Diskussions-thread: "Meister der Kriegsführung"

[Der Zarewitsch]

Nachdem sich der kürzlich begonnene Napoleon-Thread zur Grundsatzdebatte entwickelte, ob der Ausgang einer Schlacht oder eines Feldzuges überhaupt an einer Person festgemacht werden kann, bitte ich hier um weitere erquickliche Diskussionsbeiträge zu der Thematik.

Bei dem Thema geht es vornehmlich um Kriegsführung, nicht um Staatslenkung.


Ich schlage Alexander den "Großen" vor.
War er ein außergewöhnlicher Feldherr?


Ich sage ja. Wäre er es nicht gewesen, hätte er sich vor jeder Schlacht zurücklehnen können und die Arbeit seine damals überlegene makedonische Phalanx erledigen lassen. Stattdessen wurden seine Siege nicht mit der Phalanx, sondern mit der Reiterei errungen. Er führte die Reiterei selbst an.

Hier gebe ich meinen Diskussions-Kontrahenten recht. Im Kavallariegemenge hätte er schwerlich Befehle an den linken/rechten Schlachtflügel geben können. Er musste sich darauf velassen können, dass seine Männer nach Plan "funktionieren". Den "Plan" machte aber er und er brachte ihn zum stets erfolgreichen Ende.

Hätte er am Granikos zufällig einen tödlichen Treffer erhalten und wäre er gefallen, Alexander wäre als glückloser, junger König eine Fußnote der Geschichte geworden. Fortune (gewandet als Kleitos) gehört halt auch dazu.

:prost:

[suo]

Es wäre interessant zu wissen, wieviel Alexander tatsächlich selbst zum Schlachtplan beigetragen hat oder wie weit die Manöver der Infanterie von seinen alten Generälen stammen. Denn eigentlich ist ja nix aus der Zeit überliefert - ausser Legenden über den König, der siegreich war und dem dann der Schriftsteller nacherzählt. Leider ist die Frage aber unmöglich zu beantworten, trotzdem denke ich, dass Alexander einen Kriegsrat gehabt haben wird und sicher einiges an Schlachtgeschick bei den Veteranen seines Vaters zu suchen ist.

[Lord Rahl]

Hinsichtlich der Helden der Antike bin ich auch eher skeptisch ob der Informationslage.

Mein Vorschlag wäre auf operativer Ebene Erich von Manstein. Vom Frankreichfeldzug abgesehen (nicht schon wieder auf die armen Franzen einschlagen), hat er in Russland doch erheblich dazu beigetragen das die Wehrmacht soweit gekommen ist, wie es wohl nur irgendwie möglich ist und auch dann als die Wehrmacht am Ende schien, hat er noch einige grandiose Erfolge vorzuweisen gegen weit überlegene Feindverbände.

Auf der strategischen Ebene würde ich Robert E. Lee als besten Feldherrn vorschlagen. Innovatives Konzept der Kriegsführung, Wagemut und das vorhersehen von Situationen.

[ulysses]

Ein viel zu schöner (Spekulations-) Thread, um ihn einfach so sterben zu lassen...

Was wäre denn mit dem Coeur de lion?

Richard hat zuerst in harter Schule die Gründzüge der mittelalterlichen Kriegsführung erlernt - das Scharmützel und die Belagerung - und sich darin ausgezeichnet, indem er alle Möglichkeiten nutzte und seine Männer durch sein Beispiel zu Höchstleistungen motivierte. Dann hat er, im Rahmen des sorgfältig geplanten Kreuzzuges, seine Feuertaufe in der Paradedisziplin des Kriegshandwerks erhalten, der großen Schlacht (ein Erlebnis, welches in Mitteleuropa in der betroffenen Zeit nur sehr selten zu haben war, Richards Papa Heinrich beispielsweise hat es nie gehabt, Phillipp August erst einige Jahre später im Flämischen) - und diese mit Bravur bestanden. Dabei hat er es vollbracht, die ungezügelten, disziplinlosen europäischen Panzerreiter im Zaum zu halten. Auch die Planungen seiner Feldzüge sprechen von einem erstaunlicen Blick für das wesentliche sowie der Fähigkeit, mit Verve und Geschwindigkeit zu handeln.

Ein anderer Anwärter wäre ein Nachfahre des Franzosen auf dem englischen Thron: Eduard III.

Er hat aus der Not eine Tugend gemacht und die Vorherrschaft der schweren Reiterei auf dem Schlachtfeld beendet. Auch er schaffte es, durch sein Vorbild eine ganze Anzahl von Gefolgsleuten zu erheblichem Einsatz zu motivieren; nicht ohne Grund galt er zu seiner Zeit als der Inbegriff des christlichen Königs.

[Sigmund]

Es stellt sich die Frage in wie weit Alexander dann wierklich ein Meister der Kriegsführung oder nicht eher ein guter Krieger war, der seine Männer mit den eigenen Leistungen inspirieren konnte. Beides ist für den Krieg wichtig, stellt aber im Grunde völlig verschiedene Anforderungen an eine Person. Zumindest so, wie Alexander in der Antiken Literatur dargestellt wird hätte er beide Eigenschaften vereint.

Ein offensichtlicher Kandidat wäre natürlich Ceasar, vielleicht auch sein widerpart Arminius wobei hier vermutlich die Quellenlage zu dünn ist.

[der_Dessauer]

Hallo,

wenn man den "Meister der Kriegsführung" sucht, darf man meiner Meinung nach nicht nur den Kopf an der Spitze betrachten. Wie heißt es doch so schön: Caesar hat den Rubikon überschritten, aber hat er das auch ganz allein getan?

Um in der Epoche zu bleiben, der römische Berufssoldat stellte mit seiner Ausbildung und Ausrüstung, zwar nicht unbedingt etwas ganz Neues dar. Aber in dieser Zusammenfassung war der römische Legionär ein Instrument mit dem auch schlechte Generäle Schlachten und ganze Kriege für sich entscheiden konnten. Zumindest solange sie nicht gegen andere Legionäre in einem der zahllosen Bürgerkriege kämpfen mussten.

Was ich damit sagen möchte, die Soldaten der römischen Legionen, der Grande Armée, der preußischen Armee des 18. Jahrhunderts, um nur einige zu nennen, waren in ihrer Zeit etwas Neues, Besonderes. Sicherlich brauchten diese Soldaten auch Anführer mit besonderen Eigenschaften. Aber man sollte halt nicht vergessen das auch militärische Genies ohne Truppen mit dem nötigem "etwas" nicht weit kommen.

Gruß
Thomas

[Sigmund]

Ich denke, das militärische Genie zeigt sich gerade darin, dass das "etwas" erkannt wird. Altbekannte Strategien anwenden kann jeder fähigere General, aber das Genie zeigt sich in besonderen Geniestreichen (wär hätte das gedacht ;)). Die Belagerung Alesias war ein solcher Geniestreich und hat auch nur bedingt mit der Schlagkraft der Legionen zu tun.

[Stupor Mundi]

Ein solcher Geniestreich setzt aber auch voraus, dass keiner damit rechnet, eben weil er etwas Neues darstellt.
Was einen überragenden Feldherrn ausmacht, ist ferner eine Mischung aus folgenden Aspekten:
a) das Erkennen der Pläne des Feindes und das Anpassen der eigenen daran
b) dem Gegner die Bedingungen der Schlacht zu diktieren
c) den Gegner taktisch zu überraschen ("Geniestreich")

Während a) oft Glückssache ist und b) oft aus guter Vorbereitung auf die Schlacht resultiert, macht c) erst den überragenden Strategen aus.
Punkte wie zahlenmäßige Überlegenheit, bessere Ausbildung und Materialvorteile lasse ich hier außen vor, weil sie oft nicht am Feldherrn liegen, sondern an politischen Aspekten. Es sind aber gerade diese Feldherrn die mit dem größten Nachruhm, die dies selbst in der Hand hatten: Kriegerfürsten wie Alexander, Hannibal, Friedrich II. (von Preußen), Napoleon. Sie konnten die Politik ganz auf die Kriegsführung ausrichten und dadurch dauerhaften Erfolg erzielen.

In den antiken Epen (Homer, Vergil) und im (europäischen) Mittelalter tritt ein ganz anderer Feldherrentyp auf: der Krieger, der sich durch persönliche Tapferkeit auszeichnet und oft dadurch siegt, dass er den gegnerischen Anführer tötet. Dies geschah nach "ritterlichen" Regeln im Sinne ungeschriebener Gesetze. Wer diese brach, wurde oft missbilligt, konnte aber damit eine Schlacht entscheiden. Ein Beispiel dafür ist die Schlacht bei Dürnkrut, vor der König Rudolf I. seinem Gegner Ottokar einen zutiefst unritterlichen Hinterhalt gelegt hatte.
Hier wird deutlich: Oft triumphierte der, der Neues ausprobierte und alte Regeln verwarf.
Die Fälle, in denen die bewährte Taktik über die risikoreiche siegte, sind oft nicht überliefert worden, weil die neue als zu dumm verstanden wurde.

[ulysses]

Wir bestreiten weiterhin das Konzept des "militärischen Genie". Und halten deswegen den Eingangsansatz "Meister der Kriegsführung" für erheblich richtiger. Dies ist eine Bezeichnung, welche Wir für Kriegsführende zutreffend halten, welche aus dem, was möglich ist, ziemlich viel gemacht haben.

Den vom werten Siggie angeführten "Größten der Sterblichen", Gaius Julius eben, halten Wir auch für einen naheliegenden Kandidaten:

Caeser hat selbstverständlich weder allein Gallien erobert noch den Rubikon überschritten. Er setzte aber die ihm zur Verfügung stehenden Legionen mit großem Geschick ein, besiegt zahlenmäßig überlegene, sehr oft auch taktisch keineswegs grundsätzlich unterlegene Gegner fast durchgängig. Die Geschwindigkeit, zu welcher er seine Legionen antrieb, wurde wohl bis zur Motorisierung von Militärverbänden selten erreicht, kaum übertroffen. Er war selbst eher nicht der Typus des Kriegerfeldherren, warf seine eigene Person aber, so erforderlich, bereitwillig in die Bresche, um die Soldaten hierdurch zum letzten Einsatz anzutreiben. Die Auswahl seiner Unterführer war zumeist erfolgreich.

Von den durch das werte Erstaunen der Welt aufgeführten - Alexander, Hannibal, Fritze und der Korse - hat übrigens nur einer einen halbwegs dauerhaften Erfolg erzielt, nämlich Fritze. Der seine Politik gerade nicht ausschließlich auf die Kriegsführung ausrichtete, sondern seinen jugendlichen Leichtsinn aus dem ersten Schlesischen Krieg mit zwei weiteren Kriegen bezahlte, ansonsten aber durchaus eine sehr realistische Politik verfolgte. Bei den anderen drei war das Ergebnis ihrer Kriege zwar eine erhebliche Änderung der sie umgebenden Welt (was man auch von Herrn Hiller-gebt-mir-zehn-Jahre-und-Ihr-werdet-Deutschland-nicht-wiedererkennen zum Beispiel sagen könnte), hingegen nicht mit Erreichen der selbstgesetzten Ziele verbunden.

[Preussenhusar]

Gerade was Caesar angeht, möchte ich schon anmerken, daß seine Errungenschaften dauerhafter waren als die, welche beispielsweise Alexander der Große erwirkte.
Dessen Reich zerfiel mit seinem Tode, die Diadochen zerstritten sich und die Staaten lebten nur kurze Zeit.
Als letzter fiel Ägypten in römische Hände, ziemlich genau 300 Jahre später.
Gallien wurde bis ins 5. Jahrhundert römisch kontroliert, ca 500 Jahre lang also

Die Schnellebigkeit der Zeit ab Friedrich dem Großen relativiert seine vergleichsweise kurzlebige Steigerung preußischen Besitzes gegenüber dem Römischen Reich.


@ulysses - der GroFaz bat um 4 Jährchen :D
PH

[ulysses]

Gerade was Caesar angeht, möchte ich schon anmerken, daß seine Errungenschaften dauerhafter waren als die, welche beispielsweise Alexander der Große erwirkte.
Dessen Reich zerfiel mit seinem Tode, die Diadochen zerstritten sich und die Staaten lebten nur kurze Zeit.
Als letzter fiel Ägypten in römische Hände, ziemlich genau 300 Jahre später.
Gallien wurde bis ins 5. Jahrhundert römisch kontroliert, ca 500 Jahre lang also

Die Schnellebigkeit der Zeit ab Friedrich dem Großen relativiert seine vergleichsweise kurzlebige Steigerung preußischen Besitzes gegenüber dem Römischen Reich.


@ulysses - der GroFaz bat um 4 Jährchen :D
PH
Vier Jahre, zehn Jahre, wer zählt die Völker, kennt die Namen? :D

Wegen Caesar geben Wir Euch Recht und recht und sehen das genauso. Bei Fritze sollte man weniger die Eroberung (Schlesiens) bedenken, sondern den Umstand, daß er das Mittelkönigreich Preussen für eine nicht völlig unerhebliche Zeitspanne in die Liga der Großmächte gebracht hat - was so ohne ihn sicher nicht erfolgt wäre, waren die Machtmittel dieses kleinen Reichen doch durchaus beschränkt und nicht wirklich größer als die der meisten anderen Mittelmächte.

[Sigmund]

Zur Erinnerung:


Bei dem Thema geht es vornehmlich um Kriegsführung, nicht um Staatslenkung.


Friedrich hat sicherlich viel geleistet, seine tatsächlichen Taktischen Leistungen waren mM nach aber nicht herausragend. Seine Siege verdankte er vor allem den überlegenen Waffen und dem überlegenen Drill seiner Soldaten. Wenn ein derart fähiger König -und der war er- derart viel Geld und Zeit seiner Armee widmet, kommt dabei eben eine Schlagkräftige Armee heraus. Man sollte aber nicht vergessen, dass er auch Niederlagen einstecken musste. Mir ist auch keine Schlacht bekannt, die er dank eines besonders raffinierten Konzepts gewonnen hätte (muss aber nichts heißen).



Ein solcher Geniestreich setzt aber auch voraus, dass keiner damit rechnet, eben weil er etwas Neues darstellt.

Das denke ich nicht unbedingt. Ein Plan kann auch derart gut sein, dass die Feindarmee die heranrückende Bedrohung zwar erkennt, aber bereits sämtlicher Handlungsoptionen beraubt ist und so sehenden Auges den Untergang erwartet. (sehr poetisch :^^:. Mir fällt gerade kein Beispiel ein, ich denke mal drüber nach....)

[Stoertebeker]

Ein solcher Geniestreich setzt aber auch voraus, dass keiner damit rechnet, eben weil er etwas Neues darstellt.
Was einen überragenden Feldherrn ausmacht, ist ferner eine Mischung aus folgenden Aspekten:
a) das Erkennen der Pläne des Feindes und das Anpassen der eigenen daran
b) dem Gegner die Bedingungen der Schlacht zu diktieren
c) den Gegner taktisch zu überraschen ("Geniestreich")

Während a) oft Glückssache ist und b) oft aus guter Vorbereitung auf die Schlacht resultiert, macht c) erst den überragenden Strategen aus.
Punkte wie zahlenmäßige Überlegenheit, bessere Ausbildung und Materialvorteile lasse ich hier außen vor, weil sie oft nicht am Feldherrn liegen, sondern an politischen Aspekten. Es sind aber gerade diese Feldherrn die mit dem größten Nachruhm, die dies selbst in der Hand hatten: Kriegerfürsten wie Alexander, Hannibal, Friedrich II. (von Preußen), Napoleon. Sie konnten die Politik ganz auf die Kriegsführung ausrichten und dadurch dauerhaften Erfolg erzielen.

Wir schließen uns Ulysses an. Wir glauben nicht an militärisches "Genie".

Wir glauben außerdem, dass a, b und c nicht Vorraussetzungen für einen "großen Feldherrn" sind, sondern die Resultate aus der Kombination von folgenden Eigenschaften:

1. Charisma. Mehrfach angesprochen, finden wir bei allen, die der Geschichte als "groß" in Erinnerung geblieben sind. (Vielleicht auch deshalb, weil Charismatiker oft sehr eitel sind und die Geschichtsschreibung in ihrem Sinne beeinzuflussen verstehen? ;)) Motiviert Soldaten zu überdurchschnittlicher Leistung.

2. Kriegshandwerkliche Fertigkeiten: Wir glauben, dass die herausragenden Feldherren vor allem deshalb einen so guten Ruf erlangt haben, weil sie es oftmals mit unbedarften Gegnern zu tun hatten, die grobe Fehler begingen: So traf Hannibal zunächst auf eitle Konsuln, Napoleon bei Austerlitz, einem seiner "größten" Siege, auf einen jungen österreichischen Kaiser. Wir glauben, dass hierbei die "Kunst" vor allem darin besteht, wenige Fehler zu machen. Es bedarf keines Genies, sondern schlichtweg guter Kenntnisse über Terrain und Gegner und die Fähigkeit, diese für sinnvolle militärische Befehle zu benutzen.

3. Organisationstalent: Könnte man auch unter 2 hinschreiben: Versorgung, Unterbringung und Bezahlung der Truppen sind mit Sicherheit Dinge, die großen Einfluss auf das Gelingen einer Kampagne ausüben. Bedarf ebenfalls keines "Genies".

4. Das ist das Schmankerl, und der Grund, weshalb uns Hannibal mehr fasziniert, als Wallenstein: Psychologisches Geschick (auf Basis eines Wissens über die Psyche der Gegner, natürlich). Entscheidend dafür, ob die aufgestellten Fallen zuschnappen oder nicht. Hier könnte man am ehesten von "Genie" sprechen. Andererseits waren es ja oft banale Dinge, mit denen Gegner getäuscht wurden. Und alle großen Feldherren, die uns als Beispiele für geschicktes Spielen mit den charakterlichen Schwächen der Gegner einfallen (v.a. Hannibal und Napoleon) haben später ja bewiesen, dass sie manchmal eben doch auch nicht ganz so geschickt waren, und daher das Prädikat "Genie" dafür nicht verdienen.

[Montesquieu]

Dann gib´s ja nie Genies außerhalb der Kunst oder der mathematischen Wissenschaften...

[Stoertebeker]

Dann gib´s ja nie Genies außerhalb der Kunst oder der mathematischen Wissenschaften...

Naja, in den Sozialwissenschaften vielleicht noch: Spätestens wenn wir unsere DA abgegeben haben werden. ;)

Eigentlich wollten wir uns jetzt darüber auslassen, dass Genie ja angeborene Fähigkeit, eine Art "Supertalent" zu etwas bedeute. Das aber stimmt ja gar nicht.:eek: Dafür haben wir bei Wikipedia eine nette, konstruktivistisch angehauchte Definition gefunden:



Wilhelm Lange-Eichbaum war es, der darauf hingewiesen hat, dass es einer Verehrergemeinde bedarf, die eine Hochleistung zu der Leistung eines Genies erklärt:

Letztlich ist es dann egal, ob man etwas Genie nennt, oder nicht. Uns ging es vor allem darum, festzustellen, dass oft gar nicht so Bahnbrechendes von den Feldherren geleistet wurde, sondern dass die ganz großen einfach 4 grundlegende Fähigkeiten in sich vereint hatten.


Insbesondere ist aber nachhaltiger Einfluss des Werkes eine Voraussetzung.

Und dazu hatte Ulysses ja schon was geschrieben.

[Stupor Mundi]

Zugegeben, der Genie-Begriff passt nicht ganz, weil er voraussetzt, dass die Fähigkeiten angeboren (lat. ingenitum) sind.
Wenn wir die vier Punkte des verehrten Stoertebeker heranziehen, so bleibt festzustellen, dass das psychologische Geschick (4), aber mMn auch das Charisma (1) abgeboren sind, also zu einem Genie zählen. Aber eiine Schlacht kann man mit diesen Fähigkeiten allein nicht gewinnen.
Das Kriegshandwerk (2) muss erlernt werden, ohne Zweifel. Allerdings stellt sich hier der eine geschickter an als der andere. Zu Zeiten des ancien regime (und zT auch später) entschieden ja oft nicht die Fähigkeiten, sondern die soziale Herkunft über die Karriere.
Ähnliches gilt für das Organisationstalent (3), das - anders als der Name vermuten ließe - nicht vom Himmel fällt, sondern meist mit der Übung kommt.

Gerade bei ansonsten ähnlichen Voraussetzungen der beteiligten Heere können dann 1 und 4 den Ausschlag geben. Wenn die Kommandierenden bei 2 oder 3 gravierende Differenzen haben, kann die Schlacht zu einem Desaster werden (wenn nicht die Unteranführer alles ausbügeln). ;)

[Sigmund]

Zugegeben, der Genie-Begriff passt nicht ganz, weil er voraussetzt, dass die Fähigkeiten angeboren (lat. ingenitum) sind.
Wenn wir die vier Punkte des verehrten Stoertebeker heranziehen, so bleibt festzustellen, dass das psychologische Geschick (4), aber mMn auch das Charisma (1) abgeboren sind, also zu einem Genie zählen. Aber eiine Schlacht kann man mit diesen Fähigkeiten allein nicht gewinnen.


Papperlapap. Charisma und psychologisches Geschick müssen erlernt werden. Natürlich werden Menschen mit mehr oder weniger Begabung geboren, aber offensichtlich kann kein Neugeborenes fesselnde Reden halten. Psychologisches Geschick hängt mM nach hauptsächlich von der Erziehung ab, je nach dem ob die Eltern einem Zeit gewidmet haben oder nicht.

[ulysses]

... Psychologisches Geschick hängt mM nach hauptsächlich von der Erziehung ab, je nach dem ob die Eltern einem Zeit gewidmet haben oder nicht.
...oder jemand anders, vgl. Richard Coeur de Lion. Der übrigens ein hübsches Beispiel dafür ist - wie Eduard III - daß man seine charmisamtische Wirkung dem Üblichen der Zeit anpassen muß. Im Mittelalter war ein kühler Stratege à la Philip August gegenüber einem mit dem guten Ruf eines Haudrauf-in-der-Schlacht immer benachteiligt. Späterdings wurde das sicher anders. Man könnte soweit auch Mann-auf-einem-Pferd-McClellan mit dem Mann-aus-dem-Volk-Kriegsarbeiter-Grant vergleichen.

Lesen unsere Forumsostmärkler eigentlich diesen Thread nicht? Wo bleibt die Benennung von Prinz Eugen? :???:

Wir möchten an dieser Stelle den Kardinal de Richelieu ins Feld führen, auch wenn er selbst selten Schlachten gelenkt hat (mir fällt auf Anhieb nur die Belagerung von La Rochelle ein). Trotzdem hat er mit großem Geschick die französischen Waffen gelenkt, auch die schwedischen und einen Gutteil derjenigen aus deutschen Landen. Und er hat gewonnen.

@Stoertebeker: Ihr habt eine sehr wichtige Geisteswissenschaft mit Geniepotential vergessen ;).

[Performer]

Gustav Adolf sollte auch nicht vergessen werden. Wie er in kürzester Zeit im extrem dünnbesiedelten Schweden ein solch gut organisiertes Heer aufstellen und verschiffen konnte und den fast vollkommenen Sieg der Katholischen Liga zunichte machte, war eine strategische und militärische Meisterleistung.

[Der Zarewitsch]

Friedrich hat sicherlich viel geleistet, seine tatsächlichen Taktischen Leistungen waren mM nach aber nicht herausragend. Seine Siege verdankte er vor allem den überlegenen Waffen und dem überlegenen Drill seiner Soldaten. Wenn ein derart fähiger König -und der war er- derart viel Geld und Zeit seiner Armee widmet, kommt dabei eben eine Schlagkräftige Armee heraus. Man sollte aber nicht vergessen, dass er auch Niederlagen einstecken musste. Mir ist auch keine Schlacht bekannt, die er dank eines besonders raffinierten Konzepts gewonnen hätte (muss aber nichts heißen).

Bin kein Fritz-Kenner, glaube aber zu wissen, dass damals die schiefe Schlachtordnung als das Ideal einer Schlachtaufstellung betrachtet wurde. Bei Leuthen ist sie ihm ein einizges Mal "perfekt" geglückt. Ob das nun "raffiniert" war oder nur "gut gelaufen"...


Was Gustav Adolf angelangt, so verdankt er vieles gewiss der damals fortschrittlichen schwedischen Artillerietechnik.

[Sigmund]

Bei Wiki steht was das Genie ausmacht:

Die Schiefe Schlachtordnung wurde später von Alexander dem Großen übernommen [...]Caesar gelang mit der Anwendung der Schiefen Schlachtordnung der Sieg [..]Auch Friedrich der Große gewann am 5. Dezember 1757 die Schlacht von Leuthen [...]

Es gibt gar kein Genie, nur schiefe Schlachtordung :D

verzeiht den Spam aber das passte soooo gut