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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : TOAW - Das "perfekte" WWI-Szenario



Cerberus
24.10.07, 16:34
In verschiedenen Threads wird über diesbezügliche Fragen nachgedacht, vielleicht gelingt es hier, diese Punkte etwas zu bündeln. Mir geht es um die ausgestaltete Szenariomechanik einerseits, um flankierende Hausregeln andererseits.
Dabei kann man sowohl über leichte Modifikationen der beiden vorhandenen Szenarien nachdenken als auch die völlige Umgestaltung.

Jede Einzelfrage kreist letztlich immer um das gleiche Problem:
Wie schafft man es, dem Szenario den historischen Mief zu verschaffen, ohne die Entscheidungsfreiheit des Spielers zu sehr zu knebeln.

Dabei sehe ich ein ganz grundlegendes Balanceproblem: Die Mittelmächte "dürfen" 1914 nicht zu stark sein, aber eben auch nicht zu schwach, um nicht den Rest des Krieges untätig dahinzuvegetieren. Vom anderen Ende her gesehen finde ich es problematisch, daß die Mittelmächte mehr oder automatisch verlieren, wenn sie die Entente nicht gerade völlig vernichtet haben.
Nun mag man einwenden, daß ja auch historisch die Mittelmächte "im Felde unbesiegt" - wie es so schön hieß - zusammenbrachen, aber ich sehe darin keinen zwangsläufigen Automatismus. Durch eine andere Kriegszielpolitik nach außen und eine geschicktere Innenpolitik hätte sich der moralische Zusammenbruch - der dem miltärischen vorgeschaltet war - unter Umständen verhindern lassen (das im Einzelnen zu diskkutieren wäre schon einen eigenen Thread wert).

Während also vor allem im Piero-Szenario die MM am Anfang zu stark sind, sind sie ab 1916 m.E. in einer zu schlechten Position, da sie - wenn ich die regeln richtig verstanden habe - ein Unentschieden, sprich einen Verständigungsfrieden kaum erreichen können.

Wie könnte man das implementieren? Zum Beispiel durch eine TO, die die Mittelmächte relativ früh im Spiel vor die Alternative "Siegfriedenspolitik" und "Verständigungspolitik" stellt (zum Beispiel im September 1914, Stichwort: Septemberprogramm) und die Auswahl beider Möglichkeiten spezifische Vorteile bringt, so daß man eine echte Alternative hat (z.B. höheren Nachschub oder besseren EEV-Level). Je nach Wahl sollte dann die Möglichkeit einen Verständigungsfrieden zu erreichen leichter oder schwerer sein.

Was die Anfangsstärke der MM betrifft, scheint das Mc Bridsche Szenario die bessere Balance gefunden zu haben, was allerdings u.U. allein am anderen Kartenmaßstab liegt. Dafür ist Pieros große Karte natürlich reizvoller. Zudem ist auch erst ein Spiel mit McBride bekannt.

Jedenfalls sehe ich keinen Grund wie im Piero-Szenario die Franzosen so deutlich schlechter zu stellen, als die deutschen Truppen, da es sich alles in allem doch um ebenbürtige Gegner handelte. Ich finde es nicht gerechtfertigt, daß normal ausgerüstete französische Divisionen Angriffswerte von 5 - 6 haben, die Deutschen dagegen 8 -12 (nach den ersten Kämpfen, davor isses ja noch schlimmer ...)

Jedenfalls macht es mit dieser Stärkeverteilung fast überhaupt keinen Sinn rgendwo die deutsche Front ernstlich anzugreifen, schon gar nicht im Westen. Historisch haben sich die Verluste in den großen Abnutzungsschlachten in gewissem Umfang die Wage gehalten (wenn man die Verluste der Verteidiger durch Artilleriebeschuß mit einbezieht), von mir aus sollen die Verluste der Angrifer auch 50% höher sein, aber es muß m.E. jedenfalls eine echte Perspektive für Franzosen und auch letztlich die Russen bestehen, die Deutschen wirksam angreifen zu können. Bislang scheint es so, daß der Deutsche wo er will die Front dicht macht mit geringem Aufwand und das war's dann (wenn man nicht gerade Schiffsartillerie in der Nähe hat.

Damit kommen wir zum nächsten Punkt: den Truppenverlegungen auf fremde Schauplätze.
Die schwäche der französischen und russischen Truppen erzwingt es ja gerade zu, diese überallhin, nur nicht an die jeweilige Heimatfront zu schicken.
Einerseits hat man ein gewisses spielerisches Unbehagen, wenn man Serben und Russen in Frankreich stehen sieht oder an große französische Truppenansammlungen in Galizien denkt. Aber andererseits kann man auch kaum einem Spieler zumuten, massenweise Einheiten sinnlos herumstehen zu lassen oder noch sinnloser zu verpulvern. während man sie an anderer Stelle gebrauchen könnte.
Wenn man also die Verwendung von Truppen auf fremden Schauplätzen reglementieren möchte - was ich ausdrücklich befürworte im Sinne des Spielgefühles - muß man ihnen daheim auch eine Perspektive geben.

Zum Thema Karte noch kurz: Am idealsten fände ich eine Karte, basierend auf Piero mit ihrem tollen Maßstab unter Weglassung der Kolonien und dafür voller Ausgestaltung des Mittelmeeres.

Zum Thema Raumgewinn: Dieser muß sich mehr lohnen. Es kann nicht sein, daß man beispielsweise halb Rußland oder Frankreich erobert, ohne daß dies unmittelbare Auswirkungen hat. Gleiches gilt umgekehrt für die Feldzüge im Osmanischen Reich u.ä. Ich weiß, daß das schwierig zu machen ist, aber vielleicht sollte man bei Eroberung bestimmter Schlüsselstädte dem Sieger einen bestimmten Versorgungsbonus oder aber dem Verlierer einen entsprechenden Malus geben.
Um das Szenario von seinen Möglichkeiten nicht zu sehr einzuengen, muß sich die strategische Defensive der MM im Westen mit Offensive im Osten mehr lohnen (denn rein historisch betrachtet wäre das ja klar die beste Möglichkeit gewesen, den Krieg siegreich zu bestehen).


Erstes Fazit also:

Auch wenn historisch die Defensive deutlich stärker war, sollte man über eine Erhöhung der Angriffswerte der Entente nachdenken, zumindest im Verhältnis zu den deutschen Einheiten. Dadurch wird die Defensive für die Deutschen herausfordernder und 1914 hätte die Entente durch die verbesserte Möglichkeit des Gegenangriffes die Chance, sich besser ihrer Haut zu wehren bzw. durch ernsthafte Angriffe an anderen Fronten Truppen der MM auf sich zu ziehen (das funktioniert bei Piero ja überhaupt nicht, wnen man an die Russen denkt)

Zudem müssen sich Eroberungen mehr lohnen, Verschiebungen der Front um etliche Hexlinien dürfen nicht nur toten Raum einbringen.

Wahnfried
24.10.07, 17:01
Ich habe sowohl das Pierosche als auch das McBridesche Szenario als MM-Spieler gespielt. Beim Pieroschen hat man es als MM-Spieler einfacher, jedenfalls 1914. Beim McBrideschen ist die Stärke der Einzelnen Nationen ausgewogener, jedenfalls 1914. Die Österreicher und Russen sind stärker als in Pieros Szenario. Jedoch ist es so, das man sich bei Angriffen auf eine geschlossen Front eher die eigenen Einheiten auflöst als das man einen Durchbruch erzielt. Deshalb hatte ich beim Schlieffenplan die Offensive eingestellt als ich auf eine Durchgehende Französische Front gestoßen bin. Obwohl Ulysses gemäß den Ehrenregeln die ersten beiden Runden gemäß Plan 17 angegriffen hat und dabei 7 eigene Divisionen verloren hatte, ohne mir großen Schaden anzurichten, war sobald er sich eingegraben hatte kein Durchkommen mehr möglich. So, gesehen ist McBride eigentlich zu statisch. Da ist Piero besser finde ich. Ideal wäre die OOB von McBride, die Karte von Piero und solche Regeln bzgl. Supply Malus von FitE. Dort ist es so, je mehr Städte man vom Gegner erobert desto weniger Supply bekommt er. Wenn man also als Äxen-Spieler mehr Städte erobert als historisch kann man den Krieg wohl gewinnen. Sollte bei dem I.WK Spiel auch möglich sein.

ulysses
24.10.07, 17:12
Wie ist das eigentlich mit den Auswirkungen der Offensiv-"Boosts" durch die entsprechenden TO? Soweit ich gelesen habe, sind die Auswirkungen dieser Optionen bei McBride gegenüber Piero vermindert, so daß sich hieraus die Stärke der Defensive erklären ließe.

Das mit dem "nicht durchkommen" ist dabei immer so eine Sache. Während der werte Wahnfried nicht durch die französische Front mehr durchkam, war es vielleicht so, daß ich hingegen durchaus über das Ende der Deutschen Offensive aufatmete, weil ich mir meiner Abwehrsache gar nicht ganz so sicher war - endgültiges ließe sich wohl hier nur erfahren, wenn jemand sich zu einem Experiment á la Lincoln gegen Canton entschließen würde. Daß in den meisten Piero-Partien - in welchen eine ernsthafte Offensive über Belgien entwickelt wurde - die Kanalküste erreicht wurde, halte ich zum Beispiel auch für nicht ganz so historisch; dies mag aber auch daran gelegen haben, daß bei Piero dem TE-Spieler das Pas de Calais so ziemlich egal ist, während bei McBride der Flottenstützpunkt in Calais wegen der Wacht über den Kanal ziemlich wichtig ist.

Duke of York
24.10.07, 17:34
Ich habe keines der angesprochenen Szenarien gespielt, verfolge die AARs jedoch sehr aufmerksam.
Die angesprochene Problematik insbesondere der Franzosen resultiert IMHO daraus, dass das Spiel mit der Eroberung von Paris für die MM siegreich endet. Genau dies halte ich für unhistorisch und sehr unwahrscheinlich. Eine Nation wie Frankreich kapituliert nicht einfach so, gerade wenn sie starke Engländer und Russen als noch fast völlig intakte Verbündete weiß. Natürlich sind die MM in der Lage, bis 1915 Paris zu erobern. Das ist auch korrekt so. Dies schaffen sie jedoch nur, wenn sie alle anderen Fronten völlig vernachlässigen und eben das kann man sich nur dann erlauben, wenn man sicher davon ausgehen kann, dass der Krieg mit der Eroberung von Paris endet. Genau das konnte die Armeeführung damals aber nicht und genau deswegen wurden nicht alle verfügbaren Truppen nach Westen geworfen.
Mit einer Streichung dieser Kapitulationsbedingung wäre das Problem IMHO gelöst, denn dann würde auch der MM-Spieler nicht mehr alles auf diese eine Karte setzen, sondern das Szenario eher so spielen, wie es gedacht ist: im Westen defensiv und im Osten erstmal den Russen herauskegeln.

Pionier
24.10.07, 17:41
stimme meinem Vorredner da zu! hier wäre eine Lösung wie bei FITE angesagt

Paris sollte dann et. zwischen 10-20% produktionsmaus geben, aber auch städte wie königsberg etc.

denke das üwrde bei "pierro" bereits genügen.
und natürlich die sache mit den schiffen müsste abgeändert werden...

Duke of York
24.10.07, 17:46
Paris sollte dann et. zwischen 10-20% produktionsmaus geben, aber auch städte wie königsberg etc.

Naja, angemessen muss es schon sein.
Die Einnahme von Paris ist ja gleichzusetzen mit der Besetzung von Nord-Frankreich, was mindestens 1/3 der französischen Kapazitäten darstellen sollte. Dem gegenübergestellt wäre für Deutschland der Verlust von Gesamt-Ostpreussen nichtmal 1/10 der deutschen Kapazitäten.

Boron
24.10.07, 18:01
Bedenkt die unrealistisch hohen Schockboni der Deutschen in Piero für die ersten paar Runden. Habe Toaw auf dem neuen PC noch nicht installiert, daher alles aus dem Gedächtnis.
Iirc bekommen in Piero die Mittelmächte die ersten 6 Runden +80% Schock Bonus.

Für einen ersten Versuch würde es daher imho schon reichen einfach mal diesen Bonus zu reduzieren auf z.B. +20%.
Ausserdem bekommen iirc die Entente auch ab Runde 3 oder so erstmal +40 Schock.
Wenn man da mal mit 10-20% Schockbonus für die Mittelmächte für die ersten Runden testet und die Entente auf 0% Schockbonus lässt würde dies vielleicht schon genügen.

Aber die 180% Schock für die MM am Anfang sind imho einfach schlechtes Szenariodesign. Da ist jede deutsche Einheit dann fast wie 2 Einheiten.
Und bei meinen Verlusttests in Toaw meinte ich folgende Tendenz erkennen zu können: Übergewicht für Angreifer, also z.B. 4-5 Divisionen vs. 2 Divisionen endet mit Sieg des Angreifers aber der Angreifer verliert meist mehr als der Verteidiger, ca. 1,5-2x soviel wie der Verteidiger.
Angriff nur mit ca. soviel Kräften wie der Verteidiger endet mit einer blutigen Zurückschlagung des Angreifers.
Kann der Angreifer aber aus mehreren Richtungen und mit großer Überlegenheit angreifen verliert der Verteidiger meist noch viel mehr als der Angreifer.
Mit dem 1.8 Multiplikator ist das aber gegeben, da kann der Deutsche dann immer mit z.B. 6-9 Divisionen 3 französische angreifen und durch den 1.8 Multiplikator wird das fast immer ein überwältigender Sieg.
Mehr als 3 Divisionen kann der Franzos aber auch nirgends hinstellen sonst wird seine Linie woanders leicht durchbrochen und er gekesselt.

Darum Schock modifizieren.

Und Ausrüstung vereinheitlichen. Z.B. alle Parteien Rifle Squads, nur Reservetruppen/Miliz usw. schlechtere Rifles und den Minors auch so. Und den Russen für den unterschiedlichen Pool evtl. auch etwas schlechtere Rifles geben, die Light Rifles oder Musketen aber dafür wesentlich höhere Ersatzraten.

Canton
24.10.07, 20:39
Fein, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine bin.

Dieses Thema keimt ja immerwieder auf, habe vor längerer Zeit ja auch mal einen "Piero" Modding Thread eröffnet.


Ersteinmal Grundsätzliches. Ich persönlich spiele diese WW1 Scenarien mittlerweile doch recht gerne und muss gestehen das ich vorher kaum Kenntnisse über diesen hatte; meine letzte WW1 Spiel war History-Line 14-18 :D

Mir macht es mittlerweile auch wesentlich mehr Spass als WW2, es ist irgendwie gemächlicher und Entscheidungen werden nicht blitzkriegartig in kurzer Zeit erreicht, ausserdem ist es wirklich so das sich von einer zu anderen Runde an einem Frontabschnitt die Lage unerwartet ändern kann, man selber aber irgendwie immernoch die Möglichkeit hat zu reagieren. Es ist auch vom Ergebnis her wesentlich offener als das x-te Mal Polen zu überrollen.

Soweit die Vorrede.


Ich habe es schon oft erwähnt, toaw ist eigentlich nicht für grand strategy ausgelegt. Optimal sind kleinere taktische Scenarien mit 2 Parteien. Insofern mussten sich ja auch die Scenario-Designer "Krücken" einfallen lassen um das halbwegs hinzukriegen.

Gerade bei Piero frage ich mich ob "wir" die Mittelmächte zu gut spielen oder die Entente einfach zu schlecht :)


Was die Punkte betrifft... wie in einem anderen Thread geschrieben wäre es bald wirklich besser ein komplett neues Scenario zu designen, aber dazu ist mir persönlich der Editor zu unkomfortabel.

Problem ist halt auch das mein bei Änderungen erst wieder diverse Testspiele spielen müsste.


Die Sache ist halt wirklich das die Deutschen zu schnell und zu stark sind. Evtl. reicht es da anzusetzen. Man könnte die Shock-Boni bestehen lassen, dafür aber nur 2 Runden, dass reicht um in Belgien die historische "Ypern Position" zu erreichen und auch in Richtung Verdun vorzustossen; danach wirds halt ein blutiges Geschäft.

Die Sache ist ja folgende, wir haben ja auch enorme Vorteile gegenüber der Geschichte. So haben wir stets alles im Blick (kriegen sogar noch ein replay geboten) und können Armeen koordiniert einsetzen; meine WW1 Recherchen für Advanced Tactics haben ergeben das die deutschen Armeen damals aber teilweise vollends unabhängig voneinander operiert haben da die Kommunikationswege halt so nicht existierten.

Das ist aber auch extrem schlecht im Spiel zu simulieren.


Die Sache mit dem "lohnen". Also Änderungen der Produktion sind schwierig. Beispiel: MM erobern Warschau, als Auswirkung bringt das zb. -5% Production beim Russen. ABER es sind ja nicht nur 2 Parteien, sondern mehrere beteiligt. Die gesamte Entente würde 5% Abzug erhalten, dass wäre etwas seltsam wenn der Verlust von Warschau die britische Geschützproduktion ebenfalls um 5% senkt. Es sei denn, dass man im Eventdesign einzelne Waffengattungen wählen könnte.

Insofern wäre es besser hier lediglich supply-mali/boni als Lohn zu gewähren.

Das ist halt allgemein der Tatsache geschuldet, dass es keine Wirtschaft in toaw gibt.

Ich verstehe ja das Problem, gegen cerberus gehören mit grosse Teile Russlands, aber ich hab davon genauso viel als wenn ich einfach in den Ausgangsstellungen von 1914 geblieben wäre und dem Russ´ jahrelang böse Blicke zuwerfen würde.


Insgesamt zweifel ich halt ein wenig den Erfolg an würde man wirklich das Mammutprojekt "redesign" angehen. Es ist ja sind ja nicht nur die obigen Punkte... da wäre noch die crappy Marine und halt die Änderungen an der Karte.

Womöglich wäre diese Energie besser in einem anderen Spiel aufgehoben. Ich weiss ich bin AT Fanboi, aber diese Engine wäre nunmal für grand strategy ausgelegt und der dazugehörige Editor ist extem mächtig und kennt keinerlei Begrenzungen.



Achja, eines noch. Cerberus hat die Stärke der deutschen Divisionen angesprochen im Vergleich zu den Franzosen. Hier muss man denke ich abwarten wie sich das entwickelt wenn in den kommenden Jahren neue Waffensysteme produziert werden; heavy rifle teams oder dickere Geschütze etc. Gut möglich das die Entente-Divisioen ab 1916/17 überproportional stark werden, so dass auch nicht mehr Offensivwerte von 4-7 die Regel sind, sondern 2-stellige.

Ich denke das cerberus-canton Spiel wird da sicher noch im Rahmen der Vorreiter-Rolle entsprechend wichtige Erkenntnisse liefern. So wurde ja auch erstmals die Stärke des Bulgaren gelüftet etc.

A. Lincoln
24.10.07, 21:59
Bevor wir hier das Piero Spiel vorschnell zu Grabe tragen wartet doch bitte noch das Spiel Canton vs. Mich ab...

Das einzigste was in meinen Augen derzeit wirklich scheiße ist, ist die Problematik mit Serbien. Aber hier kann man mit einer kleinen Regel (Einmarsch erst nach 2 Runden) einhalt gebieten.