Ist die menschliche Entwicklung eine Einbahnstraße ?

[Marc Aurel]

Die Bezeichnung sagt eigentlich schon alles. Grund für diesen Thread ist eine Diskussion mit dem werten Eidgenossen.

Ich gebe mal die Diskussion (gekürzt) und chronologisch wieder:

Fakt ist nunmal das die europäischen Völker den anderen minderen Völkern aus Afrika & Asien überlegen waren/sind (...).


Fakt ist nunmal das die europäischen Völker den anderen minderen Völkern aus Afrika & Asien überlegen waren/sind Was heißt das denn bitte ?

Das wird jetzt sicher wieder als rassistisch empfunden, aber es ist ja so das wir Europäer den anderen Völkern immer schon um Jahre vorraus waren. Das hat sich erst durch Kolonisation und Globalisierung ausgeglichen.

Sonst würden die Japaner immernoch mit Katanas rumlaufen und die Schwarzen im Lendenschurz oder? :)
Erst einmal meine Entgegnungen zu den genannten Thesen:
1. Der Ackerbau und die Viehzucht haben sich von Vorder-Asien (Fruchtbarer Halbmond) aus nach Europa ausgebreitet. Unabhängig davon entstanden weitere Ackerbau-Kulturen in u.a. China, Neuguinea und Amerika. Es ist mir nicht bekannt, dass sich in Europa unabhängig davon Ackerbau-Kulturen entwickelt haben.
2. Die ersten staatlichen Strukturen entstanden in Anatolien, den fruchtbaren Halbmond, Ägypten, Indien / Pakistan und China. Erst später hat eine kulturelle Befruchtung zum Aufbau solcher Strukturen in Europa geführt. In Deutschland hat das ganze (die römischen Kolonien ausgenommen) im Vergleich zu Ägypten geschätzte 4000 Jahre länger gebraucht.
3. Die Hochkultur in China war gesellschaftlich und ökonomisch den europäischen Kulturen bis zur Moderne weit voraus. Nehmen wir mal eben ökonomische Beispiele: Um das Jahr 1000 wurde in China das Papiergeld eingeführt, in Deutschland im 18. oder 19. Jahrhundert. Während der nördlichen Song-Dynastie (960-1126) wurde in China eine Wirtschaftspolitik betrieben, die man 700 Jahre später in Europa als "Merkantilismus" bezeichnen wird. Bereits damals gab es riesige Manufakturen mit bis zu 7.000 Arbeitern, die teilweise auch in privater Hand waren.
4. Während man sich in Europa gegenseitig die Köpfe eingeschlagen hat, wurde in Timbuktu 1327 eine der damals bedeutendsten Universitäten der Welt gegründet, die ihre Wirkung bis nach Indien entfaltete. Schwarze gründen eine Universität, könnt Ihr euch das vorstellen? Im Vergleich dazu wurde erste Universität nördlich der Alpen, die Prager Carolina, fast zeitgleich 1348 gegründet. Die älteste Universität der Welt befindet sich übrigens im chinesischen Nanjing, sie wurde im Jahre 258 nach Christus gegründet. Im 15. Jahrhundert war sie mit 10.000 Studenten auch die größte Universität der Welt.
5. Der Kalender der Maya war übrigens bis ins 20. Jahrhundert die genaueste Kalenderberechnung der Welt ;)

Das waren nur ein paar Beispiele, die Eure abenteuerliche These widerlegen sollten.

Naja, um jetzt mal auf etwas anderes zu sprechen kommen.

Ich halte die menschliche Entwicklung nicht für eine Einbahnstraße, in der der eine den anderen überholen könnte.
Um es bildlich auszurücken. Ich denke, die menschliche Entwicklung ist wie ein weites Feld das bis weit über den Horizont hinaus reicht und mit mann-hohen Gras bedeckt ist. In diesem Feld sucht jeder nach einem Topf voll Gold. Und leider suchen die meisten nicht zusammen danach, sondern sind Konkurrenten und versuchen die anderen zu sabotieren. In ihren Streitigkeiten vergessen sie auch des öfteren, den Grund ihres Disputs, die Suche nach dem Topf voll Gold. ... Wobei ich bezweifle, dass sie diesen Topf jemals finden werden, denn ich meine, es gibt ihn nicht.

Ich halte jede Form menschlichen (Zusammen-)Lebens für gleichwertig. Denn schließlich geht es im Leben doch darum, zur Glückseligkeit zu finden. Erstens bedeutet Glück für jeden Menschen sowieso etwas anderes, zweitens bezweifle ich, dass unser westlicher Lebensstil und Technologie uns absolut glückselig machen. Ich befürworte den technologischen Fortschritt, wahrscheinlich auch erstens, weil ich einfach so sozialisiert bin und zweitens, weil Technologie und Wohlstand uns helfen, Leben zu retten und das Leben angenehmer zu machen. Nur ein angenehmes Leben ist nicht gleich ein glückliches. 12-Stunden am Fernseher zu sitzen ist angenehm, aber es erscheint gleichzeitig sinnlos und füllt uns mit Leere. Hier macht uns das Angenehme unglücklich. Wenn der Fernseher und der Computer mal nicht gehen, so habe ich die Erfahrungen gemacht, lebt es sich überraschend glücklicher ^^ Im Endeffekt taugt ersteres Gerät (abgesehen von einigen wenigen Bildungsmöglichkeiten, die man aber viel effektiver aus Büchern erhält) sowieso nur dazu, uns von unseren Freunden fernzuhalten.

Was denken die anderen Regenten so über das Thema ?

(Das ist ja nun wirklich eine ziemlich philosophische Frage und passt nur halbwegs in das Geschichts-Forum ^^)

[Eidgenosse]

Erstmal bitte ich die werten Regentschaften nicht mich sofort als Rassisten oder sonst was zu schimpfen :D


Ich vermute mal der Werte Marc Aurel studiert Geschichte, den ein so tiefes Fachwissen kann ich nicht nachweisen. Ich bin ein 08/15 gebildeter Bürger.

Irgendwie ging es mir bei der Aussage garnicht um Kulturelle Unterschiede. Ich masse es mir garnicht an Kulturen zu vergleichen, das ist wie Musik, da kann man Jahrelang über Geschmack streiten.

Für mich ist einfach Fakt das ein Grossteil der wichtigsten Erfindungen & Entdeckungen in Europa Ihren Ursprung haben. Und wenn Ihr noch zig Beweise aufführt das es in anderen Teilen der Welt Sachen früher gab als bei uns, dann bleibt doch der Fakt das sie verglichen mit Europa rückständig waren als man sie auftraf.

Da kann manch nochsoviele urzeitliche Universitäten in Afrika eröffnen, wir waren denen trotzdem vorraus.

[suo]

Da kann manch nochsoviele urzeitliche Universitäten in Afrika eröffnen, wir waren denen trotzdem vorraus.
Bitte belegt wann und wo wir ihnen mit Ausnahme der Massenvernichtungswaffen voraus waren.

[Eidgenosse]

Naja was soll ich da belegen?

Afrikaner, Inkas, Maya, Inuit, Aborigenies, Japaner, Indianer, etc... Ihr wollt Doch nicht ernsthaft behaupten das sich diese auf technologisch gleichwertigem Level befanden?



Denn schließlich geht es im Leben doch darum, zur Glückseligkeit zu finden.

Für mich ein Auswuchs der Fehlgeleitetheit der sogennanten menschlichen Intelligenz. Wir sind ein Virus. Unser Ziel ist weder Glückseeligkeit oder sonst was. Über allem steht das Ziel der Vermehrung. Nur im Gegenteil zu allen anderen Lebensformen unserer Erde suchen wir nie das Gleichgewicht mit der Natur sondern nehmen uns was wir wollen.

In meinen Augen ist ein Mensch nicht mehr Wert als ein Hund auf der Strasse. Ich finde den Gedanken ätzend das Menschen die sogenannte "Krönung der Schöpfung" sind. Wir sind Parasiten und saugen unsere Welt aus. :)

[Al. I. Cuza]

Ich verstehe nicht wofür das ganze hier...

Das Thema kommt aus dem EU3-Bereich und bezog sich wohl auf die Zeitspanne welche EU3 umschließt: 1400-1800. Und Fakt ist und bleibt, dass Europa allen anderen Teilen der Welt in dieser Zeitspanne vor allem militärisch voraus waren.

Was China alles für wunderbare Dinge hatte, wissen wohl die meisten, doch in der Eu3 Zeitspanne war nichts mehr, oder nur wenig davon übrig geblieben.

[suo]

Naja was soll ich da belegen?

Afrikaner, Inkas, Maya, Inuit, Aborigenies, Japaner, Indianer, etc... Ihr wollt Doch nicht ernsthaft behaupten das sich diese auf technologisch gleichwertigem Level befanden?

Zu welcher Zeit? Ist militärische Technologie alles? Viele anderen technologischen Geräte wurden wo anders erfunden.
Selbst militärische... Raketen etwa von den Indern.



Für mich ein Auswuchs der Fehlgeleitetheit der sogennanten menschlichen Intelligenz. Wir sind ein Virus. Unser Ziel ist weder Glückseeligkeit oder sonst was. Über allem steht das Ziel der Vermehrung.
1. Wie viele Milliarden hättet ihr denn gerne?
2. Dann sind die Inder, Chinesen und Afrikaner aber Europa deutlich voraus!


Wir sind Parasiten und saugen unsere Welt aus. :) Das können die paar Europäer vielleicht tatsächlich am besten.



1400-1800. Und Fakt ist und bleibt, dass Europa allen anderen Teilen der Welt in dieser Zeitspanne vor allem militärisch voraus waren.

Was China alles für wunderbare Dinge hatte, wissen wohl die meisten, doch in der Eu3 Zeitspanne war nichts mehr, oder nur wenig davon übrig geblieben. Beschäftigt euch bitte mal mit ein paar ernsthaften historischen Büchern.... von den 400 Jahren war Europa höchstens die letzten 50 Asien in irgendwas voraus.

[Eidgenosse]

Wiedereinmal muss ich Cuza recht geben, das ist ja langsam erschreckend :D

[Eidgenosse]

Zu welcher Zeit? Ist militärische Technologie alles? Viele anderen technologischen Geräte wurden wo anders erfunden.
Selbst militärische... Raketen etwa von den Indern.

1. Wie viele Milliarden hättet ihr denn gerne?
2. Dann sind die Inder, Chinesen und Afrikaner aber Europa deutlich voraus!

Das können die paar Europäer vielleicht tatsächlich am besten.

Raketen mögen die Inder erfunden haben, aber wirklich genutzt? Indien wurde immerhin von den Briten unterjocht, was halfen da Ihre "Raketen"? :rolleyes:

Das sich andere Völker mehr Vermehren ist gut für Sie und schlecht für uns ja.

[suo]

Die Inder haben sich untereinander geschlagen und die Europäer haben es erkannt und ausgenutzt. Mehr nicht. Die Briten haben die Waffen der Inder hinterher kopiert.
Such mal etwas über "Tipu Sultan", les mal etwas über die Marathen, beschäftige dich mal damit, wieviel des Handels im indischen Ozean tatsächlich von Europäern kontrolliert wurde. Betrachte einmal die Qing-Dynastie vor 1800... etc.

[Al. I. Cuza]

Nun bitte ein Ende dieser peniblen Diskussion!

Man kann nicht sagen wer der Beste war, und damit basta!

Fakt bleibt aber, dass ab Ende des 14 Jh. kein außereuropäischer Staat es mit einem europäischen militärisch aufnehmen konnte. Ob die Siege nun auf der besseren Taktik, Strategie oder Waffentechnik beruhen, ist nebensächlich-

[Eidgenosse]

Das ist es was mich zum 08/15 Bürger macht. Ich hab garkeine Lust irgendwas nachzulesen, ich weiss was ich wissen mussen und das ist das wir Europäer anderen immer schon überlegen waren.

Sehr engstirnig, ich weiss, aber ich finds gut so.

[suo]

Das ist ziemlicher Quark, Cuza, die Türken haben noch bis 1683 die Europäer geschlagen. Und wer weiss was ohne Polen und später Prinz Eugen oder mit einem ähnlichen militärischen Ausnahmetalent auf türkischer Seite danach passiert wäre.

Wann hat sich Rumänien aus türkischer Oberhoheit gelöst???

In Afrika konnten sie sich ohne Tropenmedizin und Maschinengewehre nicht über kleine Handelsposten an der Küste hinwegsetzen, in China und Japan waren sie eher abschätzig geduldete Randerscheinungen.

[Jerobeam II.]

... da lehne ich mich mal zurück und freue mich wie der Dieb in der Nacht: die gefährlichste Bildung ist die Halbbildung, Diskussionen sind Geschwurbel - ich fühle mich sooo wohl... ;)

[Marc Aurel]

Erstmal bitte ich die werten Regentschaften nicht mich sofort als Rassisten oder sonst was zu schimpfen :D
Habe ich das getan ?
Ich vermute mal der Werte Marc Aurel studiert Geschichte, den ein so tiefes Fachwissen kann ich nicht nachweisen. Ich bin ein 08/15 gebildeter Bürger.Ich bin Schüler der 11ten Klasse :)
Für mich ist einfach Fakt das ein Grossteil der wichtigsten Erfindungen & Entdeckungen in Europa Ihren Ursprung haben. Und wenn Ihr noch zig Beweise aufführt das es in anderen Teilen der Welt Sachen früher gab als bei uns, dann bleibt doch der Fakt das sie verglichen mit Europa rückständig waren als man sie auftraf.
Was sind denn die wichtigsten Erfindungen ?
Ackerbau und Viehzucht! Tja, die kommen, wie gesagt nicht aus Europa.
Das Rad.... unwahrscheinlich, dass das aus Europa kommt. Nun gut, die Maya und Azteken haben es aber auch ohne Rad geschafft, hoch entwickelte Kulturen aufzubauen.
Der Staat! Mh... auch nicht aus Europa.
Die Schrift ! Unsere Schrift haben wir von den Phöniziern kopiert und weiterentwickelt. Die Phönizier siedelten im heutigen Libanon.
Die Metallverarbeitung ! Sie hat ihre Wurzeln wahrscheinlich im fruchtbaren Halbmond.
Die Geldwirtschaft ! Ja, die kommt aus Anatolien.
Das "virtuelle" Geld ! Mh... das Papiergeld kommt wie gesagt aus China.
Das Buch zur Speicherung großer Informationsmengen ! Mit der Entwicklung der europäischen Buchkultur kenne ich mich nicht so aus, aber ich weiß, dass die ersten Bücher in China gefertigt wurden.
Der Buchdruck ! Na gut, der kommt aus China.
Der Kompass ! Der Kompass ist unverzichtbar, um globalen Handel zu ermöglichen. Der kommt aber aus China.
Hochseetüchtige Schiffe! Die sind in Europa aber "nur" eine Weiterentwicklung der arabischen Dhaus gewesen.
Schusswaffen ! Sie haben Europas Eroberung der Welt erst möglich gemacht! Nun gut, die kommen ursprünglich auch aus China.
Der Computer! Jaaa! Der kommt aus Deutschland! Zumindest der Digitalrechner.
Die Dampfmaschine ist natürlich auch wichtig, die kommt auch aus Europa.

Argh!!! Mir fallen einfach zu wenige wichtige Erfindungen ein!!


Eigentlich kann ich mich dem werten Suo hier nur anschließen. Wirklich wichtige neue Entwicklungen haben die Europäer erst ab dem späten 18. Jahrhundert gemacht. Alles andere waren größtenteils Weiterentwicklungen von Entwicklungen außereuropäischer Völker. Aber auch die Weiterentwicklung ist eine beachtliche Leistung!
Das die Europäer gerade auf dem Felde der Waffen so schnell Weltspitze wurden, ist wahrscheinlich vor allem darauf zurück zu führen, dass Europa schon immer eine der kriegerischsten Gegenden der Welt war. In China hat man sich die Mühe gar nicht gemacht, die Schusswaffen großartig weiter zu entwickeln. Jeder fremde Invasor war ihnen doch allein schon von der Manpower hoffnungslos unterlegen.


Da kann manch nochsoviele urzeitliche Universitäten in Afrika eröffnen, wir waren denen trotzdem vorraus. Urzeitliche Universitäten ?!
Was ist denn das bitte für eine Wertung !? Universitäten sind die wichtigsten Bildungseinrichtungen überhaupt !
Und die Tatsache, dass sogar Menschen aus Indien und Malakka den Tausende Kilometer langen Weg auf sich genommen hatten um ihn Timbuktu studieren zu können, zeigt die wirkliche Bedeutung dieser Universität!

Eine ähnliche Strahlkraft konnten einige wenige Universitäten Europas erst im 19. Jahrhundert entwickeln.

[Al. I. Cuza]

Ich zähle die Osmanen zu Europäern.

Man konnte/wollte in Afrika also nicht weiter vordringen, was aber nicht heißt, man hätte die Europäer irgendwie schlagen können, dort wo sie hinkamen. Nur weil Europäer Tibet nicht erobert haben, bedeutet wohl kaum, dass Tibet eine größere Militärmacht war als England zB, oder?

@ Firen:
Lasst uns doch Gegenden und Staaten in denselben Zeitspannen vergleichen. Darauf will ich hinaus. Es mag ja sein, dass viele tolle Dinge aus China kamen. Als die ersten Europäer dort angekommen sind, hat es nicht lange gedauert, bis die Chinesen sich ihnen beigen mussten.

[[B@W] Abominus]

Ist alles immer relativ. Die effektivste Waffe ist immer noch der Verstand :D.

Im Zweifel auch ein Knüppel, dann gewinnt der, der damit am besten umgehen kann :teufel:. Heidewitzka... da werden die Mods morgen aber kräftig was zum Lesen haben :burns:...

[suo]

Ich zähle die Osmanen zu Europäern.
Und die Meiji-Japaner dann wahrscheinlich auch... Aber beide sind es nicht. Die Osmanen haben übrigens die islamischen Staaten bis nach Indonesien mit Waffen versorgt, die lange den Europäern nicht unterlegen waren.



Man konnte/wollte in Afrika also nicht weiter vordringen, was aber nicht heißt, man hätte die Europäer irgendwie schlagen können, dort wo sie hinkamen. Nur weil Europäer Tibet nicht erobert haben, bedeutet wohl kaum, dass Tibet eine größere Militärmacht war als England zB, oder?
Man konnte beides nicht. In Westafrika gab es afrikanische Staaten, die durchaus organisiert waren (Marc Aurel spricht z.B. Timbuktu an), über die gleichen Waffen verfügten und weniger organisierte Afrikaner an die Portugiesen als Sklaven verkaufen - aber eben sehr sehr lange als gleichwertige Handelspartner angesehen wurden.
Die Zulu in Südafrika waren sogar noch im 19.Jhd militärisch in der Lage, die Engländer zu schlagen. Die Äthiopier wurden erst von Mussolini mit Giftgas und einer modernen Luftwaffe besiegt.
Die Engländer wurden in Afghanistan geschlagen und kamen in Tibet und Nepal nicht voran, nachdem sie ganz Indien besetzt hatten: Aber auch der Sepoy-Aufstand war ne ziemlich knappe Angelegenheit, wie die gesamte indische Eroberung der Engländer.

[Al. I. Cuza]

Was alles bedeutet, dass Timbuktu, Nepal, Afghanistan oder Tibet größere Militärmächte waren als England? Also dieser Logik kann ich nicht folgen.

Was die geografischen, wirtschaftlichen und kulturellen Grenzen Europas sind, will ich hier nicht behandeln.

[Jerobeam II.]

Man gönne mir diese Marginalien, danach kann das Ganze geschlossen werden... ;)

Ackerbau und Viehzucht! Tja, die kommen, wie gesagt nicht aus Europa.
Donaukulturen?

Das Rad.... unwahrscheinlich, dass das aus Europa kommt. Nun gut, die Maya und Azteken haben es aber auch ohne Rad geschafft, hoch entwickelte Kulturen aufzubauen.
(...)

Der Staat! Mh... auch nicht aus Europa.
Was ist denn "der Staat"? Bitte?

Die Schrift ! Unsere Schrift haben wir von den Phöniziern kopiert und weiterentwickelt. Die Phönizier siedelten im heutigen Libanon.
Ich war damals nicht dabei. Im Übrigen gab es wohl - man hat zuwenige Zeugnisse - schon eine Art Schrift im Frankreich der Höhlenmalerei... Und "die Schrift" ist auch nicht von den Phöniziern erfunden worden, nur diese eine Art.

Die Metallverarbeitung ! Sie hat ihre Wurzeln wahrscheinlich im fruchtbaren Halbmond.

Die Geldwirtschaft ! Ja, die kommt aus Anatolien.
Nein...

Das "virtuelle" Geld ! Mh... das Papiergeld kommt wie gesagt aus China.
Kreditveschreibungen etc. gab es schon im Alten Orient. Papiergeld ist nicht gleich "virtuelles Geld".

Das Buch zur Speicherung großer Informationsmengen ! Mit der Entwicklung der europäischen Buchkultur kenne ich mich nicht so aus, aber ich weiß, dass die ersten Bücher in China gefertigt wurden.
Ein Buch ist also für Euch nur in Papier denkbar? Was ist mit den Archiven und Bibliotheken in Babylonien... ?

Der Buchdruck ! Na gut, der kommt aus China.
Welcher? Der mit beweglichen Lettern? Das Stempeln? (vgl. Diskos von Phaistos u.a.)

Der Kompass ! Der Kompass ist unverzichtbar, um globalen Handel zu ermöglichen. Der kommt aber aus China.
Ja!

Hochseetüchtige Schiffe! Die sind in Europa aber "nur" eine Weiterentwicklung der arabischen Dhaus gewesen.
Aha? Was ist mit den Wikingern, davor anderen?

Schusswaffen ! Sie haben Europas Eroberung der Welt erst möglich gemacht! Nun gut, die kommen ursprünglich auch aus China.
Der Computer! Jaaa! Der kommt aus Deutschland! Zumindest der Digitalrechner.
Ja und?

Die Dampfmaschine ist natürlich auch wichtig, die kommt auch aus Europa.
siehe: Heron von Alexandria...

Summa: unabhängig von Irrtümern sollte man bitte nicht beginnen, Kulturen gegeneinander auszuspielen. Auch in Kürze: Die Länder/Lande von Spanien bis Indien, auch kurz China (!) bildeten bis zum Selbstaussschluß des "christlichen Abendlands" einen miteinander durch Handel, Austausch mannigfach verbundene Raum. Da nach Henne und Ei zu fragen, macht vielleicht "Was ist was". Irgendwann sollte man das aber lassen, wo nicht wirklich "der" Erfinder zeitlich und namentlich zu benennen ist. Der Schatten von Wahrheit auf "beiden Seiten" wirft kein Licht. :rolleyes:

[suo]

Also um 1400-1700 ware sie sicher nicht schwächer als England. Timbuktu, Nepal, Afghanistan und Tibet waren nicht fähig England anzugreifen, konnten sich aber gegen ihre Nachbarn verteidigen. England ebenso: Die konnten in der Zeit auch nicht Nepal oder Timbuktu angreifen und andere Europäer konnten das auch nicht.

[Man nehme Timbuktu aus und ersetze es durch die dann gerade vorherrschende Macht in Westafrika. Eventuell dann Songhai oder Mali oder was auch immer. Dafür bin ich kein Experte in afrikanischer Geschichte.]

[Eidgenosse]

die gefährlichste Bildung ist die Halbbildung, Diskussionen sind Geschwurbel

Mag sein, ich halte Europäer trotzdem für Überlegen.

When all else fails, use a bigger gun. Und die Dicksten hatten immer wir. Da kann man mir nochsoviel Sachen aus Afrika oder irgendwo aufzählen...

Ich sehe keine Beweise das irgendein Volk oder Kulturgruppe den Europäern irgendwann konkurrenzfähig war. Der Europäer als Mensch hat sich einfach am Besten entwickelt. Ob die Afrikaner in Timbuktu jetzt ne Uni hatten, die rannten trotzdem in Lendenschurz rum als wir mit den Schiffen dort antrafen.

[Spartan]

Kulturelle Entwicklungen haben sich immer in Zyklen vollzogen und waren in der Regel nicht auf eine einzelne Region beschränkt. Ich verweise hierzu auf Spenglers "Der Untergang des Abendlandes".

Auch wenn ich mich nun nicht unbedingt zur Fraktion der Kulturrelativisten zähle, würde ich dem werten Eidgenossen doch nahelegen, sich vielleicht etwas eingehender mit der Materie zu beschäftigen.

[Eidgenosse]

Aus welchem Grund den?

Weil meine Schulzeit scheinbar zulange zurückliegt und ich keine Geschichtlichen Fakten runterzählen kann wie manch anderer hier? :)

Ich sehe es einfach wie es ist. Wir haben die anderen Unterworfen und Kolonisiert, und nicht andersrum. Ich weiss garnicht was Ihr daran anders sieht. Mag sein das andere Völker in der einen oder anderen Sache weiter waren, gebracht hats ihnen trotzdemn nix.

[Marc Aurel]

Man gönne mir diese Marginalien, danach kann das Ganze geschlossen werden... ;)

Ackerbau und Viehzucht! Tja, die kommen, wie gesagt nicht aus Europa.
Donaukulturen?
Ah danke, von der Kultur hatte ich bisher leider nichts gehört :)
Ändert aber nichts am Grundtenor der These. Der Ackerbau in Mesopotamien wurde wahrscheinlich gegen 11.000 v. Chr. entwickelt, die Vinca-Kultur (meint Ihr diese?) kam erst fünftausend Jahre später.

EDIT: Ich habe mich dazu eben nochmal belesen und herausgefunden, dass diese Kultur Einkorn und Emmer anbaute, also Getreidepflanzen, die wahrscheinlich aus der heutigen Südost-Türkei stammen. Das legt nahe, dass diese Ackerbaukultur sich nicht selbstständig entwickelte, sondern die Entwicklung vom fruchtbaren Halbmond ausging.
Die Schrift ! Unsere Schrift haben wir von den Phöniziern kopiert und weiterentwickelt. Die Phönizier siedelten im heutigen Libanon.
Ich war damals nicht dabei. Im Übrigen gab es wohl - man hat zuwenige Zeugnisse - schon eine Art Schrift im Frankreich der Höhlemalerei... Und "die Schrift" ist auch nicht von den Phöniziern erfunden worden, nur diese eine Art. Dass die Schrift, von den Phöniziern erfunden wurde, habe ich doch auch nicht behauptet, oder? Das Lateinische Alphabet ist aber zweifellos eine Weiterentwicklung der phönizischen Schrift.
Die Geldwirtschaft ! Ja, die kommt aus Anatolien.
Wurden die ersten Münzen nicht von den Hethitern oder Lydern geprägt? Berichtigt mich, wenn ich falsch liege, aber ist nicht jede andere Form der Geldwirtschaft (bspw. Muscheln als Tauschmittel), bei der der Staat nicht das Monopol zur Prägung besitzt, bloß eine Weiterentwicklung der Tauschwirtschaft auf dem Wege zur Geldwirtschaft?
Das "virtuelle" Geld ! Mh... das Papiergeld kommt wie gesagt aus China.
Kreditveschreibungen etc. gab es schon im Alten Orient. Papiergeld ist nicht gleich "virtuelles Geld". Ich wusste nicht, wie ich es anders ausdrücken sollte und habe es deswegen mit Anführungsstrichen geschrieben. Ich denke Ihr wisst, was ich meine.

EDIT: Naja, ich erläutere trotzdem am besten nochmal, was ich meine. Ich meine eine Währung staatlichen Monopols die auf keinen realen Tauschwert basiert. Die ersten Edelmetall-Münzen waren ja eher Gewichte in Gold usw. Währungen wie das Papiergeld sind ja (mittlerweile) vom realen Wert entkoppelt und man kann sie auf der Reichsbank nicht mehr gegen Gold eintauschen. Genauso hatten das damals die Chinesen gemacht.
Das Buch zur Speicherung großer Informationsmengen ! Mit der Entwicklung der europäischen Buchkultur kenne ich mich nicht so aus, aber ich weiß, dass die ersten Bücher in China gefertigt wurden.
Ein Buch ist also für Euch nur in Papier denkbar? Was ist mit den Archiven und Bibliotheken in Babylonien... ? Ich denke nicht, dass man die Tontäfelchen der Babylonier als "Bücher" bezeichnen kann. Dafür sind sie doch viel zu sperrig und außerdem umschreibbar. (Diese Täfelchen wurden ja ursprünglich nicht gebrannt, vielleicht weil man sie später wieder verwenden wollte ? Sie sind uns heute nur erhalten, weil ab und zu ein Lagerraum Feuer fing.) Die ersten Bücher aus China waren übrigens aneinander gekettete Holzleisten.
Hochseetüchtige Schiffe! Die sind in Europa aber "nur" eine Weiterentwicklung der arabischen Dhaus gewesen.
Aha? Was ist mit den Wikingern, davor anderen?Mit Hochseetauglich ist gemeint, dass man damit Ozeane (fast problemlos) überfahren kann. Da habe ich mit den Schiffen von Wikingern, Ägyptern usw. so meine starken Zweifel. Selbst bei den Karavellen sind ja noch etliche auf dem Grund der Meere versunken.
Die Dampfmaschine ist natürlich auch wichtig, die kommt auch aus Europa.
siehe: Heron von Alexandria...
Das nennt Ihr eine Dampfmaschine ? Das Ding hat sich zwar gedreht, aber nichts außer diese Kugel angetrieben, deshalb ist die Bezeichnung Dampfmaschine dafür unpassend. (Auch wenn das physikalische Prinzip damals schon erkannt wurde.)
Der Staat! Mh... auch nicht aus Europa.
Was ist denn "der Staat"? Bitte?
Eine Gesellschaftsorganisation mit ausgeprägten sozialen Schichten, die durch Gesetze / "Recht" "regiert" wird und diese Gesetze von einer zentralen Institution durchgesetzt werden. (Definition ohne Gewähr)
Summa: unabhängig von Irrtümern sollte man bitte nicht beginnen, Kulturen gegeneinander auszuspielen.
Darum geht es ja auch nicht, sondern darum, zu Widerlegen, dass die Europäer den restlichen Kulturen der Welt so stark überlegen waren ;)

Übrigens geht die Diskussion auch am Grund vorbei, weshalb ich den Thread eröffnet habe :(

[Eidgenosse]

Darum geht es ja auch nicht, sondern darum, zu Widerlegen, dass die Europäer den restlichen Kulturen der Welt so stark überlegen waren ;)

Übrigens geht die Diskussion auch am Grund vorbei, weshalb ich den Thread eröffnet habe :(

In meinen Aussagen, auf dieser Du diese Diskussion ins Leben gerufen hast, ging es nicht um Kulturen sondern um Völker. Eher im Sinn von Überlegen in Sachen Technik, Wirtschaft, Forschung & Militär.

Über Kulturen kann man nicht diskutieren.

[Fridericus Rex]

Ich finde über die wichtigstens ''Erfindungen'' der Europäer wurde noch gar nicht diskutiert. z.B über die Werte der Aufklärung, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, der Demokratie, der Philosophie und der sozialen Absicherung (Sozialgesetze).
Deshalb würde ich hier Eidgenosse & Cuza eindeutig recht geben. Das einzige womit ich nicht einverstanden bin ist das Cuza meint Osmanen\Türken Europäer wären...:D

Mit freundlichen Grüßen,
Thomas

[Shakril]

Interessant das mein Beitrag gelöscht wurde.
Nochmal:

Egal welches Jahrhundert, die Europäer konnten sich egal, wann egal wie und egal wo, ohne nennenswerten wiederstand ausbreiten und festsetzen.
In der Tradition haben ja auch die 13 Kolonien der USA, sich auch auf dem Kontinent ausgebreitet, da haben die Indianer soviele Geister anbeten können wie sie wollten, es hat nichts gebracht.

[Preussenhusar]

Die ideologischen Elemente der Pro-China und Pro-Mesopotamien Standpunkte lasse ich mal bewußt unbeachtet.

Es gab viele parallele Entwicklungen, die nach heutigem Stand der Wissenschaft nicht eindeutig als "unabhängig" bestätigt oder eben ausgeschlossen werden können.

So die Frage, ob die Pyramiden Ägyptens und der mittelamerikanischen Völker geistig die selben Entwickler hatten.

Große Erfolge hatten die Europäer und damit die von ihnen bevölkerten Staaten auf technologischem Gebiet dann, wenn sie diesen Vorsprung auch auszunutzen vermochten.

Die ersten Kolonisten waren aufgrund unbekannter Umgebung und gefährlicher Fauna noch sehr auf die "Ureinwohner" angewiesen.

So wurden die "Pilgrim Fathers" noch von wohlwollenden Indianern durchgebracht,
was ihren Nachfahren blutigen Vernichtungskrieg nicht ersparte.

Der Zufall der Notwendigkeit zur technologischen Weiterentwicklung rührte aus den widrigen Lebensumständen, in denen die ausgezogenen Stämme immer weiter in kalte Gebiete gerieten, wo Nachhaltigkeit und Vorsorge wichtiger wurden.

Das Land, das jeden Tag nährt und kleidet, erzeugt keinen Drang zur Forschung,
da ist der Zufall das treibende Element.

Wer sich aber Gedanken um die Zukunft machen muß,
der entwickelt eigenständig weiter.
Natürlich waren Neid und Mißgunst hier gefährlicher als im Schlaraffenland des nahrhaften Gürtels der Mesopotamischen und afrikanischen Waldgebiete.

So entsann der Mensch Tricks und Listen, Waffen und Gegenwaffen.
Mit den stärkeren Eisenwaffen besiegten die Völker zuerst die "zurückgebliebenen" auf Bronze gestützten Zweistromvölker.

Um dann von der neuen Militärmaschine der Griechen und dann Römer überrollt zu werden.

Diese tausende Jahre Kriege stellten den technologischen Fortschritt erst her,
mit dem sich die "Kulturnationen" gegenüber den "Negern und Buschmenschen" brüsteten, als seien sie minderwertig.

Zivile Errungenschaften wurden schnellstens militärisch okkupiert, so das eigentlich sehr zivile Flugzeug, dessen erstes Opfer ausgerechnet ein Militär war.

Andererseits bediente man sich auch der Ergebnisse militärischer Forschung, um das Leben zu erleichtern.

So stammten die Raketen ja der deutschen V-Waffen Entwicklung und stehen heute mit Satelliten, Navigation und "Raumfahrt" einen wesentlichen Teil der Bequemlichkeit unseres Lebens sicher.

Nur als ein Anhaltspunkt: Wer der jungen Navigations- und Mobiltelefonnutzer
vermag noch nach Kompaß und Karte zu navigieren ?

Wir sollten, auch wenn die Basis der Diskussion aus dem Spiel EU3 stammt,
nicht vergessen, daß alle Völker der Erde ein eigenes kulturelles Erbe besitzen,
das es zu würdigen gilt.

Daß die Völker Mittel/Westeuropas als "Herrenmensch" und "Weiße Rasse" ihre Macht zeitweilig nahzu über die gesamte Erde ausbreiteten und die Gebiete in Form von Kolonien unter ihre Kontrolle brachten, war sozusagen das Ergebnis zufälliger und gewollter Technologie,
was noch lange nichts über den wahren "Wert" dieser Kulturnationen aussagt.

Je nach Ideologie waren ja schon die nächsten Nachbarn minderwertig, auch wenn sie "nur" veraltete Waffen besaßen und wirtschaftlich hinterherhinkten.

Daß sie nur wenige Jahre oder 2 Jahrhunderte zuvor eine Großmacht oder gar ein Weltreich regierten, zählte nichts.
Der Schwache war Freiwild und Spielball der Mächtigen.

Und was China angeht:
Wäre nicht "Der erste Kaiser" zufällig ein militärischer Hazardeur mit unglaublicher Fortune gewesen,
wer vermag wohl das alternative Schicksal der kleinen Feudalstaaten vorherzusagen.
Insofern war China als Kulturnation und technologischer Anführer über Jahrhunderte auch "nur" ein Ergebnis militärischer Überlegenheit vergangener Tage.


PH

[Marc Aurel]

Der Europäer als Mensch hat sich einfach am Besten entwickelt. Ob die Afrikaner in Timbuktu jetzt ne Uni hatten, die rannten trotzdem in Lendenschurz rum als wir mit den Schiffen dort antrafen.Meint ihr diese Entwicklung auf evolutionärer Basis ? So jedenfalls erweckt Ihr den Eindruck, wenn Ihr sagt, dass der Europäer "als Mensch" sich "am Besten" entwickelt hätte.

1. Genetische Untersuchungen haben ergeben, dass die genetischen Unterschiede zwischen den verschiedenen Menschen-"Rassen" extrem gering sind, sie können sogar geringer sein als zwischen Geschwistern. Insgesamt sind die Unterschiede in den "Rassen" ja vor allem auf Klima-Anpassungen zurück zu führen. Der Mensch an sich ist ein extrem anpassungsfähiges Wesen.
Eine seriöse Studie die belegt, dass es der Mensch je nach "Volk" unterschiedliche kognitive Fähigkeiten herausgebildet hat, ist mir unbekannt.

2. Mali war im Mittelalter eines der reichsten Länder der Welt. Es gibt da die Geschichte vom malischen König Mansa Musa der mit seinen Besuch in Mekka und dem Zwischenhalt in Ägypten durch all das Geld, dass er dort ausgab, eine ernsthafte inflationsbedingte Wirtschaftskrise im Nil-Königreich auslöste :D
Weiterhin bezweifle ich, dass die Menschen in Timbuktu tatsächlich in Lendenschurz "rumrannten". Da gab es ja durchaus andere Völker, die das taten. Das Lendenschurz ist an sich auch nur eine Anpassung an Klima-Verhältnisse, genauso wie die europäische Vollbekleidung. Mir ist also nicht klar, wo das ein Beleg für die Überlegenheit der Europäer sein soll. Selbst Buddha soll während seiner Askese im Lendenschurz "rumgerannt" sein. Die heutige Darstellung Buddhas mit Toga geht, denke ich, auf die graeco-buddhistische Kultur am Hindukusch zurück.

[Fridericus Rex]

Genetische Untersuchungen haben ergeben, dass die genetischen Unterschiede zwischen den verschiedenen Menschen-"Rassen" extrem gering sind, sie können sogar geringer sein als zwischen Geschwistern. Insgesamt sind die Unterschiede in den "Rassen" ja vor allem auf Klima-Anpassungen zurück zu führen. Der Mensch an sich ist ein extrem anpassungsfähiges Wesen.
Eine seriöse Studie die belegt, dass es der Mensch je nach "Volk" unterschiedliche kognitive Fähigkeiten herausgebildet hat, ist mir unbekannt.


Das Argument ist ziemlich veraltet selbst mit den Affen haben wir eine 98,7% identische Erb & Gensubstanz. ACHTUNG: Das heißt nicht das ich Glaube das es eine ''Herrenrasse oder eine überlege Rasse existiert. Meiner Meinung kommt es eindeutig auf den Menschen an!

MfG,
Thomas

[Marc Aurel]

Cavalli-Sforza und andere Wissenschaftler sprechen von Populationen (Gruppen, die einen präzise bestimmten Raum bewohnen) - ein Begriff, der nicht biologisch, sondern statistisch definiert ist. Genetische Unterschiede zwischen Populationen lassen sich anhand einzelner Merkmale (z.B. Blutgruppen) erfassen. Dabei liegt etwa 85% der bei Menschen erkennbaren genetischen Variabilität innerhalb einer Population vor; etwa 8% betreffen Unterschiede zwischen benachbarten Gruppen und nur 7% gehen auf Unterschiede zwischen den typologisch definierten "Rassen" zurück. Genetisch betrachtet können somit laut Cavalli-Sforza zwei Menschen aus verschiedenen Kontinenten stärker einander ähneln als Individuen einer spezifischen Gruppe, auch wenn sie z.B. eine unterschiedliche Hautfarbe haben.
Das Zitat ist von wiki, habe leider keine bessere Quelle dazu.

EDIT: Luigi L. Cavalli-Sforza lehrt seit 1970 an der renommierten Stanford-University.

[[B@W] Abominus]

Vor Gott sind wir alle gleich, IHR HEIDEN! DEUS VULT!

[Fridericus Rex]

Ich denke das dieses Thema ''Rasse'' allgemein ein schweriges Thema ist weil bisher in der wissenschaftlich keine wirkliche einheitliche Antwort drauf fand. z.b ein Herr James Watson(http://de.wikipedia.org/wiki/James_Watson) Nobelpreisträger und Entdecker der DNA meint dazu das ''Rassen'' existieren und meint dazu das Farbige Menschen sogar weniger Intelligent sein sollen als Weiße.


ps: James Watson lehrte an der renommierten Harvard Universität und dagegen ist die Stanford Universität humbug. :P

edit: Die Frage ist auch ob überhaupt ''Rassen'' eine Wissenschaft ist.

[Preussenhusar]

Nun denn, laßt ein Kind einmal, wie zuletzt das "Hundekind" in Rußland von seiner entwickelten Umgebung isoliert und beobachtet seine Fähigkeiten.

Werdet Ihr erkennen können, daß hier ein minderwertiges weil minderfähiges Wesen ensteht ? Wohl kaum.

So und nicht anders sind die Unterschiede der Völker entstanden.
Lernen und Weitergabe der Fähigkeiten waren Jahrtausendelang Motor des Fortschritts.
Wer aber an einem gewissen Punkt nicht mehr weiterzulernen braucht, weil das Erlernte zum Leben ausreicht und weitere Möglichkeiten der Rationalisierung nicht mehr lohnen,
wird seinen Fortschritt einstellen.

Die wissenschaftlich fundierte Aussage, daß die Ethnien grundsätzlich andere Niveaus der Intelligenz besitzen, ist haltlos.

Man braucht ja nur einmal nach Brasilien zu reisen, wo der Urwald noch nah ist.
Die Stämme dort können das Lebensnotwendige buchstäblich jeden Tag einfach nehmen, wozu sollten sie sich also anstrengen ?

Es gibt einfach nichts, was zu lernen lohnt.
Schreiben ? Wozu ?
Lesen ? Gibt ja nichts.
Rechnen ? Überflüssig
Weitergabe der Kenntnisse ? Geschieht seit Generationen mündlich und durch Vormachen.

Darin sind diese Stämme den Europäern in den Dörfern insofern sogar gleich,
wie sie im Mittelalter des Lesens unkundig waren.

Daß man über tausende Generationen Stillstand nicht über Nacht überwinden kann,
erscheint mir selbstverständlich.

Jede Überheblichkeit ist also unangebracht ;)


PH

[Jorrig]

Ich denke, die Europäer waren in den letzten 500 Jahren einzigartig darin, jede Art von theoretischer Erfindung und Entwicklung in praktische Utensilien umzusetzen. Das ist auch heute noch der Unterschied zwischen Invention und Innovation. Darin wurden sie vor allem getrieben durch Machtstreben und Gier, und das macht sie in der Tat einzigartig (sofern man überhaupt alle Europäer da so generalisieren kann). Tolle Sachen erfinden, können die Menschen überall, auch im Lendenschurz. Etwas anderes ist es, die Sachen auch allen anderen aufdrängen zu wollen.
Bleibt die Frage, warum das bei den Europäern so war, und warum die Chinesen beispielsweise ihre Flotte verbrannt haben. Vielleicht liegt es am Christentum? Vielleicht an sozialen Faktoren wie sehr diverse Produktionsbedingungen in verschiedenen Klimata (Arbeitsteilung, Konkurrenz), oder an ständiger Überbevölkerung? Vielleicht einfach an der extremen Überbewertung von Ruhm und Ehre in der Ritter- und Adelsgesellschaft, was die Herrscher auch später immer dazu verführte, irgendwie ruhmreicher (einfach nur reicher ging natürlich auch ;)) als der Nachbar zu sein? Eine gebildete Antwort darauf würde mich interessieren.

[Preussenhusar]

... Eine gebildete Antwort darauf würde mich interessieren.

Aber doch nicht in diesen Hallen :eek:

Soweit ich weiß, war der Grund der maritimen Isolation Chinas innenpolitischer Natur, wie auch Japan sich lange Zeit abschloß.

PH

[Marc Aurel]

Ich denke bei China lag es daran, dass sie wirtschaftlich weitgehend autark waren und daher kein Interesse darin besaßen, auf der Suche nach Gold etc. zu expandieren.

[Preussenhusar]

China war eben schon Weltreich, und das über 1000 Jahre relativ unbeschadet.
Dazu kommt allerdings eine kulturelle Eigenart, die ein weiteres Expandieren nicht in dem Maße gefördert hat, wie es im westlichen Kulturkreis der Fall war: Die Religion und ihre messianische Sendung.

Rein militärisch wäre China mühelos weitergekommen, denn es verfügte über die der Zeit mindestens ebenbürtige Waffentechnik.

Allein: Es wollte nicht (mehr). Meine Meinung und Kenntis nach.
Selbige ist aber nicht mit dem Anspruch des Allgemeingültigkeit behaftet :tongue:

PH

[Jorrig]

Werter Preussenhusar, die Frage nach einer "gebildeten Antwort" war auch der etwas versteckte Ruf nach einer Literaturempfehlung. ;)
China hatte zumindest lange genug Interesse daran, mit allen Nachbarn Handel zu treiben oder von ihnen Tribut zu kassieren (soweit meine bescheidenen Kenntnisse reichen). So nett und friedlich waren sie nun auch wieder nicht, vielleicht haben sie aber eher eingesehen, dass in der ökonomischen Dominanz mehr zu gewinnen ist als in der militärischen. Dafür haben die Europäer etwas länger gebraucht. Aber dafür spricht auch alle Welt Englisch und Südamerika Spanisch und Portugiesisch. ;)

[Preussenhusar]

Nun - auch Rom kannte diese Art der Machtausübung.
Die offene Grenze im heutigen Arabien zeugt davon.
Erst kürzlich wurde in einer Sendung dokumentiert,
wie der Handel dort funktionierte, weil es Rom einfach nicht lohnend sah,
die Wüste zu beherrschen.

PH

[Jorrig]

Es wurde ja auch über die Zeit 1400-1800 gefragt, nicht über Römer, Germanen oder Wikinger, wenn ich recht verstanden habe. Schon allein deswegen kann man wohl kaum sagen, der Europäer an sich wäre überlegen (hey! Dieter Bohlen ist auch Europäer!). Es muss also eine besondere Konstellation in den letzten Jahrhunderten gewesen sein, die vorher so nicht gegeben war.

[Al. I. Cuza]

Das ist klar. Nehmen wir den Städtebau: Keine Kanalisation, keine sanitären Einrichtungen, die Scheiße wurde aus dem Fenster auf die Köpfe anderer geworfen, Seife und warmes Wasser waren des Teufels Werkzeug, etc... Das alles gab es in Europa bis ins Ende 17 Jh...

[suo]

In manchen Gebieten Europas vielleicht auch noch länger....

[Preussenhusar]

Dennoch waren die großen Staaten Europas anderen technisch überlegen.
Daß die "Reconquista" mit der Vernichtung der Mauren in Spanien auch deren Kultur und in anderen Bereichen überlegene Wissenschaft
aus religiösen Gründen vernichtete statt sie einzubinden, wird nicht erst heute als großer Fehler erachtet.

PH

[Stoertebeker]

Ein Freund von uns entwickelte in einer berauschten Nacht mal ein stichhaltiges Argument: Wir (Europäer) wurden aus den schicken, fruchtbaren Regionen der Erde vertrieben, waren deshalb scheiße drauf. Dann noch die ganze Zeit Regen: Unsere Laune wurde noch schlechter. Schlechtgelaunte Menschen sind aggressiver und wie jeder, der schon mal damit Kontakt hatte, weiß, gewinnt in einer Schlägerei meist auch nicht der Stärkere, sondern der Aggressivere. So konnten wir uns durchsetzen. So und nicht anders ist das zu erklären. ;)

Und wenn hier irgendwer meint, von "minderen" Kulturen sprechen zu können, ohne als Rassist beschimpft zu werden, dann kann er auch noch was anderes. Nämlich ... ach, Ihr wisst schon. ;)

[Al. I. Cuza]

Eidgenosse hat "minder" im Sinne von klein gebraucht, da schluck ich Gift drauf.

Weiterhin betrachte ich die Gründe, warum wir Europäer uns durchgesetzt haben und in Sachen Technologie weiter fortgeschritten waren, als nebensächlich in unserer Diskussion, denn sie vermindern keinesfalls den Wert der Lestungen, welche wir erbringen konnten.

[Marc Aurel]

Es wurde ja auch über die Zeit 1400-1800 gefragt, nicht über Römer, Germanen oder Wikinger, wenn ich recht verstanden habe.Da habt Ihr es falsch verstanden. Der werte Eidgenosse sprach vom immer und heute.


Fakt ist nunmal das die europäischen Völker den anderen minderen Völkern aus Afrika & Asien überlegen waren/sind


Eidgenosse hat "minder" im Sinne von klein gebraucht, da schluck ich Gift drauf. Und wieder endet ein großer Denker am Tode des Sokrates' !

[suo]

Dennoch waren die großen Staaten Europas anderen technisch überlegen.
Das bestreite ich auch nicht. Diese technische Überlegenheit gilt meiner Meinung nach aber für den eurasischen Kontinent und Teile des afrikanischen Kontinents erst ab etwa 1750 und nicht für den gesamten Zeitraum von Eu3.

P.S.: Gegen wen haben sich die Rumänen eigentlich durchgesetzt? Was haben sie technologisch geleistet und erfunden, dass sie meinetwegen den Tartaren oder Uzbeken überlegen macht?

[Al. I. Cuza]

Das bestreite ich auch nicht. Diese technische Überlegenheit gilt meiner Meinung nach aber für den eurasischen Kontinent und Teile des afrikanischen Kontinents erst ab etwa 1750 und nicht für den gesamten Zeitraum von Eu3.

P.S.: Gegen wen haben sich die Rumänen eigentlich durchgesetzt? Was haben sie technologisch geleistet und erfunden, dass sie meinetwegen den Tartaren oder Uzbeken überlegen macht?

Was aber trotzdem ein langwieriger Prozess gewesen sein muss. Denn man kann nicht sagen, wir waren gleichwertig und schwupps, irgendwann um 1750 waren wir allen haushoch überlegen... Das muss irgendwann vor einigen Jahrhunderten schon begonnen haben. Und schon sind wir wieder bei der EU3-Zeitspanne.

PS: Was jetzt die Rumänen damit zu tun haben, ist mir schleierhaft. Ich habe von einem ganzen Kontinent geredet, nicht von einzelnen Zwergstaaten.

[suo]

Der einzige Ausschlag ist die Dampfkraft und die industrielle Revolution. Darauf haben die Europäer sicher nicht 350 Jahre lang eifrig hingearbeitet sondern es hat zufällig einer erfunden.

[Al. I. Cuza]

Wieso soll erst die Dampfkraft den Ausschlag gegeben haben? Das sehe ich nicht ein.

Oder wenn sie es war, warum soll man diese Leistung so runterhauen? Es hat sie nicht zufällig einer in Europa erfunden, obwohl man es überall hätte tun können. Es hatte wohl auch seine Gründe wieso ausgerechnet ein Europäer das erfunden hat ;) Das Denken und Erfinden wurde in Europa zu dieser Zeit einfach mehr gefördert als in anderen Teilen der Welt.

[Spartan]

Es wurde ja auch über die Zeit 1400-1800 gefragt, nicht über Römer, Germanen oder Wikinger, wenn ich recht verstanden habe. Schon allein deswegen kann man wohl kaum sagen, der Europäer an sich wäre überlegen (hey! Dieter Bohlen ist auch Europäer!). Es muss also eine besondere Konstellation in den letzten Jahrhunderten gewesen sein, die vorher so nicht gegeben war.

Das einzelne Regionen sich während der vergangenen Jahrhunderte in technologischer und wirtschaftlicher Hinsicht unterschiedlich entwickelt haben, hängt schon mit dem kulturellen Umfeld zusammen. Mir fällt da als Stichwort auf Anhieb der Calvinismus ein. Nun ist das aber nicht zwangsläufig auf unseren Kontinent beschränkt. Ich habe mich vor längerer Zeit mal etwas eingehender mit traditionaler japanischer Kultur beschäftigt und dort finden sich dieselben Elemente, wie man sie gemeinhin den Europäern zuschreibt und die mit ausschlaggebend für Fortschritt sind: Ordnung, Disziplin und Wille zur Perfektionierung.

Das sind Werte, die sich in orientalischen oder afrikanischen Kulturkreisen schwerer vermitteln lassen und deshalb hinken diese Staaten auch in ihrer Entwicklung den europäischen und asiatischen Staaten hinterher.

[jota]

Hier werden soviele Äpfel mit noch mehr Birnen verglichen.

Wer nun die Dampfmaschine entwickelt hat, die eventuell auch ohne Rad laufen könnte.

Wäre die Wiege der Menschheit nicht im heutigen Afrika gewesen, hätte es den Europäer, der Asiatzen und den Afrikaner nie gegeben. Europa und Asien, zumindest die Bevölkerung hätte sich nie ohne den aufrechten Gang soweit entwickeln können.

Die Antwort ist somit klar: Sie ist eine Einbahnstraße, stellt die viel wichtigere Frage, ist sie denn auch eine Sackgasse oder nicht?

[Al. I. Cuza]

Wobei Japan jetzt nicht das Musterbeispiel ist. Die Isolation tut eben keinem gut, denn neue Ideen entwickeln sich nur durch einen regen Austausch zwischen einzelnen Kulturen.

[G'Kar]

Ich mache es mir mal leicht: Europa hat zwischen 1500 und 1900 weite Teile der Welt erkundet, besiedelt, erobert oder sonstwie untertan gemacht. Andere konnten oder wollten das offenbar nicht - oder haben dummerweise versäumt, davon dauerhaftes Zeugnis zu hinterlassen.

Das mag man toll finden oder schlimm, aber in dieser Zeit hatten die Europäer einfach den längsten... Atem. Natürlich hat das vor allem einen kulturellen Hintergrund und mit dem zu tun, wovon Spartan gerade sprach: Ordnung, Disziplin und Wille zur Perfektionierung* - zusätzlich gepaart mit dem Antrieb, immer neue Landstriche für Gott, die eigene Nation, Geldbörse oder sonstwen in Besitz zu nehmen. Das aktuelle Modewort dafür ist 'Gier'.

* Ein Zyniker würde jetzt sagen, dass man mit den gleichen Eigenschaften auch wunderbar ein KZ betreiben könnte. Falsch wäre das nicht.

[Spartan]

Hier werden soviele Äpfel mit noch mehr Birnen verglichen.

Wer nun die Dampfmaschine entwickelt hat, die eventuell auch ohne Rad laufen könnte.

Wäre die Wiege der Menschheit nicht im heutigen Afrika gewesen, hätte es den Europäer, der Asiatzen und den Afrikaner nie gegeben. Europa und Asien, zumindest die Bevölkerung hätte sich nie ohne den aufrechten Gang soweit entwickeln können.

Die Antwort ist somit klar: Sie ist eine Einbahnstraße, stellt die viel wichtigere Frage, ist sie denn auch eine Sackgasse oder nicht?

Äpfel und Birnen sind aber auch dann gegeben, wenn man unterschiedliche Epochen durcheinanderwirft.

Man könnte das Thema ja auch mal von der anderen Seite beleuchten und fragen, warum von der modernen Massengesellschaft nicht mehr jene kulturellen Impulse ausgehen, die noch im 18. und 19. Jahrhundert gegeben waren. Von Beethoven zu Bohlen und von Goethe zu Grass ist es ein tiefer Fall.

[Al. I. Cuza]

Von Beethoven zu Bohlen und von Goethe zu Grass ist es ein tiefer Fall.

Das ist jetzt schon ein vergleich Zitronen mit Bananen. Zu Bohlen und Beethoven sag ich mal nichts :ditsch:, aber warum Grass Goethe untergeordnet werden soll ist mir schleierhaft... Jedem seine Epoche und sein Stil.

[suo]

Auf jeden Fall ist das alles Obst.

[Marc Aurel]

Was aber trotzdem ein langwieriger Prozess gewesen sein muss. Denn man kann nicht sagen, wir waren gleichwertig und schwupps, irgendwann um 1750 waren wir allen haushoch überlegen... Da muss ich Cuza auch recht geben. Wobei ich die "haushohe Überlegenheit" erst 100 Jahre später ansetzen würde.
Entscheidend war die Entwicklung des europäischen Frühkapitalismus, besonders die Aufhebung des Verbotes der "Zinswucherei" im Christentum - die im Islam ja bis heute verboten ist - und in seiner späten Ausprägung die Errichtung riesiger Manufakturen.
Das ist der Faktor, der Europa wirklich die Vormachtstellung in der Welt zusicherte, dazu kommt natürlich noch, dass in Europa sehr häufig Kriege geführt wurden und es gesellschaftlich sowieso ein sehr heterogener Kontinent ist.

Eine ähnliche Entwicklung in der Wirtschaft gab es, wie gesagt, im China der Sung-Dynastie wesentlich früher als in Europa. Aber dort brach die Wirtschaft irgendwann zusammen. Ich kann den Artikel bei wikipedia empfehlen, es ist absolut beeindruckend, wie fortschrittlich das Reich der Mitte damals in der Wirtschaft war. http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Song_Dynasty

[Preussenhusar]

Öhm, Zinswucherei im Christentum ?

Wenn ich recht entsinne, war es Christen verboten, Zinsen zu nehmen.
Und den Frühkapitalismus setzt Ihr im 18 Jht erst an ?

PH

[Marc Aurel]

Öhm, Zinswucherei im Christentum ?

Wenn ich recht entsinne, war es Christen verboten, Zinsen zu nehmen.
Und den Frühkapitalismus setzt Ihr im 18 Jht erst an ?

PHNein, nein, nein ! Wie kann man mich denn so missverstehen !?
1. Zinswucher:
Das Verbot des Zinswuchers (zumindest auf weltlicher Ebene) wurde im Mittelalter aufgeweicht und später aufgehoben. Wann das genau geschah, weiß ich nicht. (http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot#Anwendung_des_Zinsverbots_im_christlichen_Mittelalter_und_der_fr.C3.BChen_Neuzeit)
2. Frühkapitalismus:
Ich sprach von der "späten Ausprägung" des Frühkapitalismus, als Manufakturen errichtet wurden. Der Frühkapitalismus hat sich ebenfalls im späten Mittelalter herausgebildet.

[Al. I. Cuza]

Eine ähnliche Entwicklung in der Wirtschaft gab es, wie gesagt, im China der Sung-Dynastie wesentlich früher als in Europa. Aber dort brach die Wirtschaft irgendwann zusammen. Ich kann den Artikel bei wikipedia empfehlen, es ist absolut beeindruckend, wie fortschrittlich das Reich der Mitte damals in der Wirtschaft war. http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Song_Dynasty

Bestellt euch mal die letzte Jubiläumsausgabe GeoEpoche: Die Welt im Jahr 1000. Da wird China ein langer Artikel gewidmet.

Das Bankenwesen hat auch erst Europa perfektioniert, auch wenn es wohl nicht in Europa zum ersten Mal aufgetaucht ist, und somit den Weg frei gemacht für den Kapitalismus, der zu Rech, das wichtigste wirtschaftliche Phänomen des letzten Jahrtausends darstellt.

[arcain]

Wer sich mit dem Thema beschäftigen will, findet eigentlich massenhaft gute Literatur dazu. Ein Buch lehrt mehr als fragwürdige, aber engagierte Beiträge in einem Spieleforum. Dass die europäischen Staaten, im Hinblick auf ihre Ökonomie und ihre politischen Institutionen zum Vorreiter und Entwicklungsmotor der Moderne wurden, wird eigentlich kaum bestritten. Die Frage "Warum Europa?" treibt die (Geistes)Wissenschaft seit Max Weber um, und im Zuge des Phänomens, das uns als Globalisierung geläufig ist, wird diese Frage immer mehr gestellt.

Hier Literaturempfehlungen:


Die konservative Ecke, die mittels Kulturvergleich die Besonderheiten europäischer Geistesgeschichte herausstellt, diese mit ökonomischen Theorien verknüpft und zu einer Art "Überlegenheit" des europäischen / amerikanischen Modells verwertet:

David Landes - Wohlstand und Armut der Nationen
http://books.global-investor.com/images/books/10836.jpg

Michael Mitterauer - Warum Europa?
http://bilder.buecher.de/produkte/11/11341/11341214n.jpg

Der Versuch die europäisch-westliche Dominanz in der Moderne aus einer Netzwerk-Theorie von Waren- und Migrationsströmen zu erklären:

http://www.asienundeuropa.uzh.ch/events/ufspasienundeuropa/osterhammel/Geschichte%20der%20Globalisierung.jpg

Die Naturwissenschaft mischt sich in die Geschichts- und Sozialwissenschaft ein. Heraus kommt eine geo-histographische Analyse der globalen Welt, und der Ansatz, die europäische "Überlegenheit" auf klimatische und geographische Ursachen zurückzuführen:

Jared Diamond - Arm und Reich
http://ecx.images-amazon.com/images/I/61FJRJADDCL._SL500_AA240_.jpg

Die linke Ecke, die, nicht überraschend, ökonomische Abhängigkeiten und Systemfaktoren ins Zentrum der Analyse stellt. Hier findet sich das altbekannte "Unterdrückungs"-Modell. Am bekanntesten ist hierbei "Wallerstein" - sperrig zu lesen, Fußnoten schwer wie Blei und theorielastig, dafür aber über den marxschen Ansatz hinaus durchaus spannend und erhellend.

Wallerstein - Das moderne Weltsystem (3 Bände)
http://www.social-innovation.org/wp-content/uploads/2008/09/wallerstein_2.jpg


edit:

Schade, dass dieses Forum mehr und mehr seine Diskussionskultur verliert: haufenweise Beiträge aus Einzeilern und miesen Witzen, oder eigenartige verschriftlichte Hirngespinste. So jedenfalls macht das Mit-Schreiben eher keinen Spaß.

[jota]

Äpfel und Birnen sind aber auch dann gegeben, wenn man unterschiedliche Epochen durcheinanderwirft.



Eben, mein Reden, das ist wie eine Liste mit den größten Staatsmännern des 20 Jahrhunderts.

[Al. I. Cuza]

Wallerstein ist übringens nicht links... ;)

[arcain]

Wallerstein ist übringens nicht links...

Einzeiler. Was soll ich damit anfangen? Wallerstein nutzt ökonomisch linke Modelle: Kolonialismus- und Imperialismustheorien, Marxismus und marxistisch-sozialistische Begriffe. Zudem engagiert er sich ganz persönlich in linken Befreiungsbewegungen und liefert seiner Klientel regelmäßig den theoretisch-wissenschaftlichen Unterbau.

[Eidgenosse]

Das Argument ist ziemlich veraltet selbst mit den Affen haben wir eine 98,7% identische Erb & Gensubstanz. ACHTUNG: Das heißt nicht das ich Glaube das es eine ''Herrenrasse oder eine überlege Rasse existiert. Meiner Meinung kommt es eindeutig auf den Menschen an!

MfG,
Thomas

Wir sind alle verwandt ja. Aber wenn man auf Tropeninseln 400 Jahre alte Skeletter ausgräbt und dann noch bestimmen kann ob sie Schwarz, Weiss oder Gelb waren, dann gibt es für mich Unterschiede :)

[Jorrig]

Wir sind alle verwandt ja. Aber wenn man auf Tropeninseln 400 Jahre alte Skeletter ausgräbt und dann noch bestimmen kann ob sie Schwarz, Weiss oder Gelb waren, dann gibt es für mich Unterschiede :)

Ja, man kann aber auch unterscheiden, ob derjenige Mann oder Frau war oder ob er Rindfleisch oder Butterblumen zuletzt gegessen hat oder ob er Arthritis hatte oder nur Zahnschmerzen. Warum dann ausgerechnet die Hautfarbe das Ausschlaggebende sein soll, leuchtet mir nicht ganz ein.

[Eidgenosse]

Ich wollte damit nur Aufzeigen das es Unterschiede zwischen den Menschen gibt.


( Kleiner Scherz am Rande Evolution of Men (http://evoofmen.ytmnd.com/) )

[ulysses]

Ein Freund von uns entwickelte in einer berauschten Nacht mal ein stichhaltiges Argument: Wir (Europäer) wurden aus den schicken, fruchtbaren Regionen der Erde vertrieben, waren deshalb scheiße drauf. Dann noch die ganze Zeit Regen: Unsere Laune wurde noch schlechter. Schlechtgelaunte Menschen sind aggressiver und wie jeder, der schon mal damit Kontakt hatte, weiß, gewinnt in einer Schlägerei meist auch nicht der Stärkere, sondern der Aggressivere. So konnten wir uns durchsetzen. So und nicht anders ist das zu erklären. ;)
Die These ist nicht ganz neu: Das Britische Empire ist aufgrund des leckeren englischen Essens, dem dortigen angenehmen Klima und aufgrund der Schönheit der englischen Damenwelt entstanden ... alles gute Gründe gern zur See zu fahren.


Und wenn hier irgendwer meint, von "minderen" Kulturen sprechen zu können, ohne als Rassist beschimpft zu werden, dann kann er auch noch was anderes. Nämlich ... ach, Ihr wisst schon. ;)
Autobahnbauer nennt man solche Leute auch...


...Ich halte die menschliche Entwicklung nicht für eine Einbahnstraße, in der der eine den anderen überholen könnte....
... und deswegen paßt es eigentlich auch besser, die menschliche Entwicklung für eine Autobahn zu halten, auf welcher durchaus der eine auch mal den anderen überholen kann: Genau das ist doch schon oft passiert und hat zu ein paar hundert Jahren europäischer Dominanz (nennt man auch Kolonialismus/Imperialismus) geführt: Mal gewinnt man, mal verliert man.

Zeitweilig war die afrikanische Bevölkerung vorne weg (wohl bislang ausschließlich ganz am Anfang), dann die Bevölkerung anderer Gebiete. Der Nahe Osten hat lange den Mittelmeerraum dominiert (und auch das nördliche Afrika sowie die ganzen an den Indik grenzenden Gebiete); dann hat er den Zug verpaßt und wurde von den Europäern verdroschen. Das alles ist keine Frage der Wertigkeit menschlichen Lebens (welche Frage Wir für eine Autobahnbauer-Frage halten) sondern eine solche des Fortschrittes bzw. der ungleichen Verteilung von Fortschrittsschüben.


...Ordnung, Disziplin und Wille zur Perfektionierung* ...
Das sind Eigenschaften, mit welchen man auch hervorragend ein KZ betreiben kann. Wunsch: Befehl. :D

[Spartan]

Das sind Eigenschaften, mit welchen man auch hervorragend ein KZ betreiben kann. Wunsch: Befehl. :D

Dieses (Lafo?) Argument ist geschmacklos, und zeugt überdies von mangelnder Sachkenntnis. Tatsächlich war die gesamte Organisationsstruktur der SS und der untergliederten Konzentrationslager geprägt von Kompetenzgerangel und Korruption, sowie im Hinblick auf den Arbeitseinsatz von Häftlingen in Wirtschafts- und Rüstungsbetrieben auch völlig ineffizient. Hier wurden nicht etwa preußische Werte auf die Spitze getrieben, sondern verzerrt und teilweise in ihr Gegenteil verkehrt.

Wir verweisen zu dieser Thematik u.a. auf Heinz Höhne - "Der Orden unter dem Totenkopf"

[ulysses]

Dieses (Lafo?) Argument ist geschmacklos, und zeugt überdies von mangelnder Sachkenntnis. Tatsächlich war die gesamte Organisationsstruktur der SS und der untergliederten Konzentrationslager geprägt von Kompetenzgerangel und Korruption, sowie im Hinblick auf den Arbeitseinsatz von Häftlingen in Wirtschafts- und Rüstungsbetrieben auch völlig ineffizient. Hier wurden nicht preußische Werte auf die Spitze getrieben hätte, sondern verzerrt und teilweise in ihr Gegenteil verkehrt.

Wir verweisen zu dieser Thematik u.a. auf Heinz Höhne - "Der Orden unter dem Totenkopf"

Bevor Ihr mich verdammt: Lest noch einmal den Bezugspost des werten G´Kar: Wir sind nur - im Sinne von ausschließlich - seinen Wünschen gefolgt. :engel:

[Eidgenosse]

Ich glaube dieses Thema ist total abgekommen vom gewollten Sinn des ehrenwerten Marc Aurel.

OFFTOPIC ALARM (http://oopsot.ytmnd.com/)

[Monty]

Ich glaube dieses Thema ist total abgekommen vom gewollten Sinn des ehrenwerten Marc Aurel.Stimmt, die menschliche Entwicklung endet nicht in einer Einbahnstraße sondern hier in diesem Forum.:)

[Al. I. Cuza]

Wir sind die Herrenmenschen, das ist klar! Anschluss! Autobahn! Zahngold! :lach: