Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Seelöwe - historisch möglich oder nicht?
In der Realität wären die Deutschen vermutlich gar nicht an der Royal Navy vorbei gekommen.
Und – deshalb ja die Luftschlacht um England – konnten eine Landung ohne Luftüberlegenheit nicht wagen, selbst wenn sie das Risiko eingegangen wären.
Die Luftwaffe ist in HOI 3 v1.2 bei Bodenzieleinsätzen vielleicht noch etwas zu ineffektiv und die Marine vielleicht auch etwas zu blind, so das sich 10 Transporter mit etwas Glück sogar dreimal hintereinander an der überlegenen Flotte vorbei mogeln können. Aber wehe sie schaffen das nicht. Dann können 10 Divisionen auf einen Schlag den Fischen Guten Tag sagen! Zumindest sollte das im schlimmsten Fall drohen.
Wie ist das eigentlich mit den anlandenden Truppen? Haben die, sobald die den ersten Fuß auf den Strand setzen, schon volle Organisation?
X_MasterDave_X
20.10.09, 17:00
In der Realität wären die Deutschen vermutlich gar nicht an der Royal Navy vorbei gekommen. In einer Nacht und Nebel Aktion...wäre das womöglich durchaus gut gegangen.....aber eben nur die Erste Welle. Eine zweite hätte die RN sicher verhindert....und jede weitere Versorgung auch. Aber stell dir mal vor....die hätten über Nacht 10 Divisionen anlanden können, mit 30 Tagen Versorgung und Munition....dann hätten sie in der Realität auch keine Flotte gebraucht....alles nur ein Spiel auf Risiko.
Aber in der Realität kann man keine 10 Divisionen über Nacht anlanden in ein paar Stunden. Und schon gar keine 30 Tage Supply. Schon gar nicht ohne Häfen. Wenn man das in HoI3 möglich macht....ists halt unrealistisch einfach.
Man müsste vielleicht die Anlandezeit wesentlich verlängern...so dass z.B. jede Division 5-10 Stunden braucht bis die angelandet ist. Lande ich also mit 5 Divisionen an...dann brauche ich 50-100 Stunden...und der Feind kann darauf rechtzeitig reagieren. Oder eben die Org auf 0 kappen nach einer Invasion..wie du sagtest....das wäre auch ne Lösung.
Aber wehe sie schaffen das nicht. Dann können 10 Divisionen auf einen Schlag den Fischen Guten Tag sagen! Zumindest sollte das im schlimmsten Fall drohen.Habe ich schon erlebt...:mad: Als meine 3 Marine-Divisionen aus Oslo über den Skakerak zurück kehrten....war ich dumm genug zu glauben, 5 Transporter würden da keinen Geleitschutz brauchen....ausserdem steht ja beim Nadelöhr vor der Dänischen-Norwegischen Einfahrt...eine kleine Flotte von mir. Von wegen....eine britische Einheit (2 schwere, 2 leichte Kreuzer) mogelte sich dran vorbei....und schwupps..griffen sie die Transporter an. Bis meine FLotte eingrif...waren 4 Transporter versenkt....2 Divs am Meeresgrund. Das war hart.
Aber....ich liebe es....dass der Seekrieg nun endlich beginnt Spass zu machen. Das gesammte Dänemark-Norwegen Abenteuer....hat mir 4 Transporter, 2 leichte Kreuzer...einen schweren Kreuzer gekostet....und etliche schwer beschädigte....darunter Scharnhorst und Gneisenau.
Ja so muss der Seekampf sein in HoI3.
BTW...habe das Wetter ausgeschalten bei mir.
Wie ist das eigentlich mit den anlandenden Truppen? Haben die, sobald die den ersten Fuß auf den Strand setzen, schon volle Organisation?leider nein. Sollte so sein...wenn sie an einen leeren Strand anlanden....oder das Anlanden sollte wesentlich länger dauern. Mindestens 24 Stunden pauschal....oder 5-10 Stunden pro Division...und es sollte dann eine nach der anderen abgeladen werden. Dann könnte der schnell herbei eilende Verteidiger...die bekämpfen die schon mal da sind.
Das wär wesentlich realitätsnaher.
Wär wohl ein Tipp für 1.4.
AG_Wittmann
21.10.09, 13:38
Die Großkampfschiffe der Royal Navy waren ja im Norden von Schottland stationiert, außerhalb der Reichweite der deutschen Luftwaffe. Der Kanal wurde ja monatelang nur von Zerstörern und Torpedobooten und der RAF gesichert.
Ansonsten lest euch mal das hier durch: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=1777 Ab Seite 9 wirds interessant.
Die Großkampfschiffe der Royal Navy waren ja im Norden von Schottland stationiert, außerhalb der Reichweite der deutschen Luftwaffe. Der Kanal wurde ja monatelang nur von Zerstörern und Torpedobooten und der RAF gesichert.
Falls Ihr damit sagen wollt, dass der Kanal ungenügend gesichert war, muss ich euch widersprechen. Die Grosskampfschiffe waren zu diesem Zeitpunkt ja schon veraltet und Torpedoboote und Zerstörer waren gegen eine Invasionsflotte das passendere Mittel. Aber die Hauptabwehr gegen eine Invasionsflotte hätte ja sowieso die RAF geleistet. Deshalb kam es ja auch zur Luftschlacht um England.
AG_Wittmann
21.10.09, 20:41
Ging mir um den einen Satzbaustein von Master Dave: "Eine zweite hätte die RN sicher verhindert" ...
SPORTPAPST
22.10.09, 13:00
Falls Ihr damit sagen wollt, dass der Kanal ungenügend gesichert war, muss ich euch widersprechen. Die Grosskampfschiffe waren zu diesem Zeitpunkt ja schon veraltet und Torpedoboote und Zerstörer waren gegen eine Invasionsflotte das passendere Mittel. Aber die Hauptabwehr gegen eine Invasionsflotte hätte ja sowieso die RAF geleistet. Deshalb kam es ja auch zur Luftschlacht um England.
Mit sicherheit nicht ....
Wären die Deutschen so Wahnsinnig gewesen und hätten tatsächlich ne Landung versucht . Wäre dies als größtes Disaster in die Geschichte eingegangen.
Die Fleet in being wäre aus Scapa flow ausgelaufen und hätte die Ladungsflotte vernichtet.
Zumal die Landungsflotte nicht schneller als 6 Knoten wäre.
Und hauptsächlich aus Binnenschiffen bestanden hätte.
Und nicht zuvergessen die Schweren Küstenbatterien die ein wahres Tontaubenschiessen gehabt hätten.
Und das alles fast ohne Geleitschutz...........................................
Und wie gesagt die Zerstörer hätten ein leichtes spiel gehabt.
Die Vernichtung der RAF wäre überhaupt die Voraussetzung gewesen , um überhaupt eine Kleine Chance auf eine erfolgreiche Landung zuhaben.
Naja, letztendlich ist es Kaffeesatzleserei, aber es gibt auch gute Argumente es anders zu sehen.
E. Manstein hat in seinem "Buch verlorene Siege"(vom militärischen Aspekt gesehen ein interessantes Buch, politisch und moralisch hatte der Mann aber 10 Jahre nach dem Krieg nichts dazugelernt) zu dem Thema etwas geschrieben und meinte es wäre hoch riskannt aber möglich gewesen.
Letzlich war doch das Problem, dass die Luftwaffe die RAF mit ihren Jägern aufgrund der kurzen Reichweite nicht wirklich bekämpfen konnte. Dieser Nachteil, wäre bei einer Landung weggefallen. Weil die RAF alles an Flugzeugen über dem Kanal eingesetzt hätte, somit wäre es dann möglich gewesen die RAF auszuschalten.
Ob die Homefleet wirklich ernsthaft eine Landung hätte verhinden könne ist auch fraglich. Die erste Welle mit sicherheit nicht. Bei Tag hätte dann die Luftwaffe den größten Teil ihrer Flugzeuge gegen die Homefleet einsetzten müssen und zum Teil hätten sicher auch U-Boote die in die Kämpfe eingreifen können. Ob die Homefleet dabei nicht schwerste Verluste gehabt hätte?
Diese Strategie ist riskannt und es wäre sicher eine ganze Reihe von Landungschiffen versenkt worden, aber aufgrund der Schwäche der Truppen auf der Insel musste ja auch keine 100 Divisionen landen und versorgt werden.
Diese Strategie hätte aber schon sofort nach dem Frankreichfeldzug geplant werden müssen. Die Luftwaffe hätte 2-3 Monate Zeit gehabt sich zu reorganisieren und aufzufrischen und die Bomberverbände hätten die Zeit nutzen müssen die Bekämpfung von Schiffen zu trainieren.
Ab dem Frühjahr 41 war die Chance vorbei, da war die RAF zu stark und die Truppen auf der Insel wesentlich zahlreicher und kampfstärker.
Auf jeden Fall ist etwas sehr riskanntes nicht unmöglich und wir werden nie erfahren ob es erfolgreich gewesen wäre.
X_MasterDave_X
22.10.09, 15:09
Ich glaube auch das es eine "theoretische" kleine Chance gegeben hätte. Allerdings hätten, wie vom Vorredner gesagt, die Luftwaffe schon vor Kriegsbeginn Einsätze gegen Schiffe üben müssen...oder spätestens seit Kriegsbeginn. Speziell die Stuka-Einheiten. Was den Deutschen ganz klar fehlte waren kleine Torpedobomber im Jahre 1940, die hätten einer Invasion mehr genützt als jeder schwere Kreuzer, oder Schlachtschiff.
@AG_Wittmann
Hab mir deinen Link mal angesehen....da werden interessante Vorschläge gemacht....scheinen einige Geschichtsprofis darunter zu sein.
Zusammenfassend sei da zu sagen....es gab ne kleine Chance....aber man musste schon schön verrückt sein....diese auszuprobieren.
Und wie gesagt, viele Vorbereitungen hätten viel früher anlaufen müssen. Alleine das Zusammenziehen aller Lastkähne und Binnenschiffe hätte, da es über 3 Monate brauchte, spätestens Anfang Frühling 1940 passieren müssen.
Da ahnte aber noch niemand, das Frankreich so schnell fallen würde.
Selbst Hitler und die gesammte Wehrmachtsführung war überrascht über den schnellen Sieg. An eine Invasion Englands hatte niemand ernsthaft gedacht. Und im Juli/August wars dann zu spät so was noch fertigzubekommen...um vor den Herbststürmen überzusetzen.
Was für mich auf diesen Seiten interessant zu lesen war...was ich auch nicht wusste....war der Fakt, dass zur Abwehr der Invasion hauptsächlich kleinere Schiffe eingeplant waren. Zerstörer, Schnellboote, Korvetten. Im "schlimmsten Falle" ein leichter Kreuzer. Schwere Kreuzer oder mehr wären nur leichte Ziele für die Luftwaffe gewesen, und die veralteten Schlachtschiffe hätten kaum Nutzen gebracht....und nur ein grosses Risiko als Zielscheibe abgegeben.
Auch neu für mich...die schwereren Einheiten der RN (wenn man überhaupt ihren Einsatz für eine Invasionsabwehr befohlen hätte) hätte mindestens 3 Tage gebraucht um aus Scapa Flow anzurücken. Im Falle einer Invasion definitiv zu spät um die ersten 1-2 Wellen abzuhalten. Die Frage ist, was die deutsche Invasionsmacht in 3 Tagen gerissen hätte....und wieviel Supply rangeschafft werden könnte in diesem Zeitfenster....und wieviel supply später mittels der Ju52 hätte rangeschafft werden können. Hätte die Luftwaffe die Luft-Transporter ausreichend schützen können ?
1000 Fragen.,,keine Antwort.
Auf alle Fälle gibts keine 100% Antwort ob eine erfolgreiche Invasion möglich gewesen wäre oder nicht. Vieles spricht sowohl dafür aber auch vieles dagegen.
Norwegen, kurz zuvor war auch ein Beispiel, wie eine Landung glückte, obwohl die eigene Luftwaffe kaum zur Verfügung stand....wegen der Entfernung (Narvik). Und gleichzeitig auch die RN stark störte.
Allerdings war die KM zum Norwegenabenteuer auch noch vollständig....gerade diese geglückte Seeinvasion hatte ja den Grossteil der schweren Einheiten auf deutscher Seite ausgeschaltet. Angeblich war im August 1940 nur noch der schwere Kreuzer Blücher einsatzbereit....alles andere größere lag im Dock.
Hätten die Deutschen Norwegen ausfallen lassen und alles für England aufgespart....hätten sie Marineflieger aufgestellt....und das Bombardieren auf Schiffe geübt.....gleichzeitig noch in Frankreich, das britische Expeditionskorps gefangengenommen, statt mit etlichen Franzosen übersetzen zu lassen nach England.....wäre das alles gemacht worden, hätte ne Invasion 10x so gute Chancen gehabt wie es August 1940 real war.
Dann, und nur dann hätten sie ne 50-50% chance gehabt das erfolgreich durchzuziehen.
SPORTPAPST
22.10.09, 17:38
Ich glaube auch das es eine "theoretische" kleine Chance gegeben hätte. Allerdings hätten, wie vom Vorredner gesagt, die Luftwaffe schon vor Kriegsbeginn Einsätze gegen Schiffe üben müssen...oder spätestens seit Kriegsbeginn. Speziell die Stuka-Einheiten. Was den Deutschen ganz klar fehlte waren kleine Torpedobomber im Jahre 1940, die hätten einer Invasion mehr genützt als jeder schwere Kreuzer, oder Schlachtschiff.
@AG_Wittmann
Hab mir deinen Link mal angesehen....da werden interessante Vorschläge gemacht....scheinen einige Geschichtsprofis darunter zu sein.
Zusammenfassend sei da zu sagen....es gab ne kleine Chance....aber man musste schon schön verrückt sein....diese auszuprobieren.
Und wie gesagt, viele Vorbereitungen hätten viel früher anlaufen müssen. Alleine das Zusammenziehen aller Lastkähne und Binnenschiffe hätte, da es über 3 Monate brauchte, spätestens Anfang Frühling 1940 passieren müssen.
Da ahnte aber noch niemand, das Frankreich so schnell fallen würde.
Selbst Hitler und die gesammte Wehrmachtsführung war überrascht über den schnellen Sieg. An eine Invasion Englands hatte niemand ernsthaft gedacht. Und im Juli/August wars dann zu spät so was noch fertigzubekommen...um vor den Herbststürmen überzusetzen.
Was für mich auf diesen Seiten interessant zu lesen war...was ich auch nicht wusste....war der Fakt, dass zur Abwehr der Invasion hauptsächlich kleinere Schiffe eingeplant waren. Zerstörer, Schnellboote, Korvetten. Im "schlimmsten Falle" ein leichter Kreuzer. Schwere Kreuzer oder mehr wären nur leichte Ziele für die Luftwaffe gewesen, und die veralteten Schlachtschiffe hätten kaum Nutzen gebracht....und nur ein grosses Risiko als Zielscheibe abgegeben.
Auch neu für mich...die schwereren Einheiten der RN (wenn man überhaupt ihren Einsatz für eine Invasionsabwehr befohlen hätte) hätte mindestens 3 Tage gebraucht um aus Scapa Flow anzurücken. Im Falle einer Invasion definitiv zu spät um die ersten 1-2 Wellen abzuhalten. Die Frage ist, was die deutsche Invasionsmacht in 3 Tagen gerissen hätte....und wieviel Supply rangeschafft werden könnte in diesem Zeitfenster....und wieviel supply später mittels der Ju52 hätte rangeschafft werden können. Hätte die Luftwaffe die Luft-Transporter ausreichend schützen können ?
1000 Fragen.,,keine Antwort.
Auf alle Fälle gibts keine 100% Antwort ob eine erfolgreiche Invasion möglich gewesen wäre oder nicht. Vieles spricht sowohl dafür aber auch vieles dagegen.
Norwegen, kurz zuvor war auch ein Beispiel, wie eine Landung glückte, obwohl die eigene Luftwaffe kaum zur Verfügung stand....wegen der Entfernung (Narvik). Und gleichzeitig auch die RN stark störte.
Allerdings war die KM zum Norwegenabenteuer auch noch vollständig....gerade diese geglückte Seeinvasion hatte ja den Grossteil der schweren Einheiten auf deutscher Seite ausgeschaltet. Angeblich war im August 1940 nur noch der schwere Kreuzer Blücher einsatzbereit....alles andere größere lag im Dock.
Hätten die Deutschen Norwegen ausfallen lassen und alles für England aufgespart....hätten sie Marineflieger aufgestellt....und das Bombardieren auf Schiffe geübt.....gleichzeitig noch in Frankreich, das britische Expeditionskorps gefangengenommen, statt mit etlichen Franzosen übersetzen zu lassen nach England.....wäre das alles gemacht worden, hätte ne Invasion 10x so gute Chancen gehabt wie es August 1940 real war.
Dann, und nur dann hätten sie ne 50-50% chance gehabt das erfolgreich durchzuziehen.
Die Blücher lag zur der Zeit bereits auf dem Meeresgrund.
Die Royal Navy hätte alles eingesetzt um eine Invasion zuverhindern.
Vom kutter bis zum Schlachtschiff, da geb ich euch Brief und Siegel drauf.
Im Notfall hätten die so manchen Pott aufem Strand gesetzt und als stationäre Batterie eingesetzt.
Die Landungflotte wäre so Langsam gewesen das sie ein paar Tage gebraucht hätten um England zuereichen.......................
Außerdem wimmelte es im Kanal nur so von Minenfeldern.
Und ich weiß auch nicht, ob ein Manstein das richtig beurteilen kann .
Es handelt sich nicht grade um eine Flussüberquerrung.
Da wär wohl Reader, der richtige Mann gewesen um das zubeurteilen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Royal Navy ihre Schlachtschiffe im Fall einer Invasion in Marsch gesetzt hätte. Das wäre reiner Selbstmord gewesen, denn die mächtigen Schlachtschiffe waren alles andere als unsinkbar. Mit Ausnahme der Bismarck natürlich :rolleyes:. Wären die Schiffe tatsächlich ausgelaufen, wären sie vermutlich schon lange bevor sie die Landungsflotte in Reichweite ihrer Geschütze bekamen versenkt worden. Entweder wie die HMS Barham durch U-Boote oder wie HMS Prince of Wales und HMS Revenge durch Flugzeuge. Man muss natürlich auch beachten, dass die britische Luftwaffe zum Zeitpunkt der Operation Seelöwe ausgeschaltet gewesen wäre. Die Resten der deutschen Luftwaffe hätten also freie Bahn gehabt.
Ein Anmarsch der Invasionsflotte nach England hätte nicht wie behauptet mehrere Tage gedauert, sondern wäre in der Strasse von Dover recht schnell gegangen, da die Landungsflotte ja schon vorher dort zusammengezogen wurde.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Landung gescheitert wäre, da die Royal Navy eine grosse Menge Küstenstreitkräfte an der britischen Südküste zusammengezogen hatte. MTB's und MGB's sind mehr als ausreichend gegen eine Landungsflotte.
Ich denke auch nicht, dass die Briten einfach so kapituliert hätten, falls es die deutschen irgendwie geschafft hätten London zu erobern. Sind ja recht sture Böcke die Briten. ;)
Die, die sich für Operation Seelöwe interessieren sollten sich mal diesen Link anschauen: Seelöwe (http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/england/seeloewe-frames.htm)
In HOI ist meiner Meinung nach eine Landung im Zipfel von Plymouth am ehesten Erfolg versprechend, da man dort recht viele Truppen anlanden kann bevor die KI überhaupt etwas dagegen tun kann.
Wenn Manstein in seinem Buch "Verlorene Sieg" davon spricht dass es möglich, aber sehr riskant gewesen wäre in England zu landen, könnte das schon stimmen.
Denn schließlich war sein Plan für Frankreich "Sichelschnitt" auch riskant, aber genial.
Damals hatte er auch viele Skeptiker, vorallem die Älteren Generäle des 1. Weltkrieges, die die moderne Panzertaktik noch nicht kannten, oder kennen wollten stelleten sich gegen Manstein. Sowie z.B. Halder.
Allerding muss auch gesagt werden, dass die Vorraussetzungen für eine erfolgreiche Landung in GB schon fast gegeben waren. Juni 1940 Dünkirchen.
Dort waren ca. 300000 ! alliierte Soldaten davon ungefähr 200000 Briten des Expeditionskorsp eigekesselt. Und sie hätte gefangen genommen werden können.
Diese Soldaten waren mit die best ausgebildetsten die England auf der insel hatte. Sie gehörten hauptsächlich zu den Altgedienten die britischen Armee.
Diese zu ersätzen hätte auch GB nicht binnen einen Jahres geschafft.
Das ist so meine Meinung. Eine Prognose, ob eine Landung geglückt wäre kann man aber denek ich heut schlecht geben.
Frage an Thomasiusonair:
Ist das Buch "Verlorene Siege" empfehlenswert? Hatte auch vor mir das zuzulegen.
SPORTPAPST
22.10.09, 23:54
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Royal Navy ihre Schlachtschiffe im Fall einer Invasion in Marsch gesetzt hätte. Das wäre reiner Selbstmord gewesen, denn die mächtigen Schlachtschiffe waren alles andere als unsinkbar. Mit Ausnahme der Bismarck natürlich :rolleyes:. Wären die Schiffe tatsächlich ausgelaufen, wären sie vermutlich schon lange bevor sie die Landungsflotte in Reichweite ihrer Geschütze bekamen versenkt worden. Entweder wie die HMS Barham durch U-Boote oder wie HMS Prince of Wales und HMS Revenge durch Flugzeuge. Man muss natürlich auch beachten, dass die britische Luftwaffe zum Zeitpunkt der Operation Seelöwe ausgeschaltet gewesen wäre. Die Resten der deutschen Luftwaffe hätten also freie Bahn gehabt.
Ein Anmarsch der Invasionsflotte nach England hätte nicht wie behauptet mehrere Tage gedauert, sondern wäre in der Strasse von Dover recht schnell gegangen, da die Landungsflotte ja schon vorher dort zusammengezogen wurde.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Landung gescheitert wäre, da die Royal Navy eine grosse Menge Küstenstreitkräfte an der britischen Südküste zusammengezogen hatte. und MGB's sind mehr als ausreichend gegen eine Landungsflotte.
Ich denke auch nicht, dass die Briten einfach so kapituliert hätten, falls es die deutschen irgendwie geschafft hätten London zu erobern. Sind ja recht sture Böcke die Briten. ;)
Die, die sich für Operation Seelöwe interessieren sollten sich mal diesen Link anschauen: Seelöwe (http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/england/seeloewe-frames.htm)
In HOI ist meiner Meinung nach eine Landung im Zipfel von Plymouth am ehesten Erfolg versprechend, da man dort recht viele Truppen anlanden kann bevor die KI überhaupt etwas dagegen tun kann.
Na du bist mir ja einer, wieso sollten die Deutschen den Briten den gefallen tun und an der stärksten Stelle landen in Dover:eek:
Grade da wo die Konzentration an schweren Küstenbatterieren am größten ist.
Grade da wo der großteil der RN Zerstörer stationiert ist .
An der engsten stelle im Kanal wo die dichtesten Minenfelder liegen.
Zumal man garnicht im kleinen Hafen von Calais eine größere Armada konzentrieren könnte.
Die Landungsflotte war in vielen verschieden Häfen konzentriert.
Z.b. Le Havre,Ostende,Cherbourg, die brauchen ja schon Tage um sich überhaupt zu sammeln . Das würde selbst der Blindeste Aufklärer sehen.
(Wären die Schiffe tatsächlich ausgelaufen, wären sie vermutlich schon lange bevor sie die Landungsflotte in Reichweite ihrer Geschütze bekamen versenkt worden.)
Na klar doch die Fleet in being wäre ausgelaufen und all ihre Schlachtschiffe wären den UB und Torpedo tragenden Flugzeugen zum Opfer gefallen.
Das ist völlig unmöglich aufgrund der geringen Anzahl der UB. um 1940
Die Piloten der He 111P-H und Ju 88A, Do 17z,Ju 86 waren nicht im Torpedo Angriff ausgebildet. Das hätte Monate gebraucht.Und außerdem konnten diese Typen zu diesen Zeitpunkt auch garkeine Torpedos tragen.
Nur die He 115 konnte das und davon gabs net viele.
Auch das notorisch schlechte Wetter um England hätte einen Schutzschirm gebildet.
Und die Ju 87 hat ne viel zu geringe Reichweite um frühzeitig die Fleet in Being zubekämpfen. Und die Ju 87B konnte grad mal eine 250 KG + 2x60 Kg Bomben tragen das reicht nicht wirklich aus um Schlachtschiffe zuversenken.
Und zum Hauptpunkt, wenn den Briten in dem Moment das Wasser bis zum Halse steht, werden die wohl kaum auf ihre wenigen Trümpfe verzichten.
Und das schließt alles ein, was zur verfügung steht.
SPORTPAPST
23.10.09, 00:13
Wenn Manstein in seinem Buch "Verlorene Sieg" davon spricht dass es möglich, aber sehr riskant gewesen wäre in England zu landen, könnte das schon stimmen.
Denn schließlich war sein Plan für Frankreich "Sichelschnitt" auch riskant, aber genial.
Damals hatte er auch viele Skeptiker, vorallem die Älteren Generäle des 1. Weltkrieges, die die moderne Panzertaktik noch nicht kannten, oder kennen wollten stelleten sich gegen Manstein. Sowie z.B. Halder.
Allerding muss auch gesagt werden, dass die Vorraussetzungen für eine erfolgreiche Landung in GB schon fast gegeben waren. Juni 1940 Dünkirchen.
Dort waren ca. 300000 ! alliierte Soldaten davon ungefähr 200000 Briten des Expeditionskorsp eigekesselt. Und sie hätte gefangen genommen werden können.
Diese Soldaten waren mit die best ausgebildetsten die England auf der insel hatte. Sie gehörten hauptsächlich zu den Altgedienten die britischen Armee.
Diese zu ersätzen hätte auch GB nicht binnen einen Jahres geschafft.
Das ist so meine Meinung. Eine Prognose, ob eine Landung geglückt wäre kann man aber denek ich heut schlecht geben.
Frage an Thomasiusonair:
Ist das Buch "Verlorene Siege" empfehlenswert? Hatte auch vor mir das zuzulegen.
Sehr Riskant oder auch selbstmöderisch.
Manstein hatte einen guten Plan oder auch genial was auch immer.
Die Landung aber, lag auf der Hand es wäre keine Überraschung gewesen für die Briten und genial wäre die Landung eh nicht gewesen eher blutig...
Und schon immer haben die Briten die See besser beherscht als das Land.:cool:
Zur Dünkirchen..... hätte,wenn,und aber zählen nicht.
Na du bist mir ja einer, wieso sollten die Deutschen den Briten den gefallen tun und an der stärksten Stelle landen in Dover
Weil dort die schmalste Stelle im Kanal ist. Dort wären die Deutschen am wenigsten lang auf See gewesen. Ausserdem konnten dort auch die deutschen Küstenbatterien in die Kämpfe eingreifen. Die schwere Artillerie konnte sogar noch in England selbst Feuerunterstützung geben.
Das ist völlig unmöglich aufgrund der geringen Anzahl der UB. um 1940 Es hätte auch keine grosse Anzahl U-Boote gebraucht, wenn die alle am richtigen Ort konzentriert gewesen wären.
Die Piloten der He 111P-H und Ju 88A, Do 17z,Ju 86 waren nicht im Torpedo Angriff ausgebildet. Das hätte Monate gebraucht.Und außerdem konnten diese Typen zu diesen Zeitpunkt auch garkeine Torpedos tragen.
Nur die He 115 konnte das und davon gabs net viele.
Auch das notorisch schlechte Wetter um England hätte einen Schutzschirm gebildet.
Und die Ju 87 hat ne viel zu geringe Reichweite um frühzeitig die Fleet in Being zubekämpfen. Und die Ju 87B konnte grad mal eine 250 KG + 2x60 Kg Bomben tragen das reicht nicht wirklich aus um Schlachtschiffe zuversenken. Man kann Schiffe nicht nur mit Torpedos versenken. Wenn man sie in Längsrichtung (von vorne nach hinten oder umgekehrt) angreift, sollten sie relativ leicht mit normalen Bomben zu treffen sein. Eine 250kg Bombe war vielleicht wirklich nicht ausreichend, aber mehrere davon hätten vermutlich gereicht.
Und zum Hauptpunkt, wenn den Briten in dem Moment das Wasser bis zum Halse steht, werden die wohl kaum auf ihre wenigen Trümpfe verzichten.
Und das schließt alles ein, was zur verfügung steht. Sie hätten ihre "Trümpfe" aber auch kaum auf eine Selbstmordmission geschickt.
Sehr Riskant oder auch selbstmöderisch.
Manstein hatte einen guten Plan oder auch genial was auch immer.
Die Landung aber, lag auf der Hand es wäre keine Überraschung gewesen für die Briten und genial wäre die Landung eh nicht gewesen eher blutig...
Und schon immer haben die Briten die See besser beherscht als das Land. Da stimme ich Euch zu.
Ich denke wir sind uns aber einig, dass die Landung vermutlich gescheitert wäre.
Alith Anar
23.10.09, 09:53
Warum nicht.
Wenn es um die Heimat geht, dann wird auch ein Trumpf auf Selbstmordmission geschickt.
Das Hauptproblem was ich abersehe, ist das DEutschland nie wirklich vorher an eine Landung gedacht hatte. Es gab überhaupt nicht die Transportkapazität um grössere Einheiten überzusetzen. Die Entwicklung der MFP begann erst als man feststellte dam ja gar nicht die Kapazität hat für grössere Invasionen.
Ich habe den Eindruck, dass viele dazu neigen die brittischen Möglichkeiten zu überschätzen.
Nicht nur Deutschland hatte sich bis zu der Zeit nicht auf eine Landung vorbereitet, sondern auch die Britten hatten sich bis Juni 1940 nicht ernsthaft auf eine Verteidigung der Insel vorbereitet. Schließlich gab es seit 1805 durch Napoleon nie wieder eine nennenswerte Gefahr für die Insel.
Es wäre demnach ein schlecht vorbereiteter Angreifer auf einen schlecht vorbereiteten Verteidiger getroffen und genau darin lag die Chance der Deutschen im Spätsommer/Frühherbst 1940.
... Ist das Buch "Verlorene Siege" empfehlenswert? Hatte auch vor mir das zuzulegen.
Auch wenn die Frage nicht an mich ging: letztlich ja. Dabei aber weniger als zuverlässige Quelle über tatsächliche Vorgänge, muß man doch beachten, daß es sich in erster Linie um ein Rechtfertigungs- und Selbstdarstellungsbuch handelt.
Manstein stellt freundlich dar, wie er - und die Wehrmacht - den Krieg m. E. gewonnen hätte ohne den Gröfaz. Zugleich vergißt er alles das zu erwähnen, was dem Bild einer ehrenhaften Soldatenschaft seiner Auffassung nach widersprechen könnte.
Auch wenn die Frage nicht an mich ging: letztlich ja. Dabei aber weniger als zuverlässige Quelle über tatsächliche Vorgänge, muß man doch beachten, daß es sich in erster Linie um ein Rechtfertigungs- und Selbstdarstellungsbuch handelt.
Manstein stellt freundlich dar, wie er - und die Wehrmacht - den Krieg m. E. gewonnen hätte ohne den Gröfaz. Zugleich vergißt er alles das zu erwähnen, was dem Bild einer ehrenhaften Soldatenschaft seiner Auffassung nach widersprechen könnte.
Kann dem zustimmen. Man merkt dem Buch an, dass es sich um einen brillianten Kopf handelt, aber es leidet wie alle Bücher von ehemaligen Generälen unter dem Beschönigen und Rechtfertigen. wobei ich das bei Manstein zum Teil besonders unerträglich fand. Er konnte sein überhebliche Selbstgerechtigkeit schlecht verstecken. Im Grunde hält er sich selber für den GröFaZ und wenn Hitler ihm nur den Oberbefehl über die Ostfront gegeben hätte und dann nicht weiter reingeredet, dann hätte er aber .....
Ansonsten enthalten solche Bücher halt ein politisches, gesellschaftliches und moralisches Denken, welches uns heute vollkommen fremd ist.
AG_Wittmann
23.10.09, 13:42
Naja, so auf Manstein rumhacken kann man nicht, die Amis hatten selber solche Generäle, die so drauf waren wie Manstein, allen voran der McArthur.
Naja, so auf Manstein rumhacken kann man nicht, die Amis hatten selber solche Generäle, die so drauf waren wie Manstein, allen voran der McArthur
Wird Manstein dadurch besser, dass es noch andere gab die so waren?
Also das Thema Lanung in England ist ein unerschöpfliches. Man kann denke ich jetzt schlecht einschätzen wie gut oder schlecht die Chancen der Angreifen, bzw. der Verteidiger zum damaligen Zeitpunkt waren.
Fakt ist nur, dass die englische Armee, extrem geschwächte wurden wäre, hätte die Deutschen sie in Dünkirchen nicht "entkommen" lassen.
Das vergessen viele Briten heut zu tage, wenn sie mit viel Stolz ihren Sieg feiern.
Natürlich spiel t da auch die unterstützung der USA eine wichtige rolle, die ja schon vor ihrem Kriegseintritt die Briten stark mit Material und der Gleichen versorgt haben.
Nun gut das Thema ist ja eh nur Fiktion.
Was das Buch betrifft, so können wir uns heut gar nicht mehr in die Denkweise der damaligen Zeit und der Gesellschaft hineinfühlen, oder uns damit identifizieren.
Vorallem das Offizierskorps wurde ganz anders erzogen, sowohl politisch, als auch gesellschaftlich.
Naja, so auf Manstein rumhacken kann man nicht, die Amis hatten selber solche Generäle, die so drauf waren wie Manstein, allen voran der McArthur.
Ich denke, um als General erfolgreich zu sein muss man halt sehr von sich überzogen sein. Bei den deutschen Generälen kam dann aber zusätzlich noch das braune Gedankengut dazu.
X_MasterDave_X
23.10.09, 14:07
Vielleicht einigen wir uns darauf, dass das ne andere Zeit war damals...und wir es heute einfach nicht mehr nachvollziehen können, wie solche Denkmuster entstehen konnten.....und sich sogar nach dem Kriege noch länger gehalten haben.
Vielleicht muss man das damals alles miterlebt haben, um so zu werden, wie all die Mansteins, Guderians, McArthers, Pattons, Montgomerys, Konevs oder Schukows. Wenn man erst mal Zehntausende in endlosen Schlachten verheizte, ohne mit der Wimper zu Zucken....dann wird man wohl oder übel so ein Gröfaz-Syndrom sich aneignen....früher oder später.
Für solche Personen, nach all dem Erlebten, anzunehmen, sie hätten wieder in die Normalität ihres Vorkriegsalltags zurück kehren können, der verlangt viel.
Nach sowas....wird man nie wieder "normal".
Musste gerade schmunzelnd an die Szene beim Herrn der Ringe denken....Ende des 3ten Teils....als die 4 Hobbits nach Hause zurückkehren....als "Helden"....und dies zuhause überhaupt keiner wahrnimmt, da die anderen alle nicht "dabeiwaren"...und gar nicht abschätzen können wie einen sowas verändern kann.
Das wird wohl auch der Grund sein, warum solche Personen den Rest ihres Lebens in der Vergangenheit leben werden....denn alles was ihr "normales Leben" fortan zu bieten hat...wie "Pillepalle" aussehen muss....nachdem was sie vorher bereits erlebt haben.
Kann sich irgendjemand einen bekannten 2. WK General hinter einem Schreibtisch in einem Büro einer Firma vorstellen, wo er wieder seiner alten ehemaligen Arbeit nachgeht?
Ausser Bücher schreiben, schlau daherreden, und grinsend über alte Zeiten zu reden.....zu mehr kann sojemand gar nicht fähig sein. Ich frag mich immer noch wo Kohl und Schröder heute sind...und wie die zu normaler Arbeit fähig sein sollen. Aber als Manager...und dumme Sprücheklopfer....da kann ich sie mir auf alle Fälle vorstellen.
Ein weiteres Problem war die Tatsache, daß zu wenig U-Boote zur Verfügung standen, um die Briten zu isolieren und den Spielraum der RN einzuschränken.
Eine erfolgreiche Invasion von England währe nur mit deutscher Luftherrschaft möglich gewesen. Der Norwegenfeldzug und die Invasion von Kreta konnten auch nur gewonnen werden, weil die deutschen Flieger die allierten Flotten vertrieben haben.
Ohne die deutschen Flugzeuge währen weder neue Truppen, noch Nachschub nach Norwegen oder Kreta gekommen, und damit beide Unternehmen zum Scheitern verurteilt gewesen.
Auch bei England währe das nicht anders gewesen. Man hätte zwar dank des Überraschungseffektes einen Teil der Truppen anlanden können. Aber wenn anschließend die Royal Navy vor den deutschen Landeköpfen erschienen währe, hätte man die Truppen nicht mehr verstärken oder versorgen können, womit sie dem Untergang geweiht gewesen währen.
Um dies zu ändern hätten die Deutschen erst mal die Royal Navy schlagen müssen. Da die Kriegsmarine hierzu jedoch nicht in der Lage war, kammen hierfür nur Flugzeuge in Frage. Und daher war die Luftherrschaft zwingend notwendig, damit die Invasion erfolgreich verlaufen kann, denn wegen den paar einsatzbereiten Zerstörern und Kreuzern die die Kriegsmarine nach dem Norwegenfeldzug noch hatte, währe die Home Fleet sicherlich nicht geflohen.
Bei mir entsteht der Eindruck, dass zwar schon alles gesagt wurde, nur noch nicht von jedem... :uhoh:
Bei mir entsteht der Eindruck, dass zwar schon alles gesagt wurde, nur noch nicht von jedem... :uhoh:Und es hat auch noch nicht jeder gesagt, dass alles gesagt worden wäre, nur noch nicht von jedem. :cool:
Und es hat auch noch nicht jeder gesagt, dass alles gesagt worden wäre, nur noch nicht von jedem. :cool:
Wir könnten aber noch ein bißchen auf Manstein, Shukow und Patton (:eek:) herumhacken, um den Thread zu beleben. :D
Für meinen Geschmack kam auch Rommel bisher zu kurz. :shy:
Für meinen Geschmack kam auch Rommel bisher zu kurz. :shy:
Der hat ja noch nicht mal ´ne Invasion verhindern können, was hätte er da zu Seelöwe beitragen können... (außerdem ist er am Bücherschreiben gehindert worden). :D
Ruprecht I.
23.10.09, 20:02
Ach, Rommel wäre ideal gewesen.
Der wäre so schnell vorgerückt, daß seine Truppen schon in Dover am Strand gewesen wären, bevor sie überhaupt gemerkt hätten, daß da Wasser war... :uhoh: :D
AG_Wittmann
23.10.09, 20:22
Wenn er denn überhaupt in Dover angekommen wär, wahrscheinlich würde er plötzlich zeitgleich in London, Birmingham und Glasgow gesichtet werden.
Und die USA sowieso schon überrant.
X_MasterDave_X
25.10.09, 00:14
Bei mir entsteht der Eindruck, dass zwar schon alles gesagt wurde, nur noch nicht von jedem... :uhoh:
Muss schlimm sein, wenn man als Moderator alles lesen muss.... :rolleyes:
...und vor lauter Langweile auch noch anfängt "das Langweilige" zu kommentieren. :D
Wie schön ist es doch....nur einfacher "User" zu sein.....und da hin zu springen...wohin einen das Interesse trägt.
Naja, nur um die Dinge klarzustellen: Das Fabulieren um die historischen Möglichkeiten oder Unmöglichkeiten der Operation 'Seelöwe' mag zwar unterhaltsam sein, hat aber wenig mit HoI 3 zu tun. Bei Bedarf kann ich die entsprechenden Beiträge gern weiter ins OffTopic- oder Geschichtsforum schieben, nur hier sollte die Diskussion enden.
X_MasterDave_X
25.10.09, 23:05
da ist was Wahres dran. Vielleicht ist das Geschichtsforum besser.
Natürlich gibt ein Spiel....das u.a. auch die Operation Seelöwe inclusive hat....gern einmal Ansporn, um die geschichtlichen Realitäten, oder das....was man dafür hält, zur Sprache zu bringen. Das sollte nicht ganz so verwunderlich sein...speziell da HoI3 den Anspruch gerecht werden will....."relativ realistisch" zu sein. Von daher sehe ich es persönlich nicht als sooo offtopic an.
Aber ich bin ja hier auch nicht der Moderator. :D
Es hätte mit Sicherheit keiner ein Problem wenn wir dort weiterdiskutieren würden.....sofern noch Bedarf besteht.
Allgemein betrachtet.....sicherlich mag es dem einen oder anderen so vorkommen, als ob ein "bestimmtes" Thema bis zum Erbrechen durchgekaut wurde. Aber das empfinden halt auch nur die so....die bisher schon verstärkt an solchen Debatten teilgenommen haben...in nicht allzuferner Vergangenheit.
Das Netz ist sicherlich randvoll mit "what ifs" zum 2. WW.
Ich persönlich fands jetzt nicht gar so uninteressant....vor allem weil meine letzte Seelöwendebatte wohl schon Jahre zurück liegt.....aber ich war ja auch ein wenig inaktiv in diesem Forum das letzte Jahr. :D;)
BTW...die andere verlinkte Seit...die AG Wittmann ausgezeigt hat....hat echt interessante Denkansätze.
Man muss auch sehen, daß die britische Armee, nach Dünkirchen noch eine Größe von 1,65 Mio Mann hatte.
Zieht man mal (ohne, dass ich da nun genaue Zahlen hätte) die Hälfte ab, davon ausgehend, dass diese Truppen in den Kolonien gebunden sind, käme man auf rund 800.000 Mann auf der Hauptinsel.
Vielleicht ein Drittel davon einsatzbereit und in Süd- Mittelengland sitzend, dann ist das immer noch ein recht harter Brocken für eine Invasionsarmee, wenn diese einen Brückenkopf aufbauen will.
Sicher wäre es aufgrund der schon genannten Umstände für die Deutsche Invasionstruppe schwierig gewesen in den ersten Wellen mehr als ein paar Hundertausend Mann überzusetzen.
Das wäre eine zahlenmässige Pattsituation gewesen, aufgrund des Heimvorteils (Versorgung, Kenntnis des Geländes etc.) wären die Briten dabei deutlich im Vorteil gewesen.
Dazu noch der moralische Vorteil, die Briten hätten wohl kaum, wie die Franzosen ihre Gewehre weggeworfen, sondern sich überaus verbissen gewehrt.
Zumal die Deutsche Armee kaum über Schiffsraum verfügte, der in der Lage gewesen wär, eine ausreichend große Zahl schwerer Waffen überzusetzen, damit diese entscheidend in eine Schlacht hätten eingreifen können.
Invasionsarmeen sind immer nur, wenn der Überraschungsfaktor wegfällt (was aufgrund der hervorragenden britischen Geheimdienstarbeit der Fall gewesen wäre), dann erfolgreich, wenn sie eine massive Überlegenheit herstellen können.
Ich kann das weder auf See, noch in der Luft erkennen, von der Invasionsarmee selbst gar nicht zu sprechen.
Bei der Operation Overlord, waren die Alliierten den Deutschen Kräften mehr als 4:1 überlegen und hatten dennoch an der ein oder anderen Stelle Schwierigkeiten den Brückenkopf zu stabilisieren. Bei einem zahlenmässigen Verhältnis von bestenfalls 1:1 für die Deutschen, mit Überlegenheit der Briten bei den schweren Waffen etc. sehe ich da keinerlei Chance, dass die Deutschen den Brückenkopf hätten halten können.
Es ging ja eigentlich mehr darum, ein Ende des Krieges im Westen herbeizuführen. Die Internierung des Expeditionskorps wäre das schlagkräftigste Argument gewesen, um die Briten zu einem Friedensschluß zu bewegen und hätte Seelöwe überflüssig gemacht.
Es ging ja eigentlich mehr darum, ein Ende des Krieges im Westen herbeizuführen. Die Internierung des Expeditionskorps wäre das schlagkräftigste Argument gewesen, um die Briten zu einem Friedensschluß zu bewegen und hätte Seelöwe überflüssig gemacht.
Da könnte was dran sein.
Man muss auch sehen, daß die britische Armee, nach Dünkirchen noch eine Größe von 1,65 Mio Mann hatte.
Wo habt ihr denn diese Zahl her? Ich habe das Gefühl die ist ein bisschen zu hoch.
Es ging ja eigentlich mehr darum, ein Ende des Krieges im Westen herbeizuführen. Die Internierung des Expeditionskorps wäre das schlagkräftigste Argument gewesen, um die Briten zu einem Friedensschluß zu bewegen und hätte Seelöwe überflüssig gemacht.
Im Grunde war die Kriegslage, wie sie tatsächlich bestand, ein hervorragendes Argument, eine Verhandlungslösung zu suchen, für die Briten.
Denn nur unter völligem Ausverkauf des Empire war es möglich, den Kampf fortzusetzen. Wie es denn auch geschah, Churchill sei Dank. Seine sturköpfige Weigerung, eine Verhandlungslösung auch nur in Betracht zu ziehen, und seine - unbewußte - Bereitschaft, das Britische Empire für die Britishness aufzuopfern, haben die Briten im Spiel gehalten und einen Frieden im Westen unmöglich gemacht.
[B@W] Abominus
31.10.09, 13:13
Und da sollten wir dem alten Mann sehr dankbar für sein.
Abominus;569543']Und da sollten wir dem alten Mann sehr dankbar für sein.
Jep. :) Seine Borniertheit und sein mangelndes Vorstellungsvermögen haben Ihn zu einem wahrhaft großen Mann gemacht.
Ruprecht I.
31.10.09, 14:54
Aber schade, daß heute zuviele Politiker meinen, Borniertheit und mangelndes Vorstellungsvermögen wäre schon ausreichendend dafür.
Stoertebeker
31.10.09, 15:17
Im Grunde war die Kriegslage, wie sie tatsächlich bestand, ein hervorragendes Argument, eine Verhandlungslösung zu suchen, für die Briten.
Denn nur unter völligem Ausverkauf des Empire war es möglich, den Kampf fortzusetzen. Wie es denn auch geschah, Churchill sei Dank. Seine sturköpfige Weigerung, eine Verhandlungslösung auch nur in Betracht zu ziehen, und seine - unbewußte - Bereitschaft, das Britische Empire für die Britishness aufzuopfern, haben die Briten im Spiel gehalten und einen Frieden im Westen unmöglich gemacht.
Was meint Ihr mit Ausverkauf des Empire? Meint Ihr, ohne das Argument: "Nun haben wir für euch gekämpft, nun lasst uns frei", wäre Gandhi gescheitert?
AG_Wittmann
31.10.09, 15:51
Ghandi wäre vielleicht gescheitert, dafür hätte wohl Bose mit japanischer Hilfe ein japanfreundliches Indien schaffen können.
Die 1,65 Mio Truppenstärke der Britischen Armee hab ich auf der Seite eines britischen Historikers aus Sussex gefunden, die sich wohl speziell mit Kriegsgeschichte auseinandersetzt.
Aber bei einer Größe der Französischen Armee von 2,8 Mio und der Wehrmacht beim Frankreichfeldzug von etwa 3,4 Mio finde ich die Zahl gar nicht so hoch gegriffen, wenn man natürlich sehen muss, dass die Briten über die halbe Welt verstreut waren.
Die Wehrmacht setzte etwa diese Truppenzahl beim Polenfeldzug ein, ausserdem kam es unmittelbar nach Dünkirchen in England zu einem Run auf die Rekrutierungsbüros - es waren also sicherlich nicht alle Soldaten voll ausgebildet...
Was meint Ihr mit Ausverkauf des Empire? Meint Ihr, ohne das Argument: "Nun haben wir für euch gekämpft, nun lasst uns frei", wäre Gandhi gescheitert?
Wir meinen: Bereits in den zwanziger und dreißiger Jahren fehlte dem Empire das nötige Maß an Ressourcen, Geld etc., um das Empire zusammenzuhalten und weiter die Machtprojektion einer Groß- und Weltmacht an den Tag zu legen. Irland, Indien - eine in der gesamten Zeit sehr heiße Frage der Britischen "Innenpolitik", der Nahe Osten etc. und so weiter. Es brannte eigentlich fast überall. Dazu hatte sich Labour aufgemacht und die Liberalen als zweite Partei des Zwei-Parteien-Systems abgelöst (daß Labour im Laufe des WK zu der innenpolitisch beherrschenden Macht sich mauserte, war wiederum nicht unabwendbar, sondern beruhte zu nicht unerheblichen Teilen darauf, daß Churchill eine - wieder einmal ziemlich, naja, überraschende - Burgfriedens-, erst-den-Krieg-gewinnen-dann-machen-wir-den-Rest-Politik verfocht und in seiner Partei auch sehr aggressiv durchsetzte und jeden "Konkurrenten" in der Partei wegbiß).
Dazu gab Churchill als Premier freihändig Aktivposten ab, einschließlich eines Großteils der Goldreserven und der berühmten Flottenstützpunkte für die USA (für überalterte Zerstörer offensichtlich, vor allem aber, weil Roosevelt Unterstützung für die Imperialisten in England innenpolitisch verkaufen mußte), immer nach dem Prinzip Hoffnung, daß es eine Gemeinschaft der englischsprachigen Völker geben möge und die US-Amerikaner das Empire irgendwie mögen würden.
Churchill ignorierte schlicht die Gegebenheiten der Wirklichkeit zu Gunsten seiner Sicht, daß das Empire groß, stark und ewig ist. Noch in der zweiten Hälfte der 30iger Jahre forderte er lautstark eine umgehende massive Aufrüstung unter Inkaufnahme einer unglaublichen Verschuldung - wäre ihm gefolgt worden, hätte England 1940 nicht nur bankrott dargestanden, sondern auch mit einer riesigen Luftflotte von Doppeldecker-Bombenflugzeugen, statt der - modernen - Jagdflugzeuge, welche die Luftschlacht um England bestritten (und zum Thema Indien hatte er wohl, gleichfalls in den Dreißigern, seinen wohl schlechtesten Auftritt im Unterhaus, was bei der Dauer seiner Zugehörigkeit dort einiges bedeuten mag).
Als England seinen zweiten Weltkrieg gekämpft hatte, war es ausgeblutet. Es hatte gewonnen, zählte aber sicher nicht zu den Siegern. Eine vorsichtigere "Real"-Politik hätte diese Entwicklung wahrscheinlich nicht umgekehrt, aber doch zumindest nicht unerheblich verzögert.
RumsInsFeld
01.11.09, 16:55
Die 1,65 Mio Truppenstärke der Britischen Armee hab ich auf der Seite eines britischen Historikers aus Sussex gefunden, die sich wohl speziell mit Kriegsgeschichte auseinandersetzt.
Aber bei einer Größe der Französischen Armee von 2,8 Mio und der Wehrmacht beim Frankreichfeldzug von etwa 3,4 Mio finde ich die Zahl gar nicht so hoch gegriffen, wenn man natürlich sehen muss, dass die Briten über die halbe Welt verstreut waren.
Die Wehrmacht setzte etwa diese Truppenzahl beim Polenfeldzug ein, ausserdem kam es unmittelbar nach Dünkirchen in England zu einem Run auf die Rekrutierungsbüros - es waren also sicherlich nicht alle Soldaten voll ausgebildet...
Also ich muss auch sagen, dass mir die Zahl ein wenig zu hoch vorkommt, da ja England nciht gerade die Landmacht schlechthin war. Vermutlich zählen da auch sowas wie die unerfahrenen Home Guards, Flakhelfer, etc. dazu, die wohl mit der Kampfkraft der Fall Gelb erprobten Wehrmacht nicht mithalten hätten können.
Gleichzeitig hatten die Briten ja auch noch in Afrika zu kämpfen und Truppen in Indien zur Sicherung.
Lewis Armistead
14.11.09, 14:07
Also die Zahlen find auch ein wenig merkwürdig gegriffen, auch die zum Frankreichfeldzug...
3,4 Millionen Deutsche nie und nimmer...Zu Beginn des Russlandfeldzuges waren gerade 3 Millionen an der Ostfront und da war die Wehrmacht bedeutend größer als noch zu Zeiten des Frankreichfeldzuges...
Darüber hab ich allerdings nicht allzu viel Ahnung aber die 1,6 Millionen Briten kommen mir wirklich arg merkwürdig vor...An sich mag das ja sein aber es wären dann absolut unausgebildete unerfahrene Truppen gewesen.
Der erfahren Kern aus Berufssoldaten der britischen Armee war schon seit jeher das Expiditionskorps.
Stimme allerdings überein das Seelöwe ein Himmelfahrtskommando mit sehr ungewissem Ausgang gewesen wäre. EIne erste Landung hätte man sicher zu Stande gebracht aber mit Nachschub und Massen von schwerem Gerät wäre es doch sehr schwierig geworden...
Im Übrigen weiß ich jedoch nicht warum viele so auf Manstein herumhacken...
Sein Buch kenne ich selbst nicht deshab kann ich da nichts beurteilen aber ich denke man muss damals kein überzeugter Nationalsozialist gewesen sein um den Ausgang des Krieges zu bedauern.
Im Übrigen bin ich der Meinung dass der Krieg an der Ostfront durchaus hätte anders verlaufen können wenn Hitler sich nicht in jeden Mist eingemischt hätte. Von der Produktion bis zum eigenmächtigen befehligen von kleinsten Vorauseinheiten. Er hätte besser daran getan die Generäle ihre Arbeit machen zu lassen, das gilt nicht nur für Manstein sondern auch für viele anderen, jedoch empfinde ich Manstein hier als eine Art Paradebeispiel...
kleiner Exkurs: Frühjahr 43, Offensive der Roten Armee im Süden. (Mansteins Heeresgruppe)
Die Wehrmacht ist aus bekanntem Grund arg geschwächt, Rote Armee stößt energisch nach ist aber zu voreilig und vernachlässigt die Flanken ihres Stoßkeils. Hitler befiehlt Manstein Charkov unbedingt zu halten gegen überlegene Truppen, Manstein ignoriert den Befehl zieht sich zurück und vernichtet in einem Gegenanriff unter Einsatz des neuen I.SS-Panzerkorps 50 Russische Divisionen mit 1000 Panzern und erobert Charkov zurück. Damit wurden überhaupt erst die Voraussetzungen für Kursk geschaffen.
Trotzdem hat der gute Gröfaz Manstein ein paar Monate später abberufen und bis Kriegsende in der Führerreserve versauern lassen.
Meine Meinung dazu also: Wenn Manstein sagt der Führer hätte ihn und die anderen Generäle machen lassen sollen und dann hätte es anders ausgehen können hat er verdammt recht.
Und ihn zu verurteilen weil er Leute in den Tod geschickt hat finde ich schwachsinnig. Entweder man hasst jeden General oder allgemein jeder der auch nur auf kleinster Ebene über jemanden mehr als sich selbst entscheidet weil er Menschen ohne darüber explizit nachzudenken in den Tod schickt oder eben nicht.
Tolles Zitatdazu aus dem Film Gettysburg:
"Um ein guter Soldat zu sein muss man die Armee lieben. Um ein guter Kommandeur zu sein muss man gewillt sein den Tod derer zu befehlen die man liebt."
Das ist also Ansichtssache und mit Kriegsverbrechen wurde Manstein nie in Verbindung gebracht.
Die einzige Sache für die er verurteilt wurde ist ein Fall indem er nach dem für alle Seiten geltenden Kriegsrecht entschieden hat.
Dabei hatte er einen Artillerieoberst erschießen lassen, der sich bei einem russischen Angriff sturzbetrunken nicht mehr an die Stellungen der eigenen Geschütze errinnern konnte. Ob die Entscheidung moralisch verwerflich ist darüber lässt sich streiten aber sie war nach damals geltendem Kriegsrecht...
So das dazu von mir :D
Grüße Lo
... Im Übrigen weiß ich jedoch nicht warum viele so auf Manstein herumhacken...
Sein Buch kenne ich selbst nicht deshab kann ich da nichts beurteilen aber ich denke man muss damals kein überzeugter Nationalsozialist gewesen sein um den Ausgang des Krieges zu bedauern.
...
Und ihn zu verurteilen weil er Leute in den Tod geschickt hat finde ich schwachsinnig. Entweder man hasst jeden General oder allgemein jeder der auch nur auf kleinster Ebene über jemanden mehr als sich selbst entscheidet weil er Menschen ohne darüber explizit nachzudenken in den Tod schickt oder eben nicht. ...
Wir zum Beispiel hacken gern auf Manstein etc. rum :D.
Und zwar nicht, weil er der Auffassung war, daß er es hätte "besser" machen können in der miltärischen Führung. Das mag gut sein, und es spricht eine Menge dafür, daß die Militärische Führung teilweise erfolgreicher hätte agieren können, wenn sich der Gröfaz nicht eingemischt hätte (man vgl. die Performance der Roten Armee: Zu Beginn, mit massiver Einmischung des Roten Zaren, nicht so gut. Später, als er sich raushielt und die Professionellen machen ließ: Viel Erfolgreicher. Stalin war zwar bestimmt ein ebenso böser Mensch, aber doch teilweise etwas lernfähiger...).
Was mir an Manstein und Konsorten immer reichlich aufstößt, sind zwei Dinge:
Zum einen ihre Rückbetrachtungen, wie zum Beispiel Manstein "Verlorene Siege". Die er nicht als verloren betrachtet, weil er seine unbetreitbaren Fähig- und Fertigkeiten dem "Bösen" zur Verfügung stellte (was eine nachvollziehbare Einschätzung wäre). Sondern weil die Siege - nach seiner Auffassung wegen unsachgemäßer Einmischung von oben - nicht zum Endsieg führten. Dabei reitet gerade Manstein gern auf Landserromantik rum. Ergo: Viel gelernt scheint er nicht zu haben.
Zum zweiten: Diese Leute behaupteten und behaupteten ein besonderes Kastenbewußtsein, die Tradition des gloreichen Deutschen und Preussischen Heeres. Wobei es sich ja tatsächlich um eine teilweise durchaus glorreiche Tradition handelt (einschließlich "Recht im Kriege"). Trotzdem hatten diese Leute keine - ernsthaft durchgreifenden - Bedenken gegen Kommissarbefehl, Einsatz des SD etc. Klar, manche mochten es nicht wirklich (und dies wiederum teilweise mit so tollen Gründen, daß es die Moral der Truppe beschädigen könnte...), aber ernsthafte Gegenmaßnahmen haben die allerwenigsten ergriffen. Da mußten erst solche Jungspunde wie Stauffenberg kommen - die ja einige Zeit in der "Bewegung" verbracht hatten - um den militärischen Widerstand zu etwas aktivem zu formieren. Kein echtes Ruhmesblatt für die Militärkaste und ihre Tradition.
Soldaten töten. Befehlshaber von Soldaten befehlen das Töten (und den Tot ihrer "eigenen" Leute). Da gibt es nichts zu verurteilen, außer dem Krieg als solchem. Aber wenn jemand in Anspruch nimmt, als Vorzeigeexemplar zu dienen, darf er sich manchmal durchaus seine Gedanken machen, zumindest im Nachgang. Sonst ist er nämlich das nicht: ein echtes Vorzeige- und Musterexemplar. Sondern nur das übliche, mit etwas größeren Fähig- und Fertigkeiten (welche man insbesondere Manstein definitiv nicht ernsthaft absprechen kann).
Edith meint, ich kann folgendes ergänzen:
Öfter erwähnt und vielleicht am bekanntesten ist der Ungehorsam des Obersten Johann Friedrich Adolph von der Marwitz. Marwitz widersetzte sich 1760 dem Befehl Friedrichs des Großen, als Vergeltung für sächsische Übergriffe bei der Okkupation Berlins das Jagdschloß Hubertusburg auszuplündern. Mit ihm wählte er „Ungnade, wo Gehorsam nicht Ehre brachte". Auch Marwitz besaß kein Mittel, sein Recht zu suchen, aber Abschied erlaubte ihm, die eigene Ehre zu wahren. Mochte das Gut Friedersdorf seinen Rückzug erleichtern: Insubordination wurzelte hier in klarem Rechtsbewußtsein. Was er befohlen hatte, „konnte der König nicht ungeschehen machen".
Lewis Armistead
14.11.09, 23:47
Werter ulysses,
Bei eurem ersten Punkt kann ich dazu nur sagen dass ich die Publikationen Manstein selbst leider nicht kenne und deshalb nichts dazu sagen kann. Sollte es jedoch sein wie ihr sagtet gebe ich euch in dem Punkt uneingeschränkt recht. Krieg mag ja vieles sein im Auge des Betrachters aber sicher nicht romantisch.
Zum zweiten Punkt:
Ist meiner Meinung nach eine Sache über die man streiten kann. Nach heutigem Bewusstsein habt ihr sicher recht.
Doch damals mögen bestimmte Werte noch auf andere Weise Gültigkeit besessen haben als das heute der Fall ist. Zum Beispiel das von Manstein selbst gesagte "Preußische Feldmarschälle meutern nicht.". Die hatten alle einen Eid auf den Gröfaz abgelegt und ich denke in dieser Zeit galt so etwas noch mehr im Bewusstsein der Menschen als es heute der Fall ist.
Keine Frage dass Männer in dieser Position etwas hätten tun können um den SD oder Kommissarbefehl zumindest einzuschränken und eher schwammig in der Durchführung werden zu lassen.
"Unrecht tut auch, wer ein Unrecht nicht verhindert."
Ich finde jedoch nicht dass man sie in dieser Weise zur besonderen Verantwortung ziehen kann und sollte. Es ist nicht auf ihrem Mist gewachsen und unterstand auch nicht ihrer Befehlsgewalt. Deshalb finde ich haben sie auch nicht mehr Anklage verdient als jeder andere der in der Wehrmacht gedient hat.
Und nach meiner persönlichen Meinung klänge dies wiederrum sehr nach dem Tenor dieser Ausstellung zum Thema Wehrmacht-Kriegsverbrechen mit "War Opa ein Verbrecher?" oder so ähnlich...Und das ist wie gesagt meiner persönlichen Meinung nach der größte Humbug!
All in all also:
Ich gebe euch vollkommen recht, nach heutigem Moralbewusstsein ist es verwerflich dass Manstein nichts getan hat und auch nicht im Widerstand gewirkt hat obwohl er Sympathien für sie hegte nur aufgrund des Lippenbekenntnisses zum Gröfaz der ihn und alle Menschen mit Füßen trat.
Doch das Moralbewusstsein ist einfach ein anderes und im Grunde ist es das gleiche wie Menschen im Mittelalter für ihre grausamen Hinrichtungsmethoden zu veruteilen. Ich denke nicht dass sie dadurch schlechte Menschen waren.
Ich muss jedoch zugeben dass ich mich mit dem "Menschen Manstein" so gut wie nicht befasst habe sondern eher mit seinen militärischen Leistungen aufgrund derer ich ihm als Mensch einfach Respekt zolle.
Grüße Lewis
...
Doch damals mögen bestimmte Werte noch auf andere Weise Gültigkeit besessen haben als das heute der Fall ist. Zum Beispiel das von Manstein selbst gesagte "Preußische Feldmarschälle meutern nicht.". Die hatten alle einen Eid auf den Gröfaz abgelegt und ich denke in dieser Zeit galt so etwas noch mehr im Bewusstsein der Menschen als es heute der Fall ist.
Was "echtes" Preußentum ausmachte, findet im Nachhinein viele Deutungen, meist klar getrennt in borussische Glorifizierung oder abgrundtiefen Haß auf alles Preussische.
Zu dem obigen Zitat hat sich die Dönhoff mal für mich beeindruckend geäußert - die ja auch für Preußen stand.
Sie verwies darauf, daß es gerade die verdammte Pflicht preußischer Feldmarschälle war bzw. gewesen wäre, im Fall des Falles zu meutern - wer sonst hätte es denn tun sollen. Ansonsten hätten die Herren ja Feldwebel bleiben können. Je höher der Rang, desto höher die Verantwortung gegenüber Armee und Land halt.
Noch als Nachsatz:
Ich will mich moralisch als Nachgeborener nicht zu sehr aufschwingen, ich habe die Zeit nicht erleben müssen. Mich enttäuscht ebenfalls in erster Linie, daß die verantwortliche Generation auch im Rückblick nicht in der Lage war, ihre eigene und persönliche Verantwortlichkeit kritisch zu reflektieren.
sheep-dodger
16.11.09, 00:04
Seelöwe! (http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Seel%C3%B6we)
(Oder worauf zielte die Frage?)
Das Thema...
Ah, Wiki hat eine Karte von der geplanten Operation. Hatte bis jetzt noch gar keine gesehen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Sealion.svg/800px-Sealion.svg.png
X_MasterDave_X
16.11.09, 00:53
Wäre das was auf dieser Karte geplant war, durchgezogen worden, hätte es kein historisches Stalingrad mehr geben können. ;)
Die 6. Armee wäre dann ja schon spätestens in Gloucester eingekesselt worden, ohne Hoffnung auf Versorgung. :D
Der Vorteil wäre dann gewesen, daß die Briten sicherlich netter internierten als die Russen. Da wären mehr als ein paar Tausend zurückgekommen nach dem Krieg. Nun zumindest von "der" 6. Armee. :rolleyes:
Graf Radetzky
16.11.09, 01:04
Als England seinen zweiten Weltkrieg gekämpft hatte, war es ausgeblutet. Es hatte gewonnen, zählte aber sicher nicht zu den Siegern. Eine vorsichtigere "Real"-Politik hätte diese Entwicklung wahrscheinlich nicht umgekehrt, aber doch zumindest nicht unerheblich verzögert.
Also freie Hand für Hitler in Europa? Das Empire war wohl, neben Österreich-Ungarn und dem Zarenreich, der größte Verlierer des 1. WKs. Immerhin warebn die Engländer Zahlmeister der Allianz. Man hätte wohl noch Jahrzehnte des Friedens gebraucht.
Außerdem wollte Churchill wirklich solche Bombermassen? Bei ihm als alten Navy-Mann (ehem. First Lord of the Admirality) hätte ich doch eher Kriegsschiff-Neubauten vermutet und eine solche verstärkung wäre sicher sinnvoll gewesen.
@ x-Master
So ist es. Man muß ja nur vergleichen, wie schwer sich die Allierten 4 Jahre später getan haben mit Übersetzen und Versorgung ihrer Truppen an der Küste - und da sbei einem viel begrenzterem Landekopf. Auch wenn natürlich die deutsche Abwehr 44 deutlich stärker als die britische 40 war, meine ich doch daß die alliierte Übermacht 1944 auf allen Gebieten ungleich erdrückender war, als die deutsche 1940. Trotzdem haben sie fast 2 Monate gebraucht, um aus dem Landekopf rauszukommen.
Fallschirmjäger
16.11.09, 10:43
Inwiefern waren die Briten denn auf eine Invasion vorbereitet?
Sie wurden ja eben erst vom Festland geworfen und hatten noch keine Anstrengungen unternommen um irgendwelche Befestigungen an den Küsten vorzunehmen...oder?
Hab keinerlei Ahnung wie die britische Verteidigung für eine mögliche Invasion ausgesehen hätte und was für Vorbereitungen getroffen wurde aber ein "Kanalwall" ähnlich dem Atlantikwall gab es ja wohl nicht.
Also freie Hand für Hitler in Europa? Das Empire war wohl, neben Österreich-Ungarn und dem Zarenreich, der größte Verlierer des 1. WKs. Immerhin warebn die Engländer Zahlmeister der Allianz. Man hätte wohl noch Jahrzehnte des Friedens gebraucht.
Außerdem wollte Churchill wirklich solche Bombermassen? Bei ihm als alten Navy-Mann (ehem. First Lord of the Admirality) hätte ich doch eher Kriegsschiff-Neubauten vermutet und eine solche verstärkung wäre sicher sinnvoll gewesen.
Churchill wollte immer das, was ihn gerade aktuell interessierte. Erst beschnitt er - vor dem Großen Krieg - das Budget der Marine, weil diese ganzen Schiffe nicht nötig seien. Zu seiner Admiralitätszeit sah er das schlichtweg andersherum. Bomber waren in den 20er und 30er Jahren modern. Für Churchill Grund genug, sie toll zu finden. :)
Churchill war m. E. kein Navy-Mann, sondern Kavallerist. Und das ist er irgendwie immer geblieben.
X_MasterDave_X
16.11.09, 15:59
Churchill war m. E. kein Navy-Mann, sondern Kavallerist. Und das ist er irgendwie immer geblieben.
Das arme Pferd. :(
Zum Titel: Die Deutschen hätten es nur schaffen können, wenn sie direkt nach Frankreich weiter nach England gegangen wären, also noch vor der Luftschlacht. Die hätte dann wahrscheinlich parallel zum Seelöwen stattgefunden.
Ban Josip Jelacic
16.11.09, 16:57
Zum Titel: Die Deutschen hätten es nur schaffen können, wenn sie direkt nach Frankreich weiter nach England gegangen wären, also noch vor der Luftschlacht. Die hätte dann wahrscheinlich parallel zum Seelöwen stattgefunden.
Womit hätten sie rübersetzen sollen?
Waren auf eine Invasion nicht vorbereitet und hätten wahrscheinlich auch nicht einen so schnellen Sieg über Frankreich erwartet!
[B@W] Abominus
16.11.09, 17:05
Man hatte sicherlich die gleichen Probleme wie die Alliierten 1944 gehabt: Woher die Schiffe nehmen, wie kriegt man die Ausrüstung (Panzer, natürlich!) rüber und wie nimmt man am besten den Strand ein.
X_MasterDave_X
16.11.09, 17:49
Dabei hatten die Allierten 1944 aber mindestens 2 Jahre Zeit, zum planen, üben und Transporterschiffe bauen. Das ist ein sehr grosser Vorteil.
Auf der anderen Seite funktionieren Hau-Ruck Aktionen aber auch...allerdings ist die Chance halt immer bestenfalls 50-50% dann. Die Frage ist halt, ob man riskieren wollte, dass 10 Divisionen notfalls verheizt werden. Wenn man das gewillt war, hätte es auch gut gehen können, mit einem Briten der auf dem linken Fuß erwischt wurde. Man sah ja schon beim Frankreichfeldzug, wie kleine Details zu einem Sieg, oder einen Desaster führen können. Frankreich hätte auch ganz anders verlaufen können, wenn man weniger risikofreudig gewesen wäre (Stichwort Ardennen).
Wenn wir uns Norwegen 1940 ansehen, das haben die Deutschen auch gut hinbekommen, sogar das sehr weit entfernte Narvik.
Natürlich hatten die Briten auch nicht viel Kampfkraft auf der Insel versammelt...aber die Navy und die Airforce hätte die deutsche Invasion zum Erliegen bringen können. Und die deutsche Marine war nach Norwegen auch sehr reparaturbedürftig. Ich persönliche gebe einer Hauruck Aktion ne 30% Erfolgschance. Mehr aber auch nicht.
Lewis Armistead
16.11.09, 19:20
Soe eine Hau-Ruck Aktion wäre schlicht nicht möglich gewesen...
In Norwegen haben die Deutsche nicht mehr als maximal 7-8000 Gebirgsjäger angelandet...
Um eine erfolgreiche Invasion Englands auch nur annährend umsetzen zu können hätte man hundertausende von Männern mit schweren Waffen bringen müssen denn dasGelände von Norwegen ist mit dem flachen England ja mal garnicht zu vergleichen.
Und dafür fehlten schlicht und einfach die Ressourcen. Es hätte einfach in jedem Fall Zeiut gebraucht um genug Schiffe zur Landung zusammenzukratzen selbst wenn man jedes Fischerboot rekrutiert hätte.
Le Prînglé
16.11.09, 19:58
Seelöwe! (http://www.photohomepage.de/Hobby%20Fotografie%20Naturfotografie%20Reisefotografie%20Sportfotografie/fotos/tier_saeuger_seeloewe.jpg)
So herum ist's richtig :)
Zum Titel: Die Deutschen hätten es nur schaffen können, wenn sie direkt nach Frankreich weiter nach England gegangen wären, also noch vor der Luftschlacht. Die hätte dann wahrscheinlich parallel zum Seelöwen stattgefunden.Äh, die Luftschlacht war als Vorbereitung zur Landung gedacht. Und somit schon sinnvoll terminiert. Allerdings haben die Deutschen sich, aus verschiedenen Gründen, nicht durchsetzen können...
Le Prînglé
16.11.09, 20:06
Ähnlich verwirrend wie der Kessel von Dunkerque, der den Briten einen Großteil ihrer Armeen genommen hätte. Da wären dann auch keine großen Friedensgespräche mehr von Nöten gewesen. Daher frage ich mich bis heute, warum Hitler den Befehl zum Halt gab.
Kurfürst Moritz
16.11.09, 20:09
Ähnlich verwirrend wie der Kessel von Dunkerque, der den Briten einen Großteil ihrer Armeen genommen hätte. Da wären dann auch keine großen Friedensgespräche mehr von Nöten gewesen. Daher frage ich mich bis heute, warum Hitler den Befehl zum Halt gab.
Wahrscheinlich gingen ihm seine Generäle auf den Sack und er wollte zeigen, dass er sich durchsetzen kann...
...ähnlich wie bei Stalingrad!
Abgesehen davon wollte er mMn einiges an Artillerie mehr zusammen ziehen, um dann den Feind effektiv und ohne eigene Verluste nieder zu strecken.
Dass der dann über See abhaut war gegen die Spielregeln. ;)
X_MasterDave_X
17.11.09, 00:23
Ne, er hatte einfach die Briten zuuu lieb zu jener Zeit.
Dachte wohl, die würden das Neudeutsche Reich irgendwann als ebenbürtig betrachten. Tja, dumm gelaufen, mit so Neureichen spielen alte Lords nun mal nicht. Schon allein aus Prinzip. Da mussten sich die Franzosen 100 Jahre andienen um da halbwegs gleichwertig gelten zu dürfen...halbwegs wohlgemerkt.
Das hätte ihm auch jemand sagen können.
Doofe Generäle !!! :rolleyes:
Wahrscheinlich gingen ihm seine Generäle auf den Sack und er wollte zeigen, dass er sich durchsetzen kann...
So ist es, das dürfte der gegenwärtige Stand der Forschung sein. In erster Linie ging es tatsächlich darum, die eigene Generalität zu disziplinieren.
Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass sich der "Dicke" dem Gröfaz mit seiner Luftwaffe bzgl. Dünkirchen angedient hatte und entsprechende Ergebnisse versprach, die so nun mal nicht zu bekommen waren.
Desweiteren, waren laut anderer Quellen die deutschen Panzerfahrer auch relativ erholungsbedürftig, weil sie den schnellen Vormarsch nur mit dem häufigen Gebrauch von Amphetaminen durchgehalten haben sollen.
Ob das so stimmt kann ich nicht mit Gewissheit sagen, da ich die entsprechen Quellen nicht mehr genau benennen kann, bei all dem was ich so gelesen habe in den letzten 20 Jahren.
Theoretisch hätten die Deutschen die Landung hinbekommen können, wenn sowhl Dünkirchen, als auch die Luftschlacht um England anders verlaufen wäre.
Aber im Grunde ist es müssig sich auf dieses "whatif"-Szenario einzulassen, denn der Kriegsverlauf war ja nun mal ein anderer.
Dass der Gröfaz mitsamt dem Dicken damals einige kapitale Böcke geschossen hat, ist ja mittlerweile hinreichend bekannt.
Man denke bspw. an den mehrfachen Strategiewechsel während des Barbarossafeldzuges, wo wg des idiotischen Gröfazeinfalls die Ukraine haben zu müssen, der Sieg bei Moskau verschenkt wurde, als man quasi die Möglichkeit noch hatte bei gutem Wetter dort noch anzukommen.
Andererseits darf man auch nicht vergessen, dass Moussolini ein ebenso grosser Narr wie der Gröfaz war und durch sein Griechenlandabenteuer dem Gröfaz und Konsorten den frühzeitigen geplanten Start von Barbarossa versaut hat mangels Abstimmung wichtiger Operationen in der Achse. Damit wurden gut zwei Monate verschenkt, die den Deutschen später gefehlt haben.
Aber wie gesagt, ich halte es für müssig darüber nachzudenken, was denn wäre wenn...
Ich muss immer daran denken, dass ich im "anderen" Falle heutzutage dann Wehrbauer im Ural wäre, denn die volksdeutschen Minderheiten sollten laut den damaligen Planungen allesamt im russischen Osten angesiedelt werden, nach dem siegreichen Kriege. Mein alter Herr ist Ungarndeutscher...
Aber das lasse ich jetzt einfach mal so stehen...
herzliche grüsse
Hohenlohe, der diese Diskussion für fruchtlos hält...*seufz*:D:smoke:
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