90 Jahre Kriegsende

[[B@W] Abominus]

Heute vor 90 Jahren haben die Mittelmächte kapituliert. Der Spiegel hat dazu ein nettes "Eines-Tages" Thema gebracht:

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/3131/atempause_fuer_den_weltuntergang.html

Nach vielen nutzlosen und völlig hirnverbrannten Themen der letzten Zeit (historische Aufzüge... wen interessiert solch ein Murks?) hat Eines-Tages mal wieder eine putzige kleine Zusammenfassung gegeben. Zusammen mit dem Link des werten G'Kar aus der SZ von gestern im SPON-Thread haben wir uns wieder ins Gedächnis gerufen, dass Europa nicht erst 1945 in Schutt und Asche lag, sondern auch schon 1918 seine Bewohner gezeigt haben, wozu sie fähig sind.

Wie haben die Herrschaften das Kriegsende damals miterlebt? Wir für unseren Teil, als Preussischer König und Sieger im 7-Jährigen Krieg, haben dieses Verbrechen an der Menschheit nicht miterleben müssen, schließlich sind wir seit 1786 mausetod... :eek:

P.S.: Wie gesagt: Einfach mal wieder ins Gedächnis rufen und sich daran erfreuen, dass man in einer halbwegs sicheren und friedlichen Gesellschaft lebt, in der sicherlich einiges besser laufen könnte, wenn wir noch König wären. :D

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Friedrich_Zweite_Alt_AM.jpg

/me macht sich jetzt wieder an seinen Schreibkram und verabschiedet Verträge zur Instandsetzung von Rad- und Kettenfahrzeugen :eek::tongue:.

[Preussenhusar]

Unser Avatar wurde am 9. November ohne sein Wissen und Wollen seitens des Reichskanzlers Max von Baden ("Wer soll denn an meine Stelle treten ? etwa der famose Max von Baden ?") de facto abgesetzt, indem seine und seines Sohnes Thronverzicht verkündet wurde.

"Wir waren vor die Alternative gestellt, an der Spitze treuer Truppen nach Berlin zu marschieren oder zu fliehen.

Angesichts der geringen Aussicht und des zu erwartenden hohen Blutzolles unseres Volkes entschlossen wir uns, der Heimat den Rücken zu kehren.

Bis heute wurde unser Wille nicht erfüllt, die Monarchie als Staatsform zu etablieren,
so ruhen wir noch immer fern der Heimat in niederländischer Erde."

Damals beschloß ein kleiner böhmischer Gefreiter "Politiker zu werden".
Damit begann des Unheils 2. Kapitel.

PH

[Komischer Kunde]

In den oben genannten Seiten wird dieser Link Klick Mich (http://www.flieger-album.de/) genannt. Dort findet man mehrere private Fotoalben. Zum Teil sehr interessante Bilder.

[MoerkLort]

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Folgen des 1. WK fast direkt den 2. WK bedingt/proviziert haben - siehe z.B. den Versailler Vertrag.

[[B@W] Abominus]

Es gibt natürlich auch seltene Farbaufnahmen aus dem Kriege, kurz hinter der Front.

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/3141/die_bunte_welt_der_schuetzengraeben.html

Wenn es soetwas zu unserer Zeit schon gegeben hätte... leider hat ein gewisser Klumpfuß ein paar Jahre später das schöne Wort Propaganda vollständig entweiht. Welch große Schmach kam nach dem Kriege, hätte doch unser Nachfahre im Sommer 1914 ein wenig mehr Haltung bewahrt und der Außenminister Leopold Graf Berchtold nicht so sehr mit den Säbeln gerasselt und hätte man das Parlament nicht vertragt. Auch die Wallonen und Flamen hätte man einfach in Ruhe lassen sollen, so wie die Niederländer. Diese Kurzsicht, diese unsinnige Kurzsicht...

[Graf Radetzky]

sic transit gloria mundi....
http://de.wikipedia.org/wiki/Sic_transit_gloria_mundi

[Spartan]

Damals beschloß ein kleiner böhmischer Gefreiter "Politiker zu werden".
Damit begann des Unheils 2. Kapitel.
PH

Das ist doch alles prähistorisch. Die deutsche Geschichte begann erst im 1933 mit dem dunklen Zeitalter, von dem uns zum glücklicher Weise die Allierten in das Licht der Zivilisation führten, damit wir heute im besten und freiesten Staat aller Zeiten leben können.

Aus dem Grunde gibt es, anders als in Frankreich, auch kein offizielles Gedenken zum Ende des Ersten Weltkrieges. Da Thema passt einfach schlecht in die kollektive Erinnerungskultur.

[Graf Radetzky]

Da Thema passt einfach schlecht in die kollektive Erinnerungskultur.

Ist doch auch etwas krank Kriege zu Feiern die man verloren hat.
Oder sollte ich vielleicht doch an den Bundeskanzler schreiben, weil uns eine Feier anlässlich von Austerlitz und Königrätz gerade noch fehlt.

[Spartan]

Nicht Kriege feiern, sondern der Gefallenen gedenken.

[Lord Rahl]

Auch das ist "uncool"

Wir haben doch unseren Volkstrauertag (mal schauen wielange noch)

[Graf Radetzky]

Nicht Kriege feiern, sondern der Gefallenen gedenken.

Und so wird aus dem armistice day der europaweite Gefallenengedenktag. Jaja der 11. Nov. war toll.....:rolleyes:

[Graf Radetzky]

Weils zum Thema passt:

http://derstandard.at/?ressort=90_jahre_erste_republick

Und was ich davon halte:


Ich halte die demokratische Monarchie und die aristokratische Republik für die feinsten Formen des Staates. Staatsform und Regierungsprincip müssen in einem ausgleichenden Gegensatze zu einander stehen. Ich bin ein überzeugter Freund monarchischer Einrichtungen, weil sie eine beständige Politik ermöglichen und das mit der Staatserhaltung verknüpfte Interesse einer geschichtlich berühmten, zum Herrschen geborenen und erzogenen Familie vorstellen. Unsere Geschichte ist jedoch so lange unterbrochen gewesen, dass wir an die Einrichtung nicht mehr anknüpfen können. Der blosse Versuch unterläge dem Fluche der Lächerlichkeit.

Die Demokratie ohne das nützliche Gegengewicht eines Monarchen ist masslos in der Anerkennung und in der Verurtheilung, führt zu Parlamentsgeschwätz und zur hässlichen Kategorie der Berufspolitiker. Auch sind die jetzigen Völker nicht geeignet für die unbeschränkte Demokratie und ich glaube, sie werden zukünftig immer weniger dazu geeignet sein. Die reine Demokratie setzt nämlich sehr einfache Sitten voraus und unsere Sitten werden mit dem Verkehr und mit der Cultur immer complicirter. Le ressort d’une démocratie est la vertu, sagt der weise Montesquieu. Und wo findet man diese Tugend, die politische meine ich? Ich glaube nicht an unsere politische Tugend, weil wir nicht anders sind, als die anderen modernen Menschen, und weil uns in der Freiheit zunächst der Kamm schwellen würde. Das Referendum halte ich für unverständig, denn in der Politik gibt es keine einfachen Fragen, die man blos mit Ja und Nein beantworten kann. Auch sind die Massen noch ärger als die Parlamente, jedem Irrglauben unterworfen, jedem kräftigen Schreier zugeneigt. Vor versammeltem Volke kann man weder äussere noch innere Politik machen.

Aus Theodor Herzl: Der Judenstaat

Tja, die Juden waren immer schon die besten und klügsten Österreicher. Warum wollte nur jeder 1918 auf einmal deutsch sein, leider?

[ulysses]

Ich kapier mal wieder den Threadtitel nicht. Ist der Krieg vorbei? :eek: Wer hat denn gewonnen? :???:

Ach ja: “Don't mention the war!”

[Graf Radetzky]

Ich kapier mal wieder den Threadtitel nicht. Ist der Krieg vorbei? :eek: Wer hat denn gewonnen? :???:
11. Nov. 1918 DR kapituliert, somit ist der 1.WK seit 90 Jahren vorbei.


Ach ja: “Don't mention the war!”[/QUOTE]

Ich glaub das bezog sich auf den 2. WK......

[Elvis]

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Folgen des 1. WK fast direkt den 2. WK bedingt/proviziert haben - siehe z.B. den Versailler Vertrag.

Wobei aber auch immer klar sein sollte, das die Folgen des WK I zwar das Umfeld für den WK II bereiteten, aber dies nicht hätte zwangsläufig der Fall sein müssen. Manchmal habe ich das Gefühl es schleicht sich der Gedanke in die Gesellschaft, der WK II wäre eine unvermeitliche Folge gewesen.
Dem ist ganz sicher nicht so.
Die Möglichkeiten zur Vermeidung waren ja ungezählt. Da brauchte es schon den festen Willen zum Krieg. Hitler hat sich ja auch mächtig schwer damit getan endlich seinen Krieg vom Zaun zu brechen. Ist halt schwer sich zu kloppen, wenn der andere nicht will.

[Spartan]

Ohne den Versailler Vertrag und die darin beschlossenen Gebietsabtretungen wäre es wohl nicht zum Zweiten Weltkrieg gekommen.

Die Spätfolgen dieses Machwerks reichen bis in die 90'er Jahre hinein und waren mitverantwortlich für den Kosovo Konflikt und das Massaker in Srebrenica.

[ulysses]

Wobei aber auch immer klar sein sollte, das die Folgen des WK I zwar das Umfeld für den WK II bereiteten, aber dies nicht hätte zwangsläufig der Fall sein müssen. Manchmal habe ich das Gefühl es schleicht sich der Gedanke in die Gesellschaft, der WK II wäre eine unvermeitliche Folge gewesen.
Dem ist ganz sicher nicht so.
Die Möglichkeiten zur Vermeidung waren ja ungezählt. Da brauchte es schon den festen Willen zum Krieg. Hitler hat sich ja auch mächtig schwer damit getan endlich seinen Krieg vom Zaun zu brechen. Ist halt schwer sich zu kloppen, wenn der andere nicht will.
Manche meinen, es wäre ein Fehler gewesen, von den Bäumen zu steigen. Andere meinen, bereits das Verlassen der Meere war ein Holzweg... :D

[Elvis]

Ohne den Versailler Vertrag und die darin beschlossenen Gebietsabtretungen wäre es wohl nicht zum Zweiten Weltkrieg gekommen.

Die Spätfolgen dieses Machwerks reichen bis in die 90'er Jahre hinein und waren mitverantwortlich für den Kosovo Konflikt und das Massaker in Srebrenica.

Du verstehst meinen Sinn nicht ganz.
Der zweite Weltkrieg hätte ohne Versaille vielleicht nicht stattgefunden.
Aber er hätte auch mit Versaille nicht stattfinden müssen.
Versaille mag als eine der Ursachenerklärung dienen. Es ist aber falsch zu sagen der Krieg musste unausweichlich kommen wegen Versaille.

Das Versaille ein Fehler war, dämmerte selbst den ehemaligen Siegern schon lange vor Ausbruch des WK II. Wäre dem nicht so, hätten die Bestimmungen von Versaille nicht schon vor dem WK II rückgängig gemacht weden können.

Am Tage des Kriegsausbruches waren die wesentlichen Bestimmungen von Versailles doch schon längst revidiert. Sogar die Tschechei schon als Ausdruck der aggressiven Expansionspolitik zerschlagen. Die einzige noch offene, als echte revisionistische Forderung gebliebene Angelegenheit, wäre Danzig gewesen.
Da kann man nicht sagen Versaille musste zum Krieg führen. Die Geschichte hat ja im Gegenteil schwarz auf weis gezeigt, dass es für die wesentlichen Revisionen gar keinen Krieg brauchte, da sie insbesondere zu Beginn auf international verbreitetes Verständnis stieß.
Dieses änderte sich erst schlagartig durch die Besetzung der Tschechei, als erste eindeutig nicht revisionistische Expansionspolitik.
Daher kann für mich Versaille keinesfalls als Entschuldigung für den WK II dienen. Lediglich als Erklärung das eine revisionistische Partei die Macht erringen konnte. Das sie diese Macht nutzte um den zweiten Weltkrieg vom Zaun zu brechen, ist nichtmehr die direkte Schuld von Versailles. Nicht mehr, nicht weniger. Bei den letztlichen Motiven bei der Entscheidung zum Krieg, spielte Versailles keine Rolle mehr. Daher kann man auch nicht eine so umfassend simple Kausalität von Ursache-Wirkung herstellen.

[Spartan]

Stimmt schon und ich sollte mich da korrigieren. Der Ausgangspunkt dieser Tragödie liegt nicht in Versaille, sondern in Sarajevo. Ohne den verlorenen Ersten Weltkrieg hätte Wilhelm II wahrscheinlich bis 1941 regiert und Deutschland wäre anschließend zu einer Demokratie geworden.

[jota]

Stimmt schon und ich sollte mich da korrigieren. Der Ausgangspunkt dieser Tragödie liegt nicht in Versaille, sondern in Sarajevo. Ohne den verlorenen Ersten Weltkrieg hätte Wilhelm II wahrscheinlich bis 1941 regiert und Deutschland wäre anschließend zu einer Demokratie geworden.


Naja, was wäre wenn. Dieser Satz ist sowas von spekulativ. Es sind soviel Faktoren die darauf einwirken und es gibt so viele Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten, dass theoretisch alles möglich ist.

Als Beispiel nur mal der Name: WW2, bei den Russen ist das der große Vaterländische Krieg, die hatten noch gar keinen WW2.Vielleicht hängen die Russen auch einfach nur hinterher.

Ist dann Versaille auch für den nächsten WW2 der Russen verantwortlich?

Wenn mein Ururururururururgroßvater damals nicht 5 Minuten später gekommen wäre, wäre er von einem abstürzenden Flugzeug erschlagen worden, das 100 Jahre vor den Gebr. Wright geflogen wäre. Leonardo daVinci müsste nicht als Namensgeber einer Glashütte herhalten und Cäsar hätte sicherlich beim Buch "De bello Gallico" eine Abhandlung über die Magenprobleme seines Hundes geschrieben.

[Spartan]

Als Beispiel nur mal der Name: WW2, bei den Russen ist das der große Vaterländische Krieg, die hatten noch gar keinen WW2.Vielleicht hängen die Russen auch einfach nur hinterher.


Auch die Oktoberrevolution gehört indirekt zu den Folgeerscheinungen des Attentates von Sarajevo und Lenin wurde während des Krieges durch Deutschland geschleust, um die Niederlage des Zarenreiches zu besiegeln.

Sarajevo war für das 20. Jahrhundert so prägend, wie der Sturm auf die Bastille für das vorangegangene und die Globalisierung für das 21. sein wird.

In hundert Jahren sprechen wir uns wieder. :opa:

[Preussenhusar]

Und hätte man Kurfürst Friedrich III nicht so schäbig behandelt und ihn als "nur Kurfürst" auf einen einfachen Sessel gesetzt anstelle der Königen vorbehaltenen bequemen Sitzgelegenheiten, wäre er nicht das Prestigeprojekt Königreich Preußen angegangen, das nach Lesart der Alliierten das Grundübel der ach so agressiven militaristischen Deutschen Nation darstellte.

Und hätte Arminius nicht 9 . Chr die Römer verraten, sprächen wir heute Latein :D

PH

[Jorrig]

Elvis, die schwerste Hypothek des Versailler Vertrages waren doch nicht die Gebietsabtretungen. Viel schlimmer war der "Alleinschuldsartikel", der dem deutschen Reich die alleinige Schuld am Krieg zuschob. Das verursachte unter allen Deutschen solche Empörung, dass sie in den folgenden Jahren immer wieder dazu benutzt wurde, um gegen die Demokratie zu polemisieren (da die demokratischen Parteien das ja unterschrieben hatten). Allgemeine Grundhaltung war damals, dass man in ganz Europa "in den Krieg hineingeschlittert" sei. Zudem hatte das Volk nach Wilsons Versprechungen über das Selbstbestimmungsrecht der Völker gehofft, mit dem Einführen demokratischer Strukturen einen milden Frieden zu bekommen und wurde bitter enttäuscht. Das gärte dann über 10 Jahre, und das bekommt man nicht mit ein paar Revisionen wieder weg. Es ist ja auch zu bemerken, dass sämtliche politischen Parteien die Revision des Vertrages zum Ziel hatten. Eine solche Grundhaltung durch die ganze Politik hindurch musste ja zu einer radikalen und latent aggressiven Stimmung im Volk führen. Ich gebe dir recht, das ist keine Einbahnstraße in den Krieg, aber die Hypothek des Vertrages lastete auch 1939 noch auf der Stimmung im Land. Es gehörten noch mehr Faktoren dazu (die Verfassung, die Reichswehr, Inflation 1923, Weltwirtschaftskrise, das kaiserliche Beamtentum usw.), aber von alledem gab der Versailler Vertrag am ehesten die Motivation für eine aggressive Haltung gegenüber den Nachbarn in Europa.

[Elvis]

Elvis, die schwerste Hypothek des Versailler Vertrages waren doch nicht die Gebietsabtretungen. Viel schlimmer war der "Alleinschuldsartikel", der dem deutschen Reich die alleinige Schuld am Krieg zuschob.

Ein gutes Argument.
Habe ich völlig ausgeklammert. Ob die Bürger die unterstellte Alleinschuld nun tatsächlich mehr belastete, als Gebietsabtretungen oder die wirtschaftlichen Folgen, weis ich nichts drüber.
Wenn du sagst, das dieser Aspekt eine wesentliche Rolle für die Gemütslage der damaligen Deutschen spielte, kann ich dem zumindest nicht widersprechen, weil ichs schlicht nicht weis.

Auch das eine Antidemokratische Tendenz dadurch geschürt wurde ist nachvollziehbar. Aber war Versaille damit Grund für den Krieg?
Muss man trennen zwischen Ursache und Motiv zum Krieg?
Spielte bei den Entscheidungen zum Krieg Versaille noch eine Rolle?
Oder hat Versailles nicht letztlich doch nur ein Umfeld für die Radikalen geschaffen, die unabhängig von Versailles auch zum Krieg zur Erreichung ihrer anderen Ziele bereit und gewillt waren?
Auch mit dem Argument der Alleinschuld scheint mir der direkte Weg von Versailles zu den Motiven die letztlich zum Ausbruch des zweiten Weltkrieges führten noch zu dünn zu sein.
Das Scheitern der Demokratie in Deutschland, als grundsätzliche Vorraussetzung, das ein diktatorischen Waffengang überhaupt erst möglich wurde, kann ich mir hingegen sehr gut mit Versailles erklären.

[Spartan]

Oder hat Versailles nicht letztlich doch nur ein Umfeld für die Radikalen geschaffen, die unabhängig von Versailles auch zum Krieg zur Erreichung ihrer anderen Ziele bereit und gewillt waren?

Zum Krieg vielleicht, aber nicht unbedingt zum Weltkrieg.

Nehmen wir doch mal an, Frankreich und England hätten diese Polengarantie nicht ratifiziert.

[[B@W] Abominus]

Verehrte Herren,

bitte, wir sind hier nicht auf einem türkischen Basar. Uns ging es darum, dass dieses Datum nicht in Vergessenheit gerät, jeder, so auch wir, Friedrich der Große, der an sich nichts direkt hiermit zu tun hatte, möchten unsere Meinung dazu geben.

Genau wie wir, gehörte Elvis, dieses illustre Sängerknabe, nicht in diese Zeit. Er gehört eher in die Zeit, als man Kaugummi kaute und den "Fräuleins" hinterherpfeifte. Vielleicht kann diese Person, aus ihrer Perspektive etwas zum 1. WK und seinem Ende sagen.

Leider, wir erhofften uns wohl zu viel aus unserem ersten Post, wurde er nicht ganz verstanden... :D

[Heinrich Heine]

Abominus;472525']Verehrte Herren,

Uns ging es darum, dass dieses Datum nicht in Vergessenheit gerät, jeder, so auch wir, Friedrich der Große, der an sich nichts direkt hiermit zu tun hatte, möchten unsere Meinung dazu geben.

Leider, wir erhofften uns wohl zu viel aus unserem ersten Post, wurde er nicht ganz verstanden... :D

Nun, lauschen wir meinen Worten vor meiner letzten Schlacht, der von Kesselsdorf 1745:

„Jetzt wollen wir einen Stank von uns lassen, daran sie in Sachsen noch lange zu riechen haben!“

Friedrich II der Große hatte Probleme damit, daß ich seit Prinz Eugens Tod der wohl beste Heerführer war. Der Feldzug im 2. Schlesischen Krieg war mein Glanzstück. Doch hielt ich es lieber mit meinem Vetter Friedrich Wilhelm I, des jungen Preussens Vater. Wir hatten beide Angst davor, in einem Krieg des bevölkerungsarmen Preußens, die daraus resultierenden kaum vorhandenen Soldaten auch noch der Gefahr des menschenfeindlichen und machtstrebenden Todes auszusetzen. Es war also kein Zaudern 1744/45, wie mir Friedrich vorwarf, es war Kalkül.
Am Tag nach der Schlacht hat er mir ja auch die nötigen Ehren erwiesen, ich bin nicht nachtragend.

"Wenn die Macht der Liebe die Liebe zur Macht übersteigt, erst dann wird die Welt endlich wissen, was Frieden heißt."

Das ist leider nicht von mir, dem Alten Dessauer, sondern von Jimmi Hendrix dem bekifften Drogenmusiker.

Zum Thema 1. Weltkrieg und den daraus resultierenden Diskussionen um die Zukunft:

"Nicht, wer zuerst die Waffen ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt." - Niccolò Machiavelli

Und persönlich, fern des Avatars:

"Die Zahl der deutschen Kriegerdenkmäler zur Zahl der deutschen Heine-Denkmäler verhält sich hierzulande wie die Macht zum Geist." Kurt Tucholsky

Dies, nachdem heute in unserem Dörfchen ein Kriegerdenkmal für die Gefallenen des 1. Weltkriegs eingeweiht wurde. 1918, wer von den edlen, teilweise genötigten Spendern kennt noch diese Personen?

Insofern stimme ich meinen Vorrednern zu, die satirisch-zynisch ( kurz satynisch ) auch an die Schlacht im Teutoburger Wald, im Grunwald, bei Lützen, Fehrbellin und Ulm gedenken wollen.

Sie starben keinen natürlichen Tod, also sind sie einen künstlichen Tod gestorben, pervers.

Und keinerlei Unterschiede sollten gemacht werden, egal ob es nun amerikanische und irakische der jüngsten Vergangenheit oder englische und argentinische Tote vom Falklandkrieg sind.

Die Toten aus Krieg und Terror der Jahre 2009 - 2109 sollten uns auch mahnen. Mag hoffentlich keiner dieser zukünftigen Toten bereits heute in diesem Forum sein Unwesen treiben....

Entschuldigung, ich bin nur ein Hobbyhistoriker und erfreue mich an vielen Dingen die mit Geschichte zu tun haben, doch den Denkmalschutz finde ich lästig und überflüssig. Da wird die Frauenkirche in Dresden wieder aufgebaut, doch die jüdische Synagoge, Opfer der Reichskristallnacht nicht??

Es ist fast schade, das der Atheist Friedrich II von Preußen nicht doch noch sein Projekt Bau einer Moschee in Berlin verwirklicht hat.

P.S. Zeit für Knecht Ruprecht den Knüppel zu schwingen :D

[Graf Radetzky]

Ich betreib mal Thread-Napping. Was halten denn die werten Regenten von Brigitte Hamann, die ja auch ein Buch über des WK I. verfasste?
Also dieses Interview in der Zeit, hinterlässt ja den sehr starken Eindruck dass sie einen Hang zum simplifizieren hat.....
http://www.welt.de/print-welt/article322721/Kamerad_Schnuerschuh.html

[Elvis]

Dies, nachdem heute in unserem Dörfchen ein Kriegerdenkmal für die Gefallenen des 1. Weltkriegs eingeweiht wurde. 1918, wer von den edlen, teilweise genötigten Spendern kennt noch diese Personen?

Die Toten aus Krieg und Terror der Jahre 2009 - 2109 sollten uns auch mahnen. Mag hoffentlich keiner dieser zukünftigen Toten bereits heute in diesem Forum sein Unwesen treiben....


Den Toten, und der Zeit der beiden Weltkriege zu gedenken, empfinde ich in der Tat von überragender Bedeutung. Nicht weil diese Menschenleben in irgendeiner Weise mehr zu betrauern wären als irgendwer anders oder irgendwelche zukünftigen Toten.

Aber ich halte es für sehr wichtig, in unserem europäischen Kontext, immer wieder daran zu erinnern wie wir unsere Angelegenheiten in der Vergangenheit mit unseren Nachbarn geklärt haben und wohin das führte.
Dieses Bewusstsein scheint mir unabdingbar, um stets zu schätzen was uns das heutige Europa und die Europäische Union, die gemeinsame Währung etc. bieten. Und das alle Meinungsverschiedenheiten, Probleme und Kleinigkeiten hinter dieser überragenden Errungenschaft eines friedlichen Europas verblassen.
Seit Menschengedenken schlagen wir uns auf diesem Kontinent den Schädel ein. Das dies für die meisten Europäer inzwischen fast unmöglich scheint ihren direkten Nachbarn erschlagen zu müssen, gar das dies in so kurzer Zeit quasi eine absurde Vorstellung wurde, ist ein schier unfassbarer Fortschritt der Menschheit. Deswegen kann nicht genug an die schlimmsten Auswüchse erinnert werden, als dies noch nicht der Fall war und ganz Europa sich mit seiner gesamten Energie und Kraft einzig darauf konzentrierte sich gegenseitig zu ermorden. Nur so stimmt die Relation der Wahrnehmung unserer heutigen Probleme im historischem Kontext.
Deswegen liebe ich die EU. Deswegen bin ich ein Fan von Europa. Den egal was es auch immer falsch machen wird, erfüllt es seinen Zweck solange es diese bedeutende Errungenschaft erhält.

[Lord Rahl]

[...]
Seit Menschengedenken schlagen wir uns auf diesem Kontinent den Schädel ein. Das dies für die meisten Europäer inzwischen fast unmöglich scheint ihren direkten Nachbarn erschlagen zu müssen, gar das dies in so kurzer Zeit quasi eine absurde Vorstellung wurde, ist ein schier unfassbarer Fortschritt der Menschheit. [...]

Seid Ihr sicher das dort Menschheit stehen sollte werter Elvis?

Schreibt doch einfach Europäer, auch wenn wir meinen das wir die besten sind (was wir zweifelsohne sind) so haben Wir doch das Gefühl das nicht die ganze Menschheit diesen Gedanken von Europa so einfach mittragen wird/will.

Grüße und Prost :prost:

[Elvis]

Nein, ich meinte Menschheit.
Den für die Menschheit ist es ein wichtiger Beleg, das selbst tiefste Erbfeindschaften und Gegensätze nachhaltiger Friedenssicherung nicht im Wege stehen.
Es gibt weltweit nichts vergleichbares wie die Organisation Europas.
Und nur aufgrund dieses Blickes auf Europa, gibt es die ersten zarten Versuche ähnliche Gemeinschaften in Südamerika, in Afrika und auch in Asien zu bilden.
Ohne das europäische Beispiel der Vorteile einer Gemeinschaftsbildung, glaube ich kaum das es dazu gekommen wäre, solche Ansätze auf den Weg zu bringen.
Das Modell Europa wird von der restlichen Welt unzweifelhaft als Erfolg gewertet.

[arcain]

Elvis, die schwerste Hypothek des Versailler Vertrages waren doch nicht die Gebietsabtretungen. Viel schlimmer war der "Alleinschuldsartikel", der dem deutschen Reich die alleinige Schuld am Krieg zuschob.


Oder hat Versailles nicht letztlich doch nur ein Umfeld für die Radikalen geschaffen, die unabhängig von Versailles auch zum Krieg zur Erreichung ihrer anderen Ziele bereit und gewillt waren?

Ich gebe nun auch noch meinen Senf hinzu. Zunächst zum Faktor der Gebietsabtretungen: Es ist heute eigentlich recht klar, dass auch die Gebietsabtretungen für das politische Bewußtsein der Weimarer Republik sehr entscheidend waren. Das ergeben sich häufende Analysen von Zeitungen, Zeitschriften, Briefwechseln und pol. Stellungnahmen. Nicht nur radikale rechte Verbände, politische Gruppierungen und Parteien polemisierten in ihrer pol. Agitation gegen die Gebietsverluste, auch die Mittelparteien wie bspw. das Zentrum oder die SPD konnten sich in der öffentlichen Debatte einen Kurs der Aussöhnung nicht leisten. Wir dürfen auch nicht übersehen, dass gerade in der Weimarer Zeit die Bodenmythologie immer wichtiger wurde: Die Heimatbewegung, die verschiedenen Verbünde von und für die sogenannten Auslandsdeutschen, die Splittergruppen des ehemaligen - im Kaiserreich starken - Alldeutschen Verbandes, die Völkische Bewegung, aber auch die Freikorps gehören in hierhin. Die Gebietsverluste wurden, das zeigen die Betrachtungen zahlreicher Schriften, auch von den Parteien der Mitte als nur "vorübergehende Verluste" in der Öffentlichkeit dargestellt. Wie wichtig die "Heimat als Raum" in der Weimarer Republik war, zeigt der publizistische Erfolg von zahlreichen Büchern zu dem Thema: prominent sicherlich die ganzen Blut-und-Boden-Schriften (Das Reich als Republik, 1928) oder der politisch-deutschtümlerische Roman "Volk ohne Raum" von Hans Grimm. Die Ursachen dafür liegen schon im Kaiserreich begründet, und setzten sich dann verstärkt und mit neuen, revisionistischen Inhalten in der Weimarer Republik fort. Die Siegermächte haben auch hier die psychologische Dimension sträflich unterschätzt.

Zu Versailles allgemein: Wir begeben uns natürlich immer in hypothetische Fragestellungen, wenn wir die Auswirkungen von Versailles irgendwie beschreiben wollen (Was wäre wenn dieses und jenes nicht passiert wäre). Man gerät dabei zwanghaft schnell an Grenzen. Man sollte Versailles aber nicht überschätzen. Der politische Raum der Weimarer Republik, das System an sich war nicht aufgrund des Ersten Weltkrieges derartig instabil und das Schlagwort von der "Republik ohne Republikaner" kommt nicht von ungefähr. Auch hier liegen die Wurzeln im politischen System des Kaiserreiches und auch hier setzen sich "Defizite" (zumindest wenn wir das westliche Modell anlegen) fort, die seit der Reichsgründen von 1871 und dann verstärkt seit den 1890er Jahren zu beobachten sind - hierzu gehören: die zunehmende Bedeutungslosigkeit des Liberalismus, das Lavieren der Sozialdemokraten zwischen radikalem und moderaten Parteiflügeln, die verstärkte Selbstverabschiedung der Konservativen (Deutsch-Konservative und Reichspartei) aus dem parlamentarischen System, die Probleme innerhalb des Zentrums zwischen bürgerlichen Kräften und christlicher Arbeiterbewegung, nicht zuletzt die zunehmende Zahl nicht gerade kleiner rechtsextremer und linksextremer Agitationsverbände (Alldeutsche, Kolonialverband, Flottenverband, antisemitische Gruppierungen, marxistische Kräfte und die Formung des Spartakusbundes etc.pp.). Die Weimarer Republik, nach dem Fortfallen einer starken Ordnungskraft an der Spitze des Staates, ist hinsichtlich ihrer Destabilität eine deutsche Fortsetzung des Demokratiedefizits. Ich will dabei keiner Teleologie oder keiner Theorie vom Deutschen Sonderweg das Wort reden; Geschichte ist keine Einbahnstraße. Man sollte sich jedoch vor allzu schnellen Urteilen über die Auswirkungen von Versailles allein hüten.

[Preussenhusar]

Daß einige Historiker die Zeit von 1914-1945 als den "2. Dreißigjährigen Krieg" bezeichnen,kommt nicht von Ungefähr.
Die Wirren im Reich, die Kriege in Asien, Afrika und Spanien und das letztliche Münden in den 1939-er Krieg sind nicht gerade ein Ruhmesblatt für die "Siegermächte", die doch 1918/19 angeblich den Deutschen endgültig den Krieg ausgetrieben und damit den Weltfrieden gegründet zu haben glauben :^^:

PH

[[B@W] Abominus]

Es ist mal wieder soweit, und keiner der Regenten erinnert sich. Manche, sie sind ins Exil nach Utrecht verschwunden, versuchen wohl das ganze tod zu schweigen, schließlich tragen sie eine gewisse Mitschuld am Desaster. 91 Jahre Friede - Freude - Eierkuchen? Mitnichten! Frechsterweise wurde eine Frau (!) niederster Art (Demokrat) das erste Mal zum Erbfeind eingeladen, um dem Ende zu Gedenken. Gott schütze uns alle, dass dies niemals mehr passieren wird.

Diese Kriege haben mich aufgezehrt, ich habe noch nicht einmal mehr Lust, mich mit Voltaire zu treffen. Wir hätten so viel zu besprechen, nur leider will er mich nicht mehr sehen, ich wollte ihm noch von meiner Gicht erzählen, die mich quält wie die Kartoffelernte die Schlesischen Bauern.

[Vernichter]

Naja, was wäre wenn. Dieser Satz ist sowas von spekulativ. Es sind soviel Faktoren die darauf einwirken und es gibt so viele Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten, dass theoretisch alles möglich ist.

Als Beispiel nur mal der Name: WW2, bei den Russen ist das der große Vaterländische Krieg, die hatten noch gar keinen WW2.Vielleicht hängen die Russen auch einfach nur hinterher.

Ist dann Versaille auch für den nächsten WW2 der Russen verantwortlich?

Wenn mein Ururururururururgroßvater damals nicht 5 Minuten später gekommen wäre, wäre er von einem abstürzenden Flugzeug erschlagen worden, das 100 Jahre vor den Gebr. Wright geflogen wäre. Leonardo daVinci müsste nicht als Namensgeber einer Glashütte herhalten und Cäsar hätte sicherlich beim Buch "De bello Gallico" eine Abhandlung über die Magenprobleme seines Hundes geschrieben.

Das stimmt so nicht. ;) Die Russen sprechen schon vom zweiten Weltkrieg. Die Sache mit dem vaterländischen Krieg bezieht sich nur auf die "Sache" zwischen Deutschland (und Freunden) und der Sowjetunion. Der Krieg gegen Japan wird z.B dagegen zu dem Zweiten Weltkrieg gezählt.

Wobei es schon der "zweite grosse Vaterländische Krieg" gewesen ist, auch wenn man ihn so im Alltag nicht so bezeichnet. Der Erste fand nämlich 1812 gegen Napoleon statt.

[Spartan]

Zu dem Auftritt unserer Kanzlerin hatte sich die FAZ letztens kritisch und zugleich treffend geäußert:

Am 11. November feiert die alliierte Welt seit eh und je den Waffenstillstandstag und erinnert damit an das Jahr 1918. Lange blieben die Staatsmänner des Westens dabei unter sich. Auf die Idee, dass ein deutscher Bundeskanzler an den Feiern teilnehmen könnte, die des Sieges über sein eigenes Land gedenken, kam man erst spät - früher gab es ein Taktgefühl, das diesen Gedanken ohne weitere Debatten ausschloss. Erst Gerhard Schröders Absage 1998 machte ein Politikum aus dem Fernbleiben. Er hatte die Einladung von Jacques Chirac ausgeschlagen, aber geschichtspolitisch unweise und sehr zweideutig Terminprobleme vorgeschoben, anstatt ein klares Wort zur Sache zu sagen. Nun hat Angela Merkel angekündigt, am 11. November in Paris dabei sein zu wollen, als erster Regierungschef der Bundesrepublik. Neben Sarkozy, der plant, den Tag zu einem Datum der deutsch-französischen Versöhnung umzuwidmen, wird sie eine Rede am Grabmal des Unbekannten Soldaten halten. Diese Nachricht erzeugt ein leises Schaudern. Ist die Mimikry der Bundesrepublik auf ihrem „langen Weg nach Westen“ nun so weit gediehen, dass man sich in einer erinnerungspolitischen Gymnastik als der Besiegte den Siegern zugesellen will?

Was tut Angela Merkel am 11. November in Paris?
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E31D12DB6AD94461FB388F283CFAF2983~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[Vernichter]

Zu dem Auftritt unserer Kanzlerin hatte sich die FAZ letztens kritisch und zugleich treffend geäußert:


Was tut Angela Merkel am 11. November in Paris?
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E31D12DB6AD94461FB388F283CFAF2983~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Mal Abwarten wie die Veranstaltung so ablaufen wird, auch wenn ich selbst solche Unterwerfungsgesten etwas bedenklich finde.

[Preussenhusar]

Darf man dann im Gegenzug auch die Franzosen einladen zum 18. Januar 2010 ?
oder zum 2. September :^^:

Ich halte die Reise für ungeeignet, Geschichtsbewußtsein zu fördern.
Das ist eine Vorlage auf rechte Rattenfänger.

PH

[Spartan]

Zum 25. Juni.

[G'Kar]

Abominus;572309']Frechsterweise wurde eine Frau (!) niederster Art (Demokrat) das erste Mal zum Erbfeind eingeladen, um dem Ende zu Gedenken.Bereits 1998 wurde Schröder eingeladen, sagte aber ab (siehe auch Beitrag von Spartan).

Etwas Zurückhaltung ist bei Sarkozy mit seinem Gespür für medienwirksame Symbolpolitik sicher angebracht, andererseits kann ich mir kein größeres Zeichen der Versöhnung (und ein berechtigtes, möchte ich anfügen) vorstellen, als den Tag des Sieges nach einem schrecklichen Krieg in einen Tag der Freundschaft umzuwandeln. Für mich bedeutet das, dass der Sieger zugunsten der Freundschaft auf sein Triumphgefühl verzichtet, und es wäre geradezu schäbig, diese Hand nicht zu ergreifen. Unterwerfungsgesten kann ich dabei nicht erkennen, und den rechten Rand bedient man langfristig mehr, wenn man an den Kriegsdaten in ihrer ursprünglichen Bedeutung festhielte. "Haha! Wir haben gewonnen!" mag zu persönlichen Hochgefühlen führen, langfristigem Frieden und Freundschaft ist es nicht dienlich.

[dooya]

Bereits 1998 wurde Schröder eingeladen, sagte aber ab (siehe auch Beitrag von Spartan).

Etwas Zurückhaltung ist bei Sarkozy mit seinem Gespür für medienwirksame Symbolpolitik sicher angebracht, andererseits kann ich mir kein größeres Zeichen der Versöhnung (und ein berechtigtes, möchte ich anfügen) vorstellen, als den Tag des Sieges nach einem schrecklichen Krieg in einen Tag der Freundschaft umzuwandeln. Für mich bedeutet das, dass der Sieger zugunsten der Freundschaft auf sein Triumphgefühl verzichtet, und es wäre geradezu schäbig, diese Hand nicht zu ergreifen. Unterwerfungsgesten kann ich dabei nicht erkennen, und den rechten Rand bedient man langfristig mehr, wenn man an den Kriegsdaten in ihrer ursprünglichen Bedeutung festhielte. "Haha! Wir haben gewonnen!" mag zu persönlichen Hochgefühlen führen, langfristigem Frieden und Freundschaft ist es nicht dienlich.Schöner Beitrag. :top:

[ulysses]

Abominus;572309']Es ist mal wieder soweit, und keiner der Regenten erinnert sich. ...
Wohl.

Wir feiern schon den ganzen Tag Dolchstoßtag. :prost: :D

[Graf Radetzky]

Abominus;471258']Heute vor 90 Jahren haben die Mittelmächte kapituliert. Der Spiegel hat dazu ein nettes "Eines-Tages" Thema gebracht:



Eigentlich nicht die Mittelmächte. Bulgarien und die Türkei haben schon im Sept./Okt. kapituliert. Österreich-Ungarn schloss am 4. Nov. den Waffenstillstand von Villa Gusti. Es war eine rein deutsche Kapitulation.
Die letzte Kapitulation war übrigends die Kapitulation der Armeegruppe Pflanzer-Baltin, am 13. Nov. Ihn hatte die NAchricht über Villa Gusti einfach nicht erreicht.
Und glaubt mir, der 4. war ein Trauertag, an dem ich geflennt hab, wie ein kleines Mädchen:D

Dem kann man eigentlich nur noch das Motto des mutigen FML Guido Novak von Arienti hinzufügen:
"Wahr und Klar
Treu und Fest
Bis zu Letzt!"

Es lebe der Kaiser!
Eljen a Kiraly!

[Cerberus]

Etwas Zurückhaltung ist bei Sarkozy mit seinem Gespür für medienwirksame Symbolpolitik sicher angebracht, andererseits kann ich mir kein größeres Zeichen der Versöhnung (und ein berechtigtes, möchte ich anfügen) vorstellen, als den Tag des Sieges nach einem schrecklichen Krieg in einen Tag der Freundschaft umzuwandeln. Für mich bedeutet das, dass der Sieger zugunsten der Freundschaft auf sein Triumphgefühl verzichtet, und es wäre geradezu schäbig, diese Hand nicht zu ergreifen. Unterwerfungsgesten kann ich dabei nicht erkennen ..

So sehe ich das auch. Es geht ja nicht darum, gemeinsam mit den Siegern "unsere" Niederlage zu feiern. Gefeiert wird ja auch nicht der Versailler Vertragsschluß sondern das Ende des Weltkrieges. Ich finde es wichtig und richtig, dieses Ereignis im öffentlichen Bewußtsein zu behalten - beiderseits des Rheins. Der Weltkrieg ist von einschneidender Bedeutung für das deutsch-französische Verhältnis im 20. Jahrhundert. Ich freue mich im Gegenteil sogar sehr, daß das Ereignis von den Franzosen von der früheren Siegesfeier zu einem gemeinsamen Gedenken umgestaltet wurde. Der Ablauf der Veranstaltung, soweit ich es heute in den Medien mitverfolgen konnte, ist dem auch gerecht geworden.

[Kurfürst Moritz]

Ich glaube mal gelesen zu haben, dass die deutschen Askaritruppen in Deutsch-Ostafrika noch länger gekämpft haben.
Hat da jemand eine gute Quelle für?

[McMacki]

Zu dem ganzen brimborium mit merkeln in frankreich etc etc...wayne interssierts?
Selbst in diesem Forum, einer Versammlung von geschichtlich höchst interessierten menschen, scheint es ja nicht große Wellen zu schlagen...ein 3 Seiten Thread...nunja.

Und die Masse der Bevölkerung? nunja...1. Weltkrieg..schonmal was von gehört vielleicht. Aber ehrlich gesagt...höchst uninteressant. Das Medienecho ist ja auch nicht gerade groß(nun gut Tod des Nationaltorhüters--große competition). Aber meiner Meinung nach auch vollkommen unnötig. Es weiß doch jeder dass das deutsch-französische Verhältnis gut ist, braucht es da unbedingt diese dutzenden jubiläen, wo politiker sich die hände reichen, lächeln, und alle haben sich lieb? Viel wichtiger ist da z.b. solche einrichtungen wie das deutsch-französische jugendwerk etc etc etc.
Also ich finds Quatsch, dass paar Tage nach dem Mauerfall die sich schon wieder in die Arme nehmen damit die ganze Welt weiß, wir sind jetzt lieb, im Westn angekommen und alles ist Friede, Freude, Eierkuchen.
Glaub ich hab nicht richtig rübergebracht, was ich eigentlich sagen wollte...aber ich bin immer noch frustriert dass ich nicht mehr schlafen kann...:)

[[B@W] Abominus]

Solange es Dir scheiss-egal ist, soll es mir recht sein, werter Joseph Pniatowski! Als Pole müsste Euch doch eher an einer schlechten Beziehung Deutschlands mit Frankreich gelegen sein, oder? Angeblich haben die Deutschen gegen die Polen ein paar Jahrzehnte besser da gestanden, weil grad die Franzosen gesagt haben: "Ja mei, dann seins die Polen halt dran. Mir müssens ja nit eingreifen und bleibens lieber auf unsren Ärschen sitzn."

[Cerberus]

Und die Masse der Bevölkerung? nunja...1. Weltkrieg..schonmal was von gehört vielleicht. Aber ehrlich gesagt...höchst uninteressant. Das Medienecho ist ja auch nicht gerade groß(nun gut Tod des Nationaltorhüters--große competition).
...
Also ich finds Quatsch, dass paar Tage nach dem Mauerfall die sich schon wieder in die Arme nehmen damit die ganze Welt weiß, wir sind jetzt lieb, im Westn angekommen und alles ist Friede, Freude, Eierkuchen.


Wenn die allgemeine Geschichtsvergessenheit ein Kriterium wäre ... - ist sie aber zum Glück nicht.

Das deutsch-französische Verhältnis steht nicht im luftleeren Raum und läßt sich auch nicht allein über irgendwelche Austauschveranstaltungen und Sprachkurse begründen. Wenn es bei der Logik bliebe, müßte man befürchten, daß in ein paa Jahren der enge Kontakt zu Frankreich gekappt und der Jugendaustausch mit beispielsweise China forciert wird, weil das dann grade viel hipper erscheint.

Das deutsch-französische Verhältnis ist nun mal ein anderes als das deutsch-dänische, das deutsch-irische oder französisch-italienische. Es ruht auf zahllosen gegenseitigen Konflikten und Millionen von Knochen. Der deutsch-französische Gegensatz hat in die Urkatastrophe des 20. Jh. geführt, die nicht umsonst gerade als Urkatastrophe bezeichnet wird. Es ist wichtig, das immer wieder ins öffentliche Bewußtsein zu rücken (wer's dann tatsächlich wahrnimmt ist ne andere Frage). Die enge deutsch-französische Partnerschaft ist seit dem letzten Krieg ein Axiom und wird es hoffentlich dauerhaft oder noch möglichst lange bleiben. Das läßßt sich aber nur erklären und begründen, wenn einem bewußt ist, daß zuvor gerade der deutsch-französische Gegensatz ein Axiom war und wohin dies führte.

Das in Deutschland die dem Weltkrieg nachfolgende Katastrophe höheren Stellenwert im öffentlichen Bewußtsein hat, hat nachvollziehbare Gründe, ändert an der Bedeutung des 11. November aber nichts. Man mag den Pathos der Franzosen bei politischen Veranstaltungen ja oft belächeln, aber an solchen Tagen wie gestern bin ich froh, wenn sie uns eine Scheibe davon abgegeben.

[G'Kar]

Man mag den Pathos der Franzosen bei politischen Veranstaltungen ja oft belächeln, aber an solchen Tagen wie gestern bin ich froh, wenn sie uns eine Scheibe davon abgegeben.Dem tut auch keinen Abbruch, dass in einem offiziellen Programm der Franzosen die deutsche Nationalhymne offenbar mit "Deutschland über alles" angegeben (http://www.netzeitung.de/politik/ausland/1512939.html) wurde. Wer unterwirft sich hier eigentlich wem? :smoke:

[[B@W] Abominus]

Vielen Dank, werter Chrustschow. Das war sehr ausführlich und treffend.

Hach, wenn ich noch leben würde, dann wäre Französisch immer noch höher angesiedelt als diese "Bauernsprache" Deutsch.

[Cerberus]

Dem tut auch keinen Abbruch, dass in einem offiziellen Programm der Franzosen die deutsche Nationalhymne offenbar mit "Deutschland über alles" angegeben (http://www.netzeitung.de/politik/ausland/1512939.html) wurde. Wer unterwirft sich hier eigentlich wem? :smoke:

Das hab ich gestern auch gelesen, na mal abwarten, bei Sarko würde es mich nicht überraschen, wenn er demnächst am 14.07. eine deutsches Heeresmusikkorps zu den Klängen des Deutschlandliedes durch Paris entlangdefilieren läßt, man darf die Hoffnung nur nicht aufgegeben :tongue:

[[B@W] Abominus]

Et läuft...


http://www.n24.de/media/_fotos/bildergalerien/stauffenberg/france1_ap.jpg
Bundeswehr in Paris :eek:

[Ban Josip Jelacic]

Jeder Tag an dem ein Krieg beendet wurden und dardurch das Leid vieler gelindert hat, ist ein Tag zum feiern auch wenn man auf der "falschen" Seite stand.

Deswegen würde ich es begrüßen wenn in Deutschland der Tag der Befreiung vom Nazitum gefeiert würde. Das war jetzt ein wenig off-topic also zurück zum Thema! ;)

[sheep-dodger]

Die enge deutsch-französische Partnerschaft ist seit dem letzten Krieg ein Axiom und wird es hoffentlich dauerhaft oder noch möglichst lange bleiben. Das läßßt sich aber nur erklären und begründen, wenn einem bewußt ist, daß zuvor gerade der deutsch-französische Gegensatz ein Axiom war und wohin dies führte.

Der deutsch-französische Gegensatz führte zu zwei verlorenen Weltkriegen. Führt die Partnerschaft dann etwa zu 2 gewonnenen Weltkriegen? :eek:
*duckundweg*

[Preussenhusar]

Der deutsch-französische Gegensatz führte zu zwei verlorenen Weltkriegen. Führt die Partnerschaft dann etwa zu 2 gewonnenen Weltkriegen? :eek:
*duckundweg*

Solange nicht auch noch die Italiener mitmachen wollen :^^:

Achja - und zur Aussage

führte zu zwei verlorenen Weltkriegen

Fragt sich nur noch , wer Sieger war.
In Studiumsnoten gemäß Semestern wäre hier anzumerken:

Frankreich 1914-1918 - Teilnahme 8 Semester
konnte sich nur mittels Abschreiben vom Engländer auf einem Notenschnitt halten,
der zur Versetzung führt

1939-1945 - Teilnahme in shizophrener Form
1940 Abgabe des Prüfungsblattes nach 6 Wochen,
nachdem zuvor 8 Monate geschwänzt wurde- durchgefallen !

Dann Verfall in 2 Körper, einer scheintot, der andere abhängig.

Wiederbelebungsversuche scheiterten in Dieppe 1940

Letzter erfolgreicher Versuch begann Juni 1944.
Auch hier: Versetzung nicht aus eigener Kraft erreicht.

:ph:

PH

[ulysses]

Solange nicht auch noch die Italiener mitmachen wollen :^^: ...
Wenn die Italiener mitmachen, gibts zumindest Pasta, Wein und Verdi, also Dinge, ohne die der beste Weltkrieg einfach keinen Spaß macht.

(Mal abgesehen von der Frage, wer den Weltkrieg eigentlich verloren hat... :).

[Graf Radetzky]

Wenn die Italiener mitmachen, gibts zumindest Pasta, Wein und Verdi, also Dinge, ohne die der beste Weltkrieg einfach keinen Spaß macht.

(Mal abgesehen von der Frage, wer den Weltkrieg eigentlich verloren hat... :).

Das haben sich 1917 bei Karfeit auch ein paar gedacht:D

[[B@W] Abominus]

Den ersten Weltkrieg hat jeder verloren, nur nicht die USA, dieses Kapitalistenpack. Obwohl... die Weltwirtschaftskrise? Tja, jeder kriegt sein Fett ab :).

[sheep-dodger]

"Nach Punkten" haben wohl sowohl Deutschland als auch Frankreich beide Kriege verloren, damit passt es ja wenn wir gemeinsam die nächsten beiden gewinnen. :^^:

[Spartan]

Gegen wen denn bitte? Seitdem die UdSSR das Handtuch geworfen hat und halb Osteuropa in der EU ist, können wir ja nicht mal mehr einen klitzekleinen Polenfeldzug führen. :heul:

[Al. I. Cuza]

Gegen wen denn bitte? Seitdem die UdSSR das Handtuch geworfen hat und halb Osteuropa in der EU ist, könne wir ja nicht mal mehr einen klitzekleinen Polenfeldzug führen. :heul:

Das war doch schon so, seitdem halb Osteuropa in der NATO ist.

[Basileios II]

Hab dieses Bild bei Paradox gesehen und meiner Meinung nach fasst es den Krieg recht gut zusammen:

http://i247.photobucket.com/albums/gg153/tpaine13/wwi.jpg

[Kurfürst Moritz]

Gegen wen denn bitte? Seitdem die UdSSR das Handtuch geworfen hat und halb Osteuropa in der EU ist, können wir ja nicht mal mehr einen klitzekleinen Polenfeldzug führen. :heul:

Wie wäre es denn mit China? :D
Die haben uns inzwischen schon ziemlich stark infiltriert...

[AG_Wittmann]

Hmm, heut vor 68 Jahren ist die Ark Royal abgesoffen.

[Jerobeam II.]

Und mit dem Schiff sind wieviele Menschen "abgesoffen"? Abstraktion ist doch immer wieder schön.

[Preussenhusar]

Nur ein Mann verlor sein Leben.

PH

[Jerobeam II.]

Der genügt doch, oder?

[Arminus]

Das Bild von Basil erinnert mich daran, dass der Erste Weltkrieg für das fundamentale Verhältnis der Europäer zum Krieg viel wichtiger war als der Zweite. In den Großen Krieg marschierte die Mehrheit jubelnd und siegessicher. Beim Zweiten Weltkrieg sieht man die militärstrategischen Versuche aller Mächte, große Verluste zu vermeiden (Maginot bei den Franzosen, Strategische Bomberflotten bei den Briten, Blitzkrieg bei den Deutschen), auch wenn dies freilich nichts genutzt hat. Die einzigen europäischen Mächte, die sich (politisch) wirklich hohe Verluste erlauben konnten, waren die beiden totalitären Systeme Deutschland und Russland, und selbst Hitlers militärisches Ansehen bei der Bevölkerung basierte ja hauptsächlich auf den anfänglich wirklich niedrigen Verlusten der Wehrmacht. Und heute ist der Europäer grundsätzlich gegen den Krieg, und kann in nur dann überhaupt akzeptieren, wenn er - zumindest auf der eigenen Seite - ohne Verluste durchgeführt wird. Eine völlig andere Anschauung als noch vor 90 Jahren...

[Cholerik]

Und heute ist der Europäer grundsätzlich gegen den Krieg, und kann in nur dann überhaupt akzeptieren, wenn er - zumindest auf der eigenen Seite - ohne Verluste durchgeführt wird. Eine völlig andere Anschauung als noch vor 90 Jahren...


Ist dem so?

Ich glaube nicht das es sowas wie eine gesunkene Sterbebereitschaft (widerliche Wortschöpfung) gibt. Ich gehe davon aus, das eine hinreichende Motivation ( ob nationaler,religiöser oder monetärer Natur) da immernoch reicht.
Ich stimme zu, das die Militärtechnik im Schwerpunkt auf die Vermeidung eigener Verluste ausgerichtet ist. Stichwort Drohnen, Raketentechnik,Robotik.

Aber der Treppenwitz hier ist, dass dieses lediglich Augenwischerei ist.
Da Kriege derzeit asymetrisch geführt werden funktioniert das, aber sobald dieser Krieg symetrisch wird sind die Opferzahlen schlagartig hoch ( und höher als in früheren Zeiten ) da die Sprengkraft/Präzision etc. ja weiter zunimmt.
Als Beispiel kann hier der Falklandkrieg gelten.
Ein Gegner welcher über die entsprechende Raketentechnik verfügt kann schlagartig dem anderen ebenfalls riesige Verluste beifügen.

Und last, but not least: Es sind die Soldaten, welche besser geschützt sind und ( wie immer ) nur diese.

[Arminus]

Ich sprach über den gesellschaftlichen Konsens in der Haltung zu diesem Thema. Dass das beim Individuum und in der Politik im Allgemeinen nicht unbedingt etwas zu bedeuten hat, versteht sich von selbst. Aber prinzipiell ist der Krieg auf einer rein nornativen Ebenen ein unnatürlicher Zustand, eine Geisteshaltung, die nicht so alt ist (bzw. weltgeschichtlich selten auftritt), wo doch Krieg eher zum menschlichen Alltag gehört. Dass dieser Pseudopazifismus auf der absoluten militärstrategischen und wirtschaftlichen Überlegenheit der NATO-Länder beruht, ist allerdings auch richtig...

[GN. Kuribayashi]

Vieleicht gehört das nicht in diesen thread.

Aber ich denke es hätte keinen zweiten weltkrieg gegeben wenn sie deutschland am ende so total und offensichtlich geschlagen hätten wie Pershing, Foch und andere Generäle gefordert hatten, z.b einmarsch in Berlin.

Es hätte dann auch keine Dolchstoss Legende gegeben. Oder mann hätte im diesem schändlichen Vertragswerk Deutschland derart schwach gemacht das es nie mer eine Grossmacht geworden wäre. Oder aber einen Frieden ohne besiegte in dem frankreich das elsass bekam. aber meiner meinung nach hätte mann Deutschland niemals so Demütigen dürfen wie sie es getan haben in den Pariser Verträgen. den selbst die Weimarer Rebublik plante einen , revanche krieg. Wenn auch nur die rechten kreise z.b gab es ja eine schwarze Reichswehr und andere illegale aktivitäten.

Meiner meinung nach darf man einen geschlagenen gegner niemals demütigen den das fördert die rache ungemein.

Aber das ist nur theorie. Ich bin jedenfalls glücklich in der heutigen welt leben zu dürfen. Und bin der meinung das der 11.11 als tag des friedens und nicht als tag de sieges gefeiert werden sollte.

[Alith Anar]

Es hätte dann auch keine Dolchstoss Legende gegeben. Oder mann hätte im diesem schändlichen Vertragswerk Deutschland derart schwach gemacht das es nie mer eine Grossmacht geworden wäre. Oder aber einen Frieden ohne besiegte in dem frankreich das elsass bekam. aber meiner meinung nach hätte mann Deutschland niemals so Demütigen dürfen wie sie es getan haben in den Pariser Verträgen. den selbst die Weimarer Rebublik plante einen , revanche krieg. Wenn auch nur die rechten kreise z.b gab es ja eine schwarze Reichswehr und andere illegale aktivitäten.

Was den nun ?

In den ersten 2 Sätzen forderst du sogar eine noch härtere Auslegung der Pariser Verträge, in den anderen ein Abschwächung.

Ich denke das einen 2. WK nichts hätte verhindern können. Dafür ging Italien und Japan zu "unbefriedigt" aus dem 1. WK heraus. Ob nun strengere oder schwächere Verträge Deutschland aus dem Krieg hätten raushalten können ... glaube ich nicht. Ich denke dafür hätte die Weltwirtschaftskrise nicht eintreten dürfen. Den Sie hat es erst ermöglich der NSDAP mit Ihrer Rethorik an die Macht zu kommen.

[[B@W] Abominus]

Na ja, Keynes hatte ja schon gesehen, dass die Zahlungen des Reiches negative Folgen haben werden. Man sieht ja, welche ;).

Aber ich glaube, das Reich hat seine Schuld getilgt. Am 3. Oktober wird alles bezahlt sein...

[GN. Kuribayashi]

Was den nun ?

In den ersten 2 Sätzen forderst du sogar eine noch härtere Auslegung der Pariser Verträge, in den anderen ein Abschwächung.


Nun ich habe das vieleicht nicht genug verständlich formuliert. ich bin der meinund das mann deutschland entweder wie gesagt so schwächen sollte das es nie mehr grossmacht werden würde,

ODER besser!! einen frieden ohne besiegte ohne kriegsschuld artikel und nur mit vertretbaren gebietskonzesionen an frankreich (elsass-Lothringen) vileicht auch österreich und das sudetenland an deutschland auch wenn deutschland dan grösser geworden wäre und noch stärker were das eben so gewesen und auf die horrenden repertur forderungen verzichtet hätte dann glaube ich hätte das deutsche volk den frieden nicht als diktat und demütigung angesehen. sondern als gerechten frieden.

Ich denke das die wurzel allen übels diese demütigung war die der Friedensvertrag ja nun wirklich war.

meine rechnung ist Demütigung+armut wegen inflation die ausgelöst durch die reperaturforderungen und die rheinland besetzung pluss der börsencrash das alles zusammen gibt die hochexplosive mischung die hitler an die macht brachte. ohne die reperatur forderungen wäre die Krise für deutschland weniger hart gewesen.

Ich hoffe ihr versteht meine ansichten jetzt besser ich wollte zwei methoden aufzeigen wie mann den schlimmsten aller kriege hätte zumindest in europa verhindern können und italien allein gegen die alliierten keine chance.

[GN. Kuribayashi]

verzeiht die schreibfehler

[G.L.vonBlücher]

Werter GN. Kuribayashi,

Durchaus verstehen Wir Eure Ausführungen und können Sie in einem gewissen Maße durchaus nachvollziehen. Jedoch solltet Ihr Eure Sicht der Dinge erweitern. Ihr habt einen großen Vorteil den die Damals Beteiligten nicht hatten, Ihr habt nunmehr 90 Jahre zwischen Euch und dem Ende des Krieges. Ihr seid nicht gezeichnet von den Schrecken den der Krieg mit sich brachte. Ihr seid nicht persönlich betroffen. Seht einmal mit den Augen der Staaten auf diesen krieg welche so viel Leid ertragen mussten. Holland, Belgien, Frankreich, um nuir einige zu nennen. Millionen Soldaten fielen auf deren Seiten, ganze Landstriche waren verwüstet.

Man schaue nur einmal genauer auf Frankreich. Es war nichteinmal 50 Jahre her das Deutschland Frankreich das letzte mal schmächlich geschlagen hatte und als Schmach auch noch den Deutschen Kaiser in Versailles ausriefen ließ. Der damalige Französische Verhandlungsführer Clemensau wollte ein schwaches Deutschland, eines welches nie wieder solche Schrecken und Vernichtung über Frankreich bringen konnte. Er setzte alles daran seine Vorstellungen des Friedens als die beste zu "verkaufen". Woodrow Wilson wollte einen für alle und für die Zunkunft sicheren Frieden. Er war ein Mensch der das Gute sah, jedoch gab er auch zu schnell nach. So ließ er sich von Clemensau und seinen Beratern dazu bringen eben doch diesen "Diktatfrieden" zu unterzeichnen.

Sicher hätte man vieles anders und besser machen können, doch wir sehen die Ereignisse eben in Ihren ultimativen Folgen, das sahen die Menschen damals nicht. Geprägt von Militarismus, Treue und Ehre fühlte sich Deutschland erniedrigt, hatte es doch gegen eine Übermacht gekämpft und sich wacker geschlagen, wurde nicht auf eigenem, Boden geschlagen, warum dann solch ein Ultimativer Frieden? Es sind eben zwei Welten gewesen die aufeinander prallten. Und das dies eine für die Zukunft explosive Mischung war, das ahnten einige, doch dagegen getan haben Wenige etwas.

Was wir nunmehr aus dem kriege lernen sollten und aus allem was folgte ist es nicht zu wiederholen. Wer die Gegenwart verstehen will, muss die Vergangenheit kennen. In dem Sinne sollten wir das Ganze vieleicht auch betrachten.

[Bushi]

Werter GN. Kuribayashi,

Durchaus verstehen Wir Eure Ausführungen und können Sie in einem gewissen Maße durchaus nachvollziehen. Jedoch solltet Ihr Eure Sicht der Dinge erweitern. Ihr habt einen großen Vorteil den die Damals Beteiligten nicht hatten, Ihr habt nunmehr 90 Jahre zwischen Euch und dem Ende des Krieges. Ihr seid nicht gezeichnet von den Schrecken den der Krieg mit sich brachte. Ihr seid nicht persönlich betroffen. Seht einmal mit den Augen der Staaten auf diesen krieg welche so viel Leid ertragen mussten. Holland, Belgien, Frankreich, um nuir einige zu nennen. Millionen Soldaten fielen auf deren Seiten, ganze Landstriche waren verwüstet.

Man schaue nur einmal genauer auf Frankreich. Es war nichteinmal 50 Jahre her das Deutschland Frankreich das letzte mal schmächlich geschlagen hatte und als Schmach auch noch den Deutschen Kaiser in Versailles ausriefen ließ. Der damalige Französische Verhandlungsführer Clemensau wollte ein schwaches Deutschland, eines welches nie wieder solche Schrecken und Vernichtung über Frankreich bringen konnte. Er setzte alles daran seine Vorstellungen des Friedens als die beste zu "verkaufen". Woodrow Wilson wollte einen für alle und für die Zunkunft sicheren Frieden. Er war ein Mensch der das Gute sah, jedoch gab er auch zu schnell nach. So ließ er sich von Clemensau und seinen Beratern dazu bringen eben doch diesen "Diktatfrieden" zu unterzeichnen.

Sicher hätte man vieles anders und besser machen können, doch wir sehen die Ereignisse eben in Ihren ultimativen Folgen, das sahen die Menschen damals nicht. Geprägt von Militarismus, Treue und Ehre fühlte sich Deutschland erniedrigt, hatte es doch gegen eine Übermacht gekämpft und sich wacker geschlagen, wurde nicht auf eigenem, Boden geschlagen, warum dann solch ein Ultimativer Frieden? Es sind eben zwei Welten gewesen die aufeinander prallten. Und das dies eine für die Zukunft explosive Mischung war, das ahnten einige, doch dagegen getan haben Wenige etwas.

Was wir nunmehr aus dem kriege lernen sollten und aus allem was folgte ist es nicht zu wiederholen. Wer die Gegenwart verstehen will, muss die Vergangenheit kennen. In dem Sinne sollten wir das Ganze vieleicht auch betrachten.

Ich muss euch soweit recht geben, jedoch hat z.B. Marschall Foch nach Abschluss der Pariser Verträge gesagt: „Das ist kein Frieden. Das ist ein zwanzigjähriger Waffenstillstand.“

Man muss dazu aber noch berücksichtigen, dass Foch für eine vollständige Zerschlagung Deutschlands eingetreten war. Trotzdem hatte er schon die Weitsicht um zu sehen, dass der Vertrag zu hart war um keine Rachegelüste in Deutschland zu schüren und zu schwach war, als dass von Deutschland nie wieder Gefahr ausgehen würde.

Ich denke, dass neben der Verluste der Ostgebiete der Kriegsschuldparagraph vom deutschen Volk am meisten Unverständnis auslöste. Die Kriegsschuld war ein Novum. In der gesamten Menschheitsgeschichte wurde die Kriegsschuld niemals in einen Vertrag aufgenommen. Da war es im Grunde egal wer angefangen hat, der Verlierer hat gezahlt. Und dass man jetzt auf einmal die alleinige Kriegsschuld zugesprochen bekommt muss doch für die Volksseele sehr verletzend gewesen sein. Man fragte sich warum Österreich z.B. keine Schuld zugesprochen wurde. Als Fazit zum Kriegsschuldparagraphen sage ich nur, das kommt halt davon, wenn man den Großmächten jahrelang ans Bein pisst.

[G.L.vonBlücher]

Wie Wir ja erwähnten ist es richtig das es eben auch Ausnahmen gab, Menschen die sahen zu was dieser Frieden führen würde. Und Sie haben leider Recht behalten.

Das Österreich in dem Vertrag eher Glimpflich und ohne eine zuteilung von Schuld davon kam liegt wohl darin das es eben nicht mehr Österreich Ungern war, das es schon Zerfallen war, in sich selbst. Da musste von Aussen keine Zerschlagung mehr Erfolgen. Der Deutsche Staat hingegen war immernoch intakt, daher galt jenem wohl ein besonderes Augenmerk.

[GN. Kuribayashi]

Genau diese Ansicht Fochs wollte ich wiedergeben aber ich finde wenn die Entente ihrer Gier nicht so erlegen gewesen wäre hätte sich vieleicht einiges an übel verhindern lassen.
den sie wollten ja den endgültigen Frieden

Ich bin kein freund einer noch härteren bestrafung sondern ein freund des Friedens ohne besiegte.

den nach dem zweiten Weltjrieg schaffte mann es sich zu versöhnen und dieser Krieg war noch fataler.

Meine Grossmutter aus Ostpreussen die vor der russischen Armee fliehen musste und auf dem haff fast erfroren war und später über ein jahr ihre familie suchte hegt bis heute keine gedanken an Rache sondern ermahnt dazu zu verzeihen und zu vergeben, sie war damals 19.

Deshalb denke ich auch 1919 wäre möglich gewesen was 1945 möglich wurde die versöhnung. wenn man mer Weitsicht gehabt hätte

[GN. Kuribayashi]

Genau diese Ansicht Fochs wollte ich wiedergeben Das der Werte Bushido sehr treffend formulierte:

Trotzdem hatte er schon die Weitsicht um zu sehen, dass der Vertrag zu hart war um keine Rachegelüste in Deutschland zu schüren und zu schwach war, als dass von Deutschland nie wieder Gefahr ausgehen würde.

So damit es keine Missverständnisse gibt

[Le Prînglé]

Wir wollten nur anmerken, dass es Clemenceau war, nicht Clemensau. :)

[Vernichter]

Wir wollten nur anmerken, dass es Clemenceau war, nicht Clemensau. :)

Freud? :D

[Le Prînglé]

Freud? :D

Wie meinen, der Herr? :???:

[Vernichter]

Wie meinen, der Herr? :???:

Clemen-"sau" Die Verarbeitung der Niederlage hält noch an. :D

[Le Prînglé]

Aaah! :) Der werte Herr Freud kam mir auch zuerst in den Kopf, anschließend habe ich keine Verbindung gefunden...aber jetzt. Danke! :D

[Heinrich Heine]

Ihr habt einen großen Vorteil den die Damals Beteiligten nicht hatten, Ihr habt nunmehr 90 Jahre zwischen Euch und dem Ende des Krieges. Ihr seid nicht gezeichnet von den Schrecken den der Krieg mit sich brachte. Ihr seid nicht persönlich betroffen.

Genau das ist es, es läßt sich trefflich darüber streiten welche Fehler unsere Vorfahren begingen. Aber am Ende ist alles in der Geschichte schon mal dagewesen und Wiederholung.



Meine Grossmutter aus Ostpreussen die vor der russischen Armee fliehen musste und auf dem haff fast erfroren war und später über ein jahr ihre familie suchte hegt bis heute keine gedanken an Rache sondern ermahnt dazu zu verzeihen und zu vergeben, sie war damals 19.

Ja, leider lernt das sogenannte einfache Volk besser aus Not und Elend als unsere qualifizierten Politiker....

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Versuchen wir doch einmal ein kleines Szenario zu konstruieren und gehen gute 10 Jahre in die Geschichte Europas zurück. Richtig, der verdameleite Kosovokrieg, an dem bis heute Politiker und Völkerrechtler verzweifeln. War nun der NATO-Einsatz korrekt? War es richtig, das Deutschland mitgemacht hat? Wie gesagt, es geht nicht um tote Deutsche, wenn man tot durch Gewalt ist spielt Nationalität im 3. Jahrtausend keine Rolle - ehhm sollte sie nicht....

Was, wenn also jener umstrittener Kosovokrieg der Aufhänger für demnächst stattfindende Einsätze in gefährlichen Regionen wird?

Wir können Krieg und dem folgenden Friedensvertrag in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nicht mit dem Verstand oder der Interessenpolitik einzelner Personen, Gruppen und Völker bewerten, wir sollten aus moralischen und ethischen - einfach aus "menschlichen" Gründen versuchen die Welt friedlicher zu machen.

Verschiedene Auslegungen von Paragraphen mögen heute das Gewissen einiger beruhigen, aber damit sind sie nicht besser als die Unterzeichner von Paris 1919. Und wir als regierte Völker sind nicht besser wenn wir dazu schweigen und die Zeit die unangenehmen Fragen vergessen läßt.

Als Einstieg für meinen Beitrag zum Kosovokrieg reicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg

Aber Entschuldigung, ich bin zum wiederholtem Male dabei einen Thread off topic zu führen.

[G.L.vonBlücher]

Freud? :D

Mhm, mag durchaus sein. ;)