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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 4 Mot Diskussion



sandmann
22.10.10, 15:22
Also ich eröffne das mal hier um die jewalligen AAR sauber zu halten.
Wiele befürworter sagen es entspricht den historischen Tatasachen .
Ich sage es einmal wie folgt das ist kaum nachvollziehbar.
Denn ersten gab es im Pacific meines Wissens kaum einen solch Massiven Einsatz wie in Europa.
Das läßt also eigentlich nur eine Vorgehensweise zu man vergleicht einmal die Einsatzsgebiete wo es eben solch massive Einsätze gab.
Und das ist Europa.
Und hier vergleicht man dann den Zeitraum bevor die 4 Motorigen durch eigne Jäger gedeckt werden konnten.

Ich habe auf die schnelle mal die Verluste des Einsates über Regensburg und Schweinfurtes herrausgesucht, weil es das einzige ist wo derzeit schnell verfügbar Daten der beiden Seiten vorlliegen .


Auf beide Ziele waren 376 Bomber angesetzt.
Und zwar der Typen B17 und B24 .

die Verluste der Amerikaner:
Von den 60 abgestürzten Bombern wurden nach Angaben der USAAF:

* 41 von deutschen Jägern abgeschossen
* 4 gingen bei Unfällen und
* 14 aus unbekannten Gründen verloren.
* 1 Flugzeug wurde von der Flak abgeschossen.

Von den 176 beschädigten Maschinen gingen:

* 76 auf das Konto der Flak
* 57 auf das der Jäger und
* 43 wurden aus sonstigen Gründen beschädigt.

Verluste der Deutschen Tagjagd :
Die Luftwaffe verlor nur 25 von insgesamt etwa 300 (meist einmotorigen) Maschinen und einige Besatzungsmitglieder.


Ein weitres Beispiel und das Fazit des US Luftwaffenkomandos :
Bereits am 1. August 1943 waren bei einem Angriff gegen die Ölfelder im rumänischen Ploieşti von 177 eingesetzten schweren viermotorigen Bombern des Typs B-24 Liberator 53 abgeschossen und 55 schwer beschädigt worden.

Dies sowie Double Strike und der bereits erwähnte Oktober-Angriff auf Schweinfurt veranlasste die Amerikaner, vorerst auf Angriffe tief ins Feindesland zu verzichten. Erst mit der Einführung des Langstreckenjägers P-51 Mustang konnte wieder an derartige Operationen gedacht werden.



So nun meine persl Einschätzung :
Da auch die Japanischen Jäger durchaus mit den Deutschen mithalten konnten vorallem auch die neuren Typen wie die N1K1-J George.
So muss man sagen das in dem Spiel die Leistungsfähigkeit der 4 motorigen doch zu sehr zu Gunsten der Amies dargestellt werden .
Denn Trots das ich es jetzt das dritte mal als japaner gegen die Ki oder Head to Head durchspiele waren solch Abschuss Verhältnisse nicht mal annähernd erreichbar.
Und dies führt mich dazu das da gewisse Regeln her müssen für AE .
Den Beweis dazu möchte ich in meinem neuen Pbem antreten .

Django2
22.10.10, 16:13
ok... da die Frage auftauchte wie es den historisch aussah...

Hier eine interessante Seite... http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml

Dem nach wurden 12.731 B-17 und 16.188 B-24 gebaut.
4.754 B-17 und 2.112 B-24 gingen verloren durch die unterschiedlichsten Gründe. Die meisten jedoch wurden eindeutig durch Jägereinsatz abgeschossen.

Dies spiegelt sich im aktuellen Nihon-PBEM nicht wieder.



Eine weitere Doku http://www.usaaf.net/digest/t159.htm zeigt detailliert die 4-Mot-Verluste in Europa. Dem nach waren es dort 5.548 4-Mot-Verluste.

Jeder 5. 4-Mot (von allen gebauten 4-Mots) ging dem nach über Europa verloren.

Pionier
22.10.10, 16:47
Werte Herren Europa ist doch nicht der Pazifik.
Sowohl in der Bewaffnung, als auch in der Panzerung ist die Zero den dt. Jägermustern deutlich unterlegen. Zwei Aspekte die unweigerlich notwenig sind um effektiv einen Bomber abschießen zu können der schwer gepanzer ist.

Zero: 2x 20mm Kanone mit je 60 Schuss + 2 MGs.

FW190: 4x 20mm Kanone mit 2x 90 und 2x 250 Schuss Munition, +2 MGs.
Zusätzlich kommt noch die deutsche MK 108 30mm Maschinenkanone welche ab Juni '43 in die Bf 109 + als Zusatzausrüstung 2x bei der FW 190 unter die Flügel anbau bar anstatt 2x 20mm.

Hinzu kommen noch Aspekte wie Vorwarnzeit, Panzerung etcpp. Eine Zero mit lediglich 120 20mm Munition im Vergleich einer FW 190 mit 680 Schuss 20mm Munition. Das die deutschen mehr B-17 abgeschossen haben verwundert dabei doch nicht ernsthaft? Von der MK 108 mal nicht zusprechen!


After examining wrecked B-17s and B-24s, Luftwaffe (http://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe) officers discovered that on average it took around 20 hits with 20 mm (0.79 in) (http://en.wikipedia.org/wiki/MG_151_cannon) shells fired from the rear to bring them down.[58] (http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-17_Flying_Fortress#cite_note-AFM.76-9-57)

sandmann
22.10.10, 17:35
werter Pionier genau diese agumentation hatte ich erwartet .
aber dieses verhältniss ist auch bei besseren jäger typen nicht zu erreichen.
wie ich in meinem beitrag schon schrieb.
und ein george und eine Fw 190 A5 sind durch aus vergleichbar .
desweitren eine zerros ist denke ich auch gut mit einer 109 g6 vergleichbar.

Also verzeiht diese eure Agumentation refertigt in meinen Augen keineswegs die unabschiessbarkeit der 4 Mots in Ae

Roy1909
22.10.10, 17:41
Das beste Beispiel is ja wohl wenn knappe 90 Zeros ! 5 ohne Eskorte fliegende B17 angreifen und es wird net eine einzige davon abgeschossen, da will doch wohl niemand behaupten das wäre so korrekt.

SPORTPAPST
22.10.10, 18:26
Das beste Beispiel is ja wohl wenn knappe 90 Zeros ! 5 ohne Eskorte fliegende B17 angreifen und es wird net eine einzige davon abgeschossen, da will doch wohl niemand behaupten das wäre so korrekt.

Tja wenn die 5 B 17 in 7000 bis 8000 meter fliegen ist das durchaus möglich...
Aber aus dieser Höhe trifft man nicht grad optimal.

Pionier
22.10.10, 18:32
Das beste Beispiel is ja wohl wenn knappe 90 Zeros ! 5 ohne Eskorte fliegende B17 angreifen und es wird net eine einzige davon abgeschossen, da will doch wohl niemand behaupten das wäre so korrekt.

Wieviele von den 90 haben denn die B-17 wirklich angegriffen? Das ist ja bei WITP-AE zweierlei!

@ Sandmann

Die George wurde mit ~ 500 Maschinen produzierten Maschinen und ab '44 eingesetzt. Sie hat zwar 4x 20mm mit 200 Schuss pro Kanone aber die FW war da doch schon mit MK 108 nach Möglichkeit ausgerüstet für Angriffe gegen B-17 Pulks. Zudem ist die Stückzahl doch wirklich gering.

Zero vs Bf 109 G-6:

Zero: 2x 20mm und 2x MG
109G6:


Ab Ende 1943 stand zudem in Form der 30-mm-Maschinenkanone MK 108 (http://de.wikipedia.org/wiki/MK_108) eine neue Waffe zur Verfügung, die in den /U4-Unterversionen das 20-mm-MG-151/20 als Motorkanone ersetzte. Die MK 108 besaß bei geringstmöglichen Abmessungen eine große Trefferwirkung; so waren im Durchschnitt nur drei Treffer mit der 30-mm-Munition nötig, um einen schweren Bomber zum Absturz zu bringenDavor eben mit Rüstsätzen gesteigerte Varianten zur Bekämpfung von Bombern. Optional zur Bomberbekämpfung

http://img177.imageshack.us/img177/2403/irrea.jpg

Da sind unterschiedliche Abschussquoten nicht wirklich verwunderlich.

SPORTPAPST
22.10.10, 18:39
werter Pionier genau diese agumentation hatte ich erwartet .
aber dieses verhältniss ist auch bei besseren jäger typen nicht zu erreichen.
wie ich in meinem beitrag schon schrieb.
und ein george und eine Fw 190 A5 sind durch aus vergleichbar .
desweitren eine zerros ist denke ich auch gut mit einer 109 g6 vergleichbar.



Die genannten Maschinen sind nicht mit einander vergleichbar.
Ich will die Gründe nicht aufzählen, aber es sind sehr viele....

sandmann
22.10.10, 18:40
ja verzeiht das ich direkt sage ihr habt viel gesagt aber keien wirkliche aussage dazu getan warum es in ordnung ist das selbst die george solch schlechten ergebnisse erzielt.
denn es ist für dieses spiel ja unerheblich vonn die maschiene einzusetzen war .

ich habe es geschaft die n1k1 zum mai 42 zur verfügung zu haben und trots durchgend 80 exp piloten wurde der schnitt gegen die 4 mots nicht besser.

also bitte irgendwelche rechtfertigungen kann man dafür in meinen augen kaum noch finden .
denn in den test habe ich expleziet dafür gesorgt das radar usw vorhanden war.
Ich denke da kann man nix mehr schön reden in dem punkt haben es die programierer versaut .

Divico_
22.10.10, 18:48
Das beste Beispiel is ja wohl wenn knappe 90 Zeros ! 5 ohne Eskorte fliegende B17 angreifen und es wird net eine einzige davon abgeschossen, da will doch wohl niemand behaupten das wäre so korrekt.

Woher hast Du denn das??

Gerade du solltest wissen wie man B-17 bekämpft! Und wenn so was änliches in unserem PbeM passiert sind 3 der B-17 wegen Op Verluste (und da sind beschädigungen vom Luftangriff dabei) nicht mehr zurückgekommen.

50 B-17 gegen 234 Zero (ja 234, wenn der japaner seine Staffeln mit Resize to fit Ship aufs Max aufplässt ist das machbar) kommen 32 der Bomber nicht mehr zurück, davon 19 Air und der Rest Op verluste! Und dann hat man immer noch das Problem das die Bomber nicht immer zur selben Zeit eintreffen.

1942 bekommt man gerade mal 138 B-17! Wenn man mal die Verluste vom Nihon PbeM stand Mai 42 nimmt sieht man das der Alli schon im Minus ist! Und man sollte noch die neuen Staffeln füllen die mit gerade mal 3 Machinen eintreffen!

Aktueller PBEM-Stand:
B-17 85 Verluste
- 23 Air to Air
- 5 Flak
- 5 Ground
- 55 Ops

Und die wenden nicht mal die Tricks von Roy an! Wie man bei den Op Verlusten sieht ist es auch nicht gerade Klever von Flugplätzen zu starten die kleiner als Stufe 7 sind!

Und zur B-17 vs Zero gibt es noch das! Und das ist keine Theorie!

YouTube - OLD " 666" (http://www.youtube.com/watch?v=6Im086TCu3I)

Viel schlimmer ist es das wegen Bugs oder so zur Zeit der Angreifer stark im Vorteil ist und die Flak absollt nichts wert ist!
Es ist fast so als ob der Überraschungsbonus vom 7.Dez.41 für beide Seiten täglich gilt! Details im Matrix Forum.

Morning Air attack on Pearl Harbor , at 180,107

Weather in hex: Thunderstorms

Raid spotted at 39 NM, estimated altitude 11,000 feet.
Estimated time to target is 14 minutes

Japanese aircraft
A6M2 Zero x 48
B5N2 Kate x 58
D3A1 Val x 60

Allied aircraft
no flights

Japanese aircraft losses
B5N2 Kate: 3 damaged
D3A1 Val: 1 destroyed, 16 damaged

Allied aircraft losses
LB-30 Liberator: 1 destroyed on ground

Airbase hits 15
Runway hits 81

Aircraft Attacking:
15 x D3A1 Val releasing from 1000'
Airfield Attack: 1 x 250 kg GP Bomb
2 x A6M2 Zero sweeping at 20000 feet
19 x B5N2 Kate bombing from 9000 feet
Airfield Attack: 2 x 250 kg GP Bomb
5 x D3A1 Val releasing from 1000'
Airfield Attack: 1 x 250 kg GP Bomb
17 x B5N2 Kate bombing from 9000 feet
Airfield Attack: 2 x 250 kg GP Bomb
8 x D3A1 Val releasing from 3000'
Airfield Attack: 1 x 250 kg GP Bomb
15 x B5N2 Kate bombing from 9000 feet
Airfield Attack: 2 x 250 kg GP Bomb
3 x A6M2 Zero sweeping at 20000 feet
5 x D3A1 Val releasing from 3000'
Airfield Attack: 1 x 250 kg GP Bomb
7 x B5N2 Kate bombing from 9000 feet
Airfield Attack: 2 x 250 kg GP Bomb
7 x A6M2 Zero sweeping at 20000 feet
11 x D3A1 Val releasing from 3000'
Airfield Attack: 1 x 250 kg GP Bomb
7 x D3A1 Val releasing from 1000'
Airfield Attack: 1 x 250 kg GP Bomb
3 x A6M2 Zero sweeping at 20000 feet
5 x D3A1 Val releasing from 2000'
Airfield Attack: 1 x 250 kg GP Bomb
4 x D3A1 Val releasing from 1000'
Airfield Attack: 1 x 250 kg GP Bomb

CAP engaged:
15th PG/46th PS with P-40B Warhawk (6 airborne, 0 on standby, 0 scrambling)
6 plane(s) intercepting now.
Group patrol altitude is 20000
Raid is overhead
18th PG/78th PS with P-40E Warhawk (4 airborne, 0 on standby, 0 scrambling)
4 plane(s) intercepting now.
Group patrol altitude is 20000
Raid is overhead

Training flight from 15th PG/46th PS has been caught up in attack
Training flight from 18th PG/78th PS has been caught up in attack

Die Flak vom besten US Stützpunkt hat gerade mal 2 Val abgeschossen!
Und das am 17. Januar 1942 in voller Kriegbereitschaft!

Ich rühre das Game erst wieder nach dem nächsten Patch an!

Hindenburg
22.10.10, 19:22
Ich möchte hier noch ergänzen, daß ich mir wünsche, daß man in WitP/AE nicht nur den Lauf der Geschichte ändern kann, sondern auch auf die dann eintretenden Veränderungen reagieren kann. Darunter fällt einiges, denn der Erfolg bringt Ressourcen mit sich, die man vorher nicht hatte. Und zu diesem Thema passend die recht erfolglosen Abwehrversuche gehen die alliierten Angriffe mit nur wenigen Bombern.

Wenn einem Kriegsteilnehmer mehr Ressourcen zur Verfügung stehen, sollte man diese auch einsetzen können. Seien es neue Schiffe, oder eben auch neue Flugzeuge. Wo ist das Problem, daß in so einem Falle nicht nur der komplette militärische Weg neu geschrieben wird, sondern auch der technologische? Worauf ich hinaus will?

Ich will ein faires Spiel. Eines, welches für beide Seiten nachvollziehbar ist. Dazu gehören logische Dinge, variable Verändeurngen der Lage, Landungen unbewohnten Küsten und nicht ständig direkt im Hafen vor den Geschützen, um Harakiri zu begehen. Natürlich für beide Seiten. Und um zum Thema zu kommen, meine ich recht in der Annahme zu gehen, daß ein Japan, welches seit Monaten versucht, gegen kleine bis mittlere Bombergruppen erfolgreich vorzugehen, von Mißerfolg zu Mißerfolg zieht, aber daraus eigentlich resultieren sollte, daß ein Kriegsteilnehmer auf dieses Problem reagiert. Wir, als Spieler, können das nicht.

Nun wird man argumentieren, daß ja neue japanische Entwicklungen bald hinzu kommen, aber diese sind nicht stark genug und da hört es auf mit der Nachvollziehbarkeit der Umstände.

Vielleicht gelingt es uns hier gemeinsam, eine Hausregel für derlei Dinge zu finden, die nachvollziehbar und fair gegenüber dem Spieler sind.

Eine wichtige Anmerkung noch dazu: Warum wird Japan eine 4motorige G5N, oder G8N verwehrt? Im NIHON-AAR sind die Ressourcen da. Und vorallem, das ist das wichtigste, der BEDARF! Wir haben ein unglaublich großes Territorium besetzt. Langstreckenbomber sind in dieser Situation wichtiger denn je. Nun würde man deren Eintwicklung forcieren, aber das ist nicht möglich. Sie sind ja nichtmal in AE vorgesehen. Die müssen, wie die amerikanischen Vorbilder gepanzert sein und notfalls auch ohne Geleitschutz auskommen, denn im Pazifik sind sie nun sehr wichtig, aber es wird sie nicht geben. Da muß man erst auf den Mod warten und selbst der ist lückenhaft. Da kommt nur die G5N rein, aber nicht die G8N, die ebenfalls eine Berechtigung hätte. Beide japanischen Bomber wurden gebaut, aber nicht in Serie. Die Probleme waren bekannt. In unserem Japan aber gibt es diese Probleme nicht. Und wenn dies so bleibt, sollte man sie bauen können.

Back to the allied 4mots:
Ich denke, man sollte den Einsatz der alliierten 4mot-Bomber maßregeln. Japan erfährt hierdurch einen bedeutenden Nachteil.

Und ich betone, ich würde als Alliierter einer solchen Regel immer zustimmen.

Mich würde mal interessieren, welche Hauptaufgaben die B17, B24 hatten? Waren es Flugplätze, taktische Ziele (eher nicht), oder doch strategische Bombardements? Hierzu wären Quellen interessant.

G5N
http://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_G5N
http://www.anigrand.com/images/items/AA4037_G5N/AA4037_G5N_real-1.gif

Hier im Bild, zwei erbeutete japanische Flugzeuge. Darunter die G8N!!!
G8N
http://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_G8N
http://www.aviastar.org/air/japan/nakajima_g8n.php
http://www.fliegerweb.com/inhalte/Geschichte/Flugzeuge/Nakajima_G8N_Renzan/g8_n_574x336.jpg

Pionier
22.10.10, 19:32
Ich finde die Argumentation interessant. Auf der einen Seite wird stets darauf hingewiesen das man sich nicht an die historsichen Tatsachen halten muss, eben weil man selber nun Japan spielt - auf der anderen Seite empört man sich über den Einsatz von B-17 Bombern welche nicht unbedingt historisch sein müssen.

Wie kann man allen ernstes Konvois bilden, seine Handelsschiffe schützen - auf der anderen Seiten eine unhistorische Nutzung der B-17 beanstanden?

sandmann
22.10.10, 19:48
ich wurde es mal so sagen das eine sind taktische sachen oder sogar wirtschaftspolitische dinge.

das andre ist einfach die technik und die da realistische darstelung eines kampfmittels in meinen augen zwei völlig verschiedene dinge .

Ich möchte dies mal beispielhaft untermalen .
man stelle sich mal vor es gebe einen mod der aus jeder zerro einen düsenjäger mit 2000 km reichweite macht .
das denke ich ist unmöglich aber genau das nur net ganz so krass haben die programierer meines erachtens nach mit den 4 mots getan .
man hat ihnen ein paar stärken mehr angedichtet als sie tatsächlich hatten .


das andre ist das taktische a historische spielen.
wie ebend das bilden von asw gruppen usw.
das sollte jedem spieler überlassen sein wie er da vorgehen mag .
und dies geht mir oft sogar nicht weit genug.
denn alleine diese unterstellungs geschichten hat man meines erachtens schlecht umgesetzt um da mal ein weitres beispiel zu nennen.
es sollte eigentlich garnix kosten um halt auch mal eien saubre struktur einzunehmen.
da aber auch restriktet einheiten ihren sinn haben hätte man mehr auf das prinzip manchurei setzen sollen.
also mindest assaultstärke anforderung für bestimmte gebiet usw und gänzlich nicht umstellbare einheiten .
oder wie der neubau von trägern warum ist es mir trots erhöhter möglichkeiten nicht möglich dies umzusetzen ?
warum kann ich keine staffeln aufstellen wenn ich sie benötige ob wohl eventuell piloten und maschienen vorhanden sind ?
warum kann ich als japaner nicht ein saubres, ein jahr dauerndes trainingsprogramm aufstellen was auch etwas bringt wenn ich bereit bin darin zu investieren ?

einige der dinge sollten nartürlich auch der andren seite zur verfügung stehen .

also um dies nochmal zusagen das eine sind technische dinge die historisch ja belegt sind und anhand von verlustdaten usw auswertbar sind .
und ich finde da sollte nicht geschumelt werden .

das andre ist die taktische strategische ausrichtung und die sollte dem spieler so frei wie möglich überlassen werden .
denn ansonsten kann man sich das spiel auch sparen und zu 1946 wechseln und die kapitulation unterschreiben .

Hindenburg
22.10.10, 20:08
Ich finde die Argumentation interessant. Auf der einen Seite wird stets darauf hingewiesen das man sich nicht an die historsichen Tatsachen halten muss, eben weil man selber nun Japan spielt - auf der anderen Seite empört man sich über den Einsatz von B-17 Bombern welche nicht unbedingt historisch sein müssen.

Wie kann man allen ernstes Konvois bilden, seine Handelsschiffe schützen - auf der anderen Seiten eine unhistorische Nutzung der B-17 beanstanden?

Diese Argumentation ist nicht ganz fair. Ich will versuchen zu antworten: aus dem Grunde, daß man so schon an Hausregeln gebunden ist, die ein total freies Spiel verhindern, was in wichtigen Punkten auch Sinn macht. Andere aber auch nicht. Die Bombardierung der gegnerischen Industrie erst zu einem bestimmten Zeitpunkt, oder Skip-Bombing ab 03/43 machen historisch Sinn, aber wo ist die Freiheit des Spielers, wo ich Japan nicht von ausnehme, aber dies weicht vom Thema ab.

Die B17 und Konsorten sind "overdressed", wenn ich es so ausdrücken darf. Diese Diskussion ist auch in den USA und nicht nur hier.

SPORTPAPST
22.10.10, 21:38
ja verzeiht das ich direkt sage ihr habt viel gesagt aber keien wirkliche aussage dazu getan warum es in ordnung ist das selbst die george solch schlechten ergebnisse erzielt.
denn es ist für dieses spiel ja unerheblich vonn die maschiene einzusetzen war .

ich habe es geschaft die n1k1 zum mai 42 zur verfügung zu haben und trots durchgend 80 exp piloten wurde der schnitt gegen die 4 mots nicht besser.

also bitte irgendwelche rechtfertigungen kann man dafür in meinen augen kaum noch finden .
denn in den test habe ich expleziet dafür gesorgt das radar usw vorhanden war.
Ich denke da kann man nix mehr schön reden in dem punkt haben es die programierer versaut .

Natürlich hast du recht damit was du sagst, wenn 30 B17 auf 10000 Fuss einfliegen ohne Jagdschutz und eine cap von 150 Zeros auf 15000 Fuss ist und die Piloten einigermassen durchschnitt sind, sollte keine B 17 das überleben und schon garnicht wenn es die Typen George,Raiden,Tojo,Hien oder Frank sind.

Snake
23.10.10, 00:53
Ja leih mir doch 'ne Mark...was ist denn hier los???
Ein 'Gejammer' jagt das andere....irgendwie verstehe ich das nicht
Der Japaner, der in den ersten Monaten dem Ally nur in den Hintern tritt, kann es nicht haben, dass dann zurückgetreten wird?

Dann wird hier ein 'historisches Spiel' verlangt, aber gleichzeitig auf 'Chancengleichheit' gepocht??

Mein Vorschlag: Spielt ohne Flugzeuge!:D

Hindenburg
23.10.10, 01:02
Sowas sagt einer, der das Spiel nicht spielt und die Feinheiten und Probleme nicht kennt, um die es hier geht. Hier ist kein "Gejammer". Das sind kritische Äußerungen. Niemand will hier einen Vorteil oder Nachteil des Anderen. Es geht um Balance. Balance in einem sonst freien Spiel, abseits der historischen Linien, solange der gesunde Menschenverstand genutzt wird und man keine "unrealistischen" Dinge fordert, bzw. umsetzt, die hinderlich oder störend sind.

Man, ich muß mehr Punkte setzen und weniger Kommas. :P

Snake? Sechs! Setzen! ;)

Snake
23.10.10, 01:17
Sowas sagt einer, der das Spiel nicht spielt und die Feinheiten und Probleme nicht kennt, um die es hier geht. Hier ist kein "Gejammer". Das sind kritische Äußerungen. Niemand will hier einen Vorteil oder Nachteil des Anderen. Es geht um Balance. Balance in einem sonst freien Spiel, abseits der historischen Linien, solange der gesunde Menschenverstand genutzt wird und man keine "unrealistischen" Dinge fordert, bzw. umsetzt, die hinderlich oder störend sind.

Man, ich muß mehr Punkte setzen und weniger Kommas. :P

Snake? Sechs! Setzen! ;)

Also DAS kann ich so nicht unbeantwortet stehen lassen!
Wenn Ihr mir jetzt sagen wollt dass ich nach 10 Monaten AE überhaupt keine Stimme im Parlament habe, dann kann ich nur den Kopf schütteln!

Wenn Ihr dagegen meint, was ich vermute, dass ich bei 'nem PbeM keine Ahnung habe, dann habt Ihr Recht!


Eure 'Balance': Ich denke, dass jeder Spieler bei 'nem PbeM sich FREI entscheidet, welche Seite er übernimmt, oder?
Ist er Japse, dann kann er sich die ersten Monate so richtig freuen, wenn er den Allies auf die 'Fresse' haut!
Ist er Ally, dann freut man sich, wenn man die ersten, kleinen Erfolge nach 'nem 1/2 Jahr erzielt!

Ich denke, dass Eure Meinung sich auf ein Spiel zwischen 'Profis' bezieht....und dann könnt Ihr natürlich 'Hausregeln' ohne Ende ausmachen!;)

Edit:: Die Note sechs......das war herb!*grins*

Hindenburg
23.10.10, 01:24
Nicht persönlich nehmen und die Sechs war doch nur ironisch gemeint. ;) Wozu gibt es Smileys?

Ich wiederhole mich aber gerne. Es ist kein Gejammer, sondern die Suche nach einer Lösung für beide Seiten, da dieses Spiel, technisch gesehen, leider linear ist, da man nichts ändern kann, außer spielerisch, aber eben nicht technisch.

Nun gebe ich mir mal die Sechs, weil ich hier vom Thema ablenke - mehr oder weniger. Ich setze mich.

Snake
23.10.10, 01:31
Nicht persönlich nehmen und die Sechs war doch nur ironisch gemeint. ;) Wozu gibt es Smileys?

Nun gebe ich mir mal die Sechs, weil ich hier vom Thema ablenke - mehr oder weniger. Ich setze mich.

Ist Euch mein *grins* am Ende des Textes aufgefallen?*lachmichzamm*

Also persönlich nehme ich das garantiert nicht.

Und jetzt stelle ich mich in die Ecke...von mir aus mit 'Eselsmütze'...da auch ich zuuu weit vom Thema abgekommen bin!*grins*

Monty
23.10.10, 10:58
Ich will ein faires Spiel. Eines, welches für beide Seiten nachvollziehbar ist. Dazu gehören logische Dinge, variable Verändeurngen der Lage, Landungen unbewohnten Küsten und nicht ständig direkt im Hafen vor den Geschützen, um Harakiri zu begehen. Natürlich für beide Seiten. Und um zum Thema zu kommen, meine ich recht in der Annahme zu gehen, daß ein Japan, welches seit Monaten versucht, gegen kleine bis mittlere Bombergruppen erfolgreich vorzugehen, von Mißerfolg zu Mißerfolg zieht, aber daraus eigentlich resultieren sollte, daß ein Kriegsteilnehmer auf dieses Problem reagiert. Wir, als Spieler, können das nicht.Eines ist doch auch klar. Die USA waren ab 1943 eine wirtschaftliche Supermacht. Die konnten mehr produzieren als alle anderen Kriegsteilnehmer zusammen. Sie hatten aber auch einen Vorsprung in Infrastruktur und Technik, den Japan in 10 Jahren (sagen wir seit 1937 )nicht aufholen konnte. Das ist ja heute noch so. Japan kann in Spitzentechnologien mithalten aber nicht in allen. Die Idee des strategischen Bombers wurden in den USA seit 1935 betrieben und ausgiebig getestet. Das heißt bis zum Kriegseintritt konnten, unter Friedensbedingungen, Erfahrungen gesammelt werden. Als Japan erkannt hatte, dass seine Entwicklung der Luftwaffe nur für taktische Ziele reicht aber nicht für strategische, sollte die B17 Idee mehr oder weniger kopiert werden. Dazu muss man aber erst mal eine Zelle und dazu einen Motor konstruieren, der passt. (das dauert aber, siehe Erfahrungen mit der HE 177)
Als dann ernsthaft mit den ersten japanischen 4mots getestet wurde, war es zu spät. Die US Airforce hatten einen Vorsprung, den konnte Japan nicht aufholen. Seine Industriekapazität war zerbombt. An was man im Spiel denken könnte, wäre eine CARD. Die müsste am Anfang des Spieles gezogen werden und Japan die Idee des 4 mots zubilligen. Ich verstehe aber nicht was das bringen soll ? Japan ist nun einfach mal schwächer als Industriemacht. Japan muss mit dem auskommen, was es hat. Warum man Japan immer stärker machen will, als es war, verstehe ich nicht ? Die Streitkräfteplanung waren wie in Deutschland nicht mit einer Tiefenrüstung unterlegt. Also ging es nicht um Vermehrung der Kapazität sondern auf Nutzung des vorhandenen Potenzials. Für einen kurzen Krieg ist das völlig in Ordnung, aber einen Krieg gegen die Welt, muss man anders planen. Im Übrigen gewinnt Fairness keine Kriege sondern nur gute Planung und eine gute Industrie ;)

Hindenburg
23.10.10, 12:08
Im Grunde kann ich da Monty nicht widersprechen. Ich sehe es ähnlich. Aber selbst, wenn ich Alliierter spiele, weiß ich um die Wirkung meiner Bombardements. Da kann man nix gegen auslösen. Im aktuellen Zug vom NIHON erlebte ich das heute morgen erneut. Daher meine ehrliche Frage:

Wäre es ein Kompromiss, sich darauf zu einigen, daß Angriffe mit 4mots GENERELL NICHT UNTER 15.000 Fuss stattfinden? Als Allierter mache ich das in keinem Speil, schon aus Prinzip nicht. Dann kann man den Schaden ein wenig eingrenzen und die schweren Bomber kommen auch auf ihre vorgesehene Höhe, für die sie konstruiert wurden. Als strategische Bomber und nicht als taktische Bomber, wozu sie gerne missbraucht werden.

Im aktuellen Spiel als Allierter gegen kaletsch verzichte ich da auch drauf. Das gehört sich nicht. Strategische Bomber sind keine Taktischen.

SPORTPAPST
23.10.10, 12:20
Eines ist doch auch klar. Die USA waren ab 1943 eine wirtschaftliche Supermacht. Die konnten mehr produzieren als alle anderen Kriegsteilnehmer zusammen. Sie hatten aber auch einen Vorsprung in Infrastruktur und Technik, den Japan in 10 Jahren (sagen wir seit 1937 )nicht aufholen konnte. Das ist ja heute noch so. Japan kann in Spitzentechnologien mithalten aber nicht in allen. Die Idee des strategischen Bombers wurden in den USA seit 1935 betrieben und ausgiebig getestet. Das heißt bis zum Kriegseintritt konnten, unter Friedensbedingungen, Erfahrungen gesammelt werden. Als Japan erkannt hatte, dass seine Entwicklung der Luftwaffe nur für taktische Ziele reicht aber nicht für strategische, sollte die B17 Idee mehr oder weniger kopiert werden. Dazu muss man aber erst mal eine Zelle und dazu einen Motor konstruieren, der passt. (das dauert aber, siehe Erfahrungen mit der HE 177)
Als dann ernsthaft mit den ersten japanischen 4mots getestet wurde, war es zu spät. Die US Airforce hatten einen Vorsprung, den konnte Japan nicht aufholen. Seine Industriekapazität war zerbombt. An was man im Spiel denken könnte, wäre eine CARD. Die müsste am Anfang des Spieles gezogen werden und Japan die Idee des 4 mots zubilligen. Ich verstehe aber nicht was das bringen soll ? Japan ist nun einfach mal schwächer als Industriemacht. Japan muss mit dem auskommen, was es hat. Warum man Japan immer stärker machen will, als es war, verstehe ich nicht ? Die Streitkräfteplanung waren wie in Deutschland nicht mit einer Tiefenrüstung unterlegt. Also ging es nicht um Vermehrung der Kapazität sondern auf Nutzung des vorhandenen Potenzials. Für einen kurzen Krieg ist das völlig in Ordnung, aber einen Krieg gegen die Welt, muss man anders planen. Im Übrigen gewinnt Fairness keine Kriege sondern nur gute Planung und eine gute Industrie ;)

Die He 177 verzögerte sich um 3 bis 4 jahre, weil man von ihr verlangte Sturzkampftauglich zusein, auch spielte eine Rolle das Neuartige Motorenkonzept.
Im Prinzip war schon längst ein 4 Mot da, die Ju 89.
Die aufgrund des Aufbaus einer Taktischen Luftwaffe nicht in Serie ging.
Und selbst unsere Italinischen Freunde schafften es, einen guten 4 Mot zubauen, die Piaggio P.108.

Warum sollte Japans Wirtschaft nicht stärker werden bei einen postiven Kriegsverlauf und stetiger Rohstoffversorgung ?

Monty
23.10.10, 12:43
Die He 177 verzögerte sich um 3 bis 4 jahre, weil man von ihr verlangte Sturzkampftauglich zusein, auch spielte eine Rolle das Neuartige Motorenkonzept.
Im Prinzip war schon längst ein 4 Mot da, die Ju 89.Die Uralbomberidee fand mit dem Tode General Wever ein Ende.
Dann ging es nur noch darum die Zahl der Flugzeuge in der Luftwaffe zu erhöhen, da Göring mit der Masse protzen wollte.


Warum sollte Japans Wirtschaft nicht stärker werden bei einen postiven Kriegsverlauf und stetiger Rohstoffversorgung ? Das ist doch ganz einfach. Man produziert Stahl. Mit diesem Stahl baut man Rüstungsgüter. Um den Ausstoß zu vergrößern, muss man aber den erarbeiteten Stahl wieder im neue Hochöfen investieren, das geht erst mal zu Lasten des Ausstoßes. Diese Hochöfen muss man aber erst mal bauen, die Infrastruktur dorthin legen und die Bodenschätze wie Kohle und sonstiges, in der vergrößerten Menge dort zur Verhütung hinbringen. Lest
mal die Schriften von General Georg Thomas, dann werdet Ihr verstehen.

sandmann
23.10.10, 12:56
aber ich denke eins ist auch klar 4-5 jahre sind ein langer zeitraum um mit macht eine industrie zu etablieren .
das das selbe wie der bau eines trägers.
wenn japan das 1941oder 1942 beschließt sollte der träge frühsten 1944 da sein.
und wo ich monthy zustimme es sollte seinen Preis haben .
Die deutschen sind da sogar ein schlechter vergleich denn die haben wirtschaftlich ne menge geschafft.
Aber durch plannungs und oder strategische fehlentscheidungen wieder versaut.
Als Beispiele seien hier die He 177 und die me 262 angeführt.
Beide frühzeitig verfügbar aber dadurch das der eine begrenzt sturzkampftauglich sein sollte und der andre als schnellbomber daherkommen sollte würde die serienproduktion zeitlich massiv verzögert.
aber das auch mal nur am rande erwähnt .


ihr geht es ja darum das die 4 mots zu gut wie als unabschiessbar dahherkommen .
und das selbst noch bei den besseren Typen wie der N1K1 oder auch der Ki61.
Und ich möchte nochmal anmerken es geht ihrbei um die uneskortierten Bomber.

Hindenburg
23.10.10, 13:01
Und wenn ein Problem erkannt wird, dazu ein Beschluss gefällt wird, der ermöglicht, daß auch die japanische Industrie, mit enormer Kraftanstrengung seine Kapazitäten erweitert, dann ist auch alles möglich, wenn der Zahn der Zeit erkannt wird.

Monty
23.10.10, 13:36
aber ich denke eins ist auch klar 4-5 jahre sind ein langer zeitraum um mit macht eine industrie zu etablieren .
das das selbe wie der bau eines trägers.
Japan Problem, war die völlige Überschätzung seiner Möglichkeiten und Unterschätzung der Vereinigten Staaten. Man glaubte den Pazifikkrieg wie den China führen zu können. Einige vernichtende Schläge und große Verluste der US Armee würden zu einem Abkommen mit den USA führen. Siegestrunken nach den ersten 6 Monaten glaubte man noch, der nächste Schlag würde die Amerikaner den den Tisch bringen und man könnte dann Bedingungen diktieren. Japan war derart berauscht von seinem Siegen, dass es gar keine Minute daran verschwendete, an langen Krieg zu denken. Warum auch ? Wäre Midway in einem Sieg geendet und drei US Träger würden heute auf dem Meeresboden liegen, was wäre dann passiert ? Eine Invasion von Hawaii hätte im Bereich des Möglichen gestanden. Warum sollte dann ein viermotorischer Bomber gebaut werden, da erstmal 4 Motoren und dann noch ne Menge Rohstoffe verschlungen hätte. Auch wenn es im Spiel die 4 Mot. Option gäbe, müsste man irgendwo Abstriche machen. Das Deutsche Reich kann man mit seinem Industriepotenzial eigentlich nicht mit Japan vergleichen. Japan muss wie heute, nahezu alles importieren auf dem Seeweg. Das dauert ! Damals z. B. im Ruhrgebiet, gab es fast alles. Rohstoffe und Schwerindustrie. Kurze Wege, großer schneller Ausstoß. Und die USA hatten nicht nur ein Ruhrgebiet, die hatten vielleicht 10 davon.

Trägerbau ?
(wenn ich richtig recherchiert habe)
6 Werften zum Bau der Träger gab es in Japan.
Die USA 12, aber viel grösserer Kapazität. Das sagt ja wohl alles.

Hindenburg
23.10.10, 15:31
Sehe schon, eine neverending story. ;)

Also Vorschlag zur Liebe, auch wenn das nur die Spitze des Problem-Eisberges ist, wäre es ein Beginn, sich der 4mots zu erwehren, deren Abschussraten mit aller Anstrengung dennoch nicht real sind:

Angriffe mit 4mots GENERELL NICHT UNTER 15.000 Fuss.

Es sind strategische Bomber. Keine Taktischen.

Monty
23.10.10, 15:35
Also Vorschlag zur Liebe, auch wenn das nur die Spitze des Problem-Eisberges ist, wäre es ein Beginn, sich der 4mots zu erwehren, deren Abschussraten mit aller Anstrengung dennoch nicht real sind:

Angriffe mit 4mots GENERELL NICHT UNTER 15.000 Fuss.

Es sind strategische Bomber. Keine Taktischen.
Alles in Ordnung meiner lieber Hindenburg. Kann man in Hausregeln sicherlich vereinbaren. Aber irgendwann wird es doch vergessen, weil zum Beispiel eine neue Staffel eintrifft oder man einen Fehler gemacht hat. Wie soll man dass dann sanktionieren ? Turn wiederholen ist wohl nicht :D

Pionier
23.10.10, 16:30
Angriffe mit 4mots GENERELL NICHT UNTER 15.000 Fuss.

Es sind strategische Bomber. Keine Taktischen.

Und bei den Japanern bitte keine Konvois mit ASW bilden ;) Immherin ist es doch arg unrealistisch einen Geleitzug einzurichten, für Japaner waren jene doch nicht wichtig. :eek:

Mag als unfair empfunden werden, im Grunde ist es allerdings das Gleiche. Über Abschusszahlen zu den B-17 kann ich nichts mit Sicherheit sagen, habe keine Tests zu den späteren Varianten gemacht! Auch kann ich nicht bewerten ob nicht der ein oder andere Punkt beim Kampf gegen B-17 verbessert werden kann.

Hindenburg
23.10.10, 16:48
Auch kann ich nicht bewerten ob nicht der ein oder andere Punkt beim Kampf gegen B-17 verbessert werden kann.

Es geht hier um die Technik in AE. Und wie ihr schon sagt, wenn man sich dazu nicht äußern kann, dann sollte man das auch nicht tun, oder zumindest sachlich bleiben. Ich mische mich auch nicht in TOAW ein, da ich davon keine Ahnung habe. Dennoch bewundere ich Eure AAR-Arbeit, kann aber technisch nichts beitragen. Und wenn man eh ein Ally-Sympathisant ist, der mir regelmäßig "Gluck-Gluck" wünscht, ist man hier im Thema eh nicht ernst zu nehmen. Ihr solltet auch in gewissen Dingen von historischen Beispielen Abstand nehmen, wenn jene dieses Thema verwaschen. Back to topic.

sandmann
23.10.10, 19:16
Also der Herr Wittman und meinerwenigkeit haben noch mal einige tests gemacht um einen für uns bösen Verdacht zu bestätigen.
Und ja er hat sich leider bestätigt .
das gane berechnungssystem hinter den A2A ist generisch und schlägt sich in komischen zahlen und dingen im spiel nieder.

ich stelle anbei mal die testergebnisse.
dazu muss gesagt werden es ist immer die selbe staffel mit der selben exp zahl von durchschnittlich 76 exp ist .

14 N1K1 vs 48 B17F = A2A real verlust 0 B17F 1 N1K1
--------------------------------------------------------------------------
18 N1K2 vs 59 B17F = A2A real verlust 4 B17F 0 N1K2
--------------------------------------------------------------------------
18 N1K5 vs 51 B17F = A2A real verlust 12 B17F 0 N1K5


Was das heißt kann sich jeder selber ausmahlen.
Diese ganze A2A Geschichte ist für den POPO.
Und das bei einem so wichtigen anteil am spiel .

Roy1909
23.10.10, 19:58
ähm, also ich vermute mal das diese Ergebnisse eventl. mit der Reichweite der Waffen zu tun haben

die N1K1 hat 2 Waffen Range 300 und 500
die N1K2 hat 1 waffe mit Range 500
die N1K5 hat 2 Waffen mit Range 400 und 500

die B17 hat ne Menge Waffen mit Range 400

ich seh das mal so die N1k1 muss in die Reichweite der Waffen der B17 um was zu erreichen, kriegt somit Gegenfeuer ( wird beschädigt,abgeschossen oder dreht ab ), die N1k2 und N1K5 können schon Schaden machen bevor sie in den Wirkbereich der Waffen der B17 kommen.

das is aber nur eine Spekulation von mir

sandmann
23.10.10, 20:30
Mag alles sein Ist aber noch keine Aussage warum die erste variante so schlecht abschneidet .
Ich sag es gerne nochmal die 4 Mots sind klar overdressed gerade wenn ich mit da die ergebnisse aus dem ersten testpaar anschaue .

es erschliest sich mir einfach nicht das selbst eine schwer bewaffnete maschiene wie die N1K1, die auch noch gepanzert ist keine der B17 abschießt .

dieses spiel kann man auch hoch ziehen also die N1k5 gegen eine b24 j wird wieder das selbe traurige ergebniss erbringen wie bei der N1K1 gegen die B17 .

Roy1909
23.10.10, 20:40
hm, testet es doch mal, falls mein Ansatz mit er Waffenreichweite auch nur ein bissel Einfluss haben sollte müsste es auch gegen eine B24 ähnliche Ergebnisse erzielen, wobei man halt immo auch den Einwurf von Divivo net ausser acht lassen sollte, also sind die Ergebnisse immo net wirklich "real".

bigbaba
25.10.10, 07:29
Diese absurde Anforderungen (Sturzkampffähigkeit) an die HE 177 haben die Einführung unnötig lange verzögert.

Die Amis waren da schon pragmatischer. die B-17 und B-24 wurden von Anfang an als wartungsfreundliche strategische Bomber konzipiert. Und nicht umsonst wurden sie auch "Flugzeuge für Wehrpflichtige" genannt, weil sie auch noch leicht zu fliegen waren.

Die deutsche Luftwaffe hat unter Göring viele verhängnisvolle Fehlentwicklungen durchgemacht (Warum gab es z.b. nicht schon 1939 externe Tanks für die ME-109? das hätte die Luftschlacht um England für die Deutschen entschieden!) U.a. auch das Fehlen eines strategischen Bombers schon zu kriegsbeginn. Die Ressourcen dazu hatte ja Deutschland im gegensatz zu Japan.

Ich setze, wie Hindenburg die 4E nie unter 15k ein..schon allein aus Fairnessgründen.

Monty
25.10.10, 09:07
Warum gab es z.b. nicht schon 1939 externe Tanks für die ME-109? das hätte die Luftschlacht um England für die Deutschen entschieden! Warum hätte man daran denken sollen ? Es war nie ein Krieg gegen England geplant. :???:

sandmann
25.10.10, 09:51
Meine Herren ich möchte doch darum bitten beim Thema zu bleiben.
Es geht hier darum das die technischen Möglichkeiten der 4 motorigen Maschienen im Bereich der Überlebensfähigkeiten.
Und diese erscheinen immer noch als zu hoch auch gerade im Vergleich zu ihren historischen Vorbildern.

Und auch dies möchte ich nochmal sagen es geht dabei um das korrekte darstellen einer technischen Sache die auf die Historie beruht und nicht um a Historische taktische Entscheidungen wie das bilden von Konvois usw .

bigbaba
25.10.10, 10:33
Ich meine gelesen zu haben, dass die japanische 20mm BK jedenfalls in den Zeros in Sachen Genauigkeit und Reichweite denen der Deutschen unterlegen war. Ob die Japaner bei den Jägern der nächsten Generation signifikant bessere BK hatten, weiss ich allerdings nicht.

Nur dass die deutsche Luftwaffe Anfang 1943 auch grosse Probleme mit den allierten 4mot hatte, da die FW-190, die im Westen eingesetzt wurde, "nur" 4x20mm hatte, mit denen ein Durchscnittspilot keine 4mot abschiessen konnte.

Erst mit der MK-108 30mm besserte sich die Situation grundlegend und allierte Angriffe ohne begleitschutz wurden zum Desaster.

Monty
25.10.10, 11:25
Ein Detail sollte man auch nicht vergessen. Jede B17 schiesst mit 10 schweren MGs um sich. Bei einem Verbandsflug von 50 Maschinen haben es die Zeros mit 500 dieser Maschinengewehre zu tun. Die dürften immer was treffen. Die erste Zero war ungepanzert. Wenn da was getroffen wurde, schmierten die ab. Also überlegten es sich die Japaner sicherlich dreimal, mit welcher Strategie sie angreifen müssen. Einfach mal ranfliegen, einige Schuss abgeben und die B17 stürzt ab, war sicher nicht. Da mussten sicherlich mehrere Anflüge durchgeführt werden, immer in der Gefahr eines Treffers in der Zero.

sandmann
25.10.10, 11:44
also zu den deutsche ich habe da gerade in meinem ersten beitrag zahlen dargelegt und auch das fazit des ally oberkommandos und diese daten sind aus der zeit juni 43 bis anfang 44.

Zu der andren sache ich denke schon das bei einem verhältniss von 1 zu 1 auch bei einer zero 1 zu 1 abgeschossen werden sollte .

Ich habe leider nur einen bericht in meiner literatur gefunden wo die amis versucht haben mit 10 -20 b17 einen angriff ohne eskorten nach rabaul zu fliegen.
Und dieser angriff ist kläglich gescheitert .
Im buch steht leider nur die masse wurde durch die zerro jäger abgeschossen der rest muste beschädigt abdrehen .
also in meinen augen leider kaum verwertbar.
aber grundlegende alleierte überlegungen und auch die bekannten einsatz muster legen nahe das es wirklich so war den die 4 mots würden fast nur für ganz spezielle ziele eingesetzt und das zu einem recht späten zeitpunkt.

Denn auch eien b17 hat nicht alle maschienengewehre zu einer Seite .
Und auch dieser panzerungskram wird völlig überbewertet, die meisten maschienen der zeit waren nie wirklich richtig gepanzert.
sondern es beschränkte sich fast immer auf tank und pilot, also kanzel.
die einzige kiste die ich kenne die an der unterseite wirklich gepanzert war war das schlachtflugzeug der russen die il-2 .
Also sollten 20 mm granaten auch bei einer B17 ihre wirkung zeigen .


Ach und das will ich auch noch dazu sagen niemand verlangt das die verluste so hoch wären wie wenn 50 uneskortierte betty´s in nen rudel jäger geraten.
Aber die verlsute sollten auch hier richtigerweise da sein und spürbar sein.

Denn ansonsten stellt sich die frage warum die amies diese hier dargestellte totale überlegenheit der B17,B24 nicht gandenlos in den frühen jahren ausgenutzt haben .
Denn die staffeln waren ja auch zur genüge da.
Läßt nur den schluss zu das sie wussten das solche angriffe einen hohen preis erfordern würden.

SPORTPAPST
25.10.10, 14:51
Ich meine gelesen zu haben, dass die japanische 20mm BK jedenfalls in den Zeros in Sachen Genauigkeit und Reichweite denen der Deutschen unterlegen war. Ob die Japaner bei den Jägern der nächsten Generation signifikant bessere BK hatten, weiss ich allerdings nicht.

Nur dass die deutsche Luftwaffe Anfang 1943 auch grosse Probleme mit den allierten 4mot hatte, da die FW-190, die im Westen eingesetzt wurde, "nur" 4x20mm hatte, mit denen ein Durchscnittspilot keine 4mot abschiessen konnte.

Erst mit der MK-108 30mm besserte sich die Situation grundlegend und allierte Angriffe ohne begleitschutz wurden zum Desaster.

Es lagen wirklich Welten zwischen der Deutschen 20 mm und er Japanischen 20 mm Mk. Dennoch ist ein Japanischer 20 mm Treffer sehr gefährlich, auch für die B 17.
Wie ich schon mal schrieb wurden 15 - 20 Treffer im Durchschnitt, aus einer 20 mm Maschinenkanone benötigt, um eine B 17 abzuschiessen, das wurde von der Deutschen Luftwaffe errechnet.
Eine Fw 190A8 konnte mit 4 x20mm und 2x13mm innerhalb von 3 Sekunden im günstigen Angriffswinkel eine B 17 durchsieben.
Das problem der Fw 190 war die miese Steigrate und die schlechte Höhenleistung über 7000 meter da war sie relativ langsam und die Bf 109 g oder die Bf 109 K deutlich besser. Die wiederrum zuschwach bewaffnet waren, oder zu wenig Munition hatten wie die Bf 109 K für die 30mm Mk.
Die Rüstsätze machten die Maschinen schwerer und langsamer, also somit fast unbrauchbar für den Luftkampf gegen Jäger.

Wittmann30
25.10.10, 16:39
Generell bin erstmal neutral gegenüber der ganzen Diskussion eingestellt. Die Vergleiche zwischen Europa und Pazifik hinken, da niemand hier bisher mal Zahlen und Fakten liefern konnte, nur Spekulation und Vermutungen ( das ist in keinster Weise irgendwie abwertend gemeint, ich denke der Thread soll ja auch zur Ideensammlung und Klärung beitragen )

Ich habe zwei Fragen die wir vielleicht gemeinsam mit Recherche beantworten könnten:


1. Wann und wo wurden B17 und B24 Gruppen eingesetzt?

1a. Wieviele schwere Bomber waren am Angriff beteiligt, welche Angriffshöhe und wie hoch war die japanische Gegenwehr?



Ich habe schon mal folgenden Quellen entdeckt, die ich aus Zeitmangel noch nicht genau sichten konnte

http://www.usaaf.net/

(Zahlen und Fakten zu fast allem. U.a. auch eine Tag für Tag Chronik!! )

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/

(Detailierte Informationen u.a. Pazifikkrieg)

http://380th.org/

(sehr detailierte Informationen zu jeder Maschine der 380. Bomber Gruppe)

http://www.historyofwar.org/articles/weapons_B-24_Pacific.html

(Kurzbeschreibung zu den Stationierungen der B24 im Pazifik)


Zur Spielmechanik:

Ich kann die Aufregung über die "unverwundbaren" B17 und B24 auf japanischer Seite verstehen. Aber muss auch immer bedenken, das der FOW sehr extrem in AE ist. Die Informationen aus dem Combat Report sind überhaupt nicht zu gebrauchen. Der Combat Replay und die Intelligence Reports sind in etwa Deckungsgleich und spiegeln somit die verlässlichere Quelle wieder.

Ich vermute sehr stark, dass das Luftkampfsystem linear und generisch programmiert wurde, mit Abweichungen in Faktoren: Kommandeurswerte, Pilotenerfahrung, Moral, Erschöpfung und Angriffshöhe. Macht in der Summe ein komplexes System mit Fragezeichencharakter.

Wenn ich davon ausgehe das es generisch ist, bekomme ich Mittelwerte in den Ergebnissen, jedenfalls sollte man das. Es gibt meiner Meinung nach auch Abweichung die schon mal ins "extreme" gehen, zu Gunsten beider Seiten. Gut jetzt werden der ein oder andere sagen, ja, aber nur zu Gunsten der Allierten ;) Ich bin da nicht ganz der Meinung, in meinen "Tests" finde ich die Abschusswerte in Ordnung (steinigt mich jetzt nicht)

Hier mal die Ergebnisse:
Test Setup:

modifiziertes Downfall ( mehr Flugzeuge im Pool, vor allem die alten Modelle)

Immer der gleiche Angriff der selben Staffeln ( hier ist zu berücksichtigen, das es sich um jeweils drei verschiedene Staffeln handelt, mit unterschiedlichen EXP Werten, liegen zwischen 45 und 59 auf japanischer Seite und US zwischen 50 und 58)

Port Attack, Clark Airfield -> Takao. Bomberhöhe 12000ft, Abfanghöhe 20000ft, keine Jägereskorte. CAP Level 100

Ich habe darauf geachtet, das der Erschöpfungslevel zwischen 0 und 5 Punkten lag, auf beiden Seiten.

FOW OFF

der "RadarBug" im aktuellen Patch ist zu berücksichtigen, die Kampfzeit beträgt zwischen 4 und 15 Minuten




34 A6M2 vs 60 B24D = A2A real verlust 11 B24D 10 A6M2

36 A6M5 vs 45 B24D = A2A real verlust 5 B24D 6 A6M5

36 A6M5b vs 59 B24D = A2A real verlust 13 B24D 7 A6M5b

36 A6M8 vs 54 B24D = A2A real verlust 6 B24D 0 A6M8

-----------------------------------------------------------------

36 A6M2 vs 60 B24J = A2A real Verlust 4 B24J 11 A6M2

36 A6M5 vs 60 B24J = A2A real verlust 2 B24J 1 A6M5

36 A6M5b vs 58 B24J = A2A real verlust 6 B24J 6 A6M5b

33 A6M8 vs 45 B24J = A2A real verlust 4 B24J 1 A6M8

30 A7M2 vs 60 B24J = A2A real verlust 9 B24J 11 A7M2


-----------------------------------------------------------------

18 J2M5 vs 45 B24J = A2A real verlust 1 B24J 2 J2M5

27 J7W1 vs 51 B24J = A2A real verlust 7 B24J 1 J7W1

49 Ki84a vs 59 B24J = A2A real verlust 23 B24J 8 Ki84a


*Ich weiss, der Test ist nicht sehr wasserdicht und auch nicht "wissenschaftlich", es ist eine Momentaufnahme. Hoffe trotzdem irgendwie hilfreich.

Django2
25.10.10, 16:53
In der Testreihe sind wenigstens a2A-Verluste erkennbar.
Im Nihon greife ich teilweise mit viel mehr Jägern viel weniger Bomber an...
und da sind zumindest im Luftkampf noch keine abgeschossen worden.


Um das hier auch noch mal deutlich zu machen:

Ich erwarte nicht, daß von 20 angreifenden B-17 und über 40 verteidigenden Zeros mindestens 10 B-17 abstürzten. Ich räume den schweren US-Bombern sicherlich ein, daß sie einiges einstecken können. Ist mir alles bekannt.

Um einen halbwegs realistischen Grad zu spüren, erwarte ich jedoch, daß bei so einem Angriff 1-3 B-17 im Luftkampf drauf gehen. Und davon ist nix zu sehen. Wären Luftkampferfolge regelmäßig feststellbar, hätte ich sicherlich kein Prob mit den 4-Mots.

Wittmann30
25.10.10, 17:04
In der Testreihe sind wenigstens a2A-Verluste erkennbar.
Im Nihon greife ich teilweise mit viel mehr Jägern viel weniger Bomber an...
und da sind zumindest im Luftkampf noch keine abgeschossen worden.
...

Kurzer Hinweis: Schalte ich FOW OFF, habe ich im Combat Report trotzdem noch FOW ON!
Beispiel:
Wie nehmen den letzten Eintrag des Tests Ki86a vs B24J

Combat Report siehts so aus:


AFTER ACTION REPORTS FOR Sep 29, 45
--------------------------------------------------------------------------------
Morning Air attack on Takao , at 84,65

Weather in hex: Overcast

Raid spotted at 46 NM, estimated altitude 15,000 feet.
Estimated time to target is 15 minutes

Japanese aircraft
Ki-84a Frank x 49



Allied aircraft
B-24J Liberator x 59


Japanese aircraft losses
Ki-84a Frank: 4 destroyed

Allied aircraft losses
B-24J Liberator: 9 destroyed, 22 damaged

Japanese ground losses:
6 casualties reported
Squads: 0 destroyed, 0 disabled
Non Combat: 0 destroyed, 4 disabled
Engineers: 0 destroyed, 0 disabled



Port hits 3
Port fuel hits 5 (lost 465 fuel)

Aircraft Attacking:
44 x B-24J Liberator bombing from 12000 feet (307th Bomber Group / XIII US Bomber Cmnd)
Port Attack: 10 x 500 lb GP Bomb

CAP engaged:
50th Sentai with Ki-84a Frank (13 airborne, 33 on standby, 0 scrambling)
13 plane(s) intercepting now.
0 plane(s) not yet engaged, 0 being recalled, 3 out of immediate contact.
Group patrol altitude is 20000 , scrambling fighters to 20000.
Time for all group planes to reach interception is 19 minutes

Banzai! - Anabuki, S. in a Ki-84a Frank rams a B-24J Liberator for the Emperor
Banzai! - Takenaka L. in a Ki-84a Frank rams a B-24J Liberator for the Emperor

Real war es so: 49 Ki84a vs 59 B24J = A2A real verlust 23 B24J 8 Ki84a

Im Combat Animation sieht man das so gut wie alle Ki86 am Kampf beteiligt waren, geht aus dem Combat Report nicht hervor. Auch die Abschusszahlen sind völlig daneben.

Wenn ihr jetzt im Nihon im Intelligence Report nachschaut, mit FOW ON, hab ihr dort auch nicht die richtigen Abschusszahlen, die hat nur der Alliierte. Sicher könnt ihr aber über eure Verluste sein. Allerdings gleichen sich die Zahlen nach der Zeit etwas an.


Edit: Fragt doch Swift einfach mal wieviele Bomber er verloren hat, das wäre mal interessant!

SPORTPAPST
25.10.10, 17:08
Hier mal die Ergebnisse:
Test Setup:

modifiziertes Downfall ( mehr Flugzeuge im Pool, vor allem die alten Modelle)

Immer der gleiche Angriff der selben Staffeln ( hier ist zu berücksichtigen, das es sich um jeweils drei verschiedene Staffeln handelt, mit unterschiedlichen EXP Werten, liegen zwischen 45 und 59 auf japanischer Seite und US zwischen 50 und 58)

Port Attack, Clark Airfield -> Takao. Bomberhöhe 12000ft, Abfanghöhe 20000ft, keine Jägereskorte. CAP Level 100

Ich habe darauf geachtet, das der Erschöpfungslevel zwischen 0 und 5 Punkten lag, auf beiden Seiten.

FOW OFF

der "RadarBug" im aktuellen Patch ist zu berücksichtigen, die Kampfzeit beträgt zwischen 4 und 15 Minuten




34 A6M2 vs 60 B24D = A2A real verlust 11 B24D 10 A6M2

36 A6M5 vs 45 B24D = A2A real verlust 5 B24D 6 A6M5

36 A6M5b vs 59 B24D = A2A real verlust 13 B24D 7 A6M5b

36 A6M8 vs 54 B24D = A2A real verlust 6 B24D 0 A6M8

-----------------------------------------------------------------

36 A6M2 vs 60 B24J = A2A real Verlust 4 B24J 11 A6M2

36 A6M5 vs 60 B24J = A2A real verlust 2 B24J 1 A6M5

36 A6M5b vs 58 B24J = A2A real verlust 6 B24J 6 A6M5b

33 A6M8 vs 45 B24J = A2A real verlust 4 B24J 1 A6M8

30 A7M2 vs 60 B24J = A2A real verlust 9 B24J 11 A7M2


-----------------------------------------------------------------

18 J2M5 vs 45 B24J = A2A real verlust 1 B24J 2 J2M5

27 J7W1 vs 51 B24J = A2A real verlust 7 B24J 1 J7W1

49 Ki84a vs 59 B24J = A2A real verlust 23 B24J 8 Ki84a


*Ich weiss, der Test ist nicht sehr wasserdicht und auch nicht "wissenschaftlich", es ist eine Momentaufnahme. Hoffe trotzdem irgendwie hilfreich.

Aufschlussreich ist der Test auf jeden Fall. Auffallend auch das Abscheinden der Raiden, grade sie sollte als Abfangjäger besser sein, als die Zero die sich ziemlich tapfer schlägt, nicht schlecht für solch ein Gurken Jäger;)

sandmann
25.10.10, 17:49
Intressant ist bei der a6m2 eigentlich der 20 oder 30 mal durchgeführte test .
mit immer der selben staffel zur selben ausgangsbedingung.
ausserdem schmut der herr wittman einwenig . *FG*
das ist downfall da gibt es ramm angriffe .
intressieren tun aber erstmal nur die a2a in frühen jahren, also 42 und 43
so sagt das leider garnix aus .
denn meiner bisherigen test sagen das gerade bei b17 zu b24 etwas ganz andres .
aber bevor ich das veröffentliche werde ich noch mal nen beschränktes zenario bauen wo es dann ohen rammangriffe zur sache geht.
also ich denke mit je 20 wiederholungen pro parrung sollten wir schon was anfangen können .
und desweitren europa taugt im vergleich sogar besser als wenn man daten des pacific nimmt denn warum ?

im pacific gab es kaum 4 mot massierungen und auch keien massierter einsatz.
Und wie schon jemand erwähnte je mehr combat boxes mitflogen desto höher war ihr verteitigungswert.
Also kann man nur Europa nehm um einiger maßen daten zubekommen die der spielweise der meisten ally spieler in ae entspricht.
Und dan vergleicht man leistungsfähigkeit der deutschen mit den japanischen flugzeugtypen und bekommt dann wenigstens was halbwegs brauchbares .
denn wenn man es aus dem nichts hochpotenziert sehen wir was da bei herraus kommt .
denn das beinhaltet eine weit ausgeringere fehlerquelle.
denn wie gesagt im pacific gibt es da sogut wie keine vergleichmöglichkeit für die bei unseren spielern bevorzugte einsatzweise.
so und jetzt setze ich mich an die arbeit und liefere heute abend mal die ersten serien tests .

Pionier
25.10.10, 17:52
Sind das jetzt Mittelwerte bei dem Test?

Meine Testergebnisse für 7 Angreifende B-17 versus 15 A6M3 im Luftkampf:

Bomber auf 15k, Jäger auf 20k

0:0
1:0
0:0
0:0
0:0

Bomber auf 5k, Jäger auf 20k

2:0
0:0
2:0
0:0
1:0
1:0
0.0
1:0
2:0
1:1
0:0

Eigentlich sollten die letzten 6 Zahlen für 15k und 30k gelten aber ich hatte vergessen zu speichern, so sind es letztlich auch 5k und 20k geworden.

Es scheint so als wenn 5k zuwenig Höhenunterschied für die Zeros sind. Ansonsten finde ich die Abschusszahlen doch sehr in Ordnung. Vor allem wieso habe ich keine A:A Verluste bei den Zeros? Oder werden die unter Ops subsummiert wenn vom Bord MG getroffen?

Wittmann30
25.10.10, 18:00
@Pionier

FOW ON oder OFF?

@Sandmann,
ich hab schon geschrieben, der Test ist nicht "wissenschaftlich", sollte erstmal zeigen, das tatsächlich Bomber abgeschossen werden. Über die Verhältnismässigkeiten kann wieder diskutiert werden.
Ramm"Abschüsse" dürfen gerne herausgerechnet werden. Im letzen Beispiel mit der Ki86a wären es dann 21 B24J durch Waffenwirkung und 6 Ki86 durch Abwehrfeuer.

Pionier
25.10.10, 18:02
@Pionier

FOW ON oder OFF?

@Sandmann,
ich hab schon geschrieben, der Test ist nicht "wissenschaftlich", sollte erstmal zeigen, das tatsächlich Bomber abgeschossen werden. Über die Verhältnismässigkeiten kann wieder diskutiert werden.
Ramm"Abschüsse" dürfen gerne herausgerechnet werden. Im letzen Beispiel mit der Ki86a wären es dann 21 B24J durch Waffenwirkung und 6 Ki86 durch Abwehrfeuer.

Wie bei euch Off.

Monty
25.10.10, 18:10
@Sandmann
Es wäre nett, Ihr würdet wenigstens ansatzweise eine Rechtschreibhilfe gebrauchen. Nix für ungut, aber Eure Postings sind nahezu unlesbar..

elbe1
25.10.10, 18:17
spätere Taktik um eine combat box anzugreifen ist frontal !!

das bedingt das die Jäger geführt werden und eine Kommunikation von Flugzeug zu Flugzeug und zum boden vorhanden ist !
die Japaner hatten selten eine Funkausrüstung am Bord und
machten es mit Handzeichen

wenn die Vorwarnzeit nicht lang genug ist müssen die Jäger in Alarmstart aufzusteigen. und von hinten oder von der Seite angreifen !
das bringt die Jäger länger ins Abwehrfeuer !!

zu den japanischen Maschinenkanone
die haben in Spiel eine Genauigkeit von unter 25%

die Ballistik der japanischen Maschinenkanone war einfach schlecht

:smoke:

sandmann
25.10.10, 18:51
werter elbe deswegen sagte ich ja der vergleich europa um dann beim abgleichen der leistungsfähigkeit der flugzeuge sollten ein besseres ergebniss zu erbringen sein als einfaches hochrechnen.

für Monty ja ich gelobe besserung und werde net versuchen meine schreibgeschwindigkeit, den vorrauseilenden gedanken folgen zu lassen dann passiert mir das immer *G* .


Für meinen werten wittmann
stimmt sagtest du aber das werde ich jetzt nachholen bin fertig mit basteln und werde mal die ersten 4 viermot typen gegen die a6m2 austesten.

sandmann
25.10.10, 20:01
So erste reihe fertig.
Man verzeihe mir sind jetzt nur 10 Durchläufe geworden

Also Die Exp liegt bei beiden beteiligten Gruppen bei 55 Exp .
Die Amies fliegen auf 12000 Fuss ein die Japse fliegen ihre Cap auf 20000 Fuss.

Die Paarung heißt B17D vs A6M2.

1. 27 B17 vs 48 A6M2
0/0

2. 27 B17 vs 48 A6M2
8/0

3. 38 B17 vs 44 A6M2
5/0

4. 27 B17 vs 48 A6M2
1/0

5. 38 B17 vs 48 A6M2
2/0

6. 38 B17 vs 48 A6M2
13/1

7. 38 B17 vs 48 A6M2
12/0

8. 27 B17 vs 48 A6M2
7/2

9. 27 B17 vs 48 A6M2
4/0

10.38 B17 vs 48 A6M2
10/1

Ges: 62/4
--------------------------------------------------------------------------
Das macht 6,2 Abschüsse pro Anflug gegen eine voll einsatzbereite Jagdgruppe.
Also wenn das bei den spätren Modellen so bleibt stelle ich die maulerei sofort ein.

Pionier
25.10.10, 20:16
Sieht doch sehr ordentlich aus.

Django2
25.10.10, 20:23
Ich muss keine Tests machen... ich bekomme seit Wochen meine Ergebnisse um die Ohren geknallt. Und wer den Nihon-AAR aufmerksam verfolgt (die ehrenwerte Gegnerschaft natürlich ausgeschlossen) wird sehen das das dort ganz anders aussieht.

Hindenburg
25.10.10, 20:44
Es wäre wirklich interessant zu erfahren, wieviele Bomber unserer werten Gegner verloren haben. Vielleicht wäre swift hierzu bereit, uns Einblick zu gewähren. Ich wäre im Gegenzug ebenfalls bereits Zahlen zu nennen, um dies nach mehr als 6 Monaten Krieg im NIHON anhand dieses Feldversuches zu dokumentieren.

@swift: Einverstanden?

Derfflinger
25.10.10, 21:32
Ohne jetzt genaue Zahlen nennen zu können, hab ich in meinem Spiel auf allierter Seite 42' teilweise empfindliche Verluste auf Seiten der B17 und B24 bei Angriffen ohne Eskorte. Gefühlte 2/3 der Verluste waren operativer Natur, also war bei mir der Compat Report/Replay nur die halbe Wahrheit.

sandmann
25.10.10, 22:06
meien herren ruhig beliben dies ist die erste b 17 version.
wenn meine befürchtung sich bestätigt wird eine etwas spätre version deutlich schlechter für das abschussverhältniss sein als das.
und bei der b24 sieht es dann zu 90 % ganz anders aus .
aber lasst mich das mal durch testen dann haben wir da sichere verwertbare daten .

sandmann
26.10.10, 09:29
So zweite Reihe fertig.

Also Die Exp liegt bei beiden beteiligten Gruppen bei 55 Exp .
Die Amies fliegen auf 12000 Fuss ein die Japse fliegen ihre Cap auf 20000 Fuss.

Die Paarung heißt B17E vs A6M2.

1. 38 B17 vs 48 A6M2
8/1

2. 38 B17 vs 48 A6M2
2/2

3. 38 B17 vs 48 A6M2
4/0

4. 38 B17 vs 48 A6M2
6/2

5. 38 B17 vs 48 A6M2
6/1

6. 38 B17 vs 48 A6M2
4/1

7. 27 B17 vs 48 A6M2
4/2

8. 38 B17 vs 48 A6M2
4/3

9. 27 B17 vs 44 A6M2
3/1

10.38 B17 vs 48 A6M2
6/2


Ges:43/15


So dies die zweite Testreihe der B 17 Serie.
Ein jeder mag sich den Unterschied zur ersten Variante selber anschauen.
Also ich halte auch dieses Ergebniss noch für gut und vertretbar.
Macht also ein Durchschnittswert von 4,3 zu 1,5 Pro Einsatz.

sandmann
26.10.10, 10:01
Dritte Reihe fertig.

Also Die Exp liegt bei beiden beteiligten Gruppen bei 55 Exp .
Die Amies fliegen auf 12000 Fuss ein die Japse fliegen ihre Cap auf 20000 Fuss.

Die Paarung heißt B17F vs A6M2.

1. 38 B17 vs 48 A6M2
12/2

2. 38 B17 vs 48 A6M2
3/1

3. 38 B17 vs 48 A6M2
4/2

4. 38 B17 vs 48 A6M2
3/3

5. 38 B17 vs 48 A6M2
2/2

6. 38 B17 vs 48 A6M2
5/0

7. 27 B17 vs 48 A6M2
4/0

8. 38 B17 vs 48 A6M2
7/3

9. 27 B17 vs 44 A6M2
2/0

10.38 B17 vs 48 A6M2
4/2

Ges:46/15

Der dritte Test.
Kaum ein Unterschied, sollte auch nach den Technischen werten der beiden Varianten net sein.
Also auch dieses Ergebniss ist in Ordnung für mich.
Macht ein Durchschnittsverhältniss von 4,6 zu 1,5 .

Soll ich die letzte B17 Variante auch noch durchtesten sonst gehe ich Jetzt zur B24 über.
Und nach der B24 dann das ganze von vorne gegen die A6M3 und Die A6M3a.

Wittmann30
26.10.10, 12:25
@Sandmann

Danke für die ganze Mühe! Ich würde vorschlagen, du lässt die B17G jetzt weg und testest nur die E/F B17 gegen ne Kiste Deiner Wahl.

Denke "realistische" Paarung sollten Vorrang haben, ich weiss ja um die ganze Zeit, die für's testen drauf geht.

bigbaba
26.10.10, 12:47
Ja, am besten gegen eine japanische Kiste mit 4x20mm. das wäre dann etwa dieselbe Bewaffnung wie die FW-190, auch wenn mit schlechtere BKs.

Es sei übrigens angemerkt, dass deutsche Jagdflieger bis zur Einführung der 30mm BK auch nur jeweils 4-5 Maschinen aus einem 60-70 Flugzeuge starken Bomberblock abschiessen konnten. Von daher scheinen die Zero Zahlen von sandman realistisch.

Wittmann30
26.10.10, 18:55
Ich habe auch drei Testreihen nach Sandmann's Muster mit der gleichen Ausgangslage gemacht....da sag mal noch einer die Japse schiessen nichts ab ;)


Test: mod Guadalcanal August 42
FOW OFF
Ground Attack PM->Rabaul
ETT (Estimated time to target in min)
nur A2A Verluste beginnend nach Typ (von links nach rechts)
-------------------------------------------------------------------

B17E (EXP 52) vs A6M2 (EXP 62)
Höhe 20k/20k

1. 38 B17 vs 48 A6M2 ETT 12
6/1

2. 38 B17 vs 48 A6M2 ETT 13
2/2

3. 38 B17 vs 48 A6M2 ETT 6
3/2

4. 38 B17 vs 48 A6M2 ETT 12
7/0

5. 38 B17 vs 48 A6M2 ETT 14
9/1

6. 27 B17 vs 48 A6M2 ETT 3
0/1

7. 38 B17 vs 48 A6M2 ETT 12
3/4

8. 27 B17 vs 48 A6M2 ETT 6
0/0

9. 38 B17 vs 48 A6M2 ETT 13
6/1

10. 38 B17 vs 48 A6M2 ETT 8
4/3

Summe
40/15 = 4/1,5 im Schnitt
-------------------------------------------------------------------

B24D-1(EXP 52) vs N1K1-J (EXP 62)
Höhe 15k/20k

1. 38 B24 vs 48 N1K1 ETT 16
19/1

2. 38 B24 vs 48 N1K1 ETT 10
12/1

3. 38 B24 vs 48 N1K1 ETT 3
4/0

4. 38 B24 vs 48 N1K1 ETT 9
15/0

5. 38 B24 vs 48 N1K1 ETT 13
12/2

6. 38 B24 vs 48 N1K1 ETT 15
21/1

7. 38 B24 vs 48 N1K1 ETT 10
18/1

8. 38 B24 vs 48 N1K1 ETT 4
5/0

9. 38 B24 vs 48 N1K1 ETT 5
11/0

10. 38 B24 vs 48 N1K1 ETT 8
10/0

Summe
127/6 = 12,7/06 im Schnitt
-------------------------------------------------------------------

B24D-1(EXP 52) /P38H(EXP 57) vs N1K1-J (EXP 62)
Höhe 15k/15k/ 20k

1. 38 B24 / 12 P38 vs 48 N1K1 ETT 3
0/2/0

2. 38 B24 / 12 P38 vs 48 N1K1 ETT 13
17/9/2

3. 38 B24 / 12 P38 vs 48 N1K1 ETT 7
0/9/0

4. 38 B24 / 12 P38 vs 48 N1K1 ETT 10
1/7/0

5. 38 B24 / 12 P38 vs 48 N1K1 ETT 16
5/6/0

6. 38 B24 / 12 P38 vs 48 N1K1 ETT 15
7/7/1

7. 38 B24 / 12 P38 vs 48 N1K1 ETT 4
10/8/0

8. 38 B24 / 12 P38 vs 48 N1K1 ETT 9
8/8/0

9. 38 B24 / 12 P38 vs 48 N1K1 ETT 14
3/5/0

10. 38 B24 / 12 P38 vs 48 N1K1 ETT 15
19/8/0

Summe
70/69/3 = 7/6,9/0,3 im Schnitt
-------------------------------------------------------------------

sandmann
26.10.10, 19:03
du musst bei einem jäger typ bleiben .
und dann durchtesten mit der zu diesem zeitpunkt gängigen 4 mot monster.
also a6m2 und dann alle möglichen 4mots oder a6m3 und wieder die in dem zeitrahmen möglichen 4 mots usw weiter fort .
sonst bringt das ganze nix .

Wittmann30
26.10.10, 19:48
@Sandmann :)

Dann tuen wir jetzt mal so, das Test 1 nur eine Höhenänderung zu Deinem zweiten ist, wollte mal sehen, ob sich da irgendwas ändert.

Weiter tuen wir so, dass Test 2 einen neuen Jägertyp beinhaltet, nämlich N1Kx George. Der Test war dann gegen B24D1 vs N1K1. Kann gerne auch noch bsp. B24J vs N1K1 testen.

Test 3 war einfach wie Test2 mit Eskorte, wollte mal sehen, was dann passiert.

Denke die Typen können sich auch real gegenüberstehen...

sandmann
26.10.10, 20:04
hihi dann solltest das auch gleich dazu erwähnen .
ansonsten kann man mit den testreihen als einzelnes nix anfangen .

und bei der N1k1 kannste defacto alle 4 mots durchtesten bis zum jahre 1944