Memoiren von Zhukov

[Admiral Yamamoto]

Guten Abend, die werten Herren!

Ich bin derzeit verzweifelt auf der Suche nach den Memoiren des sowjetischen Generals Zhukov. "Erinnerungen und Betrachtungen".
Weiß einer der Regenten, woher ich dieses Buch bekommen kann?
Bei Amazon scheint das irgendwie in zwei Teile zerstückelt worden zu sein, wovon nur noch der zweite Teil käuflich ist.

Bei der ZVAB findet man einen Haufen davon, aber die ganzen Buchhändler sind in den USA, oder in England angesiedelt.
Kann jemand helfen?

Vielen Dank im Voraus.

@Mods:
Sorry, war mir nicht sicher wohin mit dem Thread.
Im Geschichtsforum gibt es einen Literatur-Thread, aber da soll man Bücher nur vorstellen und nicht danach fragen.

[Carl the Great]

Schon in Ordnung. Würde dir empfehlen, es mal in einem Antiquariat zu versuchen, sollte es welche in deiner Nähe geben.

[the general]

Waren die Memoaren über sein ganzes Leben oder nur über den Krieg gegen das 3.Reich?

Ich hab vor kurzem ein sehr gutes Buch zum Krieg gegen die Sowjetunion gelesen, da stand dann auch drin das Schukow ein Buch über den Krieg gegen Deutschland geschrieben hat, das die sowjetische Propaganda das Buch aber sehr stark zensiert und umgeschrieben hat.

Wäre da also sehr vorsichtig, inwieweit das Buch historisch wertvoll und nützlich ist.

[Vernichter]

Waren die Memoaren über sein ganzes Leben oder nur über den Krieg gegen das 3.Reich?

Ich hab vor kurzem ein sehr gutes Buch zum Krieg gegen die Sowjetunion gelesen, da stand dann auch drin das Schukow ein Buch über den Krieg gegen Deutschland geschrieben hat, das die sowjetische Propaganda das Buch aber sehr stark zensiert und umgeschrieben hat.

Wäre da also sehr vorsichtig, inwieweit das Buch historisch wertvoll und nützlich ist.

Es gab nach dem Kriege soweit ich weiss mehr als ein Dutzend Versionen, die alle mehr oder weniger Unterschiedlich waren. :D

[Admiral Yamamoto]

Es gab nach dem Kriege soweit ich weiss mehr als ein Dutzend Versionen, die alle mehr oder weniger Unterschiedlich waren. :D

Respekt. Ihr macht unsererm Rumänen ja beinahe Konkurrenz. ;) :D

[ulysses]

Und es soll eine späte Fassung geben, welche Zhukovs Text am nächsten kommt, da die sehr zahlreichen "Verbesserungswünsche" der stalinschen Textoptimierung wieder entfernt waren. Wir meinen gelesen zu haben, daß Zhukov bei der Erstveröffentlichung gesagt haben soll, das sei nicht mehr "sein Buch".

[Vernichter]

Und es soll eine späte Fassung geben, welche Zhukovs Text am nächsten kommt, da die sehr zahlreichen "Verbesserungswünsche" der stalinschen Textoptimierung wieder entfernt waren. Wir meinen gelesen zu haben, daß Zhukov bei der Erstveröffentlichung gesagt haben soll, das sei nicht mehr "sein Buch".

Eigentlich ist es schon beim Schreiben nicht wirklich "sein Buch" gewesen, da sämtliche sowjetischen Militärs mit einer Schere im Kopf geschrieben haben, selbst Jahre nach Stalins Tod. Man muss schon sehr gut zwischen den Zeilen lesen können.

[SPORTPAPST]

"Erinnerungen und Betrachtungen"

Das Buch hab ich meiner kleinen sammlung ;)

In meiner Fassung äußert Shukow deutliche Kritik an Stahlin und schützt ihm im nächsten satz gleich wieder, aber die Tendenz ist eher kritisch gegenüber Stahlin.

Ganz schlecht wegkommen im Buch, seine Generals Kollegen wo er kein Blatt vor dem Mund nimmt...

[Vernichter]

Er selsbt wird aber von manchen seiner Kollegen als ziemlicher Schlächter kritisiert. Es kursierte ein Spruch: Zhukov löscht das Feuer mit Hilfe von Feuerholz. So viel drauf schmeissen bis es erstickt.

Auch soll es nach dem Krieg ein Treffen zwischen ihn und Eisenhower gegeben habe, bei dem Eisenhower nachfragte wie die Russen das Problem der Minenfelder bei Angriffen gelöst haben. Infanterie vor, soll die Antwort gelautet haben.

Grundlose Erschiessungen von Offizieren und das Schlagen in das Gesicht sind jedenfalls dokumentiert.

[SPORTPAPST]

Schukow war sicherlich kein taktisches Genie, auch wenn er öfter so dargestellt wird.
Eher ein kühler Rechner der seine nummerische überlegenheit immer knallhart ausgespielt hat.

Für mich steht er als Sinnbild für die Russische Dampfwalzen Taktik ;)
Die Taktik der Menschenwelle war schon immer eine Spezialität der Russen.
Und einer großer Spass für jeden Infrantristen...

[Vernichter]

Die Spezialität kam eigentlich erst mit dem Bürgerkrieg auf. Davor kann man eigentlich nicht davon sprechen.

[Anton]

Die Spezialität kam eigentlich erst mit dem Bürgerkrieg auf. Davor kann man eigentlich nicht davon sprechen.

Schon in den Zeiten vom Friedrich dem Großen war der Stumpfsinn, mit dem die Russen in die Schlacht zogen legendär. Auch Generalissimus Suvorow, der wohl berühmteste und unwidersprüchlichste Feldherr Russlands, war ein großer Verfechter des für die Angreiferseite verlustreichen Sturmangriffs und des Nahkampfs. Vom ersten Weltkrieg ganz zu schweigen. Auch früher in der Geschichte zeigten sich die meisten Meisterleistungen russischer Feldherren als Akte des stoischen Stumpfsinnes, die Leonidas von Sparta in den Schatten stellen.

Man kann von daher nicht sagen, die Verachtung für das Leben einfacher Soldaten sei erst mit dem Bolschewismus aufgekommen. Nein. Vielmehr waren die Russen ihren Nachbarn nun mal fürgewohnt zahlenmäßig und industriell überlegen. Da es schneller, günstiger und erfolgversprechender ist, die Masse auszuspielen als zu versuchen, an der Qualität zu feilen, hat man das auch gemacht. Die Nachbarn der Russen hingegen mussten entweder untergehen, oder eben durch andere Stärken brillieren.

Was nicht bedeutet, dass die Streitkräfte der Russen immer schlecht waren. Es bedeutet nur, dass selbst wenn sie qualitativ und taktisch unterlegen waren, die schiere Masse oft den Sieg wieder herausreißen konnte.

[Vernichter]

Komisch, dass ihr Suworow als Beweis zu bringen versucht. Gerade er hat es doch immer wieder Siege gegen einen nummerisch überlegenen Gegner zu erringen.

Ich kann weder bei den Kriegen der Moskowiter gegen die Polen und Lithauer , noch bei den später stattfindenden Feldzügen der Russen gegen die Türken, irgendwelche Beweise für eine breit angewendete "Massentaktik" entdecken. Ja gerade gegen das Osmanische Reich musste man oft gegen einen mit mehr Soldaten antretenden Gegner den Kampf aufnehmen. Selbst gegen Napoleon verfügte man eher selten über ein solches Übergwicht, dass man hätte so eine Taktik hätte anweden können.

Auch im ersten Weltkrieg kann ich keine sondelichen Unterschiede zu der Vorgehnsweise der Franzosen oder der Briten entdecken. Es ist einfach Usus gewesen, dass man nur dort durchbrechen konnte, wo man seine Truppen extrem massiert hatte. Viel mehr wird man vergeblich danach suchen auf Seiten der Verbündeten etwas zu entdecken, was der Brussilow-Offensive vergleichbar wäre, wo man eben ohne die schiere Masse einen teifen Einbruch hat durchführen können.

[ulysses]

Die "Dampfwalzentaktik" ist möglicherweise eine daraus entstandene Legende, daß russische wie soffjetische Militärführer immer einen recht geringen Bildungsstand ihrer - einfachen - Soldaten durch sehr strenge, ja grausame Disziplin "ersetzen" mußten. Dabei haben für die meisten Russen und Sonstigen wohl nicht ausschließlich im Militär sehr harte (Lebens-) Bedingungen bestanden.

Gerade Brussilov hat, so Wir nicht irren, in gewissem Maße versucht, seine Einheiten auszubilden, um so mit sorgfältig geplantem Vorgehen auch die Verluste möglichst gering zu halten. Hat aber oftmals nicht geklappt.

[SPORTPAPST]

Grade die Offensiven von Brussilov sind sehr verlustreich geführt worden und hatten sogar einen schädlichen einfluss auf die Moral der Truppe.

Hauptgrund war aber der Mangel an moderner schwerer Ari.
Was die Russen dazu zwang mit dem Kopf durch die Wand zugehen.


ps. Bitte nicht Linientaktik mit Menschenwelle vergleichen das sind verschiedene Taktiken die sich ein wenig ähnlich sind.

Die Menschenwelle findet in der Geschichte viele anwender nicht nur Russland.

[the general]

Grade die Offensiven von Brussilov sind sehr verlustreich geführt worden und hatten sogar einen schädlichen einfluss auf die Moral der Truppe.

Hauptgrund war aber der Mangel an moderner schwerer Ari.
Was die Russen dazu zwang mit dem Kopf durch die Wand zugehen.


ps. Bitte nicht Linientaktik mit Menschenwelle vergleichen das sind verschiedene Taktiken die sich ein wenig ähnlich sind.

Die Menschenwelle findet in der Geschichte viele anwender nicht nur Russland.

War ja bei den anderen kriegsführenden Parteien des 1.Weltkriegs auch nicht viel anders. ;)

[SPORTPAPST]

Stimmt anfang 1914 griff man üblicherweise mit dichten Infantrieschwärmen an.

[Vernichter]

Grade die Offensiven von Brussilov sind sehr verlustreich geführt worden und hatten sogar einen schädlichen einfluss auf die Moral der Truppe.

Hauptgrund war aber der Mangel an moderner schwerer Ari.
Was die Russen dazu zwang mit dem Kopf durch die Wand zugehen.


ps. Bitte nicht Linientaktik mit Menschenwelle vergleichen das sind verschiedene Taktiken die sich ein wenig ähnlich sind.

Die Menschenwelle findet in der Geschichte viele anwender nicht nur Russland.

Verlustreich? Die Österreicher haben etwa genauso viel verloren und das als Verteidiger. Galizien wurde total überrant. So etwas würde ich nicht als mit Kopf durch die Wand gehen bezeichnen, eher schon die Offensiven der Entenete im Westen.

[Graf Radetzky]

Verlustreich? Die Österreicher haben etwa genauso viel verloren und das als Verteidiger. Galizien wurde total überrant. So etwas würde ich nicht als mit Kopf durch die Wand gehen bezeichnen, eher schon die Offensiven der Entenete im Westen.

Wobei man Ost- und Westfront des WK I. nicht vergleichen kann. Norman Stone hat mal errechnet dass das Verhältnis Gewehre/Frontmeter an der Isonzofront, die man noch eher mit der Westfront vergleichen kann, 3:1 betrug. An der Ostfront war es genau umgekehrt. Und bei einem Fronteinbruch von 40 Kilometer kann von überrant nicht die Rede sein. Nebenbei, wäre die Westfront so lang wie die Ostfront gewesen hätte sie sich von Brüssel bis Barcelona erstreckt. Darin ist letztlich der Grund für das Erstarren im Westen und dessen ausbleiben im Osten zu sehen, zu viele Truppen auf zu engem Raum.
Brussliov vollbrachte außerdem keinen Strategischen Genie-Streich. Die Mittelmächte hatten viele Truppen und die Masse der Ari nach Westen bzw. Süd-Tirol verlegt um jeweils ihre eigene Offensive zu führen, was daher kam dass Falkenhayn Hindenburg (der OB Ost) als Rivale zu gefährlich wurde und er es darum ablehnte die Offensive im Osten zu erneuern.

[SPORTPAPST]

Verlustreich? Die Österreicher haben etwa genauso viel verloren und das als Verteidiger. Galizien wurde total überrant. So etwas würde ich nicht als mit Kopf durch die Wand gehen bezeichnen, eher schon die Offensiven der Entenete im Westen.

1.
Das trifft aber nur auf 1914 - 1915 zu , wo Östereich-Ungarn Katastrophale Plänne versuchte umzusetzten und spielte den Russen so in die Hand.

2.
Und außerdem sind viele Soldaten gefangen genommen worden und nicht gefallen.... (Vielvölkerstaat mit seinen negativen einflüssen auf die Armee)


3.
Auch war die Armee sehr mangelhaft ausgestattet vor allem im Bereich der mitterleren Ari und schweren Ari. (Moderner Bauart + Granaten mit guten Zerlegereigenschaften)

4.
Aber grade die Hohe Zahl der desertierten Soldaten und Gefallenen,verletzten auf der Russischenseite zeigt doch klar ein scharfes bild...
Oft griff der Russe nicht einmal an sondern gleich 2,3,4,5,6 mal an einer stelle an. Welle auf Welle um dann irgenwann festzustellen da kommen wir nicht durch ohne schwere ari:rolleyes:

Zumindest verdient der Russe keinen Preis für Kreativität in sachen Angriff.
Zumal die Ostfront von den Mittelmächten nicht durchgänig besetzt war.
Und der Russe dadurch viel mehr möglichkeiten hatte um zu operieren .