Nebus Meinung zu 1492-MP-Nationen

[Nebukadnezar]

Ich fange auf Wunsch von Bismarck mit Spanien an

Spanien ist zu Beginn des Szenarios eine fast konkurrenzlos gut dastehende Macht in Europa:
- Handel 3 für Monopole.
- Columbus und die neue Welt
- Land 7, See 7. Diese teuren Techlevel bedeuten, dass die billigen Level Land+See 9 erreicht werden können bevor jemand anderes auch nur auf 7 kommt. Die Feuerphase für Infantrie startet erst bei 7. Feuerphase, CRT-Vorteil und extrem gute Anführer kombiniert mit Manpower und Einkommen machen Spanien militärisch nahezu unantastbar...bis die anderen aufholen was schneller geht als es sich Spanien wünschen kann.

Spanien kann (und sollte!) sich ein großes Stück Kuchen holen, wobei es im wesentlichen 4 kombinierbare Wege gibt:

1. Pagans erobern. Pagans zu erobern ist der billigste Weg um an neue Provinzen zu kommen. Kolumbus entdeckt Coast of Carolina und pendelt dann solange hin und her (notfalls zurück) bis Savannah und damit die Creek entdeckt werden, was auch Talahassee aufdeckt. Etwas Infantrie aus Spanien holen, angreifen, annektieren. (Für alle Pagans gilt: die werden lange Zeit keine Kavallerie bauen können. Schon mit minimal Kav bekommt man immer den Kavbonus) Columbus entdeckt jetzt den Weg um Florida nach Talahassee. Von dort aus Tampico Bay entdecken und solange pendeln bis Tlaxala und damit auch Tenochtilan/Azteken entdeckt werden. Die Armee aus Talahassee nehmen, Tlaxala erobern, Tenochtilan erobern, Azteken erben. Abhängig vom Glück beim Aufdecken sollten diese beiden Aktionen innerhalb von maximal 4 Jahren beendet sein.
Jetzt hat Spanien eine nennenswerte Armee in Amerika, knapp 7 Provinzen dort, viel Gold samt eventueller Inflation und die ersten Probleme fangen an mit dem scheinbaren Reichtum. Dazu später mehr.
Es wäre kein Problem nebenbei noch parallel die angrenzenden Zapoteken, Maya, Shawnee, Irokesen und Lenape zu annektieren ohne weitere Ressourcen aus dem Heimatland zu benötigen.

2. Kolonien gründen
Der erste Conquistador ist 1499 Ojeda und dieser Mann ist bis zum nächsten Conquistador 1509 sehr wichtig. Ojeda mit 2000 kav kann problemlos die Antillen von aggressiven Eingeborenen säubern und jeweils gleich eine Kolonie gründen. Ohne ihn sind die Gründungschancen deultich schlechter.
Spanien verfügt schnell über mehr Explorer als Conquistadoren, was sich später ändert. Man wird sogar über so viele Explorer verfügen, dass man gar nicht weiß wohin (mit vielen Kurzlebigen) und die Antwort ist: die mit einem hohen Manöverbonus in die von Ojeda gegründeten Kolonien schicken und die Chancen immer auf 95% bringen (nebenbei sinken die Kosten deutlich). In der frühen Phase ist eine Kostenersparnis von 50 auf 35 Dukaten sehr sehr viel. Die Antillen bieten mit das beste Verhältnis für Aufwand/Ertrag in Reichweite. Hispanola/Kuba sind zwar ebenfalls nette Provinzen, aber hier muß man abwägen ob man mit/ohne Eingeborenen Kolonien haben will genau wie sonst rund um die Karibik.

Für 1+2 braucht man kaum jährlichen Ressourcen und es werden auch keine besonderen Truppenmengen benötigt. Dies ist quasi SP.
Ojeda hat aber noch eine andere wichtige Aufgabe und die besteht darin Kontakt zu Incas/Navaho herzustellen. Das können auch andere, aber eben erst später.

3. Afrika
Spanien hat wie Osmanen/Russen die Möglichkeit ausserhalb von Europa Provinzen zu erobern, aus denen es Manpower erhalten kann. Dazu ist eine Landverbindung erforderlich: Tangiers, Fez, Toubkal sind zwingend notwendig. Das Ziel ist Benin/Kongo
Dies ist allerdings nicht so banal wie 1-2. Zum einen bedeutet es natürlich BB, hohe Stabkosten und man soll sich nichts vormachen: die meisten zu erobernden Provinzen sind verdammt arm auch wenn mehrere gute Provinzen dabei sind.. Marocko früh zu erobern ist kein Kinderspiel (kann aber fast ohne Verluste gemacht werden), da Marocko viele Truppen und sehr viel Kav hat. Verschleiß und Bewegungsgeschwindigkeit in Afrika ist deutlich höher als in Amerika.

Ob man 3. machen will/kann hängt stark davon ab ob die Situation in Europa dies zulässt bzw ob man die Folgen verdauen kann.

4. Cots erobern
Spanien könnte sich einen Haufen Cots holen mit Hilfe der portugiesischen Karten. Falls Portugal ein menschlicher Spieler ist würde ich aber stark dazu raten das Portugal zu überlassen auch wenn es wie 1+2 mit äusserst geringen Mitteln gemacht werden kann.

Beschränken wir uns daher auf 1-2:
Spanien hat nun ein nennenswertes Monatseinkommen. Anscheinend mehr Geld als Frankreich. Allerdings ist dieses 'mehr' nicht der Zensustax. Zensustax ist Frankreich leicht vorne (nachdem es wahrscheinlich ein paar europäische provinzen erworben hat). Das 'mehr' geht dazu auch fast ausschließlich dafür drauf die deutlich teurere Forschung/Stabkosten zu bezahlen.
Primäres Ziel ist es jetzt die annektierten Pagans zu konvertieren wobei die Provinzen<5000 Einwohner Priorität haben. So billig und erfolgversprechend (Spanien hat excellente Administratoren) wird es nie wieder werden. Danach bringen Steuereintreiber dringend benötigten Zensustax.
Dies sollte dann ausreichen um mehrere Kolonien parallel zu bauen.....eine vernünftige Grundlage ist geschaffen für Spaniens *kommenden* Reichtum,denn reich ist Spanien noch nicht...genausowenig wie ein England dass sich kurze Zeit spätr Pagans holen könnte.



Nachbarn/Europa
Spanien hat bei Spielbeginn m.E. 5 Nachbarn von unterschiedlicher Relevanz in den ersten ca. 80 Jahren:
a) Frankreich. Die Nation mit den besten Provinzen (+Erwerbungen) sowohl was MP als auch was Einkommen angeht. Kompakt. Unglaublich viele gute Anführer, die anders als bei Spanien nicht nach einer bestimmten Zeit aufhören. Feind von Spanien. Weniger weil es Spanien direkt zu Land angreifen wird, sondern weil es die wahrscheinlichste Macht ist, die Spanien die Weltposition Nr.1 streitig machen kann. Frankreich darf nicht größer werden in Europa.
b) Portugal. Total abhängig von Spanien (in einem Kriegsfall) was aber Partnerschaft m.E. bedeutet. Portugal und Spanien können einen Gutteil der Kolonien und insbesondere den Handel eine zeitlang unter sich aufteilen. Solange beide Seiten ihre Karten nicht an andere abgeben fahren beide Nationen gut. Portugal als Seemacht dürfte lange Zeit keinerlei Sorgen haben solange Spanien stark zu Land ist. Kumpel..sehr guter.
c) Österreich. Frankreich will sich ausdehnen. Früher oder später. Dann ist Österreich znwagsläufig im Weg und daher ist Österreich ein natürlicher Verbündeter von Spanien bzw die einzige Nation, die Spanien gegen Frankreich wirklich massiv helfen könnte und...umgekehrt.
d) Osmanen. Feind von Österreich. Österreich ist natürlicher Kumpel von Spanien und Osmanen sind in der Lage Frankreich gegen Österreich zu helfen, daher sind die Osmanen tendenziell ein spanischer Feind.
e) Venedig. Ungewiss.
England dürfte m.E. vor allem Ruhe brauchen und stellt nur einen minderen Faktor bei Spielbeginn dar. Wird später wichtig.


Damit Spanien wirtschaftlich groß und mächtig wird, braucht es ein bisschen mehr als nur die Azteken (oder Inkas). Wie oben erwähnt generieren diese erst mal nur monatliches Einkommen, aber sie ‚kosten’ auch viel in Form von deutlich höheren Stab- bzw Techkosten und es erfordert sehr viel ausgebbares Geld um die Provinzen zu konvertieren.
Spaniens vermeintlicher Reichtum (Monatseinkommen) steht daher erstmal nur in Form des Geldruckens bereit, aber nicht als inflationsfreies Einkommen. Auch nach der Konvertierung der (billigen) Pagans wird sich daran nicht viel ändern im Vergleich zu Frankreich. Der Anschein des Reichtums (monatliches Einkommen) im Vergleich zu Frankreich trügt hier.
Die Lösung lautet:
1. explosionsartiges Wachsen bis zur ca.: 90-Prozenthürde für die Techs
2. Handel
3. Infra 5
Das erlaubt es Spanien ab und zu auf wirklich nennenswertes Einkommen zurück zu greifen um dringende Ausgaben zu tätigen. Gleichzeitig sollte es ausreichen technologisch an der Spitze oder mindestens dabei zu sein. Spanien ist dafür besser gerüstet bei Spielstart als jede andere Nation und ein guter Teil der Expansion kann fast ohne Ressourcen getätigt werden.
Für diejenigen, die Spanien nicht als Handelsnation ansehen:
Zacatecas gibt 2% HE. Cuzco ebenfalls. Die frühe Möglichkeit Raffinerien zu errichten mindestens 3% temporär. Mit den guten Administratoren kostet ein Händler in Andalusien nur 1 Dukat, also ebenfalls immer 2%. Das sind (vor Slideranwendung) +9% HE, was effektiv knapp 25% Handelsvorteil gegenüber fast allen anderen Spielernationen (exclusive Portugal natürlich) bedeutet für die ersten knapp 50 Jahre. Ein enormer Vorteil um in allen anderen Cots Händler zu platzieren, dazu noch mit extrem guten Adminstratoren für eine Zeitlang.

Militärisch gibt es in Europa einiges zu tun, falls...und da kann vieles passieren. Eine Sache, die sich Spanien früh anschaffen sollte, ist eine wirklich große Galeerenflotte, die vor allem gegen Venedig und Osmanen gerichtet ist bzw zur Überzeugung dieser Nationen, dass sie es nicht gegen Spanien versuchen sollten.
Ohne diese (Mittelmeer)Flotte hat Spanien nur sehr beschränkte Möglichkeiten in Italien (auf wessen Seite auch immer) mitzumischen oder den Osmanen angehen zu können.

Die Anführer:
El Gran Capitan, Columbus, Ojeda....aber es gibt noch andere. Um die Incas im Schongang (15K inf+1 K kav) aufzuwischen braucht man Cortez nicht. Cortez und viele andere der frühen gescripteten Superconquistadoren sind excellente Werkzeuge um ausserhalb Europas auch gegen europäische Mächte vorzugehen, was insbesondere die Unterstützung Österreichs gegen die Osmanen angeht falls es dazu kommt.
Spanien hat für eine Zeitlang mit die besten Anführer. Das hört irgendwann leider fast gänzlich auf (Osmanen+Portugal ebenfalls), während die ganz große Zeit von Österreich, England + Frankreich beginnt was das angeht. Es ist kein Spaß bei relativ früher Landtech die eigene Kavallerie gegen gewöhnlicher Infantrie mit unterlegener Moral zu verlieren selbst in der Ebene und gegen die KI (ja, ist mir passiert bei Testspielen), wenn der französische Anführer Turenne heisst.
So ist das Leben halt und dafür muß sich Spanien rüsten (oder Frankreich ausschalten aber dann wäre es kein wirklich spassiges MP mehr und ich wollte nur den Beginn schildern)

Events:
Zu Beginn: sehr gut.
Danach...die berühmten Bankrottevents. So ärgerlich die auch sind: falls Spanien bis dahin 'reich' geworden ist kann man die verschmerzen. Auch wenn England -x% gescriptet bekommt und Frankreich gar nix hat. Spanien (und das Spiel an sich) hat nur dann ein Problem wenn es sich bis dahin viel Infaltion geholt hat ohne reich geworden zu sein.

[Boron]

- Land 7, See 7. Diese teuren Techlevel bedeuten, dass die billigen Level Land+See 9 erreicht werden können bevor jemand anderes auch nur auf 7 kommt. Die Feuerphase für Infantrie startet erst bei 7. Feuerphase, CRT-Vorteil und extrem gute Anführer kombiniert mit Manpower und Einkommen machen Spanien militärisch nahezu unantastbar...bis die anderen aufholen was schneller geht als es sich Spanien wünschen kann.

Fängt die Feuerphase für Infanterie nicht erst mit Level 9 an?
Wobei dann ja nur der Moraleffekt wichtig ist, der Schaden ist noch minimal, erhöht sich aber rasch.


Level;Average Date for Next;vIF(%);vCF(%);vAF(%);vIS(%);vCS(%);vAS(%);vSize;Morale; nSprite;Era;Name;Effect
0;1419;0;0;0;50;400;440;1.5;1.5;0;0;Medieval (0);Allows for infantry cavalry and level 1 Fortresses
1;1429;0;0;0;50;400;450;1.5;1.60;0;0;Late Medieval (1);
2;1450;0;0;0;70;400;460;1.25;1.75;0;0;Late Medieval (2);Allows for level 2 Fortresses
3;1465;0;0;0;80;400;480;1;1.75;0;0;Late Medieval (3);
4;1475;0;0;0;90;400;500;1;2;0;0;Late Medieval (4);
5;1485;0;0;0;90;400;500;1;2;0;0;Late Medieval (5);Allows Assault
6;1495;0;0;0;100;400;500;1;2;0;0;Late Medieval (6);
7;1497;0;0;500;100;400;500;1;2.25;0;0;Late Medieval (7);Allows Artillery
8;1498;0;0;1000;100;400;500;1;2.25;0;0;Late Medieval (8);
9;1502;1;0;5000;100;400;1000;1;2.75;0;1;Late Medieval (9);Arquebus Armament ( Improved CRT )
10;1508;2;0;10000;100;400;1500;1;2.75;0;1;Late Medieval (10);
11;1518;5;0;10000;100;400;1500;1;3;1;1;Renaissance (11);Allows for level 3 Fortresses
12;1530;10;0;10000;100;400;1500;1;3;1;1;Renaissance (12);
13;1540;20;0;10000;100;400;1500;1;3;1;1;Renaissance (13);
14;1545;50;0;10000;100;400;1500;1;3.5;1;2;Renaissance (14);Musket Armament ( Improved CRT )
15;1550;60;0;10000;100;400;1500;1;3.5;1;2;Renaissance (15);
16;1565;75;0;10000;100;400;1500;1;3.5;1;2;Renaissance (16);
17;1585;80;0;10000;100;400;1500;1;3.5;1;2;Renaissance (17);
18;1600;90;0;12500;100;400;1750;1;3.75;1;3;Renaissance (18);Military-Industrial Complex (Allows Weapon Manufactories and Improved CRT )


Bei Land 9 ist es nur 1, bei Land 14 dann schon 50.
Wenn die anderen nahe an Land 9 kommen könnte es von Vorteil sein auf Land 11 dann einen neuen Vorsprung rauszuarbeiten.
Das bringt zwar nicht soviel, aber müsste billig mal nebenher zu erforschen sein. Und immerhin hat man dann 0,25 Moral mehr und 5 statt 1 Feuerschaden für die Infanterie.
Ich habe mir aber die Kampffaqs schon länger nicht mehr angeschaut, die 1 zu 5 dürften nicht allzuviel ausmachen, ist immerhin nur 1% bzw. 5% vom Schockwert den Infanterie da dann hat. Aber trotzdem müsste es v.a. durch die +0,25 Moral das Gewicht leicht zugunsten von Spanien wieder drücken und nicht lange dauern, so dass man weiter Infra+Handelstech forschen kann.

Das Hauptproblem für Spanien ist dann aber wohl zeitgleich mit Frankreich Land 18 zu erreichen ohne Infra+Handelstech zu vernachlässigen.

Allein von den Kampfwerten her wäre es zwar nicht so schlimm imho mit z.b. Land 14/15 gegen Land 18 zu kämpfen, aber da so der Gegner 1 CRT besser ist und der Franzose dann auch noch Leader hat ist das dann wohl zu gefährlich.

Ihr kennt ja die Events auswendig :D. In dieser relevanten Zeit wie sieht es da Slidermässig Frankreich vs. Spanien aus?
Spanien bekommt da Slidermässig einen starken Malus gegenüber Frankreich für die Forschungsgeschwindigkeit oder?
Wie stark gleicht dieser + die Inflation den höheren Reichtum von Spanien aus?

Sprich haltet ihr es für machbar Infra 5 zu erforschen und Land 18 und Handel 4 oder gar 5 spätestens zeitgleich bis der Franzose Land 18 kriegt?
Also euer optimaler von euch gespielter Spanier gegen euren optimalen von euch gespielten Franzose, wenn ihr es simulieren würdet?

[Nebukadnezar]

Fängt die Feuerphase für Infanterie nicht erst mit Level 9 an?

stimmt


Wobei dann ja nur der Moraleffekt wichtig ist, der Schaden ist noch minimal, erhöht sich aber rasch.

Spanien hat El Gran Capitan und ist bei den Slidern nur wenig von +1 auf Feuer entfernt. Das zusammen lässt Spanien durch die meisten Level-1-Festungen einfach durchpusten....keine lästigen Belagerungen.


Wenn die anderen nahe an Land 9 kommen könnte es von Vorteil sein auf Land 11 dann einen neuen Vorsprung rauszuarbeiten.
Das bringt zwar nicht soviel, aber müsste billig mal nebenher zu erforschen sein. Und immerhin hat man dann 0,25 Moral mehr und 5 statt 1 Feuerschaden für die Infanterie.

Das dürfte nebenher passieren


Das Hauptproblem für Spanien ist dann aber wohl zeitgleich mit Frankreich Land 18 zu erreichen ohne Infra+Handelstech zu vernachlässigen.

Allein von den Kampfwerten her wäre es zwar nicht so schlimm imho mit z.b. Land 14/15 gegen Land 18 zu kämpfen, aber da so der Gegner 1 CRT besser ist und der Franzose dann auch noch Leader hat ist das dann wohl zu gefährlich.

Spanien hat eine ganze zeitlang bessere Leader und bleibt dann eine Zeitlang ebenbürtig...bis es ganz aufhört.


In dieser relevanten Zeit wie sieht es da Slidermässig Frankreich vs. Spanien aus?
Spanien bekommt da Slidermässig einen starken Malus gegenüber Frankreich für die Forschungsgeschwindigkeit oder?

Frankreich ist innovativ, Spanien das Gegenteil. Beides extrem passend für beide Nationen. Frankreich kann sich mit seinem homogenen Reich und dem wahrscheinlich eher diplomässigem Wachsen die Innovation leisten. Ein Innovatives Spanien dagegen wäre so ziemlich das mieseste was Spanien passieren könnte: keine Missionare, kaum Kolonisten und bei sehr hohen Stabkosten (Pagans) wäre Stab=-3 der Dauerzustand (in dem Fall wäre Innovation extrem schädlich). Frankreich forscht sehr schnell, hat aber einen großen Rückstand bei Szenariostart.
Hohe Innovatioon bedeutet ja nicht automatisch, dass man schneller forscht. Wer hohe Innovation hat und hohe Stabkosten, der wird einen Gutteil seiner Zeit damit verbringen teure Stab manchmal erforschen zu müssen (Bürgerkrieg ist bestimmt kein Spaß im MP) und dann ist der Vorteil der Innovation weg. Frankreich kann sich hohe Innovation problemlos leisten


Sprich haltet ihr es für machbar Infra 5 zu erforschen und Land 18 und Handel 4 oder gar 5 spätestens zeitgleich bis der Franzose Land 18 kriegt?
Also euer optimaler von euch gespielter Spanier gegen euren optimalen von euch gespielten Franzose, wenn ihr es simulieren würdet?
Ja, beide Nationen würden sich aber stark annähern bis zu einem Punkt wo der große Vorsprung von Spanien nur noch ein Gleichstand wäre.
Was Spanien machen 'muß' hatte ich oben beschrieben.
Wer Spanien mit Pagans vollstopft ohne die konvertieren und nur 'etwas' groß wird ohne die Techgrenzen (ca 90 Provinzen ) schnell zu erreichen etc...der vergewaltigt Spanien künstlich und das Ergebnis wäre logischerweise ein rückständiges Spanien....wie es für jede Nation gelten würde, die derart unwirtschaftliche Sachen macht.
Daher war es mir wichtig zu erwähnen, was Spanien fast ohne Ressourceneinsatz machen kann, wo Gefahren liegen um die Techprobleme gegenüber Frankreich beheben zu können. Glücklicherweise für Spanien ist das sehr einfach zu beheben, da es in einem Gebiet passiert wo noch keine andere Spielernation auch nur hinschauen kann, also kein Problem.
Das mit Land 18 etc sind aber Sachen, die weiter hinten/später passieren.
Ob man im jahre xyz mit Nation abc technologisch gleich ziehen kann und welche Techs man wann erforscht und welche Gebietszuwächse man wann erzielt ist sehr Detailsache und zeitlich zu weit entfernt vom Spielstart. Kann man nicht diskutieren.

[Anton]

Hochinteressant, werter Nebu. Ihr beschreibt ein starkes, defensives Spanien, das aber ständig Frankreich im Nacken haben wird.

Was würdet ihr aber davon halten, die ersten zwei Jahre die neue Welt zu vernachlässigen, dafür aber Frankreich 1494, sobald man Land Tech 9 hat, zusammen mit Engländern und Österreichern unter Führung des Gran Capitan in einem Blitzkrieg niederzuringen und etwas kleiner zu machen, wobei man dabei natürlich auch den Kirchenstaat und Savoyen manche italienische Provinz abnimmt? Diese absolute militärische Überlegenheit wird man ja nie wieder haben! Da bietet es sich doch an, Frankreich etwas zu schwächen. Den Österreichern Champagne, Nivernais, Burgund, evtl Piemont und sonst was in Italien, den Engländern die Kanalküste, für einen selbst Gascogne, Languedoc und Provence... und Frankreich ist nicht mehr so bedrohlich.

Natürlich wird es einen Nachspiel geben... aber da wird man ja auch zumindest eine Chance haben, zumal zumindest Österreich nochmal auf Spaniens Seite sein dürfte. Klar lädt man sich auch einiges auf - aber man wird dadurch doch den Hauptgegner deutlich schwächen. Die Neue Welt kann man aber um 1497 genausogut holen wie um 1492. Oder?

[Nebukadnezar]

Was würdet ihr aber davon halten, die ersten zwei Jahre die neue Welt zu vernachlässigen, dafür aber Frankreich 1494, sobald man Land Tech 9 hat, zusammen mit Engländern und Österreichern unter Führung des Gran Capitan in einem Blitzkrieg niederzuringen und etwas kleiner zu machen, wobei man dabei natürlich auch den Kirchenstaat und Savoyen manche italienische Provinz abnimmt?
Diese absolute militärische Überlegenheit wird man ja nie wieder haben! Da bietet es sich doch an, Frankreich etwas zu schwächen. Den Österreichern Champagne, Nivernais, Burgund, evtl Piemont und sonst was in Italien, den Engländern die Kanalküste, für einen selbst Gascogne, Languedoc und Provence... und Frankreich ist nicht mehr so bedrohlich.

Die Neue Welt kann man aber um 1497 genausogut holen wie um 1492. Oder?
Ja, die neue Welt kann Spanien auch 1497 machen...oder 1504 oder sonstwann.

Mit dem von euch beschriebenen Szenario habe ich aber extrem arge Kopfschmerzen. Das gehört eigentlich nicht mehr in diesen Thread, ich habe mich u.a. aus dem GRund mit Boron schon sehr lange 'gestritten', aber ich lege meine Meinung trotzdem nochmal dar:

1. Das von euch Beschriebene stellt einen Vernichtungskrieg dar. Das ist kein Krieg wo es um Vormacht, Grenzprovinzen oder sowas geht, sondern um die Vernichtung einer Nation.
Die Provinzen haben einen Wert von weitaus mehr als 100%.....Frankreich würde die nicht hergeben und es würde solange kämpfen bis es bankrott wäre (und darauf hoffen dass die ganzen anderen Spieler nicht alle im Scheinkoma rumlungern)
Danach ist Frankreich erledigt, das wars...und wahrscheinlich war es das auch für das MP-Spiel.
Ich hätte keine interesse an einer einzigen Session egal welche Nation ich spiele.

2. Ich kann mir nicht vorstellen welchen Vorteil England bei dieser Aktion haben könnte. Ihr scheint EUII als Spiel zu sehen, das sich in Anzahl Provinzen bemisst. England ist als (kommende) See- und Handelsmacht ein Globalplayer. Kriege auf dem Festland kann sich England lange kaum leisten und hat (fast egal gegen wen es geht) kaum die MP dafür. Gib England europäische Festlandprovinzen und England wird m.E. schwächer dadurch.

3. Mir fallen in der Zeit keine Vernichtungskriege ein zwischen den christlichen Herrschern. Ja, das wäre wichtig für mich. Als Spanier würde ich prinzipiell den französischen König als Gleichberechtigten achten und nicht als Abschaum behandeln.

4. Zu Beginn sind die Jahressteuern mit Abstand das wichtigste. Plünder das und die Nation kann relativ schnell in den Ruin getrieben werden. Gleichzeitig sind die Armeen aller Seiten aber noch nicht wirklich groß, so dass auch die wahrscheinlichen Sieger sehr viel Geld drucken müssen.
Das Risiko für *alle* Spieler wird damit sehr groß....vielleicht wollt ihr deshalb so viele Provinzen verteilen? Damit es sich 'lohnt' ?
Der Gewinner in dem Fall dürfte das osmanische Reich werden (Österreich würde ich in so einem Fall als Osmane plätten und absolut gar keine Gnade kennen) und zwar der einzige richtige Gewinner.
Die Osmanen sind in dem von euch beschriebenen Szenario gar nicht drin...die sind aber eine der stäkrsten Landmöchte und haben kein Interesse an einem schwachen Frankreich....und Österreich macht sich grade leer.....
Das ist das eigentliche Risiko: packt die Osmanen dazu und es würde sehr wahrscheinlich zu einem Patt kommen.
Am Ende hätten sich alle Kriegsbeteiligten ruiniert für quasi gar nix (wenn die Osmanen mitmachen)
'Ruiniert' weil es für fast jede Nation zu Beginn deutlich profitableres gibt als das was ihr beschrieben habt.

Wie gesagt: den Sinn für England sehe ich überhaupt nicht. Der Spieler würde danach schlechter dastehen als vorher selbst wenn er seine Ziele erreicht. Und für alle anderen ist es ein großes Risiko (sobald die Osmanen mitmachen)

Das ist mein eigentliches Problem mit eurem wahrscheinlichen Wunsch (ich unterstelle das einfach mal) nach 'profitablen' Kriegen und Vernichtungskriegen: Das Risiko wächst für alle Beteiligten, da es bei euren Wunschforderungen keine Akzeptanz eines Friedensangebotes geben würde.
So witzig sich das vielleicht Spieler vorstellen ein Spiel innerhalb von einer Session zu entscheiden....daran möchte ich nicht gerne teilhaben.
Entweder ich gewinne...dann ist der Rest des Spiels eher unwichtig und ich habe extrem lustlose Nachbarn, die bald aufhören.
Oder ich verliere und dann wars das ebenfalls. Nicht nur für mich sondern auch für die meisten anderen. Nimm 1-2 Großmächte quasi aus dem Spiel raus und das Szenario ist m.E. mehr oder weniger tot.

Die 3-Provinzregel z.B. finde ich daher sinnvoll.
Als Spanien kann ich es mir z.B. sehr gut vorstellen um maximal Bearn, Guyenne+Artois Krieg zu führen. Die kosten knapp 40% WS.
Man braucht ca. 65% Warscore um Stabhits loszulassen für diese maximalforderung...das ist etwas was im Spiel bereits implementiert ist als Überzeugungshilfe um Kriege zu beenden. Und es lässt der unterlegenen Seite (in dem Beispiel Frankreich) noch die Möglichkeit den Frieden anzunehmen ohne unterzugehen. Und Spanien kann sich überlegen ob der Krieg nicht doch irgendwann zu teuer wird und vielleicht reicht Bearn ja auch.
Derart gemässigte Forderungen lassen m.E. allen Seiten noch die Chance für einen zweiten waffengang und ein MP-Spiel endet nicht vorzeitig weil mehrere Großmmächte quasi handlungsunfähig sind.

Das hat wie gesagt nichts mehr mit diesem Thread zu tun und ich möchte darüber auch nicht weiter diskutieren. Es gibt Spieler, die ihre Nation in so einer riskanten Aktion gerne deutlich nach vorne katapultiert sehen zu dem Preis, dass sie ihre Nation verkrüppeln, wenn es schief geht. Ich möchte damit nichts zu tun haben, da ich weder auf der Gewinner- noch auf der Verliererseite stehen will. Ich will damit einfach gar nichts zu tun haben und auch nicht mit der Gedankenwelt die dahinter steht :)

Daher werde ich nichts darüber schreiben, welche 7 Nationen sich zusammenschliessen könnten um einer Nation den Garaus zu machen (ich bekomme alleine Kopfschmerzen bei dem Gedanken euer Angebot einem Englandspieler schmackhaft zu machen.....mir fällt kein Argument ein).

Ich werde nur etwas darüber schreiben, was ich meine was man ganz zu Beginn machen kann, damit man nicht irgendwann im Abseits steht und welches Potential ich für eine Nation sehe.

[Anton]

Im Grunde stimme ich euch ja zu. Diese alles-oder-nichts-Mentalität gehört nicht wirklich in ein Wirtschaftsstrategiespiel und mir ist nicht angenehm, wenn sich alle gegen einen zusammenrotten und plötzlich angreifen. Ich wollte nur sehen, ob der Exploitmeister daran rein spielmechanisch was auszusetzen hätte.

Es ist nur so, dass ich im Paradoxforum mal gelesen habe, dass im 1492er Spanien möglichst schnell Frankreich schlagen soll, um seinen Aufstieg zu verlangsamen. Verbündete sind nicht zwingend erforderlich für einen Krieg. Die wären nur dafür da, damit man Frankreich, wenn es unweigerlich wiedererstarkt, nicht alleine gegenübersteht. Darum sollen sie sich im Sinne Spaniens mit ein paar Provinzen am "Verbrechen" beteiligen. England hätte da wenig Interesse, ganz klar. Aber ebenso klar ist, dass Frankreich langfristig die größere Bedrohung für die Nachbarn ist als Spanien.

Es bleibt halt immer die Frage, ob das Ausnutzen einer sich so früh anbietenden Gelegenheit ethisch vertretbar ist... Ein Frankreichspieler kann da ja nichts dafür, dass er in dieser Lage ist. Da bietet sich auch wirklich die 3-Provinz-Regel an, die aber m.E. auf Europa beschränkt sein sollte.

Also, macht bitte weiter mit euren Ausführungen. Wie ist ein Frankreich zu spielen? Wie ein England? Welche Länder seht ihr überhaupt als "Hauptdarsteller", die um den Sieg kämpfen und nicht um den 5ten Platz?

[Bismarck]

Interessante Ausführungen. Wir danken euch und stimmen überein, dass es wohl am besten ist möglichst schnell das Provinzlimit für die Forschung zu erreichen.
Das ist wohl besser als "nur" die Goldprovinzen in Amerika. Was schlagt ihr für Slidereinstellungen vor? Wir sind damals voll auf Land gegangen und haben die Inno vernachlässigt, weil die durch events eh auf 0 gesetzt wird.

[Anton]

Interessante Ausführungen. Wir danken euch und stimmen überein, dass es wohl am besten ist möglichst schnell das Provinzlimit für die Forschung zu erreichen.
Das ist wohl besser als "nur" die Goldprovinzen in Amerika. Was schlagt ihr für Slidereinstellungen vor? Wir sind damals voll auf Land gegangen und haben die Inno vernachlässigt, weil die durch events eh auf 0 gesetzt wird.
Was mir bei eurem Spanien aufgefallen ist, ist dass es vollends Merkantilistisch war. Hat mich ein wenig gewundert - gut Handel treiben ist für Spanien ein muss, m.E.

[Boron]

Hm was mich auch sehr interessieren würde, Nebu, könntest du evtl. kurz umreißen wie du die jeweilige Nation am Ende sehen würdest, wenn sie deiner Meinung nach optimal gespielt ist und es dann eben 1820 ist?

Meine Meinung habe ich ja in dem anderen Thread hinterlegt, eine Badboynation wäre also im Optimalfall die einzige übriggebliebene Weltmacht, eine Mittelmacht würde überleben und ihre historischen Grenzen haben oder sogar etwas besser als historisch dastehen und eine Seemacht würde wirtschaftlich dominieren und Balance of Power erhalten haben.

Wie du das für deine Gedankenspiele im Optimalfall siehst würde mich auch sehr interessieren. Es muss nur sehr grob sein und nicht für jedes Land, aber so Aussagen wie diese wären imho interessant, wenn du dann z.B. über Spanien 1820 sagen würdest:
-Soll mit Portugal zusammen >50% BIP haben, also zusammen mit Portugal mehr verdienen als alle restlichen Spielernationen zusammen
-Soll so- und soviel Techvorsprung haben
...

Oder gehst du so weit dass du auch sagst eigentlich sollte für jedes MP-Land mit Potential der Optimalfall sein dass man bis Spielende quasi nach dem Highlanderprinzip durch Ausnützung aller Mittel die einzig übriggebliebene Supermacht ist, also allen anderen Mitspielern durch geschicktes Spiel derart zugesetzt hat dass sie alle vor Spielende die Lust verlieren und einen zum Sieger erklären oder wenigstens 1820 man in einer derart dominanten Position ist dass man wenn man bis 1900 spielen würde alle anderen "vergrault" hätte, d.h. durch Ausnützung welcher Mittel auch immer eben gezwungen hat dass sie nicht mehr mitspielen?

Weil dies zu erreichen stelle ich mir als größtmögliche Herausforderung vor die Eu2 im MP bietet und daher als das ultimative Spielziel. Gerade weil es eben so schwer ist, eigentlich so gut wie unmöglich scheint.

In Teilbereichen bei Spielende zu dominieren ist auch schon schwer, aber das Oben genannte, wenn man nur bis 1819 spielt und mit Mitspielern mit ähnlichem Skillevel spielt und die auch alle genauso denken ist denke ich wirklich beinahe unmöglich, aber es ist eben der kleine Funken Hoffnung da, der imho stark genug ist dass man es doch versucht. Wie siehst du das? :)

P.S.: Ausnützung aller Mittel meint natürlich alles "faire", also Diplomatie und gutes Spiel, Cheats sollen dazu natürlich nicht gehören :).
Aber fiese Backstabs usw. sind natürlich erlaubt.

[Jorrig]

Ich finde es nur legitim, die Chancen Spaniens auszuleuchten, ohne viele äußere Variablen (=Staaten) einzubeziehen, deren Verhalten man gerade im MP sowieso nicht voraussehen kann. Zudem hat man vermutlich größere Chancen im Spiel, wenn man sich nicht durch einen frühen Krieg gleich Feinde schafft und höchstwahrscheinlich damit teure Folgekriege provoziert. Natürlich muss man wehrhaft bleiben, aber Präventivkriege halte ich nicht für die erfolgversprechendste Variante.

[Nebukadnezar]

Meine Ausführungen zu Spanien bezogen sich auf die erste Phase des Spiels und dort hauptsächlich auf das was mit fast gar keinem Ressourcenaufwand gemacht werden kann.
Europa habe ich nicht erwähnt und den Weg nach Marocko/Benin/Kongo als riskant/teuer (in vielerlei Hinsicht beschrieben).
Danach habe ich Wert auf den Weg für Spanien gelegt, so dass eine solide Basis gelegt wird.

Was in Europa (Italien z.B.) passiert, dazu kann ich nichts schreiben und (wie Jorrig auch schon erwähnt) gar nichts dazu wer wann wo zu stehen hat.
Spanien sehe ich bis Spielende als Großmacht, jeder anderen einzelnen gegenüber Nation mindestens ebenbürtig.
Spanien hat keinen eingebauten automatischen Abstieg. Die Bankrottevents sind zwar extrem bitter, aber ein reiches fortschrittliches Spanien kann die verkraften.

Slider:
Die Slider von der Spielphilosophie zu trennen halte ich für unmöglich.
@Bismarck: ihr wolltet ein Spanien haben, das praktisch keine Kolonien gründet, keinen Handel betreibt und billige Soldaten hat.
Das habt ihr bekommen mit euren Slidern. Wenn es das ist was ihr wolltet, dann ist alles ok. Wenn ihr damit nicht zufrieden sein, dann passt das an.
Die Slidereinstellungen für 'mein' Spanien wären (events berücksichtigt)
1. Innovativ: da kommt man automatisch hin und das bleibt auf ewig auf 0.
2. Land..etwas über 5. Später mehr Rictung Land
3. Qualität = 9. Ist eh schon hoch bei Start. Spanien hat einen deutlichen Vorteil im Gebirge/Infantrie dann
4. Offensive = 9. Das dauert lange
3+4 setzen voraus dass Spanien reich ist um sich das leisten zu können bei gleichzeitig nicht maximiertem Landslider!
5. Serfdom=5. Um Stabevents zu vermeiden. Auf gar keinen Fall niedriger (sonst explodieren die Stabkosten bei einem großen Spanien) und höher geht kaum, da dafür viele Clicks notwendig sind
6. Merkantilismus: geht leider per Event ziemlich hoch. ich würds nach Bedarf machen. Um einen niedriger Wert mit teuren Händlern nutzen zu können muß Spanien bereits reich sein.
7. Aristokratie:
Zu Beginn hoch (BB-Reduktion+billige Kav). Später nach Richtung 0 besonders wenn der Bedarf nach billigeren Kriegsschiffen steigt und Spanuien sich nennenserte KS-Flotten leisten kann. Produktions- und Handelsbonus bringt umso mehr je größer Spanien ist.

Diese Slidereinstellungen (bzw die Wunschposition) wären für fast jedes andere Land Blödsinn und auch jedes anders gespielte Spanien könnte damit wenig anfangen.
z.B.: Mehr und teure Händler sind sinnlos wenn man sie nicht senden kann mangels Geld oder zu niedriger Stab oder zu niedriger Handelstech oder mangels Handelserlaubnis.
'Meine' spanischen Truppen hätten sehr hohe Moral und wären sehr sehr teuer (insbesondere wenn Aristokratie runter bewegt wird). Gut für eine reiche Nation. Kaum machbar für eine arme, etc.
Slider, Nation, Spielweise und Spielsituation kann man nicht getrennt betrachten.
Ein Spanien, dass bespielsweise durch eine Katastrophe alle Besitzungen außer Iberien verlieren würde, hätte keinen Bedarf mehr an billiger Stab und dann würde ich Inno auf max bewegen (mindestens 7) etc.
Es gibt nicht 'die Slider' sondern nur 'Slider passend zu xyz'

@Anton: Das von mir geschilderte Spanien ist nicht zwangsweise defensiv.
Mit 'geringen Ressourcen' für Azteken meine ich wirklich geringe. Um Creek/Azteken zu holen braucht man nicht mehr als 10K INF und kein Geld.
Was man mit dem Rest macht in Europa....dazu habe ich nichts gesagt.
Ich möchte mich nur nicht hinstellen und behaupten, dass Spanien Frankreich angreifen muß o.ä.
Ja, wenn Spanien Frankreich zu Beginn was abnehmen kann, dann ist das gut für Spanien. Wenn dadurch (Aufmerksamkeitsmangel) aber woanders etwas verpasst wird, dann kann das schlecht sein etc.
Lass die Osmanen Ungarn angreifen, Österreich will das nicht und bittet Spanien um Hilfe....dann wäre es gut wenn Spanien in der Lage wäre etwas machen zu können, was kaum geht wenn es gleichzeitig schon offensiv gegen Frankreich kämpft etc.
Dazu kann ich einfach nichts sagen, das bleibt dem jeweiligen Spiel überlassen.

Was ich gemacht habe um 'mein 'Spanien' zu testen war mehrere (Wiedrholbarkeit) SP-Spiele zu starten. Obiges (und vieles andere) habe ich gemacht und gleichzeitig genug in Spanien gelassen um zumindest reagieren zu können. Ich habe also kein reines SP-Spiel gespielt, sondern versucht bis zu einem gewissen Grad MP zu simulieren. Massenhaft Monopole und ähnliches habe ich natürlich nicht gemacht, da das im MP nicht gehen würde.
Dann habe ich mir nach einiger Spielzeit angesehen ob dieses Spanien auf einem vernünftigen Weg wäre.
Dabei sieht man dann, dass bei meinem Weg die Stabkosten eine zeitlang horrended sind (Große Auswirkung auf Händler) und ähnliches. Wieviel Cash man wann benötigt und wie man den Cash bekommen kann.
Wieviele Kolonien man gründen kann bzw Pagans konvertieren ohne gleichzeitig Flotte/Armee zu vernachlässigen. Im SP könnte man das, im MP wohl kaum :)
Die Provinzenin Amerika verursachen erstmal eine zeitlang Kosten (anders als europäische provinzen) bevor sie wirklich profitabel werden.
War ich mit meinen Techlevels zufrieden? etc.
Würde die MP ausreichen?
Ist die Flotte groß genug?

Was ich dabei nicht simulieren kann sind Kriege gegen Spielernationen oder Kriege in dem Bereich wo diese Nationen ihre Ansprüche sehen, daher keine sonstigen KI-Kriege.

@Boron:
Ich antworte euch in einem anderen, da das nichts mehr mit diesem Thread zu tun hat.

[Boron]

6. Merkantilismus: geht leider per Event ziemlich hoch. ich würds nach Bedarf machen. Um einen niedriger Wert mit teuren Händlern nutzen zu können muß Spanien bereits reich sein.

Diese Slidereinstellungen (bzw die Wunschposition) wären für fast jedes andere Land Blödsinn und auch jedes anders gespielte Spanien könnte damit wenig anfangen.
z.B.: Mehr und teure Händler sind sinnlos wenn man sie nicht senden kann mangels Geld oder zu niedriger Stab oder zu niedriger Handelstech oder mangels Handelserlaubnis.

Wollt ihr Freihandel nur wegen der Händler?
Oder v.a. wegen der Siedler?

Weil wenn es nur wegen der Händler wäre könntet ihr ja einfach ein paar Cots einsammeln und dort Monopole machen und dann kommt ihr auch mit Merkantilismus auf die 12 Händler pro Jahr.

Weil immerhin verdreifachen sich ja die Kosten für Händler von Merkantilismus 10 auf Merkantilismus 0. Auf die Handelseffizienz hat ja dieser Slider keinen Einfluss. Ausserdem hätte man noch freie Handelsembargos.
Aber v.a. die Kosten sind imho gar nicht so unwichtig. Fast alle HZs kosten dann bei Merkantilismus max 12 Dukaten pro Händler, sonst 36 Dukaten pro Händler.
Bei 12 Händlern pro Jahr sind das dann immerhin bis zu 240 Dukaten Ersparnis.
Klar bei eurem reichen Spanien später ist das dann nicht einmal ein Monatseinkommen, aber trotzdem.
Da ja der Slider natürlich eh auf 10 bleibt von den Events her kann man dann ausserdem noch Sliderverschiebungen für andere Slider hernehmen.

Ist nur so eine Idee.
Aber durch Cots allein kriegt Spanien ja einige zusätzliche Händler.

Das Inca+Aztekencot hat man ja eigentlich fast immer, dann noch sein Andalusiencot. Benin und Zanzibar könnte man sich auch relativ früh schnappen. Ausserdem könnte man mit Benin/Songhai usw. eh eure Afrikaidee umsetzen.
Ist man bös kann man sich noch Alexandrien klauen.
Schlussendlich ist da noch der Flanderncot.
Gaaaaaanz eventuell noch Mecklenburg oder Danzig.

Aber als Spanien 5 Cots zu kriegen sollte zumindest drin sein.
Dann hätte man an Händlern:
+5 durch Cots
+1 durch Küstenprovinzen
-2 vom Merkslider
+1 von Trade5-Tech relativ bald
-2 bis +3 durch Stab
+X durch Monopole

Da der Spanier im 1492er Szenario ja erst einmal sehr reich wird müsste er durch Führerschaft in Handelstech eigentlich das ganze Spiel über sein Handelsmonopol halten können, wenn er nicht durch Kriege gar zu sehr ruiniert wird. Immerhin kriegt er ja +2% für jedes Monopol und kann dann durch Merkantilismus 10 noch Handel verbieten und auch noch ein paar Raffinerien bauen.


Ich würde als Spanier (wenn ich mal wieder einen spiele, mein 1. Versuch war ja nur mittelprächtig ;) ) dann nur noch versuchen alle anderen Seemächtehändler irgendwie im Midgame durch meinen Reichtum zum Ausstieg zu zwingen. Frankreich würde ich lange Zeit in Ruhe lassen, bzw. nur indirekt schwächen. Weil wenn Spanien reich ist sind einfach die Pyrenäen die Festung und Frankreich kann machen was es will, da es eben die Pyrenäen-Festung nur gaaaanz schlecht durchbricht.
Ich würde hingegen meinen ganzen Reichtum darauf verwenden zusammen mit Portugal wenn sie denn mitspielen England/Venedig und Dänemark zu vernichten.
Weil dann könnten sich Spanien + Portugal fast ohne Konkurrenz den ganzen Welthandel unter sich aufteilen.

[Nebukadnezar]

Anzahl/Kosten sind ein Thema, ja, aber mit beidem sollte Spanien keine besonderen Probleme haben. Ein Slider, den ich als weniger wichtig ansehe gegenüber anderen.

Was ihr zu den Cots schreibt, die Spanien sich alle einverleiben sollte eurer Meinung nach: das ist SP was ihr da schreibt.
Ich wüsste nicht mal als Portugiese (den beschreibt ihr als einzigen Kumpel) warum ich euch sagen sollte wo überhaupt Zansibar/Mascate liegen, wenn ihr das Spanien zuschlagen wollt.
Und da ihr euch so ziemlich alle anderen Nationen als Feinde machen wollt indem ihr 'deren' Cots nehmt.....

Meine Vorhersage für eure Maximal-SP-Träume: dieses Spanien wird mangels Freunden untergehen und zwar sehr schnell außer es ist extrem kraftvoll und vorausgesetzt der Spieler hat wirklich Ahnung und etc..... Es wäre schon wieder ein Spiel bei dem Spanien sich quasi sinnlos selbst eliminiert. Cots sind meist teuer im Kriegsfall. Spanien würde im Kriegsfall sofort mit Stabhits überfallen werden,denn dieliegen nicht alle in den Pyrenäen (ihr schreibt da was mit negativer Stab im Zusammenhang mit 12 Händlern. Überlegt euch das nochmal bevor ihr sowas postet. Welchen Sinn könnte es machen mehr Händler zu bekommen wenn man mit negativer stab rumkrebst?)

Zu euren Vernichtungsphantasien: es gehören sehr merkwürdige Spieler dazu, die es zu lassen, dass andere Spieler eliminiert werden und nur ihr damit einen Vorteil bekommt.
Mag sein, dass es diese Spieler gibt, ich kenne sie nicht und habe auch kein Interesse daran sie kennzulernen.

Ich würde es begrüssen, wenn ab sofort in Threads die ich starte und die ein spezifisches Thema haben nicht mehr Boron mit seinem Wunschthema Begriff ".....vernichten..." zusammen auftaucht ;)

Zurück zum Handel:
Ja, Spanien+Portugal kennen als erste den Großteil der Welt und können eine zeitlang (aber nicht sehr lange) einen Gutteil des Handels unter sich ausmachen. Das ist eine der ganz großen Stärken der beiden Nationen: der temporäre Wissensvorsprung.

Was man dann alles erobern könnte im Midgame.......ich glaube, dass dieser Thread dazu dienen soll, den Beginn zu diskutieren.
Das ist m.E. der schwierige Part: wie kommt man in eine gute Position.
Träume über "....vernichten....." im Midgame und wieviele Cots man erobern kann haben in diesem Thread gar nichts zu suchen, da das nichts mehr mit 1492 oder einer spezifischen Nation zu tun hat.
Das was ihr als Ziel beschreibt kann man im Midgame mit mehreren Nationen probieren wenn man es will. Es ist keine Strategie, sondern ihr beschreibt nur ein Ziel mit einer Auflistung von Sachen, die ihr gerne hättet.

Zusatz zum Handel:
Der Besitz von Cots wird ab Handel 4 wichtig. Dann *könnte* man Handel verbieten. Muß man nicht, aber es ist eine mögliche Waffe im diplomatischen Kampf (vorsichtig eingesetzt).
Ich habe mir euer Spanien im 1590er Save angesehen und im 1620 auch noch. Ganges geholt...schick, aber was wollt ihr damit? Für das Spanien ist Ganges keine wichtige Provinz, sondern einfach nur eine Provinz die etwas reicher ist als andere. Spanien kann es weder verteidigen noch wirklich nutzen und darf froh sein, wenn andere Nationen Spanien erlauben in seinen eigenen Cots Handel zu treiben.
Euer/Bismarcks Spanien ist/war damit beschäftigt zu Land nicht hoffnungslos unterlegen zu sein. Flotte....Handel...Slider...das spricht alles dagegen, dass Spanien jemals eine Handelsmacht sein wird und irgendwas mit Cots anfangen könnte außer der Eigentümer zu sein.

Ich möchte daher ernsthaft vorschlagen, dass wir hier nicht mehr darüber diskutieren welche Cots Spanien im Midgame oder sonstwann später besitzen kann und wen es dann zu vernichten hat, weil das substanzlos ist und Spekulation. Vor dem Midgame steht der Beginn.
Über den Begin kann man reden und welche Optionen/Perspektiven dann offen stehen. Aus allem anderen werde ich mich raushalten.

[Boron]

Hm ich dachte euer Kreuzzug gegen mich wäre etwas abgeklungen, aber dem scheint nicht so :(.
Wenn ihr meinen Avatar erblickt scheint ihr automatisch in Kreuzzugsstimmung zu verfallen, dabei habt ihr meinen letzten Post nichtmal genau gelesen, z.B. hier:

(ihr schreibt da was mit negativer Stab im Zusammenhang mit 12 Händlern. Überlegt euch das nochmal bevor ihr sowas postet. Welchen Sinn könnte es machen mehr Händler zu bekommen wenn man mit negativer stab rumkrebst?)

Wann habe ich in meinem vorherigen Post jemals etwas von negativer Stab geschrieben?




Was ihr zu den Cots schreibt, die Spanien sich alle einverleiben sollte eurer Meinung nach: das ist SP was ihr da schreibt.
Ich wüsste nicht mal als Portugiese (den beschreibt ihr als einzigen Kumpel) warum ich euch sagen sollte wo überhaupt Zansibar/Mascate liegen, wenn ihr das Spanien zuschlagen wollt.
Und da ihr euch so ziemlich alle anderen Nationen als Feinde machen wollt indem ihr 'deren' Cots nehmt.....

Meine Vorhersage für eure Maximal-SP-Träume: dieses Spanien wird mangels Freunden untergehen und zwar sehr schnell außer es ist extrem kraftvoll und vorausgesetzt der Spieler hat wirklich Ahnung und etc..... Es wäre schon wieder ein Spiel bei dem Spanien sich quasi sinnlos selbst eliminiert. Cots sind meist teuer im Kriegsfall. Spanien würde im Kriegsfall sofort mit Stabhits überfallen werden,denn dieliegen nicht alle in den Pyrenäen (ihr schreibt da was mit negativer Stab im Zusammenhang mit 12 Händlern. Überlegt euch das nochmal bevor ihr sowas postet. Welchen Sinn könnte es machen mehr Händler zu bekommen wenn man mit negativer stab rumkrebst?)

Wieso sollte Portugal was dagegen haben? Ihr habt doch mal selber geschrieben dass Portugal+Spanien einfach zusammengehören. Ob Portugal die Cots hat oder Spanien ist nicht sooo wichtig, Spanien kann ja per Staatsgeschenken einfach einen Teil seines Einkommens an Portugal übertragen. Portugal könnte dann als Kompensation z.B. halt Goldprovinzen nehmen um auch schnell zu forschen. Portugal müsste halt nur eine Navy aufstellen damit man die anderen Seemächte abhalten kann.
Und dann sagt mir mal wie an zumindest einige der genannten Cots andere Spieler gar so leicht hinkommen sollen.
Wenn sie ihre Flotte dafür aufwenden landen halt spanische Truppen dafür in England und erzwingen einen Frieden usw.. Ausserdem kann man ja in der Diplomatie Zuckerbrot und Peitsche betreiben. Zu manchen Mitspielern ist man nett und generös, zu anderen hart. Spanien bekommt ja dann ein sehr großes Einkommen.
Ihr müsst bewusst auch 2-3 "imperfekte" Spieler in eure Simulation einbauen, die eventuell noch nicht so erfahren sind, oder die sonst irgendwie "spinnen".
Diese Spieler könnt ihr eventuell auf eure Seite ziehen diplomatisch da ihnen die Spielbalance nicht so wichtig erscheint oder sie unerfahren sind oder was auch immer. Ihr müsst solche Faktoren durchaus auch in eure Simulation einbauen imho.



Zu euren Vernichtungsphantasien: es gehören sehr merkwürdige Spieler dazu, die es zu lassen, dass andere Spieler eliminiert werden und nur ihr damit einen Vorteil bekommt.
Mag sein, dass es diese Spieler gibt, ich kenne sie nicht und habe auch kein Interesse daran sie kennzulernen.

Ich würde es begrüssen, wenn ab sofort in Threads die ich starte und die ein spezifisches Thema haben nicht mehr Boron mit seinem Wunschthema Begriff ".....vernichten..." zusammen auftaucht ;)


Nunja, ich höre besser auf, mit diesen Zeilen die schon sehr beleidigend im Ton sind habt ihr gezeigt dass ihr an einer Diskussion eh nicht mehr interessiert seid. Damit stellt ihr euch selber ein Armutszeugnis aus, denn dies ist ja eigentlich ein Diskussionsforum, und ihr müsst meine Meinungen ja nicht akzeptieren oder teilen, aber dass die Höflichkeit gewahrt bleibt, gerade in diesem Forum, sollte man eigentlich schon erwarten können.
Da schickt man halt eine PM oder schreibt kurz und bestimmt, aber höflich, dass man darüber nicht diskutieren will.
Damit kann der andere Diskussionspartner sein Gesicht wahren und gut ist.

Ihr dagegen schlagt dem Anderen bildlich gesprochen mit der Faust ins Gesicht und wundert euch dann wieso der Andere auf einmal die Geduld verliert und ebenfalls zurückbeleidigt.

Im Paradoxforum gibt es genug AARs über MPs wo das Spiel im totalen Krieg endete und 50% oder mehr der Spieler ausstiegen, sehr oft auch mit Veteranen. Ihr aber urteilt mit einer Selbstherrlichkeit wenn ich einen PVP-Krieg nur mal andeute.

Dabei widersprecht ihr euch teilweise sogar selber:


Zurück zum Handel:
Ja, Spanien+Portugal kennen als erste den Großteil der Welt und können eine zeitlang (aber nicht sehr lange) einen Gutteil des Handels unter sich ausmachen. Das ist eine der ganz großen Stärken der beiden Nationen: der temporäre Wissensvorsprung.

Da gebt ihr es ja selber zu.
Wieso sollte Spanien/Portugal dann nicht diesen dadurch gewonnenen Reichtum auch diplomatisch einsetzen um die Phase zu verlängern?
Bezahlt man halt andere Spieler für Naps usw..
Und die von mir vorher vorgeschlagenen Cots in Benin und Zanzibar sind ja nur von einer Seemacht zu erreichen die nächsten Jahrhunderte.
Da aber Portugal eben extrem reich ist kann England da lange Zeit nur davon träumen, da man ihn wenn er denn so eine Eroberung versuchen würde man ihn einfach mit einer Landung in England countern könnte.

Aber nur weil ihr euch an meiner Spielethik stösst dann jeden Post von mir über Eu2 zu sabotieren finde ich dreist.
Wenn ihr mir in einer langen sachlichen Erklärung auseinandersetzt wieso dies eurer Meinung nach eben Unsinn ist ist es in Ordnung (dabei müsst ihr aber noch mehrere Tage Gegenfragen oder Detailfragen euch gefallen lassen), aber wenn ihr lieber weiter beleidigen wollt, dann ist mir dies auch recht.

Dass aber gerade ihr euch derart fast schon kindisch gebärdet überrascht mich wirklich.

[Jorrig]

Boron, ich fand Nebukadnezars Post nicht beleidigend, es geht doch hier um seine Version eines möglichen Starts eines MPs. Es ist einfach illusorisch, dafür Annahmen über die Mitspieler zu treffen, das wird man nie ausloten können. Es geht auch gar nicht darum, ob man PVP-Kriege führen sollte und was man dann am besten tun sollte, sondern rein um die Engine und den möglichen Start, den man herausholen könnte. Dazu gibt es eben einige Änderungen zum SP: Man kann nicht wahllos CoTs anhäufen, das ist völlig illusorisch. Hat man 3, werden die anderen schon neidisch, 5 zu haben ist nur im Endspiel möglich, ohne dass gleich alle über einen herfallen und gerne eins davon hätten. Alexandria und Mecklenburg sind völlig außer Frage, die wird man nie halten können.
Monopole wird man im MP ebenfalls nicht halten können, die Mitspieler werden einen entweder verdrängen oder aber zusehen, dass alle anderen 14 Plätze besetzt sind. Die Monopole zu halten kostet am Ende mehr als Einsparungen bei den Händlerkosten bringen.
Es geht hier auch weniger um Spielethik, denke ich, sondern um die Möglichkeiten des Spiels, einen Staat gut aufzustellen und dabei möglichst wenig Annahmen über die Mitspieler zu treffen.

[Nebukadnezar]

Wann habe ich in meinem vorherigen Post jemals etwas von negativer Stab geschrieben?


hier:
"
-2 bis +3 durch Stab
+X durch Monopole
"

Wenn ihr von Monopolen schreibt und das Thema "viele Händler" ist, dann ist Stab<2 extremes Gift. Eure genannte Händlerzahl ist zwar korrekt, aber damit kann man nicht mehr handeln, vor allem keine Monopole mehr bekommen.

Kann Jorrig nur Recht geben mit den Monopolen.
Man kann das im SP simulieren, indem man jedes Jahr speichert und lädt. Sofort wird man fast jedes Monopol verlieren. Nur im SP kann man massenhaft Monopole hamstern.
Wer mehrere Monopole haben will braucht eine Form des Abkommens mit anderen Nationen. Das kann Druck sein oder sonstwas, aber irgendeine Form der Interaktion ist notwendig wenn es mehrere sein sollen.

Ich glaube nicht, dass es was bringt wenn wir weiterhin in diesem Thread Wunschträume des Midgames diskutieren.
Es geht darum in diesem Thread den Beginn zu diskutieren, also wo man stehen kann.

[Nebukadnezar]

Und die von mir vorher vorgeschlagenen Cots in Benin und Zanzibar sind ja nur von einer Seemacht zu erreichen die nächsten Jahrhunderte.
Da aber Portugal eben extrem reich ist kann England da lange Zeit nur davon träumen, da man ihn wenn er denn so eine Eroberung versuchen würde man ihn einfach mit einer Landung in England countern könnte.

Wir sprechen über den Beginn des Spiels...oder?
Das ist thema dieses Threads. Portugal ist nicht extrem reich (spielt es einmal, aber ohne massenhaft SP-Fantasiemonopole ) und Zansibar kann jeder kennen, das hängt vom Osmanen ab.
Es würde wirklich helfen, wenn ihr versucht eure Behauptungen zu testen. Spielt Portugal als SP und seht wo ihr nach 50 Jahren steht.
Mein 'Optimalportugal' wäre wohlhabend aber nicht reich und welchen Grund Portugal haben könnte Spanien zu sagen wo Zansibar liegt wenn Spanien Zansibar erobern .....vielleicht könnt ihr mir mehr dazu sagen, wenn ihr Portugal gespielt habt. Mir fällt kein Grund ein und ich wüsste nicht mal warum mein 'OptimalSpanien' es haben müsste.
Wenn ihr über Spanien+Portugal zusammen sprechen wollt, dann hilft es wenn ihr beide Nationen einmal testet.
Ich kann nur sagen, dass ich als Portugiese eurem Spanien nicht zur Verfügung stehen würde.
Sucht euch ein spezifisches Portugal, das zu euren Wunschvorstellungen passt.
Und genau diese Art von Voraussetzungen, die ihr alle voraussetzt, damit eure späten Wunschvorstellungen eintreffen.....was hat das noch mit einer Strategiediskussion zu tun?

Das meine ich mit: Es ist fruchtlos.
Wir erzeugen viele Worte, aber ist keine Substanz drin.

Also: zurück zu dem was den Start ausmacht ohne Annahmen darüber zu treffen, was andere Spieler zu tun haben.



Dass aber gerade ihr euch derart fast schon kindisch gebärdet überrascht mich wirklich.
....

[Nebukadnezar]

Im Paradoxforum gibt es genug AARs über MPs wo das Spiel im totalen Krieg endete und 50% oder mehr der Spieler ausstiegen, sehr oft auch mit Veteranen. Ihr aber urteilt mit einer Selbstherrlichkeit wenn ich einen PVP-Krieg nur mal andeute.

Zwischen PvP und "..vernichten..." ist ein sehr sehr großer Unterschied.
Das habe ich erwähnt.

Eine Diskussion über beides hat in diesem Thread aber bitte nichts zu suchen.
Wir erzeugen sonst einfach nur eine Menge Worte, in dessen Wust andere Informationen sonst verloren gehen

[Anton]

Zwischen PvP und "..vernichten..." ist ein sehr sehr großer Unterschied.
Das habe ich erwähnt.

Eine Diskussion über beides hat in diesem Thread aber bitte nichts zu suchen.
Wir erzeugen sonst einfach nur eine Menge Worte, in dessen Wust andere Informationen sonst verloren gehen

Ganz Recht. Ich hatte den eventuellen Angriff auf Frankreich nur als eine sich früh im Spiel anbietende Maßnahme erwähnt und bereue schon, das Thema 'Vernichtung' damit heraufbeschworen zu haben. Bitte, Freunde, lasset Nebu seine Meinung kund tun - wobei ich die wie gesagt gerne mal in Aktion sehen würde. Naja, DienstagsMP wird dem Anschein nach bald ein Ende finden - da könnte Nebu vielleicht... :D

[Boron]

Zwischen PvP und "..vernichten..." ist ein sehr sehr großer Unterschied.
Das habe ich erwähnt.

Eine Diskussion über beides hat in diesem Thread aber bitte nichts zu suchen.
Wir erzeugen sonst einfach nur eine Menge Worte, in dessen Wust andere Informationen sonst verloren gehen
Ok dann diskutieren wir es einfach in meinem PVP-Thread weiter und dies war dann der letzte Post der PVP erwähnt in diesem Thread hier.

Ich fand es halt nicht offtopic da ja Vieles davon was ich vorschlug binnen der ersten 50-100 Jahre zu machen wäre. Und ich bin nach wie vor über eure Meinung darüber interessiert, weil ich momentan meine neue Spanienidee immer noch gar nicht so schlecht finde.

[Nebukadnezar]

Ok, jetzt nochmal zu eurem Vorschlag des Cot-Aufteilens (und damit es nicht so aussieht als ob ich einen Kreuzzug gegen eure Person führe)

Ja, ich halte es für eine gute Idee und sehr praktikabel, wenn Portugal+Spanien eine sehr starke Position Welthandel einnehmen.
Das ist auch das was ich anstereben würde bzw das was ich jedem nur an Herz legen kann.
Grundlegend habt ihr also das genannt, was ich auch machen würde.

Direkt danach beginnen aber starke Differenzen, die mit dem Spiel EUII zusammen hängen und nicht mit persönlichen Vorlieben.
Ich werde im folgenden viele Sielmechanismen beschrieben, die alle etwas direkt mit dem o.g.zu tun haben.
Wenn ihr mehrere dieser Spielprinzipien extrem missachtet dann werdet ihr mit dem o.g. Ziel scheitern.
Nicht weil das Ziel schlecht ist, sondern weil ihr dann die Voraussetzungen missachtet.
Ich kritisiere also nicht euer Ziel, sondern das was ihr alles an aufbauenden Wunschvorstellungen habt, denn das ist eurem eigenen Ziel direkt entgegen gestellt.
Das was ihr im sog. 'Midgame' wollt erfordert sehr sehr vielund dafür ist folgendes *Basiswissen* absolut notwendig.

Der Besitz von Cots alleien bringt erstmal gar nix außer dass man eine wohlhabende Provinz hat.

Um 12 Händler zu bekommen braucht Spanien nicht 8 Cots o.ä.
Stab dagegen ist sehr wichtig.
Das setzt Pagankonvertierung, geringen BB, bestimmte Sliderkombos, Moslemkonvertierung etc voraus.
Man kann nicht Stab hochhalten und gleichzeitig tonnenweise Pagans haben.
Wer diese unglaublich teure Stab hoch halten will auf Kosten der Forschung, weil man sonst Handel verliert, der wird ebenfalls zurückfallen, wenn die Stab teuer ist.

Monopole könnt ihr nicht im MP massenhaft haben. Auch dann nicht wenn ihr einen Handels*vorsprung* von 90% TE habt und Stab=3 und einen vernünftigen Monarchen. Das geht nur im SP (jedes Jahr laden umes zu simulieren und man verliert sofort alle Monopole)

Um ein Monopol im MP zu halten braucht man entweder genügend Willen um es immer wieder herzustellen. Ein paar Monopole kann man bekommen, aber sie kosten viel um sie zu halten.

Man könnte jetzt die Störenfriede vertreiben per Handel 4.
Das schafft aber zum einen Unwillen bei allen anderen und zum andern lässt es den Wert für Failure ansteigen wenn niemand sonst mehr handelt (das ist die einzige Garantie für ein dauerhaftes Monopol).
Bei Failure = 100 verschwindet das Cot egal wie viele Händler aktuell imCot drin sind.
Cuzco+Zansibar sind die ersten Kandidaten dafür.
Und falls sich jemand gewundert hat, warumich bei Pagans immer geschrieben habe "Falls die jemand annektieren will": Zacatecas ist einer der Gründe, weshalb ich bestimmte Pagans eine zeitlang nicht annektieren würde.

Um ein Cot also dauerhaft im Betrieb zu halten braucht man mehrere Nationen, die dort handeln, was insbesondere für nicht-europäische bzw nicht-asiatische Startcots der Fall ist.

Wenn Spanien/Portugal also es darauf absehen den Welthandel wirklich quasi fast alleine zu beherrschen, dann haben sie am Ende nur noch je 1-2 Cots. Die anderen sind dann in den Händen anderer Koloniarisierer neu enstanden.
Dann hätten Spanien+Portugal ihren Startvorteil hoffnungslos vershleudert und sich nebenbei einen Haufen Feide geschaffen ganz ohne Sinn und Verstand.

Ihr seht die meisten Faktoren in EUII als linear an.
Euer Lieblingspiel Dominion ist ein solch lineares Spiel.
Mehr Provinzen bedeuten dort schnellere Forschung, da es keine Kosten gibt, nur neuen Reichtum.
Dominion ist ein einfaches lineares Spiel. Auf Ursache folgt Wirkung und es gibt gar keine Nebenwirkung/Seiteneffekte.

Was ich an den Paradoxspielen liebe bzw was sie fürmich reizvoll macht, sind die zahlreichen Rückkopplungen.
Paradoxspiele (EU+Victoria) sind sehr einfach auf der Regelebene, haben aber durch die zahlreichen Rückkopplungen einen hohen Grad an Nichtlinearität.
*Das* macht Paradoxspiele so besonders.
Ich kenne sonst kaum Spiele, die mit so einfachen Mitteln so komplex sind.
(Komplexität ist der Grad der Rückkopplung, nicht die Anzahl Einheiten/Provinzbauten)
Diese Rückkopplungen verstehen die meisten Menschen nicht auf Anhieb (Ökosysteme sind ähnlich). Menschen lieben es in Ursache->Wirkung zu denken ohne an das "und was passiert sonst noch?" zu denken.

Eure Vorstellungen basieren auf einem linearen Dominion-Denken.
EUII ist anders, wesentlich komplexer, im Bereich ausserhalb der Armeen. Nicht durch mehr Regeln, sondern durch Rückkopplung.
"Mehr" bringt in EUII nicht immer nur das gewünschte "Mehr", sondern dazu noch viele kleine "weniger" oder überraschende andere kleine "mehr" woanders.
Und das ist etwas was ich glaube, was ihr nicht seht und auch nicht sehen wollt.
Ihr wollt etwas einfaches lineares. Alles andere stört nur ;)

Ja: Kontrolle eines Gutteils des Welthandels für Spanien+Portugal ist eine gute Sache und ich würde es jedem empfehlen.
Unter Kontrolle verstehe ich aber nur 5 Händler in vielen Cots (nicht allen) und bestimmte ausgewählte leicht haltbare Monopole ohen dass das Cot dabei verschwindet.

(Übrigens wurde 'failure' aus exakt diesem Grund eingeführt: um MassenMonopole bei exremgeringer Konkurrenz zu verhindern. Die Diskussion mit Peter Ebbesen+Johann habe ich dazu gelesen und es wurde extra fürs MP eingeführt. Nicht für SP.
Ein "Mehr" wird zu einem "noch Mehr" und dann folgt "nix".
Tolle Sache mit der Nichtlinearität :) )

Das was ihr aber beschreibt an Cots die Spanien sich holen sollte halte ich für utopisch. Nicht komplett,aber ihr schiesst über das hinaus was m.E.noch fürSpanien gut ist.
Zum einen ist Zansibar portugiesisch. In euren Ausführungen habt ihr übersehen, dass es für eine Kombo Spanien+Portugal wichtig wäre, dass auch Portugal immer 12 Händler hat. Und dass Portugal sauarm ist. Und sehr viele Aufgaben hat *nachdem* es sich sein Kolonialreich geschaffen hat. Und dass Portugal erst ab Infra 5 wirklichen Zugriff auf die Handelseinnahmen hat.

Ihr seht alleine Spanien und "mehr" und "haben wollen" und "Macht".
Spanien braucht Zansibar nicht, Portugal kann damit mehr anfangen. Portugals Handel von Kolonien in Brasilien wird nach Tago gehen. Portugal wird lange kein koloniales Cot in Brasilien bekommen.
In Tago kann jeder Europäer handeln.
Lasst Portugal Zansibar und zumindest ein Teil des Handels (Südafrika z.B.) wird nach Zansibar gehen. Dort bekommen Spanien+Portugal einen grösseren Teil des Kuchens ab ohne europäische Konkurrenz.

Aber das funktioniert nur wenn Portugal Zansibar hat.
Nicht wenn Spanien es besitzt.

Kurz gesagt:
- ja, Handelskontrolle ist toll, sinnvoll und leicht durchführbar für SP+P...eine zeitlang jedenfalls.
- Unter 'handelskontrolle' vestehen wir beide etwas ganz anderes. Euer Verständnis basiert auf SP und mir ist nicht bekannt wie es im MP funktionieren könnte oder welchen Vorteil Spanien+Portugal davon hätten. Meine "Handelskontrolle" wären 5 Händler+ 2-3 Monopole maximal. Mehr glaube ich nicht halten zu können selbst wenn alles so läuft wie ich es mir vorstelle.
- Eure lineare Sicht des "Viele Provinzen sind gut" "Mehr Provinzen sind besser" ist nicht immer korrekt und schädlich in anderen Fällen selbst wenn alle anderen euch gewähren lassen würden. Das sage ich als Spanier, dass es von Vorteil für mich ist, wenn Portugal Zansibar besitzt.
- beginnt euch für die Rückkopllungen in EUII zu interessieren und ein wunderbar komplexes Spiel tut sich vor euren Augen auf. Das banale Spiel EUII wird zum komplexen wunderbaren Spiel EUII...ich höre lieber auf,bevor mich jemand der Schleichwerbung bezichtigt.


Soooooo.....

Und das ist wie gesagt nur ein Teilaspekt.
Tonnenweise Cots jeweils mit Monopolen, willige Idioten als Nachbarn, haufenweise unkonvertierte Pagans, hohe Stabkosten, Flotte, Manpower aus Marocko/Benin/Kongo...

Da gehört etwas dazu um das alles unter einen Hut zu bringen und gleichzeitig konkurrenzfähig zu bleiben.
Daher habe ich ausdrücklich nicht geschrieben, das jemand sich die Manpower aus Afrika holen sollte, sondern ich habe geschrieben, dass man mit den Folgen umgehen können muß,wenn man es machen will.
Denn sie kosten sehr sehr viel an anderer Stelle. So ziemlich alles was Spanien+Portugal sich holen hat negative Nebeneffekte auf anderes.
Kontinuierlich Kolonien zu gründen oder Provinzen zu erobern wenn man grade an einer teuren Tech (Infra 5 z.B.) forscht führt ins technolgische
Abseits etc.

Das geht nicht wenn man nur linear in "Mehr ist besser" denkt.
So funktioniert EUII nicht....Gottseidank, denn sonst wäre EUII ein banales Spiel wie jedes andere. Nein, das ist jetzt nichts gegen euer Domion (ich finde es ebenfalls interessant), aber ich halte euch für jemanden der vom Virus der Linearität befallen ist :D



Was mich jetzt stört (und was ihr als Kreuzzug gegen eure Person auffasst):
Ihr behauptet sehr viel pro Post ohne
1. zu betrachten was es für Nebeneffekte gibt.
2. Diese Nebeneffekte interessieren euch auch nicht wirklich. Am liebsten würdet ihr alles was Rückkoplung bedeutet abschaffen (z.B. negative Stabevents), da ich glaube, dass es euch 'stört'

Gegen diesen Wunsch nach Simplizität gepaart mit passiver Wissensverweigerung bei gleichzeitiger spamartiger Behauptungsinflation....ja dagegen führe ich einen Kreuzzug.
Wie schon in Victoria.
Nicht gegen eure Person.

Ich fühle mich auf verlorenem Posten euch gegenüber und zwar ganz besonders, weil ich nicht den Eindruck habe, dass viel bei euch ankommt (was ich nicht eurer Intelligenz zuschreibe sondern der passiven Wissensverweigerung/Wunsch nach Simplizität) und je mehr ich schreibe, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, das ich
a) ebenfalls Murks schreibe und
b) den Nerv verliere und anfange ebenfalls Sachen blind zu behaupten, weil mir ganz platt manchmal die Zeit fehlt alles zu erklären, was ich als Grundvoraussetzung ansehe um überhaupt EUII spielen zu dürfen ;)

Ich bin erschöpft, hoffe aber etwas Wissenswertes zum Thema Handel erzählt zu haben.
Jorrig, Suo etc wissen das zwar alles schon, denen hätte ich nichts erzählt, bzw die könnten mich vermutlich verbesern, aber ich nehme inzwischen stark an, das nicht jeder das weiss.

[TheArchduke]

Sehr gute Analyse von Spanien, werter Nebukadnezar.

Die Idee mit den stagnierenden CoTs hat MP verändert. Ich errinnere mich noch mit Schaudern an die 150 Dukaten/Monat aus Ganges alleine.;)

[Boron]

Hm manche Sachen sind evtl. eine leichte Wiederholung, aber es ist wohl besser wenn ich strukturierter nochmal neu anfange oder es in kleine Happen teile.
Ausserdem war ich beim Handel zu unspezifisch.

Fange ich nochmal mit dem Handel dominieren an, das habe ich ähnlich wie ihr gemeint bzw. hätte da bei 3 Arten von Cots differenziert:

-Eigene Cots

Hier sind 5 eigene Händler, also im Idealfall kriegen Portugal + Spanien hier 50% der Einnahmen da beide 5 Händler dorthaben.

-Cots von anderen Mitspielern

Hier sind im Idealfall auch 5 eigene Händler. Allerdings wären diese Cots für mich in der Regel niedrigste Priorität, zumindest die Meisten wie Danzig und Ähnliches, da sie eher arm wären.

-AI-Cots

Cots die sehr reich sind aber oft in der Hauptstadt des Landes liegen oder sonstwie imho in der Frühphase des Spiels nicht so leicht erreichbar sind da die Schiffattrition noch so hoch ist.

In solchen Cots würde ich wenn möglich Monopole versuchen. Immerhin braucht die AI erstmal Handelstech 4 bevor sie den Handel verbieten kann.
Wenn man so ein Cot dann "zerstört" wäre es ja wurscht imho, da es dann best case sogar evtl. irgendwo auf eigenem Territorium respawned wird.

Wenn die AI mal Handelstech 4 hat und das Cot nicht in der HS-Provinz ist hat man dann ja einen CB wenn sie einem den Handel verweigert, das muss gar nicht so schlecht sein.


Wann verbietet die AI in der Regel den Handel? Sind da genaue Details bekannt?

Wie kommt man eurer Meinung nach am besten an die Karten bis nach China?

Tordesillas gibt einem immerhin CBs gegen die halbe Welt bis nach Malacca.
Und Portugal kennt bei Szenariostart ja den Seeweg bis Indien.
Aber trotzdem ist diese Situation imho nicht so toll, weil die Naval Attrition noch so hoch ist und sich Kriege um Stützpunkte gegen die Mächte vor Ort höchstens rentieren würden wenn die Provinz dann gleich noch ein Cot wäre, da man sich sonst nur Ballast aufhalst der die Stab runterzieht und sinnlos BB sammelt usw..

Bei Szenariobeginn die Cots vor Ort in Afrika + Asien:

Cot liegt im Capitol der Nation:
-Mascate
-Kutch
-Malacca
-Kansai

Cot liegt nicht im Capitol der Nation:
-Ivoria
-Zanzibar
-Ishfahan
-Ganges
-Shanghai

Also 9 von 20 Cots, viele sehr reich.
Ivoria, Zanzibar und Ganges sollten sobald man sie einmal entdeckt hat auch mit relativ geringem Militäraufwand eroberbar sein.

Gegen die ganzen Nationen bis einschliesslich Malacca hat man dank Tordellias ja CB.

Zanzibar würde ich sowieso wollen, sobald man also noch die HS von Oman entdeckt, könnte man gegen sie einen Krieg führen, Zanzibar + HS besetzen, so an deren Karten kommen und das Zanzibar Cot einsammeln.
Ob es jetzt an Portugal oder Spanien gehen soll lassen wir mal dahingestellt.

Die ersten Koloniegründungen wären alle irgendwo an der asiatischen und afrikanischen Küste, damit man immer "Attritionpausen" einlegen kann.

Am Kap der guten Hoffnung sollte imho eine sein, und in Socotra. Dazwischen braucht man nicht zwangsläufig eine da man ja Zanzibar erobert.

Aber wie man dann von Socotra aus weiter vorgeht bin ich mir nicht so sicher.

Ich würde dann mit Explorern Ceylon erkunden, dort einen weiteren Außenposten errichten und dann weiter erkunden. Wenn man Arakan entdeckt und es hoffentlich mit Benin in einer Allianz ist könnte man Arakan angreifen, dann würde man die Karten kriegen, und in diesem Krieg könnte man Benin dann das Cot klauen. Arakan hat gute Maps, so würde man dann Malacca + Shanghai entdecken.

Aber dieses ganze Programm dürfte nur soviel Resourcen zugewiesen kriegen dass die Entdeckung der neuen Welt nicht verlangsamt wird.

Und jetzt kommen aber die 2 Kernfragen:

1. Ab wann bekommen die anderen Mitspieler frühestens Kenntnis von Afrika/Asien?

Frobisher wäre der erste englische Explorer soweit ich das sehe, der ist 1553-1594, würde also lang genug leben, ausserdem kommen in der Zeit noch ein paar andere relativ langlebige englische Explorer.

Dann ist da noch der Türke, der wohl Maptausch macht. Das wäre dann ein Problem, da der Türke so im Raum Asien auch alles sehen würde, und in Afrika wenn er mit Marocco,Songhai usw. tauscht auch den Benin Cot. Lediglich Zanzibar dürfte er nicht sehen.

Diese Problematik führt zu
2. Ab wann wenn Spanien + Portugal mehr Fokus auf Asien legen und da etwas mehr Cots als normal einsammeln wollen denkt ihr dass die anderen Spieler zu der Überzeugung kommen dass dies Zuviel des Guten ist?

Sie haben ja auch noch die Reichtumsstatistik usw..

Wieviel dürfen Spanien + Portugal eurer Meinung nach maximal haben um nicht als zu große Bedrohung gesehen zu werden?

Weil wenn ich in Afrika + Asien nur 1-2 Kriege für Maps und 2-4 Kriege für Cots führen würde als Portugal/Spanien-Team wäre da durch Tordellias ja CBs da sind die Stab-/Badboybelastung noch tolerabel:
Pro Dow 0 Stabeinbussen und 1 BB, da man ja einen CB hat.
Pro HZ das man sich unter den Nagel reißt 2 BB, da es in einem offensiven Krieg passiert.
Die Stabkosten vom HZ wären natürlich hoch, aber es ist nur 1 Provinz und eine verdammt reiche, das gleicht die Extrastabkosten tausendfach aus.

Aber wie gesagt die Frage bleibt wann die anderen Spieler die spanischen/portugiesischen Cots in Asien erreichen können oder dort wenigstens handeln können.
Der Osmane kann dort handeln, aber würdet ihr als Osmane mit den anderen Spielern die Karten teilen auf dass sie einen Kreuzzug gegen Spanien starten können?

Ok ihr könntet es den andern Spielern ja sagen, aber ob die dem Osmane dann glauben wollen ist die Frage.

Bis Engländer oder Franzose aus eigener Kraft die Karten entdecken vergeht denke ich Einiges an Zeit.

Wenn ich als Türke spielen würde würde ich dann mich mit Portugal/Spanien diplomatisch einigen da mir imho nichts besseres passieren könnte. Denn dadurch könnte ich mir etwas Handlungsfreiheit erkaufen und ausserdem meinen Anteil am Asienhandel einfordern.
Denn ich könnte ja immer damit drohen den andern Spielern die Karten zu geben auf dass sie die Gefahr nicht mehr leugnen können.

Wenn also der Türke die Informationen nicht preisgeben würde wäre meine Schätzung dann richtig dass vor ca. 1580 die anderen Spieler keinen Wind bekämen da Frobisher nicht vor ca. dieser Zeit bis dahin erforscht hätte?

Wobei aber dann die Frage bleibt was dann passiert sobald die englischen/französischen Entdecker es auch wissen.


Ich weiss ihr mögt es nicht und habt es mehrmals geschrieben, aber imho wäre es trotzdem gut wenn ihr versucht euch über eine Nation über das ganze Szenario über Gedanken zu machen, also 1492 - 1819. Klar kann man theoretisch ein MP nicht soooo weit planen, aber imho sind solche theoretischen Überlegungen trotzdem nützlich, also zumindest über einen weiteren Zeitrahmen hinaus als ihr es bis jetzt getan habt.

Und für die ersten 50 oder 100 Spieljahre wäre eine sehr detaillierte Wunschplanung auch gut imho, in dem Detailgrad wie ihr es bei euren AARs macht.

Über Italien z.B. habt ihr noch nichs gesagt bis jetzt iirc, und auch nicht wie ihr vorgehen würdet wenn Frankreich euch Dowen würde bzw. wann ihr den ersten Krieg mit Frankreich für wahrscheinlich haltet.

Und zum Ende noch eine meiner "Wahnsinnsideen": Wie funktioniert die Navalattrition genau?
Denkt ihr es wäre möglich die ganze afrikanische Küste mit spanischen/portugiesischen Kolonien früh genug zuzuspammen + die ca. 10 Inseln dort?
Nehmen wir mal hypothetisch an dies gelänge, dann könnten englische/französische Flotten ja nirgends zwischenlanden um den Attritioneffekt zu stoppen, d.h. sie müssten um ganz Afrika herumsegeln wenn sie die spanischen/portugiesischen Cots dort erobern wollten.
Dieser Weg wäre glaube ich zu lang um vor sehr hoher Navaltech dorthin zu kommen. So könnte man dann die Seemächte von den Cots "wegsperren" vielleicht für eine lange Spielzeit.
Theoretisch könnte ja Spanien diesen Spam machen, wenn es eure Afrikaidee verfolgen würde wäre da eine Landverbindung da und Spanien würde auch noch Manpower kriegen.

Kurzum, Spanien + Portugal vertauschen teilweise ihre Rollen. Portugal würde dafür die Incas + Azteken erobern, also deren Goldprovinzen und halt Amerika kolonialisieren, Spanien würde erstmal Asien + Afrika höhere Priorität zuweisen.

So müsste Spanien auch die Bankrottevents nicht erleiden.
Sind zwar nur 5+10% Inflation, also zu verschmerzen, aber trotzdem. Worst Case gehen dadurch ja auch noch 2x je 3 Manufakturen drauf.

Edit: Noch kurz OT zu Dominions:

Die Wirtschaft dort ist natürlich linear, da sie nur Beiwerk zum Spiel ist. Weil Dominions ja hauptsächlich ein Wargame ist. Im Grunde ist die einzige Wirtschaftsentscheidung die ein Spieler treffen muss wo baue ich meine Castles.
Hm eigentlich kann man da direkt sagen Dominions ist ein reines Wargame.

Der Krieg selber ist aber imho komplex, aber auf eine andere Art wie Eu2. Ich weiss nicht, wie würdet ihr das am ehesten nennen?
Rückkoppelungen gibt es ja eigentlich auch im Kampf keine.

Aber dadurch dass man seine Resourcen besser investieren muss und aus den paar tausend möglichen Combos immer die besseren als der Gegner auswählen muss um ihn langsam niederzuringen und dadurch dass in Dominions auch Diplomatie relevant ist da im Early- und auch noch Midgame es noch recht schwer ist einen Spieler komplett zu vernichten wird es sehr komplex.

Im Prinzip kann man Dominions denke ich mit am besten mit MTG vergleichen, eine Partie Dominions gleicht durchaus einem MTG-Match.
Die Nationswahl und Gottkonstruktion ist quasi die Deckwahl und das Spiel dann eben der Test gegen das/die feindlichen Decks.

Eu ist da wie ihr schon sagt wieder anders, da wird Komplexität durch die Verwobenheit der verschiedenen Spielelemente erzeugt, die zwar relativ wenige sind, aber durch die relativ komplexe Verstrickung auch Hunderte von Effekten erzeugen.

Mir fällt jetzt aber kein Spiel ein das wie Eu2 vom Prinzip ist, zumindest in der Genialiät. Auch die anderen Paradoxspiele nicht, da sie entweder klar auf simple Vernichtung ausgelegt sind (Hoi 1+2) oder viele Designmängel haben (CK+Vicky). An anderen ähnlichen Spielen würde mir allerhöchstens noch Superpower 2 einfallen, das aber etwas fad ist.

Ich glaube ich muss euch da zustimmen, vom Design her ist Eu2 wohl auch für mich das am kreativsten und genialsten designte Strategiespiel. Höchstens MTG würde ich noch als genauso kreativ und genial bezeichnen vielleicht.

Allerdings was mir Eu2 etwas verdirbt ist dass ich einfach in Strategiespielen am allerliebsten zerstöre und nur sehr ungern aufbaue. An indirekten "Siegen", wie z.B. ein wirtschaftlicher Sieg mit Spanien im MP, kann ich mich einfach nicht freuen. Nein dies sollte immer mit dem Endziel geschehen dann die wirtschaftliche Überlegenheit noch irgendwann im Spiel einzusetzen um andere Spieler leiden zu lassen.
Darum ist Dominions noch vor Eu mein Lieblingsspiel, weil in keinem anderen mir bekannten PC-Strategiespiel (Apprentice zählt nicht, es ist ja trotzdem noch das Kartenspiel MTG ;) ) kann man auf derart vielfältige und unterhaltsame Weise gedemütigt werden bzw. seine Mitspieler demütigen.

Wenn irgendwie möglich würde ich dies halt auch gern auf Eu2 übertragen und daher nur so wenig wie möglich wirtschaften bzw. halt nur zu dem Zweck dadurch andere Mitspieler noch irgendwann ärgern zu können.

[Stoertebeker]

Und ich würde jetzt gerne mal hören, wie Nebus Meinung zu den anderen Nationen ist, da ich seine Ausführungen zu Spanien sehr interessant und aufschlussreich fand.

[Nebukadnezar]

- Tordesilas gibt keinen CB
- Wie Portugal an karten bis anch China kommt? Dies ist Spanien. Ob ich was zu Portugal schreibe weiß ich n.n.

Zu euren Fragen:
1. Sowowhl Frankreich als auch England können bis spätestens 1550 in Indien sein ganz egal was Portugal/Spanien/Osmane machen.
Die Osmanen kennen Zansibar nicht? :D
Sie sind die wahrscheinlichste Nation, die Portugal Zansibar 'wegnehmen' kann falls Portugal pennt und zu lange wartet.

2. "zuviel des Guten..."..."Kreuzzug..."
Ich kann bei sowas immer nur mit dem Kopf schütteln, in welcher Spielwelt ihr leben wollt bzw wie ihr auf den Gedanken kommt, dass noch jemand das so sieht.
Das was ich bei Spanien geschrieben habe ist Standard für ein *solides* Spanien (im Paradox-MP) garniert mit ein paar ausgetesten Sachen von mir. Nix besonderes, einfach nur solide.
Spielt doch einfach mal dieses Spanien testweise und ihr werdet merken, dass es nicht ganz so billig ist. Oder lest euch die Reichtumsstatistiken durch zu den Spielen. Spanien fast immer ganz weit oben zu Beginn. Portugal auch. 'Siegen' beide deshalb am Ende? Selbstverständlich nicht. Versinken beide in nahezu Bedeutungslosigkeit, wenn sie zu Beginn nicht da stehen? Leider ja.

Dafürt gibt es viele Gründe. Einer ist, dass Geld stetig an Bedeutung verliert. Und dass Spanien+Portugal zwar reicher werden, aber der Rest der Welt ebenfalls. Der relative Reichtum von Spanien+Portugal sinkt.
Zu Beginn wird die Fähigkeit Kriege zu führen noch sehr stark durch Geld beschränkt. Später hat Manpower mehr Gewicht bzw Naval Support (oder wie das heisst)
Wusstet ihr das Schweden alleine (mit Dänemark und ausgewählten Ostseeprovinzen) mehr Naval Support (den basiswert) hat als Portugal+Spanien zusammen?
Und dass Iberien zu der Ecke der Welt gehört die man als arm in Bezug auf Manpower bezeichnen kann? Definitiv nicht als MP-reich.
Und dass West- und Nordafrika eher wenig Manpower bringen?
Und dass es sehr teuer ist die überhaupt zu bekommen?
Ich glaube wirklich, dass es wesentlich fruchtbarer wäre, wenn ihr es kurz austestet Westafrika zu erobern/konvertieren bevor ihr dazu ratet, dass Spanien die ganze miese afrikanische Küste zu pflastern. Bei eurem Spanien habt ihr (soweit ich das sehen konnte) nichts konvertiert und nur sehr wenige billige Provinzen koloniarisiert. Wie wollt ihr das schaffen was ihr vorschlagt? (Nebenbei gesagt wäre es Luxus, da ihr damit nur blocken wollt, aber ihr blockt gar nix)
Macht erstmal die einfachen Sachen und meistert die bevor ihr zu so etwas extrem Teuren ratet wie früh im Spiel Kolonien an der afrikanischen Küste (0.25 Manpower falls <20K, meist 1 Steuerbasis, verdammt teuer pro Kolonist)


Navalattrition: da gibt es FAQs für, deren Inhalt ich nicht zitieren werde. Lest das von ws2_32. Dann lest euren Text nochmal (ich dachte die FAQs von ihm habt ihr gelesen?)

[Stoertebeker]

Tordesilas gibt keinen CB

Ach nee? Sondern?
Im Ernst: ich war gerade verzweifelt auf der Suche nach einer Erklärung dafür, dass ich bei AGCEEP mit Portugal wohl meine Ostereier im ToT-Gebiet sehe, allerdings keinen CB bekomme und auch sonst keine Auswirkungen merke. Und beim Test in Vanilla (1.09) sah ich, dass man tatsächlich CB's hat.

[Nebukadnezar]

Spanien hat CB's gegen die Muslims. Das liegt am Tag und ist zeitlos
Portugal hat einen temporären CB gegen Marocko bis Spielende und bekommt einen Core auf Omans Hauptstadt.
Das wars für Portugal.


Und was meint ihr jetzt?
Unter CB verstehen wir etwas unterschiedliches?
CB bedeutet bei mir Casus Belli.

Falls ihr die Dinger meint, die spanische + portugiesische Schilder in Übersee andeuten wenn man einen Sielder senden will: nein, das ist kein CB.

Die Dinger bedeute, dass Spanien bzw Portugal sich diese Provinz von einer anderen katholischen nation ohne Krieg holen können und diese Nation erhält dann *gegen* Spanien/Portugal einen temporären CB.

Nochmal also:
Weder Spanien noch Portugal erhalten einen CB gegen irgendwen durch Tordesilas

[Jorrig]

Um mal meine Erfahrungen mit einem Spanienspiel zu schildern:
Es ist kein Problem, die Antillen zu besetzen, bis 1520 kenne ich auch die CoTs bis Malakka. Gut, Südafrika bekommt man vielleicht nicht immer, daran könnte das scheitern.
Aber wie kann man mit 10k die Azteken besiegen? Meine ersten Conquistadoren sind dort gegen 40k Azteken stets unterlegen. Sie gewinnen zwar die Schlacht, werden aber ziemlich dezimiert. Ich habe Land 10, habe aber noch keinen Feuerbonus durch Qualität. Muss ich die Festungen alle gleich stürmen?
Bei der Anfangsbetrachtung fehlt vielleicht auch, dass am Anfang nirgendwo Steuereintreiber vorhanden sind. Mit dem Startkapital bekommt man nicht alle, also muss man zwischen Kolonien und Steuereintreibern priorisieren. Ich habe eine Kolonie auf den Bahamas gegründet, und als die stand, die Steuereintreiber gebaut, um mehr Geld zu haben. Erst dann habe ich Kolonien gegründet (ein paar HDP habe ich schon gebaut, allein wegen der Kolonisierungschancen). Oder ist vielleicht der Fokus auf die Kolonien wichtiger?

[Boron]

Aber wie kann man mit 10k die Azteken besiegen? Meine ersten Conquistadoren sind dort gegen 40k Azteken stets unterlegen. Sie gewinnen zwar die Schlacht, werden aber ziemlich dezimiert. Ich habe Land 10, habe aber noch keinen Feuerbonus durch Qualität. Muss ich die Festungen alle gleich stürmen?

Da gibt es ein Event wenn man die Aztekenhauptstadt kontrolliert erbt man die Azteken automatisch per Event (und kriegt noch 300 Gold iirc).

10k halte ich zwar trotzdem für überoptimistisch, aber mit 20-25k geht es auf jeden Fall.

Aber die probleme wie ihr schildert habe ich dann danach mit den Incas da deren Land so groß ist und sie dann 100k oder mehr an Truppen haben und auch nicht sehr friedenswillig sind.

[Nebukadnezar]

Aber wie kann man mit 10k die Azteken besiegen? Meine ersten Conquistadoren sind dort gegen 40k Azteken stets unterlegen. Sie gewinnen zwar die Schlacht, werden aber ziemlich dezimiert. Ich habe Land 10, habe aber noch keinen Feuerbonus durch Qualität. Muss ich die Festungen alle gleich stürmen?

Creek geben ein paar Extrasoldaten nach Annektion wenn man mehr braucht.
Zum Erobern der Creek/Azteken habe ich einen der minderen Anführer mit gutem Manöverbonus genommen (Attrition) (ich meine der hat 4/3/3 und ist entbehrlich). Conquistadoren hat Spanien ja noch nicht bei Spielstart.
Festungen werden selbstverständlich immer gestürmt.
Falls viele Azteken auf Berg sitzen (Zacatecas): Tlaxala halten, auf Azteken warten bis die runterkommen. Besiegen und dann erst nach Zacatecas rauf. Falls Schlacht in Tlaxala ganz mies verläuft: auf die Schiffe zurück und wieder von vorne.
Aber eigentlich kann das nicht passieren, denn ihr habt ja minimal Kav mitgenommen, oder? Da die Pagans noch keine Kav bauen können hat man auch mit 1 Kav schon den Kavbonus, also 300 Kav sollten reichen für mehrere Schlachten.
Es kann sein, dass ihr zu lange gewartet habt mit dem Angriff gegen die Azteken, das ist jedenfalls nicht mehr der Zeitrahmen den ich beschrieben habe wenn ihr für die Azteken einen Conq nutzen könnt. Wenn es mal zu langen KI-Kriegen kommt (gegen Maya), dann ist die KI aus Inkompetenz in der Lage sehr eindrucksvolle TRuppenstapel zu erzeugen.



Bei der Anfangsbetrachtung fehlt vielleicht auch, dass am Anfang nirgendwo Steuereintreiber vorhanden sind. Mit dem Startkapital bekommt man nicht alle, also muss man zwischen Kolonien und Steuereintreibern priorisieren. Ich habe eine Kolonie auf den Bahamas gegründet, und als die stand, die Steuereintreiber gebaut, um mehr Geld zu haben. Erst dann habe ich Kolonien gegründet (ein paar HDP habe ich schon gebaut, allein wegen der Kolonisierungschancen). Oder ist vielleicht der Fokus auf die Kolonien wichtiger?
Das gilt für alle Nationen mit den fehlenden Steuereintreibern wobei Spanien noch am besten dasteht beim Startgold. Die wichtigen Provinzen bekommt Spanien mit Steuereintreibern voll.

Alle Kolonien bezahle ich aus den Jahressteuern (sehr billig auf Antillen mit Einsatz der Explorer/Conquis), einige Kolonisten verfallen mangels Bargeld.
Für alles andere muß ab und zu geld gedruckt werden bei mir.
Bevor ich nicht die Azteken habe gründe ich fast keine Kolonien (ich hatte erwähnt, dass ich dazu Qjeda benutze zum Gründen), daher sehe ich da jetzt noch nicht worin die Konkurrenzsituation besteht?

[Nebukadnezar]

10k halte ich zwar trotzdem für überoptimistisch, aber mit 20-25k geht es auf jeden Fall.

Der Begriff 'optimistisch' würde sich so anhören, als ob ich ins Blaue rate und aus einem einmaligen Erfolgserlebnis dann beschrieb was passieren *könnte* wenn man Glück hat.
Und wenn ihr 'überoptimistisch' schreibt, dann hört sich das so an, als ob ich keine Ahnung habe von dem was ich mache.
Lest meine Posts nochmal, da steht drin, dass ich die *Wiederholbarkeit* getestest habe. Ja: mehrmals.
Wie man in dem Zusammenhang den Begriff 'überoptimistisch' verwenden könnt...?



Aber die probleme wie ihr schildert habe ich dann danach mit den Incas da deren Land so groß ist und sie dann 100k oder mehr an Truppen haben und auch nicht sehr friedenswillig sind.
Und wer zwingt euch dort hinzugehen wo diese 100K stehen?
Niemand, also geht dahin wo die nicht sind.
Wenn ihr die Incas annektieren wollt, dann möchtet ihr doch, dass die Incas so viele Truppen wie möglich haben..oder?
Das bedeutet, dass man diese Truppen möglichst nicht angreift, daher ist es großartig wenn die Incas so viele Truppen wie möglich haben.

@Jorrig:
Ich hatte nicht geschrieben, dass man mit 10K Inf die Azteken erobert. Ich hatte geschrieben, dass man mit 10K Inf Azteken *und* Creek erobert.
Das ist etwas einfacher als nur die Azteken zu erobern und man erhält noch nebenbei Truppen. Ob und wo man die einsetzt: Geschmackssache.
Wenn wir jetzt extrem detailliert werden wollen: Ich halte etwas in Talahassee zurück falls in Tlaxala was schief geht (und entdecke angrenzende Indianerprovinzen). Die 'minimal' Kav dagegen kommt mit.
Ich habe es grade nochmal gecheckt: ja, das mit der 'minimal' Kav hatte ich geschrieben (ganz am Anfang erste Post ists drin für den Kavbonus)

[Boron]

@ Nebu:

SP-Testen macht mir keinen Spass, ich halte mich daher jetzt zu Spanien besser zurück. Ihr könnt mir das gerne als Eitelkeit auslegen, aber ich stürze mich im MP immer gern ins eiskalte Wasser. Meistens geht das dann schief, aber dabei habe ich Spass und lerne nebenbei zumindest wie man eine Nation auf keinen Fall spielt (bzw. was man besser nicht macht zumindest).

Eure Geldaussage finde ich aber interessant:


Dafürt gibt es viele Gründe. Einer ist, dass Geld stetig an Bedeutung verliert. Und dass Spanien+Portugal zwar reicher werden, aber der Rest der Welt ebenfalls. Der relative Reichtum von Spanien+Portugal sinkt.
Zu Beginn wird die Fähigkeit Kriege zu führen noch sehr stark durch Geld beschränkt. Später hat Manpower mehr Gewicht bzw Naval Support (oder wie das heisst)
Wusstet ihr das Schweden alleine (mit Dänemark und ausgewählten Ostseeprovinzen) mehr Naval Support (den basiswert) hat als Portugal+Spanien zusammen?
Und dass Iberien zu der Ecke der Welt gehört die man als arm in Bezug auf Manpower bezeichnen kann? Definitiv nicht als MP-reich.
Und dass West- und Nordafrika eher wenig Manpower bringen?
Und dass es sehr teuer ist die überhaupt zu bekommen?

Ihr habt natürlich mit all euren Aussagen hier prinzipiell recht. Geld hat man aber imho trotzdem in Eu2 fast nie genug.
Mit Infra 5 kann man dann ja 25% ohne Inflation drucken, da wird es besser, aber ist noch nicht ausreichend.
Da sind erst einmal die Wirtschaftsinvestitionen die schon enorm sind, sei es Missionierungen, Wirtschaftsgebäude, Manufakturen oder Kolonien oder Handel.
Dann eventuell diplomatische Ausgaben.
Dann kommen noch die Militärausgaben.
Und wenn man dann noch Geld über hat eventuell noch Festungen.

Zumindest die ersten 50% vom Spiel ist also das Geld imho sehr knapp.
Später dann etwas weniger, aber dafür sind später Kriege noch viel teurer wegen Festungen und Artillerie, bzw. wegen Warships anstelle von Galeeren auf See.

Wie wollt ihr eigentlich das Manpowerproblem von Spanien lösen?
CCs kommen ja erst sehr spät und sind ausserdem ja jetzt teurer.

Als offensichtliche Lösungen sehe ich da nur Italien oder eure Afrikaidee oder beides kombiniert.
Eure Afrikaidee ist aber sauteuer und die Italienidee wird Frankreich nicht gefallen.

[Jorrig]

Ich habe gleich Kolonien gegründet, da ich u.a. das Monopol in Andalusien recht lange halten konnte (ist im MP vielleicht anders, recht hohe Gewinne macht man trotzdem) und mir auch zu Anfang das Kleingeld zum Konvertieren der Azteken fehlen würde, denke ich.
Mein Problem mit den Azteken war einfach, dass ich die Jungs nicht entdeckt habe, obwohl ein späterer Entdecker praktisch sein Leben lang beschäftigt war, vor der Küste hin- und herzukreuzen. Ich habe es bis zum Ende nicht geschafft, Zacatecas haben meine Conquistadoren entdeckt.
Ich habe übrigens auch Aires entdeckt und dort eine Kolonie gegründet, die sind ähnlich billig wie die Antillen, haben keinen Zucker, dafür teilweise höhere Jahressteuern.
Ist aber eigentlich egal, die akademische Frage wäre eher: Lohnt es sich, die Azteken (Creek) so früh wie möglich umzuhauen, oder füllt man erst einige (reiche) Kolonien, um das nötige Kleingeld für Konvertierungen zu bekommen?

[Nebukadnezar]

Ich habe nicht behauptet, dass man mit Geld nichts anfangen kann.
Ich habe nur auf eure schräge 'Kreuzzugsaussage' erwidert, dass der relative Reichtum von Spanien/Portugal automatisch sinkt.

Manpower: genau das was ich zum Thema Manpower geschrieben habe.

[Boron]

Der Begriff 'optimistisch' würde sich so anhören, als ob ich ins Blaue rate und aus einem einmaligen Erfolgserlebnis dann beschrieb was passieren *könnte* wenn man Glück hat.
Und wenn ihr 'überoptimistisch' schreibt, dann hört sich das so an, als ob ich keine Ahnung habe von dem was ich mache.
Lest meine Posts nochmal, da steht drin, dass ich die *Wiederholbarkeit* getestest habe. Ja: mehrmals.
Wie man in dem Zusammenhang den Begriff 'überoptimistisch' verwenden könnt...?


Das habt ihr jetzt schlechtestmöglich interpretiert :D.

Ich meinte damit einfach, dass es mit euren 10k wenn ihr selber spielt schon geht, aber ich schicke gern Overkill und daher lieber 20k oder 30k, da ich so dann auch in dem einen von 50 Spielen oder so wo ich mit den 10k verlieren würde es mit den 20 oder 30k trotzdem noch klappen würde.



Und wer zwingt euch dort hinzugehen wo diese 100K stehen?
Niemand, also geht dahin wo die nicht sind.
Wenn ihr die Incas annektieren wollt, dann möchtet ihr doch, dass die Incas so viele Truppen wie möglich haben..oder?
Das bedeutet, dass man diese Truppen möglichst nicht angreift, daher ist es großartig wenn die Incas so viele Truppen wie möglich haben.

Hm aber um sie komplett zu annektieren muss man ja das Inkaland komplett besetzen.
Mit wieviel Truppen und wann wollt ihr sie erobern?

Da ja die Provinzen größtenteils ohne Festungen sind müsst ihr ja irgendwann einmal gegen die KI-Armeen auch kämpfen. Ausserdem fangen die Inkas irgendwann mit dem Festungsbau an. Ist imho eine unangenehme Mischung, der Großteil festungslos, daher für Attrition fürchterlich, der Rest befestigt.

Ausserdem muss man die Inkaprovinzen ja im Krieg entdecken, von daher ist das vorankommen nur langsam möglich. Oder kauft ihr euch mit Geld die Karten der Inkas?

Ich finde auf alle Fälle diese Kombination aus viel Attrition und recht großen KI-Armeen gar nicht so leicht, v.a. da MP ist.

Würdet ihr diese Zeit für den Franzose geeignet halten Spanien den Krieg zu erklären? Immerhin müsst ihr euch ja voll auf die Incas konzentrieren um sie zu erobern, wenn ihr da nicht micromanagen könnt geht es imho schwer. Wäre von daher denke ich für den Franzose evtl. eine gute Gelegenheit die Grenze mit Spanien zu schönen.

[Jorrig]

Ausserdem muss man die Inkaprovinzen ja im Krieg entdecken, von daher ist das vorankommen nur langsam möglich. Oder kauft ihr euch mit Geld die Karten der Inkas?

Ich würde mal vorschlagen, man geht zuerst nach Cuzco (für die Karten), dann holt man sich den Rest.
Und die Aussage war ja auch, mit 10k holt man sich zuerst die Creek, dann hat man von dort genug Soldaten für die Azteken, die Inkas kommen dran, wenn man in Europa Ruhe hat. Sprich, warte bis Frankreich in einen größeren Krieg verwickelt ist, dann ist genug Zeit für die Inkas. Alles auf einmal zu erobern ist ja widersinnig, wie oben schon beschrieben.

[Nebukadnezar]

Ich habe gleich Kolonien gegründet, da ich u.a. das Monopol in Andalusien recht lange halten konnte (ist im MP vielleicht anders, recht hohe Gewinne macht man trotzdem) und mir auch zu Anfang das Kleingeld zum Konvertieren der Azteken fehlen würde, denke ich.

Das Monopol in Andalusien sollte man eine zeitlang halten könne. Die spanische SEndungskosten sind 1 oder 2 glaube ich eine zeitlang bei den Monarchen+settings.


Mein Problem mit den Azteken war einfach, dass ich die Jungs nicht entdeckt habe, obwohl ein späterer Entdecker praktisch sein Leben lang beschäftigt war, vor der Küste hin- und herzukreuzen. Ich habe es bis zum Ende nicht geschafft, Zacatecas haben meine Conquistadoren entdeckt.

Hmm...Columbus hat es bei euch nicht geschafft?
Oder meint ihr: ein anderer hat es später nicht geschafft?
Columbus hat den maximalen Manöverbonus, es sollte izhm eigentlich schwerr fallen eine bestimmte Provinz nicht zu entdecken, wenn man es wirklich drauf anlegt.


Ich habe übrigens auch Aires entdeckt und dort eine Kolonie gegründet, die sind ähnlich billig wie die Antillen, haben keinen Zucker, dafür teilweise höhere Jahressteuern.

Ja, Aires gehört auch immer zu meinenfrühen Kolonien. Billig im bau, relativ hohe Jahresssteuern.



Ist aber eigentlich egal, die akademische Frage wäre eher: Lohnt es sich, die Azteken (Creek) so früh wie möglich umzuhauen, oder füllt man erst einige (reiche) Kolonien, um das nötige Kleingeld für Konvertierungen zu bekommen?
Das Problem ist m.E. immer dass man Geld braucht um Geld zu machen.
Ich tendiere dazu schnell Masse zu bekommen um dann mehr Geld drucken zu können und dann die notwendigen Ausgaben zu tätigen.
Spanien ist lange Zeit kaum in der Lage alleine aus dem Zensustax eine Provinz ohne Landverbindung >5000 Einwohner zu konvertieren....während Frankreich seinen Zensustax gelangweilt in billige Soldaten investiert :D
Konversionen+Kolonien sind sehr langfristige Investitionen.
Ohne Inflation wirds kaum gehen.

[Nebukadnezar]

Ich würde mal vorschlagen, man geht zuerst nach Cuzco (für die Karten), dann holt man sich den Rest.

Pagans geben keine Karten

[Nebukadnezar]

Mit wieviel Truppen und wann wollt ihr sie erobern?

Ich warte bis kurz vor Cortez ungefähr (1518?)
Dan steht auch eine Verbindung von Cartagena zum schnellen Anlanden falls was schief läuft.


Da ja die Provinzen größtenteils ohne Festungen sind müsst ihr ja irgendwann einmal gegen die KI-Armeen auch kämpfen. Ausserdem fangen die Inkas irgendwann mit dem Festungsbau an. Ist imho eine unangenehme Mischung, der Großteil festungslos, daher für Attrition fürchterlich, der Rest befestigt.

1518 ca haben bei mir die Incas einige Fsetungen gebaut. Die greife ich an. Sonst nichts.



Ausserdem muss man die Inkaprovinzen ja im Krieg entdecken, von daher ist das vorankommen nur langsam möglich. Oder kauft ihr euch mit Geld die Karten der Inkas?

Öh...Spanien hat einen haufen Explorer, die fast alle nix zu tun haben. Da finde ich es selbstverständlich, dass die den Weg um Amerika herum entdecken. Danach ein paarmal vor der Incaküste hin- und hersegeln und fast alle Incaprovinzen entlang der Küste sollten aufgedeckt sein.
Angriff entweder über Cartagena oder von Schiffen aus in eine unentdeckte Incaprovinz. Wer verhindern möchte, dass die Incas irgendwas machen baut eben nicht die Verbindung südlich von Cartagena.
Ich nehme dafür Cortez (oder eine ähnlich guten) und gebe ihm 1K Kav und ca 13 K Inf.
Und dann stürme ich einfach alles und halte die KI auf Trab.
Die Incas sind nicht in der Lage eine befestigte Siedlung zurück zu erobern und dann wird geschaut ob und was man eigentlich von den Incas will.
Haben sie Bargeld?
Dann fordert man das und ein paar bestimmte befestigte Küstenprovinzen (von denen man aus die restlichen Inlandprovinzen aufdecken kann)
Bargeld ist nett zum Konvertieren (wie überhaupt einige Pagans nette Summen gelegentlich ansammeln)
Ich schaffe es bis dahin eh nicht mein Testspanien so stark zu machen, dass ich inflationsfrei die Incas verkraften könnte. Also wird das im 2ten Anlauf gemacht. Wer dann mal schaut: ja, die KI baut in angrenzenden Provinzen bevorzugt Befestigungen...genau das was ich zumindest möchte.
2 Schritte also mache ich gerne für die Incas, wobei ich mir mit dem 2ten Schritt Zeit lasse. Schließlich stellen die Incasoldaten eine stzratregische Soldatenreserve dar, die man nicht bezahlen muß bis man annektiert.

Müsste ich mal testen ob ich die Incas auch schon früher schlucken könnte, aber ich glaube nicht, das das sehr vorteilhaft ist. Weiß ich aber nicht wirklich.



Würdet ihr diese Zeit für den Franzose geeignet halten Spanien den Krieg zu erklären? Immerhin müsst ihr euch ja voll auf die Incas konzentrieren um sie zu erobern, wenn ihr da nicht micromanagen könnt geht es imho schwer. Wäre von daher denke ich für den Franzose evtl. eine gute Gelegenheit die Grenze mit Spanien zu schönen.
Das was ich zu den Incas geschrieben habe sind nicht wirkliche Ressorucen, oder? :)

[Boron]

Das was ich zu den Incas geschrieben habe sind nicht wirkliche Ressorucen, oder? :)
Ja stimmt.

Nur die Sache mit den Explorern ist da noch. Entdeckt ihr parallel noch bis China oder macht das dann Portugal?



Manpower: genau das was ich zum Thema Manpower geschrieben habe.
Hm das war aber nicht sehr viel:


3. Afrika
Spanien hat wie Osmanen/Russen die Möglichkeit ausserhalb von Europa Provinzen zu erobern, aus denen es Manpower erhalten kann. Dazu ist eine Landverbindung erforderlich: Tangiers, Fez, Toubkal sind zwingend notwendig. Das Ziel ist Benin/Kongo
Dies ist allerdings nicht so banal wie 1-2. Zum einen bedeutet es natürlich BB, hohe Stabkosten und man soll sich nichts vormachen: die meisten zu erobernden Provinzen sind verdammt arm auch wenn mehrere gute Provinzen dabei sind.. Marocko früh zu erobern ist kein Kinderspiel (kann aber fast ohne Verluste gemacht werden), da Marocko viele Truppen und sehr viel Kav hat. Verschleiß und Bewegungsgeschwindigkeit in Afrika ist deutlich höher als in Amerika.

Ob man 3. machen will/kann hängt stark davon ab ob die Situation in Europa dies zulässt bzw ob man die Folgen verdauen kann.

Und dann noch das hier:


Und dass Iberien zu der Ecke der Welt gehört die man als arm in Bezug auf Manpower bezeichnen kann? Definitiv nicht als MP-reich.
Und dass West- und Nordafrika eher wenig Manpower bringen?
Und dass es sehr teuer ist die überhaupt zu bekommen?


Davon, Italien per Eroberung/Zwangsvassalisierung/Diploannex zu schlucken habt ihr nichts gesagt. Aber wäre das nicht naheliegender als eure Afrikavariante? Immerhin sind die Italiener manpowerreich und Katholiken und teilweise sind die Provinzen auch nicht sooo arm.
Ihr kriegt also Manpower, die Stabprobleme halten sich in Grenzen und per Zwangsvassalisierung könntet ihr sogar den BB in Grenzen halten.

[Nebukadnezar]

Vielleicht noch ein paar Nachträge (aber das wird etwas zu ausführlich nur für den Anfang von Spanien):
- ich kämpfe selbstverständlich immer mit 50% Unterhalt gegen Pagans außer Savannah, Tlaxala, Zacatecas (die müssen klappen)
- wenn man 'ethusiasm for the army' hat und mal wieder die Truppen in America erscheinen, dann kann man gegen Pagans profitable Krieg führen für Cash. Die Mayas erobere ich nicht gerne schnell (zu teuer zum Konvertieren für lausige Provinzen). Krieg erklären, per Schiff die Hautpstadt erobern, zurück auf Schiffe, warten bis Mayas sich in deren HS sammeln und dann die restlichen Provinzen erobern. Das kostet ca 3 K inf und man bekommt Cash von den Mayas. Nicht viel aber Kleinvieh macht auch Mist. (Man könnte natürlich auch annektieren). Die KI in Bewegung halten so dass man nicht gegen KI-Truppen kämpft ist ein wichtiges Werkzeug für Spanien insbesondere bei Provinzen, deren Seezonen man kontrolliert.

- Asien: Portugals Bereich zum Entdecken

- manpower: jep, Manpower. Spanien ist keine Übernation, die unter Führung von Nebu narrensicher von Spielbeginn an die Welt dominieren kann egal wer mitspielt :D
Die notwendigen Ressourcen zur Eroberung von America sind ausseroderntlich gering. Wer in Italien oder sontwo was amchen will, für den sollten genug Ressourcen da sein.
Da ich aber nicht weiß wer noch mitpsielt und auch nicht weiß was die wollen etc kann ich zu Italien etc so ziemlich gar nichts Substanzielles schreiben außer dass Ressourcen vorhanden sind parallel zu America wenn man will.

[Anton]

Immerhin sind die Italiener manpowerreich und Katholiken und teilweise sind die Provinzen auch nicht sooo arm.
Ihr kriegt also Manpower, die Stabprobleme halten sich in Grenzen und per Zwangsvassalisierung könntet ihr sogar den BB in Grenzen halten.
Italien will manch anderes Land, sodass man nicht einfach so vor sich hinarbeitend sich es ganz einverleiben kann. Es gibt Frankreich, Österreich und eventuell Venedig auch noch und vor allem mit Österreich sollte sich Spanien nicht streiten. So versteh ich das jedenfalls. Ich als Franzose würde nicht viel machen können in Afrika, in Italien aber sehr wohl.

[Boron]

- manpower: jep, Manpower. Spanien ist keine Übernation, die unter Führung von Nebu narrensicher von Spielbeginn an die Welt dominieren kann egal wer mitspielt :D
Die notwendigen Ressourcen zur Eroberung von America sind ausseroderntlich gering. Wer in Italien oder sontwo was amchen will, für den sollten genug Ressourcen da sein.
Da ich aber nicht weiß wer noch mitpsielt und auch nicht weiß was die wollen etc kann ich zu Italien etc so ziemlich gar nichts Substanzielles schreiben außer dass Ressourcen vorhanden sind parallel zu America wenn man will.
Hm denkt ihr es wäre fruchtbar mal generell zu spekulieren indem man einfach annimmt alle Nationen würden von Spielern die Veteranen sind und ein vergleichbares Skilllevel haben gespielt?

Denn die Sachen wie man und wann man Azteken usw. erobert, und euer allgemeiner Anfangsguide sind denke ich jetzt ausreichend abgehandelt und gut gelungen imho.

Daher könnte man denke ich jetzt über Politik diskutieren.

Wer außer Frankreich könnte etwas dagegen haben wenn Spanien Italien erobert? Die anderen Spieler müssten das Balance of Power technisch zumindest teilweise für vertretbar halten.
England und Österreich müssten beide davon begeistert sein, da so Frankreich ein etwas schwereres Spiel hat bei seinem Versuch eine Hegemonialstellung in Europa zu erlangen.
Der Türke dagegen dürfte nicht sehr amused darüber sein, aber der Russe müsste ebenfalls erfreut darüber sein, denn dadurch dass Spanien Italien hätte hätte der Österreicher mehr Kräfte gegen den Türke frei.

Vielleicht könnt ihr auch noch einen zweiten Thread eröffnen, oder wir nehmen dies einfach als Sammelthread her der eher als "Nebus MP-Meinungen" Thread zu verstehen ist denn generell auf 1492 fixiert.

Denn mich würde noch stark interessieren wie ihr PVP-Kriege zu führen gedenkt und welche Bedeutung ihr im späteren Spiel der Artillerie zumeßt :).
Weil die Artillerie wird ja später sehr stark von den Kampfwerten, aber sie ist auch sehr teuer.
Der reine Feuerangriffsschaden der Artillerie ist ja immer stärker als der Feuerangriffsschaden der Infanterie und gegen Ende des Spiels dann sogar 3,2 fach stärker, ab Landtech 55 250 (x100) vs. 80000.
Eine gewisse Zeitlang ist er sogar noch stärker im Verhältnis, z.b. Landtech 45 -48 mit 150 vs. 55000.

Aber dafür ist Artillerie eben viel teurer.

Was ist also eure Meinung zur Artillerie? Lieber Infanterie-Massenhorden und so den Gegner langsam abnützen oder lieber Artillerie?
Diese Frage ist auch mit der Manpowerfrage verknüpft, da wenn ihr zu Infanteriehorden tendiert dies heissen würde dass die Maximierung der eigenen MP-Basis besonders wichtig wäre, zumal die neuen CCs mit ansteigenden Kosten jetzt das Versorgungslimit ja nicht mehr allzustark erhöhen.

- The building costs for conscript centers now increase with 250 for each.
Das 11. CC würde also schon 3500xInflation kosten.
D.h. man kann jetzt als manpowerarmes aber reiches Land nicht mehr so leicht das Truppenversorgungslimit erhöhen, also Truppen schon im Frieden im Voraus produzieren und quasi "einlagern".

Also was meint ihr zum Kampf? Und welche Taktiken würdet ihr allgemein im PVP-Kampf anwenden?

[Boron]

Italien will manch anderes Land, sodass man nicht einfach so vor sich hinarbeitend sich es ganz einverleiben kann. Es gibt Frankreich, Österreich und eventuell Venedig auch noch und vor allem mit Österreich sollte sich Spanien nicht streiten. So versteh ich das jedenfalls. Ich als Franzose würde nicht viel machen können in Afrika, in Italien aber sehr wohl.
Ja eben, darum interessiert es mich ja auch.
Siehe daher auch meinen vorherigen Post.

Ich sehe das wie ihr, Frankreich wird sicher etwas dagegen haben. Österreich evtl. nicht da es so den Rücken gegen den Türke freibekommt und ja notfalls in den Norden ausweichen kann und nach Polen (so wie TEF im Dienstagsmp :) ).

Ich als Österreicher würde mich da denke ich mit Spanien einigen, aber Frankreich und der Osmane haben sicher was gegen ein spanisches Italien.
Bin gespannt was Nebu dazu meint.

[Jorrig]

Also, sämtliche Politikdiskussionen für ein MP haben wirklich Null Beziehung zur Engine und interessieren mich hier in diesem Thread nun mal gar nicht. Ich bezweifle auch, dass man das überhaupt anständig diskutieren kann, weil dafür schlicht die Grundlage (die Diplomatie der Mitspieler) so variabel ist, dass vernünftige Voraussagen über das Verhalten der Mitspieler völlig illusorisch sind. Aber ihr könnt ja einen 1492er-Politik-Thread aufmachen und das da diskutieren. Ich bin dafür, dass Nebu einen anderen Staat betrachtet, z.B. Frankreich oder die Osmanen. Daraus könnte ich mehr lernen als aus müßigen Politikdiskussionen (und ich denke auch, das ist nicht Nebus ausgewiesene Stärke).

[Nebukadnezar]

Denn mich würde noch stark interessieren wie ihr PVP-Kriege zu führen gedenkt und welche Bedeutung ihr im späteren Spiel der Artillerie zumeßt :).

Ich kann mich nur wiederholen, dass alles was ich dazu sagen könnte substanzlos wäre und reine Spekulation.
Was ich dagegen sagen kann, ist, dass man sich keine Gedanken machen muß über das was man mit Artillerie im späten Spiel machen könnte, wenn die Nation nicht in der Lage ist diese Spätphase des Spiels zu erreichen.
Der Anfang ist das Wichtige und das Schwierige, nicht das was man machen kann, wenn man irgendwie die 'Spätphase' oder das sogenannte 'Midgame' erreicht hat. Wie man da hin kommt ist wichtig und das wollte ich behandeln.

[Nebukadnezar]

Schweden
Schweden ist 1492 eine miese kleine erbärmliche Wurst im Schnee. (Land 4, See 4, Handel 1, Produktion 1)
Diesen Wurststatus hat es zwar auch in 1419 aber 1492 sind so ziemlich alle anderen Nationen weit voraus.

Schweden hat aber auch ein paar Vorteile abgesehen davon, dass in ferner Zukunft mal gute Events und gute Anführer kommen:
- Schweden hat so derart miese Provinzen, dass die wahrscheinlich niemand will und
- Schweden hat eine unglaublich große Armee, die Schweden nicht bezahlen und auch nicht ersetzen kann.

Diese Armee wollen wir nutzen ohne dabei pleite zu gehen.
(Ich gehe im folgenden davon aus, dass Dänemark KI ist)
Es gibt mehrere Optionen:

A. Dänemark erobern
1. Steuereintreiber ernennen in den besten Provinzen (nicht in Västergötland/Bergslagen). Bei einem Start auf normal sind das fast alle schwedischen Provinzen (500 Startgold). Auf VH nur die Hälfte (250)
2. Krieg erklären gegen Dänemark
3. Slider bewegen. 2+3 dürfen nicht vertauscht werden, da Schweden mit Stab=-2 startet.
Damit ist man den Vasallenstatus los und hat höheres Monatseinkommen, was sehr wichtig ist für den Krieg.
4. Die Armee aus Nyland wurde aufgelöst (20 K Inf), nur 1 K Kav bleiben und werden per TS nach Svealand gebracht.
5. Die KS versuchen 6 K inf aus Svealand nach Gotland zu bringen. Dänemark wird in Gotland rekrutieren. Bringt man die INf nach Gotland, dann fällt Gotland. Schafft es die Flotte nicht, dann wird man in diesem Krieg wahrscheinlich nicht mehr nach Gotland reinkommen außer man lässt Dänemark diese Truppen abtransportieren.
6. Armee aus Västergotland (10 K inf+1 K kav) zieht nach Skane und Teile aus Svealand über Smaland ebenfalls (ich nehme 10K kav und etwas Inf. Die Kav ist das entscheidende. Die Inf ist nur dazu da um Verluste der Kav geringer zu halten)
In Skane warten wir auf die dänische Armee, die mit einem fettem Malus für das Angreifen über die Meerenge aus Sjaelland kommt. Das dauert etwas.
7. Slider auf 100% Kasse für 1 Monat. Das Plünderungsgeld aus Skane wird gebraucht um einen Kredit zu vermeiden.

In mehreren Tests habe ich diese Schlacht jedesmal gewonnen. Falls diese Schlacht verloren geht ist das sehr schlecht, ab dann würde es defensiv weitergehen vermute ich, da mangels Einkommen und enorm teuren Truppen praktisch nicht rekrutiert werden könnte: Winter+attrition arbeiten lassen.
Wenn die Schlacht gewonnen wird kann man Heeresunterhalt auf 50% setzen so ziemlich für den Rest des Krieges. Kavrückzug aus Skane beobachten. Falls die zurück kommt notfalls nochmal auf 100% setzen (und das überzählige Geld aus dem wahrscheinlichen Kredit in Steuereintreiber oder Galeeren investieren)
Tja...Dänemark rekrutiert jetzt (üblerweise meist Kav in meinen Testspielen..zum Glück nicht viel) in Norwegen und wird Bergslagen/Västergotland ab und zu belagern (daher keine Steuereintreiber dort bauen). Gerne im Winter angreifen und sofort wieder zurückziehen (nur Verschleiß erzeugen am Monatsende), Dänemark wird es nicht schaffen diese Belagerungen zu beenden dann. Dänische Truppen müssen nicht vernichtet werden, Hautpsache schwedische Truppen werden geschont (was leicht ist, da man mit einer Feuerphase beginnt...)
Dänemark rekrutiert mit seinem Startgeld (was beachtlich ist). Falls bei Spielstart pausiert wurde, hat Dänemark keine Steuereintreiber gebaut, sondern Truppen, ansonsten umgekehrt.
Die eigentlich Entscheidung findet aber auf See statt.
8. Die schwedischen KS verlieren so ziemlich jede Seeschlacht. Trotzdem vor Svealand immer die Schlacht suchen sobald sich die Moral im Hafen erholt hat. Die KI wird früher oder später nur noch wenige Schiffe dort rumstehen haben und die kann man besiegen. Das Zauberwort hier: Galleeren. Sowohl Dänemark als auch Scheden haben eine für KS unpassende Tech. Galleeren sind wesentlich billiger und besser.
Jedes Jahr mit dem Zensustax Galleren bauen.
Mit Geduld wird früher oder später die dänische Flotte stückchenweise vernichtet.
Erst dann kommt man sicher nach Sjaelland, Jutland und kann mit Blockade deutlich besser Norwegen erobern. Norwegen gelegentlich plündern.
Ja: das dauert etwas :)
Man kann sich früh aus dem Krieg verabschieden mit Skane, Gotland und beispielsweise Narvik, eventuell noch Island + Grönland (falls man trotz dänischer Flotte es schafft da hin zu kommen, was möglich ist, aber nicht sicher. MA von Schottland/England hilft)
Das dauert ca 2-3 Jahre.
Oder man geht auf totale Eroberung (inklusive synchronized Looting) wofür ich knapp 6-7 Jahre brauche (hauptsächlich bedingt durch die zu erlangende Seehoheit)
Die totale Eroberung hat den Vorteil, dass man jetzt alle dänischen Kolonien bekommen kann bevor Dänemark die ausbaut. Dänemark wird alles anbieten...oder man stellt Forderungen und versucht Bargeld zusätzlich zu bekommen, aber dann bekommt man weniger Provinzen.

Auch wenn sich das kompliziert anhört: Dänemark zu erobern ist wiederholbar getestet auf Sjaelland reduzierbar ohne Kredit/Inflation.
Die Frage ist nur: will man das?

Schweden ist so arm und technologisch hinterm Mond, dass die Forschung fast ausschließlich aus Nachbar- und Monarchenbonus besteht.
Daran wird die Eroberung der dänischen Provinzen nicht viel ändern.
7 Jahre für ganz Dänemark....da könnten interessante Ostseeoptionen bereits verschwunden sein.
Von Interesse für Schweden dürften neben Estland, Livland natürlich auch die beiden Cots in Mecklemburg+Danzig sein, allerdings weiß ich nicht wie Schweden die ohne Absprachen bekommen soll, falls es einen Brandenburger bzw Polen als menschlichen Spieler gibt, daher kann ich das nicht beschreiben.
Das folgende ist daher nur geschätzt und setzt voraus, dass Brandenburg bzw Polen nicht existieren.

B. Deutscher Orden
Mit Preussen verbündet. Schnee. Seehoheit notwendig für Belagerungen und um Truppen hinzubringen

C. Mecklemburg
Annektieren (viel BB).

D. Danzig danach (halte ich aber für illusorisch)

Schweden betrachte ich als lange Zeit kaum in der Lage irgendeinen menschlichen Spieler anzugehen, allerhöchstens als Juniorpartner und auch dann nur symbolisch, da Schweden mangels Geld/wenig Manpower/teure Truppen/technologisch hinterm Mond keinen Einfluß auf irgendwas haben kann außer (wenn überhaupt) rum zunerven sobald die unbezahlbaren Startruppen weg sind.

Was ich mit Dänemark (A) mache: auf Jämtland, Sjaelland+Jutland reduzieren und bis 1535 warten (Jämtland-Core, Kriege, Dänemark=Vasall). Neben dem sicheren Core auf Jämtland bedeutet dies, dass Dänemark eventuell Holstein annektiert in der Zwischenzeit (Vasall) und dass wegen Jämtland niemand die extrem reiche Provinz Sjaelland und damit Dänemark annektieren kann.
Ob dann noch Gelegenheit für B) bzw C) ist...schwer zu sagen. Mecklemburg zu besitzen hätte sehr große Vorteile. Unter anderem den, dass andere Nationen (Österreich?) die Provinz zwar besetzen können, aber mangels Warscore nicht fordern ohne Flotte zur Invasion von Skandinavien und ich bezweifle, dass selbst bei einer extrem engen Allianz zwischen den Habsburgern ein Skandinavienkrieg um Mecklemburg ausbrechen würde.

Keine der Kolonien wird auf Stadt erweitert. Bei Finnmark/Narvik/Island eher selbstverständlich, bei Lappland nicht unbedingt.
Schwedens Einkommen ist weiterhin sehr gering. Der Ausbau der Kolonien bringt kaum zusätzliche Einnahmen, verteuert aber Forschung und Stab. Daher möglichst lange die Kolonien auf Koloniestatus lassen und vom Nachbar- bzw Monarchenbonus zehren.
Dann beginnen lange Jahre des Wartens wobei auffällt, dass Stabilität sehr sehr teuer ist.
Handel kann man vergessen (außer man akzeptiert jede Sliderändeurng) insbesondere wenn Schweden protestantisch wird (niemand wird mit Schweden ein Handelsabkommen schliessen, da Schweden praktisch nicht handeln kann)
Das Problem hierbei liegt in der hohen Freiheit bzw im geringen Serfdom: das ist Gift: ändern!
Ohne Stab keine Händler und diejenigen die Schweden hätte (durch >Mecklemburg z.B,) würden bei geringer Stab und geringer HE überall als erste rausfliegen.
Ein reiches Schweden könnte sich hohe Freiheit erlauben, aber das aktuelle Schweden ist das genaue Gegenteil: arm und fast alleine aus Zensustax bestehend.

Die Konversion zum Protestantismus bedeutet (Provinzzahl zählt, nicht Stadtzahl) viel Bargeld für schwedische Verhältnisse.
Startend mit diesem Bargeld kann Schweden jetzt Geld sammeln für Manufakturen.
Ab Januar 1535 kann eines der netten schwedischen Events triggern. Ab 1521 ist Gustav Wasa schwedischer Monrach (Adm 9!).
Der Adm-rang ist einer der wesentlichen Faktoren für den Manufakturpreis!
1 FA+4 Raffinerien kann ich bis dahin bauen (alles zusammen natürlich) bevor das Event Raffinerie Nummer 5 gibt (alles angespart vom Zensustax)
Nebenbei werden alle Siedler als Kolonisten genutzt um die unterentwickleten schwedischen Provinzen auf 5000 Einwohner zu bringen.
Neben der Erhöhung des Einkommens hat dies 2 Effekte:
- es kostet nur 20 Dukaten pro Kolonist ....und es erhöht die Koloniariserungschancen um den magischen Wert 20 nach 20 Versuchen falls Schweden mal woanders neue Kolonien gründen will (unten mehr)
- 5000 Einwohner bedeuten, dass die Provinzen bis zum Spielende auf >20K wächst, was eine Verdopplung der Manpower dort bedeutet (<20K:Faktor=0.25, <200K: 0.5.>200K: 0.75). Ohne die Siedler bleibt die Provinz-Manpower mit dem Faktor 0.25 konstant, was insbesondere bei Randomevents und bei mehreren gescripteten Events sehr schade wäre.

Was sind die Zukunftsaussichten für Schweden?
Schweden hat kaum Manpower und wird auch nie in die Dimensionen von Russland, Osmane, Rankreich oder Österreich vorstossen.
Falls Schweden gegen so eine Nation vorgehen will wird es stärkere Manpowerpartner brauchen ganz egal wie gut die späteren schwedischen Anführer sind und wie hoch die schwedische Landtech ist.
Während Schweden zwar später (über Handel) ein hohes Supportlimit bekommen kann, wird fehlende Manpower immer Schweden davon abhalten ausgedehnte Landkriege führen zu können außer der Gegner kommt nicht an schwedische Provinzen ran ;)
Schweden kann also ausgewählte Ostseeprovinzen auch dann halten wenn eine angrenzende Macht etwas dagegen hat (Österreich z.B.) solange es nicht zu viele schwedische Provinzen für Stabhits wären (oder wenn Scheden bis dahin reich genug wäre die zu ignorieren)

Falls Schweden sein Ziel darin sieht den Baltikraum zu beherrschen und eventuell die ugrischen Provinzen von Russland im Krieg zu bekommen, dann ist dafür m.E. ein Polen notwendig und es muß ein starkes Polen sein und früh geschehen.

Schweden könnte aber andererseits auch Richtung Seemacht/Handel gehen und ein Quasi-England werden ohne zwangsweise England ersetzen zu müssen. In dem Fall könnte eine enge Partnerschaft mit Russland Zukunft haben. Russland beschützt Schweden zu Land und umgekehrt. Kartentausch (Russland kennt sonst nichts von der Welt) und Konzentration auf die jweilige Stärke wären die Folge. Russland hätte eine Seemacht in Reichweite und wäre in der Lage mehr als nur eine regionale Macht zu sein.
Bei frühzeitiger Absprache mit Russland könnte es sogar sein, das Russland seine 3 nördlichen Kolonien nicht ausbaut + Olonets + Kexholm an Schweden verkauft/abgibt und Schweden hilft Ostseehäfen zu bekommen. Ja, das sind russische Cores, aber sie geben Russland fast nichts, daher halte ich es für möglich (auch wenn ich nicht weiß ob ich es als Russe machen würde)
Das besondere bei einem Schweden als Seemacht ist der Naval Support.
Naval Support basiert im wesentlichen auf Steuerwert in Hafenprovinz*4, was für alle Provinzen auf demselben Kontinent bzw mit Landverbindung zur Hauptstadt gilt.
Schweden (wenn es Dänemark annektiert hat) kann mehr Schiffe unterstützen als England! Und mehr als Spanien!
Und wesentlich mehr als Portugal (eine der beiden Hauptschwächen von Portugal)
Langfristig gesehen ist Schweden daher nicht nur ein möglicher Konkurrent für jede Seemacht, sondern sogar nahezu ideal geeignet.

Das Problem dabei ist, dass andere Nationen das ebenfalls wissen und sich das superreiche Sjaelland aneignen könnten (daher: Jämtland bei Dänemark lassen bis man techmässig aufgeholt hat)..oder Gotland. Schweden wird eine zeitlang nicht gegen die Macht von bespielsweise Portugal oder Spanien angehen können, nicht mal defensiv zur See.
Anders verhält es sich mit England.
England ist 1492 alles andere als stark und es kann sein, dass es zuwenig Schutz auf die Inseln legt (vor lauter Konzentration auf Kolonien). Das wäre ein guter Zeitpunkt um London zu erobern um an Karten zu kommen, wenn England unvorsichtig ist.
Es kann auch auf friedlichem Wege gehen: mach England klar, das es neben Portugal, Spanien und England noch weitere Kolonialmächte geben wird und dass eine koloniale Koexistenz mit Schweden wesentlich ungefährlicher ist als eine koloniale Koexistenz mit beispielsweise Frankreich.

Man kann auch auf einen Random-Conquistador warten (schliesslich kennt man den Weg nach Nordamerika nach der Eroberung Sjaellands), aber das ist unsicher und falls man Zweifel hat, dass England Karten tauscht: England ist nie wieder so verwundbar wie bei Spielbeginn.
Ich halte Kolonien/Handel zur Prosperierung von Schweden für den sinnvollsten Weg. Falls England nicht Kartentausch machen will oder nach einer zu harten Nuss aussieht: vielleicht gibt es ja Differenzen zwischen Spanien und England oder Differenzen zwischen Frankreich und England. England wäre m.E. kaum in der Lage eine Großmacht+Schweden abzuwehren und ist wie gesagt sehr verwundbar auch eine lange Zeit nach 1492 selbst gegen eine so rückständige Nation wie Schweden (immerhin hat Schweden einen Haufen Schiffe nach einem gewonnenen Krieg gegen Dänemark...)..schliesslich ist England selber nicht grade das Epitom des technolgischen Fortschritts.

Das und alles folgende ist (natürlich) Spekulation und es stehen Schweden viele Wege offen solange es sich nicht überschätzt.
Den Krieg bei Spielstart gegen Dänemark zu gewinnen ohne Kredit/Infation ist dagegen sehr sicher und auch die 5 Manus würde ich in jedem Fall machen.

[Bismarck]

Klingt ja alles schön und gut, aber wir haben nicht so ganz verstanden, wie ihr an das Geld für die Manus kommt. Nur über den Censustax?
Falls es aber mit England Karten tauscht, bekommt man ja keine Informationen über unbesiedelte Provinzen, wie wollt ihr an die kommen, solange die Landtech dafür noch nicht ausreicht?
Ansonsten schon mal danke für die Ausführung über Schweden.

[Nebukadnezar]

Ihr habt Recht, das liest sich oben falsch bei den Manus bzw das hasbe ich platt unterschlagen.

Manus: Zensustax ansparen. Sehr viel bleibt nicht übrig wenn Kolonisten gesendet wie ich vorschlage. Mit dem Grundstock der Konversion zum Protestantismus (das alleine sind schon 1.5 Manus unter Gustav wenn man fast alles von Dänemark genommen hat) wird alles in die Kasse gepackt. 5 Jahre ca (also ca. 5% Inflation).
Baubeginn der ersten Manufaktur ist 1.9 Jahre bevor man das Geldziel für die 5te Manufaktur erreicht (inkl. Kredite etc). Falls das letzte Bisschen nicht reicht und man die 5te Manufaktur haben will nehme ich Kredite auf (3-4). 4 Manus sind auch schon nett. Kredite, weil das monatliche Einkommen von Schweden weiterhin nicht doll sein dürfte (man erhält wenig für die Inflation) und der Zensustax den wichtigsten Posten im schwedischen Staatshaushalt darstellt.
Aufpassen wo man die Manus baut. Mehrere der Manus, die Schweden per Event bekommt, haben festgelegte Provinzzahl: da nicht bauen. Vor dem Abbrennen von Manus muß Schweden keine Angst haben solange es nicht >30 Städte hat (Kolonien/Handelsposten zählen meines Wissens nicht)
EDIT: nochmal imSave nachgeschaut: ich baue 1 FA und 3 Raffinerien, nicht 4. Die 5te manu ist die vom Event.

Karten: Ja, die freien Felder wird Schweden nicht bekommen beim freundlichen Tausch, aber als Noch-Nicht-Seemacht kann Schweden keine Seefelder aufdecken und bekommt keinen Explorer, während ich bei jedem Test innerhalb der ersten 30 Jahre einen Conq bekomme (das ist absolut nicht sicher). Bei einem Kartentausch setze ich ein freundliches England voraus, das lieber Schweden als Frankreich in Nordamerika sieht. Schweden würde dann das nehmen müssen was England nicht haben will bzw erübrigen kann und reserviert für Schweden (England wäre der grössere Partner). Das ist die Eintrittskarte ins Kolonialgeschäft....mehr nicht.
Bei einem Angriff auf London würde Schweden alles sehen...das ist das reizvolle daran.

[Bismarck]

Habe es jetzt noch nicht angetestet, aber wieviel Censustax bekommt Schweden ca. im Durchschnitt?
Was haltet ihr von dem Ansatz von Jonnes aus unserem 1419 MP, der frühzeitig fast das gesamte Baltikum annektiert hat? Imho sind das zuviele Fremdkulturprovinzen, aber was denkt ihr?

[Nebukadnezar]

Baltikum: natürlich ist das nett wenn man es bekommen kann. Aber ich wüsste nicht wie ich dazu was scheiben soll, wenn Brandenburger/Polen/Russen auch Interesse haben.
Meine ganze Substanz zu dem Thema würde sich reduzieren lassen zu "hols dir wenns geht". Das ist alles was man sinnvollerweise schreiben kann, wenn es andere Spieler gibt.
(1419 ist Schweden deutlich stärker als 1492 relativ gesehen zu den anderen Nationen)
Einkommen: Nach dem ersten Dänemarkkrieg, bei negativer Stab (ich nehme jeden Stabhit an bevor ich mir Slider kaputt machen lasse als Schweden, Luther steht eh bald an) und ohne Handel: 112 Zensustax, 422 im Jahr (Ostlandet als Norwegen entlassen was dumm war in dem Test).
Das reicht locker für die Manus (Mecklemburg oder sonstiges ist nicht dabei, da ich keine Tests mache, bei dem der Besitz von Mecklemburg oder gar der ganzen Ostseeküste vorausgesetzt wird. Wenn man das alles auch noch bekommen kann: umso besser :)

Ich habe den Krieg gegen Dänemark ausführlich erwähnt, weil das etwas ist, wo man seine Truppen und den Vasallenstatus los wird.
Manus kann ich jedem nur empfehlen, nicht nur speziell Schweden. Erwähnt habe ich es nur, weil bei Schweden mehrere Faktoren zusammen kommen:
- Gustav
- gescriptete Manu
- Geld vom Wechsel zum Protestantismus.

Das ist nicht das was ich im SP machen würde oder wenn (wie gesagt) in der Gegend keine Spielernationen wären. Dann würde ich mir natürlich einige der leckeren Ostseeprovinzen holen und Krieg führen.
Aber da ich in einem MP nicht voraussetzen kann, dass Schweden längere Zeit SP spielen kann, gibt es von meiner Seite nichts substanzielles dazu zu schreiben wie man den Deutschen Orden oder sonstwen erobert genausowenig wie ich bei Spanien schreiben könnte, wie man sich Italien einverleibt.
Dazu gibt es nichts zu sagen, dass kann man nur spielen im MP.

EDIT: Es gibt natürlich auch alternative Sachen, aber ich kann ja nicht alles aufschreiben.
Schweden könnte beispielsweise auch mit Dänemark gründen um Dänemark die Kriegserklärungen bzw das Annektieren zu überlassen. Da Schweden aber dann Allianzführer wäre, würde man den dänischen Vasall nicht reinbekommen und ich bin mir nicht sicher ob Dänemark die angreifen würde.
Schweden hat keinen frühen Anführer. Dänamark mehrere. Dänamerk kann Belagerungen von Schweden klauen, wenn man zusammen Krieg führt.
Falls man so nach Deuschtland reinkommt und Dänemark die Annektionen überlässt, dann kann man Dänemark ordentlich aufpeppen in der Hoffnung denen dann später alles wegzunehmen.
Das Problem bei so einem Vorgehen für mich: das ist SP
Wenn Dänemark Mecklemburg oder viele nette deutsche Provinzen besitzt, dann ist es auch für jeden anderen Spieler einfach das wieder Dänamerk wegzunehmen und Schweden ist alles andere als geeignet um dagegen was zu machen. Schweden halte ich 1492 für eine Wurst und es braucht Zeit um mit anderen mithalten zu können. Für einen Vorstoss nach Deutschland braucht Schweden m.E. freundliche Duldung durch Österreich (und ich wüsste nicht warum Österreich das machen sollte) und/oder französische Unterstützung selbst wenn kein Polen etc existiert. Schweden ist schwach imVergleich zu den Schwergewichten und wird es auch bleiben selbst wenn es Norddeutschland beispielsweise besetzt.
Wenn man das durch Absprachen hinbekommt: schick :)

Aber das sind alles Sachen, auf die ich kaum eingehen kann, da es quasi-SP ist in einer Gegend wo ich eigentlich menschliche Spieler erwarten würde.
Wenn man ganz ohne Polen (bzw Brandenburg) spielt, dann hat man natürlich einen Großteil der Mitte und Osten von Europa quasi als SP.
Mein Angriff gegen Dänemark ist natürlich auch SP, aber es ist etwas woran kein anderer Spieler Interesse dran haben dürfte und es ist sofort am 1.Januar, daher kann ich es beschreiben.
Es ist wiederholbar.

[Stoertebeker]

Mir ist aufgefallen, dass die Dänen selten ihre Flotte vor Kopenhagen haben und man also ohne Seeschlacht die Hauptstadt belagern kann. Dann noch eine kleine Covereinheit nach Jütland und schon können die Dänen nur noch in Norwegen rekrutieren, was sie bei mir kaum getan haben.

[Boron]

Deine drei Posts zu Schweden sind interessant werter Nebu.
Du betonst auch dass du Schweden im 1492er für eine Wurst hältst.
Denkst du dass man Schweden 1492 überhaupt in die Hände eines Spielers legen sollte?

Zu den Slidern hast du nichts gesagt, aber iirc sind die Schwedenevents so dass Schweden voll auf Innovativ gehen könnte. Würdest du für die Forschung auf Innovativ und Zentralisiert schnellstmöglich gehen?

Ich sehe Schweden ja sehr fatalistisch im 1492er an, eine der 2-3 schwächsten Spielernationen (wenn man Exoten wie Polen oder Dänemark dazu nimmt).

Deine beschriebene Transformation von Schweden zu einem 2. England, also hauptsächlich einer Handelsmacht und einer kleineren Koloniemacht und später zu einer "Söldnerseemacht", also einer Nation die sich als Seemacht an andere Spieler verkaufen könnte klingt imho prinzipiell am besten.

Jetzt aber meine Kernfrage: Wäre es 1419, stünde Schweden imho gut da, da man eben mehr Zeit zur Entwicklung hätte und nicht so viel schlechter als der Rest in Europa da stünde. Bis 1492 hätte man seine Situation auf alle Fälle stark verbessert gegenüber dem Schweden das man im 1492er Szenario als Land bekommt.
Denkst du dass dieses Schweden jemals genug aufholen kann technologisch und sich diplomatisch behaupten kann um mit den potentiellen großen Handelsnationen, v.a. England, Portugal, Spanien und evtl. Frankreich konkurrieren zu können?

Wenn diese Länder vernünftig gespielt würden sollten diese ja da sie besser als Schweden starten schneller Reichtum erlangen und diesen dann entweder in Raffinerien investieren oder zur Schwächung Schwedens wenn sie erkennen dass Schweden vorhat auch ein Händler/Seemacht zu werden.
Schweden hinkt denke ich speziell Spanien und Portugal einige Dekaden in der Entwicklung hinterher und Frankreich/England nicht ganz so weit.

Diese Diskrepanz macht mir Sorgen, denn England lässt Schweden vielleicht zwar Kolonien gründen, aber welches Motiv könnte die 4 Länder dazu bewegen den Handel mit Schweden teilen zu wollen?
Ferner dürften weder England noch Portugal/Spanien zu großes Interesse an einem Seemacht-Schweden haben.
Immerhin hat Schweden ja ausser dem dänischen Cot keine eigenen Cots.
Mit einem großen Russe oder Osmane der 3-5 wichtige Cots besitzt arrangiert man sich evtl., ausserdem ist so ein Land ja auch noch durch seine Söldner attraktiv, aber Schweden kann ja damit nicht drohen.

Irgendwie sehe ich da einfach für Schweden wirklich keine Perspektiven, wie ihr schon sagt, Landmacht kann Schweden nicht werden (da ist imho auch das protestantisch sehr lähmend, da es wenige Protestanten gibt und die Stabkosten gleich so viel teurer sind) aber irgendwie sehe ich auch nicht wieso die 4 potentiellen Haupthändlerländer sich einen 5. Konkurrent in Form von Schweden wünschen könnten.

Zumindest der Engländer und das Portugal/Spanienpaar dürften sich da schnell einig werden da für beide eine zusätzliche Seemacht die sich evtl. an Frankreich oder den Russe verkauft unattraktiv ist imho.

Nimmt man Spanien,Portugal,England,Frankreich,Russland,Osmane,Österreich und Schweden als Normalbesetzung für das 1492er an wäre da imho Schweden bei weitem das Land mit am wenigsten Potential.
Und dass man so am Rand von Europa liegt, also über weite Teile des Spiels (solange deine Transformation zum Händler/Seefahrer dauert) von den anderen Spielern prinzipiell erstmal ignoriert werden kann ist imho auch nicht gerade förderlich.

Sollte man Schweden also überhaupt als Land nehmen wenn man nicht sehr masochistisch veranlagt ist?

[Nebukadnezar]

Deine drei Posts zu Schweden sind interessant werter Nebu.
Du betonst auch dass du Schweden im 1492er für eine Wurst hältst.

1492 ist Schweden eine Wurst. Was ein Spieler bis 1535 o.ä. damit macht ist eine ganz andere Sache.


Denkst du dass man Schweden 1492 überhaupt in die Hände eines Spielers legen sollte?

Selbstverständlich.
Schweden ist eine der Hypertechnationen.



Zu den Slidern hast du nichts gesagt, aber iirc sind die Schwedenevents so dass Schweden voll auf Innovativ gehen könnte. Würdest du für die Forschung auf Innovativ und Zentralisiert schnellstmöglich gehen?

Inno so hoch wie möglich
Zentra=max.
Eher Land als Naval, aber das ist eine so kritische Entscheidung, dass der Begriff 'eher' nicht passt. Also: ich würde Land gehen.
Serfdom: zur 5. Ich kann nichts mit voll befreiten Leuten anfangen, eine Ewigkeit auf Stab=-3 rumzuhängen geht zwar auch, aber es hemmt die Handelschancen...mich nervt es jedenfalls, kann damit nicht umgehen.



Ich sehe Schweden ja sehr fatalistisch im 1492er an, eine der 2-3 schwächsten Spielernationen (wenn man Exoten wie Polen oder Dänemark dazu nimmt).

Polen halte ich für keinen Exoten, sondern für sehr wichtig (50 Jahre ohne Spieleraktion stelle ich mir extrem langweilig als Russe vor. )
Schweden ist definitiv keine schwache Nation.
Aber es ist eben keine Nation, die (menschliche gegner vorausgesetzt) dick mit Manpower protzen kann. Schweden ist kein OE oder sowas.
Jedes Land hat mehrere Strategien, die sich jeweils von den anderen Nationen deutlich unterscheiden.


Deine beschriebene Transformation von Schweden zu einem 2. England, also hauptsächlich einer Handelsmacht und einer kleineren Koloniemacht und später zu einer "Söldnerseemacht", also einer Nation die sich als Seemacht an andere Spieler verkaufen könnte klingt imho prinzipiell am besten.

Kann sich auch als Landmacht verkaufen.
Frankreich, Österreich, Russland, Schweden, (Spanien: zu Beginn, England: später) sind die Nationen mit den besten Anführern.
'Verkaufen' habe ich benutzt, weil ich Schweden nicht als Nation sehe, die Gegner hat, wenn sie in Skandinavien bleibt und hypertecht.

Ich habe hauptsächlich den Beginn betrachtet, da es mich verwundert hatte, dass in eurem 1492-MP Schweden nicht sofort Dänemark angegangen ist (ansonsten gefällt mir das Schweden aber recht gut bei euch)



Jetzt aber meine Kernfrage: Wäre es 1419, stünde Schweden imho gut da, da man eben mehr Zeit zur Entwicklung hätte und nicht so viel schlechter als der Rest in Europa da stünde. Bis 1492 hätte man seine Situation auf alle Fälle stark verbessert gegenüber dem Schweden das man im 1492er Szenario als Land bekommt.
Denkst du dass dieses Schweden jemals genug aufholen kann technologisch und sich diplomatisch behaupten kann um mit den potentiellen großen Handelsnationen, v.a. England, Portugal, Spanien und evtl. Frankreich konkurrieren zu können?

Was braucht man für eine Handelsnation?
1.Händler.
Frankreich bekommt kaum welche und Frankreich sollte eigentlich nicht sonderlich beliebt bei Spanien+Porrtugal sein. Wenn ich als Spanier/Portugiese die Wahl hätte wen ich in meine Cots reinlasse, dann ist das eher Schweden als Frankreich. Frankreich hat in fast keinem der Paradoxspiele groß was zu melden beim Handel :)
2. Kartenkenntnis.
Problem für Schweden.
Frankreich (und andere) haben aber nach einiger Zeit Karten.....Weder Portugal noch Sopanien noch England haben ein Monopol auf Karten, sie haben nur einen jeweils kleinen Vorpsrung (wenn sie den nicht nutzen, dann......).
Wenn Frankreich sieht, dass es selbst nicht gut handeln kann.....dann kann es seine Karten an Schweden geben. Schweden ist nicht unbedingt ein Freund von Österreich (tendenzieller Verbündeter von Österreich)
3. Stab/HE/etc...aber das betrifft jeden
Schweden ist absolut in der Lage mit jeder Nation technologisch mitzuhalten. Die Osmanen/Russen/Polen sopllten bald eingeholt/überholt werden
Nur ist das 1492 noch nicht der Fall.
Schaut euch Schweden mal an, insbesondere ab Gustav.
Praktisch jeder schwedische Monarch bis Spielende ist ein Supermonarch (wenn man die excell. Minster dazu nimmt)
Schweden ist quasi ausgestattet mit eingebauten 2 Manus pro Tech ab 1535! (monarchenbonus)...und kann sich die Hypertechslider leisten, weil es klein ist bzw startslider+events.
Spanien hat zwar auch gute Monrachen, aber deren Forschungseinfluß geht Richtung 'merkt man kaum' je größer das Land wird.



Wenn diese Länder vernünftig gespielt würden sollten diese ja da sie besser als Schweden starten schneller Reichtum erlangen und diesen dann entweder in Raffinerien investieren oder zur Schwächung Schwedens wenn sie erkennen dass Schweden vorhat auch ein Händler/Seemacht zu werden.

?
Ich bezweifle ernsthaft, dass ein Spanier sich groß darum kümmern kann, was Schweden macht, wenn Osmane und Frankreich von Menschen gespielt werden.
Manufakturen: Das Geld muß man erst mal überhaben. Als Spanier, Engländer+Portugiese hätte ich dringenderes zu tun als lange auf Manus zu sparen. Nebenbei noch teure Kriege eventuell (Spanien).
Schweden kann sich Manus gut leisten insbesondere wenn es nicht wild expandiert.
Schaut euch doch euer Spanien an: keinen Krieg gegen Frankreich geführt, überhaupt:nie angegriffen worden, aber trotzdem kein Geld gehabt um Pagans zu konvertieren oder mehrere Kolonien zu gründen.
Wie wollt ihr da noch Manus bauen wenn nebenbei noch immer ein Auge auf Frankreich geworfen werden sollte?
Anders gefragt: welche Investitionen hat Schweden, nachdem es sein maximales Supportlimit bei der Armee hat?


Ich halte das für eine merkwürdige Angewohnheit bei euch:
Euer Spanien greift Österreich an, weil ihr Österreich für gefährlich haltet.
Danach greift euer Spanien England weil auch das später mal gefährlich werden könnte (beide sind tendenzielle Verbündete gegen euren Hauptfeind...)
Ja: Ich glaube euch sehr wohl, dass euer Spanien sogar Schweden angreifen würde :D
Dieses Schweden würde dann keine Manus bauen können.
Dieses Spanien würde im Schongang vernichtet werden....
Und ja: dieses Spanien wurde dann später von einem deutlich stärkeren Frankreich angegriffen und einfach so (mit 1/4 Kraft!) geplättet.
Warum?

Weil ihr in Dominion denkt.
Da ist es so, dass es am Ende nur einen gibt.
Und alles linear ist und nur Masse zählt.

Dieses Spiel heisst EUII

Kein Mensch interessiert sich dafür was Schweden machen könnte wenn menschliche Spieler mitspielen.
Das ist einer der Vorteile davon mit miesen Provinzen im Schnee zu sitzen: kein Mensch will die haben (außer Sjaelland vielleicht )
Weder England, noch Portugal noch Frankreich noch Spanien haben die Zeit und die Ressourcen um sich über ein hypothetisches Schweden Gedanken zu machen.
Diese 4 Nationen spielen in einer anderen Liga zu Beginn...jeder auf seine Weise.
'kein Mensch' ist natürlich falsch.
Russland, Polen und entweder Brandenburg bzw Österreich interressieren sich sehr wohl dafür was Schweden macht, aber der Aufwand (sehr hoch) ist gemessen am Ertrag (alles sauarm da) es nicht wert, wenn es andere Aufgaben gibt.



Schweden hinkt denke ich speziell Spanien und Portugal einige Dekaden in der Entwicklung hinterher und Frankreich/England nicht ganz so weit.

Diese Diskrepanz macht mir Sorgen, denn England lässt Schweden vielleicht zwar Kolonien gründen, aber welches Motiv könnte die 4 Länder dazu bewegen den Handel mit Schweden teilen zu wollen?

Mit irgendwem müssen sie den Handel teilen und unter sich werden sie den Handel mit Sicherheit nicht teilen (welchen Grund gäbe es theoretisch dafür, dass Spanien+Portugal irgendwas mit F*r*a*n*k*r*e*i*c*h ???? teilen sollten? Schutzgeld für totale Passivität? :D )

Diskrepanz:
Schweden ist keine Nation, die 1419 oder 1492 um "den Sieg" spielt.
Anders als in Dominion ist EUII ein Siel, bei dem es um Einfluß geht.
Hat Schweden in seiner Laufbahn Einfluß gehabt?
Wenn die Frage mit "Ja" beantwortet werden kann (und die Chancen stehen sehr gut), dann würde ich das als erfolgreiches Spiel des Schwedenspielers bezeichnen.



Irgendwie sehe ich da einfach für Schweden wirklich keine Perspektiven

Nimmt man Spanien,Portugal,England,Frankreich,Russland,Osmane,Österreich und Schweden als Normalbesetzung für das 1492er an wäre da imho Schweden bei weitem das Land mit am wenigsten Potential.

Schweden ist das Land mit dem geringsten Potential wenn es um das geht, was euch am meisten freut m.E.: Provinzzahl.

Zur Standardbesetzung gehört Polen m.E. dazu. Später Holland.

Je weniger Nationen mitspielen, desto verwaschener wird das Spiel.
Je mehr Nationen, desto wichtiger werden die 'kleinen'.
Fangt so an zu denken: angenommen man hat nur eine Seemacht, die gegen eine Landmacht spielt (England vs Frankreich)
Frankreich hat automatisch gewonnen, ganz egal was England macht. England kann nicht gewinnen. Frankreich schon.
Bei 3 Nationen ist die Seemacht auch praktisch überflüssig.
Das Ding dabei: die Welt ist viel zu groß für 3 Nationen. Dabei wird jeder automatisch so reich, dass nichts mehr eine Rolle spielt (außer Manpower und wieviele schiffe man bauen kann und dieses Frankreich kann mehr bauen als England) und man dürfte eher an zu hohem BB beim KI-Einsammeln (Bürgerkrieg!) als an seinen menschlichen Gegnern scheitern.

10 Nationen...12 Nationen..je mehr Nationen dabei sind, desto schwächer werden die 'Großen' Nationen und desto stärker die kleinen.
Es ist nicht so, dass dann weniger Platz wäre (ja:auf der Landkarte ist weniger Platz), sondern die Bedeutung der Nation steigt.
Ganz egal wie viele Cots/Monopole Portugal besitzt: es bekommt nur 12 Händler.
Gegen 2 menschliche Mitspieler kann Portugal alle Monopole halten.
Aber nicht gegen die Unmassen von Händlern, wenn viele Menschen mitspielen.

Und das prinzipielle Prinzip bei EUII ist, dass der Nachbar ein Feind ist, wenn er gleich Interessen verfolgt.
Das ist das eigentliche beim BoP, das nur Eigeninteresse ist.
Spanien hat kein Interesse an einen starken Frankreich und umkehrt.
Was Russland macht ist beiden völlig egal, außer Östereich wird tangiert (Counter zu Frankreich für Spanien) oder Polen wird tangiert (Counter für vieles)
Schweden ist z.B. wichtig für den Osmanen gegen Russland.
Egal wie gut befreundet Osmane+Russe sind: was macht ein Osmane, der sich mit einem Mal einem feindlichen Österreich+Russland gegenüber sieht, wenn Polen+Schweden nicht mehr da sind, weil jemand sie als 'überflüsig' ansieht?

etc.

Euer Spanien, das alles unternimmt um alle Counter gegen Frankreich anzugreifen statt Frankreich.....diesem Spanien traue ich in eurer Philiosophie auch zu, dass es Schweden angreift, weil es 200 Jahre in der Zukunft mal begrenzt nerven kann statt um sich das zu kümmern was aktuell in der Gegenwart los ist.
Was in dem Fall sehr schade wäre für das Spiel.


@Stoertebecker
Auf ein "selten" würde ich mich nicht gerne verlassen wollen.
Genauso kann es passieren, dass die KI mit angreift und Dänemark dann nur noch in Sjaelland+Gotland rekrutiert, was sehr sehr ärgerlich werden kann.

[maligor]

@Nebu:
kurze Anmerkung warum Schweden in unserem MP Dänemark nicht sofort angegangen ist: Dänemark wurde zu beginn spielergesteuert.

Davon abgesehen bin ich erstaunt über das Potential von Schweden, da es bei uns seit mindestens 80 Jahren KI gesteuert ist und dennoch das einzige Land, dass mit meinem Frankreich in Landtech mithalten kann. Ich hab es mir nicht genauer angeschaut, da ich in einem MP grundsätzlich nur mein Land in EU2 lade, aber Schweden ist für einen Spieler sicherlich eine interessant und durch aus vielversprechende Wahl. ... Gut, wenn man nicht Boron heißt und generell nach der Weltherrschaft strebt :D

[Boron]

1492 ist Schweden eine Wurst. Was ein Spieler bis 1535 o.ä. damit macht ist eine ganz andere Sache.

Selbstverständlich.
Schweden ist eine der Hypertechnationen.


Inno so hoch wie möglich
Zentra=max.
Eher Land als Naval, aber das ist eine so kritische Entscheidung, dass der Begriff 'eher' nicht passt. Also: ich würde Land gehen.
Serfdom: zur 5. Ich kann nichts mit voll befreiten Leuten anfangen, eine Ewigkeit auf Stab=-3 rumzuhängen geht zwar auch, aber es hemmt die Handelschancen...mich nervt es jedenfalls, kann damit nicht umgehen.

Hm ja, aber hypertecht man nicht am besten durch Handel + reiche Provinzen?
Portugal hat Trade/Infra 3, Spanien immerhin Trade3/Infra2, Schweden 1/1.

Spanien+Portugal haben also einen Vorsprung und können den dann durch Cots/Goldprovinzen/Handel weiter ausbauen.

Wie ihr Schweden schon 1535 dagegen konkurrenzfähig machen wollt ist mir schleierhaft. Ihr habt halt Dänemark, aber Spanien hat dann ja Azteken usw..



Polen halte ich für keinen Exoten, sondern für sehr wichtig (50 Jahre ohne Spieleraktion stelle ich mir extrem langweilig als Russe vor. )
Schweden ist definitiv keine schwache Nation.
Aber es ist eben keine Nation, die (menschliche gegner vorausgesetzt) dick mit Manpower protzen kann. Schweden ist kein OE oder sowas.
Jedes Land hat mehrere Strategien, die sich jeweils von den anderen Nationen deutlich unterscheiden.

Kann sich auch als Landmacht verkaufen.
Frankreich, Österreich, Russland, Schweden, (Spanien: zu Beginn, England: später) sind die Nationen mit den besten Anführern.
'Verkaufen' habe ich benutzt, weil ich Schweden nicht als Nation sehe, die Gegner hat, wenn sie in Skandinavien bleibt und hypertecht.

Hm aber irgendwann kommt für Polen die Zeit der Teilung normalerweise.
Ausserdem ist da noch die Exe.jac-Strat für Polen.

Ja weil Schweden durch den Protestantismus und den Winter gestärkt wird, da müsste man schon ausserordentliches Glück haben oder ausserordentlich wahnsinnig sein, den Schwede anzugreifen mit Vernichtungsgedanken solange er sich auf Skandinavien beschränkt :).



Ich habe hauptsächlich den Beginn betrachtet, da es mich verwundert hatte, dass in eurem 1492-MP Schweden nicht sofort Dänemark angegangen ist (ansonsten gefällt mir das Schweden aber recht gut bei euch)

Solang ich noch Schweden im 1492er MP war war Dänemark von Therlun gespielt, wir wollten da eigentlich friedlich zusammenarbeiten, sozusagen ein Spanien/Portugal für Arme.



Was braucht man für eine Handelsnation?
1.Händler.
Frankreich bekommt kaum welche und Frankreich sollte eigentlich nicht sonderlich beliebt bei Spanien+Porrtugal sein. Wenn ich als Spanier/Portugiese die Wahl hätte wen ich in meine Cots reinlasse, dann ist das eher Schweden als Frankreich. Frankreich hat in fast keinem der Paradoxspiele groß was zu melden beim Handel :)
2. Kartenkenntnis.
Problem für Schweden.
Frankreich (und andere) haben aber nach einiger Zeit Karten.....Weder Portugal noch Sopanien noch England haben ein Monopol auf Karten, sie haben nur einen jeweils kleinen Vorpsrung (wenn sie den nicht nutzen, dann......).
Wenn Frankreich sieht, dass es selbst nicht gut handeln kann.....dann kann es seine Karten an Schweden geben. Schweden ist nicht unbedingt ein Freund von Österreich (tendenzieller Verbündeter von Österreich)
3. Stab/HE/etc...aber das betrifft jeden
Schweden ist absolut in der Lage mit jeder Nation technologisch mitzuhalten. Die Osmanen/Russen/Polen sopllten bald eingeholt/überholt werden
Nur ist das 1492 noch nicht der Fall.
Schaut euch Schweden mal an, insbesondere ab Gustav.
Praktisch jeder schwedische Monarch bis Spielende ist ein Supermonarch (wenn man die excell. Minster dazu nimmt)
Schweden ist quasi ausgestattet mit eingebauten 2 Manus pro Tech ab 1535! (monarchenbonus)...und kann sich die Hypertechslider leisten, weil es klein ist bzw startslider+events.
Spanien hat zwar auch gute Monrachen, aber deren Forschungseinfluß geht Richtung 'merkt man kaum' je größer das Land wird.

Hm naja Frankreich hat normal wenigstens 2 Cots, das in Frankreich, evtl. Genua oder Flandern, evtl. eins in seinen Kolonien.
Der einzige Slider um Händler zu kriegen ist Merkantilismus, wie es für Frankreich mit diesem Slider eventmässig aussieht habe ich noch nicht überprüft, aber da wird Frankreich wohl per Events auf merkantilistisch gezwungen würde ich mal raten, das wäre dann natürlich nicht so toll.

Ja manche schwedische Leader sind schon toll. Gustav und Co. nicht zu nutzen wäre schon irgendwie schade.



?
Ich bezweifle ernsthaft, dass ein Spanier sich groß darum kümmern kann, was Schweden macht, wenn Osmane und Frankreich von Menschen gespielt werden.
Manufakturen: Das Geld muß man erst mal überhaben. Als Spanier, Engländer+Portugiese hätte ich dringenderes zu tun als lange auf Manus zu sparen. Nebenbei noch teure Kriege eventuell (Spanien).
Schweden kann sich Manus gut leisten insbesondere wenn es nicht wild expandiert.
Schaut euch doch euer Spanien an: keinen Krieg gegen Frankreich geführt, überhaupt:nie angegriffen worden, aber trotzdem kein Geld gehabt um Pagans zu konvertieren oder mehrere Kolonien zu gründen.
Wie wollt ihr da noch Manus bauen wenn nebenbei noch immer ein Auge auf Frankreich geworfen werden sollte?
Anders gefragt: welche Investitionen hat Schweden, nachdem es sein maximales Supportlimit bei der Armee hat?

Jaja meine Jugendsünden werde ich wohl nie mehr los ;). Ernsthaft, ich habe mittlerweile schon eingesehen dass bei den meisten Eu2-MP-Runden meine Vorgehensweise nicht ganz optimal ist, über die daraus zu ziehenden Schlüsse bin ich mir aber noch unklar, gut wäre für mich wohl mal ein Fantasy-MP :).



Ich halte das für eine merkwürdige Angewohnheit bei euch:
Euer Spanien greift Österreich an, weil ihr Österreich für gefährlich haltet.
Danach greift euer Spanien England weil auch das später mal gefährlich werden könnte (beide sind tendenzielle Verbündete gegen euren Hauptfeind...)
Ja: Ich glaube euch sehr wohl, dass euer Spanien sogar Schweden angreifen würde :D
Dieses Schweden würde dann keine Manus bauen können.
Dieses Spanien würde im Schongang vernichtet werden....
Und ja: dieses Spanien wurde dann später von einem deutlich stärkeren Frankreich angegriffen und einfach so (mit 1/4 Kraft!) geplättet.
Warum?

Weil ihr in Dominion denkt.
Da ist es so, dass es am Ende nur einen gibt.
Und alles linear ist und nur Masse zählt.

Der Angriff auf Österreich war opportunistisch, der Krieg gegen England war dann stark von Rachegedanken geprägt, damit wollte ich Sinn Feinn seine heimtückische Politik im Österreichkrieg heimzahlen, ausserdem hatte ich nichts mehr zu verlieren.
Und Maligor hat sich imho keinen Gefallen mit seinem Krieg gegen Spanien getan da er sich eigentlich keinen besseren Verbündeten als mein Spanien hätte wünschen können als Frankreich imho.
Da bin ich ehrlich immer noch davon überzeugt dass es nicht nur an mir lag dass dies derart fehlschlug sondern auch zu sehr großen Teilen an meinen damaligen Verbündeten die beide nicht den Nutzen sahen den so ein "Wahnsinniger" ihnen bringen könnte.



Weil ihr in Dominion denkt.
Da ist es so, dass es am Ende nur einen gibt.
Und alles linear ist und nur Masse zählt.

In Dominions zählt nicht die Masse, sondern Erfindungsreichtum und geschickte Kombination.
Und permanente Neueinschätzung der Lage und entsprechende Strategieänderungen.
Wenn ihr einfach nur massenhaft Einheit Y pumpt in Dominions werdet ihr gegen einen erfahrenen Gegner total verlieren.
Dominions ist da wie Starcraft, man muss permanent die Lage richtig erkennen und immer Counter haben für die gegnerischen Einheiten.
Prinzipiell ist es wie ein Mix aus Starcraft und Magic the Gathering.

Da ist Eu2 eigentlich linearer. Wenn ein Spieler in Eu2 4x mehr Resourcen als ihr habt und euch vernichten will kann er euch einfach erdrücken.
Übertragen wir das Beispiel auf Starcraft/Dominions:
Da könnt ihr durch geschickte Nutzung von Countern auch eine 4-fache Übermacht abwehren wenn euer Gegner da Fehler macht oder ihr einfach richtig geraten habt.
Nehmen wir z.B. eine Zerglinghorde die 10x soviel kostet gegen ein paar Feuerfresser+Medics. Die können locker die 10-fache Menge an Zerglingen abwehren oder noch mehr.



Kein Mensch interessiert sich dafür was Schweden machen könnte wenn menschliche Spieler mitspielen.
Das ist einer der Vorteile davon mit miesen Provinzen im Schnee zu sitzen: kein Mensch will die haben (außer Sjaelland vielleicht )
Weder England, noch Portugal noch Frankreich noch Spanien haben die Zeit und die Ressourcen um sich über ein hypothetisches Schweden Gedanken zu machen.
Diese 4 Nationen spielen in einer anderen Liga zu Beginn...jeder auf seine Weise.
'kein Mensch' ist natürlich falsch.
Russland, Polen und entweder Brandenburg bzw Österreich interressieren sich sehr wohl dafür was Schweden macht, aber der Aufwand (sehr hoch) ist gemessen am Ertrag (alles sauarm da) es nicht wert, wenn es andere Aufgaben gibt.


Mit irgendwem müssen sie den Handel teilen und unter sich werden sie den Handel mit Sicherheit nicht teilen (welchen Grund gäbe es theoretisch dafür, dass Spanien+Portugal irgendwas mit F*r*a*n*k*r*e*i*c*h ???? teilen sollten? Schutzgeld für totale Passivität? :D )

Naja sowas wie Seppi jetzt evtl. im Mittwochsmp macht, also mal eine nette kleine Bestechung an Russland damit er den Schwede aus dem Spiel "ekelt" könnte ich mir evtl. schon vorstellen.
Kommt halt drauf an wie gut es für Spanien/Portugal oder England läuft, aber ein Schweden dass ein zweites England/Portugal werden will würde imho Portugal und Spanien und England kurzzeitig vereinen und um dies zu verhindern vergessen sie kurzzeitig ihre Differenzen und bestrafen halt Schweden für seine "Arroganz" eine Seemacht werden zu wollen während es noch in der "Umbauphase" ist.





Diskrepanz:
Schweden ist keine Nation, die 1419 oder 1492 um "den Sieg" spielt.
Anders als in Dominion ist EUII ein Siel, bei dem es um Einfluß geht.
Hat Schweden in seiner Laufbahn Einfluß gehabt?
Wenn die Frage mit "Ja" beantwortet werden kann (und die Chancen stehen sehr gut), dann würde ich das als erfolgreiches Spiel des Schwedenspielers bezeichnen.


Schweden ist das Land mit dem geringsten Potential wenn es um das geht, was euch am meisten freut m.E.: Provinzzahl.

Zur Standardbesetzung gehört Polen m.E. dazu. Später Holland.

Je weniger Nationen mitspielen, desto verwaschener wird das Spiel.
Je mehr Nationen, desto wichtiger werden die 'kleinen'.
Fangt so an zu denken: angenommen man hat nur eine Seemacht, die gegen eine Landmacht spielt (England vs Frankreich)
Frankreich hat automatisch gewonnen, ganz egal was England macht. England kann nicht gewinnen. Frankreich schon.
Bei 3 Nationen ist die Seemacht auch praktisch überflüssig.
Das Ding dabei: die Welt ist viel zu groß für 3 Nationen. Dabei wird jeder automatisch so reich, dass nichts mehr eine Rolle spielt (außer Manpower und wieviele schiffe man bauen kann und dieses Frankreich kann mehr bauen als England) und man dürfte eher an zu hohem BB beim KI-Einsammeln (Bürgerkrieg!) als an seinen menschlichen Gegnern scheitern.

10 Nationen...12 Nationen..je mehr Nationen dabei sind, desto schwächer werden die 'Großen' Nationen und desto stärker die kleinen.
Es ist nicht so, dass dann weniger Platz wäre (ja:auf der Landkarte ist weniger Platz), sondern die Bedeutung der Nation steigt.
Ganz egal wie viele Cots/Monopole Portugal besitzt: es bekommt nur 12 Händler.
Gegen 2 menschliche Mitspieler kann Portugal alle Monopole halten.
Aber nicht gegen die Unmassen von Händlern, wenn viele Menschen mitspielen.

Und das prinzipielle Prinzip bei EUII ist, dass der Nachbar ein Feind ist, wenn er gleich Interessen verfolgt.
Das ist das eigentliche beim BoP, das nur Eigeninteresse ist.
Spanien hat kein Interesse an einen starken Frankreich und umkehrt.
Was Russland macht ist beiden völlig egal, außer Östereich wird tangiert (Counter zu Frankreich für Spanien) oder Polen wird tangiert (Counter für vieles)
Schweden ist z.B. wichtig für den Osmanen gegen Russland.
Egal wie gut befreundet Osmane+Russe sind: was macht ein Osmane, der sich mit einem Mal einem feindlichen Österreich+Russland gegenüber sieht, wenn Polen+Schweden nicht mehr da sind, weil jemand sie als 'überflüsig' ansieht?

etc.

Euer Spanien, das alles unternimmt um alle Counter gegen Frankreich anzugreifen statt Frankreich.....diesem Spanien traue ich in eurer Philiosophie auch zu, dass es Schweden angreift, weil es 200 Jahre in der Zukunft mal begrenzt nerven kann statt um sich das zu kümmern was aktuell in der Gegenwart los ist.
Was in dem Fall sehr schade wäre für das Spiel.

Was ist BoP?

Nicht nur Provinzzahl ist wichtig, ich finde halt Einkommen,Manpower und Schiffslimit am wichtigsten.

Im Grunde begründet ihr gerade eigentlich sehr schön wieso Portugal/Spanien versuchen sollte möglichst viele schwache Spieler zu kicken, der Franzose/Engländer genauso:
Wie ihr schon sagt, JEDER eliminierte Spieler macht euch nicht euren Handel streitig.

Und in eurem Osmanenbeispiel:
Wenn Schweden+Polen weg sind solange man einen großen Teil davon für sich bekommen hat ist das egal, ausserdem ist da dann ja ein neuer Nachbar, dann ist halt z.B. Frankreich größer.

Solange alle Spieler mit einem Ehrenkodex spielen und versprechen dass sie das Vernichten von Spielern nicht bestrafen sondern als Bereicherung für das Spiel akzeptieren gewinnt dabei imho das Spiel an Reiz, denn bei der Spielweise die euch/Anton und den meisten anderen Mitspielern mit denen ich es bis jetzt zu tun gehabt habe am meisten Spass zu machen scheint vernichtet man halt keine Spieler.
Ihr begründet dies mehr oder weniger eloquent/einleuchtend, aber irgendwie kann ich mir bei diesem Punkt nicht helfen, einen wirklich guten Grund wieso man dies aus Prinzip nie tun sollte habe ich bis jetzt nicht erkennen können.

Wozu soll man sich die ganze Zeit abplackern und sein Land möglichst gut spielen wenn man dann sich nicht ab und zu den Genuß gönnen darf die Früchte zu ernten und die ultimative Machtdemonstration, nämlich die Zerstörung eines Spielers, zu machen?
Wenn ein Land dies nämlich kann ohne dabei selber kaputt zu gehen ist dies imho der ultimative Machtbeweis.

Und es bringt ja nicht nur Nachteile, sondern unter Umständen auch Vorteile (und Spielspass sowieso).

Man muss auch das eroberte Gebiet nicht zwangsläufig behalten, man kann es z.B. als Vasall freilassen oder wegrebellieren lassen, das Ziel müssen nicht unbedingt Provinzen für einen selber sein sondern nur halt ab und zu Vernichtungskriege zu führen um seine Vormachtstellung zu festigen.

Oder wenn man sieht dass sein Land kaputt geht dann kann man ja noch würdig untergehen (hat Therlun als Dänemark im Dienstags-MP gemacht z.B.) :).

Aber dieser Punkt gehört nicht hierher, klammern wir dies einfach besser aus der Diskussion aus da das imho jeder so halten kann wie er will oder wenn es nicht erwünscht ist bannt man es halt per Hausregel für das MP und gut ist :).

[Anton]

Werter Nebu!

Ich der ich im AGCEEP-MP spiele, habe darauf beharrt, Polen zu übernehmen, obschon mir oftmals gesagt wurde, jenes sei nicht MP-tauglich. Ich finde es ist wichtig, um Russland herauszufordern (sodass er nicht um 1650 mit 400 MP in Europa steht) sowie als eine auf Balance zwischen Österreich, Türkei und Brandenburg achtende Macht. Derzeit geht es meinem Polen nicht so gut, da unser Türke (ratet mal wer ;) ) meint, es würde ihm nützen, wenn Polen zwischen Österreich und Russland aufgeteilt werden würde und unterstützt dies militärisch - sodass all meine Strategie und Planung irgendwie im Eimer ist und ich auf alles-in-die-Armee-stecken umschalten muss. Was sollte denn ein gescheites Polen tun, eurer Meinung nach? Es ist ja eine Macht, die sich gegen eine Koalition zweier oder mehr Großmächte auf keinen Fall behaupten kann.


Was ist BoP?
Balance of Power. Kennzeichnend, dass die Frage von euch kommt. :D

[maligor]

@Anton (auch wenn die Frage nicht an mich ging :) ): Was kann Polen da machen? Verhandeln und hoffen, dass andere Mächte z.B. Frankreich, Brandenburg und Schweden, denen ein zu starkes Österreich bzw. Russland ebenso Bauchschmerzen bereiten sollte wie eigentlich dem Omanen, eingreifen.

Der Osmane sollte meiner Ansicht nach eigentlich kein Interesse an einer Aufteilung Polens durch Russland und Östereich haben. Polen ist typischerweise kein Hauptgegner des Osmanen, Österreich oder Russland schon. Diese beiden zu stärken auf Kosten Polens scheint mir aus Sicht des Osmanen nicht schlüssig. Also ruhig nochmal mit dem Osmanen verhandeln, vielleicht erkennt er dies ja inzwischen auch oder man kann ihn zu dieser Einsicht bringen (ich weiss es ist Boron). Österreich wäre doch vielleicht ein viel interessanteres Ziel für den Osmane, wenn es sich im Krieg mit Polen befindet ...

[Anton]

Die derzeitige Lage wird sich schon irndwie lösen. Ist schwer, aber nicht unmöglich. ;)

Meine Frage war generell an Nebu gerichtet, wo er perspektiven für Polen sieht, bzw. wie man sein Land von anfang an spielen sollte um möglichst nicht aufgeteilt zu werden. Ich habe mich z.B. bis auf ein paar Provinzen aus Ungarn, Böhmen und Norddeutschland rausgehalten, um niemanden zu provozieren. War das evtl. unklug? Soll man sich eher Masse anfressen? Soll man doch versuchen, die Nachbarn früh anzugreifen, ehe die stark werden?

[Boron]

@Anton (auch wenn die Frage nicht an mich ging :) ): Was kann Polen da machen? Verhandeln und hoffen, dass andere Mächte z.B. Frankreich, Brandenburg und Schweden, denen ein zu starkes Österreich bzw. Russland ebenso Bauchschmerzen bereiten sollte wie eigentlich dem Omanen, eingreifen.

Der Osmane sollte meiner Ansicht nach eigentlich kein Interesse an einer Aufteilung Polens durch Russland und Östereich haben. Polen ist typischerweise kein Hauptgegner des Osmanen, Österreich oder Russland schon. Diese beiden zu stärken auf Kosten Polens scheint mir aus Sicht des Osmanen nicht schlüssig. Also ruhig nochmal mit dem Osmanen verhandeln, vielleicht erkennt er dies ja inzwischen auch oder man kann ihn zu dieser Einsicht bringen (ich weiss es ist Boron). Österreich wäre doch vielleicht ein viel interessanteres Ziel für den Osmane, wenn es sich im Krieg mit Polen befindet ...
Naja da ist das blöde Problem dass der Portugiese leider den Russe protegiert, k.a. wieso. Und der Franzose ist letharg, entweder die haben alle panische Angst vor mir oder halt sonst kein Interesse an dem Osmane momentan, aber ich bemühe mich diplomatisch sehr stark, nur leider haben weder der Habsburger noch der Spanier noch der Franzose noch der Portugiese auf mein Werben reagiert und als ich mit Polen temporär zusammenarbeiten wollte wurde ich von einer ganzen Spielerallianz zur Neutralität "gezwungen".
Da war dann das Zweckbündnis mit dem Russe zu gegenseitiger Landgewinnung lukrativer als sonst aus Mangel an Alternativen da andere Spieler irgendwie kein Interesse hatten :(

[Anton]

...weil du als Bedingung für ein Bündnis stets die Vernichtung von irgendjemand ansiehst, wobei nur sehr wenige Nationen an der Vernichtung von manch anderen interessiert sind. Aber das ist nicht Gegenstand der Frage.

[Nebukadnezar]

Wozu soll man sich die ganze Zeit abplackern und sein Land möglichst gut spielen wenn man dann sich nicht ab und zu den Genuß gönnen darf die Früchte zu ernten und die ultimative Machtdemonstration, nämlich die Zerstörung eines Spielers, zu machen?
Wenn ein Land dies nämlich kann ohne dabei selber kaputt zu gehen ist dies imho der ultimative Machtbeweis.


Das ist eine sehr berechtigte Frage und ich bin mir sicher, ich widerspreche mir jetzt gegenüber frühem Gesagtem:
so gesehen hätte ich nichts dagegen :)

Mein Problem mit Spielervernichtung würde darin liegen, dass es z.B. 'witzig' aussehen kann, wenn der Russe die Osmanen und Österreicher davon überzeugt, dass Polen überflüssig ist.
Und etwas später merken die anderen Nationen, dass 1.) Polen doch fehlt 2.) man das nicht mehr rückgängig machen kann 3.) Russland ein sehr unangenehmer Gegner ist und sie 4.) sich ins eigene Fleisch geschnitten haben.
Ich halte es für sehr denkbar, dass das Auswirkungen bis nach Spanien/Portugal hat ( also sehr weit westlich von Polen),auf jeden Fall aber wird es das Spiel sehr beeinflussen, wenn ein möglicher Baustein im Spiel weg ist.

EDIT: so ziemlich jede Aktion erfordert irgendwas.
Die Vernichtung eines Spielers erfordert wahrscheinlich sehr sehr viel, da der dazu keine Lust haben wird (außer es handelt sich um extrem ungleiche Kräfte)
Ich habe keine Ahnung, aber ich kann mir vorstellen, dass auch der Sieger sehr sehr mitgenommen wird langfristig, weil er es mit jemand zu tun haben wird, dem eh alles egal ist (oder?).

[Nebukadnezar]

Werter Nebu!

Ich der ich im AGCEEP-MP spiele, habe darauf beharrt, Polen zu übernehmen, obschon mir oftmals gesagt wurde, jenes sei nicht MP-tauglich. Ich finde es ist wichtig, um Russland herauszufordern (sodass er nicht um 1650 mit 400 MP in Europa steht) sowie als eine auf Balance zwischen Österreich, Türkei und Brandenburg achtende Macht. Derzeit geht es meinem Polen nicht so gut, da unser Türke (ratet mal wer ;) ) meint, es würde ihm nützen, wenn Polen zwischen Österreich und Russland aufgeteilt werden würde und unterstützt dies militärisch - sodass all meine Strategie und Planung irgendwie im Eimer ist und ich auf alles-in-die-Armee-stecken umschalten muss. Was sollte denn ein gescheites Polen tun, eurer Meinung nach? Es ist ja eine Macht, die sich gegen eine Koalition zweier oder mehr Großmächte auf keinen Fall behaupten kann.

1419 gehört Polen zu den starken Mächten: Polen (Latein) steht an der Schnittstelle zwischen Latein/Orthodox, gute Startprovinzen, sehr viele starke Anführer.....aber da ihr einen Mod spielt kann ich da gar nichts zu sagen. Ich kenne nur Vanilla.

[Anton]

1419 gehört Polen zu den starken Mächten: Polen (Latein) steht an der Schnittstelle zwischen Latein/Orthodox, gute Startprovinzen, sehr viele starke Anführer.....aber da ihr einen Mod spielt kann ich da gar nichts zu sagen. Ich kenne nur Vanilla.
Dann sagt doch bitte, wie sich ein Vanilla-Polen 1492 zu schlagen hat? 1419, und vor Allem auch in AGCEEP ist die Lage weitaus entspannter, das ist klar. 1492 hat Moskau auch eine doch recht große Armee, Österreich ist auch schon recht groß und wird größer mit der Zeit, Türke vor der Tür, Schweden im Norden. Polen scheint also vor allem ein sehr diplomatielastiges Land zu sein, oder gibt es da Vorteile, die man übersieht? Es kann wegen den ganzen Religionen nicht völlig innovativ sein, habe ich festgestellt. Land ist muss. Zentralisierung auch, wenn man gegen die events ankämpfen kann. Aber sonst? Wie spielt sich Polen optimal?

[Nebukadnezar]

Hm ja, aber hypertecht man nicht am besten durch Handel + reiche Provinzen?
Man kann auch als kleine Nation mit 1 Manu, Monarchen-und Nachbarbonus sehr weit kommen technolgisch. Wenn man das erreichen kann mit dazu noch vielen reichen Provinzen+Handel: schick.

Euer KI-Schweden (wie ich grade gelesen habe) steht technologisch sehr gut dar: Slider, Nachbarbonus (lange Zeit), Monarch und dazu so ziemlich kein Krieg.
Natürlich würde es sehr schwer sein mit dem Schweden sofort in einen Krieg zu ziehen oder supergroße Ansprüche zu stellen, aber technologisch hat Schweden die Pespektive für einen Zeitraum seinen Nachbarn deutlich überlegen zu sein.


Spanien+Portugal haben also einen Vorsprung und können den dann durch Cots/Goldprovinzen/Handel weiter ausbauen.

..und durch ständige Kriege, teure Flotte, hungrige Verbündeten, teure Kolonien etc wieder verlieren. Habt ihr schon mal 200 Provinzen auf Stufe-3 Festung ausgebaut? Das *ist* teuer :)
Eine Flotte für Spanien ist auch sauteuer...es kostet alles sooooo viel geld.
Wenn Spanien das alles hinbekommt: schick. Wenn Spanien alles nur in manus steckt und dann einfach zu lecker ausseith und wehrlos wäre: selbst schuld.


Wie ihr Schweden schon 1535 dagegen konkurrenzfähig machen wollt ist mir schleierhaft. Ihr habt halt Dänemark, aber Spanien hat dann ja Azteken usw..

Ich kann mich nur wiederholen (möchte das aber in Zukunft unterlassen)
Wenn ihr meint, dass es die Aufgabe ist für Schweden mit Spanien/Frankreich/Osmanen direkt zu konkurrieren innerhalb der ersten x-hundert Jahre: ich möchte nicht darüber sprehen, weil es jeder Grundlage entbehrt.
Wenn ihr dagegen meint, dass Schweden (Dänemark) regionalen Einfluß und dort konurrenzfähig sein soll: ja, das 'sollte' es so langsam sein 1535.



Der einzige Slider um Händler zu kriegen ist Merkantilismus, wie es für Frankreich mit diesem Slider eventmässig aussieht habe ich noch nicht überprüft, aber da wird Frankreich wohl per Events auf merkantilistisch gezwungen würde ich mal raten, das wäre dann natürlich nicht so toll.

Ich meinte eigentlich hauptsächlich, dass, wenn gewisse Nationen kein Interesse daran haben Frankreich in ihren Cots zu sehen, dann wird Frankreich da auch kaum reinkommen.
Entweder direkt (Embargo) oder indirekt (24 portugiesisch-spanische Händler gegen ca 6 von Frankreich) durch 'Vernichtung' jedes französischen Händlers sobald er auftaucht :D
O.ä.



Im Grunde begründet ihr gerade eigentlich sehr schön wieso Portugal/Spanien versuchen sollte möglichst viele schwache Spieler zu kicken, der Franzose/Engländer genauso:
Wie ihr schon sagt, JEDER eliminierte Spieler macht euch nicht euren Handel streitig.

Wo habe ich sowas gesagt?
4 Nationen braucht man mindestens zur langfristgen Aufrechterhaltung von Cots. Man kann kurzfristig monopolisieren, aber dann ist das Cot erstmal weg. Portugal hat die gelegenheit sich mehrere Startcots zu holen. Portugal kann nicht 20/20 Handel bekommen (jedenfalls nicht wenn es das Cot behalten will)
Aber wenn Portugal 5/20 bekommt und 15 weitere Spieler jeweils 1/20 (unrealistisches Szenario), dann ist Portugal 5mal so reich wie jede andere Nation in diesem Cot und Portugals Einfluss wächst.
Portugal in einem 4er-Kartell von reichen Händlern, bedeutet, dass Portugal absolut reich ist und auch bleiben wird, aber andere auch und Portugal hat außer Reichtum ausserordentlich wenig anzubieten.
Das bedeutet gegenüber den anderen Nation schwindet Portugals Reichtum und Einfluß.

Wenn du der einzige bist, der reich ist, dann bist du was besonderes.
Wenn alle (relevanten Nationen) reich sind, dann ist es keiner mehr....und andere faktoren gewinnen an Einfluss.
Teile aus an die Armen und sorge dafür, dass sie dem 2treichsten an die Gurgel gehen.
Dann bist du absolut gesehen ärmer geworden, aber relativ reicher.

Schweden und insbesondere Brandenburg haben fast ausschließlich mit englischem, holländischen und französischen Geld gekämpft
Gegen Habsburg (30jähriger Krieg und 7jähriger Krieg).
Weder Schweden noch Brandenburg wären ohne 'Subsides' dazu in der Lage gewesen das länger durchzuhalten.
Die Finanziers hatten am Ende ihr Ziel erreicht un dazu Einfluß/Freunde gewonnen.
Historie muß zwar nichts mit EUII zu tun haben, aber Einfluß hat eine Handelsmacht wesentlich mehr wenn sie ihr Geld ausgibt *und* reicher wird als wenn sie nur reicher wird.
Das heisst nicht, dass man mir (wenn ich Portugiese wäre) jeden Konflikt so darstellen könnte, dass ich den zu bezahlen hätte, aber es könnte Gemeinsamkeiten geben :)



Und in eurem Osmanenbeispiel:
Wenn Schweden+Polen weg sind solange man einen großen Teil davon für sich bekommen hat ist das egal, ausserdem ist da dann ja ein neuer Nachbar, dann ist halt z.B. Frankreich größer.

Osmanen+Polen haben sehr wenig davon sich gegenseitig Provinzen wegzunehmen.
Polen hat (nach Litauens Erbe) mehr als genug Falsch-religion und falsch-kultur.
Osmanen haben als einzige Nation die Möglichkeit praktisch unbegrenzt gegen die KI zu wachsen, wo es entweder Provinzen mit richtiger Religion oder richtigher Korrektur (und reicher) gibt.
Warum sollten sich diese beiden gegenseitig an die Gurgel gehen, wenn beide Nationen von anderen Nationen umgeben sind, die Interesse an osmanischen bzw polnischen Provinzen haben?

Aus russischer Sicht ist eine Eliminierung von Polen am ehesten wünscheswert. Österreich hat zwar veileicht Interesse an den guten polnischen Provinzen, aber wiegt das den Nachteil auf, dass dann nur noch ein Russe und ein Osmane da sind?
Perspektivsache.
Einem Russen könnte ich es nicht verdenken, wenn er Polen als überflüssig ansieht.
Ein Österreicher.....gemischter Ansicht.
Ein Osmane dürfte starkes Interesse daran haben, dass Polen existiert ohne selber dafür was tun zu müssen.
Je nachdem wie teuer die polnischen Truppen sind, kann ich mir sogar den Osmanen als (Teil)Finanzier von polnischen Truppen vorstellen.
Das bedeutet nicht, dass ich die Osmanen als Bankier denke in dem Fall, aber ich kann mir gut vorstellen, dass die Osmanen nicht unglücklich darüber wären, wenn ein Konflikt zwischen Russland+Polen bzw Österreich und Polen möglichst lange unentschieden hin- und herwogt.

[Stoertebeker]

Noch mal zum Thema Schweden (tangiert auch Polen): ich denke, Schweden hat als Landmacht bessere Perspektiven: Mit Russland kann man sich da arrangieren, denke ich, zumal ich auch nicht Russlands Vorteile im Bündnis mit einer Seemacht sehe. Die polnische Teilung wäre für beide eine feine Sache, das Baltikum ist für Russland nicht entscheidend (wobei mir als Schwedem der Verzicht auf ein paar Fischerdörfer dort auch keine Kopfschmerzen bereiten würde). Schweden hingegen könnte in Sachen MP nicht zu einem Monster wachsen, aber doch in der ersten Liga mitmischen, als Oberherrscher über die Lutheraner (außer denen in England).

Den Vorteil eines kleinen Schwedens sehe ich auch nicht: über 8 Provinzen ist man ohnehin schon groß, dabei nicht sonderlich reich. Bedeutet: Forschungskosten +100%. Die nächsten 100% Forschungskosten werden erst im Laufe der nächsten 70 Provinzen draufgeschlagen. Warum sollte Schweden die Brosamen nehmen, die England anbieten könnte (die wohlhabenden Südstaaten bis Conneticut würde es wohl nicht abgeben wollen), wenn in Norddeutschland recht reiche und vor allem rechtgläubige Provinzen warten. Auch das Baltikum ist attraktiv. Später dann ein bisschen mitmischen im Kolonialrennen kann man dann immer noch.

Gegen Schweden als konsequente Handels- und Hypertecher- und Kolonialnation sprechen außerdem selbst bei Serfdom 5 noch sehr hohe Stabkosten. Deshalb wäre meiner Meinung nach die Idealposition auch 10, bei nicht allzu hoher Innovation. Dann könnte Schweden sich auf Basis einer ansehnlichen Landmacht später zum Zwitter entwickeln, der auch handelt und kolonialisiert (Djambo hat das im Mp des vergangenen Jahres meiner Meinung nach nicht schlecht gemacht).

Österreich sollte durch ein zusätzliches (zur russischen Freundschaft, der ja nun wirklich nichts im Wege stehen sollte) Bündnis mit dem OR oder Frankreich in Schach zu halten sein (auch bei der Aufteilung Polens mit Russland).

[Anton]

Ziemlich optimistisch, die Ansicht, werter Stoertebecker. Natürlich könnte/sollte Schweden versuchen, Norddeutschland für sich zu beanspruchen, nur darf man dabei nicht eine diplomatisch günstige Kombination voraussetzen. Ob Frankreich und Türkei Österreich den Krieg erklären bloß um Schwedens Interessen zu verteidigen? Da kann Euch Boron was ganz anderes berichten. ;) Wenn die Zeit Reif ist, könnte Frankreich Österreich durchaus rupfen wollen. Nur ob man auch da mehr den Schweden überlässt als für sich selbst holt, vor allem weil diese im nächsten Moment sich einer anti-Franzosen-Koalition anschließen würden?

Was Schweden als Russlands See-Arm betrifft, so wüsste mein Russland mit einer Seemacht nix anzufangen. Russland ist mehr die allniederwerfende Dampfwalze. Karten kann's gebrauchen. Aber eine Seemacht? Ich meine, der Weg zum Sieg liegt für Russland vor allem auf dem Land. Könnte Nebu vielleicht näher erläutern, wie er sich dies vorstellt? Ist ja was anderes als Spanien oder Frankreich, die Interessen in der Übersee haben. Als Russland außerhalb von Sibirien Kolonien zu holen heißt dem Feind warscore schenken, m.E.

Daher würde ich die russische Freundschaft nie als unbedingt betrachten. Man sollte auch auf der Grenze zum Verbündeten ab und an auch die Festungen erneuern.

[Nebukadnezar]

Dann sagt doch bitte, wie sich ein Vanilla-Polen 1492 zu schlagen hat? 1419, und vor Allem auch in AGCEEP ist die Lage weitaus entspannter, das ist klar. 1492 hat Moskau auch eine doch recht große Armee, Österreich ist auch schon recht groß und wird größer mit der Zeit, Türke vor der Tür, Schweden im Norden. Polen scheint also vor allem ein sehr diplomatielastiges Land zu sein, oder gibt es da Vorteile, die man übersieht? Es kann wegen den ganzen Religionen nicht völlig innovativ sein, habe ich festgestellt. Land ist muss. Zentralisierung auch, wenn man gegen die events ankämpfen kann. Aber sonst? Wie spielt sich Polen optimal?

Politische Aussagen, was man wie zumachen sind schwer.
Schwer in dem Sinne, weil dann diejenigen Nachbarn, zu dessen Schaden Polen agiert, ebenfalls was unternehmen würde etc.
Ausserdem setzt es voraus, dass andere Nationen das ebenso sehen.
Das ist eine endlose Kette, die ich eigentlich vermeiden will.

Ich fange mal an.
Falls jemand das kommentieren will mit "..aber dann würde x doch y machen..", dann kann ich nur sagen: ja, stimmt wahrscheinlich.

1492:
Polen hat 65/52 an Truppen. Viel viel zuviel. Also entweder auflösen bis zum Limit (aber auch dann sind 52 kav noch enorm stark) oder sofort jemanden angreifen.
Gleichzeitig hat Polen sehr gute Provinzen. Nicht sehr viele, aber die sind sehr gut.
Was kann Österreich machen, wenn die Osmanen sich Ungarn holen wollen?
Mir fällt wenig ein außer: Spanien *laut* und zwar *sehr laut* um Hilfe zu rufen. Geld und Truppen (Geld hat auch Spanien nicht grade viel bzw niemand hat früh im Spiel Geld)
Zusammen könnten Osmanen+Polen Österreich wahrscheinlich vernichten,aber ich weiß nicht ob das im Sinne von Polen wäre, da dann wahrscheinlich Frankreich sich alles nehmen könnte was es haben will.
Österreich in Ruhe lassen?
Das würde ich mir diplomatisch erkaufen: Schlesien/Moravia/Carpathia/Ruthenia. Das sind zwar alles keine Cores für Polen, aber sie verbessern die polnische strategische Situation sehr. (Osmanen brauchen die nicht)
Ob Österreich bereit ist Schlesien/Moravia abzugeben.....weiß ich nicht, aber ich würde nicht gerne als Österreicher 1492 gegen Polen *und* Osmanen kämpfen müssen.
Bedeutet dies, dass Polen diese Provinzen für immer halten muß?
Nein,aber es ist eine Sicherheit, wenn es gegen Russland geht.

Polen hätte jetzt Provinzen zum Abgeben.
Ob das im Westen realisierbar ist bzw ob es überhaupt soweit kommen muß: das weiß ich nicht, aber wenn ich Boron in Österreich sehen würde, dann würde ich mit ihm keinen handel eingehen, sondern den Osmanen davon überzeugen, dass man jetzt reinen Tisch machen sollte wo die Gelegenheit günstig ist (Frundsberg ist noch nicht da)
Polen hat Frundsberg zwar nichts entgegen zu setzen, aber ab 1520 bis 16xy immer mindestens einen sehr guten Anführer, dem ich nicht gerne Nachts begegnen würde.
Das sehe ich als Hauptproblem im Westen/Süden: die Frage wie Polen mit Österreich umgeht. Wenn beide sich gut verstehen und die Chancen gut stehen, dass Österreich auch dann noch freundlich ist, wenn Österreich besser dasteht, dann kann Polen Östereich mehr oder weniger in Ruhe lassen.
Das dürfte Spielerbeurteilung sein.

Polen braucht die Ruhe um im Osten für Sache zu sorgen:
Russland startet mit Land 4. Es dauert etwas bis Land 5. Ich schätze (weiß es aber nicht), dass Polen Land 9 erreichen kann bevor Russland zu Land 5 kommt. Polen ist klein und der Nachbarbonus (durch Spanien) für Lateiner ist ausserodentlich wichtiog und wird nopch größer.
Falls Russland Litauen angreift, dann geht das erstmal nur über Belagerung.
Polen hat den Vorteiil der Attrition, aber nciht sher viel, da nur verbündet statt eigene Provinz. Polen kann aber mehrere Sachen machen:
1. russiche Provinzen plündern. Russland hat ein paar gute Provinzen, aber nicht sehr viele.
2. Riskant: russische Provinzen erobern (Sturmangriff) und/oder russische Verbündete (Vasallen) annektieren.
Dazu muß man verstehen woher die Manpower in Russland kommt bei Spielbeginn: sie kommt aus Moskau+Novgorod. Zu einem geringen Grad aus den anderen 5 russischen Provinzen.
Die ugrischen Provinzen geben 0 MP
Und dann natürlich wieder die vasallen.
Was passiert, wenn Moskau erobert wird? Oder ein Vasall annektiert?
Dann sinkt die Manpower :)
Hierbei wieder: Polen ist technologisch (und bei der Moral) deutlich vor Russland. Russland ist nichtmal in der Lage einen Sturmangriff durchzuführen (Land 4)
3. Attrition+WS. Solange Russland keine litauische Provinz erobert hat, kannes auch nichts fordern, aber Russland kann Warscore sammeln gegen Litauen und dann einen Frieden fordern. Das ist ein Separatfriede, der Polen mit seinem (wahrscheinlich positiven) Warscore zurück lassen würde.
Sobald Polen eine einzige russische Provinz erobert geht es mit Stabhits los. Russland kann zwar Stab sehr sehr leicht erforschen, aber es geht trotzdem pleite, wenn Rebellen (oder Polen) plündern, während Russland umgekehrt nicht nach Polen kommt (besonders nicht nach einem Separatfreiden)

Polen kann das Leben für Russland ausserordentlich eklig machen.
Und Schweden darauf hinweisen, dass *jetzt* ein sehr guter Zeitpunkt wäre um höflich anzufragen ob Russland sich nicht der Bürde entledigen will, ugrische Provinzen mit sich rumtragen zu müssen.

Schweden kann natürlich auch was anderes versuchen....kleines opportunistenschwein :)

Oder die Osmanen fragen, was sie davon halten würde sich Astrakhan als Vasall zu holen.

1492 bei diesen viel zu großen Startarmeen ist sehr viel möglich.
Alles gleichzeitig natürlich nicht, aber für irgendwas muß man diese ganzen monströsen polnischen Armeen doch einsetzen, oder?
Militärisch oder diplomatisch.

Direkt 1492 sind sehr sehr viele Nationen ausserordentlich stark vom Bankrott bedroht im ausgedehnten Kriegsfall. Polens Situation mit Lateintech State-of-the-Art Truppen (zwar sehr viele davon) macht Polens Situation 1492 sehr stark.
Schon 1493 kann es wieder anders aussehen, daher würde ich als Pole sehr an einer langfrsitigen positiven Beziehung interessiert sein. Entweder zu Österreich, zu Brandenburg oder zu Russland. Gute Beziehungen zu Schweden (vor allem dem späteren Schweden) kann ich mir zwar auch vorstellen, aber Schweden ist noch kein wichtiger Bündnispartner (ok: Brandenburg auch noch nicht)
Nicht feste Allianz-die-durch-dick-und-dünn-geht, sondern sowas wie 'ein gutes gefühl'
Beziehung zu Osmanen: geschäftlich und gegenseitiges Desinteresse.

Es gibt ein paar Sachen, die Polen wahrscheinlich sehr gut brauchen kann, *falls* es zu einer Verständigung zwischen Polen und Österreich kommt vor 1492: *falls* (2tes falls) Poweln litauen behält bis zur Einigumng dürfte Polen Finanzbedarf haben zur Konvertierung+eventuell festungsbau.
Spanien (tendenzieller österreicischer Kumpel) *könnte* ein Versprechen abgeben, *dann* Geld zu geben.
Es gibt zum Einen nicht viele Nationen, die das sonst finanziell tragen können und zum anderen würde ich zumindest (wenn ich Spanien wäre) theoretisch offiziell sehr erfreut darüber, den katholischen Glauben zu verbreiten, da ich (anders als landläufig vermutet vielleicht) kein reiner Powergamer bin, dessen einziges es wäre 30 manufakturen in Südmarika zu errichten :)
Ich glaube, dass Polens Schiksal direkt vor 1492 entschieden wird.
Es ist nicht gesagt, dass "it all belongs to Mother Russia" wirklich eintritt.
Ob das realistisch ist: keine Ahnung.
Mit mir als Spanier wäre drüber zu reden. Sowohl um österreichs Arsch zu retten (denn der ist 1492 wirklich in Gefahr) als auch wegen der Konvertierung (Spanien ist *das* katholische Land und hat einen Haufen land vom Papst zur Ausbeutung bekommen)

Ob ein anderer Spanienspieler das genauso sehen würde: keine Ahnung.
Das (positive) Hauptargument: Spanien kann es sich dann wahrscheinlich leisten zu bezahlen. Vielleicht freuen sich auch England und Frankreich darüber, dass schon wieder 1000 Dukaten (oder was auch immer) wieder in jenen fernen verschneiten Osten gepumpt werden statt in noch mehr Kolonien/Manus/Truppen oder sonstiges.

Polens Situation wird auch deutlich schwächer, wenn sich die Osmanen nicht als Geissel Europas aufführen, da Polen dann nicht mehr sagen kann "Und was wärt ihr ohne mich?"
Krisensituationen bei den Nachbarn sind gut.
Polens Situation ist hauptsächlich diplomatisch (und schwer)
Polens optimale Zukunft: Russland vernichten und dann ein friedliches Spiel, eventuell Danzig abgeben.
Polen wird zwar nie wirklich reich sein, aber es hat Chancen zu bestehen. Bei Spielende noch als Polen zu existieren mit Einfluß (Manpower ist genauso Einfluß wie Geld)

Je nachdem welche Nationen gespielt werden, wäre auch ein Ausgleich denkbar mit Russland (Teilung Litauens). Das stärkt die Position nach Westen.
Soooo schlecht sind die deutschen Provinzen nun auch nicht. Das Problem ist eigentlich: viele sind so gut und zentral gelegen, dass sich viele dafür interessieren.

Falls das Ganze gut geht und falls Litauen geerbt werden soll: mach die teuren Techs direkt vorher fertig.

Das ist meine erste Meinung zu Polen

[Nebukadnezar]

Könnte Nebu vielleicht näher erläutern, wie er sich dies vorstellt? Ist ja was anderes als Spanien oder Frankreich, die Interessen in der Übersee haben. Als Russland außerhalb von Sibirien Kolonien zu holen heißt dem Feind warscore schenken, m.E.

Schweden als Seemacht:
Vorteile für Schweden: es hätte Russland als Landmacht und schützenden Arm in der Nähe. Eigene Explorer. Höchstes Supportlimit im Spiel. (Ich würde trotzdem wahrscheinlich Land gehen, abere es ist eine Möglichkeit für Schweden.)
Vorteil für Russland:
Es braucht sich nicht (kaum) davor zu fürchten was Schweden alles anrichten kann, wenn es Land 41 (CC) hat+die Anführer+Geld+Willen, wenn Russland gleichzeitig auf Land 26/27 rumlungert. 41-27 hört sich vielleicht unwahrscheinlich an, aber die Techlevel dazwischen sind relativ billig. Schweden kann hypertechen...Russland (und die meisten anderen Nationen) dürften (nicht unüberwindbare) Schwierigkeiten haben da mitzuhalten.
Schweden kann in dem Fall angreifen und dürfte jede Schlacht gewinnen. Russland kann über Massenheere den Gegner ausbluten, aber wie lange überlebt ein Land Stabhits? Insbesondere wenn es getimt ist mit russischen Events?
Ja, dieses Schweden ist weit in der Zukunft und es muß sich nicht unbedingt gegen Russland richten bzw es muß sich nicht mal unbedingt so entwickeln, aber es *könnte*.
Ein Seemacht-Schweden wäre wesentlich weniger gefährlich.
Und es kann für Ruhe vor der Küste sorgen.
Angenommen Russland hätte eine Küstenprovinz:
Im Paradoxforum gab es einen extrem interessanten MP-AAR vom Spiel "Tsunami" (u.a. mit Peter Ebbesen als Mughal)
Wellington mit englischer Armee tritt gegen ein militrärisch auf gleichem Level stehendes Russland, das gegen Mughal+Persien Krieg führt und eher gewinnt als verliert.
Wellington greift an in Petersburg und tankt sich durch Russland durch (immer Sturmangriff)
Da Petersburg die HS ist, ist Moskau (Cot) forderbar und der kleine englische Heini von der Seemacht England bombt Russland per Stabhits (99%WS) für Moskau (unannehmbar für Russland) in die Steinzeit zurück und hat es kurz vor der Auflösung.
Interessanterweise macht England dann WP, weil es eigentlich nicht will, dass seine indischen Cots danach mal von Mughal/Persien angegangen werden und finanziert Russland den Wiederaufbau.
Er hatte anscheinend selber nicht mit dem durchschlagenden Erfolg gerechnet und finanzierte als England schliesslich sowohl Russland als auch deren Gegner Mughal+Persien :D
Das scheinen nach allgemeiner Meinung in dem Thread übrigens alles keine Idioten gewesen zu sein.
Ein Seemacht-Schweden wäre eine mögliche Waffe um dafür sorgen, dass Landungen an russischer Küste sehr sehr teuer werden würden.
Es gibt mindestens eine Phase in der russischen EUII-Zeit, wo andere Nationen (außer den Osmanen) vergleichbar MP haben: Land 41.
Eine gute Gelegenheit dann für einige Nationen, den Russen an die Rückzahlung uralter Schulden zu erinnern.
Natürlich sind CCs sehr sehr teuer.
Aber wenn es mehrere Nationen gibt, die reich sind, dann gäbe es vielleicht Finanzierer (so wie Seppis Portugal zu Russland gegen Borons Osmanen).

[Nebukadnezar]

@Stortebecker: Halte ich alles für möglich.
Ich hatte zu Schweden nicht weiter geschrieben, weil ich nicht wüsste, was man groß schreiben soll, wenn Schweden, Brandenburg, Polen und Russland in der Gegend sind.
Wenn ihr 1492 als Schwede früh Brandenburg rauswerft, mit Russland gegen Polen geht und dann Österreich erklären könnt, dass deutsche Inlandprovinzen besser bei Schweden aufgehoben sind als bei Österreich...alle Achtung, aber darüber kann ich nichts schreiben.
Das ist sehr viel was ihr da auf eurem Wunschzettel stehen habt und ihr zereisst wahrscheinlich sehr viele andere Wunschzettel.
Ich könnte sowas nicht als Mindest-Ziel ausgeben bei Spielstart 1492, damit Schweden mitmischen kann. Auch wenn ihr das nicht geschrieben habt: würdet ihr auch Schweden spielen, wenn ihr wesentlich weniger erreicht oder ist Schweden dann unspielbar für euch, da man ohne Manpower ja nix machen kann?
Ich habe extrem große Bedenken gegenüber zu langen Wunschzetteln bis man Schweden da hat, ab wo man in der oberen Liga (oder wie ihr das ausdrückt) mitmischen kann.
Ich möchte nicht mit Leuten zusammenspielen, die nach kurzer Zeit aussteigen, nur weil ihnen die Erfüllung eines sehr langen Wunschzettels nicht gelingt.
Was ist euer Plan B, wenn Polen überlebt und Brandenburg (oder Österreich) euch keine einzige deutsche Provinz lässt?


Ich kann nur darüber schreiben, was man bei Spielstart machen kann und welche Optionen nicht weit weg sind.
Daher habe ich bei Spanien z.B. nicht geschrieben "Tangiers von Portugal holen, Marocko und das ganze Gesocks bis nach Kongo erobern, konvertieren, danach Nordafrika bis Kairo und etwas in Italien erobern. Ab dann geht das Spiel los." :D
Kann man alles innerhalb von wenigen Jahren erreichen, aber nur im SP und sich die Frage der Finanzierung gar nicht erst stellt, daher hatte ich bei Marocko/Benin nur geschrieben, dass es geht und dass es sehr teuer in vielerlei Hinsicht ist. Ich habe es ausprobiert und es ist wirklich sehr teuer, so teuer, dass Spanien darüber den Einfluß in Europa total verschlafen kann, den es zu Beginn hat.

[Anton]

Mein Problem mit Schweden als Seemacht wäre halt immer noch, dass ich dann von Russland abhängig wäre, während Russland alles andere als von mir abhinge. Das könnte Russlands Bereitschaft, mich in brenzligen Situationen zu schützen, doch etwas beeinträchtigen. Außerdem könnte es mich in heftige Tributzahlungen einspannen, oder mir einiges an Provinzen abnehmen. Wenn man ein Dauerbündnis eingeht, sollte man zusehen, dass man auf Dauer des Bündnisses unentbehrlich bleibt, denke ich jedenfalls. Man kann ja sein Land nicht plötzlich wieder zur Landmacht umbauen, weil Russland sich launisch zeigt!

[Stoertebeker]

Ich habe extrem große Bedenken gegenüber zu langen Wunschzetteln bis man Schweden da hat, ab wo man in der oberen Liga (oder wie ihr das ausdrückt) mitmischen kann.

Ja, mag sein, dass da ein wenig Wunschdenken drinsteckt, habe ja auch tatsächlich keine MP-Erfahrung. Deshalb ist vielleicht auch gut, dass ich als nur mäßig kundiger Spieler diese Wünsche kundtue und euch das erspare, gell?

Ich gebe zu, dass mein Ziel bei einem MP wäre, "die" Großmacht zu werden oder zumindest tatsächlich in der "ersten Liga" zu spielen. Dazu wäre das von mir beschriebene Vorraussetzung. Für Schweden ist das natürlich enorm viel schwieriger, als für Frankreich, Spanien oder die Osmanen, selbst Österreich und Russland haben da bessere Vorraussetzungen. Aber für so unrealistisch halte ich es nicht.

Darüber hinaus sehe ich die Dinge sportlich und würde mir flugs einen neuen Wunschzettel schreiben, wenn sich als nicht realisierbar herausstellt, was ich mir ausgedacht habe.

Sportlich,

Stoertebecker

[Nebukadnezar]

@Anton: so etwas halte ich auch nur für praktikabel, wenn eine sehr langfristige Partnerschaft angestrebt wird.

[Anton]

@Anton: so etwas halte ich auch nur für praktikabel, wenn eine sehr langfristige Partnerschaft angestrebt wird.
Das ist klar.

Nur muss man halt bedenken, dass da die Lage doch vollends anders ist als mit den klassischen See- Landmacht- Bündnissen. Während Spanien Portugal, Frankreich/Österreich/Brandenburg Holland beschützt, weil es ohne die Seemacht in Kolonien geschlagen wird, während Portugal und Holland unentbehrlich sind für die jeweiligen Landmächte, wäre es mit Russland nicht der Fall.

Sagen wir's mal so. Nachdem Schweden die Position als Landmacht aufgibt, wäre es eine ziemlich einseitige Beziehung, mit Russland als Beschützer und Schweden als Bittsteller. Meint Ihr, Schweden würde so reich werden dass es Russland für seine Mühen entlohnen könnte? Ich als Russe könnte mir vorstellen, dass ich erst mal die eigene Front verstärke, ehe ich auf schwedische Hilferufe eingehe. Das wäre mit Holland/Portugal/Venedig plus Landmacht halt nicht so. Das einzige was mir als Russe an Schweden gefiele, ist dass es eine 'kontrollierbare' Seemacht wäre - und es wäre mir lieber, dass eine kontrollierbare Seemacht handelt und kolonialisiert, als wenn's eine unkontrollierte tut. Aber wär's mir Geld, Zeit, Truppen und eventuell Konflikte, die sich Schweden in den Kolonien einhandelt auch wert?

Noch eine Frage: Schweden hat ja ein Event, dass denen erlaubt, Reformed zu werden und auch ein paar Provinzen konvertiert. Wär's sinnvoll? Für eine Seemacht würde es ja handelseffizienz-bonus bedeuten.

[Stoertebeker]

So, ich hole diesen alten Thread mal wieder aus der Versenkung. Bin zwar nicht Nebu und habe nicht seinen alldurchdringenden Blick für das Wesentliche und deren Kombination mit scheinbar unscheinbaren Details in Strategiespielen, aber Lust, ein paar Gedanken zu teilen.

In wesentlichen Teilen hatte ich das Folgende schon dem werten Michi geschrieben, weil ich mir etwas Sorge machte, da 1492-Russland tatsächlich kein leichtes Los ist und man viel falsch machen kann. Die Frage etwa, wie man in den Korridor kommt, ist nicht banal.



Moskau 1492: Vom Großfürstentum zum Zarenreich

Die ersten Schritte: Bargeld besorgen

20.000-25.000 Infanteristen werden zurück auf ihre Felder geschickt (aufgelöst). Der Unterhalt ist sonst unbezahlbar.
2 Steuereintreiber in Moskau und Novgorod.
Zentralisierung erhöhen, Slider auf volle Toleranz für Orthodoxe und halbe für Muslime (später mehr für Muslime).
Forschung auf Land (Land 5 ist relativ teuer und sehr wichtig).
Kholmski macht sich auf den Weg nach Tver.
Unterhalt runter.
Am 1.4. schmeißt Moskau Pskov aus der Allianz. Am 1.5. kommt der zweite Diplomat. Der Deutsche Orden wird das schutzlose Pskov angreifen.
Die Kriegserklärung an Pskov erfolgt, sobald deren Truppen im Ordensland verschwunden sind. Wichtig ist, dass in Novgorod und im Ingermanland Verbände stehen, damit die Pskovschen Neuaushebungen nach einer Niederlage nicht dorthin fliehen und dort plündern.
Mit etwas Glück fällt Pleskau noch vor Jahresfrist (der Orden bringt 30 Kanonen mit in die Belagerung, Kholmski hat Belagerungsbonus): Frieden für deren Geld (sollte um 140D sein) und Vasallenschaft. Vermutlich wird der Orden das Land dann annektieren: Auch nicht schlecht. Dann kann man sich nachher die Kosten für die Diploannexion sparen. :)
Von dem Geld wird ein Steuereintreiber in Vladimir gebaut, eventuell auch mehr Steuereintreiber. (S.u.) und Siedler nach Kola und Archangelsk und die 3 Händler nach Moskau verschickt.

Der nächste Krieg richtet sich gegen Ryazan: Dieses wird, sobald 2 Diplomaten da sind, aus der Allianz verbannt und einen Monat später angegriffen (Partner werden, wie bei Pleskau, natürlich nicht eingeladen). Kholmski belagert. Ziel des Krieges ist wiederum Cash, dazu Vasallisierung und Durchmarschrechte. Ryazan hat noch nicht viel Geld, aber das wird sich mit der Zeit ändern. Frieden eilt nicht.


Kriege gegen die Horden

Sehr häufig erklärt die Goldene Horde Kazan im Laufe des Jahres 1493 den Krieg. Das ist sehr willkommen, denn die Horde hat über 20 K Kav, die unangenehm zu bekämpfen sind. Zudem hat man einen temporären Kriegsgrund, denn Kazan ist moskowitischer Vasall. Also erklärt man der Horde den Krieg. Über Ryazan kommt ja problemlos in deren Territorium.
Sollte die GH Kazan nicht den Krieg erklärt haben, ist es nicht ganz so einfach, diese zu besiegen. Erstens muss man der Horde dann einen Kredit andrehen, um an einen Kriegsgrund zu kommen, (sonst kostet die Kriegserklärung 4 BB, was etwas zu viel ist) außerdem muss man viel Verschleiß in Kauf nehmen, um deren Reiterhorden in Saratov aufzureiben. Aber egal. Das Ziel ist’s wert.

(Das mit den Krediten funktioniert übrigens so: „Offer Loan“, eine Summe ab 20D (je höher, desto wahrscheinlicher ist’s, dass die KI annimmt: für 21D machens manche, für 51D viele), 1% Zinsen und 1 Monat Laufzeit einstellen. Die KI wird den Kredit höchstwahrscheinlich nicht zurückzahlen und man hat einen Kriegsgrund.)
Der Feldzug beginnt selbstverständlich im Frühjahr, um möglichst wenig Winterverschleiß zu erleiden. Hat man die Hauptmacht der Horde aufgerieben, strömt die Kavallerie über deren Provinzen und covert, Infanterie rückt nach, um zu belagern. Wo Kazan belagert, klaut man die Belagerung mit einem Leader und 1000 Mann. Im Winter sollte die wertvolle Kavallerie Winterquartiere in Moskau beziehen. Im Frühjahr kommt sie wieder und beendet die Belagerungen, die die geschmolzenen Infanteristen nicht beenden konnten. Lyapun kann bei Belagerungen im Winter helfen, den Verschleiß niedrig zu halten.
Frieden hat wiederum keine Eile. Provinzen zu besetzen bringt mehr, als sie zu besitzen.


Der Weg zum Korridor

Nun ist es Zeit, sich Gedanken über den Zugang nach Sibirien zu machen. Astrakhan und Sibir sind im Weg. Astrakhan startet mit einer gefährlichen Armee mit über 20 K Kav. Falls die noch nicht die Möglichkeit hatten, ihre Truppen irgendwo loszuweden, sollte man versuchen, ohne Kampf durch Astrakhan zu kommen. Dazu gibt es 2 Möglichkeiten:
a) Bestechen und Durchmarschrechte erkaufen. Das dürfte 1-2 persönliche Geschenke kosten (Beziehungen >125 sind nötig). Oder
b) Krieg erklären. Dazu müsste wiederum ein CB her, den müsste man vermutlich wiederum durch einen Kredit ergaunern müsste. Kriegsziel: Cash und Durchmarschrechte. Wenn man den Osmanen ärgern will, kann man Astrakhan auch vasallisieren.

Bei Sibir, dem zweiten Stolperstein auf dem Weg in den Korridor, ist die Sache eindeutig: Da werden die Durchmarschrechte auf jeden Fall erkauft. (Ein Krieg gegen Sibir ohne Land 5 ist Selbstmord, wegen des harten Winters.)
Hat man die, kann Lyapun in aller Ruhe mit 2-3000 Reitern den Korridor entdecken.


Schneller forschen mit Exploits

Gegen 1500 ist es Zeit, sich Gedanken über einen Exploit zu machen, der Russlands Startnachteile im 1492-er elegant beseitigen könnte. Denn Russlands Forschung ist elend langsam. Zur Zeit hat Russland ein hohes Einkommen (denn es besetzt viele Provinzen: Das Goldeinkommen aus Samara etwa fließt schon voll in die Forschung, dazu kommt das Plünderunggeld). Man könnte Schweden Durchmarschrechte anbieten, und ihm dann den Krieg erklären. Schweden erobert möglichst schnell Kexholm, Ingermanland, Nizgorod, Volodga, Olonets, Tver und Tula und fordert all diese Provinzen. Russland hat nun noch 3 Provinzen: Moskau, Vladimir und Novgorod, sowie 3 Kolonien. Als 3-Provinzer ist die Forschung *deutlich* schneller. Wenn der Schwede sich darauf einlässt, bekommt Russland um 1500 Land 5 und kurz danach auch Handel und Infra 2. Sobald diese Techs erreicht sind, erklärt man Schweden den Krieg: Weil das alles Core-Provinzen sind, kann man diese fordern, ohne sie besetzen zu müssen. Den Schweden kostet diese Geschichte so gut wie nix, er kriegt nur 0,3 BB für in Defensivkriegen gegen Menschen gewonnene Provinzen – also insgesamt gut 2 BB - die wird er mit dem Verlust der Provinzen auch wieder los. Dafür gewinnt er evtl. sogar zwei Stabpunkte durch die Kriegserklärung Moskaus. Man könnte Schweden anbieten, Kexholm für immer und das Ingermanland so lange zu behalten, bis es See 11 erforscht hat. Dann soll es dort eine Werft bauen (von Russland bezahlt, natürlich).

Das Ganze ist natürlich gamey – muss man wissen, ob man das möchte. Aber das spart am Anfang ein paar Tausend sehr wertvolle Forschungsdukaten. (Schweden eine Werft bauen lassen würde ich aber auf jeden Fall.)
Alternativ kann man das auch so ähnlich mit Ryazan durchziehen: Frieden machen und allen Cash fordern, dann wieder den Krieg erklären und so viele Provinzen wie’s geht abtreten (Ryazan hat Cores auf alles, was Moskau gehört) und dann sofort wieder den Krieg erklären und die Provinzen zurückholen (man hat dann ja Land 5 und kann Provinzen auch stürmen). Stab kostet ja nix für Moskau, erst Recht nicht, wenn man 3 Provinzen groß ist und eine Kunstakademie hat. ;)


Zeit für Frieden – und für weitere kriegerische Perspektiven

Ob man das macht oder nicht: Erst nachdem Land 5, Infra 2 und Handel 2 erforscht sind, ist’s Zeit für Frieden:
Samara und Ufa + Cash von der Goldenen Horde nehmen (evtl. noch Saratov – mehr nicht!), spätestens jetzt auch Frieden mit Ryazan (das sollte gegen 1500 ca. 200 D und natürlich Vasallenschaft bringen). Dann evtl. neue Reiter anheuern, falls nötig und sich Gedanken über Litauen und den Deutschen Orden machen. Hier wäre wiederum eine Kooperation mit Schweden extrem hilfreich. Einfach mal diesem Link folgen, http://www.paradoxian.org/eu2wiki/index.php/Offensive/defensive_war_inversion
Im MP ist es sehr leicht, das auszunutzen. Zum Beispiel kann Moskau, wenn es eine Allianz mit Schweden hat, einen Separatfrieden mit dem Deutschen Orden machen (für Pleskau) und Schweden einen Separatfrieden mit Litauen. Dann kann Schweden für 1BB/Stück Provinzen vom Orden nehmen und Russland für 1BB/Stück Provinzen von Litauen. Alternativ könnte man auch eine Allianz mit einem Nicht-Vasallen-Einprovinzler machen, der an Litauen angrenzt: Man müsste dafür Pleskau oder Ryazan freilassen und Vasallenschaft kündigen.
So oder so ist das nächste Ziel Litauen. Der Grund: Die Provinzen haben richtige Religion, teils auch richtige Kultur, ganz nette Basetax und man bekommt auf die meisten von ihnen ohnehin keine Cores. Idealerweise ist 1520 der erste Litauenfeldzug beendet. Weitere sollten bald folgen, bis alles orthodoxe in russischer Hand ist.

Ab in den Korridor

Dann wird‘s langsam Zeit, sich dem Korridor zuzuwenden. Und das geht so: Beziehungen zu Sibir (wir haben dort ja Durchmarschrechte) durch Beleidigungen verschlechtern. Einem Alliierten von Sibir einen Kredit andrehen, Krieg erklären. Truppen im Gebiet von Sibir stationieren, die dann schon zu Kriegsbeginn anfangen können, die Provinzen zu stürmen. Frieden für Jalutorovsk und/oder Ichim (wenn beide Pagan sind, würde ich beide nehmen: Die sind so schön leicht und billig zu bekehren. Dann kann man anfangen, den Korridor zu kolonisieren, ohne sich gleich für hohe BB-Kosten mit 10 bettelarmen Falschreligionsprovinzen vollstopfen zu müssen.)
Karaganda und Semiplatinsk sind gute Provinzen. Die würde ich auf jeden Fall komplett ausbauen. Danach muss man schauen: Eine Provinz verteuert die Forschung um 1%. Eine Kolonie kostet die Forschung nix, bringt aber immerhin Produktionseinnahmen und Handelssteuern. Es ist daher eine Überlegung wert, Kolonien nur bis Stufe 7 oder 8 zu bauen und dann wachsen zu lassen und neue Kolonisten erst zu schicken, wenn eine teure Tech gerade erforscht ist und das Wachstum die Kolonie auf eine neue Stufe gebracht hat. Das spart zudem Kolonisten. Setzt aber voraus, dass man Land 9 hat, um Eingeborene ohne große Verluste für beide Seiten in Aufständen zu besiegen. Außerdem braucht man eine Landverbindung zur Hauptstadt, damit man ohne Mali mehr neue Kolonien gründen kann, als der Monarch an Admin-Punkten hat. Später, und gerade für die Provinzen, die arm an Basetax sind, würde ich diese Strategie auf jeden Fall anweden. Eingeborene lässt man natürlich leben, wo’s nur irgend geht.

Wichtig ist übrigens, dass Russland, solange es noch keine Landverbindung zum Korridor hat, nicht alle nördlichen Kolonien ausbaut. Sonst fällt der Frontier-Bonus weg. Hier also erstmal nur „anbauen“.

1540 kommt das erste Event, das Russland Cores verschafft. Jetzt holt man die alle. Vorher kann man sich (wenn der Schwede per Offensiv-Defensiv-Inversion mitmacht auch relativ BB-günstig) einen Schlauch zum Korridor erobern. Muss man aber nicht. Priorität haben die Orthodoxen in Litauen und evtl. Georgien. Auf die bekommt man ohnehin keine Cores, zudem besteht bei diesen Provinzen die Gefahr, dass andere Mächte scharf auf sie sind.

Innenpolitik

Die Slider sind relativ eindeutig für Russland. Zentralisierung hoch: Klar. Aristokratie geht glücklicherweise per Events ein bisschen runter, das ist auch gut so. Da würde ich mittelfristig 5 und langfristig 0 anstreben. Innovation: 2-5 wäre meiner Meinung nach angesagt, damit Russland forschungsmäßig nicht zu weit abfällt. Da ist Feinjustierung gefragt.
Danach würde ich vielleicht Merkantelismus senken, da das der einzige Slider ist, der ohne wesentliche Nachteile mehr Siedler bringt. Für Offensive sorgen ausländische Drill-Instructors (also Zufallsevents). Qualität würde ich, wenn überhaupt, erst sehr spät im Spiel hochfahren. Die hohe Serfdom leistet Russland gute Dienste, kann man spät im Spiel auf 7 oder 5 senken, muss man aber nicht.


Forschung und Wirtschaft

Nach Land 5, Infra 2 und Handel 2 ist Land 9 dran, damit die Verluste gegen die rückständigen Gegner klein bleiben, dann Infra 3. Raffinerien sollte sich auch Russland auf jeden Fall zulegen. 5 (natürlich in einem Rutsch gebaut) sollten auf jeden Fall drin sein, 10 sind besser. Es lohnt sich, ein paar KI’s auf eigenen Cores leben zu lassen (vor allem Kazan, vielleicht auch die Goldene Horde, später Sibir, Nogai und die Kasachen), damit man die für Raffinerien melken kann. Ob man danach Land oder Infra forscht, kommt auf die außenpolitische Lage an. Handelsforschung kann man zu großen Teilen den Raffinerien überlassen. Ob am Ende Handel 5 oder 8 rauskommt, ist für Russland nicht wesentlich. Infrastruktur bis Level 7 wäre schon Luxus und muss nicht sein. Infra 5 ist natürlich immens wichtig. Wichtig ist aber vor allem, in der Landtech nicht hinterherzuhinken.

Gelddrucken würde ich vor Infra 5 nur für Raffinerien, in PvP-Kriegen oder um Kredite zurückzuzahlen. Aber niemals, um Kolonisten verschicken zu können (es sei denn, man hat gerade 0% Inflation und nix besseres mit dem Geld zu tun).


Außenpolitik

Astrakhan ist lange das einzige Ziel, für das es sich zu streiten lohnt. Solange die Balance in Mitteleuropa gewahrt ist und niemand Ansprüche auf die Gebiete erhebt, die zu Beginn des Spiels orthodox sind, fährt ein friedliches Russland gut. Später kann es wertvoller Partner der Seemächte sein, wenn es um Handelsrechte in China oder im Mogulreich geht. Ich würde eine enge Partnerschaft mit Schweden anstreben und freundliche Neutralität zu allen anderen.

[Moses]

Ein sehr schoener Thread den ihr da ausgegraben habt von vor 5 Jahren Stoerte. Gerade Borons denkweise in MPs von dieser Zeit hat mich koestlich amuesiert :)
Schade das Nebu nicht mal ein MP spielen wollte, das waere sicherlich auch sehr interessant gewesen...

[Stoertebeker]

Ein sehr schoener Thread den ihr da ausgegraben habt von vor 5 Jahren Stoerte. Gerade Borons denkweise in MPs von dieser Zeit hat mich koestlich amuesiert :)
Schade das Nebu nicht mal ein MP spielen wollte, das waere sicherlich auch sehr interessant gewesen...

Er wollte. Bei dem Einen hatte sich schon vor Spielstart aus Angst vor ihm eine Megaallianz gegen ihn gebildet, sodass er den Eindruck hatte, nicht erwünscht zu sein und ging, danach ging's dann darum, dass er Hamachi nicht traute. (Meine grobe Erinnerung.) Und Boron wird langsam altersmilde. :)

[Moses]

Na das Hamachi Problem haben wir ja jetzt nicht mehr, also wuerde dem kaum etwas im Wege stehen. Je nachdem wie es bei Max und Jorrig/Doc laeuft haetten wir ja noch Platz in der Runde und Venedig wurde ja auch noch gar nicht angegangen :)
Und es lief ja auch mit 11 Spielern extrem stabil...

Nette Ausfuehrungen zu Russland, bin in der Regel immer kein Freund von Expolits und habe wie ich Spanien war auch immer brav meine Bankrottevents mitgenommen :)
Wenn ich die Muse habe schreibe ich auch noch mal was zu Habsburg hier rein im Laufe der Woche...

[Stoertebeker]

Na das Hamachi Problem haben wir ja jetzt nicht mehr, also wuerde dem kaum etwas im Wege stehen. Je nachdem wie es bei Max und Jorrig/Doc laeuft haetten wir ja noch Platz in der Runde und Venedig wurde ja auch noch gar nicht angegangen :)
Und es lief ja auch mit 11 Spielern extrem stabil...


Für's aktuelle MP hatte ich ihn auch gefragt. Er meinte, er sei mit EU2 erstmal durch. Aber das hatte ich auch schon mal gedacht. :D


Nette Ausfuehrungen zu Russland, bin in der Regel immer kein Freund von Expolits und habe wie ich Spanien war auch immer brav meine Bankrottevents mitgenommen :)


Naja, das mit der Selbstverkleinerung muss man natürlich auch nicht machen. Aber irgendwie finde ich, dass ein Spiel ja auch ein Spiel ist: Die Regeln werden von den Designern gemacht. Dafür, dass bestimmte Sachen nicht gewollt sind (wie massenhaftes synchronisiertes Plündern im MP, z.B.) habe ich Verständnis. Aber man muss auch aufpassen, das Spiel nicht zu einem Provinzfressen verkommen zu lassen, weil man raffiniertere Strategien nicht zulässt. Gerade die Selbstverkleinerung halte ich zudem nicht für einen Gamebreaker: Man spart sich 4-5 Jahre Forschung am Anfang und kommt etwas flotter hinter den anderen her.


Wenn ich die Muse habe schreibe ich auch noch mal was zu Habsburg hier rein im Laufe der Woche...

Da bin ich gespannt. Da hatte ich mir auch schon mal was ausgedacht, mit Fokus auf den Kaisertitel. ;)

[suo]

Astrakhan ist lange das einzige Ziel, für das es sich zu streiten lohnt.
Ich denke, es wird noch etwas dauern, bis Russland in der Lage ist, darum zu streiten. ;)

[Stoertebeker]

Ich denke, es wird noch etwas dauern, bis Russland in der Lage ist, darum zu streiten. ;)

Och, es muss ja nicht alleine sein. ;)

Da ist mir noch was eingefallen, was ich nicht extra erwähnt hatte: Um eine Provinz kolonisieren zu können genügt es, eine Stadt in der Nachbarschaft zu besitzen. Die 1-2 sibirischen Provinzen reichen also, um mit dem Kolonienbau anfangen zu können, auch wenn die Landverbindung noch nicht steht.

[Duke of York]

Da ist mir noch was eingefallen, was ich nicht extra erwähnt hatte: Um eine Provinz kolonisieren zu können genügt es, eine Stadt in der Nachbarschaft zu besitzen. Die 1-2 sibirischen Provinzen reichen also, um mit dem Kolonienbau anfangen zu können, auch wenn die Landverbindung noch nicht steht.

Der Korridor ist hier ein Sonderfall. Es genügt nicht nur, eine Stadt in der Nachbarschaft zu besitzen, ein HP reicht auch schon aus. Man kann also direkt neben einem HP eine Stadt gründen.

[Stoertebeker]

Der Korridor ist hier ein Sonderfall. Es genügt nicht nur, eine Stadt in der Nachbarschaft zu besitzen, ein HP reicht auch schon aus. Man kann also direkt neben einem HP eine Stadt gründen.

Stimmt. Das hätte ich fast vergessen. :) Dennoch braucht man irgendwas benachbartes. Oder man besiedelt den Korridor vom Pazifik her. ;)

[Duke of York]

Stimmt. Das hätte ich fast vergessen. :) Dennoch braucht man irgendwas benachbartes. Oder man besiedelt den Korridor vom Pazifik her. ;)

Das ist aber die "unwirtschaftlichere" Variante, da das östliche Drittel deutlich ärmer ist.

Im SP ist das auch unnötig. Die KI macht da eh nix.

Im MP macht es nur Sinn, wenn man China (sofern gespielt) ausschalten will. Das ist aber im Grunde auch zu kurz gesprungen, denn ohne das Wohlwollen oder zumindest die Duldung Chinas wird der Russe so weit entfernt seiner Heimat und so schwach wie er am Anfang ist kein Bein auf die Erde bekommen. Alle Investitionen kann China mit einem Handstreich wegfegen.

Edit:
Die einzige Konstellation im MP, wo eine Besiedelung vom Pazifik her Sinn macht, ist wenn China nicht gespielt wird, dafür aber viele andere europäische Kolonialnationen. Dann gilt es zu verhindern, dass sich ein anderer das Pazifik-COT krallt. ;)

[Anton]

Der Chinese kann ja jetzt, da er wie auch immer Truppen aufs russische Territorium bekommen hat und dadurch Provs, die er sonst nicht kennen würde kennengelernt hat, all die Handelsposten, die der Russe hingesetzt hat, niederbrennen und auf den nunmehr freistehenden Gebieten eigene Kolonien sprießen lassen. Wenn der Russe da was dagegen tun will, dann viel Spaß beim Armeen durch den Korridor schicken. Das dauert mehr als ein Jahr und nimmt sie ordentlich mit. Also tatsächlich ein ziemliches Eigentor von Russland.

Denn wenn ein Chinese früh einen Conqui bekommt, schickt er ihn ja auch bestimmt nicht in den Korridor, sondern auf die Philippinen oder nach Jakarta, weil das ihm ja auch viel mehr bringt.

[Duke of York]

Denn wenn ein Chinese früh einen Conqui bekommt, schickt er ihn ja auch bestimmt nicht in den Korridor, sondern auf die Philippinen oder nach Jakarta, weil das ihm ja auch viel mehr bringt.

Exponierte Inselkolonien mit Steuermali, die im Kriegsfall nicht zu verteidigen sind und dem Gegner biligst Warscore garantieren.;)

Ausserdem sind da extrem viele aggressive Ureinwohner.

[suo]

Ich weiss nicht, warum man China spielen will, um es ausgerechnet den Russen schwer zu machen.

[Duke of York]

Noch kurz ein Wort zur aktuellen Situation in Jakutien in unserem MP:


Der Chinese kann ja jetzt, da er wie auch immer Truppen aufs russische Territorium bekommen hat und dadurch Provs, die er sonst nicht kennen würde kennengelernt hat, all die Handelsposten, die der Russe hingesetzt hat, niederbrennen und auf den nunmehr freistehenden Gebieten eigene Kolonien sprießen lassen. Wenn der Russe da was dagegen tun will, dann viel Spaß beim Armeen durch den Korridor schicken. Das dauert mehr als ein Jahr und nimmt sie ordentlich mit. Also tatsächlich ein ziemliches Eigentor von Russland.

Nun, der gute Michi war etwas zu aggressiv (oder gierig) vorgegangen.
Er ist mit seinem Conqui schnell zum Pazifik vorgestoßen und hat offensichtlich die komplette Region erkundet. China kannte zu dem Zeitpunkt lediglich die an Manchu angrenzenden Provinzen.

Hätte Russland diesen (China bekannten) Streifen einfach in Ruhe gelassen und nördlich davon den Riegel vorgeschoben, hätte China nichtmal gemerkt, was da läuft. So aber konnte China schon früh sehen, dass der Russe wie wild siedelt und die meisten Siedler nehmen ihren Weg über chinesisches Territorium. ;)
Es war also keine Glanzleistung, per MA bei Manchu Truppen in eine bekannte Region zu stellen, in die gerade ein Händler läuft.;)
Der Rest ist dann Formsache. Einmal in russischem Gebiet kann man alles
erkunden.
Das wäre aber noch nichtmal nötig gewesen, denn in unserem MP kam noch der ungeheure Glücksfall hinzu, dass China um 1505 einen Conqui (und 4 Kolonisten) bekam. Der erleichtert die Sache natürlich enorm. So kann sich China mit billigsten Mitteln ein Mitspracherecht erzwingen.

Das war der "einfache" Weg, der nur möglich war, weil Russland zu aggressiv war (Grenzländer der Manchu besiedelt).

Der "harte" Weg ist aber auch kein Thema für China.
Einfach Russland DOWen und so alles erkunden und niederbrennen. Die Truppenverluste und der Stab-Abzug sind für China lächerlich.

Fazit:
In einem MP mit China als Mitspieler ist jede in der Pazifikregion investierte Dukate für den Russen verbranntes Geld, wenn der Chinese es so will. Ausser man hat Glück (bzw. China hat Pech und bekommt ewig keinen Conqui) und man bleibt bescheiden und lässt zu Manchu einen Sicherheitsstreifen unbesiedelt. Beides ist in unserem MP nicht der Fall gewesen. :D

[Duke of York]

Ich weiss nicht, warum man China spielen will, um es ausgerechnet den Russen schwer zu machen.

Keiner will es "ausgerechnet dem Russen" schwer machen.
Erstens ist der Zar (zusammen mit dem Mogul) der einzige, mit dem China momentan überhaupt etwas machen kann.
Und in Wahrheit laufen sehr angenehme Gespräche mit Michi und es wird mit Sicherheit zu einer Einigung kommen.

Fakt ist:
1. China hatte einen Conqui und warum soll es den nicht nach eigenem Ermessen verwenden dürfen?

2. Wenn der Russe nichts besseres zu tun hat, als direkt 1500 ausgerechnet die Grenzregion zu Manchu zu besiedeln, stellt sich schon die Frage, wer hier wem die Tür vor der Nase zuschlagen wollte. ;)
China wollte eigentlich nur höflich gefragt werden. Ist ja immerhin schon sehr bald Chinas Grenze da am Amur.:rolleyes:

[suo]

Jo, den Kram da südlich des Amur braucht er eigentlich gar nicht. Ich würde da am Pazifik nur Enkan schnell kolonisieren.

[Duke of York]

Jo, den Kram da südlich des Amur braucht er eigentlich gar nicht. Ich würde da am Pazifik nur Enkan schnell kolonisieren.

Enkan hat jetzt schon der böse Chinese kolonisiert. :rolleyes::D;)

[suo]

Dann ist der Chinese ja wirklich böse - Aber das wussten wir ja schon vorher. :D

[Duke of York]

Nun, das sind Wir Unseren vielen Fans einfach schuldig.:rolleyes:

Denkt nur an die vielen enttäuschten Kinder, wenn Wir nicht wie üblich der Wolf im Schafspelz wären.:D


http://www.vvn-bda-siegen.de/wolf-im-schafspelz.jpg

[Sultan Suleyman]

Der werte Duke verkörpert den von sich überzeugten Chinesen wirklich ausserordentlich gut. Eigentlich unfassbar, dass in der wahren Historie ein Haufen Kleinstaaten, bewohnt von Bleichgesichtern, dieses Riesenreich derart bedrängen konnten.
Duke, Wir glauben an Eure Überlegenheit! Weiter so. :D

@Suo:
Wo Wir Euch hier schon mal antreffen... Ihr schriebt im AAR:
...war der Sultan sehr umsichtig in der Expansion des Reiches und hat einigen Aufwand getrieben, die Irrlehren der Schia in Arabien zurückzudrängen...Ihr habt doch nicht etwa das getan, was Wir jetzt vermuten, oder? Es wäre mit nichts auf der Welt zu rechtfertigen... sich derartigen Ballast aufzubürden wäre gelinde gesagt, äh... nun ja. Sagt, dass es nicht wahr ist! Gerne auch via pm.
Edit: Basrah geht natürlich vollkommen in Ordnung, ist ohnehin ein Muss. Von dieser Perle ist selbstverständlich nicht die Rede...

@Stoerte:
Schöne Anleitung für den Russen. :top:

[suo]

Ich halte den Oman und das westliche Persien nicht für Ballast, Hedjas und Aden gibt es noch, Oman fast nicht mehr, ok, das sind 2 arme Provinzen, aber bald auch 2 COT und dazu 2 Kolonien, die mir Frontier-Bonus geben und die ich nicht ausbauen werde.

edit: Ihr könnt Euch ja das Save ziehen und laden. Blöder Fehler ist, dass ich Eu2 nicht nochmal getestet habe und von FTG-Erfahrung ausgegangen ist. Da springen die Techkosten bei Annexion der Mameluken auf das doppelte, hier nicht. --> Hätte Infra 3 schon erforschen sollen, hab's aber nicht. Egal, wird sich schon wieder richten lassen.

[Sultan Suleyman]

Ich halte den Oman und das westliche Persien nicht für Ballast, Hedjas und Aden gibt es noch, Oman fast nicht mehr, ok, das sind 2 arme Provinzen, aber bald auch 2 COT und dazu 2 Kolonien, die mir Frontier-Bonus geben und die ich nicht ausbauen werde.

Also doch. Unfassbar.
Omanische Provinzen sind der absolute Schund, wer will die schon haben? Dies gilt übrigens für die gesamte Arabische Halbinsel... Ihr schreibt ja
"Hedjas und Aden gibt es noch"
... Wir ahnen Schlimmes, die nehmt Ihr auch, nicht wahr? Wahnsinn! Was interessieren Euch diese armen Provinzen, was habt Ihr denn von deren Besitz? Ab 90 Provinzen könnt Ihr Euch das erlauben, aber so früh im Spiel? Äußerst fraglich übrigens, ob Ihr je 90 Provinzen haben werdet bei der vorliegenden Spielerkonstellation. Sansibar hat genau was mit dem Oman zu tun? Sansibar holt man sich, natürlich, warum nur den eigentlichen Oamn? Krieg gegen den Oman macht nur Sinn, um Sansibar zu nehmen, später evtentuell um sie zu bekehren. Ein sunnitischer Oman ist die einzige derartige Kolonialnation, die zur Verfügung steht... im ganzen Spiel. Das westliche Persien ist okay, Wir sprachen ja nur über die Arabische Halbinsel. Mesopotamien, einschließlich Basra, ist exzellent.

Verzeiht, wenn Wir Unsere sicherlich auch unkorrekten Meinungen derart darlegen... nur, der Osmane liegt Uns naturgemäß sehr nahe und Wir wollen nur das Beste für Euch. :)
Zudem spracht Ihr doch seinerzeit von angeblich billigen, mameluckischen Provinzen, wolltet sie nicht haben (teilweise basetaxes 7 und höher, mit passender Kultur/Religion) und greift Euch nun die elendigsten Winkel der bekannten Welt? Euch wunderts, auf Unser Unverständnis zu stoßen? :)

[suo]

Wieso? Die Mamelucken habe ich doch... Ich sehe nur den Sinn nicht, sie beim 1492er Start anzugreifen, wenn ich samt Armee nach kurzer Zeit geschenkt kriege. 1419 ist was anderes.

Ansonsten bin ich eben kein absoluter Powergamer und werde mich auch verwehren, den Wert jeder einzelnen Provinz bis auf die dritte Nachkommastelle in Hinblick auf Forschungskosten und Steuereinnahmen zu berechnen. Sowas macht einfach keinen Spass und ich wette mit Euch, der Sultan der Osmanen hat bestimmt nicht seine besten Mathematiker einbestellt und ausrechnen lassen: Wenn wir jene Stadt noch erobern, dann hören auf einmal unsere Universitäten auf, effizient zu arbeiten und im übrigen zahlen sie im Vergleich zu unseren Metropolen in der Levante und Ägypten recht wenige Steuern. Da finde ich die Haltung - "Der Oman kontrolliert den arabischen Handel. Der Oman ist shiitisch. Das geht so nicht. Der Oman ist besser osmanisch" - nachvollziehbar.

Was Aden und Hedjas betrifft: Es gibt eine Zeit, in der werden Kaffee, Orientwaren, Gewürze... allein über den Produktionswert viele dieser Provinzen wertvoll machen, dann kann ich sie auch ohne Probleme annektieren.
Was anderes betrifft: Den Oman leben zu lassen, lädt in unserer Konstellation ebenso Portugiesen und Mogul ein, das COT zu besetzen und die Araber drumherum wegrevoltieren zu lassen.

Ich finde es auch albern, als Russe 80% seines Landes in nem Scheinkrieg dem Schweden zuzuschustern. Sollte ein Russe solche Exploits in einem MP mit meiner Beteiligung tatsächlich einmal anwenden, wäre es ein Grund, über einen Spielausstieg nachzudenken. Sowas kann man machen, um die Grenzen der Gameengine auszuloten und mit den Chimus die Welt zu erobern, hat in nem MP aber nichts zu suchen.

[Sultan Suleyman]

Werter Suo,
in mir findet Ihr einen sehr großen Liebhaber von historisch nahen/RPG-artigen Spielweisen. Ihr habt natürlich recht, Mekka/Medina sind so gesehen gar die wichtigsten Provinzen im gesamten Spiel! Die Shia der Hauptfeind Nummer 1, Wir sind mit Euch völlig einer Meinung.
Wir vermuteten nur, dass keiner der MP-Spieler derart denkt. Verzeiht Uns das, ja? Tut mir leid.

[Kharon]

Ich finde es auch albern, als Russe 80% seines Landes in nem Scheinkrieg dem Schweden zuzuschustern. Sollte ein Russe solche Exploits in einem MP mit meiner Beteiligung tatsächlich einmal anwenden, wäre es ein Grund, über einen Spielausstieg nachzudenken.Oder dem Schweden die restlichen 20% auch noch schmackhaft zu machen. ;)

[Moses]

Stimmt nicht Suleyman, ich bin wie suo auch kein Freund von speziellen Expoits gerade im MP und sehe das wie Suo, im Single in nem AAR ist das fein um bestimmte Sachen zu erreichen die noch nie jemand erreicht hat aber im MP sollte man das lassen.
Wenn sich der Osmane das arme Zeugs nicht holt um Hypertecher zu werden dann wuerde ich asl Spanien und Portugal das rigoros ausnutzen und ihn wie schon in Westafrika geschehen auch in Ostafrika einfach kappen vom MP zuwachs. Im MP ist man ja nicht im luftleeren Raum und im Prinzip ist es mir lieber wenn ich erstmal ne Provinz habe als ein anderer :)

[Anton]

Stimmt nicht Suleyman, ich bin wie suo auch kein Freund von speziellen Expoits gerade im MP und sehe das wie Suo, im Single in nem AAR ist das fein um bestimmte Sachen zu erreichen die noch nie jemand erreicht hat aber im MP sollte man das lassen.
Wenn sich der Osmane das arme Zeugs nicht holt um Hypertecher zu werden dann wuerde ich asl Spanien und Portugal das rigoros ausnutzen und ihn wie schon in Westafrika geschehen auch in Ostafrika einfach kappen vom MP zuwachs. Im MP ist man ja nicht im luftleeren Raum und im Prinzip ist es mir lieber wenn ich erstmal ne Provinz habe als ein anderer :)

Richtig.

Auch Störtes Russlandstrategie finde ich, mit Verlaub, grenzwertig. Sich auf 1419-Größe runterschrumpfen und dann mal schön die Horde und Litauen plündern kann Russland sehr fortschrittlich machen, ja. Aber das würde jenes Russland in meinen nachbarlichen Augen auch eher unbeliebt machen. Als Osmane hätte ich da zum Beispiel keine Bauchschmerzen, so einem Russen Sibirien zu verwehren, bis er mich an seinem neuerlichen Reichtum mit sagen wir mal 5000 Dukaten teilhaben lässt. Und seine mini-Plünderarmeen aus den Hordegebieten wegblitzen, damit er nicht so schnell forscht dass er sich den Durchgang nach Sibirien irgendwann erobert. ;)

Und als Ösi oder Brandenburger hätte ich mit einem so handelnden Osmanen in dem Fall Verständnis. (Und würde mich auch freuen, dass die beiden Ostmächte auf Konfrontation miteinander gehen ;) )

Jeder Verstoß gegen die guten Sitten, und dazu zählen Exploits nun mal, kann und sollte sich ingame rächen.

[Stoertebeker]

Oder dem Schweden die restlichen 20% auch noch schmackhaft zu machen. ;)

Ich hätte vermutlich eher die Ryzan-Option gezogen. Da wird man leider nicht alles los, aber schon einiges. Das Charmante ist: MP und Support kriegt Moskau aus Moskau selbst, Novgorod, Vladimir und von Vasallen. Als 8-Provinzer kann man gut 70.000 Soldaten unterhalten, als 3-Provinzer noch 55.000. An echter Macht hat man nichts eingebüßt. Wenn man das gut Timed, hat man auch direkt Land 5. Dann kann man die Provinzen innerhalb weniger Monate zurückerobern. Und, wie gesagt: Es ist kein Gamebreaker, wenn Moskau ein paar Jahre Forschung einspart. Es gibt ein paar Sachen, die können eigentlich nur kleine und schwache Länder am Rande sich leisten. Denen das zu verbieten, fände ich doof.



Auch Störtes Russlandstrategie finde ich, mit Verlaub, grenzwertig.

Die vorgeschlagene Strategie bestand ja noch aus etwas mehr als dem. ;)

Jahrzehntelanges Ausplündern ist was anderes. Und natürlich können und sollen die Nachbarn da was gegen haben. Und wenn das dann derart ingame gelöst wird, ist ja auch alles gut.

Auf die anderen Sachen antworte ich im Alron Thread.

[suo]

Werter Suo,
in mir findet Ihr einen sehr großen Liebhaber von historisch nahen/RPG-artigen Spielweisen. Ihr habt natürlich recht, Mekka/Medina sind so gesehen gar die wichtigsten Provinzen im gesamten Spiel! Die Shia der Hauptfeind Nummer 1, Wir sind mit Euch völlig einer Meinung.
Wir vermuteten nur, dass keiner der MP-Spieler derart denkt. Verzeiht Uns das, ja? Tut mir leid.

Ich habe ja nichts gegen Eure Spielweise und im Grunde genommen wollt Ihr ja nur, dass ich mit den Osmanen möglichst erfolgreich bin.
Einige Tipps kann ich auch sicher gut gebrauchen und umsetzen. Trotzdem kann ich mir auch vorbehalten manchmal eben aus der Position des Sultans heraus nicht nur nach Zahlen zu entscheiden.

Hedschas sind übrigens verbündete Vasallen mit 200 Beziehung. Da Ihr alle ja nicht bis 1510 warten wollt, wisst Ihr wahrscheinlich nicht, dass das auch mit der Annexion der Mameluken automatisch ausgelöst wird. ;)

[Nebukadnezar]

Huh?
Ein uralter Thread wurde wieder belebt? :)

Eine Anmerkung habe ich zu Russland+Kolonien (zum frühen Exploit mit Schweden kann ich wenig sagen, da es zu abhängig von anderen Spielern ist):
Man kann als Russe den Korridor nahezu ohne Bezug zu anderen Spielern behandeln..sobald man drin ist.
Ist man drin, kann man entweder so schnell es geht die Provinzen mit Eingeborenen auf Stadt bringen oder es ganz anders machen: mit Ausnahme des nördlichen Arms und der Goldprovinzen +Karaganda/Semipalatinsk alle Eingeborenen vernichten, anbauen und wachsen lassen. (Stoertebeker hatte empfohlen die Eingeborenen stehen zu lassen)
Rechnet man das genau aus, dann werden fast alle Kolonien nahezu gleichzeitig zur Stadt werden und wenn man die Forschung (mit großer Bandbreite) gut anpasst, dann lässt sich auch hier ein Forschungssprung kombiniert mit einer Slideranpassung machen.
Relativ spät im Spiel, aber es zählt, da damit ganz besonders die teuren Techs in Handel/Infra gemeint sind, die Russland mit permanentem Stadtausbau nur schwer bekommen kann.
Die Betonung liegt hier auf *nahezu gleichzeitig*

Die Eingeborenen in diesen Provinzen werden umgelegt, da beim nahezu gleichzeitigen Vorgehen nach dem Stadtausbau nicht mehr die Stufen 10k bzw 20K erreicht werden können. Die Eingeborenen würden also nur den Vorteil bringen, dass man 1 Kolonist spart...aber es ist der letzte und der dauert bei 900->1000 nicht lange.
Was mir bei Eingeborenen passiert: Rebellen tauchen auf und latschen da durch und entweder dabei oder zufällig ab und zu erheben sie sich (und verkleinern bzw zerstören die Kolonie).
Das ist beim langsamen Wachsen-lassen zu teuer und bringt in der Endstufe keinen Vorteil mehr.
Ohne Eingeborene hat man diese Probleme nicht und kann sich nebenbei noch höhere Innovation erlauben und (wenn man will) geringere LE bei immer noch sehr geringen Stabkosten.
Sind dann noch Kolonisten übrig bzw ist absehbar, dass es so sein wird, ist m.E. der Stadtausbau (mit den 5K Eingeborenen) im nördlichen Arm sinnvoll. Die kann man auf 20K bekommen.

Getestet hatte ich das mal (Korridor+Inno+Techsprung beim nahezu gleichzeitigen Ausbau) mit m.E. sehr guten Ergebnissen trocken im Schnelldurchlauf vor Jahren. M.E. ein aussagekräftiger Test, da ohne Eingeborene bzw Rebellen, die man zur Not auch vom Schnee erledigen lassen kann, überall sonst normal angegriffen/verteidigt werden kann.

[Stoertebeker]

Huh?
Ein uralter Thread wurde wieder belebt? :)

Eine Anmerkung habe ich zu Russland+Kolonien (zum frühen Exploit mit Schweden kann ich wenig sagen, da es zu abhängig von anderen Spielern ist):
Man kann als Russe den Korridor nahezu ohne Bezug zu anderen Spielern behandeln..sobald man drin ist.
Ist man drin, kann man entweder so schnell es geht die Provinzen mit Eingeborenen auf Stadt bringen oder es ganz anders machen: mit Ausnahme des nördlichen Arms und der Goldprovinzen +Karaganda/Semipalatinsk alle Eingeborenen vernichten, anbauen und wachsen lassen. (Stoertebeker hatte empfohlen die Eingeborenen stehen zu lassen)
Rechnet man das genau aus, dann werden fast alle Kolonien nahezu gleichzeitig zur Stadt werden und wenn man die Forschung (mit großer Bandbreite) gut anpasst, dann lässt sich auch hier ein Forschungssprung kombiniert mit einer Slideranpassung machen.
Relativ spät im Spiel, aber es zählt, da damit ganz besonders die teuren Techs in Handel/Infra gemeint sind, die Russland mit permanentem Stadtausbau nur schwer bekommen kann.
Die Betonung liegt hier auf *nahezu gleichzeitig*

Die Eingeborenen in diesen Provinzen werden umgelegt, da beim nahezu gleichzeitigen Vorgehen nach dem Stadtausbau nicht mehr die Stufen 10k bzw 20K erreicht werden können. Die Eingeborenen würden also nur den Vorteil bringen, dass man 1 Kolonist spart...aber es ist der letzte und der dauert bei 900->1000 nicht lange.
Was mir bei Eingeborenen passiert: Rebellen tauchen auf und latschen da durch und entweder dabei oder zufällig ab und zu erheben sie sich (und verkleinern bzw zerstören die Kolonie).
Das ist beim langsamen Wachsen-lassen zu teuer und bringt in der Endstufe keinen Vorteil mehr.
Ohne Eingeborene hat man diese Probleme nicht und kann sich nebenbei noch höhere Innovation erlauben und (wenn man will) geringere LE bei immer noch sehr geringen Stabkosten.
Sind dann noch Kolonisten übrig bzw ist absehbar, dass es so sein wird, ist m.E. der Stadtausbau (mit den 5K Eingeborenen) im nördlichen Arm sinnvoll. Die kann man auf 20K bekommen.

Getestet hatte ich das mal (Korridor+Inno+Techsprung beim nahezu gleichzeitigen Ausbau) mit m.E. sehr guten Ergebnissen trocken im Schnelldurchlauf vor Jahren. M.E. ein aussagekräftiger Test, da ohne Eingeborene bzw Rebellen, die man zur Not auch vom Schnee erledigen lassen kann, überall sonst normal angegriffen/verteidigt werden kann.

Ist 'ne coole Sache, allerdings in dieser Form was für Fortgeschrittene. Aber es ist natürlich wichtig, Kolonien nicht fertig zu bauen, wenn man schon ordentlich was auf Handel 3, Infra 4 oder Infra 5 angespart hat. Wenn man da einfach ein Auge drauf hat, und als Faustregel nimmt, keine Kolonien (außer Gold natürlich) fertig zu bauen, wenn ein teures Forschungsprojekt schon zu mehr als 30% fertig ist, fährt man schon ganz gut. Wenn so ein Projekt 25 Jahre dauert, kann man in den 20 Jahren "ohne fertigbauen" ohnehin nur 5-10 weitere Kolonien anbauen.

Wenn man das so macht und nicht gerade den ganzen Korridor gleichzeitig wachsen lässt, sehe ich kein Problem darin, 200-500 Infanteristen in jede Provinz zu stellen. Es geht ja nicht nur um 10.000 Einwohner, sondern auch schon um 5000: Das können Kolonien mit 500 Ureinwohnern, die vor 1650 zur Stadt ausgebaut werden, bis vor Spielende noch erreichen, wenn man die leben lässt. Zusammen mit dem gesparten Kolonisten lohnt sich das dann schon. Bei 1000 Ureinwohnern erst Recht. Bei Fellprovinzen natürlich stärker als bei Schafen.