Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Legende und Wahrheit - Die U-Boote
Willkommen, ich wollte die laufenden Diskussionen im DD-Pranger oder wo auch immer nicht stören, ich halte das Thema U-Boote dort etwas fehl am Platze. Ich möchte hier aber gern einige Meinungen dazu sammeln und einige kalte Fakten rauskramen, die wohl etwas untergehen wenns um versenkte Schiffe geht.
1. Vorurteil: "U-Boote sind keine Kriegsschiffskiller"
Also die Fakten sehen so aus, im Zweiten Weltkrieg sind insgesamt Kriegsschiffe mit rund 2,25 Millionen Tonnen gesunken. Die Ursachen lassen sich wie folgt aufschlüsseln:
Artillerie und Überwassertorpedos (z.B. von Zerstörern): 510.000 t
Unterseebootstorpedos: 600.000 t
Trägerflugzeuge: 680.000 t
Landflugzeuge: 350.000 t
Minen: 10.000 t
Sonstige: 80.000 t
Was fällt auf? Also bei den Versenkungserfolgen, nur bei Kriegsschiffen, waren U-Boote auf Platz 2, noch vor der Artillerie und den Torpedos von Überwasserkriegsschiffen.
Wenn wir uns die Verluste der Royal Navy anschauen, die ja nicht von U-Booten versenkt werden kann, wenn man den Meinungen einiger User glaubt, so sieht das Bild so aus:
Artillerie und Überwassertorpedos (z.B. von Zerstörern): 113.100 t
Unterseebootstorpedos: 187.000 t
Trägerflugzeuge: 30.900 t
Landflugzeuge: 138.000 t
Minen: 7.000 t
Sonstige: 22.000 t
Also die Realität sah wohl etwas anders aus, als man es sich heute im trockenem warmen Zimmer vorstellt.
[Quelle der gerundeten Werte: "Seeherrschaft", Band 2 von Helmut Pemsel,erschienen im Bernard & Graefe Verlag 1995]
Graf Radetzky
11.04.06, 17:39
Bei diesen Aufstellungen werden aber meist auch Korvetten, Fregatten, DEs, bewaffnete Fischkutter, Q-Ships, Hilfskreuzer etc. miteingerechnet die ja hauptsächlich den Konvoischutz gegen U-Boote erledigten und die darum auch entsprechend hohe Verluste durch U-Boote hatten.
Echte durch U-Boote versenkte Großkampfschiffe fallen mir(bai der RN) nr 3 ein:
HMS Ark Royal, Flugzeugträger vor Gibralter versenkt
HMS Barham, BB Queen Elisabeth Klasse, im östlichen Mittelmeer versenkt
HMS Royal Oak, BB Revenge Klasse, vor Anker in Scapa Flow versenkt.
Also sind die Erfolge der U-Boote gegen Großkampschiffe immmer noch viel zu groß.
Und das sieht bei der USA ähnlich aus. Ichn glaub z.B. nur der Flugzeugträger USS Wasp wurde von einem Uboot (japan) versenkt; ca. 1942 vor Guadalcanal oder so.
Graf Radetzky
11.04.06, 18:28
Und das sieht bei der USA ähnlich aus. Ichn glaub z.B. nur der Flugzeugträger USS Wasp wurde von einem Uboot (japan) versenkt; ca. 1942 vor Guadalcanal oder so.
Einen der Träger der Lexington Klasse hats durch einen Torpedo erwischt.
Ändert aber nichts an den Tatsachen.
Ach der Vergleich hinkt doch. Seekrieg war hauptsächlich Handelskrieg. U-Boote oder sonstige Überwassereinheiten hatten doch selten den Auftrag andere milit. Verbände anzugreifen. Pazifik mal aussen vor gelassen.
Handelskrieg war einfach viel effektiver und lohnenswerter. Kurzer Vergleich zur Tonnage:
1940 schlugen die U-Boote von Dönitz zu. Von März bis Mai wurden 122 Handelsschiffe versenkt. Und von Mitte Juni bis zum Oktober versenkten sie 300 alliierte Schiffe mit einer Tonnage von 1,5 Mio BRT.
Also in einem Jahr die gesammte Tonnage des obigen Beispiels (hochgerechnet).
Als Einzelereignis:
Im November 42 umkreisten 10 U-Boote den Geleitzug SC-107 und versenkten 15 Schiffe mit 82.430 tons.
Man sieht schon die Dimensionen. Mit Handelschiffen konnte man mehr Tonnage machen und ohne Tonnage kein Sprit/Munition für die Kriegsschiffe.
Militärisch gesehen waren U-Boote auch erfolgreich. Die britische Zerstörerwaffe wurde von dt. U-Booten arg gebeutelt. Und Zerstörer sind beleibe keine kleinen Kriegsschiffe. Dickschiffe wurden doch kaum im Atlantik/Mittelmeer offensiv eingesetzt. Nicht zuletzt aus dem Grund das sie extrem durch die Luftwaffe und U-Boot bedroht wurden.
Die Tirpitz hat ja auch kein nenneswertes Gefecht geführt, aber die Homefleet dem Hood-Schock gebunden. War jetzt die Tirpitz effektiv oder nicht?
Fazit:
Aus der versenkten Kriegsschiff-Tonnage kann man kaum auf die Effektivität der U-Boot-Waffe schliessen.
Gruss
Alfredus
Bei diesen Aufstellungen werden aber meist auch Korvetten, Fregatten, DEs, bewaffnete Fischkutter, Q-Ships, Hilfskreuzer etc. miteingerechnet die ja hauptsächlich den Konvoischutz gegen U-Boote erledigten und die darum auch entsprechend hohe Verluste durch U-Boote hatten.
Korvetten und Geleitschiffe sind btw. auch recht klein
einige durch U-Boote versenkte grössere Kriegsschiffe der Royal Navy:
Flugzeugträger Courageous (Sept. '39 durch U 29)
Schlachtschiff Royal Oak (Okt. '39 durch U 47)
Flugzeugträger Ark Royal (Nov. '41 durch U 81)
Schlachtschiff Barham (Nov. '41 durch U 331)
Kreuzer Galatea (Dez. '41 durch U 557)
Geleitträger Audacity (Dez. '41 durch U 751)
Kreuzer Naiad (März '42 durch U 565)
Flugzeugträger Eagle (Aug. '42 durch U 73)
Kreuzer Welshman (Febr. '43 duch U 617)
Kreuzer Penelope (Febr. '44 durch U 410)
Aus der versenkten Kriegsschiff-Tonnage kann man kaum auf die Effektivität der U-Boot-Waffe schliessen.
Darum gehts mir auch gar nicht, sondern eher darzulegen, dass die U-Boote nunmal der grösste Sargnagel der Royal Navy war und sich insgesamt die U-Boote sich knapp den Trägerflugzeugen geschlagen geben müssen. Aussagen, dass U-Boote keine Kriegsschiffkiller sind, sind definitiv falsch.
Darum gehts mir auch gar nicht, sondern eher darzulegen, dass die U-Boote nunmal der grösste Sargnagel der Royal Navy war und sich insgesamt die U-Boote sich knapp den Trägerflugzeugen geschlagen geben müssen. Aussagen, dass U-Boote keine Kriegsschiffkiller sind, sind definitiv falsch.
Vielleicht hast du mich missverstanden, aber ich habe dir ausdrücklich zugestimmt. ;)
Die U-Boote waren der pain in the ass für die Briten. Churchill hat deswegen sogar mit dem Rauchen und Saufen angefangen (persönliche Meinung).
Gruss
Alfredus
Ich hab grad mal die Bücher gewälzt
36.000 t - HMS Barham
33.000 t - HMS Royal Oak
27.000 t - HMS Ark Royal
26.000 t - HMS Eagle
23.000 t - HMS Courageous
05.500 t - HMS Naiad
05.250 t - HMS Penelope
05.250 t - HMS Galatea
02.700 t - HMS Welshman
==================
163.700 t als Summe
Also scheinbar sinds das nicht nur alles Geleitschiffe die versenkt wurden.
Ich denke man muss auch daran denken das U-Boote immer nur einzelne Schlachtschiffe oder Kreuzer angegriffen haben, im Falle Priens sogar Schiffe die vor Anker lagen.
Im Spiel, egal ob Dommsday oder Vanilla-HoI werden ja mit U-Booten ganze Flottenverbände zu den Fischen geschickt!
Das ist mehr als unwahrscheinlich, kein U-Boot Kapitän würde einen Verband aus mehreren Flugzeugträger und Schlachtschiffen angreifen, zumal diese auch noch durch diverse U-Boot Jäger( leichte Kreuzer, Zerstörer) gesichert sind.
Der Kreuzer USS Indianapolis wurde 45 von einem japanische Uboot versenkt, NACHDEM er die BOMBE beim Geschwader auf Saipan (?) abgeliefert hatte...
Ich denke man muss auch daran denken das U-Boote immer nur einzelne Schlachtschiffe oder Kreuzer angegriffen haben, im Falle Priens sogar Schiffe die vor Anker lagen.
Im Spiel, egal ob Dommsday oder Vanilla-HoI werden ja mit U-Booten ganze Flottenverbände zu den Fischen geschickt!
Das ist mehr als unwahrscheinlich, kein U-Boot Kapitän würde einen Verband aus mehreren Flugzeugträger und Schlachtschiffen angreifen, zumal diese auch noch durch diverse U-Boot Jäger( leichte Kreuzer, Zerstörer) gesichert sind.
Das ist so nicht richig, also der Flugzeugträger Courageous wurde während er mit seiner Zerstörereskorte auf U-Bootjagd war versenkt.
http://uboat.net/allies/warships/ship/3251.html
Das Schlachtschiff Barham war Teil eines Verbandes, der italienische Versorgungskonvois angriff, als es versenkt wurde.
http://uboat.net/allies/warships/ship/4058.html
Die Ark Royal als die mit der Force H unterwegs nach Malta war, ausser der Ark Royal gehörten noch die HMS Argus, HMS Malaya, HMS Hermione und 7 Zerstörer dazu.
http://uboat.net/allies/warships/ship/3257.html
Dezember 1941: 12 U-Boote versenkten aus dem Geleitzug HG 76 drei Handelsschiffe zusätzlich auch den Geleitträger HMS Audacity und einen Zerstörer der Sicherung
Die Liste kann man Fortsetzen, keines der Schiffe war allein, sogar die Royal Oak hatte mehrere Begleitschiffe. Wenn die Royal Navy ihre Dickschiffe als Einzelfahrer eingesetzt hätten, ohne U-Bootschutz, hätte man sie wirklich für etwas blöd halten müssen.
Ups, da hast du wohl recht. Hätte ich nicht gedacht!
Aber bei der HMS Barham bin ich mir nicht sicher, unter deinem Link steht:
[.....]while steaming to cover an attack on Italian convoys, HMS Barham (Capt. G.C. Cooke, RN) was hit[.....]
Ich denke das bedeutet das Sie unterwegs war um einen italienischen Konvoi zu schützen, von Geleit steht da nichts.
Und das die RN ihre Dickschiffe immer mit Geleit augestattet hat glaub ich auch nicht, je nach Operationsgebiet war wohl die Entfernung für Eskort-Schiffe zu groß. Als Beispiel möchte ich hier die deutsche Operation Rheinübung(?) heranziehen, Bismarck und Prinz Eugen auf Konvoi jagd im Atlanktik.
Und um nochmal aufs Spiel zurückzukommen, jeder der das Spielprinzip versteht stellt ja wohl anständige Flotten zusammen, als Beispiel 3 Träger, 2 Schlachtschiffe, 4 Schwere Kreuzer, 3 Leichte Kreuzer und 6 Zerstörer. So ein Verband muss eigentlich Immun sein gegen jede U-Boot Attacke. Bisher war es ja immer so das der Verband fast komplett aufgerieben wurde und die U-Boote fast keine Verluste auzuweisen hatten. Das ist mehr als unrealistisch.
Würde dieses Thema nicht eher hierher passen ;-) :
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?id=E227O9M630d7hkvuaou283I20rkv98i0i&op=forum
Graf Radetzky
12.04.06, 06:32
Ups, da hast du wohl recht. Hätte ich nicht gedacht!
Aber bei der HMS Barham bin ich mir nicht sicher, unter deinem Link steht:
Ich denke das bedeutet das Sie unterwegs war um einen italienischen Konvoi zu schützen, von Geleit steht da nichts.
Sie deckte einen Angriff auf einen Italienischen Konvoi. Vergleiche das Konzept von Nah und Fernsicherung bei allierten Russland-Konvois.
Es ist einfach unrealistisch das 30 U-Boote eine Schlachtflotte angreifen. Diese Versenkungen wurden alle von einzelnen U-Booten erziehlt die sich an der Sicherung vorbeigeschlichen haben. Ganz abgesehen davon kann man den U-Booten nur bis Ende 1942 derartige Effizienz bescheinigen.
Danach waren sie durch Radar, Enigma und Asidic zusehends in ihren Operationen behindert.
Diese Versenkungen wurden alle von einzelnen U-Booten erziehlt die sich an der Sicherung vorbeigeschlichen haben.
Eher war die "Einsickerungstaktik" der Fall.
U-Boote gegen eine Schlachtgruppe war normalerweise sinnlos, da die Überwasserpötte zu schnell waren.
Die Erfolge gegen Großschiffe waren eigentlich immer Glück und Zufall.
Graf Radetzky
12.04.06, 12:11
Eher war die "Einsickerungstaktik" der Fall.
U-Boote gegen eine Schlachtgruppe war normalerweise sinnlos, da die Überwasserpötte zu schnell waren.
Die Erfolge gegen Großschiffe waren eigentlich immer Glück und Zufall.
Im Falle der Royal Oak nicht. :D
Aber grundsätzlich hast du recht und war auch so von mir gemeint.
Marc Aurel
12.04.06, 13:26
Ich persönlich bind er Meinung das U-Boote sehr stark gegen allierte Dickpötte waren, was vor allem daran liegt, dass solche Dickpötte unterhalb der Wasseroberfläche nur schwach gepanzert waren, jedoch musste man in den Weiten der Nordsee und des Atlantiks erstmal auf einen solchen Kampfkoloss stoßen ;)
X_MasterDave_X
12.04.06, 14:39
daß U-Boote keine Kriegsschiffe versenken können habe ich auch nie gesagt. Sie sind nur nie die Kriegsschiffkiller in der Realität gewesen, wie sie es in HoI1/2 bisher waren. Seit DD ist dies ja scheinbar (gottseidank) Geschichte.
Nur mal so als Hinweis:
Im 2. WK wurden wieviele Großkampfschiffe von U-Booten versenkt ? 5, 6, 7 oder vielleicht sogar ganze 10. Aha. Und ´wieviele U-Boote sind im Krieg versenkt worden ??? 1000...1200....1500 ???
Also selbst wenn du jetzt ungefähr 1200 U-Boote durch 5 teilst (eine U-Boot Einheit in HoI besteht ca. aus 5 Booten) dann sind das immer noch 240 HoI2 U-Boot Einheiten. Stattliche Anzahl !!! Noch mal im Vergleich dazu....vielleicht 5-10 Kampfschiffe/Kreuzer etc auf der Gegenseite versenkt.
Und wenn ich das ganze jetzt mit HoI2 bisher vergleiche, dann sieht das mehr so aus, als ob ich mit 30 U-Boot Einheiten jeden feindlichen Flottenverband zu den Fischen schicken konnte. (jetzt gottseidank hoffentlich nicht mehr).
Und genau aus dem Grund kritisierte ich immer die U-Boot Fanatiker, die meinen diese Spielweise durch historische Beispiele nachweisen zu wollen. Das ist (sorry!!!) Unsinn. Im direkten Kampf hatten U-Boote keine Chance gegen einen feindlichen Seekampfverband. Und U-Boote wurden nie mehr als 10-20 am Stück eingesetzt....das entspricht max 4 Einheiten in HoI. Also dieses ganze U-Boot Gespiele der "deutschen" Spieler die sich wie die Störche freuen daß sie damit die RN und die USN auf den Grund schicken....da kann ich nur sagen.....Phantasiegebilde. In der Realität wäre die U-Boot Flotte sofort Geschichte gewesen die das ausprobiert hätte.
Da könnt ihr Statistiken aufweisen wie ihr wollt.....nichts, absolut nichts rechtfertigt diese unrealitsiche Möglichkeit in HoI bisher.
Wenn U-Boote mal ein Großschiff rissen....dann war es entweder schlecht gesichert.....lag vor Anker.....oder sie hatten einfach mordsmäßiges Glück. Deswegen kams auch so selten vor. Und die erfolgreichen Versenkungen von denen ihr hier sprecht sind auch eher in den Anfangsjahren des Krieges geschehen, als man die Gefahr durch U-Boote schwer unterschätzte.
Wer läßt in HoI schon seine "Prince of Wales" zusammen mit einem anderen Dickschiff alleine ohne Geleitschutz auf Hochseeurlaub gehen (oder die Bismarck mit der Blücher alleine). Die Briten waren in den Anfangsjahren einfach total überheblich zur See. Dachten sie könnten mit alten Doktrinen aus dem 1. WK noch was reissen. Dumm gelaufen.
Aber in HoI macht niemand solche Fehler.....und dennoch sind die Erfolge der U-Boote sogar noch 10x - 100x höher als in der Realität, in der sie es einfach nicht besser wußten damals. Was lernt man daraus ??? U-Boote sind nur für die Überraschung gut....aber nicht um Seeschlachten zu schlagen wie in HoI.
P.S.: Ich weiß, mit was ihr jetzt kommt: "....aber all die U-Boote wurden ja nicht nur von Schiffen versenkt."
Geschenkt !!!
Ist trotzdem keine Rechtfertigung für diese bisherige HoI Fehlsimulation.
Ein Hoch auf den Konzeptwechsel in DD diesbezüglich !!!
Graf Radetzky
12.04.06, 15:31
Wer läßt in HoI schon seine "Prince of Wales" zusammen mit einem anderen Dickschiff alleine ohne Geleitschutz auf Hochseeurlaub gehen (oder die Bismarck mit der Blücher alleine). Die Briten waren in den Anfangsjahren einfach total überheblich zur See. Dachten sie könnten mit alten Doktrinen aus dem 1. WK noch was reissen. Dumm gelaufen.
1. Die RN war nicht überheblich es gab schlicht und ergreifend viel zu wenige DDs.
Warum glaubst du war man so scharf auf die 50 WK 1 DDs?
Ich meine sie wren zwar gut in Schuss aber bildeten niemals einen vernünftigen Gegenwert zu den verpachteten Stützpunkten.
2. WK 1 Doktrinen?? Nach den Anfangskatastrophen war es üblich dass ein BB
von einer komoletten DD Flotillie gesicchert wurde.
3. Deine Aussagen über Arroganz etc. in der RN signalisieren irgendwie dass du die britischen Kommandeure, sowohl zu Lande wie auch zur See, für komplette Idioten hältst.
X_MasterDave_X
12.04.06, 15:46
1. Die RN war nicht überheblich es gab schlicht und ergreifend viel zu wenige DDs.naja 1-5 Zerstörer + 1-2 leichte Kreuzer hätte man schon mitgeben sollen an die Prince of Wales. Ein nagelneues Schlachtschiff zusammen mit einem anderen Schlachtkreuzer alleine loszuschicken zeugt nicht gerade von guter Feindeinschätzung.
2. WK 1 Doktrinen?? Nach den Anfangskatastrophen war es üblich dass ein BB
von einer komoletten DD Flotillie gesicchert wurde.
Und genau das meinte ich mit WK1 Doktrinen. Da war es scheinbar so, daß ein alleine fahrendes Schlachtschiff kaum angreifbar war. Das hatte sich aber zwischenzeitlich geändert. Aber wie du schon sagtest, die Briten lernten sehr schnell hier umzudenken....allerdings unter schmerzlichen Verlusten.
3. Deine Aussagen über Arroganz etc. in der RN signalisieren irgendwie dass du die britischen Kommandeure, sowohl zu Lande wie auch zur See, für komplette Idioten hältst.
Iwo...die hatten nur dieselben Probleme wie jede größere Armee/Navy bei der die Altvorderen noch zuviel zu sagen hatten.
Das war ja gerade der unschätzbare Vorteil an Hitlers Armee. Da durften die jungen Hitzköpfe mit ihren revolutionären Ideen Kampfverbände leiten. Und im Falle von Manstein/Guderian/Prien etc....waren dann auch schnell Erfolge zu sehen.
Die Briten hatten wohl zu Beginn (wie viele andere Nationen auch) zuviele "Oldguards" in leitenden Stellungen. Aber Seekrieg wie anno 1914 war schon lange aus.
Als komplette Idioten würde ich sie nie bezeichnen. Sie lernten schnell...und heitzten den Deutschen schnell gehörig ein.....ach ja und gewonnen haben sie den Krieg auch....sowas schaffen selten Idioten. Dazu mußte sich aber auch einiges im Denken der Generalstäbe/Flottenstäbe ändern. Montgomery & Co...waren sicherlich ja auch keine Oldguards mehr.
Naja, die "Versenkungserfolge" deutscher U-Boote gegen Kriegsschiffe waren wohl nur Produkte des Zufalls. Im Normalfall hätte sich kein U-Boot einem voll gesicherten großen Kriegsschiff genähert, und dies ist ja auch nie passiert. Priens Angriff auf Scapa Flow stellt wohl eine Ausnahme dar, aber er hatte auch mit Sicherheit ungehört viel Glück dabei gehabt.
Ansonsten sind U-Boote die Waffe des Unterlegenen, wenn die dt. Überseeflotte der Royal Navy, von der Stärke her, gleichwertig gewesen wär, hätten die U-Boote niemals diese Prioritäten bekommen.
Anbei, gehört gar nicht zum Thema, aber diese Glorifizierung der U-Boote find ich ziemlich unverständlich. Was ist glorreich daran über 3000 Handelsschiffe ohne Vorwarnung, feige und vorsätzlich, zu torpedierten und 40000 Menschen in den Tod zu schicken, richtig gar nichts.
Also selbst wenn du jetzt ungefähr 1200 U-Boote durch 5 teilst (eine U-Boot Einheit in HoI besteht ca. aus 5 Booten) dann sind das immer noch 240 HoI2 U-Boot Einheiten. Stattliche Anzahl !!! Noch mal im Vergleich dazu....vielleicht 5-10 Kampfschiffe/Kreuzer etc auf der Gegenseite versenkt.
Und wenn ich das ganze jetzt mit HoI2 bisher vergleiche, dann sieht das mehr so aus, als ob ich mit 30 U-Boot Einheiten jeden feindlichen Flottenverband zu den Fischen schicken konnte. (jetzt gottseidank hoffentlich nicht mehr).
In HOI sind es aber U-BootFlotillen, dass gehört eingerechnet sonst hinkt der Vergleich.
Manstein/Guderian/Prien ... waren aber nicht höchste Ebene. Und erfolgreiche Kampfverbände gab es auch bei den Allierten, zB Desert Rats
Ganz oben waren auch die dt. Strategen durchaus nicht die Jüngsten.
Anbei, gehört gar nicht zum Thema, aber diese Glorifizierung der U-Boote find ich ziemlich unverständlich. Was ist glorreich daran über 3000 Handelsschiffe ohne Vorwarnung, feige und vorsätzlich, zu torpedierten und 40000 Menschen in den Tod zu schicken, richtig gar nichts.
:rolleyes: nennt man das Polemik?
Was ist glorreich eine Stadt niederzubrennen, 20 Panzer zu Klump zu schiessen, einen Bunker auszuheben, ein Flugzeug abzuschiessen?
... ohne Vorwarnung, feige und vorsätzlich ...
In welcher Waffengattung wird den vorher ein Rundschreiben an den Feind geschickt: "Lieber Gegner, in 2 Stunden, falls keine Einwände, werden wir angreifen. Hochachtungsvoll"
Und wie kämpft man ohne Vorsatz?
Entweder man betrachtet die Fakten oder man lässt es.
Das hat nichts mit Glorifizierung zu tun (auch wenn manch Gestörte noch in der schönsten Landserromantik schwelgen).
Graf Radetzky
12.04.06, 16:43
@X Maxster Dave X
Zu 1. Bei der Pow und der Repulse hätte nur Luftunterstützung was gebracht. Die Flak der DDs und CLs hätte keinen großen Unterschied gemacht.
Außerdem waren 6 DDS dabei.
2.Ein U-Booot gegen eine koplette DD Flotillie war nach wie vor Chancenlos. Nur gab es halt keine komplette DD Flotillie pro BB mehr.
Außerdem wurden trotzdem mehr Großkampschiffe durch Flugzeuge versenkt. Da hätte man mehr CVs gebraucht.
Beim Rest stimme ich dir zu.
Graf Radetzky
12.04.06, 16:47
:rolleyes: nennt man das Polemik?
Was ist glorreich eine Stadt niederzubrennen, 20 Panzer zu Klump zu schiessen, einen Bunker auszuheben, ein Flugzeug abzuschiessen?
... ohne Vorwarnung, feige und vorsätzlich ...
In welcher Waffengattung wird den vorher ein Rundschreiben an den Feind geschickt: "Lieber Gegner, in 2 Stunden, falls keine Einwände, werden wir angreifen. Hochachtungsvoll"
Und wie kämpft man ohne Vorsatz?
Entweder man betrachtet die Fakten oder man lässt es.
Das hat nichts mit Glorifizierung zu tun (auch wenn manch Gestörte noch in der schönsten Landserromantik schwelgen).
Es kommt generell darauf an ob man von cen Allierten oder vom DR spricht. In der Normandie gab es extra anweisung keine Zerstörungen anzurichten. Was manchem allierten Soldaten das Leben kostete!
Stauffenberg
12.04.06, 18:10
Es kommt generell darauf an ob man von cen Allierten oder vom DR spricht. In der Normandie gab es extra anweisung keine Zerstörungen anzurichten. Was manchem allierten Soldaten das Leben kostete!Und das bezieht sich auf den Inhalt des gequoteten Posts insoweit, als?
Oder auf das eigentliche Thema des Threads "Wirksamkeit der U-Bootwaffe gegen Überwasserstreitkräfte" ganz allgemein? (Diese Frage auch an den werten Lysander, der diese doch recht zweckfreie Tangente ins Rollen brachte und den geschätzten Azmodan, der den Köder bereitwillig schluckte [kein Vorwurf an Letzeren, ich hätte an seiner Stelle auch kaum widerstehen können :engel: ]...) :rolleyes:
Vom Stöckchen aufs Steinchen und vom Hundertsten ins Tausende zu kommen, ist anderswo (man darf jetzt raten, wo ;) ) ja gang und gäbe, wird aber hierzuforum erfreulicherweise eher ungern gesehen...
Btw, wo wir aber schon so schön OT sind: schon mal was von Caen gehört? Nettes Städtchen in der Normandie, historische Altstadt bis in die Vororte, von den Allierten während der Normandieschlacht mehrfach bombardiert und bis auf die Grundmauern zerstört? Tatsächlich wurde den Deutschen die Verteidigung der Stadt dadurch nicht unwesentlich erleichtert, was in der Tat manchen allierten Soldaten das Leben kostete...
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Caen
Preussenhusar
12.04.06, 18:28
Auch ich wäre interessiert an Euren Quellen, werter Montgomery.
Die Alliierten haben ganz schön hingelangt, meines Wissens !
PH
1. Die RN war nicht überheblich es gab schlicht und ergreifend viel zu wenige DDs.
Warum glaubst du war man so scharf auf die 50 WK 1 DDs?
Ich meine sie wren zwar gut in Schuss aber bildeten niemals einen vernünftigen Gegenwert zu den verpachteten Stützpunkten.
2. WK 1 Doktrinen?? Nach den Anfangskatastrophen war es üblich dass ein BB
von einer komoletten DD Flotillie gesicchert wurde.
3. Deine Aussagen über Arroganz etc. in der RN signalisieren irgendwie dass du die britischen Kommandeure, sowohl zu Lande wie auch zur See, für komplette Idioten hältst.
Dann will ich auch mal wieder loslegen :D
1. Der erste Seelord war ne Niete sowie die meisten Herren die zu Anfang des 2. WK dort etwas zu sagen hatten. Wenn man sich die Entwicklung der Versenkungszahlen in Verbindung mit der Einführung der Geleitzüge vor Augen hält ist der Vergleich zum 1. WK so frapierend das die in meinen Augen nicht mal Old Guard tauglich gewesen wären als Kommandeur.
Im ersten Weltkrieg wurden die Handelsschiffe von Ubooten zusammengeschoßen, was tat man? Man führte Geleitzüge wieder ein.... Im zweiten Weltkrieg selbe Spiel von vorne... Das für mich verblüffende daran ist nur, die Briten waren ja mit die ersten, die Konvois im eigentlichen Sinne erfunden haben. Nur irgendwie sind die wohl lernunwillig gewesen.
Für mich überraschend ist auch, wie sinnvoll sie es fanden Großkampfschiffe zu sichern, es aber bei den lebensnotwendigen Handelsschiffen ablehnten.
Also die Kommandeure zur See bei der Royal Navy in den Anfangsjahren waren leider Ignorant genauso wie die von der LW nicht wirklich lernfähig waren in bestimmten Teilaspekten.
@Stauffenberg: *wuff* ... manchmal siegen die niederen Instinkte über den Verstand :(
Um OT zu bleiben, gehen wir von Frankreich nach Italien: Monte Cassino ( http://de.wikipedia.org/wiki/Monte_Cassino )
X_MasterDave_X
13.04.06, 10:15
In HOI sind es aber U-BootFlotillen, dass gehört eingerechnet sonst hinkt der Vergleich.
Was genau meinst du damit ? Und was verstehst du unter einer Flotille ? Die 5 U-Boote in einer HoI Einheit, oder der unrealistische 30er Stack an HoI-Ubooten (was ungefähr 150 koordinierten U-Booten in einem Rudel entsprechen würde) ?
Manstein/Guderian/Prien ... waren aber nicht höchste Ebene. Und erfolgreiche Kampfverbände gab es auch bei den Allierten, zB Desert Rats
Ganz oben waren auch die dt. Strategen durchaus nicht die Jüngsten.
hab auch nie behauptet daß sie oberste Ebene waren. Sie waren (wie ich sagte) Leiter von sehr erfolgreichen Kampfverbänden. (zur Erinnerung, Prien war der U-Boot Kapitän, der zu Beginn des Krieges in einer Nacht- und Nebelaktion in den gesicherten Kriegshafen Scapa Flow einfuhr, sich ein Schlachtschiff vor Anker aussuchte, versenkte.....und dann auch noch heil nach hause kam. Zur damaliger Zeit ein Teufelsstück)
Aber mehr als das....Guderian und Manstein hatten, obwohl sie nicht zum Oberkommando gehörten, gehörigen Einfluß darauf. In beiden Fällen nicht direkt...(wie man sich denken kann), denn Oldguards lassen sich selten was sagen von diesen "unerfahrenen Greenhorns die gerade von der Akademie kommen, und meinen sie wären so schlau...".
Aber beide wußten wie sie es anstellen mußten. Nachdem sie bei den hohen Generälen mit ihren Ideen abgeblitzt sind, gingen sie einfach direkt zu Hitler. Und der hatte ab und zu wirklich sehr helle Momente. Visionäre wie Manstein und Guderian konnten Hitler geradezu mit ihren Ideen begeistern. Und Hitler setzte es als Diktator dann einfach, entgegen der Meinung des Generalstabs durch.
Zur Erinnerung: Es war Mansteins Idee, im Frankreichfeldzug die äußerst riskante Route mit den gepanzerten Kräften über die Ardennenwälder zu nehmen. Hätte sicher schief gehen können.....die chancen dafür standen relativ gut.....dennoch durch sorgfältige Planung...durch eine gewisse Portion Glück und nicht zuletzt wegen der vielen Oldguards in der französischen Heeresleitung klappte der Plan....und die französische Verteidigung (die als die beste der damaligen Welt galt) fiel wie ein Kartenhaus in sich zusammen.
Bei Guderian waren es vor allem seine visionären Ideen, die er in Studien und Büchern niederschrieb....die Hitler dann zu Gesicht bekam...und förderte. All die hochmodernen Blitzkriegstaktiken stammen von solch vergleichbar jungen Offizieren wie Guderian und Rommel damals.
Nicht daß es solche Leute nicht auch in anderen Ländern gab. Nur da hatte der Generalstab keinen Diktator, der den "Stab der alten Herren" umgehen konnte. DeGaulle in Frankreich war ebenfalls ein sehr begabter junger Offizier....nur die Franzosen ließen sich zuwenig von ihm sagen. Später rächte sich das bitterlich.
Aber bei den Deutschen gab es nicht nur Licht...auch viel Schatten. So erfolgreich die Armee und die Luftwaffe waren (und selbst dort gab es genug Pfeiffen die was zu sagen hatten (Göring...der meiner Meinung nach auch den Oldguard Trait verdient hätte).
Aber in der Marine waren auch größtenteils Oldguards am Werk. Selbst Hitler war in dieser Sparte sehr altmodisch geistig eingestellt. Wären die Deutschen in der Navy so visionär wie in anderen Waffengattungen gewesen, dann hätten Sie Flugzeugträger, Geleitträger und Langstreckentorpedobomber inkl. geleitschutzstaffeln entwickelt.....statt an der komplett überholten Schlachtschifftechnik zu feilen. Letztendlich hat das ihnen vielleicht sogar den Sieg gekostet. Hätten die Deutschen mit einer hochmodernen Trägerflotte eine Invasion nach England geschafft....wer weiß wie dann der Krieg ausgegangen wäre.
Also gute Noten nur in 2 von 3 Waffengattungen für die Deutschen.
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zu der Aussage Lysanders und den Antworten der anderen darauf.
Ich glaube man kann den Krieg gegen zivile Handelsschiffe und deren Zivilistenbesatzungen nicht mit Soldaten des Feindes vergleichen. Ist schon ein Unterschied, ob man ein Kriegsschiff angreift, oder ein unbewaffnetes Handelsschiff (mit Bananen an Bord) mit Mann und Maus versenkt.
Insofern hat Lysander schon recht...gloreich ist was anderes. Wenn ein U-Boot sowas vollbringt wie Priens Teufelsfahrt nach Scapa Flow, dann alle Achtung....Respekt. Aber das Torpedieren von Händlern ist ungefähr so ruhmvoll wie der Überfall von Tempelrittern auf eine arabische Handelskaravane in Zeiten eines Kreuzzuges.
Sicherlich weiß ich, daß auch die Allierten nicht zimperlich waren....und jede Seite ging auf die zivile Infrastruktur des Gegners los (Bomenbangriffe der Briten auf etliche zivile Einrichtungen). Aber sowas muß man ja nicht als heroisch bezeichnen. Und nur das wollte Lysander damit sagen. Und da gebe ich ihm völlig recht. Daß aber im Krieg alles erlaubt ist, weiß ich auch. Und wer gewinnen will kämpft mit allerlei unsauberen Mitteln. Nur die muß man ja nicht gutheißen in der Realität.
Im Spiel tue ich das natürlich auch....in GalCiv mußten etliche Handelsschiffe des Feindes dranglauben...immerhin hat er mir vorhin dasselbe angetan. :D
Sorry geehrter Stauffenberg falls das OT war...aber ist bei mir eine Berufskrankheit. ;)
Was die Flugzeugträger angeht, nicht mal in den Marinen die diesen Typ in recht großer Zahl hatten, war man sich sicher was man damit so recht anfängt. Das Verhalten Japan's ist gerade symptomatisch, Yamamoto war ein Vorreiter auf diesem Gebiet und der Angriff auf Pearl Harbour seine Idee. Aber selbst dann, als man hätte sehen können, das der Träger dem Schlachtschiff den Rang des "Capital Ship" abnahm haben die Japaner weiter an der Idee der Entscheidungsschlacht mit der Schlachtflotte bis zum Ende festgehalten. Die Seeschlachten in der Philippinen-See oder von Leyte Gulf geben Zeugnis davon. Bis in die ersten Kriegsjahre war der Werft der Träger nicht wirklich feststellbar, und 2 Träger waren ja für Deutschland in Bau.
Selbst bei den U-Booten sind die Japaner ein Beispiel, denn sie haben ihre nicht gerade unbedeutende U-Boot-Flotte mit Angriffen auf Kriegsschiffe sinnlos verschwendet, während die US U-Boote ihnen ihre kaum gesicherten Handelsschiffe wegtorpedierten. Die Royal Navy hatte da ein Problem mit ihren U-Booten, da es kaum deutsche Schiffe in großer Anzahl auf die man sie ansetzen hätte können. Dafür haben brit. U-Boote das Kunststück fertiggebracht im getauchten Zustand, ebenfalls getauchte feindlich U-Boote zu versenken, und das gleich mehrer Male. Auch nicht zu vergessen die Arbeit der brit. Sloops, Fregatten und Korvetten, die den Konvois ein Überleben sicherten. Zu erwähnen die Sloop H.M.S. Starling die 44 während einer Feindfahrt 6 der heimtückischen Jäger versenkte und an der Versenkung von 5 weiteren beteiligt war. Wer will da der Royal Navy wirklich Unvermögen unterstellen, diese Flotte hat den Sieg der Alliirten doch in erheblich Maße mit möglich gemacht.
Zur deutschen Strategie, Schlachtschiffe und Schwere Kreuzer zum Handelskrieg einzusetzen war auch nicht gerade besonders schlau und ist eher als Zeichen der quantitativen Unterlegenheit zu werten.
@Firenwolf
Heute ist das U-Boot mit Sicherheit nicht mehr die Waffe des Unterlegenen, aber auch nur durch die Nuklear-Waffen. Erkennbar daran das in der US Navy erst mit den Atom-U-Booten Namen nach den US-Bundesstaaten erhalten haben, die waren vorher ausschließlich den Schlachtschiffen vorbehalten.
Aber in der Zeit von vor und während des WK2 trifft diese Behauptung allerdings voll zu.
Über den Minus-Rep will ich gar nicht reden, den bekommt man oder nicht, mehr oder weniger gerechtfertigt. Aber eure Begründung zeugt von gewisser Doppelmoral. Eure Behauptung, U-Boote sind nicht die Waffe des Unterlegenen sonders die des Klügeren, Moderneren kann ich mich nicht anschließen. Und mir noch vorwerfen das ich Krieg glorifzieren würde, wo bitte habe ich das denn getan, dachte eigentlich genau das Gegenteil sei der Fall.
Was genau meinst du damit ? Und was verstehst du unter einer Flotille ? Die 5 U-Boote in einer HoI Einheit, oder der unrealistische 30er Stack an HoI-Ubooten (was ungefähr 150 koordinierten U-Booten in einem Rudel entsprechen würde) ?
Sinds jetzt 5? Sorry, ich weiß es nicht mehr genau, nur das es mehr 1 Boot pro Counter darstellen soll.
hab auch nie behauptet daß sie oberste Ebene waren. Sie waren (wie ich sagte) Leiter von sehr erfolgreichen Kampfverbänden. (zur Erinnerung, Prien war der U-Boot Kapitän, der zu Beginn des Krieges in einer Nacht- und Nebelaktion in den gesicherten Kriegshafen Scapa Flow einfuhr, sich ein Schlachtschiff vor Anker aussuchte, versenkte.....und dann auch noch heil nach hause kam. Zur damaliger Zeit ein Teufelsstück)
Ja, ein Husarenstück! Auch wenn er sein erstes ausgesuchtes Ziel nicht gleich versenkte, Torpedoversager.
... einfach direkt zu Hitler. Und der hatte ab und zu wirklich sehr helle Momente. Visionäre wie Manstein und Guderian konnten Hitler geradezu mit ihren Ideen begeistern. Und Hitler setzte es als Diktator dann einfach, entgegen der Meinung des Generalstabs durch...
Hier gebe ich Euch grundsätzlich recht.
All die hochmodernen Blitzkriegstaktiken stammen von solch vergleichbar jungen Offizieren wie Guderian und Rommel damals.
Jein. Die dt Offiziere hatten sie gut ausgebaut. Basil Henry Liddell Hart war eigentlich der Pionier, zählte aber wie die oft zitierten Propheten, die Deutschen hatten die Taktiken verfeinert und perfektioniert.
Was Rommel aber hier zu suchen hat, verstehe ich nicht so ganz ...
Aber in der Marine waren auch größtenteils Oldguards am Werk. Selbst Hitler war in dieser Sparte sehr altmodisch geistig eingestellt. Wären die Deutschen in der Navy so visionär wie in anderen Waffengattungen gewesen, dann hätten Sie Flugzeugträger, Geleitträger und Langstreckentorpedobomber inkl. geleitschutzstaffeln entwickelt.....statt an der komplett überholten Schlachtschifftechnik zu feilen. Letztendlich hat das ihnen vielleicht sogar den Sieg gekostet. Hätten die Deutschen mit einer hochmodernen Trägerflotte eine Invasion nach England geschafft....wer weiß wie dann der Krieg ausgegangen wäre.
Neue U-Boote wären vielleicht hier besser gewesen. vgl . die Walterboote.
Und diese auch zu dem Thema, Waffe des Unterlegenen.
Und bevors noch komplett weg geht noch etwas, vergeßt nicht die wirkliche Industrieleistung mit der, die in HOI zu erreichen ist, zu vergleichen.
X_MasterDave_X
13.04.06, 15:36
Und bevors noch komplett weg geht noch etwas, vergeßt nicht die wirkliche Industrieleistung mit der, die in HOI zu erreichen ist, zu vergleichen.stimmt. Da hat "Panther G" in seinem HiP (http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=193527) Mod realistischere Werte.
Und wieso ich Rommel bei den Wegbereitern moderner Kriegstechniken genannt hatte ?
Nun er schrieb 1937 das Buch "Infanterie greift an". (http://www.militaerbuecher.de/product_info.php?refID=&info=p42_Rommel--Infanterie-greift-an.html)Dieses Buch geriet Hitler in die Hände und damit war Rommels Karriere in Hitlers Armee gestartet. Auch wenn das Buch nicht explizit um Blitzkriegstechniken handelt, so ist es doch ein sehr gutes Lehrbuch, das selbst heute noch Beachtung erhält. Und Rommels spätere Taktiken in Afrika waren sicherlich sehr beachtlich und hochmodern. Wurde später von den Briten kopiert.
Und Rommels spätere Taktiken in Afrika waren sicherlich sehr beachtlich und hochmodern. Wurde später von den Briten kopiert.
Wird aber teilweise auch sehr stark kritisiert. Da er ohne Rücksicht auf Logistik seine Truppen durch die Gegend trieb.
Das wars für heute, Bierchen wartet :prost:
Im 2. WK wurden wieviele Großkampfschiffe von U-Booten versenkt ? 5, 6, 7 oder vielleicht sogar ganze 10. Aha. Und ´wieviele U-Boote sind im Krieg versenkt worden ??? 1000...1200....1500 ???
Es sind allein 10 japanische Flugzeugträger von U-Booten versenkt worden.
Wieviele U-Boote waren von den 1500 U-Booten gegen Kriegsschiffe eingesetzt und wieviele gegen Handelsschiffe?
X_MasterDave_X
18.04.06, 09:35
Es sind allein 10 japanische Flugzeugträger von U-Booten versenkt worden.
Das höre ich das erste Mal.......Quelle ??? :???:
Wieviele U-Boote waren von den 1500 U-Booten gegen Kriegsschiffe eingesetzt und wieviele gegen Handelsschiffe?
Nun die Japaner setzten praktisch alle U-Boote gegen Kriegsschiffe ein....mit herzlich wenig Erfolg. Von den Amerikanern sagte man, sie setzten ihre U-Boote dagegen sehr erfolgreich gegen die japanischen Handelsschiffe ein. Ein Grund mehr, wieso ich das obere Statement nicht so ganz glauben kann. Aber wenn ihr uns eine Quelle dazu liefert...sind wir gerne zu weiteren Diskussionen bereit. : :)
Stauffenberg
18.04.06, 12:44
Das höre ich das erste Mal.......Quelle ???
2May42. Submarine Drum (SS-228) torpedoes and sinks Japanese seaplane carrier Mizuho off south coast of Honshu...
29May43. Submarine Scamp (SS-277) sinks Japanese seaplane carrier Kamikawa Maru north of Kavieng, New Ireland...
4 July43. Submarine Pompano (SS-181) sinks Japanese seaplane carrier Sagara Maru, previously damaged by Harder (SS-257)...
4Dec43 . Submarine Sailfish (SS-192) torpedoes and sinks Yokosuka-bound Japanese escort carrier Chuyo southeast of Honshu...
19June44 Battle of the Philippine Sea... Submarine Albacore (SS-218) sinks Japanese new carrier Taiho... Submarine Cavalla (SS-244) sinks Japanese carrier Shokaku, 140 nautical miles north of Yap Island.
18Aug44. Submarine Rasher (SS-269) encounters Japanese convoy off west coast of Luzon. Rasher sinks escort carrier Taiyo...
19Aug44. U.S. submarines continue attacks on Japanese convoy begun the previous day as Bluefish (SS-222) sinks fast fleet tanker/seaplane carrier Hayasui...
17Sep44. Submarine Barb (SS-220) sinks Japanese escort carrier Un'yo and tanker Asuza Maru...
23Oct44. Submarine Sawfish (SS-276) sinks Japanese seaplane carrier Kimikawa Maru west of Luzon...
17Nov44. Submarine Spadefish (SS-411) sinks Japanese escort carrier Shinyo ...
29Nov44. Submarine Archerfish (SS-311) sinks Japanese supercarrier Shinano, 71,000 tons, built on a superbattleship hull...
19Dec44. Submarine Redfish (SS-395) sinks new Japanese light carrier Unryu...
Das wären 13 im ganzen, Versenkungen von zu Großtransportern konvertierten Seeflugzeugträgern und erfolgreiche Beschädigungen von Trägern durch US-U-Boote nicht mitgezählt.
Quelle (http://www.ww2pacific.com/japcv.html)
Ja die Japaner hatten gewaltige Defizite im Bereich der U-Boot-Abwehr.
Graf Radetzky
18.04.06, 13:40
Ja die Japaner hatten gewaltige Defizite im Bereich der U-Boot-Abwehr.
Sie haben viel zu spät begonnen Zerstörer, Fregatten etc. zu bauen und mussten den Preis zahlen.
X_MasterDave_X
18.04.06, 15:12
2May42. Submarine Drum (SS-228) torpedoes and sinks Japanese seaplane carrier Mizuho off south coast of Honshu...
29May43. Submarine Scamp (SS-277) sinks Japanese seaplane carrier Kamikawa Maru north of Kavieng, New Ireland...
4 July43. Submarine Pompano (SS-181) sinks Japanese seaplane carrier Sagara Maru, previously damaged by Harder (SS-257)...
4Dec43 . Submarine Sailfish (SS-192) torpedoes and sinks Yokosuka-bound Japanese escort carrier Chuyo southeast of Honshu...
19June44 Battle of the Philippine Sea... Submarine Albacore (SS-218) sinks Japanese new carrier Taiho... Submarine Cavalla (SS-244) sinks Japanese carrier Shokaku, 140 nautical miles north of Yap Island.
18Aug44. Submarine Rasher (SS-269) encounters Japanese convoy off west coast of Luzon. Rasher sinks escort carrier Taiyo...
19Aug44. U.S. submarines continue attacks on Japanese convoy begun the previous day as Bluefish (SS-222) sinks fast fleet tanker/seaplane carrier Hayasui...
17Sep44. Submarine Barb (SS-220) sinks Japanese escort carrier Un'yo and tanker Asuza Maru...
23Oct44. Submarine Sawfish (SS-276) sinks Japanese seaplane carrier Kimikawa Maru west of Luzon...
17Nov44. Submarine Spadefish (SS-411) sinks Japanese escort carrier Shinyo ...
29Nov44. Submarine Archerfish (SS-311) sinks Japanese supercarrier Shinano, 71,000 tons, built on a superbattleship hull...
19Dec44. Submarine Redfish (SS-395) sinks new Japanese light carrier Unryu...
Auf den ersten Blick, sehr beeindruckende Liste !!!
Riskieren wir einen 2. Blick..... :D
5 der 13 Schiffe sind "seaplane carrier". Damit man sich sowas vorstellen kann, hier mal ein Bild der Kagu Maru (die für eine ganze Klasse steht)
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/38/3991338/400_6364316430376234.jpg
wie man sehr schön sieht, das ist nicht das, was man sich landläufig unter einen Flugzeugträger vorstellt. Eigentlich sind das nur umgebaute Handelsschiffe, die normalerweise, gerade so 12 Wasserflugzeuge (Flugzeuge mit Seekufen) geladen hatten. Die wurden mittels Kran über Bord gehoben. Manche hatten auch eine Abschußvorrichtung für eines solcher Flugzeuge an Bord, vergleichbar mit den Wasserflugzeugen die manche Schlachtschiffe an Bord hatten.
Ok, soviel zu den ersten 5 der 13 "Trägerschiffe", die von U-Booten erledigt wurden.
Dann haben wir noch 3 CVE (Escort Carrier). Nicht verwechseln mit dem neuen Schiff in Doomsday (CVL: Light Carrier). Die sehen so aus:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/38/3991338/400_6161626666643838.jpg
Das ist übrigens das Bild der Chuyo, die gerade von einem U-Boot versenkt wird. Man sieht sehr schön, wie groß (klein) diese Schiffe waren (Vergleich Flugzeug zu Schiff). Dieser Escort Träger war, ich zitiere: "Used solely for transport and training". Also nur ein Transport und Trainigsschiff, das ein U-Boot vor der Heimatinsel versenkt hat.
Nächster CVE´s, die Taiyo Unyo und Shinyo...gleiches wie bei der Chuyo: umgebaute Handelsschiffe für Transport und Trainingsaufgaben.
All diese CVE´s waren für ungefähr 27 (Shinyo 33) Flugzeuge an Board ausgelegt.
Auch noch mal zur Erinnerung. In HoI2 gehts erst mit CVL und größer los. Alles bisherige wird gar nicht modelliert.
Gut dann gehen wir jetzt zum einzigen CVL der genannt wurde: Die Unryu.
Zitat:
The ship was operational but never embarked aircraft. Torpedoed and sunk by submarines Redfish off Shanghai 19 December 1944. Also das Schiff war noch gar nicht einsatzbereit, und wurde vor Shanghai versenkt.
Jetzt kommen die größeren Brummer. 2 CV (reguläre Flugzeugträger): Die Taiho und die Shokaku. Ok, ja diese Schiffe kann man wirklich als von U-Booten versenkte Schiffe bezeichnen, die halbwegs einsatzbereit waren. Nur darf man auch hier nicht vergessen, daß diese Schiffe im Verlauf der Schlacht in der Philippinen See, versenkt wurden. Also es handelte sich um eine komplette Seeschlacht. (In HoI wäre das damit zu vergleichen, wenn man seine U-Boote einer Schlachtflotte angliedert, und zusammen den Feinverband angreift. Weitere interessante Infos. Die Träger wurden nach der verlorenen Luftschlacht (Turkey Shot) aufgebracht. Da hatten sie also praktisch gar keine Flugzeuge zur Verteidigung mehr, da die schon fast alle in der Schlacht hopps gingen. Außerdem spielte bei der Taiho auch noch ein bißchen Pech mit....der Torpedo traf die Gasleitung des Trägers...und das austretede Gas verteilte sich im Schiff...um ein paar Stunden später eine Explosion zu verursachen.
Dann haben wir zuletzt noch den Superflugzeugträger Shinano. Super deshalb, weil er aus dem vollständigen Rumpf eines Superschlachtschiffes gebaut wurde (Yamato Klasse). Zitat hierzu:
Departure from Service/Disposal: Never became operational; sunk prior to fitting out. When lost she had no functional damage control facilities.Also noch unfertig versenkt. Keine Chance auf Verteidigung.
noch ein Zitat aus der Wikipedia.
Bereits im November 1944, noch vor ihrem ersten Einsatz, wurde das Schiff aber auf einer Überführungsfahrt vor der japanischen Küste von einem US-U-Boot torpediert und versenkt. Die Shinano war der mit Abstand größte fertig gestellte Flugzeugträger des Zweiten Weltkriegs..
-------------------------------------------------------------------------
Gut also fassen wir zusammen. Die 13 angeblichen Flugzeugträger waren hauptsächlich Seeflugzeugtransporter oder Escort Träger die zum einen gar nicht für den Kampf, sondern nur für Trainingszwecke in den Heimathäfen oder zu Aufklärungszwecken benutzt wurden. Außerdem, kommen sie als spielbare Einheiten in HoI2 schlicht nicht vor. Ergo....dürfen bei unserer Auswertung gar nicht mitbetrachtet werden.
Was bleibt ist ein unfertiger SuperTräger, der auf einer Überführungsfahrt unbewaffnet versenkt wurde, 2 weitere normale Träger die nach einer Seeschlacht (mit einem amerikanischen großen Trägerverband) praktisch wehrlos waren (da keine Flugzeuge mehr zur Verteidigung vorhanden waren) und der CVL Unryu der ebenfalls ohne Flugzeuge auskommen musste.
Also rein objektiv betrachtet, war kein einziges dieser 13 Schiffe ein Flugzeugträger mit zur Verteidigung einsatzbereiten Flugzeugen, wie es üblicherweise in HoI2 modelliert wird. Von daher halte ich diese Liste, so eindrucksvoll sie zu Beginn auch ausgesehen haben mag, für relativ nichtssagend, wenn man dadurch die Einsatzfähigkeit von HoI2-U-Booten gegenüber voll funktionsfähigen HoI2-Flugzeugträgern belegen möchte.
Fazit
Was bleibt ist die Erkenntnis, daß U-Boote gegen komplette Flottenverbände praktisch chancenlos waren. Lediglich einzelne Glückstreffer, Versenkung von wehrlosen Schiffen (vor Anker liegend, oder ohne Abwehrbereitschaft) oder die häufigere Versenkung von mittleren bis kleinen Zielen können dem Punktekonto der U-Bootfahrer gutgeschrieben werden. Nichts was auch nur annährend die Supereinheit aus HoI1/2 rechtfertigen könnte. Von daher, gut daß die U-Boote nun in DD abgeschwächt wurden.
Marc Aurel
18.04.06, 15:34
X_MasterDave_X:
Ihr vergesst bei eurer Bewertung, dass auch unfertige und nicht bewaffnete Flugzeugträger trotzdem einen großen strategischen Wert besitzen.
Was denkt ihr wieviele andere Schiffe die Taiho, Schokaku und euer Superflugzeugträger noch versenkt hätten, wenn sie voll bewaffnet und einsatzbereit gewesen wären. Die Auswertung stimmt auf jeden Fall damit überein, dass wenn die eben genannten CV's voll einsatzbereit gewesen wären, sie warscheinlich nicht versenkt wären worden, aber der strategische Wert der U-Boote ist trotzdem bei diesen Versenkungen extrem hoch gewesen und dass darf man dabei nicht vergessen.
X_MasterDave_X
18.04.06, 16:32
über den strategischen Wert von Trägern wollte ich eigentlich gar nichts aussagen. :???: Mir gings eigentlich nur darum, daß U-Boote keine Chance haben, ihren HoI2-Modellen auch nur nahe zu kommen.
Und was den strategischen Wert von U-Booten angeht....der war sicherlich sehr hoch. Aus demGrund mußte auch jede Flottennation auf jedes ihrer Großschiffe aufpassen und überall Geleitschiffe mitschicken, weil man nirgendwo vor der U-Bootgefahr sicher war. Aber sobald das die Nationen taten, konnten U-Boote kaum mehr was reissen. Und die Erfolge der Amerikaner gegen die Japaner waren zum Ende des Krieges (44-45)hauptsächlich darauf zurückzuführen, daß die Japaner kaum noch Geleitschiffe hatten.
Zur "Shinano" ist noch zu sagen, das sie zwar etwa 70000 T. verdrängte, aber nur für etwa 50 Flugzeuge ausgelegt war, also im Vergleich zur Größe geradezu lächerlich wenig. Das lag an der Tatsache, das der Träger, wie schon erwähnt, aus dem Rumpf eines unfertigen Schlachtschiffes der Yamato-Serie gebaut wurde. Durch die starke Panzerung und Unterteilung, der eines Schlachtschiffes, war der Stauraum für Flugzeuge sehr gering. Selbst wenn die "Shinano" in den aktiven Dienst gekommen wär, wäre sie nur als Flugzeugtransporter zum Einsatz gekommen, und zu diesen Zeitpunkt hatte Japan keine bedeutende Zahl von Trägerflugzeugen zur Verfügung.
Tja, man kann die Fakten eben immer so drehen wie man will. Aber Fakt bleibt, U-Boote waren immer eine enorme Gefahr für Kriegsschiffe. Ob ein Flugzeugträger voll ausgerüstet war oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle, ein Flugzeugträger taugt nichts als U-Bootjäger, eigentlich soll er ja eher andere Überwasserschiffe ausschalten.
Dann haben wir noch 3 CVE (Escort Carrier). Nicht verwechseln mit dem neuen Schiff in Doomsday (CVL: Light Carrier).
Die HoI 2 CVL's sind vom Einsatzspektrum her CVEs also kann man von den 13 Flugzeugträgern maximal 5 abziehen, die HoI 2 CVLs haben nunmal auch teils nur 8 bis 12 Flugzeuge, sind also eigentlich CVEs.
Nicht umsonst steht bei HoI 2 auch "Begleitträger" und nicht "Leichter Träger".
Ergo, die U-Boote bei Doomsday sind zu schwach geworden, eigentlich hätte man nur die Zerstörer aufwerten müssen.
Edit: Es sind in der Tat 9 und nicht 10 Flugzeugträger wie ich meinte.
Die als CV klassifizierten:
Shokaku, Junyo und Taiho
Die als CVL und CVE klassifizierten:
Taiyo, Unyo, Chuyo, Shinyo und Unryu
Sowie die schon diskutierte und in der Quelle als CVB klassifizierte:
Shinano
X_MasterDave_X
18.04.06, 17:48
Aber Fakt bleibt, U-Boote waren immer eine enorme Gefahr für Kriegsschiffe.
sicherlich waren sie eine enorme Gefahr. Deswegen hatte man ja relativ schnell gelernt, Geleitschutz in Form von Zerstörern und leichten Kreuzern mitzugeben. Hatte man diese Grundregel aber eingehalten, dann war das U-Boot das Schiff das in Gefahr geriet, wenn sie so einem Verband zu nahe kam.
Ob ein Flugzeugträger voll ausgerüstet war oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle, ein Flugzeugträger taugt nichts als U-Bootjäger, eigentlich soll er ja eher andere Überwasserschiffe ausschalten.deswegen hatte er ja üblicherweise auch eine Eskorte....siehe oben. Und ob die Flugzeuge eines Trägers nicht auch eine Gefahr für U-Boote waren....allein schon in der Aufklärerrolle....will ich mal dahingestellt lassen.
Die HoI 2 CVL's sind vom Einsatzspektrum her CVEs also kann man von den 13 Flugzeugträgern maximal 5 abziehen, die HoI 2 CVLs haben nunmal auch teils nur 8 bis 12 Flugzeuge, sind also eigentlich CVEs.
Nicht umsonst steht bei HoI 2 auch "Begleitträger" und nicht "Leichter Träger".
ok dann darfst du deine "Begleitträger" aber auch nicht in DD offensiv verwenden, sondern wie in der Realität bei diesen 4 Schiffen, sie nur als Trainingsschiffe (im Hafen) mißbrauchen. :D Ich habe nirgendwo was über einen japanischen CVE gelesen der im Kampfeinsatz auf See von U-Booten versenkt wurde.
Und was die Beschreibungen in DD angeht. Die sind eher ziemlich verwirrend. Rein von den Herstellungskosten her, sind sie eher mit einem CVL zu vergleichen....oder sie stehen natürlich für 2-3 CVE´s. Dann hat man für Berechnungszwecke aber auch nur eine DD-Einheit insgesammt an CVE/L historisch versenkt. Das ist im Vergleich zu 240 DD U-Boot Einheiten auch kein Hit.
Ergo, die U-Boote bei Doomsday sind zu schwach geworden, eigentlich hätte man nur die Zerstörer aufwerten müssen.
nun gut, das wäre auch eine aktzeptale Zwischenlösung, wenn man gleichzeitig sicherstellen könnte, daß U-Boote nur als Einzelfahrer Erfolg haben können.....und auch nur dann, wenn der Gegner keine Zerstörer etc dabei hat. Aber ich befürchte das ist in DD nicht implementierbar. Zumindest nicht als Mod. Johan wäre gefragt.
Unstrittig sollte auf alle Fälle sein, daß ein 30er Stack U-Boote gar nichts reisst, sondern umgekehrt eher was zur Selbstzerstümmelung beitragen kann.
U-Boot-Stacks sollten nicht nur ein 2% "minus" für jedes weitere Schiff im Stack erhalten wie bei allen Schiffen üblich, sondern eher ein 20% "minus". Dann wären wir wieder näher an der Realität, und man könnte dann auch wieder den Attackwert erhöhen, vielleicht sogar noch stark erweitern, um den Erstschlagswert solcher Boote zu symbolisieren. Sowas wie ein "kritischer Treffer" wie man es von Rollenspielen her kennt, ist eher was für U-Boote, sofern das andere Umfeld stimmt.
Und zu deinem 3ten Träger (CV) den du namentlich mit Junyo nennst.
Der wurde nicht wirklich versenkt, sondern nur beschädigt. Aus Rohstoffmangel nicht mehr von den Japanern repariert, und 1947 schließlich verschrottet.
Junyo
("Peregrine Falcon")
ex merchant Kashiwara Maru
Photos: [Junyo postwar], [Junyo's island postwar].
Built by Mitsubishi, Nagasaki. Laid down 20 March 1939, taken over 1940, launched 26 June 1941, completed 5 May 1942. Reclassified as a warship 31 July 1942.
Took part in the Aleutian campaign, battle of Santa Cruz, off Guadalcanal, seriously damaged in the Philippine Sea 6/1944. Torpedoed off Nagasaki 12/1944 with serious damage; not fully repaired, laid up for the remainder of the war. Hulk scrapped 1947.Quelle (http://www.hazegray.org/navhist/carriers/ijn_cv.htm#juny-cl)
Meine Quelle tarifiert sie auch nur als Hilfs-Träger ein. Was immer das heissen will.
Hier ist btw die Junyo in deiner Quelle, dass ich sie unter versenkt aufgelistet habe, ist mein Versäumnis. Sie wird als Flugzeugträger von 24.100 Tonnen mit 45 Flugzeugen geführt.
http://www.hazegray.org/navhist/carriers/images/japan/junyo-2.jpg
Lazare Carnot
21.04.06, 19:13
Hallo miteinander !
Mit Interesse habe ich diesen Thread hier verfolgt und möchte nun auch die ein oder andere Überlegung dazu zum besten geben :
Die Fragestellung war ja, ob rein historisch gesehen U-Boote zur Zeit des 2. Weltkriegs wirkungsvoll gegen Dickschiffe eingesetzt werden konnten.
"Eingesetzt werden" impliziert dabei, dass U-Boote mit dem festen Auftrag entsendet wurden, Dickschiffe zu versenken und diesen Auftrag auch erfolgreich abschlossen.
Ausnehmen aus der Diskussion möchte ich hierbei das Eindringen von U 47 in Scapa Flow genauso wie den Einsatz von italienischen, japanischen und britischen Kleinst U-Booten in diverse Hafenanlagen. Hierbei handelt es sich nicht um typische Einsatzverfahren von Hochsee U-Booten, sondern eher um Kommandounternehmen.
Von diesen Ausnahmen abgesehen handelte es sich bei Zusammentreffen von U-Booten und Dickschiffen immer um Zufallsprodukte und ich wage die These, dass es dabei völlig unerheblich war, ob die Dickschiffe hierbei von Zerstörern gesichert wurden, oder nicht !
An dieser Stelle etwas zu Zerstörern als Geleitschiffe gegen U-Boote : Wärend des 2. Weltkriegs war der Zerstören von allen eingesetzten Geleitschiffen (Korvetten, Geleitzerstörer/Fregatten, Sloops, Küstenwachschiffe, Zerstörer) gegen U-Boote das vielleicht am schlechtesten geeignete. Dazu muss man das folgende Wissen : alle oben genannte Plattformen waren in der Lage, mit den klassischen Ortungsmitteln der Zeit (Radar, Sonar/Asdic, HuffDuff) ausgerüstet zu werden. Das wichtigste Ortungsmittel Sonar/Asdic war aber nur bis zu einer Geschwindigkeit der Trägerplattform von ca. 13-14 kn einsetzbar, so dass der größte Vorteil der Zerstörer gegenüber den anderen Plattformen (Geschwindigkeit) nicht zum tragen kam. Hinzu kommt, dass Zerstörer im Vergleich teuer in der Produktion und Handhabung waren und zudem bei den meisten Klassen über schlechtere Seeigenschaften und Seeausdauer im Vergleich zu den anderen Plattformen verfügten.
Sicherlich sind Dickschiffen meist Zerstörer als Geleitschiffe mitgegeben worden, deren Aufgabe war aber primär ein Schutz gegen Luftangriffe bzw. Überwassereinheiten. Bei einer Einsatzgeschwindigkeit eines Flottenverbands von 20+ Knoten war das Sonar nicht einsetzbar. Zerstörer fungierten somit gegen erkannte U-Boote entweder nur als "Feger" und zwangen die Boote zum tauchen und kehrten dann zu ihrer Position im Geleit zurück oder wurden, gerade im späteren Verlauf des Krieges, vom Geleit detachiert um das entdeckte U-Boot zu jagen - in diesem Moment aber fungierte der Zerstörer nicht mehr als Geleitschiff !
Dass Dickschiffe auch ohne Geleit mehr oder minder gefahrlos den Atlantik überqueren konnten beweisen die grossen britischen Passagierschiffe, die diese Passage mit Truppen beladen zig mal gefahren sind, ohne dass auch nur eines von Ihnen beschädigt wurde, trotz diverser Sichtungen von deutschen U-Booten. Sobald sich eine Einheit mit mehr als 20 Knoten bewegen konnte, bestand praktisch keine Gefahr mehr, von einem U-Boot abgefangen zu werden.
Bei dieser Gelegenheit : Der U-Boot Krieg im Atlanik wurde mit Sicherheit hart geführt, man kann aber nicht sagen, dass die U-Boote hinterhältig wehrlose Handelsschiffe versenkt hätten ! Zum einen - jedes Handelsschiff, dass den Atlanik beladen Richtung Grossbritannien überquerte, belieferte eine kriegsführende Nation mit mehr oder minder kriegswichtigen Material - somit sind die Besatzungen dieser, meistenteils von der britischen Admiralität gecharterten Handelsschiffe, als Kombatanten zu werten. Zum anderen gab es ab einem recht frühen Zeitpunkt des Krieges praktisch keine unbewaffneten Handelsschiffe auf dieser Route mehr. Die meisten Frachter führten Geschütze gegen U-Boote (zumeist aus Lagerbeständen aus dem ersten Weltkrieg) sowie ein oder mehrere Rohre Flak ! Diese wurden in der Regel entweder von extra geschulten Besatzungsmitgliedern oder aber von Mitgliedern der britischen Marine bemannt.
Ich möchte an dieser Stelle kurz etwas zu den Japanischen Ubooten loswerden.
Diese durften keine Handelsschiffe angreifen. Die Anweisungen der Admiralität in Tokyo lauteten dahingehend, das sie Kriegsschiffe angreifen sollten. Wobei es auch hier Einschränkungen gab. Z.B. wurde für jeden Schiffstyp vorgegeben, wieviel Torpedos zu verwenden waren etc.
Die Amerikaner haben zu Beginn des Krieges ebenfalls bzw. den ganzen Krieg über den Fehler gemacht, die Japanische Handelsmarine im großen und ganzen zu ignorieren. Sie haben sicherlich massiv zugeschlagen, aber nicht in dem Umfang, wie es Ihnen eigentlich möglich gewesen wäre. Hierzu habe ich noch ein interessantes Buch wesen Titel mir gerade entfallen ist. Werde ich aber heute Mittag wenn ich wieder zuhause bin nachliefern.
Behandelt übrigens den kompletten Ubootkrieg sowohl im Atlantik, Mittelmeer als auch im Pazifik.
Lazare Carnot
22.04.06, 11:25
Werter Phob,
so ganz kann ich da Eure Einstellung nicht teilen, auch wenn ich mich, das sei zu meiner Schande zugestanden, hauptsächlich mit den europäischen Aspekten des Seekriegs im 2. Weltkrieg beschäftige.
Es ist richtig, dass die Japaner eine sehr starre U-Boot Doktrin hatten, die ausschliesslich auf die Vernichtung gegnerischer Kriegsschifftonnage ausgelegt war, Eure Einschätzung bezüglich der Rolle der amerikanischen U-Boote mag ich allerdings nicht teilen.
Richtig ist, dass die amerikanische U-Bootwaffe zunächst recht defensiv eingesetzt wurde, dies änderte sich dann aber im Laufe des Jahres 1943. Ab diesem Zeitpunkt wurde mit zunehmender Wirkung versucht, den Nachschub für die japanische Industrie abzuwürgen. Ohne jetzt die Zahlen im einzelnen nachzuschlagen, habe ich in Erinnerung, dass amerikanische U-Boote rund 4 Mio. Tonnen japanischen Handelsschiffraums versenkten und sich die Versenkung von weiteren rund 4 Mio. Tonnen auf Überwassereinheiten und vor allem Flugzeuge verteilten. Am Ende des Krieges verfügte die japanische Handelsmarine jedenfalls über weniger als 1 Mio. Tonnen einsatzfähigen Handelsschiffraums - sie wurde also praktisch vollständig aufgerieben.
Grüssle
Man muss allerdings auch dazu sagen das die japanische Marine niemals ein Konvoisystem, ähnlich des Allierten eingesetzt haben.Weiterhin setzte man bei der amerikanischen U-Bootflotte auf Unterwasser-Tagangriffe von Einzelfahrenden U-Boote. Ein Zusammenwirken von mehreren Booten, wie etwa bei der Kriegsmarine ist nicht probiert wurden,trotz grosser Erfolge Deutscherseits damit. Hätte man auf US-Amerikanischer Seite einen U-Bootkrieg gegen die japanische Handelsmarine an erster Stelle gesetzt wäre der Krieg sicher verkürzt wurden bzw. hätten grosse Gebiete nicht von den Japanischen Truppen gehalten werden können.
Lazare Carnot
22.04.06, 12:39
Ein Zusammenwirken von mehreren Booten, wie etwa bei der Kriegsmarine ist nicht probiert wurden,trotz grosser Erfolge Deutscherseits damit.
Huhu,
das wäre allerdings ein treffliches Thema für einen eigenen Thread ! Wenn man sich das Zahlenmaterial hierzu einmal ansieht (und bei Interesse kann ich da gerne das ein oder andere beisteuern), wird man ernüchternd feststellen, wie gering der Prozentsatz der Schiffe war, die von den deutschen tatsächlich aus Konvois herausgeschossen wurden. Auch hier gibt es noch viele Mythen und Legenden ! ;)
Es ist richtig, dass die amerikanischen Boote nur in Ausnahmefällen zusammen operierten. Vielmehr wurde hier das Wabensystem angewandt. Ein Boot bekommt ein bestimmtes Einsatzgebiet zugewiesen, in dem es unabhängig operiert und alles versenken kann, was ihm in die Quere kommt. In etwa zu vergleichen mit dem System der deutschen Nachtjagd bis 1943.
Grüssle
Ein Hallo in die Runde!
Verfolge schon länger die interessanten Diskussionen rund um HOI und wollte mich nun auch mal zu Worte melden.
Anfängliche Erfolge der U-Boot-Waffe richteten sich in erster Linie danach den Feind frühzeitig zu erkennen, sich in eine gute Schußposition zu bringen und dann zum Schuß zu kommen. Bei fehlender Begleitung wurde Anfangs dann zum sparen der teuren "Aale" auch noch gerne das Decksgeschütz benutzt.
Darum bekamen die Frachtschiffe (im Atlantik) dann auch schleunigst eigene Bewaffnung. Gab ja auch regelrechte U-Boot Fallen!
Also nur noch Unterwasserangriff mit Torpedo.
Später zwang dann auch der immer größere Begleitschutz zum Unterwasserangriff.
Abhalten der U-Boote vom Angriff:
Dazu wurden größere Verbände zusammengestellt die nun masiv durch Begleitschiffe geschützt wurden.
Wie Lazare schon andeutete liegt der eigentliche Erfolg in der U-Boot Bekämpfung in der frühzeitigen Sichtung!
Der Einsatz von Sonar erfolgte aus technischen Gründen nur bei langsamer Fahrt. Daraus ergeben sich begrenzte taktische Möglichkeiten zur fühzeitigen Erkennung von U-Booten duch Sonar VOR einem Angrif des U-Bootes.
NACH einem Angriff (besser, nach einer Ortung) sieht die Sache schon ganz anders aus.
Erstes Ziel also U-Boot Ortung vor einem Angriff.
Hier kommt wieder die Luftwaffe ins Spiel. Durch Abdeckung eines wesentlich größeren Radius um den Verband ist es möglich U-Boote schon beim Anmarsch auf den Verband zu erkennen und ggf. Geleitschiffe heranzuführen oder auch selbst das U-Boot zu bekämpfen oder zumindest durch einen Angriff unter Wasser zu drücken und so dem U-Boot eine Positionierung zum Angriff zu verstellen!
(U-Boote konnten ja annfänglich getaucht wesentlich langsamer fahren als aufgetaucht und auch nicht so lange getaucht operieren konnten, wissen hier ja bestimmt alle..)
Ist das Boot unter Waser, konnte es nur noch effektiv durch Kräfte wie Zerstörer o.ä. bekämpft werden!
Flugzeuge hatten nur die Chance das Boot aufgetaucht oder beim tauchen zu beschädigen.
Kam ein U-Boot zum Schuß auf einen gesicherten Verband, dann war es meißt nur in der Lage 1-2 Ziele anzugreifen. Da der Angrif halt die Position des Bootes verriet und sofort den Geleit zu dieser Stelle rief.
Insofern ist die Rudeltaktik hier ein großer Vorteil, da Sie den Feind zwingt sich auf mehrere Gefahrenquellen einzustellen. Therorie und Wirklichkeit lagen allerdings auch hier weiter auseinander.
Nun mußte das U-Boot versuchen zu entkommen und ggf. noch einen Angriff fahren zu können.
Die geringe Unterwassergeschwindigkeit und relativ kurze Tauchdauer machten dies allerdings schwierig.
Spätere U-Boot-Modelle konnten jedoch unter Wasser wesentlich schneller fahren und das auch noch über einen längeren Zeitraum.
Außerdem waren die Ortungsgeräte der U-Boote später ebenfalls wesentlich besser um einen Angriff getaucht durchzuführen. Nicht zu vergessen die neuen Torpedos.
Daraus ergibt sich meiner Meinung nach für HOI:
Zerstörer haben die höchsten sub_attack Werte.
Zerstörer haben die höchsten sub_detect Werte.
Flugzeuge haben hohe sub_detect Werte.
Flugzeuge haben sehr hohe surface_detect Werte.
Flugzeuge haben kleine/mittlere sub_attack Werte.
U-Boote haben anfänglich wenig Org (Simulation des Abbruchs von Kampfhandlungen wg. o.g. Gründen), aber mittlere naval_attack Werte. Und eine in Relation zu anderen Schiffen sehr gute Positionierung!
Daraus ergibt sich dann eine gute Chance jeglichen Verband Schaden zuzufügen bis das Boot gejagt wird. D.h. auch, daß sich frühe U-Boote immer aus der Seezone zurückziehen in der das Gefecht stattfand.
Spätere U-Boote haben dann auch mehr Org. Was erst jetzt zu richtigen Gefechten mit Oberwasserschiffen führt.
Auch hier sollten die Positionierungswerte, mit entsprechenden Doktrinen, der U-Boote höher sein als die der anderen Schiffe, um den Überraschungseffekt für U-Boote zu simulieren.
Die hohe sub_detect Werte der Flieger macht es dann verhältnismäßig schwer in Feuerreichweite zu kommen. So sollte sich das eigentlich gut ausbalancieren lassen.
Zu den Überstacks:
Mal angenommen eine Marine hätte die Kapazität gehabt und 300 U-Boote auf einmal auf einen gegnerischen Verband angesetzt.
Was meint Ihr wohl was von diesem Verband übrig geblieben wäre?
Bei einem koordinierten Angriff?
Soviel Zickzack kann man gar nicht fahren um den Torpedos zu entkommen.
Viele Jäger sind des Hasen Tot.
Gleiches, nämlich das Prinzip der Kräftemassierung, wurde doch in anderen Waffengattungen auch mit Erfolg eingesetzt. Ob nun zu Lande in der Luft oder bei der Marine.
Nur hat das damals niemand mit U-Booten gemacht.
Die Wolfsrudeltaktik ist ja meißtens in eine andere "verkommen". In eine Taktik des Nacheinander angreifen des Konvois. Bedingt durch die anspruchsvolle Logistik so einen Angriff gleichzeitig durchzuführen.
Es sollte allerdings bei HOI in den Endjahren eine Art Gleichgewicht herrschen.
D.h.:
Ein 30'er stack U-Boote gegen ein 30'er stack mit 14 Kernschiffen 15 Zerstörern und 1 CV/CVL ergibt einen heftigen Kampf mit leichten bis mittleren Vorteil bei den Zerstörern.
So wäre gewährleistet, das jede Flotte zum Ende des Krieges gezwungen ist einen CVL und ausreichend Zerstörern mitzuführen.
Durch die "Findigkeit" der menschl. Spieler und aus den Beschränkungen die uns die gameengine auferlegt heißt das, wir müssen Zerstörer und U-Boote anders behandeln was die Anzahl angeht.
Wenn ein Zerstörer 10 Schiffe darstellt und ein U-Boot auch 10 U-Boote, dann wirds mit den Werten schwierig.
Also U-Boote halbieren. Ein U-Boot repräsentiert 5 Boote.
Das wären dann immer noch 150 Zerstörer gegen 150 U-Boote.
(Ich weiß jetzt nicht mehr die genaue Zahl die eine Flotille angeblich haben soll. Das Prinzip ist halt die U-Boote Flotillen halb so groß zu machen wie die von den Zerstörern)
So könnte ein Kampfverband immer noch gut gegen U-Boote geschützt sein und ein "U-Boot-Fanatiker" baut dann halt eben mehr Boote und muß Sie in Wellen einsetzten. Kann aber nicht mehr hoffen mit einer Flotte von 30 U-Booten alles auf den Meeresgrund zu schicken.
Ein niedriger Preis bei den U-Booten gleicht dann wieder die höhere Kampfkraft der Zerstörer gegen U-Boote aus.
Durch die schlechte Sichtung der Flugzeuge bei Nacht und bei schlechten Wetter sind U-Boote immer noch eine brandgefährliche Waffe gegen jede Art von Überwassereinheit.
Was Sie immer waren und auch noch immer sind...
:-)
Herzliche Grüße,
Chromos
Lazare Carnot
25.04.06, 17:23
Zu den Überstacks:
Mal angenommen eine Marine hätte die Kapazität gehabt und 300 U-Boote auf einmal auf einen gegnerischen Verband angesetzt.
Was meint Ihr wohl was von diesem Verband übrig geblieben wäre?
Bei einem koordinierten Angriff?
Soviel Zickzack kann man gar nicht fahren um den Torpedos zu entkommen.
Viele Jäger sind des Hasen Tot.
Nette Idee, hat in der Realität leider nicht so ganz funktioniert - Als nach dem Scheitern der deutschen U-Boot Offensive vor der amerikanischen Küste eine große Zahl von VIIer Booten wieder im Nordatlantik gegen Konvois eingesetzt wurden (ab Herbst 1942) kam es zu Konstellationen, wo 30, 40, teilweise sogar mehr Boote auf einen einzigen Konvoi operierten. Das Ende vom Lied war, dass es bei nächtlichen Konvoiangriffen 2 mal zu "Verkehrunfällen" gekommen ist und sich Boote im Eifer des Gefechts gegenseitig gerammt haben. Danach kam man dann zu der Erkenntnis, dass niemals mehr als 20 Boote auf einen Konvoi operieren sollten.
Ansonsten muss man halt, wenn wir über die Rolle von U-Booten im 2. Weltkrieg diskutieren, immer ganz deutlich unterscheiden, ob wir Handelskrieg oder Operationen gegen Dickschiffe meinen.
Wer davon ausgeht, dass die damaligen U-Boote gegen gefechtsmässig operierende Überwasserverbände eine wirkliche Chance hatten (und ich rede hier nicht von Zufallstreffern), der soll sich einmal einmal mit den Operationen der Gruppe Landwirt gegen die Allierte Invasion beschäftigen.
Grüsse
Graf Radetzky
25.04.06, 17:47
Was die Flugzeugträger angeht, nicht mal in den Marinen die diesen Typ in recht großer Zahl hatten, war man sich sicher was man damit so recht anfängt. Das Verhalten Japan's ist gerade symptomatisch, Yamamoto war ein Vorreiter auf diesem Gebiet und der Angriff auf Pearl Harbour seine Idee. Aber selbst dann, als man hätte sehen können, das der Träger dem Schlachtschiff den Rang des "Capital Ship" abnahm haben die Japaner weiter an der Idee der Entscheidungsschlacht mit der Schlachtflotte bis zum Ende festgehalten. Die Seeschlachten in der Philippinen-See oder von Leyte Gulf geben Zeugnis davon. Bis in die ersten Kriegsjahre war der Werft der Träger nicht wirklich feststellbar, und 2 Träger waren ja für Deutschland in Bau..
Sieht man sehr gut daran dass die Lexington Klasse mit Kreuzerkanonen bewaffnet war. Wenn schon Flugzeuge nichts bringen wollte man wenigstens Aushilfskreuzer
Selbst bei den U-Booten sind die Japaner ein Beispiel, denn sie haben ihre nicht gerade unbedeutende U-Boot-Flotte mit Angriffen auf Kriegsschiffe sinnlos verschwendet, während die US U-Boote ihnen ihre kaum gesicherten Handelsschiffe wegtorpedierten. Die Royal Navy hatte da ein Problem mit ihren U-Booten, da es kaum deutsche Schiffe in großer Anzahl auf die man sie ansetzen hätte können. Dafür haben brit. U-Boote das Kunststück fertiggebracht im getauchten Zustand, ebenfalls getauchte feindlich U-Boote zu versenken, und das gleich mehrer Male. Auch nicht zu vergessen die Arbeit der brit. Sloops, Fregatten und Korvetten, die den Konvois ein Überleben sicherten. Zu erwähnen die Sloop H.M.S. Starling die 44 während einer Feindfahrt 6 der heimtückischen Jäger versenkte und an der Versenkung von 5 weiteren beteiligt war. Wer will da der Royal Navy wirklich Unvermögen unterstellen, diese Flotte hat den Sieg der Alliirten doch in erheblich Maße mit möglich gemacht..
Vergiss nicht das Mittelmeer! Dem Feldzug in Nordafrika haben die Brit. U-Boote schwer geschadet. HMS Upholder war sogar das erfolgreichste Allierte U-Boot.
Zur deutschen Strategie, Schlachtschiffe und Schwere Kreuzer zum Handelskrieg einzusetzen war auch nicht gerade besonders schlau und ist eher als Zeichen der quantitativen Unterlegenheit zu werten..
Genau!
Firenwolf
Heute ist das U-Boot mit Sicherheit nicht mehr die Waffe des Unterlegenen, aber auch nur durch die Nuklear-Waffen. Erkennbar daran das in der US Navy erst mit den Atom-U-Booten Namen nach den US-Bundesstaaten erhalten haben, die waren vorher ausschließlich den Schlachtschiffen vorbehalten.
Aber in der Zeit von vor und während des WK2 trifft diese Behauptung allerdings voll zu..
Gilt nur für SSBNs, also die mit Ballistischen Raketen bewaffneten U-Boote, SSNs führen, wie früher die Kreuzer, Städtenamen
Über den Minus-Rep will ich gar nicht reden, den bekommt man oder nicht, mehr oder weniger gerechtfertigt. Aber eure Begründung zeugt von gewisser Doppelmoral. Eure Behauptung, U-Boote sind nicht die Waffe des Unterlegenen sonders die des Klügeren, Moderneren kann ich mich nicht anschließen. Und mir noch vorwerfen das ich Krieg glorifzieren würde, wo bitte habe ich das denn getan, dachte eigentlich genau das Gegenteil sei der Fall.
Stimmt! U-BBoote sind eine Waffe der unehre, feigheit und rücksichtslosigkeit, ausgenommen beim Angriff auf Kriegsschiffe. Darum kann ich auch nicht verstehen warum man Japan so tadelt. Nur muss der Unterlegene zu jedem Mittel greifen um zu siegen!
Ich möchte kurz folgendes Buch empfehlen
Peter Padfield: Der B-Boot Krieg 1939 - 1945 ISBN 3-548-24766-0 9,95 €
Beschreibt die Vorgehensweise der großen Kriegsmächte ziemlich gut auch anhand vieler Einzelbeispiele.
Kurze Zusammenfassung zu der Situation der USA aus dem Buch:
Die Ubootkommandanten hatte nicht die erforderliche Agressivität die in Kriegszeiten vonnöten war, als Folge davon wurden im Jahr 1942 40 der 135 Ubootkommandanten vorzeitig abgelöst.
Aufgrund des Washingtoner Abkommens waren Handelsschiffe für die Kommandanten Amerikanischer uboote eigentlich Tabu (von der Ausbildung her) ein Umdenken in Kriegszeiten fand hier nicht ausreichend statt.
Weiterhin die Operative Trennung. Pearl Harbor war verantwortlich für Japan, die Karolinen und die Marschallinseln. Perth war für Indonesien und Australien verantwortlich. Zwischen den Kommandos fand kein Austausch statt, es war daher noch nichtmal möglich, trotz der beachtlichen Erfolge, die die Deutschen im Atlantik hatten die Strategie dieser anzupassen.
Die Grenzlinie zwischen den zwei Einsatzzonen lag genau auf der Straße von Luzon. Die Uboote von Perth aus wurden angewiesen dieses Gebiet welches die Hauptverkehrsader der japanische Handelsmarine war zu umgehen, weil man befürchtete sie könnten von Ubooten aus Pearl Harbour angegriffen werden.
Im Juni 1942 wurden z.b. im gesamten Pazifik ca. ein halbes Dutzend sprich 6 Handelsschiffe der Japaner versenkt. Im Sommer 42 lag die durchschnittliche Versenkungsrate Amerikanischer Uboote bei einem halben Schiff je Feindfahrt.
dies alles änderte sich natürlich im Laufe des Krieges, zu Beginn war die Amerikanische Ubootwaffe jedoch ein Körper ohne Kopf.
Kleiner Auszug über ein Japanisches Uboot
"Zwei Wochen später, am 15. September feuerte Fregattenkapitän Taikachi Kinashi (I19) "die wahrscheinlich wirkungsvollste Torpedosalve der U-Boot-Geschichte" ab. Zwei amerikanische Trägergruppen hatten einen Transporterkonvoi gesichert, der das 7. Marineinfanterieregiment und dessen Vorräte nach Guadalcanal bringen sollte, und kreuze den Vorpostenstreifen von I19. Das U-Boot lag auf dem Kurs der WASP-Gruppe, und nachdem Kinashi in den Schutzschirm der Zerstörer eingedrungen ar, schoß er aus weniger als 450 Meter eine volle Salve von sechs Torpedos auf den Flugzeugträger. Drei trafen ins Ziel und entfachten furchtbare Brände, die nicht unter Kontrolle gebracht werden konnten. Die WASP musste aufgegeben werden. Die drei anderen Torpedos verfehlten den Träger. Aber die japanischen Sauerstoff-Paraffin-Torpedos hatten eine derartige Reichweite, daß sie über Kinashis Horizont - wenn er noch in Seerohrtiefe gewesen wäre - hinausliefen und in über fünf Seemeilen Entfernung in der HORNET-Gruppe zwei Treffer erzielten: auf dem neuen Schlachtschiff NORTH CAROLINA und dem Zerstörer O'BRIEN."
Hi Lazare und Foris,
das meinte ich ja als ich schrieb das die Wolfsrudeltaktik und Ihre Umsetzung 2 paar Schuhe sind.
40 Boote auf einen Konvoi anzusetzen heißt ja nicht das diese auch einen koordinierten Angriff vollziehen können. Das Ergbenis hast Du ja beschrieben.
Auch 150 Zerstörer in einem Verband bei einem Angriff zu koordinieren dürfte ein heilloses durcheinander erzeugen, Oder?
Ich schrieb ja auch etwas von einem koordinierten Angriff! :D
Die Zahlen sind an sich zu hoch für die damalige Logistik.
Und die damaligen U-Boote sind ja auch nur die bis Typklasse IX. Wie wäre es wohl gewesen wenn ein paar Typ XXI angegriffen hätten?
Nach '42 in eine Abschußposition für ein Dickschiff zu kommen dürfte mit einem herkömmlichen Tauchboot nahezu unmöglich geworden sein.
Vorher war dies mit einer gehörigen Portion Glück noch möglich.
Einige wenige Bsp. gibt es da ja.
Was die Effektivität gegen Schiffe aller Art noch weiter einschränkte waren die anfänglichen Torpedoversager die es bei allen Marinen gab.
Dies legte sich ja auch erst später im Verlauf des Krieges.
Aber nochmal, was viele hier vergessen, Typ VII und IX waren nicht das Ende der Fahnenstange.
Ein "richtiges" U-Boot, wie es erst eines vom Typ XXI war, hatte ganz andere Möglichkeiten.
Und, informiert Euch doch einmal, was Heute selbst die kleinen U-Boote der Bundesmarine bei NATO-Mannövern alles zustande bringen.
Gegen High-tech Schiffe der Neuzeit samt Flugzeugträgern etc. :)
Was den Ehrhaften Kampf angeht.
Was ist denn daran Ehrenhaft überhaupt zu kämpfen?
Kämpfen an sich ist doch schon entehrend, oder?
Herzliche Grüße!
Chromos
:prost:
Lazare Carnot
25.04.06, 21:03
Werter Phob,
Deine Argumentation in allen Ehren, aber auch hier kann ich Deine Meinung leider nicht teilen :
1. "Der Flottenverband kreuzte den Vorstenstreifen von I19" ... nun, zum einen gehören zu einem Vorpostenstreifen erst einmal mehr als ein Boot, zum anderen läuft das ja wieder auf einen Glückstreffer hinaus - das Boot operierte nicht aktiv gegen den Verband sondern wurde von diesem zufällig überfahren - das Boot agierte als eine Art intelligente Mine.
2. Die amerikanischen Boote waren aufgrund ihrer Bauart gar nicht in der Lage, torpedobootähnliche Nachtangriffe wie die deutschen zu fahren und exakt das macht die deutsche Rudeltaktik aus. Insofern gab es da wenig von den Deutschen zu lernen, jedenfalls solange nicht, solange man nur relativ grosse Flottenboote zu bauen bereit war und andere Boote wären aufgrund der Entfernungen im Pazifik auch nicht sinnvoll gewesen.
3. Bitte, bitte und drei Schleifchen drum, trennt Euch bitte von dem Gedanken, dass der zugegeben grosse von den Deutschen versenkte Schiffsraum vor allem bei Geleitzugschlachten versenkt wurde - das Gegenteil ist der Fall. Da U-Boot Krieg von seinem Wesen her ein Krieg der Zahlen ist, möchte ich dann hier doch mal ein paar zum besten geben :
Schiffe, die in Konvois die nordatlantischen Geleitrouten fuhren - die Zahlen in Klammern beziehen sich auf die von U-Booten versenken Schiffen :
1942 : 7558 (169)
1943 : 9097 (139)
1944 : 12907 (11 !)
1945 : 5857 (6 !)
Zusammengenommen 35449 Schiffspassagen in 838 Geleitzügen - Verluste 325 Schiffe oder 0,9%
...und das ganze für die von Amerikanern gesicherten Mittelatlanikrouten :
1942 : 152 (0)
1943 : 3598 (19)
1944 : 5949 (5)
1945 : 2657 (1)
Zusammengenommen 12356 Schiffspassagen in 296 Geleitzügen - Verluste 25 Schiffe oder 0,2% ! :)
Nichts also mit "Ritter der Tiefe"-Romantik
Grüssle
Lazare Carnot
25.04.06, 21:20
Huhu Chromos,
hmm, mal kurz etwas zum Typ XXI - die Boote waren, wie andere "Wunderwaffen" zum Glück auch, alles andere als frontreife Konstruktionen. Dies wird unter anderem daran deutlich, dass ca. 1 Jahr verging zwischen der Indienststellung des ersten Typ XXI Boots und der ersten (und einzigen) Feindfahrt eines solchen.
Aus dem Kopf fallen mir jetzt die folgenden Probleme ein, mit denen der Typ zu kämpfen hatte.
* Mieserable Verarbeitung, was die maximale Tauchtiefe von 400m auf ca. 160m herunterdrückte.
* Probleme mit den Maschinen, was die maximale Überwassergeschwindigkeit auf 12 kn drückte und die Zeit zum Aufladen der Batterien von einer auf vier Stunden erhöhte.
* Immer noch keine befriedigende Lösung für einen Schnorchel
* Wichtige technische Teile des Bootes waren ausserhalb des Druckkörpers angebracht und konnten im getauchten Zustand nicht repariert werden.
* Viele Teile innerhalb und ausserhalb des Druckkörpers waren aufgrund der Metallurgie sehr korrisionsanfällig
* Immer noch keine Radaranlagen für das Boot !
Die Typ XXI Boote hatten zum Zeitpunkt des Kriegsendes noch keinen taktischen Wert und es hätte noch erhebliche Zeit gekostet, die Boote frontfähig zu machen.
Ach ja, wir diskutieren hier ja den Wert von U-Booten wärend des 2. Weltkriegs - über die Boote der Bundesmarine müsste man seperat diskutieren ! :)
Grüssle
Hi Lazare!
Du hast vollkommen Recht.
ich wollte auch nur den Bezug zu dem Spiel HOI beibehalten.
Dort sollten dann auch neuere Boote mit einbezogen werden.
Und die Aussichten(!) die der Typ XXI und XXIII boten, waren da mehr als beachtlich.
Besonders in Bezug zu den Leistungen der alten Typen wie VII und IX.
Das die Typen XXI und XXIII noch in der Erprobung waren ist ja ein anderes Thema.
Alleine das Konzept was diesen neuen Typen zugrunde liegt hätte den U-Boot-Krieg eine völlig neue Dimension gegeben.
Ich möchte das hier noch einmal klarstellen.
"Herkömmliche" U-Boote hatten nur einen geringen bis keinen Kampfwert gegen feindliche Überwasserschiffe.
Die geschilderten Abschüsse resultieren alleine aus dem glücklichen Umstand das ein Boot überhaupt in eine Abschußposition kommen konnte.
Das auch die damaligen U-Boote dann gefährlich gegen Dickschiffe sind wenn Sie diese angreifen können steht ja außer Frage. Nur, da muß man erstmal hinkommen..
:-)
Aus eigener Kraft eine Abschußposition gegen einen Kampfverband einzunehmen ist etwas schwierig wenn der mit bis zu 20kn+ läuft und das eigene Boot nur 17-19kn aufgetaucht(!). (Bei Einsätzen nat. auch schneller und bei Überführungen langsamer, aber generell war man sich ja bewußt das bei U-Boot-Gefahr eine hohe Geschw. eine Lebensversicherung ist, ->schnelle Passagierdampfer als Alleinfahrer)
Zumal, wenn die Angriffsposition des Bootes zu weit ist, hat der Kampfverband genügend Zeit den Torpedo zu sichten und sich aus der Gefahrensituation zu bringen.
Bei den neuen Typen wären die Boote endlich in der Lage gewesen getaucht eine gute Abschussposition zu erreichen.
Herzliche Grüße in die Runde,
Chromos
Lazare Carnot
26.04.06, 13:35
Huhu Chromos,
Deine letzte Aussage kann ich dann mal ohne zu mäkeln unterschreiben ! :)
Gesagt werden sollte lediglich noch, dass mit XXIer Booten im Frontbetrieb keine Rudeltaktik möglich gesesen wäre, aber davon hatte man sich seit Frühjahr 1944 eh getrennt. Ich glaube, die Gruppe Preussen war im Februar/März 1944 die letzte Gruppe, die man auf See zusammenzog. Die Gruppen Landwirt (an der französischen Atlanikküste) und Mitte (in Norwegen) waren ja Zurückstellungen von Booten in den Häfen für den Fall einer Invasion.
Grüssle
Graf Radetzky
02.05.06, 16:12
Was den Ehrhaften Kampf angeht.
Was ist denn daran Ehrenhaft überhaupt zu kämpfen?
Kämpfen an sich ist doch schon entehrend, oder?
Der für die gerechte Sache schon!
Lazare Carnot
02.05.06, 21:22
Tja, stellt sich nur die Frage, wer final festlegt, was eine gerechte Sache ist und was nicht ! :)
Ein Beispiel : Niemand wird bestreiten, dass die Bombardierung von Wohnvierteln wärend des 2. Weltkriegs barbarisch war - dies gilt auch für die Bombardierung deutscher Städte.
Kämpft nun ein deutscher Jagdflieger, der solche Angriffe verhindern will für eine gerechte Sache ? Auf der einen Seite kämpft er für ein verbrecherisches Regime, auf der anderen Seite versucht er, das Leben von potentiell Unschuldigen zu schützen !
Die Moral von der Geschichte ist, das Moralisieren in der Debatte historischer Fragen nichts zu suchen hat, so sehr man auch versucht sein mag, die eigenen Wertvorstellungen auf eine solche Fragestellung anzuwenden !
Grüssle
Graf Radetzky
03.05.06, 15:44
Tja, stellt sich nur die Frage, wer final festlegt, was eine gerechte Sache ist und was nicht ! :)
Ein Beispiel : Niemand wird bestreiten, dass die Bombardierung von Wohnvierteln wärend des 2. Weltkriegs barbarisch war - dies gilt auch für die Bombardierung deutscher Städte.
Kämpft nun ein deutscher Jagdflieger, der solche Angriffe verhindern will für eine gerechte Sache ? Auf der einen Seite kämpft er für ein verbrecherisches Regime, auf der anderen Seite versucht er, das Leben von potentiell Unschuldigen zu schützen !
Die Moral von der Geschichte ist, das Moralisieren in der Debatte historischer Fragen nichts zu suchen hat, so sehr man auch versucht sein mag, die eigenen Wertvorstellungen auf eine solche Fragestellung anzuwenden !
Grüssle
Woraus sollen wir sonst lernen wenn nicht aus unserer Geschichte?
Grüße
Lazare Carnot
03.05.06, 17:21
Huhu Montgomery,
irgendwie erschließt sich mir jetzt leider nicht, wie Deine Frage nun in diese Debatte hier passt !
Vielleicht bin ich zu idealistisch und vielleicht stehe ich da mit meiner Meinung ziemlich alleine da, ich finde aber, dass man Geschichte urteilsfrei und vor allem ohne moralische Wertung sehen muss. Wenn man aber denn doch den Versuch unternimmt, eine Wertung vorzunehmen, so kann dies nur auf der Grundlage der jeweiligen Epoche geschehen.
Wenn ich also vom 3. Reich als einem verbrecherischen Regime rede, so ist dies nicht aus einem heutigen Blickwinkel gemeint, sondern heisst, dass klar denkende Menschen dieses Regime auch schon in den 30er, 40er Jahren als verbrecherisch empfunden haben müssen.
Aus der Geschichte lernen ? Ich denke, eins zu eins ist da eh recht wenig zu übernehmen - ich denke, was wir lernen können bzw. nur verinnerlichen müssen ist, dass Verhältnisse einem steten Wandel unterliegen. Wenn man das so sieht, so sind tagesaktuelle Ereignisse nicht mehr so sehr die Aufreger - weder im Guten noch im Bösen.
Grüssle
Lazare Carnot, ihr steht nicht alleine da, ich teile Eure Meinung ...
Woraus sollen wir sonst lernen wenn nicht aus unserer Geschichte?
Grüße
unsere? Seit wann ist der 2. Weltkrieg meine Geschichte?
Und was hat das alles mit U-Booten zu tun? :rolleyes:
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