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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : WW1 Scenario "Piero" - Modding



Canton
08.10.07, 11:41
Ahoi,

da das WW1 Scenario von Piero ja doch recht beleibt ist, würde mich mal interessieren, ob die Regenten die dieses derzeit spielen irgendwo Veränderungs-/Verbesserungsbedarf erkennen. Auch wenn die Spile zum Teil noch in einem frühzeitigen Stadium sind ist es ja nicht ausgeschlossen das der ein oder andere schon Ideen hat, alternativ sind alle zufrieden und sagen: Top!

Ganz gleich ob OOB, Gelände, Events (gerade bei letzterem wäre noch viel Luft, da viele Events reine News sind ohne Auswirkungen).

Ich hätte schon ein paar Punkte, würde aber gerne ersteinmal schauen ob überhaupt ein Bedarf an "tweaks" besteht.

A. Lincoln
08.10.07, 13:44
1. Wenn Serben nach Frankreich geschippert werden, darf die Türkei in Griechenland anlanden. (kann vom Entente Spieler verhindert werden indem er Schiffe zum Schutz der Häfen abstellt)

2. Scapa Flow Minenfeld soll zerstörbar sein! Wenn der Deutsche seine Flotte einsetzen will um die Verbindung Russland - England zu unterbrechen dann soll er es auch dürfen.

Cerberus
09.10.07, 17:22
Man wird hier zwischen houserules und modding unterscheiden müssen.

Zum Thema Veränderung fällt mir noh die Flotte ein. Momentan habe ich irgendwie das Gefühl, daß es kaum Auswirkungen hat, wenn man massig Schiffe versenkt, da die meisten wiederkommen.

Am besten wäre an sich, wenn einmal verlorene Eineiten der Flotte nicht wiederhergestellt würden. Da das Problem dabei ist, daß man durch die eigenwillige Simulation des Seekrieges mit einem Flutsch schon mal alle Großkampfschiffe mit einem Schlag verlieren kann, könnte man zudem überlegen, ob man nicht wenigstens bei den Großkampfschiffen für jede schwere Einheit nur einen Counter einsetzt.

Bismarck
09.10.07, 17:31
Also Übersee am besten weg :D
Hmm, Events könnte man eventuell noch einige einbauen, z.B. mit Eroberung bestimmter Städte Nachschub verknüpfen und ähnliches. Vielleicht auch damit ahistorische Eroberungen mal interessant machen (Nachschub, wenn z.B. das Osmanische Reich Kairo erobert oder ähnliches).

Canton
09.10.07, 17:54
Am besten wäre an sich, wenn einmal verlorene Eineiten der Flotte nicht wiederhergestellt würden. Da das Problem dabei ist, daß man durch die eigenwillige Simulation des Seekrieges mit einem Flutsch schon mal alle Großkampfschiffe mit einem Schlag verlieren kann, könnte man zudem überlegen, ob man nicht wenigstens bei den Großkampfschiffen für jede schwere Einheit nur einen Counter einsetzt.

Ja ich hatte mal einen ähnlichen Gedanken bei einem wirren Einfall für ein Pacific war scenario, einfach für jedes dicke Schiff einen eigenen Counter mit individuellen Werten.

Probem bei Piero ist das zumindest die Entente mit 1999 Einheiten schon am Limit ist.

Nimmt man aber die Kolonien raus, und gestaltet das Mittelmeer "vernünftig", hat man sowohl "Counterkapazität" übrig als auch mit dem Mittelmeer einen Spielplatz; ich würde dann nat. erlauben das auch die Mittelmächte in das Mittelmeer schippern dürfen, so denn sie sich durch den Kanal schiessen können.

Man könnte unter zuhilfenahme guter Quellen allen dicken Pötten auch die historischen Namen geben, ja sogar U-Boot Flottilen nach der McBride´schen Mechanik wären dann drin.

Ich stimme auch damit überein, dass man dringend mal die Ersatzaufstellungen versenkter Schiffe anschaun müsste.

Cerberus
09.10.07, 20:41
Na was die Flottenbenennung betrifft, wäre ja mit Wahnfried der richtige Freak äh Speziaist zugegen, die Kolonien könnte man wirklich getrost weglassen um Einheiten freizubekommen und die Karte besser zu gestalten.

Auch die Koppelung von bestimmten Orten an Nachschubzuwachs oder -minderung ist interessant, wenn auch schwierig auszubalancieren. Aber ohne solche Anreize besteht die Karte halt aus vielen hundert Kilommetern totem Raum, wo es egal ist, ob die Front 10 Hex weiter vorne oder hinten verläuft ...

Bismarck
09.10.07, 22:10
Noch eine Anregung: War es wirklich so, dass Nachschub an die deutschen Truppen nur über Nordpolen verteilt werden konnte (einzige durchgehende Bahnlinie)?

Boron
09.10.07, 22:11
Bin für WW1 kein Experte und für das Szenario noch weniger, aber da ich mir momentan ähnliche Gedanken mit dem Fiteszenario mache kann ich denke ich auch ein paar überlegenswerte Punkte beitragen :).

Ihr seid in euren Spielen glaube ich alle noch nicht so weit, aber mich würde brennend interessieren wie die Panzer so sich auswirken :).

Pervers ist nämlich dass wegen der unglücklichen Handhabung von Toaw auch die meiste Infanterie 1 Antiarmorstrength hat...................... .
Zumindest ab Light Rifle Squads aufwärts alles.
Somit müssten aber die Panzer in Toaw theoretisch quasi nutzlos sein.

Die französischen Panzer haben Armor 2, die englischen Armor 1.

Laut Editor sind ca. 5000 FT zugeteilt und ab Runde 180 werden von beiden Modellen je 20 pro Zug produziert. Bei den englischen Tanks dagegen ist gar nichts im Voraus zugeteilt und es werden ca. 10-15 pro Runde produziert. Da aber da die ganzen Modelle hergenommen werden sollten so von jedem Modell nur jeweils ca. 250 produziert werden.

Das Blöde ist aber dass laut der Formel folgende Wahrscheinlichkeiten vorliegen sollten:
Anti-Tank 1 vs. Armor 1 (Briten): Das gibt einen PQ von 100%, d.h. jeder Treffer schaltet einen Feindpanzer aus.

Mein Test bestätigt es auch:
500 Mark IV vs. 1500 eingegrabene Riflesquads die sonst nix haben:
32 Tanks zerstört, 14 Squads, Angriff zurückgeschlagen.

Den FT-17 geht es ähnlich:
18 Tanks zerstört, 141 Squads, Angriff zurückgeschlagen.

Greife ich die Tanks im Gegenangriff mit den 1500 Squads an fliehen die teilweise sogar ohne Kampf zurück.

Mit den Zahlen die ich da gewählt habe treffe ich auch grob die Stärken in dem Szenario.


Die Panzer müssten also grob umgemodelt werden und die Infanteriewaffen auch. Meines Wissens nach war es so dass die Deutschen zur Panzerabwehr folgende Maßnahmen hatten:
Zum einen eine Hartkernpatrone für das Mausergewehr. Dann spezielle Handgranaten. Beides war anfangs wirksam, darum gingen die Briten bei jeder neuen Mark-Serie mit der Panzerung ein paar MM nach oben. Iirc waren dann die Mark V aber zumindest gegen die Hartkernmunition aus dem Mausergewehr gut genug geschützt. Dann war schließlich noch die Artillerie zur Panzerabwehr geeignet und finally das Tankgewehr in Planung, das eine 37mm Pak geworden wäre.

In dem Szenario hat jedoch eine deutsche Division grob 2000 Rifle Squads, 300-400 MGs, gut 100 Artillerie als Sollstärke.
V.a. eingegraben ist man so natürlich unbeeindruckt wenn der Franzos dann mit einer seiner Panzereinheiten angreift.

Und dann die Sache mit den MGs.
Hier werden auch einfach Medium MGs und Heavy MGs und early MGs ich sage mal ohne Sinn und Verstand verteilt.


Wenn ihr also das Szenario sinnvoll modden wollt kommt ihr denke ich nicht um viel Arbeit herum da ihr als Erstes euch in den Einheiteneditor einarbeiten müsst und dann zumindest Panzer, MGs, Gewehre, Luftwaffe und Marine versuchen müsst komplett umzudesignen.

Denn ein Panzer muss einfach gegen Infanteriewaffen immun sein. Denkt z.B. an die berühmte Schlacht bei Amiens die Luddendorf dann zu seinem berühmten Ausspruch hinreißen lies. Mit dem momentanen Toaw-Design ist das völlig unmöglich, da gehen die Panzer kaputt ohne irgendeinen signifikanten Einfluss zu haben ;(.

Bei der Marine könnt ihr dann auch versuchen z.B. die Dreadnoughts sinnvoll zu modellieren. Da ist auch einiges an Herumprobieren angesagt und viel viel Testing.


Ich schätze mal dass ihr mindestens 500 Stunden Arbeit einkalkulieren müsst. Dann aber könnte es euch gelingen ein wesentlich weiterentwickeltes WW1-Szenario auf Basis von Pieros zu machen :).

Cerberus
09.10.07, 22:27
Ihr seid ein echter Motivator :D

Ich würde diese ganzen Einzelberechnungen nicht so hoch hängen - aber das ist natürlich auch eine Frage des persönlichen Geschmacks, über den sich nicht streiten läßt.

Für mich steht im Vordergrund, ob das Szenario beim Spielen insgesamt plausible Ergebnisse liefert. Für den Panzerkampf kann ich das noch nicht sagen, für den landkrieg gilt es mE aber schon, ich für meinen Teil habe durchaus ein WWI - Feeling, in beiden von mir betriebenen Spielen - Panzer gibt's da freilich noch nicht, mal schaun was dann wird.
Allerdings sollte man mE den Wert der Panzer im I. WK nicht zu hoch ansetzen. Ihr militärischer Wert war ja letztlich noch ziemlich gering. Zudem wurden sie als reine Infanterieunterstützungswaffe und (fast) nie selbsständig eingesetzt.

Ausnahmen wie Cambrai 1917 oder Amiens 1918 bestätigen da eher die Regel, da insoweit eher ein moralischer Zusammenbruch der deutschen Abwehr stattfand als ein rein militärischer.

Auch ansonsten sollte man sich mE nicht zu sehr in die Einzelzahlen verbeißen. Die Ergebnisse der Einzelgefechte mögen manchmal recht seltsam anmuten, das ist für mich aber so lange kein Problem, solange zumindest die grundlegende Linie der vielen tausend kleinen und großen Gefechtsergebnisse und des Kriegsverlaufes noch plausibel ist, was zumindest für mich bislang der Fall war.

Wo ich aber tatsächlich auch Probleme habe ist der Luftwaffeneinsatz. Ich sehe ein, daß gerade im Zeitraum 1915, in dem wir uns alle noch befinden, die Flugzeuge noch klapprige Gestelle waren, mit denen nicht viel anzufangen war. Warum aber ein einzelner Einsatz zur Ausradierung ganzer Geschwader führen kann ist mir nicht recht klar. Von mir aus soll die Angriffstärke der Flugzeuge niedrig sein, aber ihre Überlebenschancen sollte man verbessern, schließlich steckte ja auch die Luftabwehr noch stärker in den Kiderschuhen, hier sind die Ergebnisse im Spiel wie auch zur See doch recht oft sehr sehr überraschend.

Canton
09.10.07, 22:35
Ich denke auch das zumindest dieses WW1 Scenario und das von McBride ganz gut zu spielen sind, was sicher auch daran liegt das halt viel über die Infanterie läuft, modernere Waffensystem fallen dort ja raus. Bei WW2 Scenarien sieht das sicher anders aus und da lohnt dann auch der kritische Blick.

Und auch die Panzer können da vlt. wirklich vernachlässigt werden, aber das sehen wir dann ja erst wenn es soweit ist. Wobei das auch nicht ganz zutreffen wird da die Spiele ja noch mit altem Patchstand und alten flanking rules gespielt werden.

Und mal ganz davon ab, 500 Stunden modding würde ich mir auch im Leben nicht antun :p Zumindet nicht für toaw.

Canton
09.10.07, 22:51
Auch die Koppelung von bestimmten Orten an Nachschubzuwachs oder -minderung ist interessant, wenn auch schwierig auszubalancieren. Aber ohne solche Anreize besteht die Karte halt aus vielen hundert Kilommetern totem Raum, wo es egal ist, ob die Front 10 Hex weiter vorne oder hinten verläuft ...

Ja das ist auch ein Punkt, da die ökonomische Dimension ja ganz herausfällt gibt ja auch keine Ressourcen oder Fabrikanlagen etc. zu erobern, bzw. hat es auch keine Auswirkungen auf die Produktionsraten wenn wichtige Städte oder Regionen verlorengehen.

Das kann man auch leider nicht simulieren indem man sagt, dass der Verlust von Stadt xy die Produktion um einen bestimmten Prozentsatz senkt; ähnlich wie zb. im FitE Scenario. Denn toaw kann ja nur 2 Seiten simulieren, so dass ein beispielsweise 5%iger Abzug also alle Länder einer Seite betrifft, auch wenn es vlt. nur eine wichtige französische Stadt war die der Feind erobert hat.

Ebenso auch eine Erhöhung/Verminderung des Nachschublevels.

Erobert der Türke also Cairo und würde +1 auf Supply erhalten, profitieren davon auch die Deutschen, Österreicher und Bulgaren.


Man sieht also das es durchaus viele Kleinigkeiten gibt die in toaw nur schlecht oder garnicht berücksichtigt wurden. Allerdings denke ich auch das die engine nie auf grand strategy ausgelegt war.

Wahnfried
09.10.07, 23:01
Das erste was man aendern koennte waere das Eingraben. Das sollte bis Oktober oder November 1914 verboten werden. Soweit ich weiss gabs bis zu dem Zeitpunkt keine regelrechte Schuetzengraeben. Die Russen waren die ersten die sich eingegraben hatten, aber vermutlich nur Schuetzenloecher. Das kam wohl aus den Erfahrungen vom Krieg 1904/5 gegen Japan.
Der Seekrieg ist wirklich nicht optimal. Das liegt eben daran, das man nicht simultan ziehen kann. Das wuerde sich auch nicht aendern, wenn jedes Schlachtschiff /Schlachtkreuzer, Linienschiff /Panzerkreuzer einen eigenen Counter haette. Wir sprechen da allerdings ueber etliche Counter. Die Briten allein haetten dann vermutlich etwa 100 Counter fuer solche Schiffe, dazu kaemen noch die Monitore, die Kreuzergeschwader, Zerstoererflottillen, etc. Das wuerde bedeuten, das man auf Seiten der Entente vermutlich 300 Counter fuer die Flotte braeuchte und wenn die USA in den Krieg eintritt dann sogar noch mehr. Also, die Flotte komplett abzubilden bringt vermutlich nicht viel.
Flugzeuge, sollte man eh nicht zum Bodenangriff einsetzen, sondern maximal zu Abrieglungs- und Luftueberlegenheits-Missionen. Bin mir zwar nicht ganz sicher, aber ich hab den Verdacht das wenn man die Luftueberlegenheit hat, das man dann bessere Aufklaerung hat. Bzw der Gegner weniger weit ins Hinterland sehen kann.
Was ich bei den OOB's bei Piero aendern wuerde sind die Klein-Einheiten bei den Mittelmaechte abschaffen. Die ganzen Pionier-Batallione, Jaeger-Batallione, Kavallerie-Brigaden, MG-Kompanien sollte man lieber gleich den Inf.-Divisionen zuteilen.
Was man von FitE uebernehmen koennte ist das System mit den Stadtabhaengigen Verstaerkungen. Will sagen manche Staedte haben Prozentwerte auf den Nachschub. Wenn die Stadt vom Gegner erobert wird dann sinkt der Verstaerkungswert um den entsprechenden Prozentsatz.

Boron
09.10.07, 23:04
Ihr seid ein echter Motivator :D

Immer gern ;). Bin vor Lachen fast vom Stuhl gefallen :).

Meine Kommentare mögen einen zu negativen Touch haben, aber so ist das gar nicht gedacht. Momentan bin ich nur einfach extrem darüber enttäuscht dass imho die meisten Szenariodesigner das Potential der Toaw-Engine nicht voll ausschöpfen.

Der Einheiteneditor z.B. existiert schon länger und für Toaw 3 auch schon seit dem vorherigen Patch iirc, also ein gutes Jahr.

Aber gibt es schon ein großes Szenario dass den Einheiteneditor sinnvoll genutzt hat?

Bin nur momentan so negativ weil ich da etwas frustriert bin da ich die meisten Szenariodesigner nicht verstehe.
Beim OOB sind sie immer so genau und auch sonst sehr kreativ, aber bei den Waffen schlampen sie dann immer so :D.

ulysses
09.10.07, 23:06
Das erste was man aendern koennte waere das Eingraben. Das sollte bis Oktober oder November 1914 verboten werden. Soweit ich weiss gabs bis zu dem Zeitpunkt keine regelrechte Schuetzengraeben. Die Russen waren die ersten die sich eingegraben hatten, aber vermutlich nur Schuetzenloecher. ...
Ich meine gelesen zu haben, daß auch die Briten von Anfang an um den Nutzen von Schützengräben gewußt hätten, da sie entsprechendes im Burenkrieg erlebt hatten.

Wahnfried
09.10.07, 23:20
Ich meine gelesen zu haben, daß auch die Briten von Anfang an um den Nutzen von Schützengräben gewußt hätten, da sie entsprechendes im Burenkrieg erlebt hatten.

Naja, soweit ich weiss hatten auch die Briten zunaechst keine Schuetzengraeben. Bin mir zwar nicht ganz sicher ab wann die ersten Schuetzengraeben enstanden, aber Google kann bestimmt helfen. :D

http://de.wikipedia.org/wiki/Grabenkrieg


Mit Ausbruch des Krieges erkannten die deutschen und alliierten Truppen, dass auch die kleinste Deckung es ermöglichte, einen Angriff problemlos zurückzuschlagen. Frontale Angriffe führten zu dramatischen Verlusten; daher wurden Flankenangriffe als einzige Möglichkeit zum Sieg angesehen. Dies führte nach der Marneschlacht zu einer Serie von Umfassungsmanövern, die erst endeten, als beide Armeen die Küste erreichten. Das Grabensystem der Westfront erstreckte sich von der Nordsee bis zur Schweiz. Der Stellungskrieg an der Westfront setzte sich bis zur deutschen Frühjahrsoffensive im März 1918 fort.

Also, kann man vermutlich ab Oktober/November 1914 von Grabenkrieg sprechen.

ulysses
09.10.07, 23:27
Nach John Keegan, Der erste Weltkrieg, haben die Briten bereits bei Mons Schützengraben ausgehoben. :)

Wahnfried
09.10.07, 23:36
http://www.1914-1918.net/bat1.htm

During the day and in rear of the cavalry screen, the British infantry took up a thin line of roughly entrenched positions along the Mons canal, following it round the pronounced salient to the north of the town, with the I Corps to the east echeloned back and facing north-east. It was decided that, if pressure grew on the outposts along the canal, then the II Corps would evacuate Mons and take up a defensive position among the pit villages and slag heaps a little way to the south. The Germans were apparently unaware of the presence of the BEF in this area until the skirmishes on the 22nd, and even then they did not know the British strength.

Scheint zu stimmen! :eek:

Cerberus
09.10.07, 23:36
Eingraben war in der deutschen Armee nach meiner dunklen Erinnerung bereits vor Kriegsausbruch Standard und wurde der Infanterie bereits ausbildungsmäßig möglichst in Fleisch und Blut eingeimpft.

Mit dem späteren Grabenkrieg hatte das natürlich noch nichts zu tun. Wenn man ganz pingelig ist, müßte man Eingraben mit "E" oder "D" zulassen, aber Befestigungen "F" erst ab Herbst 1914 gestatten.

ulysses
10.10.07, 00:00
http://www.1914-1918.net/bat1.htm


Scheint zu stimmen! :eek:
Habt Ihr je an meinem Wort gezweifelt? :engel:

Wahnfried
10.10.07, 07:18
Habt Ihr je an meinem Wort gezweifelt? :engel:

Selbstverstaendlich! Traue keinem ueber 30 und erst recht keinem Rechtsverdreher...... :D ;)