Ohne Eroberungskriege eine Großmacht?

[Heinrich Heine]

Dank an all jene, die meinen Geburtstag nicht vergessen haben. Nun, mit nunmehr 101 Jahren werde ich also nicht mehr geführt im Forum. Dann gebe ich jetzt mal etwas preis für die treuen Leser. Mein "Tag" war reine Neugier was passiert wenn ich 101 werde. Die Idee schien ich vor einen Jahr gehabt zu haben. Ergebnis: Auf dem Weg nach Hause beglückte mich Freddy mit seinen Queen-Gefährten "Who want to lives forever?"

Also, die treusten SI-Gefährten gratulieren mir natürlich am 28.02. - nächstes Jahr dann zum 45igsten - "Mein Gott, ist das schon soooo lange her....?"

Zurück zu meinem ontopic:

Zum Geschenk wünsche ich mir von Euch eine Auflistung von Staaten, die ohne Eroberungskriege, vielleicht durch ausschließliche friedfertige Politik zur Großmacht oder wenigstens Macht von Bedeutung in der Geschichte der Menschheit wurden.

Lenins Sowjetrußland mag so ein Staatsgebilde sein, aber ich würde gern ein paar Kandidaten vor dem 20. Jahrhundert von euch erfahren.

Gibt es überhaupt so etwas? Mir fällt nur Portugal ein und das ist nur eine Notlösung mit Abstrichen, denn ihre Kolonialpolitik war alles andere als friedlich.

Danke für jede Überlegung und nachfolgenden Post dazu, mir reicht Land und Zeitspanne aus. Ach ja, ich mache es, wie man am Beispiel Lenin sieht, nicht am Land aus. Wenn es eine friedliche Dynastie gibt, die bereits eine Macht geerbt hat und dann sich pazifistisch verhielt ist das auch akzeptiert.

Ein oder zwei Morde um an die Macht zu kommen, toleriere ich.

So und wer bis hierher gekommen ist, der verträgt auch noch meinen Spruch des Tages ( ich glaube von Greenpeace ), den ich vorhin im Radio hörte.

"Wenn die Welt eine Bank wäre, dann hätten wir sie schon längst gerettet."

[Lord Rahl]

Glückwunsch :)

on topic

China wäre mein Kandidat.

Lediglich Einigungskriege.

Zeitraum wäre bevor die Europäer auf den Plan traten.


Wenn Portugal zählt, würde ich jedoch auch Großbritannien zählen wollen in der Blüte ihres Imperiums unter Victoria.

Preussen fällt leider aus :(

[Alith Anar]

Dat is ja mal ne Kniffelaufgabe.

Lenins Sowjetrussland musst du dann aber streichen.
Der Zar hat nicht gerade friedlich abgedankt. Mit einer friedfertigen Politik hätte man auch bestimmt nicht gegen die Weissen überlebt. Und Zar Peter der Grosse bzw Iwan der Schreckliche sind auch nicht gerade für Ihren Sanftmut bekannt.

Spontan fällt mir nur Tibet ein. Aber ob man das dann schon als gross und Bedeutend betrachtet ... ?

[Heinrich Heine]

China wäre mein Kandidat.



stimmt, das ist sogar ein guter Kandidat




Wenn Portugal zählt, würde ich jedoch auch Großbritannien zählen wollen in der Blüte ihres Imperiums unter Victoria.

Preussen fällt leider aus :(

Großbritannien kann ich nicht so recht zählen: Krimkrieg, Okkupation von Ägypten....

Aber o.k. wer mit Portugal den Ball zuwirft, der sollte sich nicht wundern...

Zur Erklärung: Portugal war in Europa meines Wissens extrem ruhig.

Das mit Lenin und Rußland stimmt natürlich, dann eben die Bartholomäusnacht in Paris.

[Alith Anar]

@ Dessauer und Rahl

Bei China denke ich zur Zeit immer an Tibet.
Und die Dynastien waren auch nicht immer über ganz China. Dort wurden auch kleinere Reiche erobert.

Dann fallen mir eher die Maya ein.
Haben aber auch Kriege geführt.

[Ladegos]

Atlantis?:???:

[Al. I. Cuza]

Also Portugal hat doch auch in Europa kriege gegen die Mauren geführt...

Ich würde sagen, dass es kein Land gibt, welches ohne Krieg ausgekommen ist.

[Lord Rahl]

China hat für mich zumindest den Touch eines Staates/Gebildes welche über lange Zeit eine ziemliche Vormachtstellunge gehabt hat. Durch diese Vormachtstellung haben sie ja zumindest in Asien lange Zeit Maßstäbe gesetzt.

Bei Großbritannien ist dann halt die Frage, in wieweit es erlaubt ist Kriege zu führen um die Vormachtstellung zu halten?

Europäisch gesehen würde ich mal sagen, hat sich GB stets bemüht eher einen Status Quo zu erhalten und sich auf Kolonialkriege beschränkt.

(Merke Russland teilweise ungleich Europa in diesem Zusammenhang)

Wobei mir gerade mal so einfällt, was ist mit den USA? In der Regel nicht den Krieg erklärt sondern in selbigen gezwungen (Ausnahmen bestätigen die Regel) im Endeffekt jedoch eine Macht die der Welt den Stempel aufgedrückt hat über einen ziemlich langen Zeitraum.

[Montesquieu]

Europäisch gesehen würde ich mal sagen, hat sich GB stets bemüht eher einen Status Quo zu erhalten und sich auf Kolonialkriege beschränkt.


Ohhhhh nein:

10jähriger Krieg

Krieg gegen Schottland

Krieg gegen Spanien (da hatten beide genug Anteil dran)

Irland Zack Boom

Devolutionskrieg (hust... Verräter... hust)

Holländisch-Englischer Krieg

Spanischer Erbfolge Krieg

7jähriger Krieg

Die ganzen Vicky-Kriege

England hat viel mitgemischt und viel zu gewinnen versucht und oft genug bekommen. Die Balance of Power war immer nur ein "Solange die Balance für uns gute ist... Joaaaa!".

Zur allgemeinen Thread-Fragestellung: So ein Land gibt es nicht, nicht China, nicht Portugal, nicht die Sowjetunion (WTF???) und wenn man behauptet, dass "Wir hauen mal den bösen Wilden auf den Kopf!" nicht so schlimm ist, wie innereuropäische Kriege, dem werfe ich hier mal eine zu reife Tomate auf sein komisches Geschichtsverständnis.

Und bite schön, Amerika:

Indianer

Engländer

Mexikaner

Spanier

Das reicht schon mal zur Disqualifikation...

[Lord Rahl]

GB war bezogen auf die Zeit von Victoria :P

Wäre mir neu, das sie dort soviele Kriege geführt hätten.

Zu den USA nur noch soviel, frag mal amis in einem durschnittlichen INet Forum nach der Verständnis mit den Indianern, die werden Dir mitteilen, "wir haben denen einen Gefallen getan, sind doch heute selbstständig"... ;)

Aber auch bei den USA bezog ich es auf den Zeitraum 1900- bis heute evt.

Wenn wir die Zeiträume nicht abgrenzen, sollte sich die Menschheit sowieso die Kugel geben.

*Gibt Montesquieu eine nette Kugel*

Richte er sich bitte selber für das Versagen der Menschheit :D

[Stoertebeker]

Was GB angeht: So richtige "Eroberungskriege" waren das ja nicht gerade. Ihren Status haben sie schon in erster Linie durch ihre Handels- und Wirtschaftspolitik erreicht.
Und echte "Eroberungskriege" haben die Amis, wenn man von den Indianerfeldzügen absehen würde, auch nicht geführt. Naja, aber so richtig friedfertig waren die natürlich auch nicht.

Also, mal überlegen:

Holland war noch mal deutlich friedlicher als GB oder Portugal.

Und waren die Phönizier nicht ein äußerst friedfertiges Völkchen? Und ihre Nachkommen, die Karthager, waren, verglichen mit Rom, auch pazifistisch und haben ihren Einfluss vor allem mit wirtschaftlichen Mitteln ausgedehnt, wenn wir uns Recht entsinnen.

Letztlich kommt es darauf an, wo man ansetzt. Heute sind vor allem die Länder einflussreich, die wenig Kriege geführt haben (von den Amis abgesehen): Japan, die Europäer, ... . Indien hat keine Eroberungskriege geführt und ist ein großes Land (naja, Kashmir disqualifiziert sie wahrscheinlich). Von Brasilien sind uns, abgesehen von einem Krieg gegen ein frühfaschistisches Paraguay auch keine Kriege bekannt.

Unserer Meinung nach ist die Frage aber auch verquer formuliert: Denn nur selten haben Eroberungskriege den Großmachtstatus eines Landes erst begründet. Unserer Meinung nach ist es eher so, dass ein Land, sobald halbwegs mächtig, erst angefangen hat, andere Länder zu drangsalieren.

[Arminus]

Ach, die paar Indianerfeldzüge... Hallo? Die haben sich den wesentlichen Teil Nordamerikas unter den Nagel gerissen und die dortige Bevölkerung als Gruppe völlig ausgelöscht. Gut, dass war alltägliche kleinteilige Gewalt, also kein Krieg im zivilisierten europäischen Verständnis, dann müsste es ja außeralltägliche und großflächige Gewalt sein. aber selbst dann: Mexiko, Spanien, Hawaii, diverse Interventionen in Lateinamerika...


@UK: Nordamerika, Indien, Australien? Gibraltar, Malta, Singapur, Honkong?


@Lenin: Die Sowjets mußten ja nunmal einen ziemlich gewaltsamen Krieg führen, um wieder an die alten Grenzen des Zarenreichs zu gelangen.

@Portugal, Niederlande: Die waren zu keinem Zeitpunkt eine Großmacht.

@Indien: Kriege gegen Pakistan und China. Und abgesehen davon keine Großmacht, auf die "Staaten mit Macht von Bedeutung für die Geschichte der Menschheit" gehe ich jetzt mal nicht drauf ein, das ist mir zu schwammig.




Letztlich kommt es darauf an, wo man ansetzt. Heute sind vor allem die Länder einflussreich, die wenig Kriege geführt haben (von den Amis abgesehen): Japan, die EuropäerDagegen hätte ich zwei Einwände. Zumindest die Europäer haben in der Vergangenheit sehr viele Kriege geführt, gegen den Rest der Welt und davon gewaltig profitiert. Abgesehen davon sind die Europäer und Japan nunmal mit den kriegstreiberischen USA verbündet, faktisch läßt man diese also die sicherheitspolitischen Kosten tragen. Kann man natürlich auch so wenden, dass man sich durch diese Strategie genau zu so einer Macht, wie der Dessauer sie sucht, entwickelt.
Hat für mich nur den Haken, dass ich weder einzelne europäische Staaten noch Japan im heutigen Kontext als Großmacht bezeichnen würde. Exportweltmeister hin oder her, aber ohne den globalen sicherheitspolitischen Rahmen würde der wirtschaftspolitische Einfluss und die globale Deutungshoheit auch nicht lange halten.

[Heinrich Heine]

Ach, die paar Indianerfeldzüge... Hallo? Die haben sich den wesentlichen Teil Nordamerikas unter den Nagel gerissen und die dortige Bevölkerung als Gruppe völlig ausgelöscht.



Ich habe die Staaten nicht genannt, und auch wenn es ein "Unabhängigkeitskrieg" war, finde ich auch den Konflikt nach dem Tee trinken in Boston ausreichend zur Disqualifikation. Unten schreibe ich allgemein warum.




@Lenin: Die Sowjets mußten ja nunmal einen ziemlich gewaltsamen Krieg führen, um wieder an die alten Grenzen des Zarenreichs zu gelangen.



Warum nannte ich Lenin und Rußland? Weil hier eine Großmacht bereits existent war und übernommen wurde. Der "Bürgerkrieg" war natürlich abscheulich und hat viel Leid verursacht im Volk, trotzdem fand ich das Beispiel nicht völlig daneben, weil eben unbeteiligte Völker außen vor gelassen wurden. Das die Weißen um Intervention gebeten haben und Unterstützung bekamen bringt allerdings meine Ansicht auf wackligen Füßen, denn die eingesetzten Soldaten wurden nicht gefragt ob sie in Rußland ihr Leben geben möchten. Bleiben also die Bourbonen und ihre Pariser Bluthochzeit. Allerdings haben sie später ja Kriege geführt.




@Portugal, Niederlande: Die waren zu keinem Zeitpunkt eine Großmacht.



Richtig, aber Ihre Macht war doch in einem Zeitabschnitt ziemlich richtungsweisend.

Portugal baute ein Riesenreich vom Ende des 15. bis Anfang des 16. Jahrhunderts auf.

Die Holländer waren Mitte bis Ende des 17. Jahrhunderts nicht untätig, besaßen sogar kurzzeitig die englische Krone.




@Indien: Kriege gegen Pakistan und China. Und abgesehen davon keine Großmacht, auf die "Staaten mit Macht von Bedeutung für die Geschichte der Menschheit" gehe ich jetzt mal nicht drauf ein, das ist mir zu schwammig.



gut, ich habe weiter "angeschwammt". Hintergrund meiner Frage ist tatsächlich das Interesse für das Thema. China und auch Phönizien lasse ich in meinem Sinn der Frage immer noch gelten.

2. Beweggrund: Ich würde gern in EU III ( evt. Ricky ) einen Staat übernehmen und diesen ohne Eroberungskrieg zu einem der mächtigsten Staate wachsen lassen. Sei es mit Landhandel in V(R)icky oder mit Spione in EU III. Würde dann ganz gern mich mit der Realität vergleichen wollen - auch wenn ich die Sinnlosigkeit dafür kenne

Danke für Eure Antworten und Danke auch für den erhobenen Zeigefinger in Richtung "arrogante Europäer"

[Jorrig]

Die Niederlande waren zumindest im 17. Jahrhundert die führende ökonomische Macht. Sie hatten kein grosses stehendes Heer, haben aber ihre Kriege schon ausgefochten und gewonnen (z.B. gegen die Dänen). Auch die Engländer konnten sie nicht besiegen, das haben erst die Franzosen 1683 mit einer Landinvasion geschafft (böser Louis XIV.!). Aber ich denke, die Frage beinhaltet schon einen Widerspruch in sich. "Macht" bedeutet doch gerade die Androhung von Gewalt, wenn nicht alle im Interesse des Mächtigen handeln. Gerade der Friede ist die ideale Entfaltungsmöglichkeit für Macht, weil nur dann die Drohung wirken kann, die Gewalt fokussiert auf eine Stelle zu projizieren. Ich meine, Macht beinhaltet immer schon Gewalt und Krieg, als Faktum oder als Drohung. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich Menschen aber von einer reinen Drohung abschrecken lassen ("Kind, fass die Herdplatte nicht an, die ist heiss!"), daher halte ich es für unvermeidlich, dass die Drohung, also Macht, nur existieren kann, wenn sie vorher durch Gewaltakte real wurde.

[Montesquieu]

Warum nannte ich Lenin und Rußland? Weil hier eine Großmacht bereits existent war und übernommen wurde. Der "Bürgerkrieg" war natürlich abscheulich und hat viel Leid verursacht im Volk, trotzdem fand ich das Beispiel nicht völlig daneben, weil eben unbeteiligte Völker außen vor gelassen wurden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg

Mit den Polen kann man´s ja machen... :rolleyes:



Portugal baute ein Riesenreich vom Ende des 15. bis Anfang des 16. Jahrhunderts auf.

Und? Sie haben in diesem Zeitraum viele, viele Kriege geführt und fallen daher raus.




gut, ich habe weiter "angeschwammt". Hintergrund meiner Frage ist tatsächlich das Interesse für das Thema. China und auch Phönizien lasse ich in meinem Sinn der Frage immer noch gelten.

China (Ich hab jetzt einfach mal "Events" aus der englischen Wiki übernommen) :

1381 The Ming Dynasty annexes land from the Kingdom of Dali, in what is now Yunnan and Guizhou, spurring a Chinese migration of hundreds of thousands.

1407 Fourth Chinese domination of Vietnam, although Chinese troops were pushed out two decades later by Lê Lợi of the Lê Dynasty.

1464 The Miao people and Yao people of Guangxi rebel against Ming authority; a combined Ming force of 190,000 (including 1,000 Mongols) crushes the rebellion within two years.

1627 First Manchu invasion of Korea; downfall of eunuch Wei Zhongxian, who ruled as a virtual dictator for seven years; Zhang Zilie publishes the Chinese dictionary Zhengzitong.

1632 By this time, the Manchus have conquered much of Inner Mongolia.

1637 Second Manchu invasion of Korea

1644 Battle of Shanhai Pass; the Chongzhen Emperor hangs himself on the Guilty Chinese Scholartree, after hearing that rebels under Li Zicheng breached the gates of the capital Beijing

1720 In opposition to the Dzungars, Qing troops conquer and occupy Lhasa in Tibet.

1720 http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Great_Campaigns

1894 First Sino-Japanese War

Und das ist nur die EU-Vicky-Ära; Vorher gibt es noch viel mehr und den gesamtem Rebellionsbereich "Chinesen mit anderer Sprache und anderer Kultur hauen den herrschenden Chinesen auf den Kopp" habe ich weggelassen.

Mit Phönizien: Kannst du echt nicht als Beispiel nehmen, da es sich ja um Stadtstaaten handelte. Und ich würde sie nicht als Großmacht bezeichnen. Zudem: Karthago! :D

Nochmal zu England im 19. Jahrhundert. Haben genug Land von bösen Wilden genommen, außerdem basiert das englische Weltreich stark auf den Eroberungen im 17./18. Jahrhundert. Im 19. verwaltete Vicky doch größtenteils nur den Kuchen.

Und da auch: Burenkrieg! Da hauen sogar Weiße auf Weiße ein - wenn das nicht die Ansprüche an einen vernünftigen Krieg erfüllt.

[Heinrich Heine]

Gerade der Friede ist die ideale Entfaltungsmöglichkeit für Macht, weil nur dann die Drohung wirken kann, die Gewalt fokussiert auf eine Stelle zu projizieren. Ich meine, Macht beinhaltet immer schon Gewalt und Krieg, als Faktum oder als Drohung. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich Menschen aber von einer reinen Drohung abschrecken lassen ("Kind, fass die Herdplatte nicht an, die ist heiss!"), daher halte ich es für unvermeidlich, dass die Drohung, also Macht, nur existieren kann, wenn sie vorher durch Gewaltakte real wurde.

Ist das tatsächlich so?? Übrigens fällt mir gerade die Schweiz ein, gewiß keine Großmacht, aber dennoch beachtenswert wenn man die Schweizer Banken als weltumspannend einschätzen kann.

Kanada ist vielleicht stellvertretend für die späte Unabhängigkeit ehemaliger Kolonien eine Macht in der Welt ohne Krieg und Gewalt, aber eben ein wenig zu spät für EU III

[Montesquieu]

Kanada ist vielleicht stellvertretend für die späte Unabhängigkeit ehemaliger Kolonien eine Macht in der Welt ohne Krieg und Gewalt, aber eben ein wenig zu spät für EU III

Und? Kanada ist Vasall von GB und musste in allen Kriegen des Mutterlandes mitkämpfen. Das ist leider auch sehr schwammig.

[Heinrich Heine]

Mit den Polen kann man´s ja machen... :rolleyes:




Ach wie gut das niemand weiß daß ich als echter Halbpole darauf scheiß.

Nein, im Ernst, danke für die Richtigstellung.

[Montesquieu]

Ach wie gut das niemand weiß daß ich als echter Halbpole darauf scheiß.

Hehe, that´s the spirit! :top: ;)

[Jorrig]

Die Schweiz hat ihre Unabhängigkeit hart erkämpfen müssen und wurde auch später immer wieder angegriffen, von den Habsburgern und den Franzosen. Auch im Wiener Kongress 1815 wurde ihre Neutralität noch einmal bestätigt - was bedeutet, dass sie keineswegs selbstverständlich war.
Heute sieht das sicher anders aus, andererseits sind auch Staaten wie Frankreich oder Deutschland seit 60 Jahren friedlich und (relativ) mächtig, ohne wirklich Krieg zu führen. Die Macht der Banken und des Geldes ist nett, aber im Härtefall nichts wert. Die USA können die Schweizer Banken mit Übertreten der Regeln schnell entmachten, wie man letztes Jahr schön sehen konnte.

[Arminus]

@Portugal: Wie Monti bereits schrieb, die haben immer auch gerne mal ausgeteilt. Und deren Reich mag auf der Karte groß ausgesehen haben. Aber das war doch ein Handelskolonialismus, der sich abgesehen von Brasilien darauf beschränkte, die Handelspunkte zu halten und dadurch ökonomisch das Hinterland zu kontrollieren. Wie schwach dieser Einfluß war, könnte man daran aufzeigen, wie schnell sich beispielsweise die Niederländer in der Zeit der spanisch-portugiesischen Personalunion große Teil des Kolonialreichs einverleibten.

@Lenin: Die Ukraine war kurzfristig zumindest ein von Russland autonomes, staatliches Gebilde, welches erst wieder in die Sowjetunion "reintegriert" werden musste.


Die Holländer waren Mitte bis Ende des 17. Jahrhunderts nicht untätig, besaßen sogar kurzzeitig die englische Krone.Hm ja, nein, jein. Der Statthalter der Niederlande saß zwischenzeitlich auf dem englischen Thron...

[the general]

Phönizien und Karthago würde ich ebenfalls außen vor lassen. Generell alle antiken Staaten, weil damals oft und lange Krieg geführt wurde.

Phönizien und Karthago deswegen, u.a. weil es damals viel Piraterie (durch diejenigen, die sich Schiffe und Mannschaften leisten konnten) gab und es häufig vorkam, dass die Adligen auf eigene Faust Feldzüge durchgeführt haben und weil Karthago vor allem auf Sizilien ständig versucht hat seinen Einfluss gewaltsam militärisch auszuweiten.

Ein weiterer karthagischer Feldzug fand ja dann noch in Spanien statt. Hier kann man zwar einwenden, dass dies wohl eher durch den Druck der Römer verschuldet war, aber ein Krieg war es dennoch.

[Ruprecht I.]

Kinderchen, der Dessauer verulkt Euch doch.
Er will nur das Eingeständnis hören, daß Gewalt immer eine Option der Politik war, und daß niemand jemals wirklich ohne Gewalt nach oben gekommen ist ;) :D

[Spartan]

Wenn wir mal davon absehen, daß der Friedensvertrag von Versailles, verbunden mit der Abtretung des Elsaß sowie Lothringens, einige Monate später als die Reichsgründung erfolgte, dann fällt auch, anders als Preußen zuvor, das Deutsche Kaiserreich in die Kategorie jener Großmächte, welche ihr Territorium nicht durch Eroberungskriege ausdehnten.

[Ruprecht I.]

Nur, wenn man die Kolonialpolitik außen vor läßt und die Tatsache, daß es beim Versuch, einen wirklich dicken Eroberungskrieg zu führen, eins aufs Maul gekriegt hat :^^:

[Tirolerhut]

Also abgesehen von Napoleon würde ich vllt. auch noch Frankreich nennen.
Immerhin ist mir kein größerer "Eroberungs"krieg, der Franzosen bekannt. Mit Ausnahme des Hundertjährigen Kriegs, bei dem die Franzosen ja viel eher Frankreich "erobert" haben (inwiefern das damals als "Frankreich" angesehen würde, sei aussen vor gelassen), hat Frankreich nicht sehr viele Gebietsgewinne in Europa zu verzeichnen gehabt. Gut, in Sachen Kolonialpolitik waren die Franzosen auch eher.... kriegerisch.

Fazit: Sicherlich nicht das beste Bsp., aber wenn England genannt wird, kann man Frankreich auch dazu zählen.

Edit: ob man solche Staaten eine Großmacht nennen kann, ist zwar fragwürdig, aber Venedig und Genua hatten auch ziemlich großen Einfluss.

[Montesquieu]

Also wenn England, Frankreich und das Deutsche Reich jetzt friedliche Kinder sind, dann denke ich, dass Rauchen gesünder ist als Gemüse und Cäsar ein Gemüse war!

Kinners, know your history.

Das ist mir langsam zu blöd darauf zu antworten. Ein kleiner Abstecher zur Wikipedia beantwortet das alles.

[Stoertebeker]

Also abgesehen von Napoleon würde ich vllt. auch noch Frankreich nennen.
Immerhin ist mir kein größerer "Eroberungs"krieg, der Franzosen bekannt. Mit Ausnahme des Hundertjährigen Kriegs, bei dem die Franzosen ja viel eher Frankreich "erobert" haben (inwiefern das damals als "Frankreich" angesehen würde, sei aussen vor gelassen), hat Frankreich nicht sehr viele Gebietsgewinne in Europa zu verzeichnen gehabt. Gut, in Sachen Kolonialpolitik waren die Franzosen auch eher.... kriegerisch.

Fazit: Sicherlich nicht das beste Bsp., aber wenn England genannt wird, kann man Frankreich auch dazu zählen.

Naja, Frankreich hatte Abenteuer in Italien, der Sonnenkönig hat auch ganz gut Gas gegeben, in alle Richtungen. Nee, da ist England noch eher zu nennen.

Eine Frage, die man sich stellen könnte, um der Antwort näher zu kommen, wäre: Sind die Länder durch ihre Eroberungszüge groß geworden? Oder waren die Kriege eher ein Beiprodukt ihrer wachsenden Stärke? Ersteres ist nämlich eher selten. Und Deutschland wäre zwischen 1914 und 1945 sicherlich auch eine Großmacht gewesen, wenn es sich nicht in zwei Weltkriege gestürzt hätte. Dennoch ist das (preußische) Deutschland nicht ohne Eroberung vorstellbar.

Ansonsten fällt uns Italien ein: Klar, die haben ja auch den einen oder anderen Krieg vom Zaun gebrochen, aber die Art und Weise der Kriegsführung war ja oft so niedlich, dass das eigentlich nicht zählt. ;)

[Ruprecht I.]

Wirklich witzig, daß ausgerechnet England und Frankreich immer wieder genannt werden.
Die haben ja nur die meiste Zeit ihrer Existenz im Krieg miteinander verbracht...
Da sind Wir zur Abwechslung mal mit Montesquieu einer Meinung: langsam wird es grotesk.
Krieg hat immer dazugehört. Nirgends war leerer Raum. Wenn jemand etwas gewonnen hat, dann immer auf Kosten anderer.
Und warum sollen 'Einigungskriege' nicht zählen? Weil sie schon so lange her sind, daß die Unterworfenen sich jetzt als dazugehörig fühlen?
Hätte das napoleonische System Bestand gehabt, hätte man diese wilde, unzivilisierte Bestie von einer wilden, unzivilisierten Insel als großen Einiger gefeiert, statt als Blutsäufer, und es gut sein lassen?
Wer groß wurde, hat IMMER andere als Trittsteine verwendet.
Erst jetzt gibt es vielleicht eine andere Tendenz. Vorausgesetzt, daß Zusammenschlüsse wie Europa sich entwickeln und halten. Und auch nicht deswegen, weil die Menschen besser wurden, sondern aus der nackten Einsicht heraus, daß andere Mittel heutzutage (zumindest in Europa eben) einfach zu gefährlich geworden sind.

[Stoertebeker]

Wirklich witzig, daß ausgerechnet England und Frankreich immer wieder genannt werden.
Die haben ja nur die meiste Zeit ihrer Existenz im Krieg miteinander verbracht...
Da sind Wir zur Abwechslung mal mit Montesquieu einer Meinung: langsam wird es grotesk.
Krieg hat immer dazugehört. Nirgends war leerer Raum. Wenn jemand etwas gewonnen hat, dann immer auf Kosten anderer.
Und warum sollen 'Einigungskriege' nicht zählen? Weil sie schon so lange her sind, daß die Unterworfenen sich jetzt als dazugehörig fühlen?
Hätte das napoleonische System Bestand gehabt, hätte man diese wilde, unzivilisierte Bestie von einer wilden, unzivilisierten Insel als großen Einiger gefeiert, statt als Blutsäufer, und es gut sein lassen?
Wer groß wurde, hat IMMER andere als Trittsteine verwendet.
Erst jetzt gibt es vielleicht eine andere Tendenz. Vorausgesetzt, daß Zusammenschlüsse wie Europa sich entwickeln und halten. Und auch nicht deswegen, weil die Menschen besser wurden, sondern aus der nackten Einsicht heraus, daß andere Mittel heutzutage (zumindest in Europa eben) einfach zu gefährlich geworden sind.

Vielleicht wird hier ein bisschen aneinander vorbeigeredet? Wir versuchen es trotzdem noch mal:

Es gibt ja reichlich Belege dafür, dass die Kriege oft mehr geschadet als genutzt haben. Chinas Aufstieg in den letzten 20 Jahren hatte nichts mit Eroberung zu tun. Japans Aufstieg nach dem Krieg auch nicht. Und solche Beispiele gibt es genug. Wir haben die Frage so verstanden, ob Eroberungskriege notwendige Bedingung eines Großmachtstatus' seien. Und das sind sie nicht.

Klar: Jeder Aufstieg einer Nation bedeutet einen relativen Machtverlust von anderen. IMMER. Das schon. Aber das heißt noch längst nicht Krieg. Nur weil in jeder Region dieser Welt schon immer Kriege geführt wurden kann man diesen Zusammenhang nicht einfach so in den Raum stellen.

[Montesquieu]

@ Stoerte Hm, die Frage war doch EU und Vicky-Zeit oder? Außerdem sind Japan und die Bundesrepublik Kinder des zweiten Weltkriegs und China hatte in den letzten 20 Jahren keinen Krieg, dafür hat das Land in Korea mitgemischt und Tibet annektiert. Das ist mir auch zu nahe dran, um von einem friedlichen Aufstieg zu sprechen.

Friedensperioden gab es immer, aber den ganzen Aufstieg friedlich zu machen... Nein, da gab es nicht. Wird´s hoffentlich noch.

[Marc Aurel]

Also, was an den Einmarsch von Lenins Rotgardisten in Polen, Georgien, Armenien, Aserbaidschan etc. friedlich gewesen sein soll, will mir auf Anhieb nicht klar ^^

Die einzige pazifistische Großmacht, die mir einfällt, wäre das Maurya-Reich. Das ist aber, auch wenn Ashoka die Kriegskeule verbannt hat, durch Kriege Zustande gekommen.

Man möge mich berichtigen, aber ich glaube Brasilien hat nie Krieg* geführt und es ist heute trotzdem eine bedeutende Regionalmacht, die möglicherweise auch bald einen ständigen Sitz beim Weltsicherheitsrat bekommt. Das ist doch was, oder?


*Ok, mal eben nachgeschaut. 1869 hat Brasilien zuletzt Krieg geführt, da wurde es aber Angegriffen, ich hoffe das zählt jetzt mal nicht. ^^
Dann war der letzte Krieg ein Sezessionskrieg von 1835 bis 1845.
Damals war Brasilien aber noch nicht wirklich auf den Weg zur Großmacht.
Nehmen wir also nur die Republik Brasilien (ab 1891), dann kann man ist ihr Bestand in dieser Liste durchaus berechtigt :)

[[B@W] Abominus]

Was ist mit der EU? Gut, kein richtiges Land, aber das wird es noch werden. :)

[Marc Aurel]

Die Kalmarer Union war doch ohne Kriege zustande gekommen, oder?
Zählt die?

Kanada ist heute auch ein sehr bedeutender Staat (zum Beispiel ist es in der G8) und in den Weltkriegen, in denen es kämpfte, hatte es keine Eroberungen vollzogen. Kanada wurde ja eigentlich "nur" wegen seiner Bündnisse in den Krieg hineingezogen. Damit gehört es auch in diese Liste.

[Al. I. Cuza]

Man kann aber Staaten nicht einfach so aus dem Kontext nehmen... Nur weil sich der Name oder die Regierungsform gewechselt hat, heißt es nicht, dass wir von einem anderen Staat reden... Und es gibt keine Großmacht, welche nicht auf eine kriegerische Vergangenheit aufbaut.

[Marc Aurel]

Man kann aber Staaten nicht einfach so aus dem Kontext nehmen... Nur weil sich der Name oder die Regierungsform gewechselt hat, heißt es nicht, dass wir von einem anderen Staat reden... Und es gibt keine Großmacht, welche nicht auf eine kriegerische Vergangenheit aufbaut.
Heißt dass, wir leben immer noch im Heiligen Römischen Reiche Deutscher Nation? :eek: :D :D
Wenn sich die Regierungsform ändert macht das natürlich sehr viel aus, werter Cuza ;) (Du kannst doch Frau Merkel nicht wegen der Regierungsweise Bismarcks anprangern... oder etwa doch ? :eek: )


Das modern(d)e Ägypten (also nach dem Abzug der britischen Truppen 1946) hat doch auch keine Eroberungskriege geführt (zumindest interpretiere ich den israelischen Unabhängigkeitskrieg und die Verstaatlichung des Suezkanals nicht als solche) und war trotzdem (besonders unter Nasser) eine bedeutende Regionalmacht.
Naja, aber den kann mal wohl ankreiden, dass es nach seiner Unabhängigkeit auf Grund seiner haus-gegebenen wirtschaftlichen und militärischen Stärke auch nichts anderes werden konnte ^^

[Montesquieu]

@ Firen

Das hat Cuza gar nicht gemeint. Man kann nur nicht einen bestimmten Staat ohne seine Vergangeheit betrachten, besonders wenn die Fragestellung ist, ob eine Großmacht ohne Eroberungskriege groß geworden ist.

[Marc Aurel]

Ja, aber seine heutige Bedeutung hat Brasilien erst lange nach dem Zusammenbruch der Monarchie erlangt, deswegen ist der Einwurf von Cuza nicht gerechtfertigt.

Nur weil sich der Name oder die Regierungsform gewechselt hat, heißt es nicht, dass wir von einem anderen Staat reden...Und dieser Satz ist einfach nur Unsinn.
Würde es heißen "dass wir von einer anderen Zivilisation reden" würde ich vorbehaltlos zustimmen, aber wenn sich der Souverän oder die Legitimation des staatlichen Gebildes grundlegend ändern, ist das sehr wohl ein anderer Staat.

Das selbe gilt für Kanada.

Aber bei Ägypten kann man sich wunderbar streiten :D

[Tirolerhut]

Um nochmal so eine "gewagte" Theorie aufzustellen: was ist mit dem Deutschen Reich/Weimarer Republik VOR dem Weltkrieg?
Immerhin hat sich das Land in dieser (doch recht kurzen) Zeit aus den Ruinen des Kaiserreichs zu neuen Höchstleistungen aufgeschwungen.
Obwohl ich mir nicht sicher bin, inwieweit man diesen Staat als "friedlich" bezeichnen kann. Zwar hat er keine Kriege geführt, aber doch mehr als deutlich die Intention dazu gezeigt.....

[Marc Aurel]

Um nochmal so eine "gewagte" Theorie aufzustellen: was ist mit dem Deutschen Reich/Weimarer Republik VOR dem Weltkrieg?
Immerhin hat sich das Land in dieser (doch recht kurzen) Zeit aus den Ruinen des Kaiserreichs zu neuen Höchstleistungen aufgeschwungen.
Obwohl ich mir nicht sicher bin, inwieweit man diesen Staat als "friedlich" bezeichnen kann. Zwar hat er keine Kriege geführt, aber doch mehr als deutlich die Intention dazu gezeigt.....Die "Macht", die die Weimarer Republik auf dem internationalen Parkett und relativ in der Weltwirtschaft hatte, waren aber geringer als die des Kaiserreiches. Deswegen ist dieses Beispiel nicht geeignet, denn Deutschland war vorher schon eine etablierte Großmacht und hatte nur zeitlich begrenzte Migräne.

[Graf Radetzky]

Also abgesehen von Napoleon würde ich vllt. auch noch Frankreich nennen.
Immerhin ist mir kein größerer "Eroberungs"krieg, der Franzosen bekannt. Mit Ausnahme des Hundertjährigen Kriegs, bei dem die Franzosen ja viel eher Frankreich "erobert" haben (inwiefern das damals als "Frankreich" angesehen würde, sei aussen vor gelassen), hat Frankreich nicht sehr viele Gebietsgewinne in Europa zu verzeichnen gehabt. Gut, in Sachen Kolonialpolitik waren die Franzosen auch eher.... kriegerisch.

Fazit: Sicherlich nicht das beste Bsp., aber wenn England genannt wird, kann man Frankreich auch dazu zählen.

Edit: ob man solche Staaten eine Großmacht nennen kann, ist zwar fragwürdig, aber Venedig und Genua hatten auch ziemlich großen Einfluss.

Den spanischen und den österreichischen Erbfolgekrieg haben sie auch vom Zaun gebrochen.
Aber das führt mich zu meinem Kandidaten: Österreich(-Ungarn)! Die Türkenkriege? Bloß eine RÜCKeroberung des christlichen Abendlands. Der spanische und österr. Erbfolgekrieg Bloß zur VErteidigung des Rechtmäßigen Erbes des Hauses Österreich. 1866 deto. 7-jähriger Krieg? Von FII vom Zaun gebrochen. 1914? Notwehr.

[Al. I. Cuza]

Und dieser Satz ist einfach nur Unsinn.

Wieso ist das Unsinn? Natürlich kann man nicht sagen das Antike Ägypten ist für die Lage des heutigen Ägyptens verantwortlich. Aber das Problem hier ist, dass Ägypten ziemlich lange nicht existiert hat, und somit kann es keine direkte Verbindung geben. Andererseits ist Ägypten auch keine Großmacht.

Und das kann man von den meisten Kolonialstaaten sagen.

[Montesquieu]

Den spanischen und den österreichischen Erbfolgekrieg haben sie auch vom Zaun gebrochen.
Aber das führt mich zu meinem Kandidaten: Österreich(-Ungarn)! Die Türkenkriege? Bloß eine RÜCKeroberung des christlichen Abendlands. Der spanische und österr. Erbfolgekrieg Bloß zur VErteidigung des Rechtmäßigen Erbes des Hauses Österreich. 1866 deto. 7-jähriger Krieg? Von FII vom Zaun gebrochen. 1914? Notwehr.

Ja, ja... :ditsch: Oder ist das Satire, dann ist es gut! :top:

Sag ich doch, dieser Thread ist einfach nur noch ein Ansammlung von Nonsense!

Komm, Frei-Schnaps für alle! :feier:

[Vernichter]

China streichen, da das mit den Einigungskriegen nur ein beliebtes Gerücht des Westens ist. Auch vor dem zwanzigsten jahrunder hat man immer wieder versucht zu expandieren, ob nun nach Korea oder Indochina. Hat einfach nicht geklappt.

Portugal streichen: Kriege mit anderen Kolonialmächten und natürlich zur Eroberung der Kolonien selber.

Im Grunde genommen müssen alle Kolonialmächte schon von Anfang an rausgenommen werden. :)

Wie man auf Sowjetrussland kommt ist mir schleierhaft.

[Lord Rahl]

Ja, ja... :ditsch: Oder ist das Satire, dann ist es gut! :top:

Sag ich doch, dieser Thread ist einfach nur noch ein Ansammlung von Nonsense!

Komm, Frei-Schnaps für alle! :feier:

Ok...

anstatt nach Staaten zu suchen, werde ich die Getränke suchen.

:prost:

[Marc Aurel]

Wieso ist das Unsinn? Natürlich kann man nicht sagen das Antike Ägypten ist für die Lage des heutigen Ägyptens verantwortlich. Aber das Problem hier ist, dass Ägypten ziemlich lange nicht existiert hat, und somit kann es keine direkte Verbindung geben. Andererseits ist Ägypten auch keine Großmacht.Wie gesagt, über Ägypten kann man sich wunderbar streiten ;)

Aber Ihr hattet das ja schon geschrieben, bevor ich Ägypten genannt hatte :D




Zurück zum Thema:

Mir ist noch ein gutes Beispiel eingefallen.
Ein Staat und eine Nation, die fast bei Null (neu) anfangen mussten und sich zu fast zwei Dritteln der Zeit seiner Geschichte für einen großen Eroberungskrieg vorbereitete. Heute ist der Staat die dritt-größte Volkswirtschaft weltweit und auf dem internationalen Parkett fast so bedeutend, wie die fünf Vetomächte im Weltsicherheitsrat. Die Rede ist von der Bundesrepublik Deutschland :D

Das Nachkriegs-Japan sollte man auch dazu zählen. Auch dieses Land war nach dem Krieg von Grund auf verwüstet und trotzdem hat es den Wiederaufbau zur zweit-größten Volkswirtschaft der Welt geschafft, ist also wirtschaftlich noch bedeutender als vor dem Krieg.

[Al. I. Cuza]

Wie schon gesagt, Nationen einfach aus dem Kontext zu nehmen finde ich unsinnig. Man kann ja spekulieren, ob vielleicht ein Staat auch ohne Kriege so bedeutend geworden wäre wie es heute ist, aber der BRD ihre Vergangenheit zu leugnen ist einfach nich richtig.

Wenn wir das so betrachten könnte man ja auch die Russische Föderation nennen.

[Pilo]

Ohne Eroberungskriege eine Großmacht sein, ist meiner Ansicht nach eine Themenverfehlung, denn das waren alle Großmächte für einige Tage bis Jahrhunderte. Ohne Eroberungskriege eine Großmacht werden, seinen Status deutlich verbessern, ohne dass man vorher temporär durch äußere Einwirkung am Boden gelegen ist, dazu fällt mir keine Macht ein.

[Marc Aurel]

Wie schon gesagt, Nationen einfach aus dem Kontext zu nehmen finde ich unsinnig. Man kann ja spekulieren, ob vielleicht ein Staat auch ohne Kriege so bedeutend geworden wäre wie es heute ist, aber der BRD ihre Vergangenheit zu leugnen ist einfach nich richtig.

Wenn wir das so betrachten könnte man ja auch die Russische Föderation nennen.
Der werte Dessauer hatte Lenin-Russland als Beispiel genannt, also denken wir mal, dass unsere Vorschläge in den Rahmen seiner Definition fallen ;)

Außerdem ist das auch keine "Leugnung" der Vergangenheit der "BRD". (An der Formulierung solltet Ihr noch einmal arbeiten. Denn das Dritte Reich oder worauf Ihr hinaus wollt gehört nicht zur Vergangenheit der BRD, sondern zur Vergangenheit Deutschlands.)

Die Leistung des Wiederaufbaus der westdeutschen Gesellschaft (auch wenn es Hilfe von den Amerikanern gab), sollte jedenfalls auf keinen Fall geleugnet werden.

Und dass Deutschland 1945 in Schutt und Asche lag, wollt Ihr doch auch nicht verleugnen, oder? (Eine Situation die kaum mit dem Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg zu vergleichen ist.)
Deutschland und Japan waren eben der Phönix aus der Asche :tongue:


Und noch mal kurz zum Thema der ehemaligen Kolonien:
Die USA haben es doch auch zur Großmacht geschafft, oder?
Unter anderem sind auch Spanien, Portugal, die Niederlande, Frankreich, Großbritannien und Deutschland aus ehemaligen römischen Kolonien entstanden. (auch alles Großmächte)

(Was die Kultur, Sprache und Geschichte dieser Länder, auch lange nachdem das Imperium Romanum schon untergegangen war, entscheidend beeinflusste.)

[Al. I. Cuza]

Also jetzt die Antike hier noch einzumischen finde ich falsch. Für mich kann man erst von Völkern und Staaten sprechen, nachdem die Enthnogenesis vollzogen wurde. Alles was davor war, hat keine direkte Verbindung zur Gegenwart.

Jetzt müssen wir vielleicht etwas differenzieren. Wann soll es die Großmacht gegeben haben, wie lange hat sie bestanden, etc...

[Stoertebeker]

@ Stoerte Hm, die Frage war doch EU und Vicky-Zeit oder? Außerdem sind Japan und die Bundesrepublik Kinder des zweiten Weltkriegs und China hatte in den letzten 20 Jahren keinen Krieg, dafür hat das Land in Korea mitgemischt und Tibet annektiert. Das ist mir auch zu nahe dran, um von einem friedlichen Aufstieg zu sprechen.

Friedensperioden gab es immer, aber den ganzen Aufstieg friedlich zu machen... Nein, da gab es nicht. Wird´s hoffentlich noch.

Also von einer zeitlichen Beschränkung auf 15.-19. Jahrhundert war, glauben wir, nie die Rede. Was CHina angeht: klar, die haben Tibet überfallen und Nordkorea untestützt. Beides hat aber nichts mit dem jetzigen Status Chinas zu tun. Auch ohne beides (zumal Korea ja alles andere als ein Eroberungskrieg war) hätte China seinen Aufstieg vollzogen.

Wir würden die Frage einfach mal präziser stellen, damit wir hier alle über das gleiche schreiben: Gibt es in der Geschichte ein Beispiel dafür, dass ein Land von einer Klein-/Mittel- zur Großmacht wurde, ohne andere Länder anzugreifen?

[Arminus]

Also von einer zeitlichen Beschränkung auf 15.-19. Jahrhundert war, glauben wir, nie die Rede.Der Dessauer fragte im Eingangsposts nach Beispielen aus der Zeit vor dem 20. Jahrhundert und erwähnte später, dass er das wohl für EUIII haben wollte.


Wir würden die Frage einfach mal präziser stellen, damit wir hier alle über das gleiche schreiben: Gibt es in der Geschichte ein Beispiel dafür, dass ein Land von einer Klein-/Mittel- zur Großmacht wurde, ohne andere Länder anzugreifen?Was ein Glück, dass wir '39 nur zurückgeschossen haben. ;)

[Al. I. Cuza]

Müssen muss man nur aufs Klo. Natürlich hätten etliche Staaten auch ohne Angriffskriege auskommen können und zu dem werden, was sie heute sind. Das war aber nicht die Frage. Die USA wäre wohl auch ohne Kriege zu einer Supermacht geworden, wieso nicht? Frankreich hätte wohl auch nicht gegen ihre früheren Kolonien in den Krieg ziehen müssen, um eine Weltmacht zu sein, genausowenig wie Großbritannien.

Dajer würde ich Spekulationen der Sorte "was wäre wenn" einfach mal lassen.

@Störte: Eure Formulierung am Ende ist natürlich sehr passend :)

[Graf Radetzky]

Ja, ja... :ditsch: Oder ist das Satire, dann ist es gut! :top:

Sag ich doch, dieser Thread ist einfach nur noch ein Ansammlung von Nonsense!

Komm, Frei-Schnaps für alle! :feier:

Ein Wenig Satire schon. Wobei das mit dem Türkenkrieg ernst gemeint war.
Sehr gut. Danke für den Schnapps!:prost:

[McMacki]

Der werte Dessauer hatte Lenin-Russland als Beispiel genannt, also denken wir mal, dass unsere Vorschläge in den Rahmen seiner Definition fallen ;)

Außerdem ist das auch keine "Leugnung" der Vergangenheit der "BRD". (An der Formulierung solltet Ihr noch einmal arbeiten. Denn das Dritte Reich oder worauf Ihr hinaus wollt gehört nicht zur Vergangenheit der BRD, sondern zur Vergangenheit Deutschlands.)

Die Leistung des Wiederaufbaus der westdeutschen Gesellschaft (auch wenn es Hilfe von den Amerikanern gab), sollte jedenfalls auf keinen Fall geleugnet werden.

Und dass Deutschland 1945 in Schutt und Asche lag, wollt Ihr doch auch nicht verleugnen, oder? (Eine Situation die kaum mit dem Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg zu vergleichen ist.)
Deutschland und Japan waren eben der Phönix aus der Asche :tongue:


Und noch mal kurz zum Thema der ehemaligen Kolonien:
Die USA haben es doch auch zur Großmacht geschafft, oder?
Unter anderem sind auch Spanien, Portugal, die Niederlande, Frankreich, Großbritannien und Deutschland aus ehemaligen römischen Kolonien entstanden. (auch alles Großmächte)

(Was die Kultur, Sprache und Geschichte dieser Länder, auch lange nachdem das Imperium Romanum schon untergegangen war, entscheidend beeinflusste.)

Schulding das stimmt leider nicht. Deutschland und Japan waren keineswegs in schutt und Asche. Nehmen wir jetzt Deutschland als Beispiel: Wie denkst du kam es denn zum deutschen Wirtschaftswunder? Sind innerhalb von einem Jahr auf einmal Fabriken aus der Erde geschossen? Nein sind sie nicht. Die Weltlage hatte sich sowohl für Japan als auch für Deutschland sehr gut verändert(z.b. Korea Krieg) und es bestand Nachfrage nach Konsumgütern, da die USA auf Kriegsproduktion umschalteten. Die Anlagen waren da, aber vorher gab es restriktionen und die infrastruktur wurde wieder aufgebaut. Vielmehr wurde wie gesagt die Infrastruktur und die Innenstädte bombadiert(Ich studiere Wirtschaftsgeschichte und musste ein Referat darüber halten. Wenn dich das Thema interessiert kann ich dir Literatur dazu empfehlen)

Ich fasse einfach mal zusammen was meine Vorredner sagten:
Es gibt keine Großmacht in der Geschichte die ohne Kriege entstanden ist. Jeder Staat versucht/e sich zu vergrößern, zur Verteidigung/Expansion etc...
Soll ich wirklich aufzählen? Es kann einfach nicht anders sein. Jeder Großmacht muss sich seinen Platz gegen andere Staaten/Nationen erkämpfen. Es gibt nie genug Platz, survival of the fittest.

Was hatten wir denn bisher:
Phönizier: Kriege mit Griechen und Einheimischen
Ägypten, Babylonien, Persien, Rom hatten wirklich genug expansive Kriege. Bei Ägyptern erwähn ich einfach mal die Nubier und es gibt noch andere beispiele.
Portugal(die erste der Kolonialmächte und steht eigentlich synonym für die anderen): Kriege in Marokko(eine Menge), gegen Muslime im indischen Ozean etc.
Zu Holland: Schonmal was vom goldenen 17 jhd. gehört? Holland war DIE Wirtschaftsmacht. Musste sich diesen Platz erkämpfen und hat ihn im Kampf gegen Frankreich und England verloren.
Zu england und frankreich war ja schon genug.
Ich könnte ewig so weitermachen.
Achja für unseren Österreicher: Ich denke du hast schon genug Bücher gelesen über österreichische Geschichte. Auch Verteidigungskriege sind Kriege und außerdem gibt es genügend Kriege die Österreich auch in der Offensive geführt hat um z.b. seine "Ansprüche" durchzusetzen(z.b. gegen Böhmen). Der erste Kaiser, Rudolf, war nicht gerade ein friedlicher mensch.


Es kann einfach nicht sein, dass ein Land aus dem nichts zur Großmacht wird. Es gibt immer welche die vorher da waren und gegen die sich der Neuankömmling durchsetzen muss.
So leid es mir tut werter Dessauer, aber es gibt keinen Staat auf den deine Kriterien zu treffen.

[Marc Aurel]

Was hatten wir denn bisher:
Phönizier: Kriege mit Griechen und Einheimischen
Ägypten, Babylonien, Persien, Rom hatten wirklich genug expansive Kriege. Bei Ägyptern erwähn ich einfach mal die Nubier und es gibt noch andere beispiele.
Portugal(die erste der Kolonialmächte und steht eigentlich synonym für die anderen): Kriege in Marokko(eine Menge), gegen Muslime im indischen Ozean etc.
Zu Holland: Schonmal was vom goldenen 17 jhd. gehört? Holland war DIE Wirtschaftsmacht. Musste sich diesen Platz erkämpfen und hat ihn im Kampf gegen Frankreich und England verloren.
Zu england und frankreich war ja schon genug.
Ich könnte ewig so weitermachen.
Achja für unseren Österreicher: Ich denke du hast schon genug Bücher gelesen über österreichische Geschichte. Auch Verteidigungskriege sind Kriege und außerdem gibt es genügend Kriege die Österreich auch in der Offensive geführt hat um z.b. seine "Ansprüche" durchzusetzen(z.b. gegen Böhmen). Der erste Kaiser, Rudolf, war nicht gerade ein friedlicher mensch.
Da hat der einfach meine Vorschläge Kanada und Rep. Brasilien unterschlagen! Schäme er sich ! :nono:


Macht von Bedeutung in der Geschichte der Menschheit

[Montesquieu]

Da hat der einfach meine Vorschläge Kanada und Rep. Brasilien unterschlagen! Schäme er sich ! :nono:

Und die sind nun wirklich noch keine Großmächte, auch wenn diese natürlich im Sinne Ihrer Friedlichkeit faszinieren.

Außerdem: Gewalt ist nicht Macht; Macht ist nicht Gewalt. (Ich alter Ahrendtianer. Na, kommt schon her mit eurem Weber. :fecht:)

[Jorrig]

Ich habe keine Ahnung von den alten Herren, aber meine Aussage war, Macht ist die Androhung von Gewalt, bzw. der Glaube der weniger Mächtigen, dass der Mächtige seine Ziele mit Gewalt durchsetzen könnte. Sobald es wirklich zum Krieg, also zur Gewalt kommt, ist es meiner Meinung nach mit der Macht vorbei, denn dann wird diese Macht bereits herausgefordert und somit angezweifelt. Der wahrhaft Mächtige braucht keine Kriege, um seine Ziele zu erreichen.

[Montesquieu]

Ich habe keine Ahnung von den alten Herren, aber meine Aussage war, Macht ist die Androhung von Gewalt, bzw. der Glaube der weniger Mächtigen, dass der Mächtige seine Ziele mit Gewalt durchsetzen könnte. Sobald es wirklich zum Krieg, also zur Gewalt kommt, ist es meiner Meinung nach mit der Macht vorbei, denn dann wird diese Macht bereits herausgefordert und somit angezweifelt. Der wahrhaft Mächtige braucht keine Kriege, um seine Ziele zu erreichen.

Ahrendt ist eine weise Dame! :rot: :D

Androhung von Gewalt nach ihr wäre auch schon Gewalt. Ich zitiere einfach mal eine gewisse Definition von einem Herrn Michael Treutner (http://webuser.uni-weimar.de/~weber10/t-u-w/dokus/alpha/html/macht.htm) von der Uni Weimar:


Erweiterung durch Hannah Ahrendt: Macht und Gewalt

Der Extremfall der Macht ist gegeben in der Konstellation: Alle gegen Einen (zahlenabhängig)
Macht bedarf keiner Rechtfertigung, da sie schon immer menschlichen Gemeinschaften innewohnt, wohl aber der Legitimation
Macht "der menschlichen Fähigkeit [entspricht], nicht nur zu handeln, sondern sich mit anderen zusammenzuschließen und im Einvernehmen mit ihnen zu handeln." (Arendt | 41). Wo Macht ist, braucht es keine Gewalt, denn sie legitimiert sich durch eine Basis an gemeinsam handelnden bzw. denkenden. Wo Macht verloren geht, können Herrschaftsstrukturen nur durch Gewalt aufrecht erhalten werden.
Macht materialisiert sich in der Form politischer Institutionen
"Auch die größte Macht kann durch Gewalt vernichtet werden; aus den Gewehrläufen kommt immer der wirksamste Befehl, der auf unverzüglichen, fraglosem Gehorsam zählen kann. Was niemals aus den Gewehrläufen kommt, ist Macht." (Arendt 1970 | S. 54)

So, jetzt ist es wieder mal über mich gekommen. Sorry, bei mehr Interesse verweise ich auf das Lieblings-Forum von Arminus.

[McMacki]

sry die sind beide echt keine Großmächte. aber kanadische Geschichte...England hat Teile Kanadas erobert und so die heutige Nation erschaffen. Also auch durch Kriege erschaffen.

Brasilien: Amazonasgebiet? Wurde nicht gerade friedlich "angeschlossen"

[Montesquieu]

Brasilien: Amazonasgebiet? Wurde nicht gerade friedlich "angeschlossen"

Pssst, psst, Herr Cousin: In dem Thread gilt die Devise, dass Kriege wirklich offensichtlich sein müsse, also das man sie kennt, ohne einmal in die Wikipedia zu gucken und dass sie gegen richtige, starke, intelligente, weisse Männer ausgefochten sein müssen, damit sie zählen! :D :eek: *duck, weg und manisch lach*

[Ban Josip Jelacic]

Ganz klar die EU. Ohne Krieg entstanden, nur durch lange Diskusionen und Geschenke(Abkommen) an die Beitrittsländer, bzw. Zugeständnisse an Mitgliedsländern.

[Montesquieu]

Ganz klar die EU. Ohne Krieg entstanden, nur durch lange Diskusionen und Geschenke(Abkommen) an die Beitrittsländer, bzw. Zugeständnisse an Mitgliedsländern.

Dann könnte man auch die Hanse nennen. Ne, bevor die EU kein Staat ist und die Franzmänner und Inselaffen mit ihrem Popöchen noch immer alleinverantwortlich auf ihren Atomwaffen sitzen, gibt das nichts her.

Zur Zeit ist es noch ein Wirtschaftszusammenschluss mit einem kleinem Plus.

[Preussenhusar]

Die Hanse führte auch eigene Kriege !

Ich würde sagen, keine wirkliche Großmacht ist ohne Kriege entstanden,
gewonnene Verteidungskriege alleine hat auch kein Staat geführt.

Was ein Krieg ist und was noch nicht, darüber mag man streiten.
So ist der Kampf der USA gegen die Indianer sicher kein Krieg im heutige Sinne gewesen,
aber die dauerhafte Niederschlagung der Aufstände und die gewaltigen Schlachten wie am Little Big Horn
können als kriegerische Handlung gewertet werden, selbst wenn kein "Staat der Indianer" als Kombattant teilnahm,
sondern eher ein Zusammenschluß von staatsähnlichen Gebilden.

PH

[Stoertebeker]

Ahrendt ist eine weise Dame! :rot: :D

Androhung von Gewalt nach ihr wäre auch schon Gewalt. Ich zitiere einfach mal eine gewisse Definition von einem Herrn Michael Treutner (http://webuser.uni-weimar.de/~weber10/t-u-w/dokus/alpha/html/macht.htm) von der Uni Weimar:

Erweiterung durch Hannah Ahrendt: Macht und Gewalt


Der Extremfall der Macht ist gegeben in der Konstellation: Alle gegen Einen (zahlenabhängig)
Macht bedarf keiner Rechtfertigung, da sie schon immer menschlichen Gemeinschaften innewohnt, wohl aber der Legitimation
Macht "der menschlichen Fähigkeit [entspricht], nicht nur zu handeln, sondern sich mit anderen zusammenzuschließen und im Einvernehmen mit ihnen zu handeln." (Arendt | 41). Wo Macht ist, braucht es keine Gewalt, denn sie legitimiert sich durch eine Basis an gemeinsam handelnden bzw. denkenden. Wo Macht verloren geht, können Herrschaftsstrukturen nur durch Gewalt aufrecht erhalten werden.
Macht materialisiert sich in der Form politischer Institutionen
"Auch die größte Macht kann durch Gewalt vernichtet werden; aus den Gewehrläufen kommt immer der wirksamste Befehl, der auf unverzüglichen, fraglosem Gehorsam zählen kann. Was niemals aus den Gewehrläufen kommt, ist Macht." (Arendt 1970 | S. 54)

So, jetzt ist es wieder mal über mich gekommen. Sorry, bei mehr Interesse verweise ich auf das Lieblings-Forum von Arminus.

Hm. Die Definition scheint uns doch ziemlich wirr. Wieso sie Macht unbedingt von Gewalt trennen will, leuchtet uns nicht ein. Dazu von politischen Institutionen als "Materialisierung" zu sprechen: Da braucht es schon ein sehr abstraktes Denken.
Da finden wir Weber (den Gefallen wollen wir Euch gerne tun, werter Montesquieu) tatsächlich weitaus klarer:


Macht ist jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel, worauf diese Chance beruht.

Um zum Thema zurückzukehren: Wir hatten die Frage so verstanden, als ziele sie auf einen kausalen Zusammenhang von gewaltsamer territorialer Expansion und wachsender Macht im weberschen Sinne ab. Wir halten diesen Zusammenhang nicht für gegeben.

Trotzdem würden wir auch Jorrig widersprechen:


Ich habe keine Ahnung von den alten Herren, aber meine Aussage war, Macht ist die Androhung von Gewalt, bzw. der Glaube der weniger Mächtigen, dass der Mächtige seine Ziele mit Gewalt durchsetzen könnte. Sobald es wirklich zum Krieg, also zur Gewalt kommt, ist es meiner Meinung nach mit der Macht vorbei, denn dann wird diese Macht bereits herausgefordert und somit angezweifelt. Der wahrhaft Mächtige braucht keine Kriege, um seine Ziele zu erreichen.

Wenn nämlich der Mächtige beschließt, mit einem anderen Land kurzen Prozess zu machen, sei's, weil dieser Widerworte gab, sei's, weil es ihm gerade einfach Spaß macht, bedeutet das längst nicht, dass es mit der Macht vorbei ist. Aus der "Chance" wird dann etwas manifestes, und die Macht wurde auf eine andere Ebene transferiert (von der Zwischenstaatlichen auf die Ebene mächtiger Staat - Volk) aber sie bleibt dennoch in den meisten Fällen vorhanden.

[Sigmund]

Meines Erachtens läuft die ganze Disskussion auf 2 Fragen hinaus:
Wie definiere ich einen Eroberungskrieg?
Wie definiere ich eine Großmacht?
Nun kann man ganz nach belieben einen Definitionsraum setzen, was ja im Grunde ansichtssache ist, damit wird die ganze Disskussion aber recht belanglos und ... überflüssig.

Um das ganze mit Beispielen zu würzen:
Jemand sagte Frankreich hätte keine Eroberungskriege geführt sondern Einigungkriege. Meiner Meinung nach ist ein Einigungskrieg nichts als ein Eroberungskrieg über den das Gras der Geschichte gewachsen ist. Was soll das sein Frankreich? Da wo die Franzosen schön wohnen? Was ist ein Franzose? Einer der französisch spricht? Dann wären Languedoc, Bretagne, der baskische und der flämische Part ursprünglich nicht Französisch, ganz zu schweigen vo den bereits erwähnten ehemaligen Reichsgebieten. Außerdem müsste man abgrenzen wo der Unterschied zwischen Kolonialisierung und Eroberung liegen soll.
Dann die Frage der Großmacht. Bisher scheint sich die Disskussion da an militärisch schlagkräftgen Nationen aufzuhängen. Was ist eventuell mit großen Handelsmächten, oder -klingt drollig- Staaten in denen die Bürger einfach zufrieden waren.

[Preussenhusar]

Also Liechtenstein wird man wohl nicht als Großmacht definieren,
dessen Einwohner sind wohl zufrieden.

Eine "Großmacht" waren sicher die Niederlande - primär als Handelsmacht, wie bereits ausgeführt wurde.

Venedig durfte auch zurecht als Großmacht gelten, da es über Jahrhunderte den Handel und viel Gebiet im Mittelmeer kontrollierte.

Meintet Ihr das in dieser Art ?

PH

[Montesquieu]

Eine Großmacht kann schon überregional die Geschicke von anderen Mächten kontrollieren oder entscheidend beeinflussen, sei es militärisch oder mit anderen Mitteln. Daher fallen Brasilien und Kanada heraus. Sie beeinflussen zwar dadurch, dass diese da sind, aber eine zentrale Rolle - heutzutage weltweit - fällt ihnen noch nicht zu. Das kann noch kommen (zumindest für Brasilien), aber zur Zeit ist dies nicht der Fall.

[Preussenhusar]

Der einzige Staat, dem ich keinen Angriffskrieg zuweisen würde, der dennoch eine potentielle Großmacht ist, ist Indien !

Der Krieg mit Pakistan nach der Teilung und die Scharmützel danach sind spätkolonial begründet gewesen, militärisch ohne Ergebnis geblieben und haben den Beteiligten keine Machtgewinne oder Verluste erbracht.

PH

[Montesquieu]

Der Krieg mit Pakistan nach der Teilung und die Scharmützel danach sind spätkolonial begründet gewesen, militärisch ohne Ergebnis geblieben und haben den Beteiligten keine Machtgewinne oder Verluste erbracht.

PH

Da würde ich aber nur spätkolonial bedingt als Grund geltend machen, denn wenn Kriege ohne Wirkung oder mit Verlust nicht zählen würden, dann wäre Deutschland im 20. Jahrhundert ja auch zu den friedlichen Großmächten zu zählen.

[Sigmund]

Eine Großmacht kann schon überregional die Geschicke von anderen Mächten kontrollieren oder entscheidend beeinflussen, sei es militärisch oder mit anderen Mitteln. Daher fallen Brasilien und Kanada heraus. Sie beeinflussen zwar dadurch, dass diese da sind, aber eine zentrale Rolle - heutzutage weltweit - fällt ihnen noch nicht zu. Das kann noch kommen (zumindest für Brasilien), aber zur Zeit ist dies nicht der Fall.

Da stellt sich natürlich die Frage nach der Größenordnung. Was haltet ihr von den Assassinen? Über ihre Region hinaus haben sie gewirkt, aber im Weltweiten Vergleich war das Gebiet natürlich nicht gerade rieseg. Außerdem haben sie ihre Mitmenschen nicht wierklich dominiert. Wie gesagt, Definitionsfrage.

@PH Ja in die richtung dachte ich wobei eigentlich sowohl Venedig als auch die Niederlande wegen kolonialer Eroberungen wegfallen.

[Preussenhusar]

@ Montesquieu

Deutschland im 20. Jahrundert war friedlich ?

Das wäre mir aber ganz neu :^^:

Kann man den Krieg 1914/18 noch als bedingt schuldigen Nicht- Angriffskrieg gelten lassen,
ist der 2. Weltkrieg ein ausschließlicher Angriffskrieg gewesen.

Deutschland wurde 1870/71 zur Großmacht nach einem provozierten Krieg, den man zumindest aus militärhistorischer Sicht als Angriffkrieg werten kann,
schließlich hat Bismarck erst Österreich unter fadenscheinigen Gründen angegriffen (eigentlich Sachsen) und dann Frankreich mit der "Emser Depesche" zum Angriff provoziert.
Als Eroberungskrieg zählt der 1866-er Bruderkrieg auch deshalb, weil zuerst Preußen einige der damaligen Staaten annektierte, ohne dabei "Deutschland" zu propagieren als "neues Gefäß" - soweit ich weiß ;)

Auch dachte ich nicht, bestimmte Epochen seperat zu bewerten, das verschöbe die Fragestellung vollkommen.

Indien zählte ich deshalb auf, weil es keinen Krieg wegen Eroberungen führte,
die "Säuberungskriege" waren kolonialistisch bedingt - bzw gegenseitig provoziert,
aber endeten in einem Patt.

Spätere Auseinandersetzungen um die umstrittenen Gebiete waren ebenfalls recht ergebnislos.

PH

[Montesquieu]

@ PH Warum die Deutsche Geschichte aufrollen? Das darf doch als bekannt vorausgesetzt werden. Wie gesagt: Wenn Ergebnislosigkeit als Argument für Indien zählt, dann zählt das auch bei Deutschland.

@ Siggie Waren die Assassinen ein Staat? Nein! Dann würde heutzutage ja das Rote Kreuz auch als Großmacht zählen, also verstehe ich die Anmerkung nicht. :???:

[Al. I. Cuza]

Also Indien und friedlich? Ich meine die Atombombe ist Grund genug es nicht als friedlich zu bezeichnen.

[Preussenhusar]

Au contraire !

Die Waffen, die man besitzt, sind kein Indiz für die mangelnde Friedfertigkeit des Besitzers.
Eher kann der Besitz großer Waffenvorräte abschreckend Frieden sichern !

Nein - Ich meine nicht Schußwaffen in Privatbesitz !

PH

[Jorrig]

Allein der Besitz von Waffen sagt noch nicht viel aus über die Bereitschaft, sie auch einzusetzen.
Indien wäre so gesehen ein Kandidat wie China, aber auch deswegen, weil sie erst nach Ende des 2. Weltkriegs wirklich ins Bewusstsein der Welt gerückt sind.

[Preussenhusar]

Indien gab es als Staat vorher gar nicht,
es wurde sozusagen als Großmacht geboren.

China ist auch ein Sonderfall.
Die eine Großmacht - Nationalchina - wurde von innen durch die Kommunisten aufgesaugt.
Insofern entstand China als Großmacht neu, aber auf kriegerischer Basis.
Friedfertig ist es aufgrund seiner permanenten Drohungen und Tibet aber mMn nicht.

PH

[Ban Josip Jelacic]

Au contraire !

Die Waffen, die man besitzt, sind kein Indiz für die mangelnde Friedfertigkeit des Besitzers.
Eher kann der Besitz großer Waffenvorräte abschreckend Frieden sichern !

Nein - Ich meine nicht Schußwaffen in Privatbesitz !

PH

Aber nur wenn die Gegenseite, über ähnlich abschreckende Waffen verfügt. Wenn es keine patt Situation gibt, wird der Stärkere, auch wenn er sich nur dafür hält, versuchen seine Stärke zu seinem Vorteil auszunutzen. In letzter konsequents wird er sie dann auch einsetzen. Darum hat Amerika auch 2 Kriege begonnen, sie mussten keinen Feind richtig fürchten.

[Montesquieu]

Darum hat Amerika auch 2 Kriege begonnen, sie mussten keinen Feind richtig fürchten.

Wann, wo, wie?

Mexiko und England?

[Preussenhusar]

Spanien ?

Wegen Kuba ?

PH

[Ban Josip Jelacic]

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Chinas

Fiedfertig war China doch nie.

[Ban Josip Jelacic]

Afghanistan und Irak.

[Preussenhusar]

Afghanistan und Irak.

Ahso, die GWB Kriege als Angriffskrieg bezeichnet.
Nunja, kann man so sagen,
muß man aber so nicht teilen.

PH

[Ruprecht I.]

Irak war ein Befreiungskrieg.
Man mußte das unschuldige Öl aus den Händen eines Diktators befreien.



Indien zählte ich deshalb auf, weil es keinen Krieg wegen Eroberungen führte,
die "Säuberungskriege" waren kolonialistisch bedingt - bzw gegenseitig provoziert,
aber endeten in einem Patt.
Und wäre es kein Patt gewesen, hätten sie kaltlächelnd die Beute eingestrichen.
Nur, weil man nicht gewonnen hat, ist man nicht gleich friedlich.

[Preussenhusar]

Ich glaube nicht, daß Indien sich Pakistan als Beute "eingestrichen" hätte.

PH

[Ruprecht I.]

Nur, weil sie sich damit eine Menge Ärger aufgeladen hätten?
Haben sie sich mit dem jetzigen Grenzverlauf auch.
Nee, die hätten einfach auf die alten Kolonialkarten gepocht ('des war schun immä unsää') und den anschließenden Streß in Kauf genommen.

[Sigmund]

@ Siggie Waren die Assassinen ein Staat? Nein! Dann würde heutzutage ja das Rote Kreuz auch als Großmacht zählen, also verstehe ich die Anmerkung nicht. :???:
Ööhhm .... gut ich sehe der Begriff "Staat" sollte auch definiert werden. Mangels besserer Quellen nehm ich mal Wiki:

Er [der Gründer] konnte eine Vielzahl von Anhängern gewinnen und ein eigenes Territorium mit mehreren Burgen unter seine Herrschaft bringen. Die Burg Alamut wurde zu seinem Hauptsitz.

Nach mehreren vergeblichen Versuchen gelang es den Ismailiten, einige Burgen zu kaufen oder sich anzueignen, so dass sie im Gebirgszug des Dschebel Ansarieh ein eigenes Herrschaftsgebiet aufbauen konnten. Erst 1140 konnten die Assassinen ihren Hauptsitz, die Burg Masyaf, erobern.


Eigenes Herrschaftsgebiet, eigene Untertanen, nichts davon kann das rote Kreuz aufweisen.

[Marc Aurel]

sry die sind beide echt keine Großmächte. aber kanadische Geschichte...England hat Teile Kanadas erobert und so die heutige Nation erschaffen. Also auch durch Kriege erschaffen.

Brasilien: Amazonasgebiet? Wurde nicht gerade friedlich "angeschlossen"

Was denkt Ihr, warum ich unter den Post ein Zitat vom Dessauer gesetzt habe?
Er sprach davon, er akzeptiere auch eine "Macht von Bedeutung in der Geschichte der Menschheit". Und das sind sowohl Brasilien und Kanada. Kanada gehört zu den größten Volkswirtschaften der Welt und Brasilien wird in den nächsten Jahrzehnten wahrscheinlich auch dahin stoßen.
Außerdem ist Brasilien der einflussreichste Staat Lateinamerikas.

Und das Amazonasgebiet wurde auch schon lange bevor Brasilien Republik "angeschlossen".
Das selbe gilt natürlich auch für Kanada. Was die Briten da im Sinne ihrer Interessen getan haben, kann nicht dem unabhängigen Kanada angelastet werden.


Pssst, psst, Herr Cousin: In dem Thread gilt die Devise, dass Kriege wirklich offensichtlich sein müsse, also das man sie kennt, ohne einmal in die Wikipedia zu gucken und dass sie gegen richtige, starke, intelligente, weisse Männer ausgefochten sein müssen, damit sie zählen! :D :eek: *duck, weg und manisch lach*Danke für die Beleidigung :rot:

[Arminus]

Indien und seine Kriege mal beiseite, aber seit wann ist Indien eine Großmacht? Wir sprachen schon über die Definition von Großmächten, ich würde vorschlagen, das noch etwas genauer zu betrachten.

Der werte Stoertebeker hatte bereits eine Definition von Macht (nach Weber - nicht dieses Ahrends-Gedöns) eingereicht. Ich will noch einmal betonen, dass Großmächte nur Rollen von Akteuren in einem System sind. Als Großmächte könnte man Akteure bezeichen, die in einem internationalen System Macht über andere Akteure, die nicht den Status einer Großmacht innehaben, ausüben können. Zudem haben die Großmächte untereinander ein anderes Verhalten, ein internationales System kann außerdem nach Anzahl der Großmächte und Art der Beziehungen untereinander definiert werden. Soweit mein pseudowissenschaftlicher Ansatz dazu.

Betrachtet man weiter das alltägliche Verständnis von Großmacht, so erscheint mir, dass diese aus der Konzeption des internationalen Systems des 19. Jahrhunderts stammt. Damals gab es mehrere Staaten im internationalen System, die dieses durch die Beziehungen untereinander maßgeblich bestimmten. Mit dem Ende des 2. Weltkriegs war es aber endgültig mit dieser Struktur zu Ende. Stattdessen hatte man nun 2 rivalisierende Staaten, die mehr oder minder allein durch die Beziehungen untereinander den Lauf der Dinge dominierten. Man spricht im Kontext des Kalten Krieges von Supermächten, von Großmächten hab ich eigentlich kaum etwas lesen können. Für andere Staaten, die über die Landesgrenzen hinaus größeren Einfluss hatten, findet man meistens den Begriff Mittelmacht. Zu solchen gehörten bis zum Ende des Kalten Krieges China, Frankreich, England, je nach dem Deutschland, Japan und andere. Das System insgesamt dominierende Staaten gab es aber dennoch nur die zwei Supermächte.

Und heute? Gerne hört man, dass die USA als einzige Supermacht übrigblieben ist und heute eine unipolare Weltordnung herrscht. Mit dem stimme ich größtenteils überein, aber ich denke, dass die Dynamik der internationalen Staatenwelt dafür sorgt, dass einige Akteure sich als Gegengewicht ausrichten und je nach Machtumfang vielleicht wieder etwas wie eine Großmacht sein könnten. China und Rußland würde ich, in Anbetracht der wirtschaftlichen und sicherheitspolitischen Implikationen für die USA, als solche sehen. Frankreich und England in geringerem Umfang, Deutschland und Japan hingegen nicht. Ihre Fähigkeit, dass globale internationale System zu beeinflußen, halte ich insgesamt für zu gering. Die EU wiederum ist, gerade in Hinblick auf die Außenpolitik, einfach kein Akteur. Wäre sie es, wäre sie sicherlich eine Großmacht, aber aktuell... Was Indien angeht, sehe ich momentan noch nicht einmal einen Versuch, regionale Dominanz zu erlangen, das sehr kleine Atomwaffenarsenal ist doch auch mehr für den lokalen Konflikt gegen Pakistan angelegt als für irgendetwas anderes. Indien hat sicherlich das Potential zu einer Großmacht, aber mehr auch nicht.


Nach dem ich vom 19. Jahrhundert in die Gegenwart wanderte, soll es nun in die umgekehrte Richtung gehen. Damit will ich das Problem des Akteursbegriff behandeln. Während es vorwiegend darum geht, was eine Großmacht ausmacht, ist doch auch die Frage, wer denn eine Großmacht sein kann, relevant, gerade, wenn es in die Vormoderne geht. Der Großmachtbegriff benennt als Akteur doch zu allererst den Staat, ein modernes Konstrukt, in dem herrschende Eliten, Bevölkerung und die sich daraus bildenden soziopolitischen Institutionen aus außenpolitischer Perspektive eine Einheit bilden.

Das Problem vor der Moderne ist aber, dass wir solch eine Identität nur schwer finden. Wer waren denn im Mittelalter oder in der Frühen Neuzeit die dominierenden Akteure? Frankreich und Spanien-Österreich oder, treffender, die Bourbonen und die Habsburger? Hat nun Holland England beherrscht oder wurden die Niederlande und England zwischenzeitlich von der gleichen Dynastie regiert?


Im übrigen macht es im Kontext von Atomwaffen keinen Sinn, über den Einsatz oder Nichteinsatz davon zu debattieren. Man hat sie einfach. Jeder muss glaubhaft vermitteln, er würde sie gegebenenfalls einsetzen, niemand kann sich das eigentlich leisten.

[Lord Rahl]

Schöner Beitrag Arminus, es sei jedoch bitte die Frage gestattet, ob wir mit einer Begrifflichkeit fortfahren die heute tragend ist, oder aber uns eher auf die Geschichtlichen Begrifflichkeiten stützen.

Wenn ich eurer Argumentation folge, würde ich durchaus dazu tendieren, mehrere "Kleinstaaten" als mächtig zu bezeichnen, die jedoch tatsächlich kaum militärische Macht inne haben.

Allein aufgrund der Machtwirkungen der Wirtschaft in der heutigen Zeit würde ich dazu tendieren die USA und China als Supermächte schlechthin zu bezeichnen.

Beide haben enorme Möglichkeiten die WIrtschaft zu beeinflussen und diesen Einfluß auch mit militärischer Stärke zu demonstrieren. Während Staaten wie Japan und Deutschland lediglich wirtschaftliche Macht hätten. Frankreich, GB und Russland haben wiederum Atomwaffen inne.

[Montesquieu]

Danke für die Beleidigung :rot:

Dich meinte ich gar nicht, aber wenn du dich angepsrochen fühlst, muss ja ein Körnchen Wahrheit da drin stecken, ist es nicht? :D ;)

[Marc Aurel]

Dich meinte ich gar nicht, aber wenn du dich angepsrochen fühlst, muss ja ein Körnchen Wahrheit da drin stecken, ist es nicht? :D ;)Ｍａｇ　ｓｅｉｎ，　ａｂｅｒ　ｓｅｌｂｓｔ　ｂｅｉ　Ｄｉｎｇｅｎ，　ｂｅｉ　ｄｅｎｅｎ　ｉｃｈ mir　ｓｉｃｈｅｒ　ｂｉｎ，　ｓｃｈｌａｇｅ　ｉｃｈ　ｍｅｉｓｔ　ｎｏｃｈ　ｂｅｉ　ｗｉｋｉｐｅｄｉａ　ｎａｃｈ　;)
(Vielleicht hat es der eine oder andere schon mitbekommen: Ich bin wikipedia süchtig ;) )

[Oldi]

Wie wärs eigentlich mit Luxemburg.:eek:

:D


ja, ja .. ok... ich geh ja schon -----------> []

[Marc Aurel]

Wie wärs eigentlich mit Luxemburg.:eek:

:D


ja, ja .. ok... ich geh ja schon -----------> []
Guter Vorschlag. Dann lasset uns mal bei wikipedia nachschauen, ob das mittelalterliche Hause Luxemburg Eroberungskriege geführt hat.

[Al. I. Cuza]

Um Gottes Willen. Es gab in Europa zumindest niemanden, der wichtig war und nie versucht hat was zu erobern...

[McMacki]

öhm ich sehe hier einige sachen die geschichtlich etwas falsch laufen.
Staaten werden nicht einfach so geboren und sind dann da. Es gibt immer eine Vorgeschichte. Und wenn Großbritannien(nicht England...) das Territorium des jetztigen Kanadas in Angriffskriegen erobert und dann das Land freilässt gehört das automatisch zur Geschichte des entstandenen Landes dazu. Ergo: Kanada ist durch Angriffskriege entstanden.
Das gleiche gilt für Indien. Indien wurde durch England zusammenerobert.
Ganz einfach weil diese Länder ohne die Eroberungen nicht so entstanden wären. Daher kann man nicht einfach eine Linie ziehen und sagen: Kolonialgeschichte zählt nicht
das gleiche gilt für dein Brasilien Argument.
Wie bescheuert wäre denn bitte die Argumentationslinie: Wir machen eine Revolution tada wir sind eine Großmacht tada ohne Eroberungskriege....öhm nein so läuft das in der Geschichte nicht.
es gibt einfach keine großmacht ohne eroberungskriege...

[the general]

Deiner Argumentation kann ich zwar schon folgen, aber was kann denn z.B. die Bundesrepublik dafür, dass das 3.Reich und das Kaiserreich und davor Preußen Jahre und Jahrzehnte lang Kriege geführt haben? Und die BRD ist ja auch aus einem Krieg entstanden.

Was kann Kanada dafür, dass es aus einem Eroberungskrieg seines nun einstmaligen Mutterlandes entstanden ist und als es noch Kolonie war, von seinem Gebiet aus Angriffe gestartet wurden?

Oder eine weitere Frage. Was kann der heutige ägyptische Staat dafür, dass Ägypten in der Antike Großmacht war und damals auch kräftig überall mitgemischt hat?

Ich finde die Grenze zwischen 2 Staatsformen eines Staates kann man schon ziehen, da ja aus der nachfolgenden Form ein gänzlich anderes System (Werte, Gesetze, Verfassung, usw.) entstehen kann.

3.Reich --> BRD

[McMacki]

zum ersten ist die BRD auch der offizielle Rechtsnachfolger des zweiten Reiches, der Weimarer Republik und des dritten Reiches. Das heißt hier kann man nicht so einfach einen Strich ziehen. Anderer Staatsform, gleiche Geschichte.

Klar kann der Staat an sich nichts dafür. Aber findest du es trotzdem nicht etwas komisch.
Sagen wir ein Staat/Kolonialmacht hat die Grenzen ordentlich erweitert durch angriffskriege und den staat damit machtvoll gemacht. Dann kommt eine Rebellion/Revolution/Freilassung/wasauchimmer und behält aber das was ihn zu einer Großmacht gemacht hat. Der Staat fängt also keineswegs bei 0 an. Er fängt bei dem an was ihm hinterlassen wurde. Ok Werte, Gesetze, Verfassung sind geändert. Aber gewinnt sowas einen Krieg oder macht sowas einen zur Großmacht? Nein! Wirtschaftsmacht, Militär(also Einwohnerzahl), etc. etc. macht einen zu einer Großmacht und das ändert sich nicht so einfach.
Daher darf man keine Scheuklappen aufhaben sondern muss das ganze sehen.
ergo und ich wiederhole mich gerne. Es kann keinen solchen Staat geben der ohne Eroberung(skriege) zur Großmacht/Regionalmacht/Weltmacht wird.

[[B@W] Abominus]

offizielle Rechtsnachfolger

Wo steht das?

[Al. I. Cuza]

Deiner Argumentation kann ich zwar schon folgen, aber was kann denn z.B. die Bundesrepublik dafür, dass das 3.Reich und das Kaiserreich und davor Preußen Jahre und Jahrzehnte lang Kriege geführt haben? Und die BRD ist ja auch aus einem Krieg entstanden.

Das sie nichts dafür kann, sollte klar sein. Das war ja auch nicht Teil seiner Argumentation. Aber ein Staat ist nicht einfach von seiner Vergangenheit getrennt, auch wenn eine Revolution, Putsch, Verfassungsänderung, etc... eingetreten ist. Wenn man die Geschichte Deutschlands studiert, lernt man ja auch von dem HRE, dem 3ten Reich, etc... und nicht nur von der BRD.

Man will ja untersuchen ob eine Macht ohne Eroberungskriege entstanden ist. Nicht ob eine gewisse Staatsform Kriege begonnen hat.

[ulysses]

Deiner Argumentation kann ich zwar schon folgen, aber was kann denn z.B. die Bundesrepublik dafür, dass das 3.Reich und das Kaiserreich und davor Preußen Jahre und Jahrzehnte lang Kriege geführt haben? Und die BRD ist ja auch aus einem Krieg entstanden.

Was kann Kanada dafür, dass es aus einem Eroberungskrieg seines nun einstmaligen Mutterlandes entstanden ist und als es noch Kolonie war, von seinem Gebiet aus Angriffe gestartet wurden?

Oder eine weitere Frage. Was kann der heutige ägyptische Staat dafür, dass Ägypten in der Antike Großmacht war und damals auch kräftig überall mitgemischt hat?

Ich finde die Grenze zwischen 2 Staatsformen eines Staates kann man schon ziehen, da ja aus der nachfolgenden Form ein gänzlich anderes System (Werte, Gesetze, Verfassung, usw.) entstehen kann.

3.Reich --> BRD
Die BRD ist aber bereits im Jahre des Herrn 1989 untergegangen, als der euphemistisch "antiimperialistischer Schutzwall" genannte limes der Neuzeit fiel und die sibirischen Horden, unterstützt durch Birnes Dolchstoß und mit Plastikpanzern motorisiert, über die fruchtbaren Felder des Westens herfielen. Damit wäre die heutige Bundesrepublik also auch durch einen Eroberungskrieg entstanden.

:D

Hinter jedem großen Vermögen steht ein großes Verbrechen. Hinter jeder "Staat" mit Macht steht Krieg.

[Marc Aurel]

Sagen wir ein Staat/Kolonialmacht hat die Grenzen ordentlich erweitert durch angriffskriege und den staat damit machtvoll gemacht. Dann kommt eine Rebellion/Revolution/Freilassung/wasauchimmer und behält aber das was ihn zu einer Großmacht gemacht hat. Der Staat fängt also keineswegs bei 0 an. Er fängt bei dem an was ihm hinterlassen wurde. Ok Werte, Gesetze, Verfassung sind geändert. Aber gewinnt sowas einen Krieg oder macht sowas einen zur Großmacht? Nein! Wirtschaftsmacht, Militär(also Einwohnerzahl), etc. etc. macht einen zu einer Großmacht und das ändert sich nicht so einfach.
Daher darf man keine Scheuklappen aufhaben sondern muss das ganze sehen.
ergo und ich wiederhole mich gerne. Es kann keinen solchen Staat geben der ohne Eroberung(skriege) zur Großmacht/Regionalmacht/Weltmacht wird.
Mh.... ok, ok.... Ich verstehe.

Das heißt also, San Marino ist eine kriegerische und expansive Nation, weil die Proto-Indoeuropäer ihren Nachbarn gerne mal eine blutige Nase verpasst haben, richtig?


PS:
Ein Staat ist eine Gruppe von Menschen. In sofern fängt es bei jeder Revolution bei Null an, weil die revolutionäre Gruppe erst einmal die Mehrheit der Menschen eines Gebietes an sich binden muss. Eine solche Verbindung zwischen der vorrevolutionären Gemeinschaft und der nachrevolutionären Gemeinschaft aufzubauen, wie Ihr es tut, ist in so fern unsinnig, weil sie die revolutionäre Gruppe auch erst einmal die wirtschaftlichen, militärischen etc. Ressourcen erobern muss und diese nicht, wie Ihr es darstellt, von vornherein besitzt.
Das kann auf zweierlei Weisen geschehen, durch eine friedliche Revolution (siehe D.D.R. 1989/90), oder auf gewaltsame Weise (siehe Oktoberrevolution in Russland).

[Preussenhusar]

Wieso San Marino ?

PH

[Montesquieu]

Mh.... ok, ok.... Ich verstehe.

Das heißt also, San Marino ist eine kriegerische und expansive Nation, weil die Proto-Indoeuropäer ihren Nachbarn gerne mal eine blutige Nase verpasst haben, richtig?

Jetzt komm mal runter. Das ist doch Quatsch und nicht ernstzunehmen!

Aber Kontinuitäten und Abhängigkeiten sind immer da und wenn man die nicht in den Kontext mit einbezieht beschreibt man keine Historie, sondern einfach nur blaa. Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet ja auch zu differenzieren, wann dies noch möglich ist und wann es einfach nur noch lächerlich ist.

Aber Du siehst also keine Zusammenhänge zwischen Deutschen Reich (2, Weimar, 3) und Bundesrepublik?

Sowjetunion und Putins Russland?

Kolonial-Indien und freies Indien?

Du liebst doch so gerne historische Vergleiche, aber historische Entwicklungen scheinbar nicht. I don´t get it...


Ein Staat ist eine Gruppe von Menschen. In sofern fängt es bei jeder Revolution bei Null an, weil die revolutionäre Gruppe erst einmal die Mehrheit der Menschen eines Gebietes an sich binden muss. Eine solche Verbindung zwischen der vorrevolutionären Gemeinschaft und der nachrevolutionären Gemeinschaft aufzubauen, wie Ihr es tut, ist in so fern unsinnig, weil sie die revolutionäre Gruppe auch erst einmal die wirtschaftlichen, militärischen etc. Ressourcen erobern muss und diese nicht, wie Ihr es darstellt, von vornherein besitzt.
Das kann auf zweierlei Weisen geschehen, durch eine friedliche Revolution (siehe D.D.R. 1989/90), oder auf gewaltsame Weise (siehe Oktoberrevolution in Russland).

:ditsch: Es ist nicht wahr... Geschichte, Soziologie und Ökonomie einfach mal über den Haufen werfen... Kaiserreich-Weimar?

[Stoertebeker]

Diese Diskussion ist doch völlig überflüssig, wenn man einfach auf uns hört :D:

Wir nehmen einen Staat. Dann schauen wir, ob es irgendwann einen deutlichen Machtzuwachs für ihn zwischen zwei Zeitpunkten gegeben hat. Dann schauen wir, ob das Land in dieser Zeit Eroberungskriege geführt hat. Damit können wir dann die Hypothese bestätigen oder falsifizieren, dass jeder Großmachtstatus auf Eroberungskriegen beruhte.

[McMacki]

Ich weiß auch nicht mehr wie ich es noch plastischer erklären soll.
Erstmal hab ich das mit san marino überhaupt nicht verstanden. Aber was solls.
Nehmen wir doch mal ein einfaches Beispiel. Kaiserreich und Weimar. Es hat eine Revolution stattgefunden. Sehr schön. Das heißt nach deiner Argumentation fängt Weimar also bei 0 an und rappelt sich dann zur Großmacht auf(ist ja eh die Frage ob Weimar Großmacht war, aber in ihren Blütejahren sicherlich nicht zu verachten). Nun wurde Deutschland durch den Krieg selber ja wenig in Mitleidenschaft genommen zumindest was die industrielle Infrastruktur anbelangt. Klar Reperationen etc. etc.
Aber was bleibt ist ja das die Fabriken etc. geblieben sind und die Industriellen Weimar haben ja auch immer eine sehr expansive Wirtschaftspolitik betrieben.
Zumindest wirtschaftlich war Weimar Großmacht und da haben sie eben nicht bei 0 angefangen. Die Spezialisten, Ingeneure, Beamten etc. waren doch alle die gleichen.

Das war jetzt nur ein Beispiel aber ich könnte ewig so fortfahren. Ein Land fängt nach einer Revolution eben nicht bei 0 an. Da müsste man schon den Erdboden gleich machen um alle Ressourcen(wirtschaftliche, Einwohner, etc etc.) wieder auf 0 zu bringen.

Ich versteh jetzt also nicht wirklich wie du an deiner Theorie noch festhalten kannst.

[ulysses]

Diese Diskussion ist doch völlig überflüssig, wenn man einfach auf uns hört :D:

Wir nehmen einen Staat. Dann schauen wir, ob es irgendwann einen deutlichen Machtzuwachs für ihn zwischen zwei Zeitpunkten gegeben hat. Dann schauen wir, ob das Land in dieser Zeit Eroberungskriege geführt hat. Damit können wir dann die Hypothese bestätigen oder falsifizieren, dass jeder Großmachtstatus auf Eroberungskriegen beruhte.
Was ist eigentlich aus Firenwolfs Insel geworden?

[Preussenhusar]

Was ist eigentlich aus Firenwolfs Insel geworden?

Phantastasia ist wohl ein Opfer der Erderwärmung geworden ;)

PH

[Marc Aurel]

:ditsch: Es ist nicht wahr... Geschichte, Soziologie und Ökonomie einfach mal über den Haufen werfen... Kaiserreich-Weimar?

Wenn der Herr, anstatt mit neunmalklugen Fachbegriffen ums ich zu werfen mit Materie eine Diskussionsgrundlage schaffen würde, wäre das auf alle Fälle hilfreich ;)


Zumindest wirtschaftlich war Weimar Großmacht und da haben sie eben nicht bei 0 angefangen. Die Spezialisten, Ingeneure, Beamten etc. waren doch alle die gleichen.
Wenn ich mal eben die Wolfgang'sche Republik ausrufe, habe ich auch keine Spezialisten.

Bei der Gründung der Weimarer Republik trafen eine erzwungene Reformbereitschaft der Eliten mit einer Revolution auf den Straßen zusammen.
Bei einer reinen Machtübergabe, wie das zum Beispiel bei der Gründung der Dominion Kanada geschah, geht das angewandte Beispiel natürlich nicht. Und bei der Weimarer Republik handelt es sich um eine Mischung aus Machtübergabe und Revolution.


Nehmen wir einmal das Beispiel der Russischen Oktober"revolution".
Die sich aufschwingende Elite der Bolschewiki musste sich die Staatsmacht, sowie alle wirtschaftliche Macht in einem langen Bürgerkrieg erobern.
Dass sie nicht einfach die Ressourcen der Zaren-Russlands ernten konnten, zeigt sich doch schon allein daran, dass nach der Revolution das industrielle Produktionsniveau der Sowjet-Union um ein vielfaches geringer war, als das des Zarenregimes*.
Und die Ressourcen an "Erdboden", Manpower und Spezialisten waren im revolutionierten Sowjet-Russland allein schon wegen der Gebietsabtretungen, Sezessionen und Auswirkungen des Bürgerkrieges geringer als zu Zarenzeiten.

Wie gesagt, wenn eine Nation ein neues Staatsgebilde mit neuer Legitimation und neuem Souverän erhält, kann man nicht einfach davon sprechen, dass die Ressourcen vom Vorgänger übernommen wurden.
Weil es (fast) immer zur Bildung einer neuen bzw. veränderten Elite kommt, die sich auch die wirtschaftliche Macht erst "erobern" muss.
Das gleiche gilt auch in dem Falle, wenn in einem monarchischen Staat eine neue Dynastie zur Macht aufschwingt. (Siehe neue Legitimation)

Dass ein revolutionärer Staat nicht automatisch die Ressourcen seines Vorgängers übernimmt, zeigt sich in zahllosen Beispielen der Geschichte. Am besten darstellbar an Sezessionen.
Siehe Zarenrussland => Sowjet-Russland, Ukraine, Georgien, Alasch Orda etc.
China => KMT-China, Warlord-Staaten etc.
Spanisches Kolonialreich => Mexiko, Kolumbien etc.

Wenn man sich Staat, Wirtschaft und Gesellschaft weniger als immerwährende Institutionen und mehr als Menschen-Gruppen vorstellt, so wie ich das tue, kann man meine Argumentation vielleicht besser verstehen.

*kann man in Solschenizyns "Archipel Gulag" nachlesen.


Erstmal hab ich das mit san marino überhaupt nicht verstanden.Ich habe eure Argumentation nur konsequent weiter geführt zu einem Beispiel, das zeigt, wie absurd sie ist.

[ulysses]

Phantastasia ist wohl ein Opfer der Erderwärmung geworden ;)

PH
Was wiederum ein guter Grund für einen kleinen Angriffskrieg wäre... Oder meint Ihr Hochwasser in den Köpfen? :D

[Montesquieu]

Wenn man sich Staat, Wirtschaft und Gesellschaft weniger als immerwährende Institutionen und mehr als Menschen-Gruppen vorstellt, so wie ich das tue, kann man meine Argumentation vielleicht besser verstehen.


Gerade, wenn man mit Menschgruppen arbeitet, sieht man doch gerade eine Kontinuität, da es ja noch immer die selben Menschen sind, die in dem Land leben. Sowjetrussland ist tatsächlich ein Extrembeispiel, was den Austausch von Eliten angeht, aber das ganze Volk wurde nicht ausgewechselt.

Gerade Deutschland zeichnet sich aber durch eine Stringenz aus, die du nicht widerlegen kannst.

[ulysses]

Gerade, wenn man mit Menschgruppen arbeitet, sieht man doch gerade eine Kontinuität, da es ja noch immer die selben Menschen sind, die in dem Land leben. Sowjetrussland ist tatsächlich ein Extrembeispiel, was den Austausch von Eliten angeht, aber das ganze Volk wurde nicht ausgewechselt. ...
Ähm, haben Wir die Möglichkeit der Unsterblichkeit irgendwie verpaßt? Was tauscht sich denn schneller aus als "das Volk"? Was bleibt, ist das Land. Oder um es mit Scarlett O´Hara zu sagen: Tara!

[Marc Aurel]

Gerade, wenn man mit Menschgruppen arbeitet, sieht man doch gerade eine Kontinuität, da es ja noch immer die selben Menschen sind, die in dem Land leben. Sowjetrussland ist tatsächlich ein Extrembeispiel, was den Austausch von Eliten angeht, aber das ganze Volk wurde nicht ausgewechselt.

Gerade Deutschland zeichnet sich aber durch eine Stringenz aus, die du nicht widerlegen kannst.
Nein, auch für Deutschland gilt es.
Auch die D.D.R. konnte nicht einfach die menschlichen Ressourcen übernehmen, die ihr das Dritte Reich überlassen hatte. Ungefähr zwei Millionen Menschen (also ungefähr 1/8 der Bevölkerung), besonders die höher gebildeten, verließen bis zum Mauerbau das Land.
Genauso wenig konnten die Neuen Länder einfach die menschlichen Ressourcen der D.D.R. übernehmen, da es auch hier wieder zu einer hohen Abwanderung in "den Westen" kam. (Davon, dass ein Großteil der Industrie der D.D.R. flöten ging, mal ganz abgesehen.)

Noch extremer sind Beispiele von "Staaten", die aus längeren Bürgerkriegen hervor gegangen sind, siehe die heutige Islamische Republik Afghanistan als Nachfolger des Königreiches. Da der Bürgerkrieg jetzt schon eine Generation lang anhält, kann man schon von einem weitgehenden "Austausch der Bevölkerung" sprechen.
Oder das Beispiel China, der erste Staat, der (von der Mongolei, Taiwan und einem kleinen Landstreifen an der burmesischen Grenze abgesehen) wieder die staatliche Souveränität über alle Gebiete des ehemaligen Kaiserreiches wiederherstellte, war die Volksrepublik. Das war immerhin 40 Jahre* nach der Absetzung des letzten Qing-Kaisers.

* als Stichdatum habe ich die Unterzeichnung des 17-Punkte-Abkommens zwischen Tibet und der Volksrepublik gewählt.

[Montesquieu]

Ähm, haben Wir die Möglichkeit der Unsterblichkeit irgendwie verpaßt? Was tauscht sich denn schneller aus als "das Volk"? Was bleibt, ist das Land. Oder um es mit Scarlett O´Hara zu sagen: Tara!

Richtig! Alle Menschen sterben innerhalb eines Jahres einmal aus, oder was? Ich meinte natürlich Vergleich, die Zeiträume von 10.000 Jahren + einbeziehen und nicht etwa Entwicklungen innerhalb einer Generation... :D :rolleyes:

@Firen Und die Bundesrepublik? Außerdem komischer Begriff Ressourcen, der ist mir zu weit gefasst und nicht stimmig. Die DDR baute z.B. auf bestehende Strukturen auf, was die Armeeführung und die Organisationd er Streitkräfte anging. Wenn ihre Wirtschaft am Boden lag, nun gut, aber von nichts kommt nichts. Und auch mit vielen Auswanderern bleiben immer noch die übrig, die vor einem Jahr auch dort gewohnt haben. Dieses "Stunde Null"-Gerede kann wissenschaftlich nicht belegt werden, nämlich dies misst dem Staat eine viel totalitärere Macht bei, als er Sie hatte, auch in Staaten wie Sowjetrussland und der DDR.

[ulysses]

Richtig! Alle Menschen sterben innerhalb eines Jahres einmal aus, oder was? Ich meinte natürlich Vergleich, die Zeiträume von 10.000 Jahren + einbeziehen und nicht etwa Entwicklungen innerhalb einer Generation... :D :rolleyes: ...
Auf lange Sicht sind wir alle tot. Ein "Generationsaustausch" vollzieht sich, soweit Uns nachvollziehbar, schleichend und nicht knall auf Fall zum Stichtag.

[Marc Aurel]

@Firen Und die Bundesrepublik? Außerdem komischer Begriff Ressourcen, der ist mir zu weit gefasst und nicht stimmig. Die DDR baute z.B. auf bestehende Strukturen auf, was die Armeeführung und die Organisationd er Streitkräfte anging. Wenn ihre Wirtschaft am Boden lag, nun gut, aber von nichts kommt nichts. Und auch mit vielen Auswanderern bleiben immer noch die übrig, die vor einem Jahr auch dort gewohnt haben. Dieses "Stunde Null"-Gerede kann wissenschaftlich nicht belegt werden, nämlich dies misst dem Staat eine viel totalitärere Macht bei, als er Sie hatte, auch in Staaten wie Sowjetrussland und der DDR.Naja, bei der Entstehung von Bundesrepublik und DDR handelt es sich in beiden Fällen um Machtübergaben von den Alliierten und nicht um Revolutionen.

Aber eine "revolutionäre" Bewegung muss immer erst die "Macht" über die Bevölkerung erhalten. Und jede revolutionäre Bewegung fängt bei einem Michl an der zu seinen Kumpels geht und sagt: "Leute, ich habe da mal eine Idee."
(Und das ist schon fast beim Grenzwert Null angefangen, oder?)

[Al. I. Cuza]

Wieso sagen wir dann nicht einfach, dass es immer dann ein neuer Staat ist, wenn ein neues Kind geboren oder eine Person gestorben ist oder jemand ein- oder ausgewandert ist. Denn die Gruppe von Menschen, welche den Staat definieren haben sich somit ja geändert :rolleyes:

Und was San Marino mit Großmacht am Hut hat, ist mir irgendwie schwammig.

[Montesquieu]

Aber eine "revolutionäre" Bewegung muss immer erst die "Macht" über die Bevölkerung erhalten. Und jede revolutionäre Bewegung fängt bei einem Michl an der zu seinen Kumpels geht und sagt: "Leute, ich habe da mal eine Idee."
(Und das ist schon fast beim Grenzwert Null angefangen, oder?)

Aber da grenzen wir ja wieder ein. Kontinuitäten und Beibehaltung von großen Teilen der bestehenden Strukturen sind eher der Fall als wirkliche revolutionäre Kahlschläge - SU, Kambodscha, die wirklich die Gesellschaft vom Kopf auf die Füße stellen. Beispiel sind die ganzen konservativen-militaristischen "Revolutionen" in der Zwischenkriegszeit, die französische Revolutionen, die englische etc. pp. Und auch China brauchte lange, bis es sich noch von Modellen des alten Staates trennen konnte. Nicht umsonst kam es zum "Großen Sprung nach Vorne" und der "Kulturrevolution".

Und auch die DDR behielt einige Jahre noch ökonomische Modelle bei, die es vorher gab, vor allem auf unteren Ebenen. Die Enteignung der Bauern kam nicht über Nacht und auch Gemischtwarenhändler machten erstmal weiter, wie es gewohnt waren.

Um dann wieder auf den Ausgangspunkt, zum Thema zurückzukommen: Wenn es dir um diese Stunde-Null-Revolutionen geht, dann sind Sie eher die Ausnahme und können bei der Frage nach der Großmacht-Entwicklung außen vor gelassen werden.

[Montesquieu]

Auf lange Sicht sind wir alle tot. Ein "Generationsaustausch" vollzieht sich, soweit Uns nachvollziehbar, schleichend und nicht knall auf Fall zum Stichtag.

Richtig! Mehr wollte ich ja nicht...

[ulysses]

Richtig! Mehr wollte ich ja nicht...
Euer Wunsch: Unser Befehl. :D

[Montesquieu]

Euer Wunsch: Unser Befehl. :D

Wenigstens ein paar Grenadiere halten noch die Stellung! :reiter:

[Jorrig]

Ich dachte, er wäre KaufhofQuelle-Mitarbeiter? ;)
Die Ansichten über die DDR sind ja abenteuerlich... also von dem, was ich so gelernt habe, hatte die DDR direkt nach dem Krieg eher gute Voraussetzungen, da die Industrie in Sachsen und Thüringen wesentlich differenzierter und mittelständischer war, also nicht auf Kohle und Stahl beruhte, was von den Alliierten eher demontiert wurde. Die Jungs habens einfach nachher verbockt, weil Politiker versucht haben, das Wirtschaftsleben zu lenken. Das war selten besonders erfolgreich.

[Marc Aurel]

IDie Ansichten über die DDR sind ja abenteuerlich... also von dem, was ich so gelernt habe, hatte die DDR direkt nach dem Krieg eher gute Voraussetzungen, da die Industrie in Sachsen und Thüringen wesentlich differenzierter und mittelständischer war, also nicht auf Kohle und Stahl beruhte, was von den Alliierten eher demontiert wurde. Die Jungs habens einfach nachher verbockt, weil Politiker versucht haben, das Wirtschaftsleben zu lenken. Das war selten besonders erfolgreich.Widerspricht das irgendetwas von dem, was hier geschrieben wurde? :???:

[Al. I. Cuza]

Widerspricht das irgendetwas von dem, was hier geschrieben wurde? :???:

Ja. Ihr schreibt ja überall, dass mit einer neuen Staatsform der Staat auch bei 0 anfängt.

[Marc Aurel]

Ja. Ihr schreibt ja überall, dass mit einer neuen Staatsform der Staat auch bei 0 anfängt.
Bei einer reinen Machtübergabe, wie das zum Beispiel bei der Gründung der Dominion Kanada geschah, geht das angewandte Beispiel natürlich nicht.

Naja, bei der Entstehung von Bundesrepublik und DDR handelt es sich in beiden Fällen um Machtübergaben von den Alliierten und nicht um Revolutionen.

Aber eine "revolutionäre" Bewegung muss immer erst die "Macht" über die Bevölkerung erhalten. Und jede revolutionäre Bewegung fängt bei einem Michl an der zu seinen Kumpels geht und sagt: "Leute, ich habe da mal eine Idee."
(Und das ist schon fast beim Grenzwert Null angefangen, oder?)
Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;)





Aber da grenzen wir ja wieder ein. Kontinuitäten und Beibehaltung von großen Teilen der bestehenden Strukturen sind eher der Fall als wirkliche revolutionäre Kahlschläge
Macht das denn einen Unterschied?
Muss sich eine Bewegung nicht trotzdem erst die Macht über die bestehenden Institutionen erkämpfen?
Oder dienen die staatlichen Institutionen immer dem, der sich mal eben zum Herrscher erklärt hat?


Mal zwei Beispiele:

Erstes Beispiel:
1921 hat sich Reza Khan im Iran an die Macht geputscht. Durch Klugheit und List gelang es ihm, seine Position in den iranischen Eliten auszubauen und die Macht zu erobern. Schließlich hat er sich selbst zum Shah ernennen lassen und die alten Institutionen übernommen,

Zweites Beispiel:
Im Dezember 1915 erklärte sich Yuan Shikai zum Kaiser Chinas und knüpfte dazu an die alten Institutionen des Kaiserreiches an und versuchte mit ihnen, vor allem dem Militär, die volle Macht im Staat zu bekommen. Obwohl Yuan Shikai international anerkannt wurde, gelang es ihm nicht, seine Macht über die Institutionen durchzusetzen und scheiterte mit seinen Vorhaben.

In beiden fällen waren es Privatpersonen, die versuchten, die Macht zu erlangen. Zwar verfügten beide vorher schon über staatliche Gewalt (beide waren Heeresführer), aber man findet auch genügend Beispiele über Bewegungen und Personen, die vor ihren Marsch an die Spitze nicht über eine bedeutende staatliche Macht verfügten. (Zum Beispiel Hang Gaozu, der erste Kaiser der chinesischen Han-Dynastie.)

(Ich hatte das "revolutionär" auch nicht ohne Grund in Anführungsstriche gesetzt. Damit ist einfach eine Bewegung bzw. Person gemeint, die mit Hilfe einer Revolte, Revolution, eines Putsches etc. versucht die Macht im Staate an sich zu reißen.)

[Jorrig]

Widerspricht das irgendetwas von dem, was hier geschrieben wurde? :???:
Ja, dem hier:

Auch die D.D.R. konnte nicht einfach die menschlichen Ressourcen übernehmen, die ihr das Dritte Reich überlassen hatte. Ungefähr zwei Millionen Menschen (also ungefähr 1/8 der Bevölkerung), besonders die höher gebildeten, verließen bis zum Mauerbau das Land.
Genauso wenig konnten die Neuen Länder einfach die menschlichen Ressourcen der D.D.R. übernehmen, da es auch hier wieder zu einer hohen Abwanderung in "den Westen" kam. (Davon, dass ein Großteil der Industrie der D.D.R. flöten ging, mal ganz abgesehen.)

Die DDR war selbst schuld, dass die Leute weggelaufen sind, die Voraussetzungen waren für beide Staaten im Grunde erst einmal ähnlich, mit leichten Vorteilen im Osten. Gut, die Sowjets haben mit ihrer radikalen Demontage auch viel zum Nachteil der DDR beigetragen. Aber es ist nicht so, dass die Leute durch eine Art Naturgewalt einfach gen Westen geschubst worden sind, die sind einfach dahin gegangen, wo es besser gelaufen ist.
Ähnlich nach der Wende. Die Industrie ging grösstenteils deswegen flöten (wenn sie nicht ohnehin veraltet war), dass die Löhne im Nu auf Westniveau gehoben wurden. So waren die etwas unmoderneren Produkte der neuen Länder nicht mehr konkurrenzfähig und der Standort für Investoren im Gegensatz zu Tschechien oder der Slowakei nicht mehr interessant.

[Marc Aurel]

Ja, dem hier:

Die DDR war selbst schuld, dass die Leute weggelaufen sind, die Voraussetzungen waren für beide Staaten im Grunde erst einmal ähnlich, mit leichten Vorteilen im Osten. Gut, die Sowjets haben mit ihrer radikalen Demontage auch viel zum Nachteil der DDR beigetragen. Aber es ist nicht so, dass die Leute durch eine Art Naturgewalt einfach gen Westen geschubst worden sind, die sind einfach dahin gegangen, wo es besser gelaufen ist.
Erstens:
Ich sehe keinen Widerspruch. Dass die Massenflucht nicht zu großem Teil auf die Politik der S.E.D. zurückgeht, habe ich nie behauptet und das war auch nicht meine Intention.

Zweitens:
Dass die DDR einen "leichten Vorteil" gehabt haben soll, ist totaler Unsinn.
Die DDR hatte weniger Bewohner als die BRD, größere Probleme mit den Flüchtlingen aus dem Osten, sehr viel weniger Kohle- und Erzvorkommen als Westdeutschland (die ja für die damalige Wirtschaft fundamental waren), keinen großen Frachthafen (wie die BRD mit Hamburg und Bremen gleich zwei besaß) und außerdem haben die angesprochenen Demontagen und Reparationsforderungen der UdSSR die Wirtschaft der späteren DDR schon vor ihrer Gründung und auch danach extrem belastet, während die Wirtschaft des Westens durch den Marshall-Plan erheblich wieder aufgebaut wurde.

Drittens:
Ihr dürft den Post nicht aus dem Zusammenhang reißen. Es war eine Antwort auf Montesquieus Behauptung, dass es in Deutschland keine großartigen Veränderungen der Bevölkerung, insbesondere der Eliten, Spezialisten etc. gab. Und da hatte ich noch nicht einmal die tausenden Ingenieure, Ärzte, Wissenschaftler etc. mitgezählt, die durch den Krieg ihr Leben ließen.
Im übrigen waren bei dem angebrachten Beispiel der Zersplitterung Russlands nach der Oktoberrevolution zum größten Teil auch die Bolscheviki dafür verantwortlich.


Ähnlich nach der Wende. Die Industrie ging grösstenteils deswegen flöten (wenn sie nicht ohnehin veraltet war), dass die Löhne im Nu auf Westniveau gehoben wurden. So waren die etwas unmoderneren Produkte der neuen Länder nicht mehr konkurrenzfähig und der Standort für Investoren im Gegensatz zu Tschechien oder der Slowakei nicht mehr interessant.Also zur Anpassung der Löhne gab es nun wirklich keine Alternative, ebenso wie es keine Alternative dazu gab, die ostdeutsche Industrie mit einen Markt zu konfrontieren, dem sie nicht gewachsen war.
Außerdem sind die Löhne im Osten bis heute noch nicht "auf Westniveau".

[McMacki]

ich gebs langsam auf.
Firen gegen den Rest der Welt.
Eure obrigen Beispiele sind ja schön und gut aber sie bestätitgen doch nur das was wir alle schon meinten. Die Eliten sind welche anderen und der staat hat nen neuen namen,greift aber auf die machtmittel zu, welche vorher schon da waren(wirtschaft, einwohner, etc.). Sollte der neue Staat also eine Großmacht sein/werden, muss man von daher sehen wo die Machtmittel vor dem Ausrufen des neuen Staates herkommen. Und das sind nunmal Eroberungskriege.
Damit hast du zum xten mal genau unsere Argumentation aufgegriffen und bestätigt weigerst dich aber es für dich selbst anzuerkennen.
Achja zur DDR. Die war keine Großmacht(außer vllt. im Sport) daher fällt sie sowieso raus. Und die Gebiete der ehemaligen DDR wurden durch Preußen erobert...eroberungskriege. Quod erat demonstrandum!

[Alith Anar]

Ja, dem hier:

... Gut, die Sowjets haben mit ihrer radikalen Demontage auch viel zum Nachteil der DDR beigetragen.

Naja es ich finde es aber auch schon einen kleinen Unterscheid ober der Besatzer (das deutsche Reich) ein Land relativ intakt verlässt (bzw gar nicht besetzen konnte), wie bei den Westalliierten, oder ob ich ein Land mit der Taktik verbrannte Erde verlasse (Wie in Russland). In ersterem Fall kann ich gucken was ich den zum Aufbau des besetzen Gebietes bezahle. in letzterem Muss ich erst mal gucken das mein eigenes Land wieder am laufen ist.

Ich sag jetzt nicht, das die Westalleiirten Glück hatten Auch dort gab es mit Sicherheit zerstörten Industrien, aber einfach Russland und USA/UK 1:1 zu vergleichen und die wirtschaftliche Grundlage komplett außen vor zu lassen ist doch etwas kurz.

[Marc Aurel]

ich gebs langsam auf.
Firen gegen den Rest der Welt.
Eure obrigen Beispiele sind ja schön und gut aber sie bestätitgen doch nur das was wir alle schon meinten. Die Eliten sind welche anderen und der staat hat nen neuen namen,greift aber auf die machtmittel zu, welche vorher schon da waren(wirtschaft, einwohner, etc.). Sollte der neue Staat also eine Großmacht sein/werden, muss man von daher sehen wo die Machtmittel vor dem Ausrufen des neuen Staates herkommen. Und das sind nunmal Eroberungskriege.
Damit hast du zum xten mal genau unsere Argumentation aufgegriffen und bestätigt weigerst dich aber es für dich selbst anzuerkennen.
Ｏｄｅｒ　Ｉｈｒ　bringt eｉｎｆａｃｈ　ｄｉｅ　Ｔｏｌｅｒａｎｚ　ｄａzｕ　ａｕｆ，　ｕｍ　ｚｕ　ａｋｚｅｐｔｉｅｒｅｎ，　ｄａｓｓ　ｗｉｒ　scheinbar zwei ｕｎｖｅｒｅｉｎｂａｒｅ　Ｖｏｒｓｔｅｌｌｕｎｇｅｎ　ｄａｖｏｎ　ｂｅｓｉｔｚｅｎ，　ｗａｓ　ｅｉｎ　Ｓｔａａｔ　ｉｓｔ　ｕｎｄ　ｗａｓ　ｉｈｎ　ａｕｓｍａｃｈｔ，Ｏｈｎｅ　ｍｉｃｈ　ａｌｓ　ｓｏｎｓ ｔ　ｅｉｎｅ　Ａｒｔ　ｄｅｓ　Ｕｎｂｅｌｅｈｒｂａｒｅn ( Schrägstrich Idioten ) zu betrachten. *

Der gute Montesquieu schafft dies doch auch und er schafft sogar meiner Argumentation aufmerksam zu folgen und ihr etwas abzugewinnen (anders ausgedrückt: mir bisher in großen Teilen Recht zu geben).


*Ich entschuldige mich für das eigenartige Miteinander der Schriftarten. Ich habe gerade Japanisch-Vokabeln am Rechner geübt und vor dem Schreiben nicht das Eingabesystem zum Deutschen geändert. Da kommt so etwas komisches raus. (Ist Euch bestimmt schon bei wikipedia aufgefallen, das plötzlich Absätze eine ganz andere, breitere Schriftart als der Rest des Artikels besitzen. Diese Artikel wurden dann vermutlich von Ausländern aus Ländern mit anderen Schriftsystemen geschrieben.)

[Al. I. Cuza]

Der gute Montesquieu schafft dies doch auch und er schafft sogar meiner Argumentation aufmerksam zu folgen und ihr etwas abzugewinnen (anders ausgedrückt: mir bisher in großen Teilen Recht zu geben).

Man muss beachten, dass Montesquieu und McMacki genau dieselbe Meinung vertreten. ;)

[Luitpold]

Da hier mittlerweile schon die BRD als Großmacht geführt wird, wollen Wir Bayern nicht unerwähnt lassen.



In den letzten zwei Jahrhunderten, der Vicky-Zeit, führte Bayern keinen Eroberungskrieg, der zu einem Wechsel des Status Bayerns hin zur Großmacht geführt hätte.

- Teilnahme an den Napoleonischen Kriegen: Je nun, Eroberungskrieg ja, aber zum Großmachtstatus hat es nicht ganz gereicht. (Unter anderem wegen der ungeheuerlichen Renitenz tiroler Bergbauern und der unzureichenden Kriegführung des Herrn Napoleon!)

-Teilnahme an den antinapoleonischen Befreiungskriegen: Befreiungskriege sind erstmal Defensivkriege; fallen damit aus dem Raster.

- Teilnahme am Kriege 1866 gegen Preußen: Verteidigungskrieg gegen einen Aggressor, kein Eroberungskrieg also.

- Teilnahme am Kriege 1870/71 gegen Frankreich: Formal ebenfalls ein Verteidigungskrieg (und wenn man diesen Krieg doch als Eroberungskrieg zählen möchte des Resultates wegen, so wurde ja nicht Bayern zur Großmacht.)

Im 20. Jahrhundert führte Bayern keine Kriege mehr und im 21. Jahrhundert (bislang) auch nicht.

Ergo: Den Aufstieg zur Großmacht verdankt Bayern (zugegebenermaßen auch) den Folgen des Zweiten Weltkrieges wie dem grundlegenden Werk der Regierung Högner, der sympathischsten Regierung, die Bayern im 20. Jahrhundert hatte. (Zu den anderen Regierungen verweigern Wir jede Stellungnahme!)





Wie dem auch sei:

Wir danken dem Alten Dessauer herzlich
für die Neuauflage des Grantel Dessauer-Schmunzelthreads im Geschichtssubforum.
Wir lesen hier sehr gern mit (und haben jetzt doch einmal geschrieben) und sind daher immer wieder froher Dinge.

[Heinrich Heine]

Wir danken dem Alten Dessauer herzlich
für die Neuauflage des Grantel Dessauer-Schmunzelthreads im Geschichtssubforum.


Hehehe,

aber ich danke auch allen die sich Zeit für meine Ausgangsfrage nahmen. Inzwischen sind wir ein wenig abgedriftet und ich kann nicht mehr korrekt antworten ohne meine Contenance zu wahren :D

Ich fand ersstaunlich, daß eine recht banale Frage, ich rechnete mit maximal 3-4 Antworten so viel Zuspruch erhielt und daß nach 7 Jahren Forum.

Wer hätte daß damals vermutet im November 2001 ( bezw. sogar davor im berüchtigten Blackstar-Forum ) daß die Gemeinde zusammenhält. Ja ich gestehe, das Forum lebt und ich wünsche allen altgedienten und allen neuen einen wunderschönen Convent.

Ich verabschiede mich hiermit aus dem Thread und überlege mir die nächste Frage - vielleicht welches war die diabolischste Großmacht in der Geschichte :rolleyes:

[ulysses]

... welches war die diabolischste Großmacht in der Geschichte :rolleyes:
SI? Hab ich jetzt was gewonnen?

[Montesquieu]

Ich verabschiede mich hiermit aus dem Thread und überlege mir die nächste Frage - vielleicht welches war die diabolischste Großmacht in der Geschichte :rolleyes:

Ach, das würde ein Kuschelthread werden im Gegensatz zu dem hier... :D

[Al. I. Cuza]

Ach, das würde ein Kuschelthread werden im Gegensatz zu dem hier... :D

Also wenn man diesen Thread gut durchliest, wird man zum Schluss kommen, dass San Marino die diabolischste Großmacht war! :ditsch:

[Rome Spieler]

Hm ich hätte als Abschluss noch eine Nation anzubieten.
Grossmacht: ja, in späterer Zeit
Wirtschaftsmacht: noch immer
Durch Kriege gewachsen: Nur durch 2
(gottseidank wurde nicht nach Innenpolitik gefragt)

Meine Antwort lautet Japan. Hat sich dank seiner Kultur sehr sehr lange halten können.
War kein Nobody, schon gar nicht in Südostasien
Aussenpolitisch total isoliert über Jahrhunderte was einem Kriegsgrund erschwerte.

Kriege gabe es aussenpolitisch nur den Versuch Korea zu erobern nach der Einigung durch den Shogun (hier kann man sich aber streiten ob dieser Krieg wirklich gewollt war von japans Seite. Er sah nämlich immer so aus als sollten überzählige Truppen "entsorgt werden" bevor man sie entliess und sie als Räuber ihr Dasein fristeten)

Und die beiden Weltkriege

[McMacki]

öhm hust...japan...ja sehr friedliebend.
Wann war japan denn eine Großmacht vor dem beginn des 20jhd?
Japan war einfach nur da...das war alles. Übringens ist japan ja auch nur durch eroberungen entstanden(stichpunkte: zeit der streitenden reiche)
nun ja und ihr habt auch vor den weltkriegen ein paar kriege vergessen z.b. den krieg von 1895 gegen china und den japanisch-russischen krieg von 1905. Man kann sich streiten wer letztendlich der aggressor war, ich würde aber sagen japan.
Und der Versuch Korea zu erobern durch den Shogun war schon ernstgemeint. Also japan scheidet völlig aus, denn ihren Status als Großmacht haben sie durch extreme Expansion erreicht.(fragt mal die koreaner was die sagen zu japan :D)

Ich hab wirklich lange drüber nachgedacht und tendierte lange Zeit zu Venedig bis mir die Kreuzzüge einfielen insbesondere der, bei dem Konstantinopel von den christen platt gemacht wurde und venedig damit seine Stellung noch weiter ausbauen konnte. Fiel also auch raus.
Ich könnte zu jeder Großmacht zig gegenpunkte bieten. aber die frage war aufjedenfall interessant und hat zu etlichen Denkanregungen geführt. :D

Achja...zu Bayern...nun man kann sich sicher darüber streiten. Bayern war sicherlich einmal Großmacht(30.jähriger krieg) ist hier aber auch sehr expansiv aufgetreten. Die bayern habens eigentlich nur wie die sachsen im 18 jhd. versaut und bayern hatte einige an glück, dass es nicht von österreich geschluckt wurde(das stand einige male auf des messers schneide). Und zu den napoleonischen kriegen. Bayern hat wohl am meisten von Napoleon profitiert. Es ist nun die Frage, ob es als Eroberungskrieg zählt, wenn man sich an eine fremde Macht so dranhängt wie bayern es getan hat. Aber wir wollen ja nicht vergessen das der fränkische Kreis vorher nicht zu bayern gehört hat.

nun ja. wie gesagt...interessante Frage. :) Und die diabolischste. Kommt auf die Definition von diabolisch an, aber das ist natürlich geschichtlich viel weniger zu klären, weil es eine subjektivere Fragestellung ist. Kriege kann man relativ eindeutig festlegen. Aber was ist diabolisch...Die hinrichtung von tausenden von muslimen nach dem ende der reconquista in spanien würden wir heute vllt verurteilen, aber der damalige König(glaub es war Phillip IV., weiß es aber nicht mehr ganz genau) würde es eher als Tat Gottes verstanden haben. :D

[Marc Aurel]

Übringens ist japan ja auch nur durch eroberungen entstanden(stichpunkte: zeit der streitenden reiche)

Selbst zu Sengoku-Zeiten gab es einen japanischen Zentralstaat sowie den Kaiser als Zentrale Figur in Japan.
Das ist also viel eher als innerer Machtkampf / Bürgerkrieg zu werten, denn als Eroberungskrieg.

[Montesquieu]

Selbst zu Sengoku-Zeiten gab es einen japanischen Zentralstaat sowie den Kaiser als Zentrale Figur in Japan.
Das ist also viel eher als innerer Machtkampf / Bürgerkrieg zu werten, denn als Eroberungskrieg.

Jup, das stimmt. Aber nach draußen war Japan nie friedlich und hat fleißig rumerobert.

[Rome Spieler]

Japan hat erst erobert als die Sengoku Periode vorüber war, davor sind mir keine Kriege mit dem Ausland (hier als Eroberungskriege benannt) in Erinnerung. Die Ausbreitung zur Grossmacht geschah aber erst nach 1850 (als ein US Flottengeschwader in einen japanischen Hafen einlief und die Öffnung der japanischen Märkte forderte oder Krieg erklären wollte). Vorher in der Periode zwischen Ende Sengoku Jidai und 1850 war es relativ friedlich.

[Montesquieu]

Japan hat erst erobert als die Sengoku Periode vorüber war, davor sind mir keine Kriege mit dem Ausland (hier als Eroberungskriege benannt) in Erinnerung. Die Ausbreitung zur Grossmacht geschah aber erst nach 1850 (als ein US Flottengeschwader in einen japanischen Hafen einlief und die Öffnung der japanischen Märkte forderte oder Krieg erklären wollte). Vorher in der Periode zwischen Ende Sengoku Jidai und 1850 war es relativ friedlich.

Und eben keine Großmacht...

[Taktkonform]

Die DDR war selbst schuld, dass die Leute weggelaufen sind, die Voraussetzungen waren für beide Staaten im Grunde erst einmal ähnlich, mit leichten Vorteilen im Osten.



Entschuldigt, wenn ich Grünschnabel mit so dreist in euren wissenschaftlichen Disskurs dränge, aber beim Lesen dieser und der folgenden Äußerungen sah ich mich genötigt dann doch den Registriebutton zu drücken -es ging einfach nicht anders, die Maus wanderte ganz allein nach oben- um meinen minderwertigen Senf dazu geben zu können.

Es ist wohl durchaus richtig, das die DDR einen Großteil selbst daran Schuld trägt, das ihr die Menschen davon gelaufen sind, allerdings die Startvoraussetzungen als "mit leichten Vorteilen" für den Osten zu beschreiben halte ich, gelinde gesagt, für eine geschichtliche Verfälschung der Tatsachen.
Vielleicht darf ich die geneigte Leserschaft auf den folgenden Artikel eines, anerkanntermaßen seriösen Hauses bringen:
Bitte hier klicken (http://www.bpb.de/publikationen/OY8Z90,1,0,Wirtschaft_in_beiden_deutschen_Staaten_(Teil_2).html).



Aber es ist nicht so, dass die Leute durch eine Art Naturgewalt einfach gen Westen geschubst worden sind, die sind einfach dahin gegangen, wo es besser gelaufen ist.


Auch das ist nur eine Seite der Medaille, oder anders gesagt wieder eine dieser berühmten Halbwahrheiten.
Bezieht man diese Aussage auf die Jahre von 1950 bis 1955, dann stimmt die Aussage unangefochten, rechnet man jedoch die späteren Jahre, bis zum Mauerbau 1961, so sollte hier doch erwähnt werden, dass die Adenauer-Administration unter "Ost-Politik" auch das wirtschaftliche Ausbluten der "Zone" verstand. ;) Dies wurde unter anderem auch schon von Marshall befürchtet und im Währungsreport erwähnt, das ein zu starkes Währungsgefälle einen massenhaften Aufkauf von Produkten des Ostens zur Folge hätte.
Dieses Mittel wurde konsquent eingesetzt, unter anderem durch staatlich geförderte Wechselstuben in Westberlin. ;)



Ein anderes schwerwiegendes Problem war vor allem in Berlin die Existenz zweier Währungen (DM West und DM Ost) nach 1948 sowie die damit verbundene Kaufkraft basierend auf einem unterschiedlich hohen Wechselkurs. In großen Mengen konnte Westgeld gegen Ostgeld im Westteil der Stadt getauscht werden und dann zum billigen Einkauf im Osten benutzt werden.

Meine eigene Großmutter berichtete uns von "Hamsterkäufen" Ende der 50ziger Jahre im Ostteil Berlins, vor allem an "hochwertigen Haushaltsartikeln", da man die dort für´n Appel und ein Ei bekommen hätte.

Nehmen wir jetzt noch ein paar "wirtschaftspolitische Entscheidungen" hinzu, die auf der Basis des kalten Krieges entstanden sind, vgl.

Die intrasystemaren und intersystemaren Technologietransfers der DDR". In: Gernot Gutmann (Hrsg.), Das Wirtschaftssystem der DDR. H. 30 der Schriften zum Vergleich von Wirtschaftsordnungen. Gustav Fischer Verlag, Stuttgart und New York 1983. S. 345 - 362
dann ist es schlichtweg falsch zu behaupten, das die "Begebenheiten besser waren".

Ähm ja, um wieder auf den Punkt zu kommen...
...natürlich sind es in erster Linie wirtschaftliche Fehlentscheidungen gewesen, unter anderem die Zerstörung der Leicht- und Nahrungsmittelindustrie im mitteldeutschen Industriedreieck zu Gunsten der Schwerindustrie, waren, die die DDR in eine wirtschaftliche Schieflage brachten, allerdings sollte dann hier auch erwähnt werden, das die größten Devisenbringer, der Uranbergbau, die Kali- und Salzindustrie und die Erdgasfelder bei Bad Salzungen gar nicht in DDR-Hand lagen, sondern in Form von SAG (Sowjetische Aktiengesellschaften) geführt wurden. Diese unterstanden, wie etwa die berühmt-berüchtigte Wismut, nie der Kontrolle der DDR-Organe und deren Gewinne flossen auch direkt an die Sowjetunion ab. Über das Investitionsverhalten der "großen Brüder" müssen wir uns hier nicht weiter unterhalten, denke ich.



Ähnlich nach der Wende. Die Industrie ging grösstenteils deswegen flöten (wenn sie nicht ohnehin veraltet war), dass die Löhne im Nu auf Westniveau gehoben wurden. So waren die etwas unmoderneren Produkte der neuen Länder nicht mehr konkurrenzfähig und der Standort für Investoren im Gegensatz zu Tschechien oder der Slowakei nicht mehr interessant.

Oha...
...vielleicht sollte ich Dir ein paar meiner Kolleginnen und Kollegen vorbei schicken, die Dir was über Lohnniveau und vor allem über resdriktable Wirtschaftspolitik erzählen.

Sicherlich war die DDR-Wirtschaft zu keinem Zeitpunkt nach der Wende auch nur ansatzweise konkurrenzfähig und vom wirtschaftlichen Standpunkt ist es daher verständlich und auch nötig diese zu liquidieren. Sozial sicherlich eine andere Fragestellung, aber Du bewegst Dich ja mit Deiner Behauptung auf wirtschaftlichen Terrain...
...nur das es an den Anpassungen der Löhne gelegen hat, dafür hätte ich dann doch ganz gern den Beweis.

Vielleicht hilft es Dir, zu erfahren, das auch im Jahre 2009 ein akademischer Abschluss gleichen Grades von der gleichen Universität im Ostteil Deutschlands immer noch 30% weniger "wert" ist, als im Westteil Deutschlands und das bei gleichen Arbeitgeber, oder das ein Geselle im Handwerk im Osten nur etwa 60% der Bezüge seines Kollegens im Westen erhält.
Also an der "schnellen Anpassung der Löhne und Gehälter" kann es irgendwie nicht gelegen haben.

jmfc

Anmerkung: Ich entschuldige mich für meine ausufernden Anführungen, aber ich wollte das so nicht unkommentiert stehen lassen, und hoffe, das die Wut der Moderatoren, ob dieser Off-Topic-Ausuferung, in moderaten Grenzen bleiben wird.

@Topic:
Ich hab lange gesucht, denn interessant war, bzw. ist die Fragestellung schon, nur leider will mir einfach keine Großmacht einfallen, zumindest keine in den letzen 100-150 Jahren, die nicht durch Angriffs- oder offensive Kolonialkriege geglänzt hätte.
Großbritannien durch die burischen Kriege, Frankreich in Indochina und Algerien, die Sowjetunion im Hitler-Stalin-Pakt und der Annektion der baltischen Staaten, bzw. später dann in Afghanistan, die USA durch den mexikanischen-texanischen Konflikt in dessen Folge Mexico die Hälfte seiner Landmasse an die USA verlor, den Spanien-USA-Krieg (Annektierung Kubas, bzw. militärische Verwaltung desselben), die Annektierung Hawaiis und noch so einigen anderem, das allerdings in offizieller Lesart nicht "Krieg" genannt wird, sondern Intervention, Indien nicht, auch wenn hier wohl die koloniale Vergangenheit und das Versagen des Kronlandes Großbritannien die entscheidende Rolle gespielt hat, und China schon mal gar nicht, wobei Tibet nur die Spitze des Eisberges ist.

Aber die Diskussion um die Niederlande, hat mich da auf eine Idee gebracht.
Fragestellung:
Definieren wir Großmacht nur aus der Offensichtlichkeit der Macht an sich, oder darf Großmacht auch heißen, wenn sie lokal begrenzt einen starken Einfluß ausübt, und das nicht nur militärisch?

Denn so gesehen waren die Schweden im Europa des 15. Jahrhunderts auch eine Großmacht, auch wenn sie hier raus fallen, durch mehrere Angriffskriege, ebenso wie die Vereinigten Niederlande eine wirtschaftliche Großmacht im 14. und 15. Jahrhundert darstellten.

Nun zum eigentlichen Krebspunkt:
Definieren wir also Großmacht so, das es um wirtschaftlichen und politischen Geltungsanspruch in einem territorial begrenzten Gebiet geht, ansonsten wären wir ja schon wieder bei den Supermächten, dann fiele mir da spontan doch ein Kandidat ein:

Die Bundesrepublik Deutschland.

Verdammt mich, aber unser Wort und unsere Wirtschaft hat auf europäischen Parkett doch erheblich Gewicht und wir haben meines Wissens nach nie einen Angriffskrieg geführt.

Das wir als europäische Großmacht gelten, mußten selbst solche Deutschland-Pessimisten wie eine Frau Thatcher eingestehen, als sie äußerte


Es ist eine furchtbare Vorstellung, das die wirtschaftlich dominante Bundesrepublik nun wieder zu alter Größe und Macht finden könnte


Dieser Ausspruch stammt aus den Einigungsverhandlungen des Jahres 1990 (Vier-Mächte-Vertrag).

Nur so ne Idee.

noch nen netten Tag
Taktkonform