Jagdschutz nicht gegen feindliche Flugzeuge wehren können.

X_MasterDave_X

21.11.05, 01:45

@Mantikor

So weit ich mich erinnere haben sie in Vietnam für jeden Vietcong genauso viel Schüße oder waren es noch mehr gebraucht. Und infanteristen sind deutlich leichter zu treffen, also kann die Flak nicht so schlecht gewesen sein.woher hast du diese Infos ?? und das ein versteckter Vietkong im Dschungel leichter zu treffen sein soll als ein Flugzeug am hellbeleuchteten Himmel.....hmm.

Bedauerlicherweise geht aus meinen Büchern bis auf wenige Fälle nicht genau hervor von was die Flugzeuge abgeschossen wurden. Aber so schlecht wie im Patch war die Flak sicherlich nicht.
Die wenigsten wurden von Flak abgeschossen....die meisten von Feindmaschinen abgeschossen, oder durch Unfälle zu Bruch gegangen.

Natürlich hat sich die Flak im Laufe der Zeit auch verbessert indem man sie mit Radar ausgerüstet und neue GEschützte eingeführt hat. Aber im Gegenzug sind die Allierten auch mit besseren Formartionen geflogen und haben Staniolstreifen zum Stören des Radars abgeworfen womit sich das wohl wieder ausgeglichen hat. Wir sprechen hier aber von verbesserten Flakgeschützen...und nicht vom Radar. Und wie hilft genau eine bessere Formation...um nicht getroffen zu werden ??

Doch ist es weil die Amerikaner dort fast keine eigene Luftwaffe eingesetzt hatten und somit keine Jäger da waren die die Wirkung der Angriffe verfälschen können.
in Pearl Harbor. Öhm, aber daß auch fast keiner an einem Flakgeschütz saß, bzw, die Flak gar nicht über Munition verfügte, weil die in "Friedenszeiten" ja weggesperrt wurde, stört dich bei dieser betrachtung nicht oder ....aha. na dann.

Sie sind verschwunden weil sie Angst vor den feindlichen Flugzeugen hatten. Damit gibst du ja selber zu das ich recht habe und das die Flugzeuge eine sehr starke Bedeutung hatten. Währe es wie in HOi gewesen hätten ihnen die feindlichen Flugzeuge egal sein können da man in HOI ja erst einmal ein halbes Jahr bombardieren muß bevor man bei einer großen Flotte ein Ergebnis sieht.vor was die Japaner da wegliefen, ist eigentlich irrelevant. Sowohl die Navy mit den Trägern als auch die Luftflotte (so fern die noch fiunktionstüchtig war) war eine Gefahr für die Japaner.

Das in der Mariannenschlacht so viele Japaner abgeschossen wurden wundert mich nicht. Schließlich hatten die Amis die Luftherrschaft. Wenn in HOi meine Marinebomber von den feindlichen Abfangjägern abgefangen werden, können sie schließlich auch keinen Schaden anrichten.

Das waren aber keine landgestützten Abfangjäger, sondern Trägergestützte Flugzeuge. Und genau das ist der Punkt. In 1.3 ist deine NAV nicht mehr in der Lage Trägerverbände einfach so auszulöschen wie in 1.0-1.2 geschehen, und in allen alten Versionen von HoI1. Und genau darüber klagst du doch. Doch wie das Marianenschießen zeigte, wäre so ein Angriff immer Selbstmord gewesen. Also kein Grund um über abgeschwächtze Nav´s zu weinen.

Das ändert aber nichts an der Tatsache das die Schiffe keine Chance haben wenn die Marinebomer durchkommen.

bei den CAG´s meinst du. Dann müssen sie noch immer den Flakgürtel der Begleitschiffe überstehen. Und der war auch in der Marianenschlacht äußerst wirkungsvoll. Auch hier ist 1.3 wieder näher an der Realität als 1.2 und alles vorher.

Und die 7 Flugzeugträger und ihre Begleitschiffe waren im Gegensatz zu dem was hier fälschlicherweise immer behauptet wird nicht in der Lage die feindlichen Flugzeuge abzuwehren sondern haben durch den Angriff der Amerikaner einen Träger und zwei Tanker verloren, zudem wurden weitere 4 Flugzeugträger, ein Schlachtschiff und ein Kreuzer beschädigt.

Die Seeschlacht in den Mariannen beweist also nur das ich Recht habe und das sich die Schiffe ohne eigenen Jagdschutz nicht gegen feindliche Flugzeuge wehren können.

nur unter 1.2 hättest du die gesammte Flotte verloren, ohne daß die NAV´s auch nur ein bißchen gelitten hätten. Also worüber beschwerst du dich in 1.3 ??

Mantikor

21.11.05, 09:17

@Mantikor

woher hast du diese Infos ?? und das ein versteckter Vietkong im Dschungel leichter zu treffen sein soll als ein Flugzeug am hellbeleuchteten Himmel.....hmm.

Natürlich ist ein Vietcong leichter zu treffen als ein Flugzeug das sehr schnell wieder weg ist und nachts oder bei Wolken überhaupt nicht gesehen werden kann.

Die wenigsten wurden von Flak abgeschossen....die meisten von Feindmaschinen abgeschossen, oder durch Unfälle zu Bruch gegangen.

Wir sprechen hier aber von verbesserten Flakgeschützen...und nicht vom Radar. Und wie hilft genau eine bessere Formation...um nicht getroffen zu werden ??

Die Flakgeschütze wurden in der zweiten Hälfte des Krieges mit Radar ausgerüstet um die Bomberströme besser erfassen und den Anflug und das Zielen besser berechnen zu können und sind daher Bestandteil der Flak. Und andere Formartionen führten selbstverständlich zu anderen Verlusten.
Es ist schließlich ein Unterschied ob man in mehreren Wellen angreift oder in einer. Ob ein Pfadfinder vorausfliegt und das Ziel markiert oder die Luftarmada ohne Führung herumfliegt, ob man in niedriger Höhe oder in hoher Höhe angreift oder ob man bei Tag oder bei Nacht angreift und da haben die Allierten ständig ihre Taktiken weiterentwickelt um ihre Verluste zu minimieren.

in Pearl Harbor. Öhm, aber daß auch fast keiner an einem Flakgeschütz saß, bzw, die Flak gar nicht über Munition verfügte, weil die in "Friedenszeiten" ja weggesperrt wurde, stört dich bei dieser betrachtung nicht oder ....aha. na dann.

Klar ist es im Frieden was anderes wie im Krieg aber man sieht in Pearl Harbor deutlich wieviel Schaden ein paar Flugzeuge bereits anrichten können und darum ging es mir.

vor was die Japaner da wegliefen, ist eigentlich irrelevant. Sowohl die Navy mit den Trägern als auch die Luftflotte (so fern die noch fiunktionstüchtig war) war eine Gefahr für die Japaner.

Wenn die Luftflotte der Amis eine Gefahr war warum gibst du dann nicht zu das die Marinebomber zu schwach sind?

Das waren aber keine landgestützten Abfangjäger, sondern Trägergestützte Flugzeuge. Und genau das ist der Punkt. In 1.3 ist deine NAV nicht mehr in der Lage Trägerverbände einfach so auszulöschen wie in 1.0-1.2 geschehen, und in allen alten Versionen von HoI1. Und genau darüber klagst du doch. Doch wie das Marianenschießen zeigte, wäre so ein Angriff immer Selbstmord gewesen. Also kein Grund um über abgeschwächtze Nav´s zu weinen.

Ich klage nicht darüber das die Träger zu stark sind, ich klage darüber das die Flugzeuge in der Seebekämpfung zu schwach sind. Wären meine Marinebomber von feindlichen Trägerflugzeugen abgefangen wurden hätte ich nichts gesagt. Im Gegenteil das würde ich sogar gut finden wenn meine Marinebomber ohne eigene Begleitjäger keine Chance mehr gegen feindliche Flugzeugträger mit Abfangjägern hätten. So war es aber nicht. Meine Flugzeuge haben die italienische und deutsche Kriegsmarine angegriffen und diese haben beide nicht einen einzigen Flugzeugträger.

bei den CAG´s meinst du. Dann müssen sie noch immer den Flakgürtel der Begleitschiffe überstehen. Und der war auch in der Marianenschlacht äußerst wirkungsvoll. Auch hier ist 1.3 wieder näher an der Realität als 1.2 und alles vorher.

Der Flakgürtel hätte den Amis ohne die Jäger nur sehr wenig genutzt. Die Japaner haben ihre Flotte in der Schlacht schließlich auch mit Flak geschützt und es hat ihnen nichts geholfen.

Sir H. Dowding

21.11.05, 13:25

Mantikor

21.11.05, 14:34

Bessere Formationen: Na klar gab es die. Zum Beispiel entwickelte man eine höhengestaffelte Formation, dadurch waren die Bomber besser geschützt, weil die Flak sich ja auf verschiedene Höhen einstellen musste (Zeitzünder).

Noch einmal: Die Flak war nicht dazu da oder geeignet möglichst viele Bomber abzuschießen! Sie sollte den Angriff ungemütlich machen, die Formationen auseinandersprengen, die Bomber beschädigen und die Besatzungen zu verfrühtem Abwurf "animieren" (durch die Panik, die dichtes Flakfeuer erzeugt).

Dann hätten sie auch gleich auf die Flak verzichten können so wie ich in meinem Spiel jetzt auch auf die Flak verzichte.

Was anderes bei Schiffen. Da war die Flak natürlich dazu gedacht die Schiffe zu beschützen und die Angreifer zu frühem Abdrehen oder ungenauem Zielen bringen oder sie abzuschießen. Das die japanische Fak bei der Verteidigung versagte, mag an zu wenig ausgereiften Abwehrtaktiken liegen, oder (ein nicht unwesentlicher Punkt!) der Anzahl der Angreifer! Ein Beispiel gefällig? Köln 1942 war ein perfektes Abschussergebnis für die deutsche Abwehr (Flak und Jäger zusammen), rund 10% der Angreifer wurden abgeschossen oder schwer beschädigt (was natürlich auch wieder daran lag, was für Bomber eingesetzt wurden, nämlich alles was zwei Motoren hatte und an der schleecht ausgebildeten Besatzung); trotzdem konnte man Köln schlecht als großen Abwehrerfolg feiern, da bei der Masse an Flugzeugen halt doch die verbliebenen 90% ausreichten, um Köln ziemlich zu ramponieren. Vielleicht eine Parallele zu den versenkten japanischen Trägern? Zwar wacker geschlagen, aber die Masse kam vor Klasse?

Das die japanische Flak auf den Schiffen versagt hat lag wohl eher daran das die damaligen Flugzeuge viel stärker waren als sie es in HOI sind. Zudem gibt es keinen Grund warum die Flak auf den Schiffen besser schießen sollte als die Flak am Boden. Und wenn in Köln 90 Prozent der bomber davon gekommen sind dann kommen auch bei einem Angriff auch Schiffe genügend Flugzeuge durch. Die Schiffe die angegriffen wurden konnten nur hoffen das die eigenen Jäger den Feind abfangen, so wie auf den Mariannen im Falle der Amis geschehen oder sie mussten schwere Verlust hinnehmen.

Am 24. Oktober 44 bsp. griffen die Japaner von Luzon aus die amerikanische Task Group 38.1 an. Die Japaner haben nur ein Schiff versenkt weil die feindlichen Jäger alle Japanischen Flugzeuge abgefangen haben bis auf eines. Und das eine hat mit einer Bombe gleich den Flugzeugträger Princeton versenkt was zeigt wie verdammt wenig Schiffe aushalten wenn man sie nur richtig trifft.

Und das die Flak auf den Schiffen die ganzen Marinebomber abschießen kann kann mir keiner erzählen. Wenn das so währe dann nenn mir doch mal eine Schlacht wo die Seite gewonnen hat die keine Jäger hatte um ihre Schiffe zu schützen als sie von Flugzeugen angegriffen wurde. Du wirst nicht eine Schlacht finden weil es keine einzige gab. Die Seite wo die Luftherrschaft hatte hat immer gewonnen egal wieviele Schiffe der Feind hatte.

Pearl Harbor kann man einfach nicht als Beweis abgeben, was Flugzeuge anrichten könnten. Es gab einfach fast keine Gegenwehr! Genausogut könnte man einwenden, wieviel die gesamte deutsche Luftwaffe hätte anrichten können, wenn alle 4000 oder was weiß ich wieviel Bomber in Wellen London bombardiert hätten (natürlich alles ohne britische Abwehr). Natürlich haben Bomber das Potential so ziemlich alles zu zerstören und zu versenken, wenn's ungeschützt oder unbeweglich bleibt. Nur nichts wird ungeschützt warten, bis es zerstört ist.

Dann nimn eine andere Schlacht und sag mir Bitte mal warum die Engländer den Norwegenfeldzug verloren haben obwohl sie mehr Bodensoldaten und deutlich mehr Schiffe als Deutschland hatten.

Erklär mir bitte auch mal wieso sie in Kreta verloren haben und nicht einfach mit ihren Schlachtschiffen die deutschen Fallschirmjäger in Stücke geschossen haben.

Erklär mir mal bitte wie es passieren konnte das die Bismarck durch ein Flugzeug manövrierunfähig geschossen wurde und warum die deutschen Schlachtschiffe alle nach Norwegen evakuiert werden mussten obwohl sie in den französischen Häfen nicht ein einziges Mal von feindlichen Kriegsschiffen angegriffen wurden.

Erklär mir mal warum die USA viel mehr neue Träger gebaut hat als Schlachtschiffe und wieso in der zweiten Hälfte des Krieges in keiner Schlacht im Pazifik mehr die Flugzeuge fehlen durften.

Erklär mir mal wieso die Italiener am 11. November 40 in Tarent drei Schlachtschiffe veloren haben obwohl die Engländer nur mit 2 Angriffswellen angegriffen haben bei dennen die erste gerade mal 12 Swordfisch Doppeldecker Torpedflugzeuge hatte und die zweite nur 8.

Erklär mir bitte auch warum die Italiener Tobruk als Seestützpunkt ausgerechnet nach britischen Luftangriffen aufgeben mussten.

Erklär mit bitte auch mal warum die britischen Schiffe kurz nach dem Frankreichfeldzug nicht mehr durch den Kanal fahren durften obwohl sie nach wievor die Seeherrschaft hatten und wieso die deutschen Marinebomber 128 000 BRT Schiffssraum in einem einzigen Monat versenken konnten.

Erklär mir bitte auch mal warum die Engländer ständig ihre Marinebomber im Atlantik verstärkt haben wenn sie unwichtig waren.

Desweitern würde mich mal interessieren warum die deutsche U-Boote außerhalb der Reichweite englischer Flugzeuge komischerweise viel niedrigere Verluste hatten als dort wo sie herum geflogen sind und wieso die deutschen Verluste der U-Boot sprunghaft gestiegen sind nachdem Dönitz den Einheiten den Befehl gegeben hatte die Flugzeuge mit der Flak abzufeuern.

Wie war es eine Focke Wulf Condor möglich mit 2 Bombentreffer am 26. Oktober 40 möglich die Empress of Britain mit 42 348 BRT zu versenken wenn die Schiffe so viel aushalten und so gut geschützt sind.

Erklär mir mal warum Churchill befohlen hat möglichst viele Handelschiffe mit Jägern auszurüsten wenn ihm die FW Condor so egal war.

Ich könnte die Liste endlos fortsetzen. Könnt ihr das auch? Dann nennt mir doch mal ein paar Schlachten wo eine Flotte ohne eigene Jäger die feindlichen Marinebomber abwehren konnte.

Adrian B

21.11.05, 15:13

TMl

21.11.05, 15:19

OK der Thread ist mir jetzt zu lang geworden, daher antworte ich mal auf die Gefahr hin, das es schon gesagt wurde :D ...

Das Problem sind tatsächlich nicht die MaBos, obwohl ich ebenfalls denke das sie in 1.2 viel zu stark waren, sondern das die Flieger der Träger nicht existieren und sie nur als "Brigade" angehangen wurden :rolleyes:

Wären es echte Flieger, könnte mann die nähmlich auch zur Luftverteidigung einsetzen, aber so ist das alles nonsens ;) ...

von Stollberg

21.11.05, 15:49

Das, werter TMl, trifft den Nagel auf den Kopf!

Mantikor

21.11.05, 16:02

Mal andersrum gefragt.....

Wenn die MaBos soooo stark waren, warum haben dann die Deutschen nicht (wie es in HoI bisher möglich war) mit jeweils 4 Geschwadern MaBos die Nordsee die Kanal und Atlantikküste und das Mittelmeer kontrolliert?

Haben sie doch. Ich kann mich nicht erinnern das bis kurz vor Kriegsende auch nur ein britisches Schlachtschiff in der Nordsee vor der deutschen Küste herum gefahren währe und im Mittelmeer und im Atlantik haben die Briten sobald die deutschen die Luftherrschaft hatten ja ständig ihre Flotten zurück ziehen müssen. Wobei beim Kampf um Malta die Luftherrschaft mehrmals gewechselt hat was man auch schön am Afrikafeldzug sieht. Denn jedes Mal wenn dort die Luftstreitkräfte der Achsenmächte verstärkte wurden kam der Nachschub Rommels in Afrika an und es ging wieder voran. Und sobald die Flieger wieder abgezogen wurden um die Löcher an der Ostfront zu stopfen wurden die italienischen Frachter der Reihe nach versenkt und Rommel musste sich wieder zurück ziehen.

Die Engländer haben Malta nicht grundlos nur zwei Mal im Jahr mit einem Konvoi versorgt denn sie hatten hohe Verluste und haben sich daher jedes Mal wieder aus Malta mit ihrer Flotte zurück gezogen. Spazierengefahren sind sie da wenn der Feind die Luftherrschaft hatte nur selten und schon gar nicht wenn sie keine Träger hatte um die feindlichen Flugzeuge abzuwehren.

Arminus

21.11.05, 16:24

Marc Aurel

21.11.05, 16:31

Haben sie doch. Ich kann mich nicht erinnern das bis kurz vor Kriegsende auch nur ein britisches Schlachtschiff in der Nordsee vor der deutschen Küste herum gefahren währe und im Mittelmeer und im Atlantik haben die Briten sobald die deutschen die Luftherrschaft hatten ja ständig ihre Flotten zurück ziehen müssen. Wobei beim Kampf um Malta die Luftherrschaft mehrmals gewechselt hat was man auch schön am Afrikafeldzug sieht. Denn jedes Mal wenn dort die Luftstreitkräfte der Achsenmächte verstärkte wurden kam der Nachschub Rommels in Afrika an und es ging wieder voran. Und sobald die Flieger wieder abgezogen wurden um die Löcher an der Ostfront zu stopfen wurden die italienischen Frachter der Reihe nach versenkt und Rommel musste sich wieder zurück ziehen.

Die Engländer haben Malta nicht grundlos nur zwei Mal im Jahr mit einem Konvoi versorgt denn sie hatten hohe Verluste und haben sich daher jedes Mal wieder aus Malta mit ihrer Flotte zurück gezogen. Spazierengefahren sind sie da wenn der Feind die Luftherrschaft hatte nur selten und schon gar nicht wenn sie keine Träger hatte um die feindlichen Flugzeuge abzuwehren.

Wen dem so wäre, werter Mantikor, warum hätte dann Deutschland seine riesige U-Boot-Flotte gebraucht, wenn nicht nur zu Propagandazwecken und wenn die Überlegenheit der Deutschen ja so riesig war, wie konnten die Allierten dann in der Normandie landen, die Hälfte der Schiffe wäre doch schon nach zwei Stunden weggebombt worden.
Wisst ihr, ihr überschätzt die Wirkung dieser Flugzeuge, gegen ein einzellnes Schiff waren sie sehr effektiv, doch gegen einen ganzen Verband aus Kampfschiffen hatten sie gewiss keine Chance.

Opthalamia

21.11.05, 16:57

Die Flak im 2. WW war höchstens unangenehm für die Luftwaffe. Solange das Ziel nicht sehr wertvoll war, wurde sie nach Möglichkeit umgangen. Die gesamte schwere Flak des DR konnte die Alleirten strategischen Bombenangriffe nicht verhindern. Ursache war hier vor allem, das die Flakeffizienz mit der Höhe drastisch abnahm und die amerikanischen B-17 und B-24 gerade so entwickelt wurden, ihre Lasten erfolgreich aus großer Höhe abzuladen. Kriegsschiffe waren aber ein wertvolles Ziel. Es spielte nur für die 2te Angriffswelle eine Rolle wieviel Bomber hier abgeschossen werden konnten. Jeder Bomber der seine Last gegen ein Schiff abladen konnte war eine ernste Bedrohung. Es wurden wesentlich mehr Bomber hergestellt als Schiffe. (Über)mutige Jagdbomberpiloten haben oft genug Flakstellungen angegriffen.

Zur Luftschlacht über England. Hätte die Flak diese alleine gewinnen können? Ich habe zu dieser Frage keine Zahlen über dt. Verluste durch Flak gefunden. Jeder schreibt der engl. Luftwaffe den Erfolg zu. Ich habe mal einen Bericht über die Luftschlacht gesehen, wobei die Engländer wegen der dt. Erfolge gegen ihre Flugzeugfabriken unter Zugzwang gerieten und mithilfe eines bewußten Fehlwurfs von Bomben auf zivile Ziele in Berlin Hitler erfolgreich zur Bombadierung Londons animierten um so von ihren Fabriken abzulenken. D.h. auch die engische Flak konnte nicht wirksam schützen.

Wenn die stationäre Flak in 1.03 genauso schützt, wie Flakbrigaden, ein bischen Verteidigung und ein wenig Luftangriff, klingt das überzeugend.

Das das Kampfsystem von HOI beim Spagat zwischen den verschieden Truppengattungen versagt wundert mich nicht. Dazu kommt die Frage was Mabos sind. Es hat hier ja schon genug Diskussionen um die diversen Flugzeugtypen und ihre Einsatzarten gegeben.

Was mich wundet ist die Aussage das Bomberstaffeln nach einem Angriff auf eine Flotte 2 Wochen Pause zum wiederherstellen der ORG benötigen. Das habe ich in meinem Spiel nur nach Angriffen auf Trägerflotten erlebt, was m.E. OK ist.

Das Bomber nur gegen Bodenziele in Bewegung sichtbaren Erfolg erzielen, ist m.E. auch OK.

Insgesamt ist der Patch ein Riesenfortschritt. Die KI kann endlich ihre Luftwaffe sinnvoll einsetzen und auch im laufenden Spiel verlegen. Ich habe zum erstenmal fast 6 Monate lang rund 10% meiner IK zur Verstärkung meiner Luftwade benötigt, nachdem die USA in den Krieg eingetreten ist und die Luftschlacht über den Kanal entbrannte. Ich habe hier 20 MZJ, 8 AJ und 4 BJ eingesetzt um den Sieg zu erringen. Hut ab, wäre die UDSSR nicht innerhalb von 8 Monaten gefallen...

Kann noch jemand die hohen Orgverluste von Bombern gegen normale Flotten bestätigen?

G'Kar

21.11.05, 17:02

Meiner Meinung nach liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte der Extreme, die gern als Beispiele zitiert werden. ;)

Was mich an der Seebombardierung stört, sind gar nicht so sehr die MaBos selbst, sondern die Luftangriffswerte der Schiffe: Ein Wert von z.B. 3 (!!!) für die Yamato-Klasse ist doch wohl hoffnungslos zu wenig! Wenn MaBos selbst mehr Schaden nehmen würden (und das wäre sehr historisch, denke ich), würde man sie durch die steigenden Kosten und die notwendige Reparaturzeit ganz von allein weniger einsetzen und das käme der Balance zugute. MaBos haben einiges versenkt, doch es wurden auch eine Menge im Einsatz abgeschossen, auch von Schiffsflak.

Wenn DAIM soweit fertig für die aktuelle Version ist, wollen Spocky und ich uns an einen kleinen "Privatmod" mit kleineren Veränderungen und Fixes machen, deutlich erhöhte Luftangriffswerte für Schiffe stehen dabei sehr weit vorne auf der Liste.

Opthalamia

21.11.05, 17:10

Wen dem so wäre, werter Mantikor, warum hätte dann Deutschland seine riesige U-Boot-Flotte gebraucht, wenn nicht nur zu Propagandazwecken und wenn die Überlegenheit der Deutschen ja so riesig war, wie konnten die Allierten dann in der Normandie landen, die Hälfte der Schiffe wäre doch schon nach zwei Stunden weggebombt worden.
Wisst ihr, ihr überschätzt die Wirkung dieser Flugzeuge, gegen ein einzellnes Schiff waren sie sehr effektiv, doch gegen einen ganzen Verband aus Kampfschiffen hatten sie gewiss keine Chance.

Unterschiedliche Jahre mit anderen Luftkräfteverhältnissen. Den Amis war immer klar, das eine Landung in der Normandie nur mit einer Absoluten Luftherrschaft möglich ist. Und diese hatten sie auch. Ich hab grad keine Lust Quellen herauszusuchen, Die dt. hatten zur ABwehr der Invasion <100 Flugzeuge zur Verfügung, und <10 haben einen Sichtkontakt zur Invasionsflotte herstellen können.

Was die Chance angeht. Jeder verdammte Bomber konnte ein Schiff schwer beschädigen und mit Glück versenken. Im 2WW wurden wesentlich mehr Bomber produziert als Schiffe. Auch wenn von 100 Bombern nur 20 überlebten reichten ein paar Bombentreffer zum Erfolg des Einsatzes. Keinen störten die amerikanischen Flugzeugverluste in der Schlacht um Midway, es wird nur über die japansichen Trägerverluste gesprochen.

Mantikor

21.11.05, 17:40

Wen dem so wäre, werter Mantikor, warum hätte dann Deutschland seine riesige U-Boot-Flotte gebraucht, wenn nicht nur zu Propagandazwecken und wenn die Überlegenheit der Deutschen ja so riesig war, wie konnten die Allierten dann in der Normandie landen, die Hälfte der Schiffe wäre doch schon nach zwei Stunden weggebombt worden.
Wisst ihr, ihr überschätzt die Wirkung dieser Flugzeuge, gegen ein einzellnes Schiff waren sie sehr effektiv, doch gegen einen ganzen Verband aus Kampfschiffen hatten sie gewiss keine Chance.

Ihr habt wohl den Halbsatz in dem ich schrieb wenn sie die Luftherrschaft hatten überlesen. In der Normandie hatten die Allierten die Luftherrschaft, und zwar sehr deutlich weil sie 12 000 Flugzeuge eingesetzt haben während Deutschland nur 100 hatte. Währe es umgekehrt gewesen währe von der allierten Invasionsflotte wohl mit Sicherheit nicht viel übrig geblieben.

Ich glaube ihr lasst euch alle von den tollen Wochenschauen blenden wo man den Himmel voller schwarzer Punkte sieht weil die Flak aus den Schiffen feuert. Ähnliche Bilder habe ich auch im Irak gesehen aber getroffen haben die auch nichts. Und ein Flugzeug braucht nicht viele Treffer um ein Kriegsschiff zu versenken. Nach 4 bis 5 Treffern sinkt fast jedes Schiff, da reichen zwei Bomber die treffen und umso mehr Schiffe da sind und umso größer sie sind umso leichter trifft man auch was. Vor allem wenn man Torpedos abwirft da man bei einer großen Flotte praktisch gar nicht damit vorbeischießen kann. Denn wen man den ersten nicht trifft dann trifft der Torpedo halt denn dahinter.

Mantikor

21.11.05, 17:45

Ich weiß gar nicht, was an den MaBos so schlecht ist. Hab mein erstes Spiel unter 1.03 (nicht a) mit den Amies angefangen und bin dann richtig böse von den Japaner verhauen worden. Nach dem ich 5 meiner 8 CVs bei den Phillipinen verloren habe, habe ich den Rest meiner Flotte in Manila gelagert, wo sie vor den gegnerischen CVs halbwegs sicher war. Die KI antwortete relativ prompt, indem sie den Hafen von Manila mit 10 (!) MaBo-Staffeln attackierte und nicht viel stehen ließ. :heul:

Nebenbei wollte ich den Briten im Mittelmeer unterstützen und hatte eine Flotte dorthin entsandt. Kurz vor Malta griff die konzentrierte italienische Flotte an, vor der ich noch fliehen konnte (hatte 12 beladene Transporter dabei), nur um dann von vier italienischen MaBo-Staffeln unter Feuer genommen zu werden. Die machten nur bedingt Schaden, verhinderten aber die Flucht meiner Schiffe, die dann wiederum von der Regia Marina eingeholten werden konnten. Danach war die Operation "Hilfe für die Tommies" erstmal abgebrochen, die Reste meiner Mittelmeerflotte lagerten im Roten Meer, wo sie dann '42 von Vichy-MaBos vertrieben wurden. :heul: :heul:

Luftwaffe scheint mittlerweile ja doch eine Rolle zu spielen, die KI ist zumindest besser darin geworden, diese konzentriert einzusetzen...

Also ich habe die deutsche Kriegsmarine die bekanntlich keine Flugzeugträger hat mit 16 Marinebomber angegriffen und konnte aus 30 Schiffen gerade mal eines versenken. Danach waren meine Marinebomber zwei Wochen lang nicht mehr einsatzbereit weil sich die Org nur um 2.6 Punkte pro Tag erhöht hat und es in jeder Staffel ein KG gab dessen Org nach dem Angriff auf 0 war. Die deutschen hätten daher problemlos eine Invasion in England hinlegen können obwohl 16 Staffeln eine regelrechte Luftarmada sind.

Wie lang habt ihr den die Flotte auf den Phillipinnen stehen lassen. Ich habe im Roten Meer zwei Flotten stehen lassen müssen weil ich sie aufgrund von Geländeverlusten in Afrika nicht mehr zurück ziehen konnte und die Italiener haben ca. 2 Monate gebraucht um alle Schiffe zu versenken obwohl sie mich sogar mit Schiffen angegriffen haben.

Arminus

21.11.05, 17:49

Hattet Ihr Eskortjäger dabei? Die fangen viel Schaden ab, müßten also auch die Org der MaBos schützen. (Die Org der Eskorten ist bei Naval Strikes ja ziemlich egal...)

Ansonsten würde sich Eure Beobachtung ja mit der von Opthalamia decken.

Sir H. Dowding

21.11.05, 17:49

Keinen störten die amerikanischen Flugzeugverluste in der Schlacht um Midway, es wird nur über die japansichen Trägerverluste gesprochen.
Das ist ja worauf ich hinauswollte. Wenn Japan 9 Flugzeugträger hat, die sie schwer nachproduzieren können und USA hingegen seine Bomberverluste problemlos ausgleichen kann, dann verliert die Flak komplett ihre Wirkung, weil es den Amerikanern egal war, wieviele Bomber abgeschossen wurden, hauptsache die Flugzeugträger waren zerstört!

Erklär mir mal wieso die Italiener am 11. November 40 in Tarent drei Schlachtschiffe veloren haben obwohl die Engländer nur mit 2 Angriffswellen angegriffen haben bei dennen die erste gerade mal 12 Swordfisch Doppeldecker Torpedflugzeuge hatte und die zweite nur 8.

Unbewegliches Ziel, fast kein Flakschutz, geschweige denn Jäger.

Zudem gibt es keinen Grund warum die Flak auf den Schiffen besser schießen sollte als die Flak am Boden
Natürlich gibt es den! Swordfish-Flieger zum Beispiel greifen im Tiefflug an, daher brauche ich leichte Flak, die schnelle Schussraten hat und ich habe gute Chancen den Flieger abzuschießen.
Strategische Bombenangriffe wurden in Höhen von 8 km geflogen, dahin kommen nur schwere Flakgeschütze mit geringer Feuerrate.
Deine vorher genannten Fairey-Battle-Schlachtflieger waren genauso Tiefflieger, die mit leichter Flak beharkten wurden, kein Wunder, dass die abstürzten.

Erklär mir bitte auch mal warum die Engländer ständig ihre Marinebomber im Atlantik verstärkt haben wenn sie unwichtig waren.

Desweitern würde mich mal interessieren warum die deutsche U-Boote außerhalb der Reichweite englischer Flugzeuge komischerweise viel niedrigere Verluste hatten als dort wo sie herum geflogen sind und wieso die deutschen Verluste der U-Boot sprunghaft gestiegen sind nachdem Dönitz den Einheiten den Befehl gegeben hatte die Flugzeuge mit der Flak abzufeuern.

Ich sagte nicht, dass Marinebomber sinnlos waren, sie hatten natürlich Vorteile (einen MArinebomber wiederherzustellen ist billiger als einen Flugzeugträger), sie waren aber nicht die Wunderwaffe, als die du sie hinstellst. Gegen einzelne U-Boote, Korvetten oder Schlachtschiffe (Bismarck) etwas auszurichten ist relativ leicht, gegen ganze Schiffsformationen schon schwerer (ausgenommen sie liegen irgendwo ohne oder mit zu wenig Flakschutz vor Anker - Tirpitz, Tarent, Pearl Harbor).

Wie war es eine Focke Wulf Condor möglich mit 2 Bombentreffer am 26. Oktober 40 möglich die Empress of Britain mit 42 348 BRT zu versenken wenn die Schiffe so viel aushalten und so gut geschützt sind.

Erklär mir mal warum Churchill befohlen hat möglichst viele Handelschiffe mit Jägern auszurüsten wenn ihm die FW Condor so egal war.

Es gab einmal ein Schiff, das hieß Titanic, hatte 46329 BRT und wurde von einem einzelnen Eisberg versenkt, die Brittanic (Schwesternschiff) wurde von einer Mine oder einem Torpedo versenkt, ebenso die Louistania von einem Torpedo. Wen wundert es da, dass es auch ein Flugzeug schaffen kann?
Versenkte Passagierschiffe des Baujahres 1931 (Queen of Britain) sind ja wohl nicht der MAßstab, des Erfolges Luftwaffe gegen Marine, oder?
Dazu versank sie nicht wegen zwei Bombentreffern, sondern weil sie Feuer fing und ausbrannte [ein Schicksal, dass die Normandie im New Yorker HAfen im selben JAhr ereilte. Überspitzt könnte man sagen, dass die Normandie von einem Feuerzeug versenkt wurde, von dem das Feuer ausging]

Homeward bound from Canada with a total of 647 people aboard, on October 26, 1940, she was about 150 miles northwest of Ireland when a German Condor reconnaissance plane flown by Lieutenant Bernard Jope attacked the ship and set her on fire with incendiary bombs. Captain C. H. Sapsworth gave the order to abandon ship, and 598 of the ship's complement were rescued by naval vessels.