2. WK Konvoibekämpfung

[Stephan501]

Hallo,

es ist ja allgemein bekannt das dt. Kriegsschiffe keine Konvois angreifen durften die schwer bewacht waren.

Meine Frage deshalb: wäre es nicht sinnvoll gewesen den Kriegsschiffen, die es in den Atlantik schafften, einige U-Boote zur Seite zu stellen um die schwere Sicherung auszuschalten und dem Kriegsschiff so freien Zugang zum Konvoi zu gewähren?

Ja, ich weiss das in den ersten Kriegsjahren nicht viele U-Boote im Atlantik standen. Aber Ich weiss auch das das viele der Kriegsschiffe ihre Angriffe auf Konvois abbrechen mussten weil diese zu stark gesichert waren.

Könntet Ihr mal Eure Meinungen posten!

[ReLax]

Ehm also, zuerst einmal müssten die U-Boote an das Kriegsschiff rankommen.
Da dies aber schon ein Akt des Glücks und der Kunst ist, wirds schwer. Und ich denke, das die meisten Konvois nicht allzu schwer gesichert waren.
Ich meine, wozu die U-Boote gegen Kriegsschiffe schicken, wenn sie doch viel effektiver gegen die Handelsschiffe waren. Also, ein U-Boot ist vorallem nur 8 Knoten überwasser gefahren. Damit es überhaubt in den Atlantik kam. AK lag bei 17-18 Knoten.
Gneisenau und Scharnhorst fuhren so mit 22 Kn. im Atlantik.
Also was ich sagen wollte, die Idee hat den Hacken, das die U-Boote erstmal an den großen Pott ran müssen, und da die U-Boote meistens nicht im Konvoi waren, zumindest ab 41 nicht mehr so richtig, wurden meistens nur die äußeren Schiffe torpediert. Im Kern aber lag ja fast immer das Schlachtschiff oder der Träger. Und so oft sind keine gleichstarken Gegner mitgefahren, als das es nicht genug andere Konvoi für deutsche Dickschiffe gab.

[Stephan501]

ReLax, ich meinte die U-Boote gegen die schwere Geleitsicherung anzusetzten. Sprich ein Konvoi der von einem brit. schweren Kreuzer gesichert wird durfte nicht von einem dt. schweren Kreuzer angegriffen werden. Also bringen sich die U-Boote in Position, versenken oder beschädigen den brit. schweren Kreuzer und der Dt. kann angreiffen.

Und natürlich waren die U-Boote langsamer. Man hätte ihnen aber gemeinsame Jagdgründe zuteilen können. Z.B. ein dt. Kriegsschiff entdeckt einen Konvoi, kann diesen aber wegen dem brit. Schutz nicht angreiffen. Es ruft die in der Nähe stehenden U-Boote, diese schalten den Schutz aus. Das Kriegsschiff haut die Frachter zu Klump.

In der Verfolgung wäre das Kriegsschiff erfolgreicher da schneller.

In diesem Sinne, nicht das die U-Boote gezielt Jagd auf alle schweren brit. Überwassereinheiten machen.

[ReLax]

Schonmal an die Zerstörersicherung gedacht, wenn dort ein schwerer Kreuzer mitlief?
Ich denke nicht, dass dann dort eine standart Zerstörersicherung war, und ich bin mir nicht sicher. Aber ich glaube das sehr selten schwere Kreuzer, Schlachtschiffe und Träger zu Zeiten der deutschen Großkampfschiffe im Geleit mit waren.
Und deine Aussage das die Großkampfschiffe gegen stärkere Gegner nicht angegriffen haben kann ich nicht übereinstimmen.
Während Operation Weserübung:

Scharnhorst und Gneisenau übernahmen die Fernsicherung auf See und trafen hier auf den britischen Schlachtkreuzer HMS Renown. Die Gneisenau bekam einen Volltreffer in den Vormars. Die deutschen Schiffe brachen das Gefecht ab und kehrten einige Tage später nach Wilhelmshaven zurück.
Und weiter:

Am Nachmittag des 8. Juni befanden sich die deutschen Schiffe etwa auf der Höhe von Harstad (Nordnorwegen). Hier wurden der Flugzeugträger HMS Glorious sowie die beiden Zerstörer HMS Ardent und HMS Acasta versenkt. Letzterer konnte noch, obgleich schon im Sinken begriffen, einen Torpedofächer auf die Scharnhorst feuern. Ein Torpedo traf unterhalb des achteren Drillingsturms und forderte 48 Tote. Admiral Marschall brach die Unternehmung ab und lief mit seinen Schiffen Trondheim an.

Unternehmen Berlin:

SCharnhorst konnte in den nächsten Wochen acht Schiffe mit ca. 50.000 BRT versenken. Geleitzüge, die durch britische Schlachtschiffe gesichert waren, wurden befehlsgemäß gemieden.
Und naja, ich weiß ja nicht. Ob zu der Zeit U-Boote dort in der nähe waren.
Und das Doktrin der deutschen Seelkreigsleitung zu der Zeit war ja nicht U-Boot-freundlich. Räder mochte die kleinen dinger eben nicht. Grund genug wohl.


Nach zwei Treibstoffübernahmen vom Tanker Friedrich Brehme stieß die Admiral Hipper am Morgen des 25. Dezember, nördlich der Azoren, auf den Konvoi WS-5A. Wider Erwarten war der Geleitzug stark gesichert (ein Flugzeugträger, ein Schwerer und zwei Leichte Kreuzer). Es kam zu einem kurzen Gefecht mit dem Schweren Kreuzer HMS Berwick, der drei Treffer erhielt. Nachdem technische Störungen auftraten und der britische Geleitschutz die Admiral Hipper in die Zange nehmen wollte, lief dieser schleunigst ab. Auf dem Weg zum französischen Stützpunkt Brest konnte noch ein Einzelfahrer versenkt werden.
Hebt deine These auch irgendwie auf.

[Wahnfried]

Empfehle die Lektuere des Buches "Verdammte See" von Cajus Bekker.
Soweit ich weiss gab es nur einmal den Fall das ueberlegene dt. Ueberwasser-Streitkraefte einen Konvoi nicht angriffen, weil der Konvoi von einem Schlachtschiff gesichert wurde.
Das waren die Schlachtkreuzer Scharnhorst und Gneisenau welche einen Konvoi angreifen wollten der von einem britischen Schlachtschiff gesichert wurde. Da das britische Schlachtschiff 38 cm Kanonen hatte und die beiden Schlachtkreuzer nur 28 cm Kanonen, wurde ein Angriff als zu riskant erachtet.
Naja, vermutlich haetten Scharnhorst und Gneisenau obsiegt, jedoch haette eine schwere Beschaedigung fuer einen Schlachtkreuzer den sicheren Gesamtverlust bedeutet. Denn ein beschaedigtes Schiff, haette kaum mehr einen Achsenhafen erreichen koennen.
Was einen kombinierten Angriff von Ueberwasser- und Unterwasser-Streitkraefte auf einen Konvoi angeht.

1. Zur Zeit als es Deutsche Ueberwaserschiffe wagen konnten auf Konvoijagd im Atlantik zu gehen, gab es nicht genug U-Boote um sie fuer so einen Einsatz abzustellen.
2. Die unterschiedliche Geschwindigkeit zwischen U-Boote und Ueberwasserstreitkraefte macht einen sinnvollen Einsatz schwierig. U-Boote konnten beim Unterwasserangriff nur so um die 8 Knoten erreichen. Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer jedoch schon 20 kn (bei alten Schlachtschiffe) bis 30 kn bei (modernen Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer).
3. Der Einsatz deutscher Ueberwasserstreitkraefte gegen Konvois waren sehr selten. Es gab einen erfolgreichen Einsatz des schweren Kreuzers (Panzerschiff) Adm. Scheer, einen abgebrochenen Angriff der Schlachtkreuzer Scharnhorst und Gneisenau. Einen Erfolglosen gegen einen Murmansk Konvoi, bei dem die Scharnhorst versenkt wurde. Dabei wurden auch U-Boote eingesetzt.

[Wahnfried]

Und natürlich waren die U-Boote langsamer. Man hätte ihnen aber gemeinsame Jagdgründe zuteilen können. Z.B. ein dt. Kriegsschiff entdeckt einen Konvoi, kann diesen aber wegen dem brit. Schutz nicht angreiffen. Es ruft die in der Nähe stehenden U-Boote, diese schalten den Schutz aus. Das Kriegsschiff haut die Frachter zu Klump.


Hehehe, wenn das so einfach gewesen waere. :rolleyes: Die Marschgeschwindigkeit eines Kreuzers war hoeher als die Unterwassergeschwindigkeit eines U-Bootes. Ein Ueberwasserangriff waere Selbstmord gewesen. Selbst bei einem Unterwasserangriff waere ein Kreuzer noch flink genug um einen Torpedo auszuweichen. Schliesslich gab es auf Kriegschiffe Unterwassermikrophone welche die Annaehrung von Torpedoschraubengeraeuche aufgefangen haette. Es ist dann einfach durch eine Kursaenderung dem Torpedo auszuweichen.
Da die Chance ein Geleitschiff zu versenken so gering war, wurden auch bevorzugt Transportschiffe angegriffen.

[Stephan501]

Ok, ich sehe das meine Idee nicht so einfach umzusetzten gewesen wäre.

Was einen alles im Suff einfällt.....

[Hasardeur]

Huhu,

da juckt es mir doch gleich auch in den Fingern :

@Wahnfried : Auch wenn ich Euch wirklich nur ungern ein 2. mal in Folge verbessern möchte, ist es nicht korrekt, Scharnhorst und Gneisenau als Schlachtkreuzuer zu bezeichnen, auch wenn dies gerade in der amerikanischen Literatur häugiger geschieht. Ein Schlachtkreuzer ist der Definition nach ein Großkampfschiff mit verhältnismässig geringer Panzerung, dafür aber mit großkalibriger Hauptbewaffnung und großer Geschwindigkeit. Aufgabe eines Schlachtkreuzers sollte nicht sein, gegnerische Großkampfschiffe zu bekämpfen, sondern feindliche Kreuzerverbände abzufangen und aufzureiben.

Die beiden von Euch angesprochenen Schiffe sind konzeptionell eindeutig Schlachtschiffe (mit einer Panzerung die teilweise Stärker als bei der Bismarckklasse war), denen man, mangels schnell zu bauender Alternativen, 28cm Drillingstürme, die schon bei der Deutschlandklasse verwendet wurden, eingebaut hat, mit der ernsten Option, diese durch 38cm Doppeltürme zu ersetzen. Dies wurde aufgrund des Kriegsausbruchs nicht mehr durchgeführt.

Nun aber zum Thema :

Dass ein gemeinsames Operieren von U-Booten und schweren Einheiten sich schwierig bis unmöglich gestaltete ist schon geschrieben worden, dazu muss ich nichts mehr sagen. Als kleinen Denkansatz möchte ich lediglich noch los werden, dass der Atlantik ziemlich groß ist. :) Die deutsche U-Bootführung versuchte, Konvois dadurch zu finden, dass man Suchstreifen von teilweise vielen hundert Kilometer Länge bildete. Hatte ein Boot dann tatsächlich den Kontakt zu einem Konvoi hergestellt, kamen in der Regel nur noch die Boote heran, die dem Fühlungshalter ziemlich nah waren (Ausnahmen wie Konvoi TM-1 bestätigen hier nur die Regel). Also würde die Idee "Kreuzer findet bewachten Geleitzug, holt U-Boote ran und versenkt dann die Eskorte" so nur in Glücksfällen funktioniert haben.

Als zweites ist zu bemerken, dass spätestens seit der Bismarck-Katastrophe im Mai 1941 klar war, dass ein Kampf von Überwasserstreitkräften weit ab der eigenen Basen keine Punkte bringt. Die Bismarck ging verloren durch einen Treffer, der für ein britisches Schiff in keinem Fall tödlich gewesen wäre. Man hatte deutscherseits einfach nicht genug Dickschiffe, um diese bei der Hatz nach Handelsschiffen zu riskieren (wohlgemerkt auch hier - das Nordmeer ist ausgeklammert).

Werter Stephan501, wahrscheinlich hättet Ihr eine andere Frage stellen sollen, die weitaus berechtigter gewesen wäre : Warum waren die deutschen nicht willens oder in der Lage, genug Flugzeuge mit grosser Reichweite zu bauen, die zum einen Konvoipositionen an U-Boote weitergeben und zum anderen diese selbst angreifen ?

Grüssle,

Hasardeur

[Wahnfried]

Also, nun Hasardeur so ganz kann ich das nicht gelten lassen. Ein Schlachtkreuzer ist ein Großkampfschiff, von der Größe und der Bewaffnung vergleichbar mit einem Schlachtschiff, aber mit schwächerer Panzerung und dafür höherer Geschwindigkeit. Somit hättet ihr recht mit eurer Aussage, es ist wohl auch so dass die angelsächsische Literatur in Bezug auf deutsche Großkampfschiffe gerne von Schlachtkreuzern spricht weil diese ihnen in der Skagerrakschlacht ziemlich zugesetzt, bzw sie ziemlich beeindruckt hatten.

Jedoch von der Konzeption her waren die Schiffe der Scharnhorst Klasse für Kreuzeraufgaben vorgesehen. Schlachtschiffe sollen gegnerische Schlachtschiffe bekämpfen und niederzwingen um so die Seeherrschaft zu erringen. Die Scharnhorst Klasse wurde jedoch nicht zu diesem Zweck gebaut. Sie war zu schwach bewaffnet um gegen englische oder französische Schlachtschiffe kämpfen zu können. Dafür aber schnell genug um ihnen wie ein Schlachtkreuzer entkommen zu können wenn es darauf ankommt.
Wie bei den Panzerschiffen galt hier das Motto, schneller als stärkere, stärker als schnellere.

Von der Konstruktion ist es richtig diese Schiffe als Schlachtschiffe zu bezeichnen, von ihrer vorgesehenen Aufgabe (Handelskriegsführung) her, ist es richtige sie als Schlachtkreuzer zu bezeichnen.
Die Hauptbewaffnung bei Schlachtschiffen lag schon vor dem ersten Weltkrieg bei 30, 33, 35 und 38 cm Kanonen und die Scharnhorst-Kl. hatte nur 28 cm Kanonen.

Was die Seeaufklärung mittels Flugzeuge angeht.
1. Gab es deutscherseits kein geeignetes Flugzeug mit langer Reichweite. Man mußte sich mit einem Zivilflugzeug behelfen (FW200 Condor) und hatte damit am Anfang auch recht guten Erfolg. Jedoch stellten sich die Briten schnell darauf ein indem sie Katapultschiffe (mit Hurrican-Jäger) einsetzten und später gab es genug Geleitträger und Hilfsflugzeugträger welche ein Einsatz von Seeaufklärer ziemlich verlustreich machen würde.
2. Der Russlandfeldzug führte dazu, daß man keine Resourcen frei hatte um ein Seeaufklärungsflugzeug zu entwickeln und zu bauen.
3. Hatte man deutscherseits schon 1942 die Luftherrschaft in Frankreich verloren. Britische Bomber konnten ohne große Gegenwehr Französische Häfen bombardiren. Der Einsatz von Seeaufklärer hätte vermutlich spätestens über der Biskaya ein jähes Ende gefunden wenn Britische Jagdflugzeuge oder Nachtjäger die Seeaufklärer über den Einsatzbasen abgefangen hätten.

[Hasardeur]

Werter Wahnfried :

Lassen wir dies nicht zu einer unendlichen Diskussion ausarten - Ihr habt teilweise Recht, teilweise nicht. Natürlich ist bei dem Bau der Scharnhorst auch daran gedacht worden, diese als Handelszerstörer einzusetzen, dies war aber bei der Bismarck Klasse auch nicht anders.

Die deutsche Marine baute traditionsgemäss Großkampfschiffe, die vom Kaliber der Hauptbewaffnung dem der potentiellen Gegner hinterher hinkten. Die Begründung hierfür ist klar : Sollte in einem Krieg England zum Gegner werden, so würden sich die eigenen Operationen hauptsächlich in der Nordsee abspielen, einem Gewässer mit hauptsächlich geringer Sichtweite. Dies bedeutete, dass in der Zeit vor radargestütztem Feuerns, ein kleineres Kaliber mit schnellerem Salventakt nicht als Nachteil empfunden wurden. Wie gesagt, die 28cm Drillingstürme waren nur als Notbehelf gedacht und sollten eigentlich durch 38cm Türme ersetzt werden.

Was Ihr zum Thema Flugeugen schreibt ist alles richtig, allerdings hätten Flugzeuge vom Format einer B-24 oder einer Betty in der ersten Phase des Krieges (bis 1942 würde ich sagen) schon einen Unterschied gemacht. Wenn wir mal die B-24 nehmen, so hätte diese bis tief in den Atlanik hinein operieren können und hätte sich auch nicht vor einzelnen, von Handelsschiffen katapultierten Jagdflugzeugen verschrecken lassen müssen.

Ein Fehler der deutschen Luftrüstung war ganz sicher, nicht zumindest eine kleine Flotte schwerer Bomber zur Verfügung zu stellen. Aus der Sicht der Marine ist dies lediglich dadurch erklärlich, dass man an die Unfehlbarkeit der Rudeltaktik glaubte, die dann aber im Einsatz nicht so wirklich funktionierte (von ganz frühe Rudel in der Irischen See 1940 und Ausnahmen einmal abgesehen).

Grüssle,

Hasardeur

[Cerberus]

Zum einen erstmal tausend Dank, daß jemand dieses Subforum vor dem Aussterben bewahrt ... :D

Zum anderen nur noch ergänzend zu den Vorrednern: Anders als bei der deutschen UBoot-Doktrin war es bei den Japanern mWn Aufgabe der UBoote gegnerische Kriegsschiffe zu bekämpfen, auch im Verbund mit den Überwassereinheiten.
Die Torpedierung von Handelschiffen wurde fälschlicherweise als keine große militärische Leistung angesehen und war teilweise regelrecht verpönt.

Größere Erfolge haben sie damit aber nicht erzielen können, einfach weil es zu schwer für UBoote ist, an schwer gesicherte Kriegschiffverbände überhaupt erstmal heranzukommen und dann auch noch Treffer zu erzielen.

Gerade im Pazifik mit seinen riesigen Entfernungen und den damit verbundenen logisitischen Herausforderungen für die Alliierten wäre ein UBooteinsatz nach deutscher (und dann auch amerikanischer) Methode für die Japaner wesentlich sinnvoller gewesen.

[Wahnfried]

Werter Wahnfried :

Lassen wir dies nicht zu einer unendlichen Diskussion ausarten - Ihr habt teilweise Recht, teilweise nicht. Natürlich ist bei dem Bau der Scharnhorst auch daran gedacht worden, diese als Handelszerstörer einzusetzen, dies war aber bei der Bismarck Klasse auch nicht anders.

Das ist richtig nur war die Bismarck Klasse auch dazu geeignet feindliche Schlachtschiffe zu bekämpfen. Die Scharnhorst Kl. war allen Zeitgemäßen Schlachtschiffen unterlegen, von daher ist es denke ich legitim sie downgraden und sie als Schlachtkreuzer zu bezeichnen. Ausserdem ähneln diese schönen Schiffe (die Churchill als die ugly Sisters bezeichnete) sehr den dt. Schlachtkreuzer des ersten Weltkriegs. Aber, ihr habt recht es führt nichts die Diskussion weiterzuführen.


Die deutsche Marine baute traditionsgemäss Großkampfschiffe, die vom Kaliber der Hauptbewaffnung dem der potentiellen Gegner hinterher hinkten. Die Begründung hierfür ist klar : Sollte in einem Krieg England zum Gegner werden, so würden sich die eigenen Operationen hauptsächlich in der Nordsee abspielen, einem Gewässer mit hauptsächlich geringer Sichtweite. Dies bedeutete, dass in der Zeit vor radargestütztem Feuerns, ein kleineres Kaliber mit schnellerem Salventakt nicht als Nachteil empfunden wurden.

Traditionsgemäß nur bis kurz vor dem ersten Weltkrieg. Mit der Baden Klasse und den nicht fertig gestellten 7 Schlachtkreuzer der York und Prinz Eitel Friedrich Klasse ging man zu 35 und 38 cm Kanonen über, welche dem entsprachen was man auf Englischer Seite hatte. Bei der Scharnhorst und Gneisenau baute man deshalb 28 cm Kanonen ein, weil man zum einen durch den Versailler Vertrag auf 28 cm Kanonen festgelegt war und zum anderen als man nicht mehr an den Versailler Vertrag gebunden war die 38 cm Kanonen nicht zur Hand hatte und es die Fertigstellung der Scharnhorst und Gneisenau verzögert hätte.



Was Ihr zum Thema Flugeugen schreibt ist alles richtig, allerdings hätten Flugzeuge vom Format einer B-24 oder einer Betty in der ersten Phase des Krieges (bis 1942 würde ich sagen) schon einen Unterschied gemacht. Wenn wir mal die B-24 nehmen, so hätte diese bis tief in den Atlanik hinein operieren können und hätte sich auch nicht vor einzelnen, von Handelsschiffen katapultierten Jagdflugzeugen verschrecken lassen müssen.

Ich sags mal mit den Worte von Stromberg, hätte, hätte, hätte... Hätte der Hund nicht geschissen, hätte er den Hasen gefangen. :D
Nein ernsthaft, klar mit einem guten Seeaufklärer oder Fernbomber wäre der Marine sehr geholfen gewesen. Wie schon an anderer Stelle besprochen setzte man auf Deutscher Seite zum einen auf eine taktische Kriegsführung und zum anderen plante man keinen Krieg gegen England und sah deshalb keine Veranlassung sich für so einen Fall vorzubereiten.
Ein schwerer Fehler für wahr, den man eigentlich nicht nachvollziehen kann. Es war doch schon immer Politik Englands zu verhindern, das auf Kontinental-Europa eine beherrschende Macht entsteht.


Ein Fehler der deutschen Luftrüstung war ganz sicher, nicht zumindest eine kleine Flotte schwerer Bomber zur Verfügung zu stellen. Aus der Sicht der Marine ist dies lediglich dadurch erklärlich, dass man an die Unfehlbarkeit der Rudeltaktik glaubte, die dann aber im Einsatz nicht so wirklich funktionierte (von ganz frühe Rudel in der Irischen See 1940 und Ausnahmen einmal abgesehen).

Grüssle,

Hasardeur

Ja, ganz richtig. Aber, der Marine allein würde ich den Vorwurf nicht machen. Wäre der Marine eine Marineluftwaffe verblieben, dann hätte sie sich bestimmt nach einem Seefernaufklärer umgesehen. Jedoch hatte der dicke Göring alles was fliegt an sich gerissen.

[ReLax]

War es nicht so, dass die Marine damals sogar Seeaufklärer von der Luftwaffe gefordert hatte? Und Göring wollte sie ihnen nicht geben bis der Adolf einschritt? War mir mal so gelesen zu haben.