Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Luftkrieg und Ideologische Fragen
Das würde ich bestreiten. Auch wenn die Nazis für sich in Anspruch nahmen eine Arbeiterpartei zu sein, haben sie sich schon Ende der Zwanziger davon verabschiedet (endgültig dann mit dem Verstoß der Strasser-Truppe). Deswegen halte ich es für falsch zu behaupten dass die Konservativen die NSDAP nicht mochten weil sie eine Arbeiterpartei waren: in der Realität nach der Machtübernahme ist alles beim alten und die alten Eliten sind oben geblieben. Das aber nur ein kleiner Ausflug in de deutsche Geschichte.
Ohne zu wissen was es mit Strasser auf sich hat, würde ich es doch bezweifeln das die NAZIS keine Partei für die Arbeiter oder Bauern waren. Denn, gerade die NAZIS hatten vieles Eingeführt was den Arbeitern und Bauern wohl gefallen hatte. Volkswagen, Volksempfänger und Unterhaltungsfilme, für jeden Arbeiter Urlaub mit Kraft durch Freude und für die Bauern neues Siedlungsgebiet durch Urbarmachung von Sümpfen und sonstigem Brachland. Die Zukunftvisionen der NAZIS sahen die Ritterkreuzträger, Partei-Bonzen, SS, und rassisch "Reinblütige" (Groß, Blond und Blauäugig) als neue Elite. Nicht mehr Adlige, Junker und Fabrikbesitzer wären dann die Elite, sondern die mit den richtigen Genen und der richtigen politischen Einstellung.
Den "alten" Eliten mag es gefallen haben, das durch die Nazis Deutschland wieder an Einfluß und Größe in der Welt gewonnen hatte und das es wieder Vollbeschäfftigung gab und das politische Stabilität und Ordnung eingekehrt war. Aber, viele Dinge mögen ihnen nicht gepaßt haben.
Zweitens führte Churchill gegen Hitler Krieg, nicht gegen Stalin. Die persönlichen Erfahrungen im Luftkrieg und Afrikafeldzug verstärkten seine Abneigung gegen die Nazis, während Stalin schließlich ein Bündnispartner geworden ist. Das meinte ich oben mit der Luftschlacht um England (vorhin etwas doof ausgedrückt, mein Fehler).
Nun, das Churchill nicht gegen Stalin Krieg geführt hat ist Zufall.
1. Wäre es fast dazu gekommen, das England im Russisch-Finnischen Krieg (Winterkrieg 1939/40) zugunsten Finnlands eingegriffen hätte.
2. Konnte Churchill nicht damit rechnen das Adolf so blöde sein würde Russland anzugreifen. 1940/41 war Russland der Hauptlieferant von Rohstoffen für Deutschland und fast sowas wie ein Verbündeter. Deutsche Hilfskreuzer und Blockadebrecher wurde mit der Hilfe von Russischen Eisbrecher über das Nordmeer in den Pazifik geleitet.
Was die schlechten Erfahrungen angeht die Churchill beim Afrikafeldzug und der Luftschlacht um England angeht gemacht haben soll, müßt ihr mehr wissen als ich. Ich war bisher immer der ansicht das diese Feldzüge gemäß der Genfer Konvention geführt wurden. Vielleicht mal abgesehen von dem "Unfall" Conventry. Aber, das hat Churchill eigentlich vermutlich nur begrüßt denn dadurch hatte er einen Vorwand um den Luftkrieg gegen Deutschland zu führen, welche er schon im ersten Weltkrieg für das Jahr 1919 als Rüstungsminister geplant hatte.
Ohne zu wissen was es mit Strasser auf sich hat, würde ich es doch bezweifeln das die NAZIS keine Partei für die Arbeiter oder Bauern waren. Denn, gerade die NAZIS hatten vieles Eingeführt was den Arbeitern und Bauern wohl gefallen hatte. Volkswagen, Volksempfänger und Unterhaltungsfilme, für jeden Arbeiter Urlaub mit Kraft durch Freude und für die Bauern neues Siedlungsgebiet durch Urbarmachung von Sümpfen und sonstigem Brachland. ...
Nicht zu verwechseln mit "Major Strasser vom Dritten Reich, ich schau Dir in die Augen, Kleines" :D : Gregor Strasser war derjenige aus der Parteiführung, noch während der Republik, welcher das ...sozialistisch im Parteinamen sehr ernst nahm und auch den NS in erster Linie als Instrument zur Einführung eben des Sozialismus betrachtete, eben der linke Flügel der Partei. Die anderen haben den Schwerpunkt aber wohl auf das national... gelegt, so daß die von Euch bezeichneten Manahmen "für den kleinen Mann" eher Mittel zum Zweck waren, wie auch die Autobahnen.
Ohne zu wissen was es mit Strasser auf sich hat, würde ich es doch bezweifeln das die NAZIS keine Partei für die Arbeiter oder Bauern waren. Denn, gerade die NAZIS hatten vieles Eingeführt was den Arbeitern und Bauern wohl gefallen hatte. Volkswagen, Volksempfänger und Unterhaltungsfilme, für jeden Arbeiter Urlaub mit Kraft durch Freude und für die Bauern neues Siedlungsgebiet durch Urbarmachung von Sümpfen und sonstigem Brachland. Die Zukunftvisionen der NAZIS sahen die Ritterkreuzträger, Partei-Bonzen, SS, und rassisch "Reinblütige" (Groß, Blond und Blauäugig) als neue Elite. Nicht mehr Adlige, Junker und Fabrikbesitzer wären dann die Elite, sondern die mit den richtigen Genen und der richtigen politischen Einstellung.
Ich hatte ja auch nicht geschrieben dass die Nazis keine Partei für Arbeiter und Bauern waren, sondern dass sie keine ARBEITERPARTEI waren. Das ist ein beträchtlicher Unterschied.
Die ganzen sozialen Aspekte kamen unter den Nazis, da habt ihr selbstverständlich Recht. Aber auch hier muss man differenzieren: Volkswagen, Radio etc. wären auch ohne die Nazis eingeführt worden (man vergleiche die Situation in Frankreich und Großbritannien). Es ist genauso eine Mär wie mit den Autobahnen, dass das alles die Nazis die "spendiert" hätten.
Die Zukunftsvision der Nazis, die ihr ansprecht, ist so auch nicht ganz richtig. DAS war die Zukunftsvision der SS (v.a. von Himmler und seinem Kreis). Die Technokraten (wie z.B. Speer), die erst nach der "Machtergreifung" hinzukamen, hatten mit so etwas nicht viel am Hut. Vielmehr blieben die alten Eliten tatsächlich oben. Nicht an der Staats- und Parteispitze, aber ansonsten praktisch überall (vgl. Wirtschaft). Das hat mit einer Arbeiterpartei rein gar nichts zu tun.
Den "alten" Eliten mag es gefallen haben, das durch die Nazis Deutschland wieder an Einfluß und Größe in der Welt gewonnen hatte und das es wieder Vollbeschäfftigung gab und das politische Stabilität und Ordnung eingekehrt war. Aber, viele Dinge mögen ihnen nicht gepaßt haben.
Könnt ihr da ein Beispiel nennen (mit Ausnahme der Politik)?
Und um das noch kurz zu erwähnen: auf welche Kosten Vollbeschftigung erreicht wurde, kann man vielfach in der einschlägigen Literatur nachlesen.
Nun, das Churchill nicht gegen Stalin Krieg geführt hat ist Zufall.
1. Wäre es fast dazu gekommen, das England im Russisch-Finnischen Krieg (Winterkrieg 1939/40) zugunsten Finnlands eingegriffen hätte.
2. Konnte Churchill nicht damit rechnen das Adolf so blöde sein würde Russland anzugreifen. 1940/41 war Russland der Hauptlieferant von Rohstoffen für Deutschland und fast sowas wie ein Verbündeter. Deutsche Hilfskreuzer und Blockadebrecher wurde mit der Hilfe von Russischen Eisbrecher über das Nordmeer in den Pazifik geleitet.
Fakt ist aber: Krieg gab es nicht zwischen beiden.
Was die schlechten Erfahrungen angeht die Churchill beim Afrikafeldzug und der Luftschlacht um England angeht gemacht haben soll, müßt ihr mehr wissen als ich. Ich war bisher immer der ansicht das diese Feldzüge gemäß der Genfer Konvention geführt wurden. Vielleicht mal abgesehen von dem "Unfall" Conventry. Aber, das hat Churchill eigentlich vermutlich nur begrüßt denn dadurch hatte er einen Vorwand um den Luftkrieg gegen Deutschland zu führen, welche er schon im ersten Weltkrieg für das Jahr 1919 als Rüstungsminister geplant hatte.
"Unfall" Coventry ist jetzt aber mehr als beschönigt ausgedrückt...
Genfer Konventionen mag im Bezug auf die Westmächte (zum Großteil) stimmen, aber auch nur da. Fakt ist aber eben, dass Krieg geführt wurde.
Noch etwas zum letzten Punkt:
Daran, daß insbesondere der Afrikafeldzug "ideologierein" nach der Landkriegsordnung geführt worden ist, sollte man vorsorglich zweifeln. Irgendwo - ich versuche mich zu erinnern, vielleicht hat einer der anderen Regenten eine Fundstelle - habe ich gelesen, daß auch in Afrika freundliche Sonderkommendos "für Ordnung sorgten". Ob dies für Churchill eine allzugroße Rolle in dieser Zeit gespielt hat, ist wiederum eine andere Frage.
"Unfall Coventry" ist tatsächlich nett ... Aber Churchill war wohl in der Tat ohnehin von der flächendeckenden Bombardierung von Städten zum Brechen der Kriegsbegeisterung nicht unüberzeugt (auch wenn wiederum nicht sicher zu beurteilen ist, ob seine diesbezüglichen frühzeitigen Vorschläge/Forderung mehr seiner Neigung zum "schwadronieren" geschuldet waren).
"Unfall" Coventry (Unfall in Anführungszeichen) deshalb weil eine Flächenbombardierung von Wohnvierteln nicht geplant war. Sondern die Flugzeug-Fabrik die bombardiert werden sollte, lag mitten in der Stadt.
Am 14. November 1940 flog die deutsche Luftwaffe einen schweren taktischen Bombenangriff auf Coventry mit dem Namen Operation Mondscheinsonate. Dieser Angriff galt in erster Linie den im Stadtzentrum gelegenen Rolls-Royce-Flugzeugmotorenwerken, aber auch zahlreichen kleineren Rüstungsbetrieben, die Panzer und Infanteriewaffen produzierten. Ziel des Angriffes war es, die Produktionsstätten von Flugzeugmotoren zu zerstören und so einen Beitrag zur Erringung der Luftherrschaft über Südengland zu leisten. Das Erreichen der Luftherrschaft war die zentrale Voraussetzung zur geplanten Landung in England (Operation Seelöwe). Bei dem Angriff wurde neben großen Teilen der Stadt auch die mittelalterliche Kathedrale von Coventry zerstört. 568 Menschen wurden durch diesen Angriff getötet, 4.330 Häuser zerstört. Damit war der Angriff jener, der die meisten Todesopfer aller deutschen Luftangriffe in England gefordert hat. 75 % der Industrie in Coventry wurden beschädigt und zerstört, was dazu führte, dass viele Produktionsstätten ins Umland von Coventry ausgelagert wurden. Aufgrund des relativ hohen Zerstörungsgrads des Angriffs prägte der nationalsozialistische Propagandaminister Joseph Goebbels hierfür den Propagandabegriff des sogenannten „Coventrieren“, als Ausdruck einer solchen Zerstörung einer Stadt aus der Luft. Als Antwort auf diesen Angriff intensivierte die Royal Air Force ihre Flächenbombardements auf deutsche Städte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Coventry
Zynischerweise könnte man sagen, die zivilen Opfer waren Collateralschäden.
Bei den Britischen Bombardements im späteren Verlauf des Krieges waren nicht die Fabriken das Ziel, sondern die Zivilisten in den Städten. Auf der einen seite wollte man so die Moral des Gegners brechen und auf der anderen Seite die Fabrikarbeiter/innen treffen um damit die Produktion zu stoppen.
Was den Krieg in Nordafrika angeht, so war er wie jeder Krieg natürlich blutig, wurde aber anders als sonst im 2.Weltkrieg überwiegend Fair gekämpft. Klar gab es Ausnahmen, wie zum Beispiel beim Kampf gegen Spezial Forces, die hinter den Linien kämpften, aber im großen und ganzen kann man wohl sagen, das es zum Beispiel nicht zu Gefangenenerschiessungen im größen Stil gekommen ist. Dadurch das es keine Partisane gab und die Gegend nur dünn Besiedelt war, wurden auch kaum Zivilisten beeindrächtigt.
Könnt ihr da ein Beispiel nennen (mit Ausnahme der Politik)?
Und um das noch kurz zu erwähnen: auf welche Kosten Vollbeschftigung erreicht wurde, kann man vielfach in der einschlägigen Literatur nachlesen.
Klar die Vollbeschäfftigung wurde dadurch erreicht, das man aufrüstete und die Infrastruktur (Atobahn) extrem ausbaute damit vermutlich bald Bankrott gegangen wäre wenn der Krieg nicht ausgebrochen wäre, aber dem einzelnen Arbeiter war das damals vermutlich egal, bzw. er dachte nicht daran. Hauptsache er hatte Arbeit (damals war das soziale Netz vermutlich nicht sogut).
"Unfall" Coventry (Unfall in Anführungszeichen) deshalb weil eine Flächenbombardierung von Wohnvierteln nicht geplant war. Sondern die Flugzeug-Fabrik die bombardiert werden sollte, lag mitten in der Stadt.[...]Damals dürfte den planenden und ausführenden Kräften durchaus klar gewesen sein, wie es um die Zielgenauigkeit eines nächtlichen Flächenbombardements bestellt ist. Daher würde ich davon ausgegehen, dass die Bombardierung der Wohnviertel zumindest billigend in Kauf genommen wurde, was ich durchaus als "Planung" im engeren Sinne betrachten würde, nämlich als prognostizierter Kollateralschaden. Vielleicht sollte man daher besser davon sprechen, dass die Bombardierung von Wohnvierteln nicht das Primärziel des deutschen Luftangriffes war, anstatt ihn als "nicht geplant" zu deklarieren, denn letzteres würde unterstellen, dass die Deutschen nach dem Angriff genauso überrascht über dessen Folgen auf die Zivilbevölkerung gewesen wären wie die Engländer.
Also mich wundert es nur wenig, nichts über ein spezielles Zitat zu finden.
- Google durchsucht überhaupt nur ca. 1% der vorhandenen Internetseiten
- Das gesuchte Zitat (sofern es existiert) ist über 50 Jahre alt und da gab es noch kein Internet.
- Es muss nicht zwangsläufig in geschriebener Form vorliegen, sondern könnte auch als (Abgetastete) Grafik existieren, was ein Auffinden als Text unmöglich macht.
Ich würde es eher in alten Zeitungsarchiven suchen evt. auch als Aufzeichnung alter Radioprogramme (was aber eher unwahrscheinlich sein dürfte)
Damals dürfte den planenden und ausführenden Kräften durchaus klar gewesen sein, wie es um die Zielgenauigkeit eines nächtlichen Flächenbombardements bestellt ist. Daher würde ich davon ausgegehen, dass die Bombardierung der Wohnviertel zumindest billigend in Kauf genommen wurde, was ich durchaus als "Planung" im engeren Sinne betrachten würde, nämlich als prognostizierter Kollateralschaden. Vielleicht sollte man daher besser davon sprechen, dass die Bombardierung von Wohnvierteln nicht das Primärziel des deutschen Luftangriffes war, anstatt ihn als "nicht geplant" zu deklarieren, denn letzteres würde unterstellen, dass die Deutschen nach dem Angriff genauso überrascht über dessen Folgen auf die Zivilbevölkerung gewesen wären wie die Engländer.
Stimme zu! Es wurde vermutlich billigend in Kauf genommen. Was ich nur sagen wollte ist, Conventry anders als das Moral-Bombing der Engländer nicht primär das Ziel hatte Zivilisten zu töten. Das zeigen ja auch die Verlußtzahlen.
Coventry 568 Tote
Hamburg etwa 35.000 Tote
Desden etwa 25.000 - 100.000 Tote (je nachdem wenn man fragt)
Diese hohen Verluste an Menschenleben erreichte man durch den Feuersturm, welcher explizied geplant und so gewollt war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Feuersturm
Graf Radetzky
10.01.07, 14:18
Also mich wundert es nur wenig, nichts über ein spezielles Zitat zu finden.
- Google durchsucht überhaupt nur ca. 1% der vorhandenen Internetseiten
- Das gesuchte Zitat (sofern es existiert) ist über 50 Jahre alt und da gab es noch kein Internet.
- Es muss nicht zwangsläufig in geschriebener Form vorliegen, sondern könnte auch als (Abgetastete) Grafik existieren, was ein Auffinden als Text unmöglich macht.
Ich würde es eher in alten Zeitungsarchiven suchen evt. auch als Aufzeichnung alter Radioprogramme (was aber eher unwahrscheinlich sein dürfte)
das Problem ist, dass dieses Zitat sicher nicht für die Öffentlichkeit gedacht war. Wenn schon hat es die Person (C. od. P.) im kleinen Kreis geäußert.
Und Autobiographien neigen dazu ungenau zu sein.
das Problem ist, dass dieses Zitat sicher nicht für die Öffentlichkeit gedacht war. Wenn schon hat es die Person (C. od. P.) im kleinen Kreis geäußert.
Und Autobiographien neigen dazu ungenau zu sein.
Könnte auch wirklich nur ein Mythos sein wie der Threadstarter vermutete. Hab das Zitat aber auch schon irgendwo gelesen oder gesehen und dachte es hätte Patton gesagt, aber who knows!
Sir H. Dowding
10.01.07, 15:19
Zum Thema Luftkrieg:
Ja, die Luftwaffe flog Angriffe gegen bestimmte Industriezweige, die allerdings (mangels technischer Möglichkeiten) nur großflächig angegriffen werden konnten.
Die Britische Royal Air Force versuchte dies bis Ende 1941 ebenfalls, stand dann aber nur mehr vor der Wahl zwischen dem einstellen der Angriffe (die Verlustzahlen standen in keinem Verhältnis zu dem Erreichten) oder die Strategie zu ändern. Bevor Arthur Harris das Bomber Command übernahm, wurde beschlossen gesamte Gebiete als Ziel zu nehmen. Arthur Harris verfeinerte diese Strategie und hielt ihr bis zuletzt die Stange.
Für die Luftwaffe waren britische Wohngebiete in der späten Phase der Schlacht um England Sekundärziele, nominell wohl eher Kollateralschäden.
Das sie nicht getroffen werden sollten, ist ein Mythos und das behauptet hier ja scheinbar auch niemand. (Allein die Diktion sagt das schon aus: alle Angriffe wurden als Revengeangriffe bezeichnet, sprich man wollte sich für angebliche britische Angriffe rächen, das ist kein militärisches Vokabular, mit dem man Angriffe gegen militärische Ziele beschreibt.)
Als einen beispielhaften Angriff der Luftwaffe aus dem Jahr 1941 möchte ich Belfast anführen, auch weil Angriffe gegen Belfast eher unbekannt sind.
The first attack was against the city's waterworks, which had been attacked in the previous raid. High explosives were dropped. Initially it was thought that the Germans had mistaken this reservoir for the harbour and shipyards, where many ships, including HMS Ark Royal were being repaired. However that attack was not an error. When incendiaries were dropped and the city burned, the water pressure was too low for fire-fighting.
http://en.wikipedia.org/wiki/Belfast_Blitz
Klingt schon ziemlich nach Angriff gegen die Zivilbevölkerung.
Zu den unterschiedlichen Zivilverlusten der deutschen und britischen Angriffe:
Coventry war 1941 und britische Angriffe des selben Jahres reichten nicht einmal annähernd an diese Totenzahlen heran. Erst der Angriff gegen Lübeck erreichte das selbe Level. Ab 1942 reichten die deutschen Kräfte nicht aus, um große Attacken durchzuführen, während die Briten das großflächige Zerstören von Städten zur Perfektion vorantrieben und mit neuen Taktiken die Opferzahlen in die Höhe trieben.
Allerdings sind die Opferzahlen nicht wirklich aussagekräftig, um zu beurteilen, ob der Angriff gegen die Zivilbevölökerung gerichtet ist.
1944 flog die Luftwaffe die Operation Steinbock, die sich ausschließlich gegen die Stadtzentren der britischen Städte richtete, allerdings scheiterte die Luftwaffe an technischen Schwierigkeiten und der britischen Abwehr. Insgesamt verlor die Luftwaffe circa gleichviel Piloten über England, wie britische Zivilisten am Boden starben. Trotz der geringen Opferzahlen, wird aber niemand wirklich behaupten, dass die Luftwaffe ernsthaft militärische Ziele verfolgte, oder?
The 'Baby Blitz' 1944
In November 1943 Reichmarschall Hermann Goring ordered Oberst. Dietrich Peltz to form a bomber force to relaunch operations against southern England (the Luftwaffe's Operation Steinbock). Over December and early January the Luftwaffe gathered some 500 aircraft of widely differing types on French airfields. 447 bombers, including Ju 88s , Ju 188s , Do 217s, Me 410s and the new He 177 were used on the first mass attack on London on 21 January 1944. The bomber crews' general lack of night flying experience and the very different performances of the aircraft types required pathfinder aircraft to be used to mark targets within the London area. The raid was a disaster for the Luftwaffe and only 32 tons of bombs of the 282 dropped fell on London.
For the following four months further raids were made, for the loss of 329 aircraft, and to little effect; and these aircraft were not available to defend against the forthcoming Allied invasion of continental Europe. Peltz had just 144 operational aircraft left by May 1944 when the raids ceased.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#The_.27Baby_Blitz.27_1944
Und ein letztes zum Feuersturm: der gegen Hamburg war nicht geplant, der gemeinsame Angriff der RAF und USAAF schon; erst als man den Feuersturm erlebt hatte, versuchte die RAF das immer wieder zu erzeugen.
Trotz der geringen Opferzahlen, wird aber niemand wirklich behaupten, dass die Luftwaffe ernsthaft militärische Ziele verfolgte, oder?
Doch, ich zum Beispiel ...
Das Bomberkommando war schon vor dem Krieg strategisch auf den Terrorangriff ausgerichtet worden - allerdings zu Tage, da man davon ausging, daß die Bomber gegen jede Abwehr immer durchkämen.
Nachdem man erkennen mußte, daß das nicht stimmte wich man in die Nacht aus, mit den damit verbundenen Problemen, der Zielfindung und des Verbandsfluges.
Allein deswegen waren die Briten in der Anfangsphase relativ zurückhaltend im Luftkrieg, außerdem wartete man auf einen günstigen Vorwand für die Öffentlichkeit, um den unterschiedslosen Luftkrieg eröffenen zu können. Den bekam man mit Rotterdam und Coventry geliefert, obwohl hinter verschlossenen Türen durchaus auch den Briten klar war, daß keine eigentlichen Terrorangriffe vorlagen.
Die deutsche Luftwaffe war umgekehrt nie auf Terrorangriffe ausgerichtet und dazu auch nicht (als man es später wollte) richtig in der Lage. Natürlich nahm man Zivilverluste in Kauf, aber die Angriffe dienten normalerweise eben gerade nicht primär der Terrorisiertung und Vernichtung der Zivilbevölkerung
Richtig ist, daß es auch von deutscher Seite solche Terrorangriffe gab, ihr habt richtig von Revancheangriffen geschrieben. Die Luftwaffe flog solche Angriffe als Vergeltung und Repressalie für entsprechende völkerrechtswidrige britische Angriffe. Das Mittel der Repressalie ist im Völkerrecht durchaus zulässig. Allerdings kann man bei den deutschen Angriffen das schon in Frage stellen, da jedermann klar war, daß das Ziel der angewandten Repressalien - nämlich Einstellung der britischen Terrorangriffe - nicht erreicht werden würde. Bei offenkundiger Aussichtslosigkeit ist aber auch die Anwendung von Repressalien fragwürdig bzw. unzulässig.
Ist zwar alles off Topic, was mit dem Luftkrieg zusammenhängt, aber wenn schon der Thread-Starter mitdiskuiert.... :rolleyes:
Der Plan und die Umsetzung Städte von der Luft aus zu bombardieren gabs schon im1. Weltkrieg. Die Franzosen machten es vermutlich als erste, mit Angriffen auf auf Bahnhöfe in Südwest-Deutschland um die Mobilisierung des kaiserlichen Heeres zu behindern. Die Deutschen bombardierten London, mit Zeppelinen und strategischen Bombern, als Vergeltung für die Seeblockade der Engländer.
Churchill plante als Rüstungsminister die Aufstellung einer großen Bomberflotte zur Bombardierung von Deutschen Städten. Er wollte 1919 mit 1000 Bombern Deutschland Friedensreif bomben, jedoch war der Krieg vorher zu ende.
Einer dieser Flugzeugtypen war die Vicker Vimy.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vickers_Vimy
Zwischen den Kriegen, wurde die Bedrohung welche von Strategischen Bombern ausgeht durchaus gesehen. Das war auch der Grund für die Aufstellung des Fighter Commands. Nur, hat man in Deutschland diesen Weg nicht weiterverfolgt. Man baute nur Kampfflugzeuge (Taktische Bomber) welche sinnvoll nur Frontnah gegen militärische Ziele eingesetzt werden können und keine Bomber (Strategische Bomber) welche zum bombardieren vom Feindlichen Hinterland geeignet sind.
Sir H. Dowding
10.01.07, 17:01
Trotz der geringen Opferzahlen, wird aber niemand wirklich behaupten, dass die Luftwaffe ernsthaft militärische Ziele verfolgte, oder?
Das bezog sich auf die Operation Steinbock, nicht auf die Jahre 1939 bis 1941.
Die Revangeangriffe der Luftwaffe 1940 waren keine Racheangriffe, denen völkerrechtswidrige britische Angrife zugrunde lagen, welche denn? Bis 1942 flogen die Briten ebenfalls kleine Angriffe gegen Industrieziele und taten dies 1940 und 1941 nachts, sie zielten nicht auf die Zivilbevölkerung.
Die deutsche Luftwaffe hat keineswegs niemals vorgehabt einen strategischen Luftkrieg zu führen, erst seit 1936, nach dem Tod Wevers entschloss man sich die strategischen Bomber zu venachlässigen.
Die ersten Angriffe gegen Großstädte, die nicht in Frontnähe lagen, geschah allerdings 1915 durch Deutschland (das hat zwar nichts mit dem 2. Weltkrieg zu tun). Ebenfalls in diese Kategorie passt die Fernbombavrdierung von Paris durch deutsche Fernartillerie, also gerade der Umgang mit Völkerrecht im 1. Weltkrieg war von keiner Seite wirklich vorbildlich. Seeblockade, Bombardierung, Giftgas, etc.
Rotterdam: Richtig ist, dass die Hälfte der Bomber nicht mehr abdrehen konnte und deshalb eine bereits kapitulierte Stadt angriff, andersherum hatten sie allerdings von Anfang an den Befehl das Stadtzentrum anzugreifen, dass sie dann auch trafen. Rotterdam ist eher ein Terrorangriff, als einer gegen militärische Ziele.
Wir wollen hier mal nicht die ANgriffe gegen polnische Städte vergessen, da wäre einerseits die belagerte Stadt Warschau, andererseits aber acuh kleinere, nicht belagerte und verteidigte Städte, etwa Wielun (http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Wielu%C5%84).
Die Revangeangriffe der Luftwaffe 1940 waren keine Racheangriffe, denen völkerrechtswidrige britische Angrife zugrunde lagen, welche denn? Bis 1942 flogen die Briten ebenfalls kleine Angriffe gegen Industrieziele und taten dies 1940 und 1941 nachts, sie zielten nicht auf die Zivilbevölkerung.
http://www.versandbuchhandelscriptorium.com/angebot/0371iman.html
Der Luftkrieg über der deutschen Hauptstadt ließ drei große Phasen erkennen: Die Bomberoffensive der Briten ab Sommer 1940, dann die sogenannte Schlacht um Berlin mit den ersten großen Flächenbombardements und schließlich die verbundene britisch-amerikanische Bomberoffensive mit ihrem Höhepunkt im Frühjahr 1945.
Stauffenberg
10.01.07, 17:41
http://www.versandbuchhandelscriptorium.com/angebot/0371iman.htmlIhr mögt es Euch vielleicht nicht vorstellen können, aber im Sommer 1940 hatte es auch in Berlin Industrien. Die sogenannte "Schlacht um Berlin" mit den "ersten großen Flächenbombardements" begann nach landläufiger Rechnung im Herbst 1943 und endete im Frühjahr des folgenden Jahres...
Vielleicht solltet ihr, statt wenig ausführliche und aussagekräftige Buchrezensionen zu posten, lieber die rezensierten Bücher lesen, den von Euch verlinkten "Klassiker" gibt es in jedem gutsortierten Bahnhofsbuchhandel... ;)
Sir H. Dowding
10.01.07, 17:45
Über den Autor habe ich nichts gefunden, allerdings gibt es auf der Seite ebenfalls Bücher von Leon Degrelle zu kaufen (als NS-HoS von Wallonien für alle HoI2 Spieler bekannt), allerdings acuh "Der Brand". Also lasse ich mal die Unshuldsvermutung gelten und setze vorraus, dass der Herr Girbig nicht NS-affin ist.
Bomberoffensive der Briten ab Sommer 1940
Da steht nichts darüber, worauf sie zielten. Dass es Angriffe gegeben haben mag, gegen deutsche Städte, bestreite ich ja nicht, nur waren die nicht gegen Wohngebiete gerichtet.
Die Bombenangriffe auf Berlin im Jahr 1940 waren Nachtangriffe und waren ungezielt. Trafen also auf Wohngebiete oder Industrienanlagen, was auch immer das Pech hatte von ihnen getroffen zu werden. Diese Bombenangriffe waren als Vergeltung gedacht für Deutsche Bombenangriffe welche Britische Zivilisten trafen (Kollateralschäden, Unfälle wie ihrs nennen wollt).Vielleicht auch um Göring zum Meier zu machen oder die Luftwaffe zu veranlassen nicht mehr die Flugplätze des Fighter Command zu bombardieren sondern einen Zielwechsel auf Städtebombardierung vorzunehmen.
Vielleicht solltet ihr, statt wenig ausführliche und aussagekräftige Buchrezensionen zu posten, lieber die rezensierten Bücher lesen, den von Euch verlinkten "Klassiker" gibt es in jedem gutsortierten Bahnhofsbuchhandel...
@Stauffenberg, könntet ihr eure unbewiesenen Unterstellungen unterlassen. Ich hab keine Zeit lange im I-Net nachzuforschen, sondern poste den ersten vernünftigen Link den ich durch googeln finde. Über den Bombenkrieg hab ich schon einiges gelesen, vermutlich (unbewiesen) mehr als ihr.
Noch mal, ich rate euch bei Diskussionen sachlich zu bleiben und Argumente vorzubringen und nicht zu polemisieren und den Diskussionspartner zu diffamieren. Dann hättet ihr vielleicht mehr Freunde. ;)
Stauffenberg
10.01.07, 19:49
...@Stauffenberg, könntet ihr eure unbewiesenen Unterstellungen unterlassen. Ich hab keine Zeit lange im I-Net nachzuforschen, sondern poste den ersten vernünftigen Link den ich durch googeln finde. Über den Bombenkrieg hab ich schon einiges gelesen, vermutlich (unbewiesen) mehr als ihr.
Noch mal, ich rate euch bei Diskussionen sachlich zu bleiben und Argumente vorzubringen und nicht zu polemisieren und den Diskussionspartner zu diffamieren. Dann hättet ihr vielleicht mehr Freunde. ;)Dass Ihr Euren jämmerlichen Link von der Qualität und Aussagekraft eines Klappentextes ernsthaft in einer sachlichen Diskussion als "vernünftig" zu bezeichnen beliebt, sagt viel über eure Sorgfalt und Eure Sachkenntnis aus, dass Ihr keine Zeit habt "lange" im Internet nachzuforschen, während Ihr gleichzeitig (unbewiesen ;) ) den Tag über länger auf dem Board seid als selbst ich, lasse ich lieber unkommentiert...
Ratschläge nehme ich grundsätzlich nur von Leuten an, die zumindest anscheinsweise wissen, wovon sie reden, Ihr werdet also wohl leider damit leben müssen, auch in Zukunft weiter freundlich auf Eure klaffensten Bildungslücken hingewiesen zu werden. :tongue: Die ungemein wichtige Frage, wer von uns beiden in der SI-Hitparade der größten Nervensägen beliebter ist, kann wohl allenfalls ein Poll beantworten, wäre auch mal wieder Zeit dafür, wir hatten dieses Jahr noch kein wirklich überflüssiges Voting... :rolleyes: :D
Aber, um unsere lustige Kabbelei an dieser Stelle kurz zu unterbrechen und das IMHO höchst überflüssige "A hat das gemacht!" - "Ja, aber B hat jenes gemacht und zwar noch viel früher und viel schlimmer!" zu beenden:
Der erste Luftangriff auf ein ziviles Ziel im zweiten Weltkrieg wurde von der Deutschen Luftwaffe geflogen, und zwar nicht auf London, Rotterdam oder Warschau, sondern auf ein Kaff im Schwarzwald, dessen Namen ich vergessen habe, gleich Anfang September 1939 und aus Versehen. Leider habe ich jetzt auch keine Zeit, lange im I-net nachzuforschen und meinen Piekalkiewicz kann ich auch gerade nicht finden, Ihr werdet also meinen treuen blauen Augen glauben oder selber suchen müssen. ;)
In diesem Sinne: Weitermachen! :)
Sir H. Dowding
10.01.07, 20:02
Freiburg meint ihr, glaub ich. ;)
Kann aber zeitlich nicht die erste gewesen sein.
Am 10. Mai 1940 wird Freiburg durch Flugzeuge der Deutschen Luftwaffe versehentlich bombardiert. Zeitlicher Ablauf damals: kurz vor 16 Uhr identifizierte die Flugwache die über der Stadt gesichteten Flugzeuge eindeutig als Flugzeuge der Deutschen Luftwaffe anhand Kennzeichnung und Flugzeugtyp. Eine Alarmierung durch Sirenen erfolgt deshalb nicht – erst nachdem die Bomben gefallen waren, waren sie zu hören. Die Flugabwehr Freiburgs wurde auf Grund der eindeutigen Identifizierung nicht aktiv. Die deutschen Flugzeuge gehörten zu einem Verband von Flugzeugen aus dem oberbayerischen Landsberg am Lech, die Dijon bombardieren sollten.
Quelle: Wikipedia
Stauffenberg
10.01.07, 21:18
Freiburg meint ihr, glaub ich. ;)
Kann aber zeitlich nicht die erste gewesen sein.
Quelle: Wikipedia
Hähäh, kann gut sein, aber, wenn man wohlwollend davon ausgeht, dass die Luftwaffe Warschau aus taktischen Gründen bombardiert hat, kann man ihn doch als den ersten gelten lassen, jedenfalls bis irgendjemand einen fix ergooglten Buchklappentext apportiert, der beweist, dass Briten, Franzosen oder Neuschwabenländer mit Wellingtons, LeO 45 bzw. Flugscheiben schon am 9. Mai 1940 hinterlistig deutsche Wohnstuben anvisiert haben... :engel: :D
Ach wie nett, hätte ich noch weiter mit Wahnfried auf der Nazi-Innenpolitik rumgeritten hätte der PH mir wahrscheinlich den Kopf abgerissen, aber weil der feine Stauffi endlich wieder mal seine alten zittrigen Griffel unter Kontrolle hat darf er wohl off-topicen (?) wie er will... :rot:
(*duck, dem stauffi noch gegens schienbein tret, und wech*) :tongue:
the general
11.01.07, 01:05
Der deutsche Angriff auf Coventry, war wie dooya schon richtig feststellte kein gezielter Angriff auf die britische Zivilbevölkerung, sondern auf die Flugzeugindustrie, zivile Verluste wurden allerdings ohne große Gewissensbisse in Kauf genommen.
Die deutsche Luftwaffe war zu keiner Zeit für einen strategischen Bombenkrieg ausgerüstet. Es gab zwar Pläne für einen großen strategischen Bomber (Ural-Bomber) und Pläne für den Aufbau einer strategischen Luftwaffe, die aber zugunsten einer taktischen Luftwaffe fallen gelassen wurden.
Die Royal Air Force plante allerdings schon lange vor den Krieg eine strategische Bomberflotte. Ursprüngliches Ziel war allerdings die Industrie des Feindes auszuschalten und nicht die Zivilbevölkerung zu treffen. Dies entwickelte sich erst während des Krieges zum Ziel der englischen Bomberoffensiven.
Den Hauptgrund dafür lässt sich ganz einfach darin finden, das Angriffe nur nachts ohne hohe Verluste ausgeführt werden konnten. Da man nachts aber noch schlechter zielen konnte als tagsüber, ging man dazu über nicht nur einzelne Punktziele, sondern große Gebiete mit einem Bombenteppich zu belegen.
Die ersten Terrorangriffe gegen die Zivilbevölkerung flogen aber eindeutig die Deutschen und zwar während des Luftkrieges um England.
Die Differenz zwischen den Toten der deutschen Zivilbevölkerung durch die britische/amerikanische Bomberwaffe und der britischen Bevölkerung während der Luftschlacht um England hat die Ursache, das die deutschen wie gesagt für einen strategischen Bomberkrieg nicht ausgerüstet waren und die ungenügenden Mittel zur Zielfindung der damaligen Zeit. Den Briten erging 1939/1940/1941 auch nicht besser, dies änderte sich erst in den folgenden Kriegsjahren.
Quellen:
Janusz Piekalkiwiecz - Der 2.Weltkrieg
John Keegan - Der 2.Weltkrieg
Richard Overy - Die Wurzeln des Sieges
..., dass Ihr keine Zeit habt "lange" im Internet nachzuforschen, während Ihr gleichzeitig (unbewiesen ;) ) den Tag über länger auf dem Board seid als selbst ich, lasse ich lieber unkommentiert...:)
Ihr scheint euch wirklich sehr für mich zu interessieren wenn ihr das alles so genau mitbekommt. Ich kann eurer Interesse am mir leider nicht erwidern und empfinde eure aufdringlichen Nachstellungen als lästig.
Ratschläge nehme ich grundsätzlich nur von Leuten an, die zumindest anscheinsweise wissen, wovon sie reden, Ihr werdet also wohl leider damit leben müssen, auch in Zukunft weiter freundlich auf Eure klaffensten Bildungslücken hingewiesen zu werden. :tongue: ...:)
Eure umfassenden Bildung habt ihr in eurem eigenen Post ja gerade mal wieder bewiesen.
Der erste Luftangriff auf ein ziviles Ziel im zweiten Weltkrieg wurde von der Deutschen Luftwaffe geflogen, und zwar nicht auf London, Rotterdam oder Warschau, sondern auf ein Kaff im Schwarzwald, dessen Namen ich vergessen habe, gleich Anfang September 1939 und aus Versehen. Leider habe ich jetzt auch keine Zeit, lange im I-net nachzuforschen und meinen Piekalkiewicz kann ich auch gerade nicht finden, Ihr werdet also meinen treuen blauen Augen glauben oder selber suchen müssen. ;)
Im Allgemeinen fallt ihr aber nicht damit auf das ihr selbst Argumente vorbringt, sondern ihr verbringt anscheinend eure Zeit damit anderen ihre Fehler oder angeblichen Fehler nachzuweisen. Viel spaß damit weiterhin, ich denke dieses oberlehrerhafte Verhalten trägt maßgeblich zu eurer Beliebtheit bei.
..., Die ungemein wichtige Frage, wer von uns beiden in der SI-Hitparade der größten Nervensägen beliebter ist, kann wohl allenfalls ein Poll beantworten, wäre auch mal wieder Zeit dafür, wir hatten dieses Jahr noch kein wirklich überflüssiges Voting...
Tut euch keinen Zwang an!
Stauffenberg
11.01.07, 13:38
...Eure umfassenden Bildung habt ihr in eurem eigenen Post ja gerade mal wieder bewiesen...Jesus, Ihr erkennt eine Parodie Eurer selbst nicht mal, wenn sie Euch ins Gesicht springt, oder... :rolleyes:
Ach wie nett, hätte ich noch weiter mit Wahnfried auf der Nazi-Innenpolitik rumgeritten hätte der PH mir wahrscheinlich den Kopf abgerissen, aber weil der feine Stauffi endlich wieder mal seine alten zittrigen Griffel unter Kontrolle hat darf er wohl off-topicen (?) wie er will... :rot:
(*duck, dem stauffi noch gegens schienbein tret, und wech*) :tongue:Das deckt sich nicht ganz mit meinen persönlichen Erfahrungen, für dergleichen gibt es meines Wissens nur positive Reps quer durchs Moderat und vom inoffiziellen Wahni-Fanclub... ;)
(*duck, dem Jay Jay noch gegens Schienbein tret, aber noch nicht ganz wech*) :tongue:
Zum eigentlichen Thema dieser Tangente (um den unschönen Begriff "OT" zu vermeiden) hat der gute TG IMNSHO nun wirklich alles gesagt, was es zu sagen gibt, wollen wir zum eigentlichen (eingedenk seines Alters schon klassisch zu nennenden) Thema "Nutzviehschlachtung durch angelsächsische Staatsmänner, ja oder nein?" zurückkehren oder eine neue Tangente eröffnen, zum Beispiel "Die Gewichtsprobleme von Churchill und Göring, ein ideologischer Vergleich!"?
Oder warten wir einfach auf das nächste Post eines gewissen Herren, in dem er zum wiederholten Male erklärt, einen gewissen anderen Herren in Zukunft ignorieren zu wollen? :engel:
Post approved by moderator :^^:
Preussenhusar
11.01.07, 13:38
Werter the general - Eure Analyse der Ursache-Wirkung bezüglich der "Terrorangriffe" ist abslolut korrekt.
Alles andere wäre - freundlich ausgedrückt - Geschichtsverfälschung.
PH
Ja, was the general geschrieben hat stimmt soweit. Wobei man natürlich noch den unterschied zwischen Terrorangriff und strategischer Bombardierung mit der hinnahme von Kollateralschäden definieren müßte.
Jesus, Ihr erkennt eine Parodie Eurer selbst nicht mal, wenn sie Euch ins Gesicht springt, oder...
Hätte ich an eurer Stelle auch gesagt.
Nein vermutlich nicht, ich gebe wenn ich einen Fehler gemacht habe diesen zu.
Das deckt sich nicht ganz mit meinen persönlichen Erfahrungen, für dergleichen gibt es meines Wissens nur positive Reps quer durchs Moderat und vom inoffiziellen Wahni-Fanclub...
Die Welt ist und war wohl nicht immer fair zu euch wie? Vermutlich seit ihr deshalb so verbittert und rechthaberisch. Wenn ihr zu kurz gekommen seit im Leben, dann tut es mir für euch Leid.
...
Die Revangeangriffe der Luftwaffe 1940 waren keine Racheangriffe, denen völkerrechtswidrige britische Angrife zugrunde lagen, welche denn? Bis 1942 flogen die Briten ebenfalls kleine Angriffe gegen Industrieziele und taten dies 1940 und 1941 nachts, sie zielten nicht auf die Zivilbevölkerung.
Die deutsche Luftwaffe hat keineswegs niemals vorgehabt einen strategischen Luftkrieg zu führen, erst seit 1936, nach dem Tod Wevers entschloss man sich die strategischen Bomber zu venachlässigen.
...
Rotterdam: Richtig ist, dass die Hälfte der Bomber nicht mehr abdrehen konnte und deshalb eine bereits kapitulierte Stadt angriff, andersherum hatten sie allerdings von Anfang an den Befehl das Stadtzentrum anzugreifen, dass sie dann auch trafen. Rotterdam ist eher ein Terrorangriff, als einer gegen militärische Ziele.
...
Wir wollen hier mal nicht die ANgriffe gegen polnische Städte vergessen, da wäre einerseits die belagerte Stadt Warschau, andererseits aber acuh kleinere, nicht belagerte und verteidigte Städte, etwa Wielun (http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Wielu%C5%84).
Es geht ja nicht darum die deutsche Seite als ritterlich und völlig unschuldig darzustellen, der deutsche Badboy-Wert (ums mal so zu formulieren) ist wegen zahlloser anderer Dinge eh so hoch, daß es nicht lohnen würde.
Wie Ihr richtig sagt, den 1. WK kann man außen vor lassen um den geht es auch nicht.
Es geht auch nicht um einzelne völkerrechtswidrige Ereignisse, wie der Angriff auf Wielun einer gewesen zu sein scheint. Die nachträglich behaupteten Erwägungen oder Irrtümer sind sicher alles andere als überzeugend.
Ebenso hat es nichts damit zu tun, daß man über strategischen Luftkrieg auch in Deutschland nachgedacht hat.
Gegen strategischen Luftkrieg ist ja nichts zu sagen.
So haben beispielsweise die Amerikaner auch strategischen Luftkrieg geführt, und dabei in erster Linie militärische und kriegswichtige Objekte angegriffen (zumindest in Europa). Auch dabei sind unbeteiligte Zivilisten umgekommen, auch da gab es Ziele, deren Kriegswichtigkeit man mehr als anzweifeln kann. Unstrittig dürfte aber wohl sein, daß die amrikanische Tagbomberoffensive der Jahre 43 / 44 im wesentlichen auf die deutsche Kriegswirtschaft ausgerichtet war.
Insoweit kann man den deutschen Luftkrieg 40/41 gegen England durchaus vom Prinzip her mit den Amerikanern vergleichen, wenn auch nicht in der Intensität.
Britische Luftkriegsdoktrin war aber von Beginn an (und schon vor Kriegsbeginn) gezielter Angriff auf die Zivilbevölkerung, um gerade diese zu treffen - das ist nun mal ein Unterschied.
Natürlich haben die Briten auch über ander Ziele nachedacht und diesbezüglich auch Anstrengungen unternommen. Auch ist diese Doktrin des öfteren heiß umstritten gewesen (sowohl vor als auch unter Harris), da die erfolge sich ja offensichtlich in Grenzen hielten, aber davon abgekommen ist man letztlich nicht. Es bleibt daher dabei _ ein Hauptziel der britischen Nachtbomberoffensive war gerade die Terrorisierung und Tötung der deutschen Zivilbevölkerung und das war seit den 30er Jahren so geplant, insoweit hat das ganze mit Angriffen wie Warschau, Rotterdam und dem Blitz nichts zu tun.
Bei den deutschen Angriffen gab es diese Zielrichtung grundsätzlich nicht, die späteren gezielten deutschen Terrorangriffe waren Reaktion und Repressalie für die vorangegangenen britischen Terrorangriffe - daß auch dieses deutsche Vorgehen völkerrechtlich zumindest bedenklich war, habe ich ja bereits geschrieben.
Belege aus unverdächtiger Quelle kann ich übers Wochenende nachliefern, ich verweise schon mal pauschal auf "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", dort die Beiträge von Horst Boog zum Luftkrieg mit weiteren Nachweisen.
Preussenhusar
12.01.07, 11:36
Ich weiß nicht - irgendwie vermag ich die Haarspalterei nicht nachzuvollziehen.
Da wird argumentiert, daß der eine Angriff etwas weniger schlecht war, der andere etwas mehr gerechtfertigt und eine Eskalationsleiter angelegt, die nachträglich Erklärungen anbieten soll, warum der Luftkrieg so verlief wie er es tat.
In dieser Diskussion vermisse ich ein wenig, daß die schlimmsten Luftangriffe der damaligen Zeit bereits lange vor dem Einsetzen der Flächenbombardements stattfanden.
Hat jemand den Namen Guernica schon gehört ?
Wenn auch kein reiner Luftkrieg, so wurde Warschau 1939 bereits systematisch vernichtet.
Rotterdam war ein weiteres Beispiel für den Luftterror, der von Deutschland ausging - von keinem anderen Staat in Europa !
Insofern kann ich keine der relativierenden Scheinargumente nachvollziehen, wenn sie die Absicht zu verfolgen suchen, den Einen als weniger schlecht darzustellen als den Anderen.
Daß England, besonders London 1940 zunächst ausgespart wurde, war Hitlers Wahn zu "danken", er könne England noch irgendwie neutralisieren im Krieg, wenn es schon nicht zu besiegen sei.
Die Moral wurde in diesem Krieg weitestgehend vernichtet - bei allen Staaten.
Wer jetzt anfängt, die Krümel wieder zusammenzuflicken, kann schnell auf ein falsches Gleis geraten.
PH
Unserer Meinung haben beide Parteien versucht soviel von des Gegners Städten in Trümmern zu legen, die Allierten waren nur einfach erfolgreicher damit.
Den Begriff "Terrorangriffe" halten wir für ein Überbleibsel der damaligen Propaganda, m Krieg ist es nunmal die Aufgabe der Armee/Luftwaffe den Krieg so schnell wie möglich für die eigene Seite zu entscheiden. Zivilisten zu bombadieren mag moralisch falsch sein, war aber damals eine annerkannte Taktik. Heute wissen wir das diese nicht zum Erfolg führte, damals hatte die Taktik jedoch viele Fürsprecher, selbst auf deutscher Seite führte man ja mit den V-Waffen den Versuch durch die Brechung der gegnerischen Moral der Bevölkerung einen Erfolg zu erzielen, obwohl man es hätte besser wissen können da die Erfolglosigkeit der Flächenbombadierungen im eigenen Land sichtbar waren.
Es geht wie gesagt nicht darum, die deutsche Seite weniger schlecht aussehen zu lassen, das dürfte kaum möglich sein.
Zumindest mir geht es darum, daß letztlich im Hinblick auf den britischen Luftkrieg immer noch die alliierte Kriegspropaganda in der von Knopp und Co. aufgewärmten Version die öffentliche Darstellung und Wahrnehmung beherrschen.
Es geht darum, daß auch die ehemaligen Kriegsgegner sich mit ihren Untaten befassen und auseiandersetzen und nicht Gründe vorschieben, die seinerzeit überhaupt keine Rolle gespielt haben.
Die landläufige Argumentationslinie ist:
Die deutschen haben angefangen mit
Guernica - Warschau - Rotterdam - London und als Reaktion und Vergeltung dafür Hamburg - Berlin - Dresden in größerer Intensität erhalten.
Gerade das stimmt aber eben nicht denn zumindest die britische Bomberoffensive war nicht nur von anderer Intensität sondern eben auch ganz anderer Qualität. Und ich meine eben auch, daß man gerade auch der alliierten Kriegführung, die ja nun unstreitig einen ganz anderen moralischen Anspruch als die deutsche und die sowjetische erhob, auch an diesem Anspruch messen muß.
Deswegen wird die deutsche Schuld auch nicht kleiner, soll sie auch nicht. Aber dieses Thema ist letztlich nach wie vor hochaktuell und insbesondere auch - im übertragenen Sinne - auf unseren Umgang mit der islamischen Welt übertragbar (was nicht heißt, daß ich diese mit dem braunen oder roten Pack vergleiche). Aber das Problem, daß man von westlicher Seite moralische Ansprüche erhebt, bestimmte Vorfälle (zu Recht) anprangert, sich selbst in etlichen Bereichen aber ebenso die Hände schmutzig macht, besteht heute auch - mit entsprechenden Konsequenzen für die Glaubwürdigkeit des Westens.
Und zur Sache selbst:
Der Name Guernica wurde schon mal gehört, und wenn man sich näher mit der Sache befaßt, wird man feststellen, daß es sich um keinen Terrorangriff sondern um einen taktischen Angriff handelte, wie er von sämtlichen kriegführenden Parteien später unzählige Male praktiziert wurde (unabhängig davon, daß man das deutsche Vorgehen als moralisch verwerflich ansehen muß).
Warschau wurde im rahmen der Erdkämpfe als Festung bombardiert - ebenso wie Stalingrad 1942 oder Berlin 1945 - auch das hat nichts mit Terrorangriffen zu tun. Was nach dem Zusammenbruch Polens in Warschau passierte hat mit dem Thema Luftkrieg nichts mehr zu tun.
Zu Rotterdam wurde auch schon einiges geschrieben, auch handelte es sich um eine verteidigte Stadt, die mit militärischem Auftrag angegriffen wurde.
Man muß die Begriffe schon auseinanderhalten. Daß letztlich in jedem Krieg die unbeteiligte Zivilbevölkerung mitterrorisiert wird ist die eine Seite, ich lasse mir auch eingehen, daß man es für fragwürdig oder unzulässig halten kann, wenn eine Seite zwar unzweifelhaft militärische Ziele angreift, dabei aber von vornherein klar ist, daß dabei auch eine größere Zahl von Zivilisten getroffen wird - so wie es die Luftwaffe und die USAAF praktiziert haben.
Davon abzuheben sind nun mal aber Angriffe, deren ausschließliches Ziel die Vernichtung und Terrorisierung der Zivilbevölkerung ist und wo die Ziele danach ausgewählt werden, wo man besonders stark dieses Ziel erreichen kann, ohne jede militärische oder wirtschaftliche Relevanz - das war die britische Methode, im späteren Kriegsverlauf hat die Luftwaffe dann - weitgehend erfolglos - versucht, das über England ebenfalls zu tun.
Was daran Haarspalterei ist, vermag ich nicht zu erkennen.
Stauffenberg
12.01.07, 13:51
...Britische Luftkriegsdoktrin war aber von Beginn an (und schon vor Kriegsbeginn) gezielter Angriff auf die Zivilbevölkerung, um gerade diese zu treffen - das ist nun mal ein Unterschied... Jaein...
Die RAF hatte sich in der Tat schon unmittelbar nach dem ersten Weltkrieg dem strategischen Bombenkrieg verschworen, allerdings (auch aus innenpolitischen Gründen) nicht gemäß der Theorie des reinen Douhetismus mit dem Primärziel der Brechung der Moral der gegnerischen Zivilbevölkerung (ein solches Vorgehen wurde in GB in den pazifistischen Zeiten nach dem 1. Weltkrieg als einer Demokratie unwürdig betrachtet), sondern mit einer modifizierten, nach ihrem Schöpfer, Air Marshal Sir Hugh Trenchard, "Trenchard-Doktrin" genannten Zielsetzung, den Gegner durch gezielte Neutralisierung seiner Rüstungsindustrie zur Kapitulation zu zwingen. Der Begriff "Rüstungsindustrie" wurde dabei von Trenchard aber sehr weit definiert, als "alle Objekte, die wirksam zur Zerstörung der gegnerischen Mittel des Angriffs beitragen und [deren Zerstörung] seine [i.e. des Gegners] Entschlossenheit zum Kampf verringern [wird]". Dass dazu auch auch die betreffenden Rüstungsarbeiter zählten, wurde von Trenchard (sehr zum Leidwesen seiner Regierung) offen, von seinen Nachfolgern stillschweigend zugegeben. Von einer praktischen Hinwendung des Bomber Command zum (wie sich in der Praxis herausstellte schon im Ansatz verfehlten) reinen Douhetismus kann man aber IMHO frühestens mit der Ernennung von Sir Arthur Harris zu dessen Oberkommandierenden im Februar 1942 sprechen.
Über den Kombattantenstatus von zivilen "Hilfskräften" militärischer Anstrengungen wie Arbeitern in der Rüstungsindustrie im modernen Krieg liesse sich an dieser Stelle aber natürlich auch trefflichst und IMHO fruchtlos streiten...
Die britische Regierung selbst hielt jedenfalls von der Strategie des eigenen Bomber Command zu Kriegsbeginn recht wenig. Wenn mich meine zugegebenermaßen an dieser Stelle anekdotische Erinnerung (Achtung: KEINE Wahni-Parodie: Ich konnte das Zitat wirklich nicht erfolgreich ergooglen ;) ) nicht täuscht, war es kein anderer als der britische Secretary of State for Air Sir Howard Kingsley Wood, der im Herbst 1939 eine Anfrage, ob der Schwarzwald mit Brandbomben attackiert werden dürfe, mit dem indignierten Hinweis ablehnte, dass dieser Privateigentum sei... :eek: :rolleyes:
@ Wahni
Extra für Euren unterentwickelten Ironiesensor werde ich in Zukunft alle entsprechenden Passagen im Voraus kennzeichnen. Bin ich nicht nett? :tongue:
P.S.: Meine Frau hält mich nach Anfrage durchaus nicht für zu kurz gekommen, und die muss es schließlich am Besten wissen. :smoke:
Was daran Haarspalterei ist, vermag ich nicht zu erkennen.
Ich denke PH hat sich einfach nicht mit der Materie genug befasst um den Unterschied zwischen einem Flächenbombardement und einer Bombardierung zur Erzeugung eines Feuersturms Nachvollziehen zu können.
Bei einer Bombardierung einer Industrieanlage oder eines Bahnhofs oder eines Hafens, mittels Flächenbombardement wurden zwangsläufig auch angrenzende Wohnanlagen getroffen.
Bei der Bombardierung welche die Engländer anwanden ging es gezielt um die Tötung der Zivilbevölkerung.
Zunächst wurde das Zielgebiet mittels Brandbomben markiert, meißt durch Moskitobomber, dann steckten Pfandfinder mit so genannten Christbäumen das Zielgebiet ab. Danach kamen die Bomber in mehreren Wellen. Dabei wurden zunächst durch so genannte Blockbuster Bomben (Luftminen) welche in über der Erde explodierten die Dächer abgedeckt (mittels Luftdruck). Wer das Pech hatte nahe dieser explodierenden Luftminen sein, dem wurden die Lungen zerrissen. Danach wurden große Mengen von Stabbrandbomben in abgeworfen. In den nun offenen Häusern fanden sie genug Nahrung zum brennen (Möbel, Dachstuhl, etc.). Es entstanden riesige Brände welche allen Sauerstoff verbrauchten. Dadurch erstickten die Leute welche sich in den Luftschutzkellern befanden. Ausserdem wurden noch Bomben mit Zeitzünder abgeworfen welche dazu gedacht waren die Rettungskräfte zu töten.
All das wurde genau geplant. Die Engländer machten sich damit vertraut wie Deutsche Städte gebaut waren (Anteil Stein zu Holz, etc.) und legten demzufolge aus wie der beste Mix aus Brandbomben und Sprengbomben sein mußte.
Stauffenberg
12.01.07, 14:12
Ich denke PH hat sich einfach nicht mit der Materie genug befasst um den Unterschied zwischen einem Flächenbombardement und einer Bombardierung zur Erzeugung eines Feuersturms Nachvollziehen zu können... Und Ihr habt Euch anscheinend nicht ausreichend mit dem aktuellen Verlauf der Diskussion befasst, um den Unterschied zwischen der Situation vor dem Krieg und zu Beginn des Krieges, mit dem sich dieselbe aktuell befasst, und der im späteren Verlauf desselben, für den Eure Ausführungen ausnahmsweise sogar nicht gänzlich abwegig sind, nachvollziehen zu können.
Dass die britische Luftkriegsdoktrin ab 1942 eine solche des gezielten "Luftterrors" war, bestreitet hier niemand.
Lest Ihr wirklich nicht mit oder versucht Ihr Euch nur in der Kunst des "Strawman"-Arguments? :rolleyes:
Und Ihr habt Euch anscheinend nicht ausreichend mit dem aktuellen Verlauf der Diskussion befasst, um den Unterschied zwischen der Situation vor dem Krieg und zu Beginn des Krieges, mit dem sich dieselbe aktuell befasst, und der im späteren Verlauf desselben, für den Eure Ausführungen ausnahmsweise sogar nicht gänzlich abwegig sind, nachvollziehen zu können.
Dass die britische Luftkriegsdoktrin ab 1942 eine solche des gezielten "Luftterrors" war, bestreitet hier niemand.
Lest Ihr wirklich nicht mit oder versucht Ihr Euch nur in der Kunst des "Strawman"-Arguments? :rolleyes:
Es scheint mir ihr lest nicht mit Stauffenberg, denn sonnst hättet ihr gemerkt das ich auf die Frage des werten Cerberus eingegangen bin. Das ich mich nicht auf eure Post beziehe, sollte euch nicht wundern. Ich hoffe ihr seit nicht zusehr gekränkt :rolleyes:
Stauffenberg
12.01.07, 14:26
Es scheint mir ihr lest nicht mit Stauffenberg, denn sonnst hättet ihr gemerkt das ich auf die Frage des werten Cerberus eingegangen bin. Das ich mich nicht auf eure Post beziehe, sollte euch nicht wundern. Ich hoffe ihr seit nicht zusehr gekränkt :rolleyes:
...Britische Luftkriegsdoktrin war aber von Beginn an (und schon vor Kriegsbeginn) gezielter Angriff auf die Zivilbevölkerung, um gerade diese zu treffen - das ist nun mal ein Unterschied... Post #60, mittlerweile über vier Stunden her und auch vor dem von Euch "aufgegriffenen" Post von PH, das sich auf ebendieses Post bezieht, verfasst... :rolleyes:
Oder warten wir einfach auf das nächste Post eines gewissen Herren, in dem er zum wiederholten Male erklärt, einen gewissen anderen Herren in Zukunft ignorieren zu wollen? Upps, da war es! :D
Post #60, mittlerweile über vier Stunden her und auch vor dem von Euch "aufgegriffenen" Post von PH, das sich auf ebendieses Post bezieht, verfasst... :rolleyes:
Upps, da war es! :D
Sind wir hier im Chat? Das ist ein Forum werter Stauffenberg und da kann es schon mal sein, das man zu Essen geht, was in Italien schon mal länger dauern kann und die Arbeit fordert auch ihren Tribut. :rolleyes:
Kann es mir nicht leisten die ganze Zeit sehnsüchtig auf eure Posts zu warten und diese sogar mit der Stopuhr zu checken.
Naja, wie auch immer, wollt ihr wirklich alle anderen weiterhin mit unserem Disput belasten? Wenn wir im Wilden Westen wären würde ich euch vorschlagen das ausserhalb der Kneipe zu regeln. Hier sage ich, schreibt mir doch eine PM wenn euch was nicht passt und verschohnt die Allgemeinheit mit euren Anfeindungen mir gegenüber. :rolleyes:
Um das (gekidnappte) Thema etwas zu versachlichen:
An die eigene Nase fassend meine ich, daß es sachlicher und aussagekräftiger ist, wenn man statt von Terrorluftkrieg vom unterschiedslosen Bombenkrieg spricht und damit die unterschiedslose Bombardierung ziviler, rüstungswirtschaftlicher und militärischer Ziele meint. Das beinhaltet gerade auch das zielgerichtete Bombardieren ziviler Ziele um derer selbst Willen mit der Absicht die Moral und Widerstandskraft der gegnerischen Bevölkerung zu zermürben und zu zerstören.
Die Grundfragen, die Anlaß dieser Diskussion bildeten, sind aus meiner Sicht folgende:
1.
Hat die deutsche Luftwaffe in den Jahren 1939 - 1941 einen unterschiedslosen Bombenkrieg geführt?
2.
War der (das dürfte letztlich hier unstrittig sein) unterschiedslose britische Luftkrieg der Jahre 42 - 45 Folge und Konsequenz - quasi Retourkutsche -vorangegangener deutscher Luftangriffe oder wäre es dazu in jedem Fall gekommen?
3. (sozusagen Unterpunkt zu 2)
Warum tritt die Unterschiedslosigkeit des britischen Luftkrieges erst ab etwa 1942 so deutlich zu Tage?
Meine Meinung zu 1 + 2 habe ich ja bereits geäußert, nähere Fakten, insbesondere zu 3 werden im Laufe des Wochenendes nachgeliefert, soweit ich dazu komme.
Also ich lese diesen Thread eigentlich nur wegen Wahni vs Stauffi. Die Themen "Ach wie böse sind doch die englischen Bomber" und "Eigentlich war Stalin das größere Schwein" kann ich in wesentlich erheiternderer Form in der Petrischale lesen.
Stauffenberg
12.01.07, 15:51
Sind wir hier im Chat? Das ist ein Forum werter Stauffenberg und da kann es schon mal sein, das man zu Essen geht, was in Italien schon mal länger dauern kann und die Arbeit fordert auch ihren Tribut. :rolleyes:
Kann es mir nicht leisten die ganze Zeit sehnsüchtig auf eure Posts zu warten und diese sogar mit der Stopuhr zu checken.
Naja, wie auch immer, wollt ihr wirklich alle anderen weiterhin mit unserem Disput belasten? Wenn wir im Wilden Westen wären würde ich euch vorschlagen das ausserhalb der Kneipe zu regeln. Hier sage ich, schreibt mir doch eine PM wenn euch was nicht passt und verschohnt die Allgemeinheit mit euren Anfeindungen mir gegenüber. :rolleyes:Zur Kenntnisnahme, das besagte Post ist nicht von mir, sondern von Cerberus und verdient es darum doch eigentlich nicht, von Euch ignoriert zu werden. Weil ihr essen und arbeiten müsst, könnt ihr anderer Leute Posts nicht hinreichend genau lesen, um dem Diskussionsfluss folgen zu können, dies hindert Euch aber nicht daran, selbst diese Diskussionsfluss eher hemmende Posts abzusondern. Zum Kommentar dazu siehe frühere Bemerkungen zu Eurer Sorgfalt und Sachkenntnis im argumentativen Diskurs. :rolleyes:
"Alle anderen" gedenke ich auch weiterhin "mit unserem Disput [zu] belasten", solange ein nicht gänzlich unbeträchtlicher Prozentsatz dieser anderen mit mir der Meinung ist, dass gerade Eure Unfähigkeit zum kohärenten und vorurteilsfreien Umgang mit harten Fakten, gepaart mit einem bedauerlichen Hang zur Dampfplauderei bei kaum mehr als oberflächlicher Kenntnis derselben (der aber zugegebenmaßen im Politik-, wie im Geschichtsform beileibe kein Einzelfall ist, leider), die gelegentliche Thematisierung derselben rechtfertigt.
Also, auch wenn Ihr gerne mit Eurem unbestritten vorhandenen Wissen über Blockbuster- und Stabbrandbomben renommieren möchtet, es passt in den aktuellen Verlauf der Diskussion zwischen Cerberus, PH und meiner Wenigkeit einfach nicht wirklich hinein, italienisches Essen und Eure zweifelsohne enorm hohe Arbeitsbelastung hin oder her... Ebenso wenig wie unsere fünf darauffolgenden Posts. :rolleyes:
Also, ignoriert mich doch einfach wirklich, auch wenns schwer fällt, lest stattdessen mal die Posts anderer Leute genau durch und antwortet darauf... :rolleyes:
Sehe es wie suo, lese das Ganze nur wegen Wahni und Stauffi. Solange sie das ganze nur auf einen Thread auf einmal begrenzen, sehr unterhaltsam. Auch wenn sie meinen Lieblingssmiley überbeanspruchen. :rolleyes: ;)
Nun zu 3. kann man wohl sagen, das erst ab 1942 auf englischer Seite genug Bomber vorhanden waren.
Desweiteren mußten die Briten keine Deutschen Revange Angriffe befürchten, da die meißten Kampfgeschwader gegen die SU eingestzt wurden.
Ausserdem wurden natürlich auch die technischen Vorraussetzungen immer besser. Radar, Leitstrahlen, Bombenzielgeräte, auch die Bomben und die Bomber selbst wurden verbessert, die Taktiken (Doktrien) wurden verfeinert.
Stalin forderte immer dringender eine Entlastung und da die Allierten noch keine Landung in Nordafrika wagten (Dieppe war nur ein größeres Kommando-Unternehmen) und damit eine zweite Front zur Entlastung von Stalin schaffen konnten, beschränkten sie sich aufs bombardieren.
Stalin soll übrigens die Luftaufnahmen der englischen Aufklärer nach der Bombadierung von Hamburg bekommen haben und davon begeistert gewesen sein.
Vermutlich gibt es noch etliche weitere Gründe, aber das dürften die Hauptgründe gewesen sein.
Stauffenberg
12.01.07, 16:10
Um das (gekidnappte) Thema etwas zu versachlichen:
An die eigene Nase fassend meine ich, daß es sachlicher und aussagekräftiger ist, wenn man statt von Terrorluftkrieg vom unterschiedslosen Bombenkrieg spricht und damit die unterschiedslose Bombardierung ziviler, rüstungswirtschaftlicher und militärischer Ziele meint. Das beinhaltet gerade auch das zielgerichtete Bombardieren ziviler Ziele um derer selbst Willen mit der Absicht die Moral und Widerstandskraft der gegnerischen Bevölkerung zu zermürben und zu zerstören.
Die Grundfragen, die Anlaß dieser Diskussion bildeten, sind aus meiner Sicht folgende:
1.
Hat die deutsche Luftwaffe in den Jahren 1939 - 1941 einen unterschiedslosen Bombenkrieg geführt?IMHO, Ja, selbst wenn man so umstrittene Episoden wie Wielun oder Warschau aussen vor lässt, sind der Angriff auf Rotterdam oder die Angriffe auf London während der BoB (die kurioserweise mehr oder weniger eine Reaktion auf einen Racheangriff der RAF auf einen versehentlichen Tagangriff der Luftwaffe waren) kaum anders zu bezeichnen.
2.
War der (das dürfte letztlich hier unstrittig sein) unterschiedslose britische Luftkrieg der Jahre 42 - 45 Folge und Konsequenz - quasi Retourkutsche -vorangegangener deutscher Luftangriffe oder wäre es dazu in jedem Fall gekommen?
Das ist eine interessante Frage, für Harris und die RAF-Führung war die Einführung des "totalen" Luftkrieges vermutlich keine Sache von "Revanche", für die politische Führung Großbritanniens vielleicht schon. Es wäre interessant auszuloten, in wie Weit bei der Ernennung von Harris für Churchill und Co. ein Gedanke des "DER wird es ihnen heimzahlen!" mitspielte oder in wie Weit ein echter Glaube an Douhet bei der politischen Führung eine Rolle spielte...
3. (sozusagen Unterpunkt zu 2)
Warum tritt die Unterschiedslosigkeit des britischen Luftkrieges erst ab etwa 1942 so deutlich zu Tage?Weil erst 1942 ein Air Marshal von der Leine gelassen wurde, der die Doktrin des "Luftterrors" verinnerlicht hatte und vorher die technischen Mittel zur praktischen Durchsetzung dieser Doktrin nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden waren (die Deutsche Luftwaffe, mit ihrer totalen Hinwendung zu ihrer Rolle als "Taktische" Luftwaffe nach dem Tode Wevers (http://de.wikipedia.org/wiki/Walther_Wever), besaß diese nie, was letztendlich wohl nicht unwesentlich zu ihrem Scheitern in der besagten Bob beitrug).
Graf Radetzky
12.01.07, 16:18
Pfandfinder
Was haben denn Pfandfinder im Krieg verloren? Was ist überhaupt ein Pfandfinder?
Meint ihr nicht eher Pathfinder, zu deutsch Pfadfinder? :D
Was haben denn Pfandfinder im Krieg verloren? Was ist überhaupt ein Pfandfinder?
Meint ihr nicht eher Pathfinder, zu deutsch Pfadfinder? :D
Noch ein Erbsenzähler! :rolleyes:
zur Vorbereitung des strategischen Bombenkrieges in Großbritannien bis Kriegsbeginn:
Der strategische Bombenkrieg wurde in England bereits vor Douhet gedanklich vorbereitet, nämlich unter dem prägenden Eindruck dreier Umstände: der Massenverluste in Flandern, den deutschen Luftangriffen und dem bolschewistischen Umsturz bzw. dem Zusammenbruch Deutschlands.
Es gering darum die erstarrten Fronten in der 3. Dimension zu überwinden und den Krieg durch Angriff auf die Lebenszentren im Hinterland erheblich zu verlürzen. Zudem sollte dadurch der Widerstandswille der feindlichen Nation geschlagen werden.
Diese Gedanken wurden vom bereits erwähnten Lord Trenchard über die 20er Jahre gerettet, als es noch um das Überleben der RAF als eigenständiger Teilstreitkraft ging.
Seinerzeit waren Bomber nicht wesentlich langsamer als Jäger, was zu der These beitrug, daß die Bomber immer durchkommen würden. Zudem nahmen – nicht nur in England die Vorstellungen der Auswirkungen von Luftangriffen auf Städte apokalyptische Ausmaße an. Da man davon ausging, daß auch der Gegner zu einem solchen Schlag in der Lage sein würde, kam es darauf an, den Gegner zuerst anzugreifen und zu eigenen Angriffshandlungen unfähig zu machen (knock out blow).
Zudem gng man davon aus, daß die deutsche Moral unter der Einwirkung von Bombenangriffen schnell zerbrechen würde, man hoffte auf ein neues, schnelleres 1918.
Übersehen wurde dabei – trotz der Erfahrungen aus dem span. Bürgerkrieg -, daß die Luftwaffe zu einem solchen Erstschlag weder ausgerüstet noch in der Lage war.
Ab 1936 wurden 16 Operationspläne für das Bomberkommando erarbeitet, die sog. „Western Air Planes“(Nr. 11 befaßte sich übrigens mit der Inbrandsetzung der deutschen Wälder ...), aber auch systematische Angriffe gegen Treibstoff- und Rüstungsindustrie, Verkehrswege etc. In Fortsetzung zu Trenchard veranschlagte man das Verhältnis von materieller zu moralischer Wirkung auf 1 : 20, nicht zuletzt als sich Ende der 30er Jahre die noch hohe Ungenauigkeit der Bombenabwürfe und die Unmöglichkeit einer Trennung von militärischen und zivilen Zielen herausstellte.
Die Tendenz zum unterschiedslosen Bombenkrieg kommt in der britischen Luftkriegsvorschrift deutlich zum Ausdruck: An erster Stelle zu treffender Ziele werden Willenskraft und nationale Moral genannt, weit vor Streitkräften, Arbeitskräften, Industrie, Transport etc.
Demgegenüber bezeichnet übrigens die entsprechende deutsch LDv 16 „als vornehmstes Ziel die Niederwerfung der feindlichen Wehrmacht.“
Die Royal Air Force der Vorkriegszeit war auf die Durchführung einer Terrorbomberoffensive letztlich angelegt und das war der Kern der Trenchard Doktrin.
Es ging nur noch darum, nicht als erster die Handschuhe auszuziehen, wie der Stabschef der RAF Newall schon im September 1938 schrieb.
Auf deutscher Seite wurden übrigens von nachgeordneten Dienststellen der Luftwaffe ganz ähnliche Gedanken angestellt, aber durchsetzen konnten sie sich letztlich nicht. Die Luftwaffe blieb letztlich im Wesentlichen Unterstützungswaffe für die Einsätze des Heeres, ein Aspekt, der umgekehrt bei den Briten vernachlässigt wurde.
Colonel Chris
30.01.07, 09:43
Ich denke PH hat sich einfach nicht mit der Materie genug befasst um den Unterschied zwischen einem Flächenbombardement und einer Bombardierung zur Erzeugung eines Feuersturms Nachvollziehen zu können.
Bei einer Bombardierung einer Industrieanlage oder eines Bahnhofs oder eines Hafens, mittels Flächenbombardement wurden zwangsläufig auch angrenzende Wohnanlagen getroffen.
Bei der Bombardierung welche die Engländer anwanden ging es gezielt um die Tötung der Zivilbevölkerung.
Zunächst wurde das Zielgebiet mittels Brandbomben markiert, meißt durch Moskitobomber, dann steckten Pfandfinder mit so genannten Christbäumen das Zielgebiet ab. Danach kamen die Bomber in mehreren Wellen. Dabei wurden zunächst durch so genannte Blockbuster Bomben (Luftminen) welche in über der Erde explodierten die Dächer abgedeckt (mittels Luftdruck). Wer das Pech hatte nahe dieser explodierenden Luftminen sein, dem wurden die Lungen zerrissen. Danach wurden große Mengen von Stabbrandbomben in abgeworfen. In den nun offenen Häusern fanden sie genug Nahrung zum brennen (Möbel, Dachstuhl, etc.). Es entstanden riesige Brände welche allen Sauerstoff verbrauchten. Dadurch erstickten die Leute welche sich in den Luftschutzkellern befanden. Ausserdem wurden noch Bomben mit Zeitzünder abgeworfen welche dazu gedacht waren die Rettungskräfte zu töten.
All das wurde genau geplant. Die Engländer machten sich damit vertraut wie Deutsche Städte gebaut waren (Anteil Stein zu Holz, etc.) und legten demzufolge aus wie der beste Mix aus Brandbomben und Sprengbomben sein mußte.
Falls es schon erwähnt wurde, sorry, habe aber nicht das ganze Thema gelesen.
Hierzu sei ergänzend anzumerken, daß bei dieser Bombardierungsmethode auch gezielt ganz Blocks weggesprengt wurden, damit das Feuer auch von Außen eine beständige Luftzufuhr erhielt.
Ich finde es richtig pervers, daß Harris, der genau so ein Mörder wie ein KZ-Kommandeur in meinen Augen ist, ein Denkmal in London hat. Wenn ich mal London besuchen sollte, werde ich dieses Denkmal schänden! Ach nein, so was kann man nicht schänden, denn es IST bereits eine Schande!
General Steiner
30.01.07, 10:41
Das in diese Thrat ursprünglich um Zitate ging und jetzt auch noch um Harris -ist es korrekt das bei einer Demo Anläßlich irgend eines Jahrestages, ich denke 2003 (wars Dresden?) alternative Aktivisten bzw. Künstler eine Schild hatten
"Do it again Bomber Harris?" (Ich finde das Datum net aber vielleicht weiß es ja trotzdem wer).
Oder handelt es sich dabei um (rrechte?/konservative?) Propaganda?
Colonel Chris
30.01.07, 10:55
Das in diese Thrat ursprünglich um Zitate ging und jetzt auch noch um Harris -ist es korrekt das bei einer Demo Anläßlich irgend eines Jahrestages, ich denke 2003 (wars Dresden?) alternative Aktivisten bzw. Künstler eine Schild hatten
"Do it again Bomber Harris?" (Ich finde das Datum net aber vielleicht weiß es ja trotzdem wer).
Oder handelt es sich dabei um (rrechte?/konservative?) Propaganda?
Ich meine mich dunkel daran erinnern zu können. Auf jeden Fall Spinner, die in unserer Gesellschaft nichts verloren haben.
Aber, werter Gen. Steiner, verfasse den Post noch mal, so daß man auch erkennt, was Du uns eigentlich mitteilen willst. Und etwas Rechtschreibung wäre auch nett, gleich, ob englische oder deutsche Wörter. :)
General Steiner
30.01.07, 11:08
Das mit der Rechtschreibung, ja da haben sich einige Deutschlehrer die Zähne an mir ausgebissen.... :rolleyes:
Stauffenberg
30.01.07, 11:18
Das mit der Rechtschreibung, ja, da haben sich einige Deutschlehrer die Zähne an mir ausgebissen.... :rolleyes:Na also, geht doch. :top:
Nur an der Interpunktion müssen wir noch ein wenig arbeiten, hinter "ja", fehlt ein Komma... :tongue: ;) :D
the general
30.01.07, 20:00
Ich denke PH hat sich einfach nicht mit der Materie genug befasst um den Unterschied zwischen einem Flächenbombardement und einer Bombardierung zur Erzeugung eines Feuersturms Nachvollziehen zu können.
Das ist Haarspalterei. Das Ziel war es immer so viel wie möglich zu zerstören, wie die Mittel letztendlich aussahen, war den Verantwortlichen egal. Die Angriffe auf Zivilisten waren verbrecherisch, das haben wir ja bereits festgestellt, ich verstehe nur nicht warum das jetzt extra nochmal so herausgestellt und verdeutlicht wird.
Das nennt sich sammeln von Todschlagargumenten für spätere Verbalschlägereien ;)
Das ist Haarspalterei. Das Ziel war es immer so viel wie möglich zu zerstören, wie die Mittel letztendlich aussahen, war den Verantwortlichen egal. Die Angriffe auf Zivilisten waren verbrecherisch, das haben wir ja bereits festgestellt, ich verstehe nur nicht warum das jetzt extra nochmal so herausgestellt und verdeutlicht wird.
Auch wenn es arg off topic ist, werde ich darauf antworten. Wenn ihr den Schriftwechsel verfolgt könntet ihr herauslesen das es darum ging die Qualität des Englischen und Amerikanischen Bombenkriegs zu unterscheiden. Die Amerikaner wendeten das Flächenbomardement an um Bahnhöfe, Fabriken und Häfen zu treffen. Das dabei auch Wohngebiete getroffen wurden, wurde in kauf genommen, war aber nicht Primär das Ziel der Bombardierung.
Die Engländer konzipierten eine spezielle art der Bombardierung welche das Ziel hatte die Zivilbevölkerung zu treffen. Diese Art der Bombardierung nennt man Feuersturm und das ist schon ein Qualitätsunterschied.
Deutlich genug?
Die Amerikaner wendeten das Flächenbomardement an um Bahnhöfe, Fabriken und Häfen zu treffen. Das dabei auch Wohngebiete getroffen wurden, wurde in kauf genommen, war aber nicht Primär das Ziel der Bombardierung.
Was manchmal gar keinen großen Unterschied machte. Eine Kleinstadt in meiner Nähe wurde von amerikanischen Bombern mehrfach attackiert, um die dortige Bahnbrücke zu zerstören. Nach den Bombardierungen lag fast die ganze Stadt in Schutt und Asche, die für V2-Transporte genutzte Brücke steht heute noch :)
Eine kleine Anekdote am Rande.
Was manchmal gar keinen großen Unterschied machte. Eine Kleinstadt in meiner Nähe wurde von amerikanischen Bombern mehrfach attackiert, um die dortige Bahnbrücke zu zerstören. Nach den Bombardierungen lag fast die ganze Stadt in Schutt und Asche, die für V2-Transporte genutzte Brücke steht heute noch :)
Eine kleine Anekdote am Rande.
Ja, diese Variante der Bombardierung diente der Schonung der eigenen Soldaten. Die Treffergenauigkeit von Horizontalbombern im 2. Weltkrieg wurde umso geringer je höher der Bomber flog. Die Bomber flogen deshalb so hoch damit sie nicht von der Flak getroffen werden konnten. Da die Amerikaner ihre eigenen Soldaten nicht gefährden wollten und sie über genug Bomber und Material verfügten konnten sie es sich leisten eine solche art der Bombardierung zu wählen. Das vermeiden eigener Verluste ging eben auf Kosten der feindlichen Zivilbevölkerung, aber darüber hatte man sich damals wohl keine Gedanken gemacht.
Jedoch starben bei der Flächenbombardierung nur diejenigen welche das Pech hatten einen Volltreffer auf den Bunker oder Keller zu bekommen. Bei der englischen Methode wurden durch die Hitze der Brände und den Verbrauch des Sauerstoffes auch die getötet welche nicht direkt getroffen wurden.
General Steiner
31.01.07, 15:02
Was lässt den bitte den Rückschluß zu das dies heute von jemand, vorallem den Amerikanern, beachtet wird?
Was lässt den bitte den Rückschluß zu das dies heute von jemand, vorallem den Amerikanern, beachtet wird?
Auch wenn es jetzt noch mehr abtriftet vom eigentlichen Thema, die Presse verhindert das. Die Amis haben doch genau deswegen diese Bilder von den "intelligenten" Waffen (Marschflugkörper die in Bunkerfenster reinfliegen) der Presse zugespielt.
Das letzte mal wo die Amis ein Flächenbomardement angewendet hatten war vermutlich Hanoi im Vietnamkrieg.
Graf Radetzky
31.01.07, 15:28
-ist es korrekt das bei einer Demo Anläßlich irgend eines Jahrestages, alternative Aktivisten bzw. Künstler eine Schild hatten
"Do it again Bomber Harris?"
Es stimmt.
Bei dem Gedenken an den Dresdner Bombenholocaust zeigte Bonk dann zum ersten mal öffentlich in einem größeren Rahmen ihr antideutsches Bild. So solidarisierte sie sich mit den Linksfaschisten von der Antifa, welche die zahlreichen zivilen Opfer der allierten Bombenangriffe auf Dresden mit Parolen wie “Das war so schön, das kommt bald wieder, Bomber Harris mach Deutschland nieder” verhöhnten. Das war im Februar 2005.
http://www.svenler.com/Svenler/blog/?p=587
Sir H. Dowding
31.01.07, 17:08
Ich weiß ja nicht, aber müssen wir a) solche Seiten überhaupt hierher verlinken und b) sie dann auch noch als Quelle verwenden?
Wenn ich ehrlich sein soll, dann ist diese Seite für mich doch eher ein Indiz für die Propaganda-Theorie.
EDIT: Anderer Artikel schreibt dann etwa das hier:
Bingener Bürger erteilen dem Faschismus eine Absage
Abgelegt in Deutschland am 31. January 2007 von (Schriftleitung)
Am Montag fand in der Bingener Volkshochschule eine Veranstaltung zum Thema „Rechtsextremismus“ statt. Geladen hatten SPD, CDU und die Schlapphüte vom Verfassungsschutz. Da es sich um eine öffentliche Veranstaltung handelte, fanden sich mehrere Nationalisten aus der Region ein, um zu sehen, was man sich denn so über sie zu erzählen hatte. Was muss er denn noch mehr schreiben? Da kommen ein paar Glatzen dorthin, die sich selbst Nationalisten nennen, um sich beim Thema "Rechtsextremismus" etwas über sich selbst anzuhören ...
NPD-Demonstration in Frankfurt an der Oder
Am vergangenen Samstag kam es zu einer nationalen Demonstration in Frankfurt an der Oder. Was das Thema war können wir nicht sagen, da die NPD diese Demonstration organisiert hatte, wir aber keine Informationen dazu finden konnten. Ähnlich verhielt es sich mit den Gegendemonstranten, die zwar wussten, dass sie gegen die Demonstration waren, aber selber auch keine Ahnung hatten, was das Thema war. Dass Linke und Bundedemokraten ohnehin nicht wissen was eigentlich das Thema der jeweiligen Demonstration ist, die sie da gerade mit Steinen und Flaschen bewerfen zeigt sich immer dann, wenn sie behaupten gegen Kriege zu sein und dann gegen Kriegsgegner demonstrieren, besonders dann wenn Israel oder die USA in diese Kriege involviert sind. So findet sich diese Klientel sofern es die Zeit und der Kater zulassen mit seinen Freunden ein, und prahlt damit, wer am längsten nicht geduscht hat, während man sich eine kostelose Bockwurst im Brötchen schnappt, die man aber lieber „Hot Dog“ nennt um nicht von seinen Mitgegendemonstranten zusammengeschlagen zu werden.
Reicht das? Bitte Quelle etwas kritisch beurteilen ...
EDIT 2: Umletzte Zweifel auszuräumen: http://www.svenler.com/Svenler/blog/?p=817#more-817
So kam es vor der UNO-Generalversammlung in New York am 27. Januar zum demonstrativen Kniefall der sogenannten „Weltgemeinschaft“ vor den Unberührbaren. Nur der Iran verweigerte sich diesem Kniefall, wofür er natürlich Kritik von einem Unberührbaren erntete, der für die USA sprach. Den tiefsten Bückling machte freilich wieder der bundesdeutsche Abgesandte der in dem Kniefall der Speichellecker dieser Weltgemeinschaft gar die Bereitschaft der ganzen Weltbevölkerung sah, „Verantwortung im Kampf gegen Antisemitismus, Rassismus und Intoleranz“ wahrzunehmen.
27. Januar ist der Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus.
EDIT 3: Last but not least: http://www.svenler.com/Svenler/blog/?p=815#comments
Antidiskriminierungsgesetz auch für Italien
Nachdem vor Kurzem in der Bundesrepublik ein Antidiskriminierungsgesetz eingeführt, das die hierzulande lebenden Zivilokkupanten und Auserwählten vor Kritik durch das deutsche Wirtsvolk schützt, plant man Gleiches nun auch in Italien. Dort soll jede Diskriminierung von Menschen aufgrund ihrer ethnischen, religiösen oder sexuellen Identität mit Freiheitsstrafe von 6 bis 48 Monaten bestraft werden. Das Ganze geschieht auf Forderung des italienschen Äquivalents des bundesdeutschen Zentralrats, der die Verbreitung von Überlegenheitstheorien gegenüber anderen Menschen verbieten möchte. Erstaunlich dass diese Aussagen gerade von Angehörigen einer Religion gefordert wird, die davon ausgeht, dass das eigene Volk von Gott (Jahwe) persönlich zum Herrscher über andere Rassen auserwählt wurde, da die anderen Rassen ohnehin nur Bestien wären.
-> Wer hier keine antisemitischen Untergriffe entdeckt, muss den Text entweder nochmal lesen oder sein Weltbild überdenken :)
General Steiner
31.01.07, 17:49
Sir Dowding, eine Quelle ist es - aber nicht gerade ein zuverlässige bzw. eine gut :rolleyes:
Trotzdem danke an Mongomery für seinen Link.
Hätte jemand noch eine ander Quelle? Ansonsten bleibt das ganze wieder ungeklärt.... :o
the general
31.01.07, 18:02
Auch wenn es arg off topic ist, werde ich darauf antworten. Wenn ihr den Schriftwechsel verfolgt könntet ihr herauslesen das es darum ging die Qualität des Englischen und Amerikanischen Bombenkriegs zu unterscheiden. Die Amerikaner wendeten das Flächenbomardement an um Bahnhöfe, Fabriken und Häfen zu treffen. Das dabei auch Wohngebiete getroffen wurden, wurde in kauf genommen, war aber nicht Primär das Ziel der Bombardierung.
Die Engländer konzipierten eine spezielle art der Bombardierung welche das Ziel hatte die Zivilbevölkerung zu treffen. Diese Art der Bombardierung nennt man Feuersturm und das ist schon ein Qualitätsunterschied.
Deutlich genug?
Wie ich schon mal schrieb, waren bei den Briten das Primärziel auch nicht die Wohngebiete sondern die Wirtschaft, man ging aber aus einer technischen und praktischen Notwendigkeit dazu über auch die Wohngebiete miteinzubeziehen.
Und ich stimmte und stimme zu das die Angriffe verbrecherich waren. Ich verstehe nur nicht warum da jetzt weiter drauf rumgeritten werden soll.
Sir H. Dowding
31.01.07, 18:18
Jein. Die Briten glaubten (teilweise wurde das auch durch Speer bestätigt), dass die Deutshe Rüstung zusammenbrechen würde, wenn man den 1000 Bomber-Angriff von Köln gegen ein paar weitere deutsche Großstädte fliegt. Dazu fehlten aber 1942 die Möglichkeiten (Frankfurt und Bremen waren kurz darauf Ziel eines 1000 Bomber-Angriffes und beide Städte wurden fast komplett verfehlt bzw. der Angriff war ineffizient).
Der Punkt ist, dass man dann weiter glaubte es würde schon genügen, wenn man die Moral der Bevölkerung zerbombt und lieferte Argumente, wie etwa, dass die Arbeiter ja die Industrie am Leben hielten, etc. Und ab da sind die britischen Bomberangriffe immer weniger zu verteidigen und der Charakter änderte sich hin zu Terror.
the general
31.01.07, 21:28
Jein. Die Briten glaubten (teilweise wurde das auch durch Speer bestätigt), dass die Deutshe Rüstung zusammenbrechen würde, wenn man den 1000 Bomber-Angriff von Köln gegen ein paar weitere deutsche Großstädte fliegt. Dazu fehlten aber 1942 die Möglichkeiten (Frankfurt und Bremen waren kurz darauf Ziel eines 1000 Bomber-Angriffes und beide Städte wurden fast komplett verfehlt bzw. der Angriff war ineffizient).
Der Punkt ist, dass man dann weiter glaubte es würde schon genügen, wenn man die Moral der Bevölkerung zerbombt und lieferte Argumente, wie etwa, dass die Arbeiter ja die Industrie am Leben hielten, etc. Und ab da sind die britischen Bomberangriffe immer weniger zu verteidigen und der Charakter änderte sich hin zu Terror.
Die britischen Bombenangriffe ab Mitte (ca 1943) bis Ende des Krieges sind kaum zu verteidigen, die Zivilbevölkerung wurde bewusst mit in die Bombardierung einbezogen, aber das Ziel war nach wie vor, auch unter Bomber-Harris, die feindliche Industrie und nicht die Bevölkerung.
Doch wie gesagt die Angriffe waren verbrecherich.
Die britischen Bombenangriffe ab Mitte (ca 1943) bis Ende des Krieges sind kaum zu verteidigen, die Zivilbevölkerung wurde bewusst mit in die Bombardierung einbezogen, aber das Ziel war nach wie vor, auch unter Bomber-Harris, die feindliche Industrie und nicht die Bevölkerung.
Doch wie gesagt die Angriffe waren verbrecherich.
Das stimmt nicht. Zweck der britischen Bomerangriffe war das Moral Bombing (treffen der Zivilbevölkerung), nicht die Bombardierung von Industrieanlangen.
Umstritten ist bis heute, ob punktgenaue Bombenabwürfe die flächenhafte Zerstörung von bewohnten Stadtgebieten hätten verhindern können. Der damalige Stand der Technik führte zu einer gewissen Streuung der Bomben bei riskanten Tagangriffen. Die anfängliche deutsche Lufthoheit, die die Royal Air Force zu Nachtangriffen zwang, machten eine präzise Bombardierung einzelner Ziele unmöglich. Vor dem Hintergrund verschiedener wissenschaftlicher Untersuchungen von Forschungseinrichtungen des britischen Luftfahrtministeriums über die Zielgenauigkeit, die Waffenproduktion, des Verlustrisikos und der "Effektivität" bereits erfolgter britischer Luftangriffe kam es damals zu der Entscheidung der britischen Militärs, verstärkt Brandbomben und Luftminen über dicht bebauten Stadtgebieten Deutschlands abzuwerfen, um so einen Feuersturm zu entfachen. Diese Strategie wurde am 14. Februar 1942 in der von Luftmarschall Charles Portal, dem Vorgänger von Arthur Harris, entwickelten Area Bombing Directive festgelegt. In den Begleitakten der Area Bombing Directice vermerkte Portal hierzu: "Es ist klar, daß die Zielpunkte die Siedelungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht Werften oder Luftfahrtindustrien." Die Umsetzung dieser Strategie fiel dem Nachfolger von Luftmarschall Charles Portal, dem Luftmarschall Arthur Harris zu. Dieser wurde von Premieminster Churchill, dem Vorsitzenden des Kriegskabinetts beauftragt, das moral bombing als Befehlshaber des Bomber Command zu führen. Das moral bombing sollte durch gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung, insbesondere die Industriearbeiterschaft, deren Moral brechen und ihren Widerstandswillen schwächen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenbombardement
Ich gehe mal davon aus das lange Artikel nicht gelesen werden, deshalb hab ich es für euch leicht gemacht und den entscheidenden Teil rot gefärbt.
Die Area Bombing Directive stellte einen bedeutsamen Politikwechsel dar. Hohe Verluste der deutschen Zivilbevölkerung wurden damit nicht mehr nur billigend in Kauf genommen, sondern sie wurden zum eigentlichen Ziel der Luftangriffe.
.... aber das Ziel war nach wie vor, auch unter Bomber-Harris, die feindliche Industrie und nicht die Bevölkerung.
Gerade das stimmt eben nicht so, ich verweise auf die Beiträge Wahnfrieds und meinen unter Nr. 78. Bestes Beispiel sind die Angriffe auf Städte wie Lübeck etc., die gerade deswegen ausgewählt wurden, weil diese Städte auf Grund ihres alten kerns besonders gut brennen würden - das war das alleinige Motiv diese als Ziel auszuwählen, wirtschaftlich gab es dort nichts zu treffen.
Natürlich flogen die Briten auch Angriffe auf kriegswirtschaftlich wichtige Ziele, bestes Beispiel ist der Angriff auf die Talsperren. Aber im Kern ging es bei der britischen Nachtbomberoffensive eben gerade darum die Bevölkerung zu treffen, wenn dabei noch Industrieanlagen getroffen wurden, war das nur ein Bonus.
the general
02.02.07, 18:29
Das stimmt nicht. Zweck der britischen Bomerangriffe war das Moral Bombing (treffen der Zivilbevölkerung), nicht die Bombardierung von Industrieanlangen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenbombardement
Ich gehe mal davon aus das lange Artikel nicht gelesen werden, deshalb hab ich es für euch leicht gemacht und den entscheidenden Teil rot gefärbt.
Das Treffen der Zivilbevölkerung wurde erst während des Krieges zum Ziel der britischen Bomberwaffe, soviel steht fest. In dem Buch das ich als Quelle benutze, steht es so drin, dass es sich dann während des 2.Weltkriegs so entwickelte, dass die Bevölkerung als Ziel miteinbezogen wurde, aber weiterhin nicht das Primärziel war. Das Primärziel war weiterhin die deutsche Kriegswirtschaft. Ich hab ja nie geschrieben das es anders war. Die deutsche Bevölkerung war ja das Ziel britischer Luftangriffe, die Bevölkerung wurde aber nur das Ziel, weil es technich erstmal leichter zu bewerkstelligen war und weil die Moral zerstört werden sollte.
Ich lese mich heute dann noch durch ein anderes Buch, das ich besitze, das in einem Abschnitt den Bombenkrieg behandelt. Ich verspreche mir davon jedoch keine neuen Erkenntnisse.
Die Bücher die ich zu dem Thema besitze sind zwar von 2 britischen Historikern geschrieben worden, jedoch vertraue ich den Historikern mehr wie einem Artikel von Wikipedia oder ein Buch von G.Knopp.
also als bemerkt wurde, dass das bombadieren von fabriken nicht den gewünschten nutzen hatte, die Kriegswirtschaft wurde ja nur minimal reduziert, haben die alliierten vor allem die Infrastruktur getroffen, diese wurde dann primärziel!
Ich denke was wir hier betreiben ist ein wenig haarspalterisch. Aber, nun gut vielleicht muss das ja auch mal sein. Ziel der Alliierten war es den Krieg zu gewinnen, mit möglichst wenigen Verlusten auf der eigenen Seite.
Das Moral Bombing, also das treffen der feindlichen Moral um somit einen Zusammenbruch der gegnerischen Regierung und damit des Kriegsgegners zu erreichen wurde als der Königsweg eines relativ unblutigen Sieges erachtet. Siehe Russland 1917 und Deutschland 1918. Dort wurde der Krieg durch eine Revolution beendet.
Bis zum ersten Weltkrieg herrschte die Denkweise, dass ein Sieg in einer entscheidenden Schlacht ein Krieg beenden kann. Als man aber im ersten Weltkrieg die Erfahrung machte das man einen Krieg zwischen modernen Staaten erst dann gewinnen kann wenn einer der beiden Staaten total erschöpft oder Kriegsmüde ist und man das dann mit einer riesigen Anzahl toter Soldaten, bzw. einem sehr hohen Aufwand an finanziellen Mitteln zu bezahlen hat. Überlegte man sich andere Methoden.
Eine dieser Methoden war das Moral Bombing. Man dachte und damit hat man wohl recht, das wenn eine Bevölkerung sehr hohe Verluste (Materiell oder Personell) hat, dann ist irgendwann die Moral am Boden und die Kriegsmüdigkeit steigt. Durch den Kampf an der Front treten Verluste beim Gegner ein, jedoch bezahlt man die meist mit eigenen Verlusten. Die Bombardierung von feindliche Städten bei Nacht und aus großer Höhe ist relativ unblutig für die eigene Seite und man erhoffte sich durch starke Verluste bei der Deutschen Zivilbevölkerung, dass diese ein Ende des Krieges bei der eigenen Regierung durchsetzen würde. Also, so etwas wie 1918.
Diese Theorien gab es schon weit vor Kriegsbeginn 1939. Nur gab es natürlich auch auf britischer Seite wo man solche Theorien wegen der Insellage eher ins Kalkül zog als auf dem Kontinent, wo man eher für einen Bodenkrieg gerüstet sein musste auch Gegner dieses Konzepts. Zum einen fand man diese art der Kriegsführung wohl barbarisch und zum anderen musste man damit rechnen, dass die Gegenseite ebenfalls dazu übergehen würde eigene Städte zu bombardieren.
Wieso ist man auf britischer Seite 1942 dazu übergegangen einen Zielwechsel primär auf feindlichen Siedlungsgebiete zu machen? Ich denke zum einen liegt das daran, weil je länger ein Krieg dauert desto brutaler werden die Methoden und zum anderen mussten die Briten nicht mehr befürchten dass die dt. Wehrmacht den britischen Bombenkrieg mit Gegenschlägen beantworten würde. Die Luftwaffe war im Osten gebunden und zudem kamen nun Verstärkungen aus den USA an.
Wenn man das Jahr 1942 als Ausgangspunkt für die verstärkten Angriffe auf Deutschland nimmt, sollte man auch bedenken das zu diesem Zeitpunkt die Kriegsmaschinerie der Allierten die ersten Ergebnisse geliefert hat. Die USA hatten ja in den Anfangsjahren auch erstmal den eigenen Bedarf zu decken, auch wenn die Briten auf Weisung von Roosevelt mehr bekommen haben als der Generalstab der Amis für richtig erachtet hatte.
Von daher gab es ja einen Zeitpunkt von wo an endlich mehr Mittel zur Verfügung standen um mehrere Ziele gleichzeitig zu verfolgen. Vorher waren die Mittel beschränkt und die Auswahl an Zielen groß. Je weiter der Krieg dann voran schritt umso mehr Materialien hatten die Allierten zur Verfügung um sie einzusetzen.
Außerdem sollte man nicht vergessen das auch Bomberbesatzungen erstmal "lernen" müssen im Verband zu fliegen, Ziele zu treffen etc.
Die Briten mögen zwar das Konzept der strategischen Bombardierung lange verfolgt haben, im gegensatz zum taktischen Einsatz der dt. LW, jedoch ist es ja ein nicht unwesentlicher Unterschied ob ich mit 100 Bombern eine Stadt im Irak plätte, oder mit 1000 Bombern eine Stadt angreife.
Außerdem ist vielleicht noch der Punkt des Elitedenkens beachtenswert, die Royal Air Force hatte ja im gegensatz zur Navy keine so lange Vergangenheit, wo man sagen könnte wir verhalten uns ritterlich. Eine Hinterfragung der Bombardierung von Zivilen Zielen erscheint jemanden anders wenn er sein Gewissen so gesehen aussschalten kann.
Von daher denke ich mal das man sagen kann das ab dem Jahr 42 die RAF überhaupt erst in der Lage war die strategischen Bombardierungen so effizent zu gestalten das sie diese auch nach ihrem eigenen dafürhalten für sinnvoll erachtet haben.
Nun, was auch immer der Grund gewesen war was die Briten dazu bewog den Bombenkrieg gegen die Siedlungsgebiete (Innenstädte) zu führen, der Mangel an Material war es, glaube ich nicht.
Die USA hatten eine ebenso große wenn nicht sogar eine größere Bomberflotte als die Briten und trotzdem entschieden sie sich für die Bombardierung von Fabriken und Infrastruktur.
Die Briten entschieden sich für die Bombardierung der Zivilbevölkerung weil sie sich davon einen schnelleren Erfolg versprachen und die Amerikaner entschieden sich dagegen, weil sie wohl noch etwas mehr Skrupel hatten. Schließlich waren sie erst seit kurzem im Krieg. Vielleicht legten sie auch noch mehr Gewicht auf eine saubere Weste.
Die Briten waren schon seit langem gewohnt die führende Kontinentalmacht durch Methoden zu besiegen welche nicht auf dem Schlachtfeld ausgetragen werden. Also, Handelsblockaden, Diplomatie und ähnliches. Für England war es nicht nötig ein starkes Heer zu haben, da sie von der Flotte geschützt wurden, deshalb lag ihnen taktisches Denken fern und strategisches wie Blockaden und Luftkrieg nahe, denke ich.
Das Treffen der Zivilbevölkerung wurde erst während des Krieges zum Ziel der britischen Bomberwaffe, soviel steht fest.
Hatten wir auch festgestellt. Ab Februar 1942 änderte sich die Strategie des britischen Bomber Commands.
In dem Buch das ich als Quelle benutze, steht es so drin, dass es sich dann während des 2.Weltkriegs so entwickelte, dass die Bevölkerung als Ziel miteinbezogen wurde, aber weiterhin nicht das Primärziel war. Das Primärziel war weiterhin die deutsche Kriegswirtschaft.
Hier wiedersprecht ihr euch. War die Zivilbevölkerung das Ziel der Bombardierung oder nicht? Ich denke um die Frage zu beantworten braucht man kein Buch zu lesen. Das kann man noch heute sehen, denn die Innenstädte und Arbeitersiedlungen wurden wärend des Krieges bombardiert.
Ich hab ja nie geschrieben das es anders war. Die deutsche Bevölkerung war ja das Ziel britischer Luftangriffe, die Bevölkerung wurde aber nur das Ziel, weil es technich erstmal leichter zu bewerkstelligen war und weil die Moral zerstört werden sollte.
Was, jetzt war es einfacher die Wohngebiete zu bombardieren und deshalb hat man es gemacht, oder wollte man gezielt die Wohngebiete bombardieren weil man die Moral brechen wollte? Wenn es einfach ein, na sagen wir mal Unfall war, dass die Briten die Stadtgebiete bombardiert haben, weil man Nachts nicht sogut sieht. Wieso haben sie dann statt Sprengbomben, Brandbomben geworfen?
Nein, man sollte hier wie bei den Verbrechen der Nazis, nicht versuchen den Bombenkrieg der Briten zu relativieren und zu entschuldigen zu versuchen. Er war ein Kriegsverbrechen, das ist Fakt. Das einzige was man anführen kann ist das Deutschland den Krieg angefangen hat und deshalb auch die Kriegsschuld trägt.
Mal so am rande angemerkt, ich würde mal darauf tippen das es tagsüber "einfacher" ist Ziele zu treffen als nachts.
Bekanntermaßen hat die RAF Städte nachts angegriffen während die USAF tagsüber bombardierte da sie Verluste besser kompensieren konnte.
Und noch ein Wort zu den Kriegsverbrechen, ich finde es herlich wenn man immer sagt das waren Kriegsverbrechen punktum. Selbst in der Literatur und unter Historikern/ Juristen ist es meines wissens nach bis heute umstritten ob es sich tatsächlich um Kriegsverbrechen handelt.
Mal so am rande angemerkt, ich würde mal darauf tippen das es tagsüber "einfacher" ist Ziele zu treffen als nachts.
Richtig.
Bekanntermaßen hat die RAF Städte nachts angegriffen während die USAF tagsüber bombardierte da sie Verluste besser kompensieren konnte.
Falsch. Die USAF bombardierte tagsüber weil sich so Fabriken und Bahnhöfe besser treffen ließen. Die Briten hatten sogar noch höhere Verluste als die Amerikaner, da die Nachtjäger erfolgreicher gegen Bomber operierten als Tagjäger.
Dem britischen Luftkrieg gegen Deutschland fielen nach unterschiedlichen Angaben zwischen 420.000 und 570.000 Zivilisten zum Opfer. Auch die Verluste der angreifenden Royal Air Force waren sehr hoch. Von 125.000 eingesetzten Soldaten fielen 55.000, d.h. 44% während der Angriffe.
Und noch ein Wort zu den Kriegsverbrechen, ich finde es herlich wenn man immer sagt das waren Kriegsverbrechen punktum. Selbst in der Literatur und unter Historikern/ Juristen ist es meines wissens nach bis heute umstritten ob es sich tatsächlich um Kriegsverbrechen handelt.
Völkerrechtliche Bewertung [Bearbeiten]Die Bombardements behandelnde Haager Landkriegsordnung stammte noch aus dem Jahr 1907 und erwähnt den damals noch nicht existierenden Begriff des Luftangriffes nicht explizit. Jedoch heißt es in dieser in Artikel 25 " Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen.
Auch nach heute gültigem humanitären Völkerrecht sind flächendeckende Bombardierungen eindeutig als Kriegsverbrechen zu werten, da nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges Flächenbombardements in den Genfer Abkommen 1949 umfassend neu geregelt und begrenzt wurden. Insbesondere definiert Artikel 51 des Zusatzprotokolls I (1977) [1] folgende Handlungen (unter anderen) als Kriegsverbrechen:
ein Angriff durch Bombardierung – gleich mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden,
ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.
Wir könnten jetzt auch noch den Versuch machen mit dem gesetz der Wahrscheinlichkeit zu arbeiten um festzustellen das nachts aller Wahrscheinlichkeit nach höhere Verluste zu erwarten sind als tagsüber.
Wäre also ein mathematisches Problem.
Dazu kommt noch, das Nachtjäger eine "besondere" Art von Flugzeugen sind. Alle Flieger können tagsüber fliegen, nicht alle können nachts fliegen.
Würde im Umkehrschluß bedeuten das die USAF tagsüber ja regelrecht hätte gerupft werden müssen. Selbst wenn Begleitjäger dabei gewesen wären.
Aber davon auszugehen, das die RAF von den verlustreichen Tagangriffen auf noch verlustreichere Nachtangriffe umsteigt finde ich persönlich etwas gewagt als Aussage.
Dann zu den Kriegsverbrechen, Ihr habt ja bereits schön aufgeführt wie es heutzutage ist. Heute ist aber nicht damals...
Und wenn ich drei Juristen denselben Sachverhalt gebe ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch das sechs teilweise äußerst kreative Begründungen zustande kommen.
In Anbetracht der Wikipedia wundere ich mich inzwischen, warum die Abhandlungen über den 2. WK überhaupt noch gedruckt und verkauft werden. Wozu einen 1000 Seiten Schmöcker lesen wenn die Wikipedia doch in einigen wenigen Worten das wichtigste zusammenfaßt :rolleyes:
Preussenhusar
03.02.07, 13:57
Ich halte das überwiegende Zitieren von Wikipedia für nicht zielführend.
Sicher ist das offene Buch im Internet eine große Quelle für Informationen,
aber man sollte seine Argumentation nicht ausschließlich darauf aufbauen.
Denn es gilt noch immer der Spruch : Irren ist menschlich ;)
PH
Wir könnten jetzt auch noch den Versuch machen mit dem gesetz der Wahrscheinlichkeit zu arbeiten um festzustellen das nachts aller Wahrscheinlichkeit nach höhere Verluste zu erwarten sind als tagsüber.
Die Höhe der zu erwartenden Verluste wurde bei jedem Einsatz kalkuliert und gegen die Chancen auf einen Erfolg abgewogen. Den Briten erschienen die Verluste pro Einsatz gerechtfertigt, da die Verluste der deutschen Zivilbevölkerung und die Schäden in den Städten überwogen.
Dazu kommt noch, das Nachtjäger eine "besondere" Art von Flugzeugen sind. Alle Flieger können tagsüber fliegen, nicht alle können nachts fliegen.
Würde im Umkehrschluß bedeuten das die USAF tagsüber ja regelrecht hätte gerupft werden müssen. Selbst wenn Begleitjäger dabei gewesen wären.
So, würde ein Milchmädchen rechnen werter DS. Das ihr das auch macht zeugt davon, das ihr nicht allzuviel Fachwissen habt.
Die amerikanischen Bomber waren durch Bordwaffen sehr gut geschützt und sie waren partiell gepanzert. Es war für einen Jäger schwierig einen Bomber abzuschießen weil er erstmal das konzentrierte Abwehrfeuer eines Bomberpulks durchfliegen mußte. Die Verluste bei den dt. Jäger waren extrem hoch und führten dazu, das die dt. Jagdwaffe zunehmend dezimiert wurde. Auch ohne Begleitjäger.
Nachtjäger wurden durch Radar an die einzel im Bomberstrom fliegenden Bomber herangeführt und konnten sie wenn sie die Bomber zuerst sahen meißt ohne Gegenwehr abschießen. Im umgekehrten Fall konnte der Bomber meißt durch Ausweichbewegungen oder Sturzflüge entkommen.
Aber davon auszugehen, das die RAF von den verlustreichen Tagangriffen auf noch verlustreichere Nachtangriffe umsteigt finde ich persönlich etwas gewagt als Aussage.
Ist so nicht ganz richtig wiedergegeben. Im Jahr 1939-1941 waren Tagangriffe für die RAF verlustreicher als Nachtangriffe. Es gab noch keine Nachtjäger und die dt. Jagdwaffe war komplett im Westen. Als, die Amerikaner auf dem Kriegschauplatz erschienen, waren die meißten Jagdverbände der Luftwaffe im Osten, bzw. weit verstreut in Norwegen, Frankreich und Nordafrika, bzw. Italien.
Dann zu den Kriegsverbrechen, Ihr habt ja bereits schön aufgeführt wie es heutzutage ist. Heute ist aber nicht damals...
Und wenn ich drei Juristen denselben Sachverhalt gebe ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch das sechs teilweise äußerst kreative Begründungen zustande kommen.
In Anbetracht der Wikipedia wundere ich mich inzwischen, warum die Abhandlungen über den 2. WK überhaupt noch gedruckt und verkauft werden. Wozu einen 1000 Seiten Schmöcker lesen wenn die Wikipedia doch in einigen wenigen Worten das wichtigste zusammenfaßt :rolleyes:
Es scheint ihr lest den Artikel wirklich nicht. Haager Landkriegsordnung stammt aus dem Jahr 1907 in Artikel 25 heißt es "Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen."
Warum jetzt Wikipedia als gute Quelle angezweifelt wird ist mir nicht ganz verständlich. Jede Quelle ist anzweifelbar, denn niemand ist ganz frei von Interessen oder Vorurteilen. Ich halten den Artikel für gut fundiert und objektiv. Wenn jemand einen besseren Artikel hat soll er ihn posten. Wenn jemand gute Argumente hat bitte auch das soll er posten. Aber, Polemik ist nicht zielführend.
Ich zitiere mal aus den Boardregeln:
6. Politische Diskussionen sind im Off Topic Bereich erlaubt. Derartige Diskussionen sollen aber dazu dienen, Meinungen auszutauschen und andere von der eigenen Meinung zu überzeugen. Dazu ist es nötig, auf den jeweiligen Gesprächspartner einzugehen und ruhig und vernünftig zu argumentieren. Sollten die Moderatoren bemerken, dass Diskussionen auf der Stelle treten oder die Diskussionen drohen auszuarten, können die entsprechenden Threads geschlossen werden. ;)
Edit:
Und wenn ich drei Juristen denselben Sachverhalt gebe ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch das sechs teilweise äußerst kreative Begründungen zustande kommen.
Damit könnt ihr jedes Verbrechen rechtfertigen!
Preussenhusar
03.02.07, 14:33
Ich habe nicht in Zweifel gezogen, daß Wiki mit Originalzitaten korrekt sei,
sondern die Interpretationen die darin enthalten sind.
Aber ich will kein OT anführen, daher ende ich mein Interludium.
PH
Stauffenberg
03.02.07, 14:39
Die Höhe der zu erwartenden Verluste wurde bei jedem Einsatz kalkuliert und gegen die Chancen auf einen Erfolg abgewogen. Den Briten erschienen die Verluste pro Einsatz gerechtfertigt, da die Verluste der deutschen Zivilbevölkerung und die Schäden in den Städten überwogen...
...Ist so nicht ganz richtig wiedergegeben. Im Jahr 1939-1941 waren Tagangriffe für die RAF verlustreicher als Nachtangriffe. Es gab noch keine Nachtjäger und die dt. Jagdwaffe war komplett im Westen. Als, die Amerikaner auf dem Kriegschauplatz erschienen, waren die meißten Jagdverbände der Luftwaffe im Osten, bzw. weit verstreut in Norwegen, Frankreich und Nordafrika, bzw. Italien...
Ah ja, 1939-41 waren Tagangriffe für die RAF verlustreicher als Nachtangriffe, darum hat man, als die Tagangriffe auch für die RAF wegen der Beanspruchung der Luftwaffe an der Ostfront, in Norwegen, Frankreich und Nordafrika bzw. Italien sicherer geworden wären, auf Nachtangriffe umgestellt, damit die Verluste nicht zu sehr sinken? Die Briten waren halt schon immer sehr für Fair Play, oder wie oder was... :rolleyes:
Ah ja, 1939-41 waren Tagangriffe für die RAF verlustreicher als Nachtangriffe, darum hat man, als die Tagangriffe auch für die RAF wegen der Beanspruchung der Luftwaffe an der Ostfront, in Norwegen, Frankreich und Nordafrika bzw. Italien sicherer geworden wären, auf Nachtangriffe umgestellt, damit die Verluste nicht zu sehr sinken? Die Briten waren halt schon immer sehr für Fair Play, oder wie oder was... :rolleyes:
Soviel zum Thema Polemik.
Nun, meine auf Argumenten aufgebaute Erwiderung. Die Briten stellten 1940 auf Nachtangriffe um. Nachdem sie 1939 die Erfahrung gemacht hatten, das Tagangriffe auf Ziele in Deutschland zu verlustreich sind. Die damaligen britischen Bomber Blenheim und Sterling waren zu langsam und die Abwehrbewaffnung war schwach. Die Engländer legten ihre im Aufbau befindliche Bomberflotte auf Nachtangriffe aus. Während die Amerikaner eine andere Strategie hatten. Sie wollten "Präzisionsangriffe" auf die Infrastruktur und Wirtschaft fliegen und das konnte man nur bei Tage. Die Bomber wurden mit starker Abwehrbewaffnung ausgestattet und flogen in dichten Pulks, in welchem sich die Bomber gegenseitig Feuerschutz geben konnten.
@Wahnfried
1. Das die Briten die Verluste in kauf genommen haben ist wohl logisch, ich denke kaum das ein Befehlshaber gesagt hat, "nö, das ist mir zu teuer, lassen wir den ganzen Mist doch bleiben und warten darauf das wir ständig bombardiert werden. Wozu auch teuer Flugzeuge bauen wenn die abgeschossen werden könnten."
Die Britische RAF wird mit Sicherheit den Nutzen gegen die Kosten abgewägt haben und ist zu dem schluß gekommen es passt.
2. "Milchmädchenrechnung"
So wie ich euch verstehe und Stauffenberg auch schon angedeutet hat, wäre es ja eurem Verständnis nach "billiger" tagsüber anzugreifen. Warum hat die RAF denn dann auf Nachtangriffe umgeschwenkt? Damit sie fleißig von den deutschen Jägern abgeschossen werden können?
Nach einem kurzen stöbern in berichten zu den abschußzahlen würde ich jetzt mal behaupten wollen das die Verluste der allierten Bomber sich im Bereich 2/3 in Luftkämpfen und 1/3 durch Flak abspielten. Im jahre 42 wohlgemerkt.
Die Verluste der dt. LW im Jahr 42 insgesamt beliefen sich auf 12.975, für den 1. Januar 42 ist ein Nachjägerbestand von 317 erfaßt. Wenn ich mir diese Zahlen vor augen führe sehe ich das nicht so das die dt. LW sich darüber "gefreut" hätte das die Briten nachts angreifen weil sie die dort besser abschießen konnten.
3. "Kriegsverbrechen"
Ihr habt ja schon festgestellt das die Haager Landkriegsordnung den einsatz der LW gegen Städte nicht erfaßt hat, nicht zuletzt vermutlich deshalb weil zu dem Zeitpunkt kein Bedarf für eine solche Regelung bestanden hat.
Von daher ist die Aussage in der Wikipedia hinsicht der nicht expliziten Erwähnung von LW Angriffen und der Herleitung das durch das Verbot des Angriffes auf nicht verteidigte Städte diese ebenso "verboten" sind halt nicht mehr als eine Herleitung.
Dann noch ein Wort hinsichtlich des Ausspruchs "damit könnt ihr jedes Kriegsverbrechen rechtfertigen". Das ist unfug, mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, das "mann" nicht recht hat oder Unrecht, sondern das Recht gesprochen wird.
Deswegen dürfte es vermutlich auch so schwierig sein, heute zu beurteilen ob es sich unter damaligen gesichtspunkten um Kriegsverbrechen gehandelt hat oder eben nicht. Dies würde nämlich auch erklären warum sich die Literatur mit dem Thema so schwer tut. es gibt schlicht nix verwertbares was einer Prüfung standhalten würde. Die Kriegsverbrecherprozesse sind dokumentiert und lassen sich anhand von Protokollen nachvollziehen und evt. auch kritisch bewerten. Bei den Bombardements hingegen ist das nicht der Fall gewesen und dementsprechend ist es schwierig da so ohne weiteres zu sagen "Harris = Kriegsverbrecher".
@Wahnfried
1. Das die Briten die Verluste in kauf genommen haben ist wohl logisch, ich denke kaum das ein Befehlshaber gesagt hat, "nö, das ist mir zu teuer, lassen wir den ganzen Mist doch bleiben und warten darauf das wir ständig bombardiert werden. Wozu auch teuer Flugzeuge bauen wenn die abgeschossen werden könnten."
Die Britische RAF wird mit Sicherheit den Nutzen gegen die Kosten abgewägt haben und ist zu dem schluß gekommen es passt."
Ok, was wollt ihr damit sagen?
Genau das hab ich auch gesagt. Die Briten, (wie übrigens alle Kriegsführenden Nationen) machten eine Kosten-Nutzen Rechnung und wenn die Positiv war wurde eine Operation als Sieg oder wenn nicht als Niederlage gewertet.
2. "Milchmädchenrechnung"
2.1 So wie ich euch verstehe und Stauffenberg auch schon angedeutet hat, wäre es ja eurem Verständnis nach "billiger" tagsüber anzugreifen. Warum hat die RAF denn dann auf Nachtangriffe umgeschwenkt? Damit sie fleißig von den deutschen Jägern abgeschossen werden können?
2.2 Nach einem kurzen stöbern in berichten zu den abschußzahlen würde ich jetzt mal behaupten wollen das die Verluste der allierten Bomber sich im Bereich 2/3 in Luftkämpfen und 1/3 durch Flak abspielten. Im jahre 42 wohlgemerkt.
2.3 Die Verluste der dt. LW im Jahr 42 insgesamt beliefen sich auf 12.975, für den 1. Januar 42 ist ein Nachjägerbestand von 317 erfaßt. Wenn ich mir diese Zahlen vor augen führe sehe ich das nicht so das die dt. LW sich darüber "gefreut" hätte das die Briten nachts angreifen weil sie die dort besser abschießen konnten.
Zu Punkt 2.1 Verluste bei Bomber bei Tagangriffen oder Nachtangriffen ist folgendes zu sagen. Die Verluste der Briten bei ihrem Bomberkommando während des 2. Weltkriegs lagen bei 55.000 Flieger. Bei etwa 240.000 Soldaten Gesamtverluste der Briten, ein recht hoher Faktor, nicht wahr?
Auch aus Wikipedia
Die Erfolge der deutschen Nachtjagd waren allerdings alarmierend und hatten im März 1944 ihren Höhepunkt, als in einer Nacht 95 Bomber der RAF über Berlin abgeschossen wurden. Dieses ungleiche Tag/Nacht-Verhältnis zog sich durch bis nach der Invasion am 6. Juni 1944: Den Alliierten gehörte der Himmel uneingeschränkt am Tag, der Luftwaffe zumindest teilweise in der Nacht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Week
Zu Punkt 2.2 wäre eine Quellenangabe recht nützlich. Kann allerdings schon sein, das dieses Verhältnis zutreffend ist.
Zu Punkt 2.3 was wollt ihr mit diesen zwei Zahlen aussagen? Das es nur wenig Nachtjäger gegeben hat und sie deshalb nicht ins Gewicht fielen? Wie es scheint wißt ihr nicht allzu viel über die Nachtjagd im 2. Weltkrieg.
Bei der Nachtjagd kamen keine Masseneinsätze zustande wie bei der Tagjagd. Es wurden einzelne Nachtjäger durch die Bodenradarstationen an die feindlichen Bomber herangeführt, da die Nachtjäger noch nicht über eigenes Radar verfügten. Erst gegen Ende des Krieges hatten Nachtjäger eigenes Radar.
Die Heranführung an feindliche Bomber verursachte einen ziemlichen Aufwand und die Leitstellen waren nicht in der Lage größere Mengen an Jäger zu führen. Deshalb, nur die "geringen" Mengen an spezialisierten Nachtjäger. Wenn aber schon ein 1000 Bomberangriff als Sensation gewertet wird und normalerweise so um die 700 Bomber pro Nacht zum Einsatz kamen, machen sich doch 300 Jäger gar nicht schlecht.
3. "Kriegsverbrechen"
3.1 Ihr habt ja schon festgestellt das die Haager Landkriegsordnung den einsatz der LW gegen Städte nicht erfaßt hat, nicht zuletzt vermutlich deshalb weil zu dem Zeitpunkt kein Bedarf für eine solche Regelung bestanden hat.
3.2 Von daher ist die Aussage in der Wikipedia hinsicht der nicht expliziten Erwähnung von LW Angriffen und der Herleitung das durch das Verbot des Angriffes auf nicht verteidigte Städte diese ebenso "verboten" sind halt nicht mehr als eine Herleitung.
3.3 Dann noch ein Wort hinsichtlich des Ausspruchs "damit könnt ihr jedes Kriegsverbrechen rechtfertigen". Das ist unfug, mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, das "mann" nicht recht hat oder Unrecht, sondern das Recht gesprochen wird.
Deswegen dürfte es vermutlich auch so schwierig sein, heute zu beurteilen ob es sich unter damaligen gesichtspunkten um Kriegsverbrechen gehandelt hat oder eben nicht. Dies würde nämlich auch erklären warum sich die Literatur mit dem Thema so schwer tut. es gibt schlicht nix verwertbares was einer Prüfung standhalten würde. Die Kriegsverbrecherprozesse sind dokumentiert und lassen sich anhand von Protokollen nachvollziehen und evt. auch kritisch bewerten. Bei den Bombardements hingegen ist das nicht der Fall gewesen und dementsprechend ist es schwierig da so ohne weiteres zu sagen "Harris = Kriegsverbrecher".
Zu 3.1 Nein sie wurde nicht erfaßt aber, nicht weil es keinen Bedarf dafür gegeben hat sondern weil es sich einfach noch keiner vorstellen konnte das man Flugzeuge zum Bombardieren verwenden könnte. Die Haager Landkriegsordnung wurde 1907 ratifiziert.
Zu 3.2 Haager Landkriegsordnung in Artikel 25 heißt es "Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen."
Mit welchen Mittel es auch sei ist doch ziemlich universell und dürfte wohl auch Bombardierung aus der Luft mit einschließen.
Zu 3.3 hier mal etwas was ich beiläufig beim durchlesen des weiter oben geposteten Artikels gefunden habe.
Der britische Philosoph A. C. Grayling (Birkbeck College, University of London) fasst die Untersuchungen seines Buch Among the Dead Cities: The History and Moral Legacy of the WWII Bombing of Civilians in Germany and Japan so zusammen: Das area bombing war militärisch nicht notwendig, es war nicht proportional, es verstieß gegen humanitäre Prinzipien und gegen die anerkannten Maßstäbe der westlichen Zivilisation, es war moralisch sehr falsch. (S. 276 f.)
Nicht noch ein Thread zu dem Thema. Kann der werte PH eventuell den ganzen Spam aus dem Schweinethread hier vorneanhängen? (Quasi Dreck zu Gold, äh Spam zu Topic machen :D)
@3.2.: Hm, da Bombadierung aus der Luft damals noch nicht vorhersehbar war und es ein rechtliches Thema ist, kann man doch auch so argumentieren: Orte, die von Flakstellungen geschützt werden, gelten nicht als unverteidigt, der Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung kommt also nicht zum Tragen.
Preussenhusar
04.02.07, 11:39
@Arminus
Euer Wunsch ist uns Befehl :D
PH
@3.2.: Hm, da Bombadierung aus der Luft damals noch nicht vorhersehbar war und es ein rechtliches Thema ist, kann man doch auch so argumentieren: Orte, die von Flakstellungen geschützt werden, gelten nicht als unverteidigt, der Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung kommt also nicht zum Tragen.
Interessanter Punkt. Man könnte auch sagen, dass Länder welche die Haager Landkriegsordnung nicht unterschrieben haben auch munter Bomben auf Zivilisten schmeißen könnten. Nichts destotrotz ist das bombardieren von Zivilisten ein barbarischer Akt.
Nicht noch ein Thread zu dem Thema.
Scheint der einzige Thread zu dem Thema zu sein. Jedenfalls habe ich keinen anderen gefunden der sich mit dem Thema Luftkrieg befaßt, jedenfalls nicht im Geschichte-Forum.
General Steiner
04.02.07, 11:46
Nich wenn er durch Leute passiert die des Griechischen mächtig sind, das sind dann nämlich keine Barabaren...... :D
*Steiner der sich aus dem Topic besser raushält und dumm klugscheißt*
Dann nochmal von vorn....
Ihr sagt das die RAF auf Nachtangriffe umgestiegen ist weil die Verluste bei den Tagangriffen zu hoch gewesen sind, gleichzeitig führt ihr aber aus, das die Verluste dann bei den Nachtangriffen noch höher gewesen sind und leitet das Umsteigen auf die Nachtangriffe daraus ab das die RAF gezielt einfach wahllos Städte vernichten wollte.
Den "Beweis" das die RAF gezielt Städte und damit auch Zivilisten angegeriffen hat in schöner Regelmäßigkeit bleibt ihr aber irgendwie schuldig.
Dann zeigt man auf, das die dt. LW kaum über ausreichend Nachtjäger verfügt hat, um auch nur annährend das Reichsgebiet und die Frontabschnitte abzudecken und Ihr singt das Hohelied auf die effektive Dt. LW die durch souveränes heranführen an Bomberverbänden in der Nacht extreme Abschußquoten erzielt habe und die Briten dabei 55.000 Piloten/besatzungen verloren haben.
Ist ja alles schön und gut....
Nur könntet Ihr bitte mal aufzeigen, wie oft die RAF denn tatsächlich die "Barbarei" bessessen hat dt. städte anzugreifen und dort einfach nur Terror verbreitet hat?
Im Regelfall wurden dabei auch rein zufällig Industrieanlagen getroffen. Zudem sind die Angriffe auf Städte ja auch nicht tagtäglich passiert, sondern die Mehrzahl der Einflüge hat sich darauf "beschränkt" Bodenorganisationen der LW zu treffen, oder Minen zu legen, Eisenbahnen anzugreifen etc.
Also von daher so ohne weiteres vom Areabombing per se auszugehen ist meiner Meinung einfach nur falsch.
Dann noch eine Anmerkung zu dem Thema Nachjägerführung, so effektiv wie sie scheinbar gewesen ist, erscheint sie bei näherer Betrachtung meinerseits auch nicht, da die Briten dann doch tatsächlich mal Störmittel eingesetzt haben.
Von daher ist ein strategischer Hintergrund der ohne Frage auch die billige in Kaufnahme von toten Zivilisten mit bedingt, meiner Meinung nach nicht zu leugnen.
Der wesentliche Unterschied zwischen der dt. LW Kriegsführung und der Britischen lag halt wie schon mal aufgeführt wurde in dem Thread, das die dt. taktische Unterstützung flogen während die bri. einen strategischen Ansatz verfolgten.
Dann noch etwas zu der Haager LKO, "unverteidigte" städte...
Was ist unverteidigt?
In "weiser Vorraussicht" einer Landung im Westen Europas, hat das OKW am 12.12.43 doch glatt empfohlen:"Die zu erwartende nachhaltige Störung von Straßen- und Bahnverbindungen erfordert den Ausbau von Umgehungsmöglichkeiten an den voraussichtlichen Schwerpunkten des feindlichen Lufteinsatzes. Straffe Verkehrsregelung muß vorbereitet sein. Der Gewohnheit des Feindes, lange Zeit hindurch dieselben lebenswichtigen Knotenpunkte erneut und immer mehr zu zerstören, muß durch schwerpunktmäßigen Einsatz von Flak- und Baukräften entgegengewirkt werden.
Die Führung und Truppe müssen darin geübt sein, Bewegungen, vor allem von mot.-Verbänden, des nachts oder unter wendiger Ausnutzung günstiger Tageszeiten, in kleinste Gruppen zerlegt, durchzuführen und Sperrung von Verkehrswegen durch schnelle und gewandte Umleitungen unwirksam zu machen."
Wenn ich mir das so anschaue ist der Begriff der unverteidigten Stadt mit aller Sicherheit kaum aufrecht zu erhalten. Oder denkt ihr tatsächlich das die dt. Führung die Log. Einrichtungen völlig unverteidigt läßt/ gelassen hat, weil die Briten die ja nicht angreifen werden, ist ja schließlich unverteidigt?
Dann noch die Aussage des Philosophen, schönes Ding, nur dürfte es schwierig sein, Moral in einem Krieg aufrecht zu erhalten und sich daran halten noch viel schwieriger. Die dt. beschießen die Briten mit V1 und V2 und die Briten sagen... Nö, sowas machen wir nicht, wird sind ja die guten.
Um es nochmal auf den Punkt zu bringen, die Strateg. Luftkriegsführung per se mit dem Area Bombing gleichzusetzen erscheint mir äußerst fragwürdig.
Zum Verhältnis Tag- / Nachtangriffe:
Die sog. Luftschlacht über der Deutschen Bucht im Dezember 1939 hatte für die Briten beinahe traumatische Auswirkungen. Zwar war die Zahl der Verluste im Verhältnis zu späteren Dimensionen relativ gering, aber sie zerstörte mit einem Male die illusion, daß man bei Tage mehr oder weniger ungehindert bombardieren könnte.
Aus dieser Erfahrung entwickelte sich die britische Nachtbomberoffensive.
Die Verluste waren deutlich niedriger als am Tage und die Treffgenauigkeit natürlich auch. Die Verluste bewegten sich alles in allem auch in einem tragbaren Verhältnis. Es gab natürlich auch Erfolge der deutschen Nachtjagd, insbesondere der Angriff auf Nürnberg im Frühjahr 1944 als Höhepunkt mit den höchsten britischen Verlusten. Alles in allem konnte die deutsche Nachtjagd aber nie so viele Bomber abschießen, als das es den Briten an die Substanz gegangen wäre. Nicht übersehen werden darf auch, daß mit Nürnberg der Zenit der deutschen Nachtjagd erreicht war, danach ging es nur noch abwärts, die Abschußerfolge sanken wieder. Die Briten verbesserten ihr Bordradar und wechselten auf andere Wellenbereiche, die deutschen Jäger "erblindeten" zunehmend wieder. Das wäre von Deutschland auch nicht mehr so schnell ausgeglichen worden - wenn ich mich recht entsinne wurde im Bereich der zentimeterwelle die Forschung in Deutschland ziemlich vernachlässigt, so daß der britische Bordradar nicht mehr zu orten war.
Was die amerikanischen Tagesangriffe betrifft, so machten diese erstmal durchaus die gleichen Erfahrungen wie die Briten, die ersten Tagesangriffe tief ins Reichsgebiet endeten im Fiasko, Schweinfurt und Regensburg dürften insoweit bekannt sein.
Erst mit dem Einsatz von Langstreckenbegleitjägern wendete sich das Blatt. Mit dem Einsatz der P-51 Mustang war die Luftherrschaft über dem reich für Deutschland verloren, bereits mit der P-47 Thundebolt gingen die Amerikaner ab Ende 43 daran, der Luftwaffe das Genick zu brechen.
Erst dadurch wurden die Erfolge der amerikanischen Tagluftoffensive möglich, bis dahin gelang es der Luftwaffe auch, die Pulks der schwergeanzerten Festungen zu sprengen, wenn diese ohne Begleitschutz flogen.
Die Briten hatten aber die Möglichkeit so weitreichender Begleitjäger ausgeschlossen und keine entsprechenden Entwicklungen, wenn man von der Mosquito mal absieht. Mangels effektivem Begleitschutz blieb ihnen nur der Nachtangriff.
Entschuldige DS aber ihr argumentiert wie ein Kleinkind. Vermutlich habt ihr wirklich noch nicht viel über den 2.Weltkrieg gelesen.
Ihr sagt das die RAF auf Nachtangriffe umgestiegen ist weil die Verluste bei den Tagangriffen zu hoch gewesen sind, gleichzeitig führt ihr aber aus, das die Verluste dann bei den Nachtangriffen noch höher gewesen sind und leitet das Umsteigen auf die Nachtangriffe daraus ab das die RAF gezielt einfach wahllos Städte vernichten wollte.
Tagangriffe waren 1939-1941 für die RAF verlustreicher weil bis zu diesem Zeitpunkt die deutsche Luftwaffe die Luftüberlegenheit in Deutschland hatte.
Ab, 1941 änderte sich das, weil der Großteil der Luftwaffe im Feldzug gegen die SU gebunden war. Die Engländer mußten auch nicht am Tage angreifen weil sie Flächenbombardements gegen Städte geflogen sind. Nur gegen Ziele in Frankreich, flogen sie Tagangriffe. Zum Beispiel gegen U-Boot Basen und Häfen.
Ab 1943 waren Nachtangriffe für die Allierten verlustreicher als Tagangriffe, weil die Deutschen Tagjäger durch verlustreiche Luftschlachten gegen amerikanische Bomberverbände geschwächt waren. Die Nachtjägerverbände jedoch blieben bis fast zum ende des Krieges intakt.
Den "Beweis" das die RAF gezielt Städte und damit auch Zivilisten angegeriffen hat in schöner Regelmäßigkeit bleibt ihr aber irgendwie schuldig.
Lebt ihr hinter dem Mond? Lest ihr auch die von mir gelinkten Webseiten nicht? Den Beweiß das die RAF gezielt Städte angegriffen hat, könntet ihr sehen wenn ihr euch mal die Innenstadt der schwarz-grünen Bankenmetropole ansehen würdet. Dann würdet ihr nämlich sehen, das dort kaum noch ein altes Haus steht. Wie auch in fast allen anderen Deutschen Städten.
Dann zeigt man auf, das die dt. LW kaum über ausreichend Nachtjäger verfügt hat, um auch nur annährend das Reichsgebiet und die Frontabschnitte abzudecken und Ihr singt das Hohelied auf die effektive Dt. LW die durch souveränes heranführen an Bomberverbänden in der Nacht extreme Abschußquoten erzielt habe und die Briten dabei 55.000 Piloten/besatzungen verloren haben.
Könnt ihr mal bitte sagen wo ich etwas über die Effektivität der Dt. LW gesagt habe, bzw ein Hohelied über sie gesungen hatte? Ich habe euch der anscheinend wenig Ahnung vom Luftkrieg hat nur etwas über die vorgehensweise der Nachtjagd erklärt. Das die dt. Nachtjagd nicht, bei weitem nicht so erfolgreich war wie sie besser gewesen wäre, seht ihr daran das der Bombenkrieg aus dt. Städte Ruinenlandschaften gemacht hat.
Nur könntet Ihr bitte mal aufzeigen, wie oft die RAF denn tatsächlich die "Barbarei" bessessen hat dt. städte anzugreifen und dort einfach nur Terror verbreitet hat?
Vielleicht solltet ihr mal eure Alkoholsorte wechseln, also das fast jede dt. Stadt vom Bombenkrieg in Schutt und Asche gebombt wurde, dürfte fast jeder wissen.
Im Regelfall wurden dabei auch rein zufällig Industrieanlagen getroffen. Zudem sind die Angriffe auf Städte ja auch nicht tagtäglich passiert, sondern die Mehrzahl der Einflüge hat sich darauf "beschränkt" Bodenorganisationen der LW zu treffen, oder Minen zu legen, Eisenbahnen anzugreifen etc.
Ist das euer Versuch von Sarkasmus? Dann solltet ihr mir mal erklären wie ihr mit dem Flugzeug Minen legen wollt? Das geht vielleicht mit Seeminen, aber das hat nichts mit dem Bombenkrieg zu tun. Ja, Amerikanische Tagangriffe hatten das Ziel Militärische-, Infrastruktur- und Industrielle-Ziele zu treffen. Die Briten hatten ab Februar 1942 einen Zielwechsel auf Siedlungsgebiete und Städte gemacht, jetzt schon zum mindesten 3 mal in diesem Thread erwähnt.
Was ist unverteidigt?
In "weiser Vorraussicht" einer Landung im Westen Europas, hat das OKW am 12.12.43 doch glatt empfohlen:"Die zu erwartende nachhaltige Störung von Straßen- und Bahnverbindungen erfordert den Ausbau von Umgehungsmöglichkeiten an den voraussichtlichen Schwerpunkten des feindlichen Lufteinsatzes. Straffe Verkehrsregelung muß vorbereitet sein. Der Gewohnheit des Feindes, lange Zeit hindurch dieselben lebenswichtigen Knotenpunkte erneut und immer mehr zu zerstören, muß durch schwerpunktmäßigen Einsatz von Flak- und Baukräften entgegengewirkt werden.
In weiser Vorraussicht das sich die Briten nicht an die Haager LKO halten werden wurden die Städte mit Flakbatterien und Scheinwerfer gesichert und für die Menschen Luftschutzbunker gebaut. Der von euch gepostete Absatz vom 12.12.1943 sagt was aus? Zu dem Zeitpunkt war der erste 1000 Bomberangriff auf Köln und Hamburg schon längst passiert und der Bombenkrieg in seiner heißen Phase.
Also, bitte DS so könnt ihr wirklich nicht ernsthaft argumentieren, ich empfehle euch wirklich lest erstmal ein Buch oder zwei über den Luftkrieg und dann reden wir weiter.
@Cerberus, soweit ist eure Analyse Richtig, jedoch in der Hauptphase des Bombenkriegs 1943 - 1945 als die weitaus meißten Bomben fielen, zu dem Zeitpunkt waren die Bomber-Verluste bei Tagangriffen höher als bei Nachtangriffen. Dass die Briten zu diesem Zeitpunkt aber ihre Bomberflotte auf Nachtangriffe ausgelegt hatten ist eine andere Sache.
Ich denke alle beteiligten sollten versuchen die Emotionen herauszuhalten und möglichst nüchtern das Ganze erörtern, sonst artet es nur (wieder mal) in eine Schlammschlacht aus, die dem (zumindest aus meiner Sich durchaus spannenden - und 95% der anderen Regenten ermüdenden) Thema nicht gerecht wird.
Zum thema Areabombing der Briten wurde aus meiner Sicht eigentlich schon alles vorgetragen, was belegt, daß dieses genauso angestrebt und beabsichtigt war. Nochmals hinweisen möchte ich auf den Beitrag Nr. 65 von Wahnfried mit Zitat aus der Wikipedia, woraus hervorgeht, daß bereits der Vorgänger von "Bomber-Harris" dafür verantwortlich ist und Harris mit seinen Vorstellungen nur den bereits bestellten Acker übernahm. Falls jemand diesbezüglich Bedenken an der Quellenlage hat, möge er das ansprechen, ich meine zumindest "Blind-"verweise auf die entsprechenden Archve und Originaldokumente zu haben.
Entsprechend dem Wiki-Artikel gibt es einige britische Dokumente mit Instruktionen und Operationsplänen, wo zur Vermeidung von Mißverständnissen klargestellt wird, daß gerade die Siedlungsgebiete und nicht etwa Wirtschaftobjekte die Angriffsziele sind.
Wer das Gegenteil behauptet, möge die entsprechenden Belege oder wenigstens konkrete Anhaltspunkte darlegen.
Zur Frage Kriegsverbrechen:
Hier ist es aus meiner Sicht allerdings nicht so einfach, den Stab über den Briten zu brechen.
Immerhin wurden bereits im 1. WK feindliche Städte nachts bombardiert, nicht zuletzt gerade auch von deutscher Seite, auch da galt aber bereits die Haager Landkriegsordnung. Das hat die Hemmschwellen natürlich herabgesetzt.
Ein weiterer Aspekt ist die Situation, in der Sich GB im Jahre 41 und 42 befand. Welche Möglichkeiten gab es zu diesem Zeitpunkt, gegen den Hauptgegner unmittelbar vorzugehen (der wüstenkrieg war ja zumindest im Hinblick auf Deutschland nur Nebenkriegsschauplatz).
Einziges effektives Mittel gegen Deutschland war die Bomberwaffe. Welcher Staat hätte darauf verzichtet, die einzige zur Verfügung stehende Waffe auch einzusetzen - und das über Jahre?
Nächster Punkt ist der Umstand, daß man die vorangegangenen deutschen Angriffe durchaus als unterschiedslose Luftkriegsführung wahrnehmen konnte. Wie von mir ausdrücklich am Anfang dargelegt - von der Intention her waren die deutschen Angriffe keine gezielten Angriffe auf die Zivilbevölkerung.
Auf Grund der damaligen Ungenauigkeit der Zielfindung lassen sich in Punkto Wirkung solche Differenzierungen aber oft nur schwer bewerkstelligen.
Das soll kein Widerspruch zu meinen vorherigen Aussagen sein - ich bleibe dabei, der Aufbau und die dogmatische Vorbereitung des Bombercommand in den 30er Jahren lief (beinahe) zwingend auf eine Terrorbomberoffenive hinaus,
aber angesichts der faktischen Kriegslage für die Briten im Jahre 41 und 42 ist ihr Vorgehen für mich zumindest nachvollziehbar. Ich meine jeder andere staat hätte sich ähnlich verhalten, wenn er das entsprechende Instrument in den Händen gehalten und sich in einer ähnlichen Situation befunden hätte.
Ich denke alle beteiligten sollten versuchen die Emotionen herauszuhalten und möglichst nüchtern das Ganze erörtern, sonst artet es nur (wieder mal) in eine Schlammschlacht aus, die dem (zumindest aus meiner Sich durchaus spannenden - und 95% der anderen Regenten ermüdenden) Thema nicht gerecht wird.
100% Zustimmung.
Zum Thema Kiegsverbrechen.
Als, Beispiel möchte ich mal ein Vergleich heranziehen.
1. Weltkrieg die Briten starten die Seeblokade gegen Deutschland. Es wurden auch Schiffe gestoppt die keine Konterbande transportierten. Eindeutig entgegen der Seekriegsordnung.
Daraufhin began Deutschland den uneingeschränkten U-Bootkrieg, die Briten sahen das als Piratentum an und forderten nach dem Krieg, das Deutschland die U-Boot Kapitäne ausliefert, so das ihnen in England der Prozess gemacht werden konnte.
Wo, sehe ich da parallelen zu eurer Auführung.
Ein weiterer Aspekt ist die Situation, in der Sich GB im Jahre 41 und 42 befand. Welche Möglichkeiten gab es zu diesem Zeitpunkt, gegen den Hauptgegner unmittelbar vorzugehen
In der selben Lage befand sich Deutschland als es den U-Bootkrieg 1915 gegen die Seeblockade der Engländer startete. Trotzdem war es gegen die Seekriegsordnung und somit ein Kriegsverbrechen.
Die schwersten Bombardements liefen nach 1942 ab und zu dem Zeitpunkt war der Krieg für England längst nicht mehr so Hoffnungslos. Die Wehrmacht hat die erste schlappe vor Moskau erlitten und die USA waren dem Krieg beigetreten.
Die schwersten Bombardements liefen nach 1942 ab und zu dem Zeitpunkt war der Krieg für England längst nicht mehr so Hoffnungslos. Die Wehrmacht hat die erste schlappe vor Moskau erlitten und die USA waren dem Krieg beigetreten.Hoffnungslos wohl nicht, dennoch war der Luftkrieg eine der wenigen Möglichkeiten, direkt und offensiv gegen Deutschland tätig sein. Deshalb verstehe ich auch sehr gut, wenn man das getan hat.
Mal eine dumme Frage: Wozu soll das hier führen? Sollen hier die Briten schuldig des Luftkriegs gegen Deutschland gesprochen werden? Und wenn ja, was dann? Demonstrieren wir dann vor der britischen Botschaft? :???:
Aus meiner Ameisensicht war damals Krieg und die meisten Handlungen während eines Kriegs verstoßen ohnehin gegen irgendwelche Rechte. Ich persönlich halte zumindest das Ausmaß der Bombardierungen der letzten 1-2 Kriegsjahre für sehr bedenklich und würde auch Bomber-Harris nicht die Hand schütteln wollen, aber als Auslöser des größten Gemetzels aller Zeiten kann sich ein Land in meinen Augen nicht mehr über viel beschweren.
@Wahnfried
Ich lebe nicht hinter dem Mond, ich habe durchaus schon einige innenstädte Deutschlands gesehen, war des öfteren im Niedersachsenstadion (da wo Trümmer benutzt worden sind zum Bau).
Das hat auch gar nix mit dem Thema zu tun, es sei denn Ihr wollt ständig abschweifen und neue komische Vergleiche/Hinweise bringen.
Mir geht es lediglich darum aufzuzeigen, das dieses Areabombing zwar angewandt worden ist, es aber in meinen Augen lediglich ein Aspekt der Strategischen Luftkriegsführung ist.
Auch wenn Ihr es vielleicht nicht wahrhaben wollt weil es euer moralverständnis vielleicht nicht zulässt sich in die damalige Zeit zu versetzen, so ist das bombardieren von Städten doch wohl nur eine logische Konsequenz einer strategischen Luftkriegsführung.
Die Allierten haben ja bewußt eine Liste von Zielen aufgestellt welche bombardiert werden sollten und diese dann einfach konsequent abgearbeitet. Das die Erfolge nicht ihren Erwartungen entsprochen haben dürften sie inzwischen auch erfahren haben.
Welcher OK würde denn nicht eine feindliche Stadt bombardieren, um damit das Verkehrsnetz zu behindern, feindliche Kräfte für Aufräumarbeiten zu binden, die Logistik im ganzen des Feindes zu verschlechtern?
Das dabei auch teilweise Ziele getroffen worden sind, welche von zweifelhaften militärischen Nutzen gewesen sind, habe ich nicht in Abrede gestellt und werde es auch nicht tun. Das ist für mich auch nicht der springende Punkt.
Der springende Punkt ist, das diese Strategische Bombardierung in einem Teilaspekt durchaus erfolgreich gewesen ist. Die Logistik im deutschen Reich war teilweise am Ende, oder warum wurden im späteren Kriegsverlauf zu allererst die Kampfeinheiten der Div. transportiert und nicht die Div. im ganzen? Es gab schlicht und einfach zu wenig Transportraum um das auf einen Schwung zu machen. UND das ist in meinen Augen ein Aspekt der strategischen Kriegsführung. Verkehrsknotenpunkte sind nunmal auch in den Städten weshalb man sie durchaus als Ziel verfolgen kann.
Und dann noch etwas zu den von mir oben "erfragten" Städten welche angegegriffen worden sind, ich würde lediglich darum bitten, das Ihr mir aufzeigt wieviele Städte bombardiert worden sind, welche keinerlei strategischen Wert hatten?
Denn so einfach wir Ihr jetzt herleitet das es sich bei den Bombardierungen um Kriegsverbrechen handelt, so einfach kann ich auch herleiten das aus strategischen Gesichtspunkten eine Vielzahl von Angriffen auf Städte gerechtfertigt sind. Ohne zum Beispiel den Gesichtspunkt der unverteidigten Städte weiter zu vertiefen, den ihr ja selber schon nicht mehr weiterverfolgt und stattdessen jetzt mit der Uboot Kriegsführung im ersten WK "argumentiert".
Und nun habe ich erstmal wieder fertig.
Das ist so eine Totschlagargumentation, die man oft hört, aber mit dieser Sichtweise kann man so ziemlich jede Debatte über historische Vorgänge abtöten.
Wozu also?
- weil es interessant ist, die unterschiedlichen Aspekte der Luftkriegsführung der beteiligten Staaten gegenüber zu stellen
- weil die heutige Wahrnehmung sowohl der deutschen als auch die alliierten Luftkriegsführung mit vielen Klischees bzw. Mythen durchsetzt ist, die in der Realität keinen Niederschlag finden
- weil man auch 50 Jahre nach Kriegsende meint, für Bomber-Harris noch ein Denkmal zu brauchen
- weil in der Folge wiederum interessant ist zu betrachten, welche unmittelbaren und mittelbaren Auswirkungen die britische Nachtbomberoffensive auf die deutsche Kriegführung, die Kriegswirtschaft und den Kriegsverlauf hatte
- und für wen das alles uninteressant ist, der muß ja nicht mitlesen ....
...
Der springende Punkt ist, das diese Strategische Bombardierung in einem Teilaspekt durchaus erfolgreich gewesen ist. Die Logistik im deutschen Reich war teilweise am Ende, oder warum wurden im späteren Kriegsverlauf zu allererst die Kampfeinheiten der Div. transportiert und nicht die Div. im ganzen? Es gab schlicht und einfach zu wenig Transportraum um das auf einen Schwung zu machen.
...
Das ist völlig richtig, hat aber mit der britischen Nachtbomberoffensive nur wenig zu tun. Das Transportwesen haben die Amerikaner mit ihren Tageseinflügen lahm gelegt, nicht die Briten mit ihren Nachtangriffen. Das gleiche gilt für andere logisische und wirtschaftliche Bereiche.
Gerade die extrem unterschiedlichen Ansätze der amerikanischen und der britischen Luftkriegsführung wurden ja bereits dargestellt.
Der Wert der britischen Bomberoffensive lag eher in der umfassenden Bindung deutscher Kräfte und Ressourcen, insbesondere auch im Bereich der "intelligenten Kriegführung", also Personal, Geschütze, Beton, Radar, Munition (der Verbrauch war bei der Flak ja enorm), Versorgung der betroffenen Zivilbevölkerung, Scheinwerfer, Nachrichtentechnik etc.. Hört sich in etlichen Bereichen unspektakulär an, hat aber die deutsche Kriegswirtschaft erheblich belastet.
Das ist völlig richtig, hat aber mit der britischen Nachtbomberoffensive nur wenig zu tun. Das Transportwesen haben die Amerikaner mit ihren Tageseinflügen lahm gelegt, nicht die Briten mit ihren Nachtangriffen.
Gerade die extrem unterschiedlichen Ansätze der amerikanischen und der britischen Luftkriegsführung wurden ja bereits dargestellt.
Da habt Ihr durchaus recht, nur das die Amerikaner ja im Rahmen der Koalitionskriegsführung mit den Briten "zusammengearbeitet" haben.
Mitgehangen mitgefangen könnte man als einfach denkender Mensch jetzt sagen. Wäre aber auch wieder am Thema vorbei, würde ich vermuten. ;)
Mal sinngemäß Winston Churchill zitiert:
"Der Krieg ist eine Abfolge von Handlungen, die man in Friedenszeiten als kriminell einstufen würde."
Das sagt meiner Meinung nach alles und erschöpft das Thema vollkommen.
Es ist ja nun nicht so, dass sich die Wehrmacht im Krieg immer fair verhalten hätte und sich ausschliesslich mit Ruhm bekleckert hätte...
In dem Zusammenhang noch ein Zitat:
"Wer den Wind sät - erntet den Sturm"
Muss man sich nicht wundern und auch nicht beschweren.
[B@W] Abominus
05.02.07, 15:07
Ich würde einfach mal festhalten, dass beide Seiten große Verbrechen begangen haben.
Deshalb werde ich auch nicht auf den wenig konstruktive Beitrag von G'kar eingehen. Aber, der Post von DS ist es wert diskutiert zu werden, meine ich.
Mir geht es lediglich darum aufzuzeigen, das dieses Areabombing zwar angewandt worden ist, es aber in meinen Augen lediglich ein Aspekt der Strategischen Luftkriegsführung ist.
Richtig es ist nur ein Aspekt, aber eben der welcher von den Briten ab Februar 1942 konsequent durchgeführt wurde und welcher als Hauptziel die Zivilbevölkerung hatte und nicht die Industrie. Wenn jedoch ein Bombardement dazu dienen soll, durch das töten von feindlichen Zivilisten die Moral des Gegners zu brechen dann hat das, finde zumindest ich, einen anderen Beigeschmack als das bombardieren von zur Kriegsführung wichtigen Einrichtungen.
Auch wenn Ihr es vielleicht nicht wahrhaben wollt weil es euer moralverständnis vielleicht nicht zulässt sich in die damalige Zeit zu versetzen, so ist das bombardieren von Städten doch wohl nur eine logische Konsequenz einer strategischen Luftkriegsführung.
Nicht Zwangsläufig, die Amerikaner hatten ebenfalls eine strategische Bomberflotte und sie setzten sie zumindest in Deutschland und wenn man von Dresden absieht hauptsächlich gegen die Industrie und gegen die Infrastruktur ein. Was für den Kriegsverlauf der Allierten durchaus wichtig war. Zum Beispiel hat das Bombardieren von Ölfelder und Hydrieranlangen dazu geführt das Deutschland der Sprit ausging.
Welcher OK würde denn nicht eine feindliche Stadt bombardieren, um damit das Verkehrsnetz zu behindern, feindliche Kräfte für Aufräumarbeiten zu binden, die Logistik im ganzen des Feindes zu verschlechtern?
Hat schon Cerberus ausreichend erläutert.
Und dann noch etwas zu den von mir oben "erfragten" Städten welche angegegriffen worden sind, ich würde lediglich darum bitten, das Ihr mir aufzeigt wieviele Städte bombardiert worden sind, welche keinerlei strategischen Wert hatten?
Das bombardieren von Innenstädte oder Wohnsiedlungen hat zunächst einmal kaum einen Einfluß auf die Kriegsführung. Es hat zwar schon einen strategischen Sinn, aber der wirkt sich nur dann aus wenn die Moral der feindlichen Bevölkerung soweit absinkt das sie gegen die eigenen Machthaber rebelliert. Das trat aber nicht ein.
Es hat langfristig einen Sinn, da auch nach einem Krieg die feindliche Nation natürlich noch lange brauchen wird um die zerstörten Städte wieder aufzubauen.
Denn so einfach wir Ihr jetzt herleitet das es sich bei den Bombardierungen um Kriegsverbrechen handelt, so einfach kann ich auch herleiten das aus strategischen Gesichtspunkten eine Vielzahl von Angriffen auf Städte gerechtfertigt sind. Ohne zum Beispiel den Gesichtspunkt der unverteidigten Städte weiter zu vertiefen, den ihr ja selber schon nicht mehr weiterverfolgt und stattdessen jetzt mit der Uboot Kriegsführung im ersten WK "argumentiert".
Das mit der U-Bootkriegsführung war ein Beispiel, das aufzeigen soll, das es noch andere Grauzonen gibt. Will sagen der U-Bootkrieg war gegen das Seekriegsrecht, weil im Seekriegsrecht ein Handelsschiff erst auf Konterbande untersucht werden muß bevor es versenkt werden darf. Ausserdem muß der Besatzung des Handelsschiffs erst die Möglichkeit gegeben werden das Schiff zu verlassen. Das war im U-Bootkrieg nicht möglich. Die Briten hatten sich im Mittelmeer und in der Ostsee selbst nicht daran gehalten, jedoch nach dem Krieg von Deutschland verlangt die Kapitäne der U-Boot als Kriegsverbrecher auszuliefern. Was ich damit sagen will ist, die Auslegung was ein Kriegsverbrechen ist, ist meist davon abhängig wer am Ende den Krieg gewinnt. Aber, wenn man den U-Bootkrieg als Kriegsverbrechen wertet weil er gegen die Seekriegsordnung verstößt, dann muß man das Area Bombing als Kriegsverbrechen werten weil es gegen die Haager Landkriegsodnung verstößt.
Mal sinngemäß Winston Churchill zitiert:
"Der Krieg ist eine Abfolge von Handlungen, die man in Friedenszeiten als kriminell einstufen würde."
Das sagt meiner Meinung nach alles und erschöpft das Thema vollkommen.
Es ist ja nun nicht so, dass sich die Wehrmacht im Krieg immer fair verhalten hätte und sich ausschliesslich mit Ruhm bekleckert hätte...
In dem Zusammenhang noch ein Zitat:
"Wer den Wind sät - erntet den Sturm"
Muss man sich nicht wundern und auch nicht beschweren.
Im großen und ganzen habt ihr recht. Deutschland hat den Krieg angefangen und damit den ganzen Schlamassel verursacht.
Aber, kann man ein Thema über den zweiten Weltkrieg wie den Bombenkrieg, Kriegsverbrechen oder nicht, nicht diskutieren ohne sofort als Gegenargument zu hören bekommen, das die Wehrmacht auch nicht immer fair war, oder Deutschland angefangen hat und sich deshalb nicht beschweren kann.
Ich denke man sollte und kann es diskutieren, speziell deshalb weil viele es scheinbar gar nicht wissen, das der Bombenkrieg der Briten ab 1942 sich hauptsächlich gegen Zivilisten gerichtet hat. Man kann auch gerne über andere Dinge in diesem Luftkriegsthread diskutieren, wie zum Beispiel über die Methoden der Nachtjagd während des Krieges oder die Vor- und Nachteile der 30 mm Kanone MK108.
Genau das war ja mein Punkt: Wozu soll dieser Thread eigentlich dienen? Ich denke niemand hier ist der Ansicht, die Alliierten hätten sich wie Heilige aufgeführt. Doch genau das ist ja das Wesen des Krieges: Er überschreitet Grenzen, auf der Landkarte und bei den Werten jedes Beteiligten.
@ Wahnfried
Wenn man akzeptiert das die Bombardierung feindlicher Städte die Infrastruktur des Gegners belastet, wie kann man es dann gleich dadurch relativieren in dem man sagt, das es ja Moralbombing gewesen ist?
Die Zivilbevölkerung leidet seit Menschengedenken darunter das Krieg ist, sei es das früher die Armeen plündernd durch die Lande gezogen sind oder einfach nur verbrannte Erde hinterlassen haben.
Fakt ist nunmal, das die Moral nicht gebrochen wurde, die Infrastruktur in den Städten gelitten hat und dadurch Ressourcen gebunden wurden.
Der Vergleich mit der Ubootkriegsführung hinkt im übrigen, da es vorher bekannt war, das die Versenkung feindlicher Handelsschiffe ohne vorhergehende Durchsuchung illegal war.
Die Haager LKO hat jedoch nirgends einen Passus wo es geschrieben steht das die Bombardierung von Städten etc. illegal ist. Das ist ledigelich eine Interpretation. Später wurde sie zwar mit aufgenommen jedoch zum Zeitpunkt des 2. WK war sie es halt nicht.
@ Wahnfried
Wenn man akzeptiert das die Bombardierung feindlicher Städte die Infrastruktur des Gegners belastet, wie kann man es dann gleich dadurch relativieren in dem man sagt, das es ja Moralbombing gewesen ist?
Weil das Ziel eben nicht in erster Linie die Zerstörung der Infrastruktur war sondern die feindliche Bevölkerung als solche, die Infrastruktur wurde nur zusätzlich mit getroffen, regelmäßig allerdings nicht mal die kriegswichtige
Genau das war ja mein Punkt: Wozu soll dieser Thread eigentlich dienen? Ich denke niemand hier ist der Ansicht, die Alliierten hätten sich wie Heilige aufgeführt. Doch genau das ist ja das Wesen des Krieges: Er überschreitet Grenzen, auf der Landkarte und bei den Werten jedes Beteiligten.
Dieser Thread soll dazu dienen über den Luftkrieg zu diskutieren. Im Moment um den Bombenkrieg. Also, wer das für überflüssig hält braucht es nicht zu lesen.
Ich würde mir auch nie anmaßen in einen Thread sagen wir mal in diesen
Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar - freilassen?
Sowas:
Wozu soll dieser Thread eigentlich dienen? Ich denke niemand hier ist der Ansicht, die RAF hätten sich wie Heilige aufgeführt. Doch genau das ist ja das Wesen des Terrorismus: Er überschreitet Grenzen, in der Gesellschaft und bei den Werten jedes Beteiligten.
zu posten.
Wozu soll dieser Thread eigentlich dienen? Ich denke niemand hier ist der Ansicht, die RAF hätten sich wie Heilige aufgeführt. Doch genau das ist ja das Wesen des Terrorismus: Er überschreitet Grenzen, in der Gesellschaft und bei den Werten jedes Beteiligten.Der Vergleich hinkt ziemlich krass. Mehr sage ich zwecks Vermeidung von OT dazu nicht.
Die Haager LKO hat jedoch nirgends einen Passus wo es geschrieben steht das die Bombardierung von Städten etc. illegal ist. Das ist ledigelich eine Interpretation. Später wurde sie zwar mit aufgenommen jedoch zum Zeitpunkt des 2. WK war sie es halt nicht.
Ich glaube das hatte ich schonmal beantwortet. Wenn es in der Haager Landkriegsodnung steht das "unverteidigte Städten nicht angegriffen werden dürfen" dann schließt das auch das Bombardieren aus der Luft mit ein.
Man könnte vielleicht argumentieren das Städte mit Flakschutz nicht unverteidigt waren und demzufolge auch angegriffen werden dürfen. Aber, der Flakschutz wurde deshalb eingeführt weil die Städte bombardiert wurden.
Auch da wieder eine parallele zum U-Boot Krieg. Die Briten statteten jedes Handelschiff mit einer Kanone zur Verteidigung gegen U-Boot aus. Somit kann man sagen, waren sie keine Handelsschiffe mehr sondern Hilfskreuzer. Trotzdem wurde der U-Bootkrieg von den Engländer als Kriegsverbrechen angesehen.
the general
05.02.07, 21:53
Luftkriegsführung mit vielen Klischees bzw. Mythen durchsetzt ist, die in der Realität keinen Niederschlag finden
Nur nützt es nichts eine Diskussion zu führen, wenn sich einige Beteiligte nicht von ihren Klischees und Mythen lösen können. Was nützt es mir wenn ich 3 oder 4 mal Tatsachen niederschreibe (aus seriösen Quellen natürlich) die eindeutig belegen das ein Ereigniss, oder hier besser eine Reihe von Ereignissen Mythen waren, aber sich die Argumentationsweise des Gegenüber's in keinster Weise ändert.
Und das is im moment so und deswegen sehe ich auch keinen Sinn weiterzudiskutieren.
Nur nützt es nichts eine Diskussion zu führen, wenn sich einige Beteiligte nicht von ihren Klischees und Mythen lösen können. Was nützt es mir wenn ich 3 oder 4 mal Tatsachen niederschreibe (aus seriösen Quellen natürlich) die eindeutig belegen das ein Ereigniss, oder hier besser eine Reihe von Ereignissen Mythen waren, aber sich die Argumentationsweise des Gegenüber's in keinster Weise ändert.
Und das is im moment so und deswegen sehe ich auch keinen Sinn weiterzudiskutieren.
Da habt Ihr völlig recht, werter general, aber den Spiegel solltet Ihr Euch in erster Linie selbst vorhalten meine ich ... :tongue:
Worin bestanden denn Eure Tatsachen und seriösen Quellen? Wenn ich Euch mal zitieren darf:
Das Treffen der Zivilbevölkerung wurde erst während des Krieges zum Ziel der britischen Bomberwaffe, soviel steht fest. In dem Buch das ich als Quelle benutze, steht es so drin, dass es sich dann während des 2.Weltkriegs so entwickelte, dass die Bevölkerung als Ziel miteinbezogen wurde, aber weiterhin nicht das Primärziel war. Das Primärziel war weiterhin die deutsche Kriegswirtschaft. Ich hab ja nie geschrieben das es anders war. Die deutsche Bevölkerung war ja das Ziel britischer Luftangriffe, die Bevölkerung wurde aber nur das Ziel, weil es technich erstmal leichter zu bewerkstelligen war und weil die Moral zerstört werden sollte.
Ich lese mich heute dann noch durch ein anderes Buch, das ich besitze, das in einem Abschnitt den Bombenkrieg behandelt. Ich verspreche mir davon jedoch keine neuen Erkenntnisse.
Die Bücher die ich zu dem Thema besitze sind zwar von 2 britischen Historikern geschrieben worden, jedoch vertraue ich den Historikern mehr wie einem Artikel von Wikipedia oder ein Buch von G.Knopp.
Zum ersten ist es bis heute Euer Geheimnis geblieben, welches Eure Quellen sind und auf welchen Fakten diese Quellen beruhen. Entschuldigung, es gibt viele Bücher, wenn man nur sagt: "In meinem Buch steht's aber so ..." sagt daß ehrlich gesagt nicht viel aus. Eine Auseinandersetzung mit den bis dahin und später vorgebrachten Gegenargumenten im Einzelnenst habt Ihr nämlich unter den Tisch fallen lassen
Zum zweiten ist Euer Beitrag in sich widersprüchlich, wie Wahnfried bereits festgestellt hat.
Zum dritten sind Eure Ausführungen erstmal nur Behauptungen - wie umgekehrt sicherlich auch in einigen anderen Beiträgen, nicht zu letzt meinen auch. Den Beleg, daß es sich bei diesen Behauptungen aber um Tatsachen handelt, seid Ihr bislang schuldig geblieben.
Demgegenüber meine ich, daß von der Gegenmeinung einiges an Quellen geliefert wurde. Damit will ich nicht von vornherein sagen, daß diese Quellen "besser" als andere sind, aber wie gesagt, Eure sind bislang unbekannt geblieben. Soweit Ihr den von Wahnfried zitierten Wiki-Artikel bezweifelt, so sei Euch gesagt, daß dieses Zitat von Portal mit britischen Dokumenten belegbar ist, wenn Ihr es wünscht, kann ich Euch die exakte Quelle nachliefern.
Wenn es Euch interessiert, können auch Stellungnahmen von Harris dazu nachgeschoben werden, in denen er klar bestätigt, daß es darum ging die Stadtkerne und die Bevölkerung zu treffen, so wie von Lord Cherwell auch. Was man Harris nämlich zu Gute halten muß ist, daß er zu dem stand, was er tat. Ihm hat es nicht gepaßt, daß die britische Führung im Krieg die Einsätze des Bomber Command bedeckmäntelt oder beschönigt hat - auch das kann ich Euch, so Ihr es wünscht, gerne mit unverdächtigen Quellen belegen.
Zum ersten ist es bis heute Euer Geheimnis geblieben, welches Eure Quellen sind und auf welchen Fakten diese Quellen beruhen.Wenn ich da kurz aushelfen darf:
Janusz Piekalkiwiecz - Der 2.Weltkrieg
John Keegan - Der 2.Weltkrieg
Richard Overy - Die Wurzeln des Sieges(aus eben diesem Thread, #23)
Ist natürlich "Feind"- bzw. "Sieger"-Literatur - schon klar. ;)
Wenn ich da kurz aushelfen darf:(aus eben diesem Thread, #23)
Ist natürlich "Feind"- bzw. "Sieger"-Literatur - schon klar. ;)
:eek:
:???:
Hoppla, da wird man einmal ein bischen polemisch und landet dann auch gleich noch ein Eigentor. Da muß ich wohl etwas zurückrudern, dieser Post war mir nicht mehr in Erinnerung, ich nehme meinen Beitrag in diesem Punkt zurück. Mir geht es gar nicht darum, andere Quellen zu diskreditieren, ich denke ich habe das ausreichend dargelegt.
Aber gut - dann heiter weiter werter general :rolleyes:
Daß die Briten erst mit der Jahreswende 41/42 tatsächlich damit begannen, die deutschen Städte als solche zu zerstören dürfte unstrittig sein, etwas anderes wurde ja auch nicht gesagt.
Wenn ich Euch richtig verstehe sagt ihr, daß aber auch zu diesem Zeitpunkt und später in erster Linie die Industrieanlagen angegriffen wurden und die mitbetroffene Bevölkerung nur unbeabsichtigte oder höchstens Inkauf genommene Nebenfolge war - richtig?
Das entspräche der Luftkriegsführung, wie sie aus meiner Sicht von der deutschen Luftwaffe und der USAAF (zumindest in Europa) praktiziert wurde.
Wenn das Eure Meinung ist, dann bitte ich Euch um nähere Einzelheiten, auf Grund welcher konkreter Fakten Ihr, bzw. die von Euch benannten Quellen zu diesem Ergebnis kommen. Wenn das nicht Eure Meinung ist, bitte ich um weitere Aufklärung.
the general
06.02.07, 22:06
Wenn ich Euch richtig verstehe sagt ihr, daß aber auch zu diesem Zeitpunkt und später in erster Linie die Industrieanlagen angegriffen wurden und die mitbetroffene Bevölkerung nur unbeabsichtigte oder höchstens Inkauf genommene Nebenfolge war - richtig?
Waaaaaaaaaaaaaaah! Eben nicht. Ich versuche das nun schon die ganze Zeit zu erklären, aber entweder drücke ich mich unklar aus, oder meine Postings werden nicht richtig gelesen.
Das was ich zu sagen versuche ist folgendes:
- Ja die Angriffe der Briten auf die Zivilbevölkerung waren verbrecherich, daran gibts nichts zu deuteln
- Primärziel war vor und während des Krieges die deutsche Kriegswirtschaft auszuschalten, vor als auch unter Bomber-Harris
- Es gab bereits vor dem Krieg Militärs (z.B. Trenchard) und Politiker (z.B. Churchill) die eine Bombardierung der Zivilbevölkerung forderten
- Während des Krieges zeigte sich das die britische Bomberwaffe zu unpräzise war um einzelne Punktziele zu treffen, weswegen man zu Flächenbombardements überging, bei denen auch zivile Opfer billigend in Kauf genommen wurden
- Vor der Kommandoübernahme Sir Dowdings widmete man der Zivilbevölkerung mehr Aufmerksamkeit, unter Bomber-Harris noch mehr und ging schließlich dazu über die Feuerstürme zu erzeugen. Die Bombardierung der Zivilbevölkerung sollte helfen das Primärziel die deutsche Kriegswirtschaft auszuschalten, was die Angriffe auf Zivilisten natürlich nicht weniger verbrecherich macht
Die amerikanischen Bombardements hatten auch die Kriegswirtschaft zum Ziel. Die amerikanische Luftwaffe ging ebenfalls aus praktischen Gründen zu Flächenbombardements über. Zivile Opfer wurden in Kauf genommen, jedoch gab es keine gezielte Tötung von Zivilisten, zumindest nicht in derartigem Umfang.
Quelle: Richard Overy- Die Wurzeln des Sieges
Reicht die Quellenangabe oder soll ich noch die Quellen offen legen die Overy benutzt hat?
Preussenhusar
07.02.07, 08:50
Werte Regenten und Gladiatoren ;)
Vielleicht sollte auch einmal der Umstand in Betracht gezogen werden, daß alleine die technologische Entwicklung der Kriegsjahre nicht nur in Deutschland stattfand.
Bessere Radar und Nachtsichtgeräte, stärkere Motoren, Flugzeuge mit längerer Reichweite, größerem Laderaum und die Erfahrung der Piloten (so sie überlebten ) und der Luftwaffeneinsatzleitungen auf allen Seiten eröffneten in den Jahren 1942-45 Aktionsgebiete, von denen man 1939 sicher nur träumen konnte.
Wenn also die Flächenangriffe ab 1942/43 die Städte massiv in Mitleidenschaft gezogen haben, dann sicher auch aufgrund dieser Entwicklungen.
Zudem haben die Staaten auch aufgerüstet. Mit den paar mickrigen Klapperkisten (relativ gesehen) die England 1939 besaß, wäre an derartige Einsätze überhaupt nicht zu denken gewesen.
Sie wären an der deutschen Luftabwehr/Jagdwaffe zerschellt wie ein blinder Adler an der Felsmauer.
Insofern könnte es wohl nicht schaden, wenn man nicht alleine Einzelpersonen die "Schuld" an der Entwicklung gibt, sondern auch einmal über den ideologischen Tellerrand hinausblickt. ;)
Manchmal gibt es da auch was zu entdecken :)
PH
Waaaaaaaaaaaaaaah! Eben nicht. Ich versuche das nun schon die ganze Zeit zu erklären, aber entweder drücke ich mich unklar aus, oder meine Postings werden nicht richtig gelesen.
Könnte es nicht auch sein, das ihr die Postings von anderen nicht richtig lest? ;)
- Primärziel war vor und während des Krieges die deutsche Kriegswirtschaft auszuschalten, vor als auch unter Bomber-Harris.
- - Vor der Kommandoübernahme Sir Dowdings widmete man der Zivilbevölkerung mehr Aufmerksamkeit, unter Bomber-Harris noch mehr und ging schließlich dazu über die Feuerstürme zu erzeugen. Die Bombardierung der Zivilbevölkerung sollte helfen das Primärziel die deutsche Kriegswirtschaft auszuschalten, was die Angriffe auf Zivilisten natürlich nicht weniger verbrecherich macht.
Kann es sein das ihr euch wiedersprecht?
Klugscheißermodus an:
Sir Dowdings, war Chef des Fighter Commands nicht des Bomber Commands.
Klugscheißermodus aus:
@PH
Bomber fallen nicht vom Himmel (es sei den sie stützen ab :rolleyes: ), will sagen es ist nicht so das ein Land plötzlich jede Menge Bomber hat oder technische Vorraussetzungen da sind. Zunächst muß eine Regierung oder ein Oberkommando den Willen haben eine Bomberwaffe aufzubauen. Dazu gehört eine Strategie und eine Idee was man mit den Bombern anfangen will.
In England verfolgte man schon vor dem Krieg die Idee den Gegner mittels strategischer Bombardierung, friedensreif zu bomben. Deshalb entwickelte und baute man Bomber und alles was damit zusammenhängt. Von nichts kommt nichts.
Während des Krieges entschied man sich aber dazu statt Industriegebiete lieber die Zivilbevölkerung anzugreifen. Man versprach sich dadurch ein absinken der gegnerischen Moral, welche dazu führen kann dass, das Volk gegen die eigene Regierung rebellieren würde, wie 1918 es in Deutschland und 1917 in Russland der Fall war.
Also, nicht die böse Technik sondern die Entscheidung von ein paar Männer an der Spitze der Englischen Regierung, bzw. Luftwaffenführung entschieden über den Bombenkrieg.
In England verfolgte man schon vor dem Krieg die Idee den Gegner mittels strategischer Bombardierung, friedensreif zu bomben. Deshalb entwickelte und baute man Bomber und alles was damit zusammenhängt. Von nichts kommt nichts.
Während des Krieges entschied man sich aber dazu statt Industriegebiete lieber die Zivilbevölkerung anzugreifen. Man versprach sich dadurch ein absinken der gegnerischen Moral, welche dazu führen kann dass, das Volk gegen die eigene Regierung rebellieren würde, wie 1918 es in Deutschland und 1917 in Russland der Fall war.
Also, nicht die böse Technik sondern die Entscheidung von ein paar Männer an der Spitze der Englischen Regierung, bzw. Luftwaffenführung entschieden über den Bombenkrieg.
Was genau wollt Ihr damit aussagen?
Das die Briten schon vor dem Krieg die Messer gewetzt haben und sich auf einen uneingeschränkten Bomberkrieg über Feindesland freuten?
Mag sein, dass die Weichen für den Luftkrieg schon vor dem Krieg gestellt wurden. Aber was ist daran überraschend?
England war damals noch das Empire. Eine mächtige Nation mit Besitzungen überall in der Welt.
Die Rüstungsprioritäten auf Marine und Luftwaffe (insbesondere Langstreckenmaschinen) liegen somit eindeutig und zwangsläufig auf der Hand.
Schließlich muss eine Nation auch zu Friedenszeiten über ein wirksames Verteidigungskonzept verfügen, was natürlich auch Gegenschläge einschliesst!
Die Weichen für den Krieg wurden ja nun auch in Deutschland schon entsprechend früher gestellt. Auch hier wurden entsprechende Planspiele in ein Rüstungskonzept "übersetzt".
Daher fällt es mir sehr schwer, der Argumentation zu folgen.
Scheinbar wird der Luftkrieg (im speziellen der Bombenkrieg) vollständig von allen anderen Ereignissen abgekoppelt und unter dem Elektronenmikroskop seziert.
Nun, in dem Fall muss der Bombenkrieg als schrecklich und menschenverachtend erscheinen.
Wenn man sich aber die Mühe macht, auch andere Aspekte des Krieges mit einzubeziehen relativiert sich diese Betrachtung und führt die Argumentation an sich ad absurdum.
Man kann von kriegführenden Nationen kaum erwarten, dass sie Rücksicht auf Bedürfnisse der Zivilbevölkerung nehmen.
Natürlich kann man versuchen, den Krieg mit Verordnungen/Verträgen und ähnlichem in Wattebäusche zu packen.
Das ist spätestens dann Makulatur, wenn eine der Nationen am Rande der Niederlage steht. Dann sind solcherlei Verpflichtungen völlig egal und jedes Mittel zum Überleben gerade Recht.
Das schliesst auch die Annahme ein, dass das DR an Atombombenprojekten forschte und möglicherweise vor einem Durchbruch stand.
Wer konnte das schon wirklich genau wissen und wäre bereit gewesen, seine Nation einer solchen Waffe auszusetzen?
Dann doch lieber alles in Grund und Boden bomben und Kollateralschäden in Kauf nehmen. Schon allein der Begriff ist neuer als viele Kriegsverordnungen und zeigt, dass sich im Zweifel niemand daran gebunden fühlt.
@Orbaal,
das alles hatten wir hier schon diskutiert. Lest euch einfach nochmal den Thread durch, dann werden eure Fragen alle beantwortet. Um es einfacher für euch zu machen. Lest zunächst mal diesen wirklich gut geschriebenen Post von Cerberus:
http://www.si-games.com/forum/showpost.php?p=335894&postcount=46
Mag sein, dass die Weichen für den Luftkrieg schon vor dem Krieg gestellt wurden. Aber was ist daran überraschend?
England war damals noch das Empire. Eine mächtige Nation mit Besitzungen überall in der Welt.
Die Rüstungsprioritäten auf Marine und Luftwaffe (insbesondere Langstreckenmaschinen) liegen somit eindeutig und zwangsläufig auf der Hand.
England konnte selbst als mächtige Nation nicht auf allen Gebieten rüsten. England hatte eine starke Flotte und konnte deshalb nicht auch noch ein starkes Heer haben und mußte bei der Luftrüstung ebenfalls Prioritäten setzen. England rechnete fest damit das auch andere Nationen eine strategische Bomberflotte aufstellen würde, deshalb war Sir Dowding ja daran gelegen Bomber zu orten und ein starkes Fighter Command aufzustellen. England legte den Fokus auf strategische Bomber und andere Nationen wie Frankreich, Russland und Deutschland legten mehr wert auf taktische Bomber.
Das die strategie der Engländer, das Friedensreif bomben mittels Bombardierung der feindlichen Zivilbevölkerung war ja durchaus erfolgreich, wie die Atombomben abwürfe auf Japan zeigten.
Preussenhusar
07.02.07, 11:06
Was mir etwas seltsam erscheint, ist das Differenzieren zwischen den Strategischen und taktischen Waffen.
Wenn man früh auf Langstrecken ging, so war das den enormen Reichweiten geschuldet, die eine Maschine zurücklegen mußte in Staaten, deren Gebiet sich durch gewaltige Weiten oder Trennung in Inselgruppen wie dem Pazifik auszeichneten.
Und auch dazu wurde Forschung betrieben bzw mußte betrieben werden !
Eine grundsätzliche militärstrategische Entscheidung als Ursache dazu erachte ich eher als Rekursive Kausalverkettung, die die Wirkung zur Ursache deklariert.
Wenn irgendwer mir ein belegtes Zitat bringen kann, daß die Briten 1939 schon nach Dresden fliegen wollten, um es zu vernichten, dann hat er meine Hochachtung.
Ansonsten neige ich eher dazu, dieses in meinen Augen totgelaufene Debattenwerk abzuschließen.
PH
Mit Verlaub, der ganze Thread hier ist zu lang und nicht zusammenhängend genug, um ihn zu lesen und dann auch noch verstehen zu können. Was ist denn nun eure Aussage, werter Wahnfried? Der Bombenkrieg über Deutschland war von Seiten der Briten durchgeplant, entwickelte sich hin zur Erzeugung von Feuerstürmen und ähnlichem und ist deshalb aus heutiger Sicht moralisch sehr bedenklich - ist es das?
Wenn ja wüßte ich nicht wer dem überhaupt grundsätzlich widersprechen wollte, eine moralische Bewertung halte ich jedoch aufgrund der Gesamtheit der Verfehlungen im Zweiten Weltkrieg für mehr oder weniger hinfällig. Wie bereits angedeutet, es behauptet ja gar niemand, die Alliierten seien engelsgleich über Deutschland hereingeschwebt und hätten den Frieden gebracht. Das war hartes, dreckiges Tagesgeschäft - aber im Gegensatz zu den durch Deutschland besetzten Gebieten hatten wir hinterher wenigstens nicht über die "Besatzungspolitik" zu klagen.
Auch wenn ich nicht direkt angesprochen bin ...
Nein - Ausgangsdebatte war die Bewertung der Luftschlacht um England und die Bedeutung der deutschen Luftangriffe für den weiteren Kriegsverlauf, insbesondere den Luftkrieg.
Und entgegen der üblichen Darstellung vertrete ich (und wohl auch Wahnfried) die Meinung, daß
1. die britische Nachtluftoffensive ab Beginn 1942 nicht in erster Linie auf Industrie und Infrastruktur zielte sondern auf die diese Einrichtungen bedienende und nutzende Bevölkerung als solche selbst
2. die Ursache für die unterschiedslose Nachtluftoffensive der Briten in der britischen Luftkriegsdoktrin zu sehen ist, wie sie vor dem 2. WK entwickelt wurde
3. die deutschen Luftangriffe auf England nicht als unterschiedslose Angriffe konzipiert wurden, wobei ich einräume, daß hinsichtlich der erzielten Wirkung die Unterscheidung zwischen unterschiedslos und zielgerichtet auf wirtschaftliche Objekte in etlichen Fällen mehr als diskutabel ist,
4. gleichwohl kein innerer Zusammenhang zwischen der Luftschlacht um England und der späteren britischen Bomberoffensive besteht, diese wäre so oder so eröffnet worden, siehe Punkt 2, denn gerade dafür wurde das Bomber Command geschaffen
Allein darum geht es, nicht um mehr und nicht um weniger. Das es auch für mich nachvollziehbare Gründe gibt, warum die Briten sich so verhalten haben und nicht anders, habe ich bereits versucht darzustellen (siehe mein Post 89). Aber ich kann es halt nicht mehr hören, wenn bei der Betrachtung der Auswirkungen dieser Angriffe relativierend auf die deutschen Angriffe auf England verwiesen wird, eben weil diesbezüglich kein innerer Zusammenhang besteht. Es muß schon klar sein, weshalb und mit welchem Ziel diese Angriffe erfolgten.
Was mir etwas seltsam erscheint, ist das Differenzieren zwischen den Strategischen und taktischen Waffen.
Also, was der unterschied zwischen strategischen und taktischen Waffen ist, müßtet ihr als erfahrener HOI Spieler eigentlich schon wissen.
Hier noch ein interessanter Artikel aus dem I-Net. Nicht Wikipedia! ;)
http://www.altearmee.de/luftkrieg/index.htm
Die Bombardierung Dresdens hatte also einen Sinn- es war Krieg, und die Briten besaßen als
Hauptkriegsmittel ihre Bomberstreitkräfte. Die Zerstörung Dresdens hat eine moralische Qualität,
weil sie als „militärisch sinnlos" empfunden wird, und wird am Ende der Zeitskala für diesen Konflikt
in Europa zum Meilenstein. Definitiv falsch sind Aussagen, daß eine unausweichliche moralische
Entwicklungskette vorliegt, von den Deutschen selbst begründet. Warschau und Rotterdam sind
als befestigte Städte von der deutschen Luftwaffe angegriffen worden, im Falle Rotterdams hat
die Nachricht von der Kapitulation einen Teil der Angreifer in letzter Minute nicht mehr erreicht.
Bis April 1940 hat die deutsche Luftwaffe keine einzige Bombe über der britischen Insel abgeworfen;
Coventry wurde nicht bombardiert, um die Kathedrale aus dem 14.Jahrhundert zu zerstören, Ziel
waren die Rüstungsbetriebe. 35 Betriebe der Luftfahrt- und Autoindustrie wurden bombardiert
und auch getroffen; dabei auch Wohnviertel, und die Kathedrale. Von den 1940 ungefähr 220.000
Einwohnern starben dabei 550 Zivilisten; geplant war das nicht. London wurde zum ersten Mal
am 24.08.1940 von der Luftwaffe bombardiert- aus Versehen, weil es der Luftwaffe verboten war,
London zu bombardieren.
Ein strategischer Bombenkrieg war der Luftwaffe 1940 fremd; hierzu fehlte es ihr an Vorstellung und
deshalb auch an Material. Auf der allierten Seite haben die Briten mehr Verständnis für die Strategie
entwickelt; das „moral bombing", die Vorstellung, die Moral und Kriegswilligkeit der feindlichen Zivilbe-
völkerung gezielt durch permanente Bombardierung von zunächst Wohnvierteln, später, der Vernichtung
ganzer Städte, zu brechen und damit den Kriegsverlauf entscheidend zu beeinflussen, ist nicht eine
Eingebung von Arthur Harris, dem Fliegeroffizier im Weltkrieg. Die Strategie wurde in den 1930er Jahren
entwickelt, und basiert im wesentlichen auf Vorarbeiten aus der Zeit von 1917-1918, womit wir, nach
langer Einleitung, beim Thema wären: Der Bombenkrieg 1914-1918.
Preussenhusar
07.02.07, 12:27
Also was der Unterschied ist - das weiß ich. :D
Ich hob ab auf die frühe Unterscheidung in Rückblick auf die Jahre 1939-45.
Damals war diese Klassifizierung so wohl nicht bekannt bzw beabsichtigt.
PH
Und entgegen der üblichen Darstellung vertrete ich (und wohl auch Wahnfried) die Meinung, daß
1. die britische Nachtluftoffensive ab Beginn 1942 nicht in erster Linie auf Industrie und Infrastruktur zielte sondern auf die diese Einrichtungen bedienende und nutzende Bevölkerung als solche selbst
2. die Ursache für die unterschiedslose Nachtluftoffensive der Briten in der britischen Luftkriegsdoktrin zu sehen ist, wie sie vor dem 2. WK entwickelt wurde
3. die deutschen Luftangriffe auf England nicht als unterschiedslose Angriffe konzipiert wurden, wobei ich einräume, daß hinsichtlich der erzielten Wirkung die Unterscheidung zwischen unterschiedslos und zielgerichtet auf wirtschaftliche Objekte in etlichen Fällen mehr als diskutabel ist,
4. gleichwohl kein innerer Zusammenhang zwischen der Luftschlacht um England und der späteren britischen Bomberoffensive besteht, diese wäre so oder so eröffnet worden, siehe Punkt 2, denn gerade dafür wurde das Bomber Command geschaffenDiese Abfolge halte ich für durchaus plausibel. Allerdings würde ich hinzufügen, dass der zunächst weniger zivile Schwerpunkt deutscher Luftangriffe wohl eher strategischen Notwendigkeiten (lieber die britischen Luftbasen angreifen), begrenzten Mitteln (Fähigkeit für andauernde Flächenbombardements?) und der irrigen Annahme Hitlers mit Großbritannien "bald" Frieden schließen zu können (ergo den Gegner nicht unnötig aufstacheln), entsprang, als "überlegenen" deutschen Werten hinsichtlich des Schutzes von Zivilisten.
So, wenn man etwas gräbt (im I-Net sucht) findet man auch etwas.
Aus dem oben geposteten Link, wobei ich den wesentlichen Teil eingefärbt haben.
Am 01.04.18 war die Royal Airforce offiziell gegründet worden, das Luftfahrtministerium hatte eine
Zielliste mit 300 Primärzielen erstellt, die sich auf die Regionen Rhein/Ruhr, Rhein/Main und
Saar/Lothringen konzentrierte. Minister William Weir und Chef des Luftstabes Frederick Sykes legten
ein Konzept für die Bomberoffensive gegen Deutschland vor, die dem Kriegskabinett im Juni 1918 zur
politischen Absegnung vorgelegt wurde. In der Diskussion wurde auch der Aspekt der Nebenziele,
heute würde man sagen „Kollateralschäden" diskutiert und gebilligt. Wie die aktuell durchgeführten
deutschen Angriffe auf England gezeigt hatten, waren auch Schäden in Wohngebieten und Verluste
unter den Arbeitern und der Zivilbevölkerung nicht auszuschließen, und bei einer geplanten Flächen-
bombardierung der dichtbesiedelten Rhein/Ruhr-Industriegebiete war mit hohen Schäden und Opfer-
zahlen zu rechnen. Hier fiel auch zum ersten Mal der Begriff des „moral bombing", denn man hoffte,
daß die Kriegswilligkeit der Bombardierten dadurch gebrochen würde und starker innenpolitischer
Druck erzeugt werden könnte; dabei erklärten Weir/Sykes, daß alles aber nur Nebeneffekt sein
könnte, da der Krieg jedenfalls durch die Landstreitkräfte und nicht durch die Luftwaffe entschieden
würde. Von den Arbeitern der roten Ruhr sollte also Einfluß auf die stärkste Partei im Reichstag, die
Sozialdemokraten, ausgeübt werden. Zudem war auch bekannt, daß es in verschiedenen deutschen
Städten aufgrund der katastrophalen Versorgungslage zu Unruhen, Demonstrationen und Streiks ge-
kommen war.
Diese Unruhen sollten durch die Bombenangriffe noch angeheizt werden. Neben den strategischen
Zielen gab es in der Planung auch die Kategorie der politischen Ziele; Berlin und größere Städte, die
noch halbwegs auf dem Einflugweg dahin lagen: Bielefeld, Osnabrück, Hannover. Eine dritte Kategorie
waren Industriestädte mit hohem Rüstungspotential: Köln, Hagen, sowie die maritime Industrie der
Werften im Küstenland. Die Angriffe sollten sofort mit den bereits verfügbaren neuen Bombern beginnen,
der Hauptschlag sollte nach der Ausrüstung neuer Staffeln Im Frühjahr 1919 erfolgen. Der erste Großan-
griff auf Berlin war für den 09. November 1918 angesetzt, mußte aber wegen des schlechten Wetters
verschoben werden. Zwischenzeitlich trat der Waffenstillstand in Kraft.
Die 1918 erarbeiteten Strategie bildeten die Grundlage für die vom 1935 gegründeten Bomber Command
für eine zukünftige Luftkriegsstrategie gegen Deutschland; 1942 erfolgte der erste 1.000-Bomber Angriff
auf Köln. Nachtangriffe mit Flächenbombardements kennzeichneten die Arbeitsweise des Bomber Commands;
die Amerikaner versprachen sich zunächst mehr von gezielten Angriffen auf Industrie-, Verkehrs- und
Militärobjekte. Man muß vielleicht noch erwähnen, daß bei einem Bombenangriff die Zielgenauigkeit je nach
vorhandener Sicht und guten Lichtverhältnissen wächst, ebenso wie eine niedrige Höhe dabei von Vorteil ist.
Also, die Strategie für einen Luftkrieg gegen Deutschland wurde 1935 von dem 1918 entwickelten Plan abgeleitet.
Noch was zu G'kars Einwurf:
....Der viermotorige Bomber, der 1942 erstmals flog, basiert auf einem Entwurf von 1940. Man müßte also der
deutschen Luftwaffe nach Indizienlage zugute halten, daß sie, wenn sie eine strategische Luftkriegsführung
jemals vor 1942 geplant hätte, diese auch hätte umsetzten können. Erst mit dem Bombenkrieg der Allierten
setzen auch deutsche Planungen hier an; letztlich kommen aber alle dazu benötigten Flugzeugtypen nicht
über das Planungs- oder Versuchsmaschinenstadium heraus; darunter auch sechsmotorige „Amerikabomber"
u.ä. Projekte. Der Beschuß von London und Antwerpen ab 1944 mit vom Heer entwickelten Raketen und von
der Luftwaffe entwickelten Marschflugkörpern, ist eher als das zu sehen, als was es auch unter Suggestiv-
namen bekannt wurde: „Vergeltungswaffen".
Noch was zu der Vergleich Verluste bei Tag vs Nachtbomberangriffen bei den Allierten.
Nach dem Zweiten Weltkrieg
werden die deutschen Bombentoten auf knapp unter 500.000 geschätzt; allein die Briten verlieren an
Bomberbesatzungen 55.000 Tote, dazu auch eine nicht bekannte Anzahl an amerikanischen Besatzungen,
vielleicht 9-11.000. (Viermotorige Bomber haben bis zu 12 Mann Besatzung).
Die Britischen Bomber (Lancaster) hatte 7 Mann. Demzufolge wurden wesentlich mehr Britische Bomber (Nachtangriff) abgeschoßen als Amerikanische (Tagangriff).
...
Wenn also die Flächenangriffe ab 1942/43 die Städte massiv in Mitleidenschaft gezogen haben, dann sicher auch aufgrund dieser Entwicklungen.
Zudem haben die Staaten auch aufgerüstet. Mit den paar mickrigen Klapperkisten (relativ gesehen) die England 1939 besaß, wäre an derartige Einsätze überhaupt nicht zu denken gewesen.
Das ist völlig richtig. Ich unterstelle den Engländern auch nicht, daß sie bereits in den 30er Jahren die Messer wetzten (wie von anderer Seite geäußert), oder aber den millionenfachen Tod von Zivilisten planten.
In den 30er Jahren herrschte eine absolute Luftkriegshysterie, die die deutsche Propaganda noch kräftig ankurbelte.
Keine der später kriegführenden Nationen erkannte zu diesem Zeitpunkt, wie viele Bomber und wie viel Bombenlast tatsächlich notwendig waren, um das öffentliche Leben einer Stadt halbwegs nachhaltig zu stören. Von daher hat man in den 30er Jahren sicher auch nicht mit den riesigen späteren Opferzahlen gerechnet. Das brachten erst die Erkenntnisse zu Kriegsbeginn mit sich, und mit Kriegsbeginn sanken auch auf allen Seiten die Hemmschwellen, so daß immer mehr und immer leistungsfähigere Bomber gebaut wurden.
Allerdings würde ich hinzufügen, dass der zunächst weniger zivile Schwerpunkt deutscher Luftangriffe wohl eher strategischen Notwendigkeiten (lieber die britischen Luftbasen angreifen), begrenzten Mitteln (Fähigkeit für andauernde Flächenbombardements?) und der irrigen Annahme Hitlers mit Großbritannien "bald" Frieden schließen zu können (ergo den Gegner nicht unnötig aufstacheln), entsprang, als "überlegenen" deutschen Werten hinsichtlich des Schutzes von Zivilisten.
Auch das dürfte völlig unstrittig sein. Ich habe bereits zu einem früheren Zeitpunkt darauf hingewiesen, daß innerhalb der deutschen Luftwaffe vor dem Krieg ganz ähnliche Überlegungen angestellt wurden wie bei den Briten. Diese konnten sich nur nicht durchsetzen, da man erkannte, daß man nicht die Mittel für eine strategische und eine taktische Luftflotte hatte. Deutschland hat sich einer Landmacht entsprechend sinnvollerweise für eine Luftwaffe hauptsächlich zur Heeresunterstützung entschieden, mit Moral oder höheren Werten hat das nichts zu tun.
P.S.: Ist es nicht schön festzustellen, daß auch in einer solch heiklen Debatte mal ein gewisser Konsens hergestellt werden kann? :prost:
Von daher sollte man an dieser Stelle vielleicht wirklich langsam dichtmachen, bevor die Büchse der Padora sich wieder öffnet ... :rolleyes:
Von daher sollte man an dieser Stelle vielleicht wirklich langsam dichtmachen, bevor die Büchse der Padora sich wieder öffnet ...
Im Prinzip ist alles gesagt und wir fangen an uns zu wiederholen. Jedoch sollte man den Thread offenlassen falls jemand noch etwas entscheidendes findet kann er es ja Posten. Vielleicht findet jemand wirklich noch ein interessantes Zitat von Churchill oder jemand anderes. Eines hab ich jetzt schon gefunden.
Der Gefahren des modernen Kriegs war sich Churchill vollauf bewusst. In seinem Werk Nach dem Krieg blickte er 1928 auf den Ersten Weltkrieg zurück, zog eine Bilanz aus den Erfahrungen der Vergangenheit und beschrieb damit schon den Krieg der Zukunft:
„Es öffneten sich Luftwege, auf denen Tod und Schrecken weit hinter die eigentlichen Frontlinien getragen werden konnten, so dass auch Frauen, Kinder, Greise und Kranke, die in früheren Kriegen natürlicherweise verschont blieben, davon erfasst wurden. (…) Nie zuvor war die Menschheit in dieser Lage. Ohne eine wahrnehmbare Zunahme ihrer Tugenden und ohne den Vorteil einer weiseren Führung hält sie zum ersten Mal die Werkzeuge in Händen, die unfehlbar ihre eigene Vernichtung besiegeln können. (…) Die Menschen würden gut daran tun, inne zu halten und über ihre neuen Verantwortungen nachzudenken. Der Tod steht bereit, willfährig, erwartungsvoll und diensteifrig, die Völker massenweise niederzumähen; auf einen Ruf bereit, alle Reste der Zivilisation unwiderruflich zu Staub zu zertrümmern.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill
Noch was zu G'kars Einwurf:Ich denke dennoch, dass sich die deutsche Luftkriegsdoktrin mehr am Machbaren orientiert hat, als an der Vorstellung, die Zivilbevölkerung des Gegners schützen zu müssen. Allein dass ein entsprechender Bombertyp prinzipiell schon früher zur Verfügung hätte stehen können, heißt ja noch lange nicht, dass auch die Stückzahlen und das Drumherum (Eskorte, Koordinierung, Logistik) ausgereicht hätten, um effektive und effiziente Angriffe - man hatte ja noch andere Rüstungsprojekte - durchzuführen.
Falls hier also anklingen soll, die deutsche Luftkriegsführung hätte im Wesentlichen aus humanitären Gründen auf Zivilbombardierungen verzichtet, so möchte ich das auf Stärkste bezweifeln. Ich sehe da vielmehr Gründe rein praktischer Natur, die es heute und/oder damals erlauben, den humanitären Aspekt "mitzunehmen".
Preussenhusar
07.02.07, 14:52
Da auch ich der Ansicht bin, daß die wesentlichen Aspekte der Luftkriegsführung genannt und oft zugleich widerlegt wurden, gönnen wir den Kombattanten eine Ruhepause.
Wenn wirklich neueste Erkenntnisse gewonnen wurden, können diese natürlich jedezeit per PM um "Einlaß bitten" - sozusagen.
Aber jetzt ist erstmal
*CLOSED*
PH
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