Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Normandie - Landung der Alliierten 1944
Der Zarewitsch
07.11.10, 11:55
Zum Frühstück den TV angemacht und die 10.000ste Reportage über die allierte Landung erwischt. Aber nicht lange. Je mehr dieses Thema präsentiert wird, desto mehr ärgert es mich. Gewiss, eine logistische Meisterleistung, aber militärisch doch nicht. Es wird immer der Eindruck vermittelt, dass der Erfolg der sog. Invasion unsicher gewesen sei und dass man es mit einem ebenbürtigen Gegner zu tun gehabt hätte. Bei dem Kräfteverhältnis und der Kriegslage ging es doch nur darum die Operation mit möglichst wenig Verlusten durchzuziehen. Dass die Westallierten mit Ihrer Normandie-Landung "angeben" ist doch eher peinlich und unangemessen. Da lob ich mir die Russen. DIE haben den Krieg auf dem Kontinent entschieden, ohne daß sie sich unentwegt hochjubeln.
*motzmodusaus*
:gluck:
Es gewisses Risiko hatte die Landung schon. Gelungen wäre sie wohl immer, bei der überwältigen Überlegenheit. Die Frage ist nur, zu welchen Verlusten.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei einem Blutbad, bei einem Oberbefehlshaber Eisenhower, geblieben wäre. Es hätte dann einen ganz anderen Feldzug im Westen gegeben, der ganz klar mehr auf militärische Ziele
ausgerichtet gewesen wäre. Das Deutsche Reich wäre schon Anfang 1945 zusammengebrochen. Die Russen konnten "ihren" Krieg nur entscheiden, da es an der Ostfront 1944, keinen Reserven mehr gab, um auch nur den kleinsten Durchbruch aufzuhalten. Allein die Führerweisung alle neuen Panther und Tiger im Herbst 44 auf neue Brigaden aufzuteilen sagt doch alles. Die Panzerdivisionen im Osten erhielten keinen Ersatz. Wie soll da eine bewegliche
Kampfführung im Osten funktionieren ?
Da lob ich mir die Russen. DIE haben den Krieg auf dem Kontinent entschieden, ohne daß sie sich unentwegt hochjubeln.
Wer weiss, wenn einige deutsche Nachrichtenkanäle von russischen Medien unterwandert wären, was die dann zeigen würden. ;)
Der Zarewitsch
07.11.10, 12:34
Klar hatten es die Russen leichter, auch wenn ich meine, dass sie trotzdem nicht mehr aufzuhalten waren. Mich regt ja nur auf, dass der D-day als die achso großartige Operation "zur Befreiung Europas" hochstilisiert wird. Die Allierten waren bereits auf europäischen Boden, als sie ein knappes Jahr vorher in Italien gelandet waren. Man hatte also schon die vielbeschworene zweite Front. Nur hat man auf italienischem Boden eine blamable Vostellung geboten. Eigentlich ein weiterer Grund sich in Bescheidenheit zu üben. Wenn ich an die Feierlichkeiten zum 50. Jahrestag der Invasion erinnere, wird's mir heute noch ganz anders; ein an Peinlichkeit kaum zu überbietendes Theater.
edit: richtig, werter suo, hehehe. Nur den Russen würde ich es gönnen, weil sie militärisch Unerhörtes geleistet haben.
Nur hat man auf italienischem Boden eine blamable Vorstellung geboten. Eigentlich ein weiterer Grund sich in Bescheidenheit zu üben. Wenn ich an die Feierlichkeiten zum 50. Jahrestag der Invasion erinnere, wird`s mir heute noch ganz anders; ein an Peinlichkeit kaum zu überbietendes Theater. Was sollen die Franzosen sonst feiern ? Ihren Einmarsch in Berlin ?
Frankreich wurde als Nation zweimal von Deutschland gedemütigt, da sollen sie auch ihren entscheidenden Beitrag bei der Landung mit ihren Freunden abfeiern. ;)
Der Zarewitsch
07.11.10, 12:45
Hehe, stimmt, werter Monty. Gehört für mich aber auch in die Rubrik "Peinlich". :)
Al. I. Cuza
07.11.10, 12:57
Ich muss unserem Zaren dieses Mal Recht geben. Die Invasion war zwar logistisch bemerkenswert, jedoch militärisch ist man mit frischen Truppen einem schon geschlagenen Feind entgegengetreten.
Die Amis haben mit Ihren "verbündeten" ja auch schließlich den Irak befreit bin mal gespannt wie das in 20 Jahren dargestellt wird. Vorallendingen wie man die fehlenden Chemiewaffen erklärt.....
Ich finde es nur immer interessant, was für riesige Verluste die Amis in Pearl Harbor und am D-day hatten. Und wie sie es dann den anderen gezeigt haben. Eine Bombennacht in Dresden oder in Hiroshima, da waren auf der Gegenseite teilweise die hundertfache Menge an Menschen ums Leben gekommen (um nur zwei von vielen Beispielen zu nennen).
Ich möchte kein amerikanisches Geschichtsbuch in hundert Jahren lesen wollen.
Da werden wahrscheinlich die Flutopfer in New Orleans oder die Reinigung des Meeres davor wenige Jahre später binnen 2 Tagen dargestellt. Unter wahnsinnigen Anstrengungen versteht sich.
Ich muss unserem Zaren dieses Mal Recht geben.
WAS ??? :eek:
Der Zar hat immer Recht :D
Lang lebe der ZAR!
Glück Auf!
Besonders amüsant ist in diesem Kontext immer die Überhöhung des Gegners: lest euch z.B. den deutschen und den englischen Wikiartikel zur Panzer-Lehr-Division mal durch.
Dem eher nüchternen deutschem Artikel steht ein englischer Artikel gegenüber der einem denken lässt das da 90% der Kampfkraft der Wehrmacht gebündelt waren :D
Was das militärische angeht: die Sache ist wohl die, das es eben durchaus Unsicherheit über Ausbaustufe und Besetzung des Atlantikwalls gab.
Der glatte Verlauf der Invasion rührt ja auch daher, dass das Ding praktisch unbesetzt war. Omaha war bestimmt kein Spaziergang und da standen effektiv nur 2 deutsche Divsionen. Die überhöhung rührt daher auch einen teil daraus das man wirklich Glück hatte die Sache so über die Bühne zu bringen.
edit: richtig, werter suo, hehehe. Nur den Russen würde ich es gönnen, weil sie militärisch Unerhörtes geleistet haben.
Die Russen haben aber auch sehr von den Westallierten profitiert. Ohne Lend-Lease und die vielgestaltigen Ablenkungen bedeutender deutscher Kräfte, sei es zur Verteidigung gegen die Bomber, sei es in Afrika und später Italien im direkten Kampf und den Seekrieg haben sie schon ihren Teil zum Sieg beigetragen. Ohne den Westen hätte Russland möglicherweise auch verloren.
Imho haben die Briten und Amis für damals Bewunderung verdient, wenn nicht unbedingt für ihre militärischen Leistungen so zumindest aus moralischer Sicht, da sie ja nicht für egoistische Ziele kämpften sondern für eine bessere Welt. Ich finde Churchills Memoiren zum Zweiten Weltkrieg höchst eindrucksvoll.
Schließlich war die Invasion auch 1944 noch durchaus ein Risiko. Zumindest wenn man hypothetisch annimmt dass die Militärs anstelle Hitlers führen hätten dürfen wären den Allierten wohl höhere Verluste durch bewegliche Kriegsführung enstanden wie sie sich z.B. Manstein und Guderian permanent wünschten aber dabei bei Hitler nicht durchdrangen.
Im GEO-Epoche war vor Kurzem ein recht ausführlicher Bericht über die Invasion in der Normandie. Die Alliierten haben offenbar den Gegner wirklich unterschätzt, sie dachten, dass sie dort nur auf ein paar Reservedivisionen stossen würden. Tatsächlich hatten die Deutschen dort aber kurz zuvor getauscht und mehr und erfahrenere Kräfte zur Verteidigung bereit. Zudem verlief die Durchführung unbefriedigend. So war der Plan, von den Kriegsschiffen aus sämtliche Verteidigung schon aus Kilometern Entfernung zu vernichten. Die landenden Soldaten sollten auf nur minimalen Widerstand stossen. Tatsächlich waren aber alle Verteidigungsstellen kaum getroffen und boten den Invasoren den vollen Widerstand. Naja, und so geht es weiter im Bericht. Immerhin haben die Alliierten auch nach dem Erstellen des Brückenkopfes und mit ständigem Nachschub der Amerikaner ein volles Jahr gebraucht, bis sie die eigentlich kaum existenten Verteidiger auf deutscher Seite aus Frankreich vertrieben hatten.
Imho haben die Briten und Amis für damals Bewunderung verdient, wenn nicht unbedingt für ihre militärischen Leistungen so zumindest aus moralischer Sicht, da sie ja nicht für egoistische Ziele kämpften sondern für eine bessere Welt.
Korrekt, der Einmarsch der Sowjets in Polen bot England nicht annähernd einen so guten Kriegsgrund um für Moral & Altruismus in der Welt zu kämpfen wie der deutsche. Wahrscheinlich handelten die Sowjets ja auch wie die Engländer aus reinem Humanismus und für eine bessere Welt.
Als ob es den Allierten um irgendeine Moral ging. :rolleyes:
Vernichter
07.11.10, 17:07
Wir können sagen, dass die Russen schon ziemlich jubeln. Man merkt es hier nur nicht, weil russische Dokus und Filme in Deutschland nicht laufen. Und im Gegensatz zu den Amis haben die Russen das Ganze auch noch in zahlreichen Liedern verewigt, die auch heute noch ab und zu im Radio oder Fernsehen laufen. Aus russischer Sicht regt man sich natürlich fürchterlich über den Hype um die Normandie oder die Kämpfe in Nordafrika auf, da die kämpferische Hauptlast ja dennoch zu 90% an der Ostfront getragen wurde. Zur Landung in der Normandie ist die Sache ja ohnehin entschieden gewesen, zumindest wenn man davon ausgeht, dass Stalin keine Probleme gehabt hätte, zur Not noch ein paar Hundertausend Soldaten mehr zu opfern. Viel mehr hegt man den Verdacht, dass die Alliierten viel zu spät eingegriffen haben, schön nach der alten angelsächsischen Tradition der Führung von Kriegen mit fremdem Blut und in der Hoffnung auch den zukünftigen Gegner zu schwächen.
Zur Landung in der Normandie ist die Sache ja ohnehin entschieden gewesen, zumindest wenn man davon ausgeht, dass Stalin keine Probleme gehabt hätte, zur Not noch ein paar Hundertausend Soldaten mehr zu opfern. Euch sollte aber bewusst sein, dass die Sollstärke der russischen Regimenter in 1945 nur noch 50 % betrug. Das wurde nur durch die zunehmende Mechanisierung der Truppe überdeckt. Auch die Menschenreserven eines Josef Stalin waren nicht unendlich. Wäre die Landung der Alliierten in der Normandie misslungen, wären bedeutende Panzerreserven an die russische Front gelangt. Das Schienennetz war bis April 1945 in großen Teilen intakt. Man denke nur an den Abtransport der 6. SS Panzerarmee nach Ungarn. Die moralische Wirkung eines Abwehrerfolges im Westen noch gar nicht eingerechnet. Wobei die Alliierten in 1945 wohl zum atomaren oder biologischen Krieg übergegangen wären. Durch die Landung im Westen blieb uns eine Wüste hier in Deutschland erspart.
Vernichter
07.11.10, 18:50
Euch sollte aber bewusst sein, dass die Sollstärke der russischen Regimenter in 1945 nur noch 50 % betrug. Das wurde nur durch die zunehmende Mechanisierung der Truppe überdeckt. Auch die Menschenreserven eines Josef Stalin waren nicht unendlich. Wäre die Landung der Alliierten in der Normandie misslungen, wären bedeutende Panzerreserven an die russische Front gelangt. Das Schienennetz war bis April 1945 in großen Teilen intakt. Man denke nur an den Abtransport der 6. SS Panzerarmee nach Ungarn. Die moralische Wirkung eines Abwehrerfolges im Westen noch gar nicht eingerechnet. Wobei die Alliierten in 1945 wohl zum atomaren oder biologischen Krieg übergegangen wären. Durch die Landung im Westen blieb uns eine Wüste hier in Deutschland erspart.
Die Reserven sind zwar nicht unendlich gewesen, doch hatte man eine ganze andere Erfahrung vorzuweisen als in den ersten beiden Kriegsjahren. Die Theorie einer erfolgreichen Abwehr Deutschlands würde ja voraussetzen, dass die Russen ihre Truppen sehr schlecht einsetzen, wehrend die Wehrmacht absolut optimal agiert. Zumal der Fehlschlag in der Normandie ja nicht das Ende der Bedrohung bedeutet, nicht mal die Vernichtung der Hauptkräfte der Landungstruppen, hätte. Die Wehrmacht hätte auch weiterhin die Küsten bewachen müssen, wehrend die Allierten dann wahrscheinlich einfach alles nach Italien gepresst hätten.
Für die Motivation der sowjetischen Soldaten ist die Landung in der Normandie auch nicht so bedeutend gewesen, erst Recht nicht für die zu dem Zeitpunkt anlaufende Operation Bagration, die ja für die Wehrmacht verheerend endete.
Die Russen und der Pathos: YouTube - Сергей Безруков - От героев былых времен (http://www.youtube.com/watch?v=4IAfigTgzmU&feature=related)
Alith Anar
07.11.10, 19:53
Das Problem bei Italien war/ist, das man sich dann hätte durch die Alpen prügeln müssen. Wäre die Normandie fehlgeschlagen hätte man es meiner Meinung nach eher noch mal in Südfrankreich probiert, auch wenn der transportweg dort wesentlich länger gewesen ist. Aber man hatte dort keine Marine etc zu erwarten und das es einen Mittelmeerwall gab, habe ich auch nicht gehört bis jetzt.
Der Zarewitsch
08.11.10, 10:21
Das Problem bei Italien war/ist, das man sich dann hätte durch die Alpen prügeln müssen.
Wäre nicht nötig gewesen. Man hätte die Alpenpässe nur abriegeln brauchen und über Südfrankreich oder - wie Churchill es gerne gehabt hätte - die jugoslawische Adriaküste hoch vorgehen können. Es hätte viel dafür gesprochen: Italien fiel als Gegner ohnehin sofort um, absolute See- und Lufthoheit im Mittelmeer, ein von Partisanen durchsetztes Griechenland und Jugoslawien, Rumänien, das wohl ebenfalls schnell eingeknickt wäre. Die Russen standen Anfang '44 ohnehin schon an der rumänischen Grenze. Eine Landung in der Normandie wäre nicht nötig gewesen bzw. hätte man später immer noch als Randunternehmen starten können.
Die Reserven sind zwar nicht unendlich gewesen, doch hatte man eine ganze andere Erfahrung vorzuweisen als in den ersten beiden Kriegsjahren. Die Theorie einer erfolgreichen Abwehr Deutschlands würde ja voraussetzen, dass die Russen ihre Truppen sehr schlecht einsetzen, wehrend die Wehrmacht absolut optimal agiert. Sagen wir mal so. Es ist erstaunlich, wie die Wehrmacht mit ihrer Defensivstärke Ende 1944 und 1945, solche Verluste der Roten Armee, generierte.
Zumal der Fehlschlag in der Normandie ja nicht das Ende der Bedrohung bedeutet, nicht mal die Vernichtung der Hauptkräfte der Landungstruppen, hätte. Die Wehrmacht hätte auch weiterhin die Küsten bewachen müssen, wehrend die Allierten dann wahrscheinlich einfach alles nach Italien gepresst hätten. Ihr vergesst die Jahreszeit und die Logistik. Es gibt für Landungen an europäischen Nordküsten enge Grenzen. Im Winter und Herbst kann kaum eine Landung in Nordfrankreich stattfinden. Das hätte der Wehrmacht Gelegenheit gegeben, bedeutende motorisierte Kräfte in den Osten zu werfen. Und da die Alliierten auch noch nicht Teleportieren konnten, hätte eine Neuverteilung der Truppen in Italien Monate gebraucht. Und was meint Ihr, wie sich Stalin gefreut hätte, mal eine Armee oder ein Korps durch einen deutschen Gegenschlag zu verlieren ?
Korrekt, der Einmarsch der Sowjets in Polen bot England nicht annähernd einen so guten Kriegsgrund um für Moral & Altruismus in der Welt zu kämpfen wie der deutsche. Wahrscheinlich handelten die Sowjets ja auch wie die Engländer aus reinem Humanismus und für eine bessere Welt.
Als ob es den Allierten um irgendeine Moral ging. :rolleyes:
Den Sowjets weniger. Aber den Briten und Amis im Prinzip schon, ausserdem sind sie ja überfallen worden. Dass sie trotzdem auf Gebietsvergrößerungen usw. verzichteten ist doch sehr moralisch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantik-Charta#Wortlaut_.28deutsche_.C3.9Cbersetzung.29
Moralischer geht es doch nicht mehr oder?
Ferner vergesst nicht den sowjetischen Winterkrieg der sehr starke Sympathien für die Finnen bei den Briten und Franzosen hervorrief und beinahe zu kriegerischen Verwicklungen geführt hätte.
Hm, auch wenn der Ausgang des Krieges Mitte 1944 sich gewissermaßen abzeichnene, sind Wir Uns nicht so sicher, ob der Erfolg der konkreten Landung am 6. Juni 1944 tatsächlich so völlig sicher war und außerhalb jeden Zweifels stand.
Wie der werte Monty bereits anmerkte, waren die Möglichkeiten einer Landung geographisch wie zeitlich durchaus begrenzt. Dabei kann an einem Abschnitt von x Kilometern eben auch nur eine bestimmte Anzahl von Kampftruppen zum Einsatz kommen, gleich wie groß die Reserven. Nicht ohne Grund haben die Alliierten nicht unbeträchtliche Mühe darauf verwandt, den gewählten Ort der Landung so lang wie möglich zu verschleiern, und haben sich Wehrmachtsobere ausführlich mit der Frage befaßt, Verteidigung am Strand oder "in der Tiefe". Wir meinen in düsterer Erinnerung zu haben, daß nicht unberufene Köpfe eine Verteidigung am Strand bevorzugt hätten (das mag Uns täuschen).
Dabei gilt auch zu bedenken, daß eine "Abnutzungsschlacht" zu Landung, unter Ausnutzen der erheblich größeren Reserven, für ein halbwegs zivilisiertes Gemeinwesen grundsätzliche Probleme bietet, und ein Abnutzungsszenario zugleich wertvolle Kampfkraft kostet.
Wir meinen gleichfalls gelesen zu haben, daß die Soffjets 1944/1945 eben hierunter wieder litten:
Zunehmender Mangel an halbwegs felderfahrenen Soldaten und (Unter-) Führern nach den großen Zangenbewegungen gegen Westen, und daß deswegen oft gerade befreite Jünglinge in die Rote Armee eingereihrt werden mußten, was die Kampfkraft der Soffjet-Verbände ebenso verminderte wie die insgesamt verringerte Zahl der verfügbaren Soldaten. Zumindest nach "Rußland Krieg" (wie heißt der Autor? Wir werden alt...) ist die gewaltige Übermacht an "Menschenmaterial" als maßglicher Faktor für den Sieg der Roten Armee vielleicht doch eher ein Mythos, um die Niederlage der Wehrmacht in Rußland für die Nachkriegsgesellschaft annehmbarer zu machen.
Nach Overy (? so hier der Autor, wenn Wir Uns nicht irren) waren die soffjetischen Siege eher dem geschuldet, daß die Rote Armee zeitweilig gut geführt war und "moderne" Taktiken adaptierte und gegen die Wehrmacht einsetzte, die ihre strategische und taktische Flexibilität unter der direkten Leitung des Gröfaz zunehmend einbüßte.
1944 hatten die Briten an den Fragen der Strategie wohl allenfalls noch mariginalen Einfluß - es waren die US-Amerikaner welche die Kapelle bezahlten und die Musik bestimmten (und den Kriegszielen der britischen Oberleitung teilweise doch eher kritisch gegenüber standen). Die von Churchill bis zuletzt beschworene Einigkeit des Alliierten Oberkommando bestand, soweit Uns bekannt, tatsächlich eher nicht.
Der Zarewitsch
08.11.10, 16:19
Das hätte der Wehrmacht Gelegenheit gegeben, bedeutende motorisierte Kräfte in den Osten zu werfen.
Wenn man die motorisierten Verbände hernimmt, die Anfang '44 in Frankreich stationiert waren, wären das neun Panzer- und eine Panzergrenadierdivisionen gewesen.
Wir stellen uns vor, dass die Normandie-Landung abgewehrt worden wäre, die Panzereinheiten wären gerade rechtzeitig vor der russischen Offensive im Mittelabschnitt im Osten eingetroffen. Die Frage ist, ob man mit denen den Angriff hätte abwehren können. Ich denke nicht.
Wenn man die motorisierten Verbände hernimmt, die Anfang '44 in Frankreich stationiert waren, wären das neun Panzer- und eine Panzergrenadierdivisionen gewesen.
Wir stellen uns vor, dass die Normandie-Landung abgewehrt worden wäre, die Panzereinheiten wären gerade rechtzeitig vor der russischen Offensive im Mittelabschnitt im Osten eingetroffen. Die Frage ist, ob man mit denen den Angriff hätte abwehren können. Ich denke nicht. Ihr vergesst eines, die am besten ausgestatteten Panzerverbände ( außer die 9.SS und 10.SS Panzerdivision) standen im Westen. Der Zusammenbruch der HG Mitte stand ohne gepanzerte Reserven( es stand soweit ich mich erinnere, nur eine einzige PzGr. im Mittelabschnitt) außer Frage. Aber die Panzerspitzen der Roten Armee wären durch eilig ran geholte Panzerverbände der Wehrmacht zerschlagen worden, da die Infanterie der Russen an den festen Plätzen der Wehrmacht festgehalten wurde. Nur wäre ein Gegenschlag der Wehrmacht viel zu spät gekommen, um deutsche Divisionen zu entsetzen. Aber das Zeichen wäre klar gewesen, wir sind noch da ! Ich kann mir auch gut vorstellen, dass Stalin, dann vor der Explosion stand. Der Westen versagt und wir hängen wieder an einer erstarkten Wehrmacht. Da hätte sich ganz kurz ein politisches Tor geöffnet...
Die Frage ist, ob man mit denen den Angriff hätte abwehren können. Ich denke nicht.
Schon allein auf Grund der Lüftüberlegenheit der allierten Streitkräft wäre es nicht möglich gewesen die Russen aufzuhalten, man hätte wahrscheinlich die unvermeidbare Kapitulation der Ostruppen nur herausgezögert.
Auf der anderen Seite denke ich aber auch das ein scheitern der OP Overlord mit horrenden Verlusten (Und das wären Sie bei einem volbesetztem Wall gewesen) durchaus einen Frieden im Westen hätte herbeiführen können.
Ob es dann gelungen wäre den Russen im Osten zu stoppen bleibt fraglich.
Meiner Meinung nach war Overlord überflüssig, die Bindung von deutschen Divisionen im Westen (durch die Bedrohung) hätte vollkommen ausgereicht.
Meiner Meinung nach war Overlord überflüssig, die Bindung von deutschen Divisionen im Westen (durch die Bedrohung) hätte vollkommen ausgereicht.
Tja, wenn Politiker nur militärisch denken würden, ist das korrekt. Aber Politiker machen Politik. ;)
Carl the Great
08.11.10, 16:48
Habe mal den Titel des Themas geändert. In meiner Vermessenheit hatte ich mich auf eine Diskussion zur normannischen Normandie gefreut. :( ;)
Tja, wenn Politiker nur militärisch denken würden, ist das korrekt. Aber Politiker machen Politik. ;)
Kann euch leider nicht reppen werter Monty, sehr gut gesagt :)
Habe mal den Titel des Themas geändert. In meiner Vermessenheit hatte ich mich auf eine Diskussion zur normannischen Normandie gefreut. Werter Carl, da müsst Ihr mich bestrafen, ich trage eine Mitschuld zum Verkomplizieren des Themas. Aber gegen einen Cidre und Muscheln in Pernod habe ich auch nichts. :rolleyes:
Der Zarewitsch
08.11.10, 16:57
Habe mal den Titel des Themas geändert. In meiner Vermessenheit hatte ich mich auf eine Diskussion zur normannischen Normandie gefreut. :( ;)
Armer Carl! :nein:
Mal sehen...historischer Brückenschlag...wie wäre es damit, edler Carl:
Daß man gerade die Normandie als Landungsgebiet gewählt hat, war eine verspätete Retourkutsche der Engländer den Franzosen gegenüber - quasi als payback für die normannische Invasion Englands durch Wilhelm, den Eroberer im Jahre 1066. ;)
Al. I. Cuza
08.11.10, 17:02
Da hätte sich ganz kurz ein politisches Tor geöffnet...
Hat man das nicht immer gedacht? Trotzdem haben die Alliierten stur weiter gegen Deutschland gekämpft, auch als es am schlechtesten aussah.
Daß man gerade die Normandie als Landungsgebiet gewählt hat, war eine verspätete Retourkutsche der Engländer den Franzosen gegenüber - quasi als payback für die normannische Invasion Englands durch Wilhelm, den Eroberer im Jahre 1066.
(Wilhelm, das war kein Ehrenmann. Er hat doch englische Geiseln fast bis an ihr Lebensende in französischer Gefangenschaft belassen. Dieser Geizhals.)
Hat man das nicht immer gedacht? Trotzdem haben die Alliierten stur weiter gegen Deutschland gekämpft, auch als es am schlechtesten aussah. Ihr solltet mal in die englischen (Konten)Bücher damals sehen, die Briten waren bankrott, und die Amis wollten ihre Kredite bezahlt sehen.
Al. I. Cuza
08.11.10, 17:34
Ihr solltet mal in die englischen (Konten)Bücher damals sehen, die Briten waren bankrott, und die Amis wollten ihre Kredite bezahlt sehen.
Wie hätten die das bitte machen sollen, hätten sie kapituliert? Kriegssubventionen zahlt man doch nur im Falle eines Sieges zurück.
Der Zarewitsch
08.11.10, 20:48
So, noch ein paar erkältete Gedanken... *schnief-schneuz*
Ihr vergesst eines, die am besten ausgestatteten Panzerverbände ( außer die 9.SS und 10.SS Panzerdivision) standen im Westen.
Stimmt zum Teil.
2 Divisionen befanden sich in Aufstellung: Panzerlehr seit März und 116. seit Mai.
3 Divisionen befanden sich in Umstrukturierung: 2. seit Februar, 9. seit Mai und 11. seit Juni.
In der Tat belief sich die Panzerstärke im Westen Anfang Juni '44 auf 1.552 Kampfwagen. Das ist beachtlich, angesichts ca. 1.200 Panzern (mittlere und schwere) an der gesamten Ostfront zur gleichen Zeit. Das wäre natürlich eine ziemliche Verstärkung gewesen. Wir müßten allerdings einen gewissen Prozentsatz an Verlusten abziehen, die bei der Abwehr der Normandielandung entstanden wären. Zusätzlich die eine oder andere Panzerdivision, die trotzdem in Frankreich hätte verbleiben müssen. (Die Alliierten könnten es ja nochmal versuchen.)
Nicht zu unterschätzen wäre der Einfluß einer erfolgreich abgewehrten Invasion auf die Moral der Truppen - auf beiden Seiten. (Interessanter Nebengedanke: hätte das Hitler-Attentat am 20. Juli stattgefunden?)
Was bleibt, sind die übrigen Zahlen vor Operation Bagration:
UdssR: 1,7 Mio Mann, 2.715 Panzer, 1.355 Sturmgeschütze, 10.563 Kanonen (7,62 und drüber), 2,306 Katjuschas, 4.230 PaK, 11.514 Mörser, ca. 6.400 Flugzeuge (laut anderer Quelle sogar 2,5 Mio Mann, 6.000 Panzer/Stg, 45.000 Geschütze/Mörser, 7.000 Flugzeuge), eine Viertelmillion Partisanen im Hinterland, optimale Ausgangspositionen und das know how raumgreifende Operationen durchzuführen.
Nicht zu vergessen: ein Hitler, der den modernen Bewegungskrieg überhaupt nicht begriffen hat und lieber WK I spielt.
Mein Fazit: Selbst mit den Verstärkungen aus dem Westen und dem "moral boost" hätte die Heeresgruppe Mitte schlechte Karten gehabt.
Die Allierten hätten es wohl an anderer Stelle nochmal versucht; wahrscheinlich im Mittelmeer.
Laut Paul Kennedy ist das alles rein spekulativ. In den Kriegen zwischen Grossmächten setzt sich seiner Ansicht nach immer die Macht (oder die Koalition) durch, die über grössere ökonomische Ressourcen verfügt. Somit hatten die Deutschen keine Chance gegen die Sowjetunion 1944, da ihnen da wohl früher oder später schlicht der Sprit ausgegangen wäre. Von noch anderen Faktoren ganz zu schweigen. So habe Deutschland 1944 17.800 Panzer produziert, Russland im selben Jahr aber 29.000. Auch bei Flugzeugen lagen die Russen knapp vorn, ebenso bei den allgemeinen Investitionen in Waffen. Ob das durch andere finanziert worden ist, sei dahingestellt, fest steht, dass das Deutsche Reich den Krieg auch ohne die Normandie verloren hätte.
Jerobeam II.
09.11.10, 08:33
Gibt es irgendwo inzwischen geöffnete Akten oder Halbsätze in Memoiren über Pläne bei den Westalliierten, was angedacht war, wären die Soffiets überraschend schnell vorangekommen? Hätte man dann sich noch an die Abkommen mit Stalin gehalten?
Eine erfolglose Landung im Westen heißt ja ggf. auch "der Russe ist schneller in Berlin" als "wir" im Ruhrgebiet...
Der Zarewitsch
09.11.10, 08:42
...ist das alles rein spekulativ.
Natürlich ist es das. Normandie hin oder her, viele Jäger sind des Hasen Tod. In einem anderen Buch kam der Autor sinngemäß zu dem Schluß, daß das größte Problem der Wehrmacht im 1. Weltkrieg die Knappheit an Manpower, im 2. Weltkrieg die Knappheit an Material war. Deswegen lassen sich ja viele von Hitler's operativen Entscheidungen auf ökonomische Gründe zurückführen. Viel zu spät hat man aber auch die Rüstungswirtschaft auf volle Leistung gebracht, in zu viele Projekte hat man sich verzettelt. Daß man sich in Goebbel's "totalem Krieg" befand, hätte man schon am 1. September 1939 wissen müssen.
Der Zarewitsch
09.11.10, 08:53
Gibt es irgendwo inzwischen geöffnete Akten oder Halbsätze in Memoiren über Pläne bei den Westalliierten, was angedacht war, wären die Soffiets überraschend schnell vorangekommen? Hätte man dann sich noch an die Abkommen mit Stalin gehalten?
Eine erfolglose Landung im Westen heißt ja ggf. auch "der Russe ist schneller in Berlin" als "wir" im Ruhrgebiet...
Man müßte sich mal die Churchill Memoiren durchlesen. Da steht bestimmt etwas drin. Habe sie leider nicht gelesen.
Ich weiß nur von Churchill, der auf einen Angriff auf Europa von Süden her pochte. Er hatte dabei durchaus an die Sicherung des Balkanstaaten gedacht, die ja dann später alle (außer Jugoslawien, Griechenland war nochmal ein Sonderfall) Teil des Ostblocks wurden. Die Amerikaner waren es, die den Normandieplan favourisierten und sich schließlich durchsetzten. Es ging dann noch weiter: einmal in Frankreich, waren es wieder die Engländer, die für einen konzentrischen und direkt aufs Reich gezielten Stoß plädierten, wohingegen die Amerikaner für ein breitgefächertes Vorgehen gegen die Reichsgrenzen waren. Wieder setzten Letztere sich durch.
Vernichter
09.11.10, 09:51
Es gab ja einen Plan 1945 gegen die Sowjets zu ziehen, gerade von britischer Seite immer wieder durchgespielt, auch wenn meist nur in der Theorie, da man so ein Vorgehen, mal von der schlechten Realisierung abgesehen, der eigenen Bevölkerung nur sehr schwer hätte vermitteln können.
Auf Bagration bezogen, meinen wir gelesen zu haben, dass die Deutschen den Angriff bis kurz vor Beginn nicht erwartet, viel mehr mit einer Offensive im Süden gerechnet haben. Heisst die motorisierten Divisionen wären auch bei einer erfolgreichen Abwehr der Landung erstmal an die falsche Front gegangen. Ausserdem glauben wir nicht, dass selbst eine Sieg der Deutschen in der Normandie innerhalb von einem Tag möglich gewesen wäre. Man hätte schon auch bei glücklicher Fügung länger gebraucht. Und dann noch sofort alles in den Osten zu werfen, wo die Gefahr doch gerade abgewehrt wurde und man noch nicht weiss ob der Gegner schon alle seine Kräfte ausgespielt hat, hätte schon eine sehr starke Dreistigkeit erfordert.
Für den Bewegungskrieg hatten die Deutschen 1944 auch einfach nicht mehr viel Raum, bzw die für die Fortführung des Krieges benötigten Rohstoffe lagen teilweise schon zu nahe an der Front. Wie schon erwähnt wäre der Wehrmacht irgendwann ganz einfach der Sprit ausgegangen, nicht nur die menschlichen Reserven. Wir würden wenn überhaupt die Möglichkeit für eine Realisierung von Mansteins Visionen eines Patts auf das Jahr 1943 legen, nicht wirklich später. Es ist aber überflüssig zu erwähnen, dass erspielte Verhandlungsmöglichkeiten immer auch eine Bereitschaft zur deren Nutzung erfordern und die würden Hitler für das Jahr 1944 absprechen, zumal auch auf der anderen Seite wenig Interesse vorherrschte gerade auf Seiten der Sowjetunion.
Man müßte sich mal die Churchill Memoiren durchlesen. Da steht bestimmt etwas drin. Habe sie leider nicht gelesen.
Ich weiß nur von Churchill, der auf einen Angriff auf Europa von Süden her pochte. Er hatte dabei durchaus an die Sicherung des Balkanstaaten gedacht, die ja dann später alle (außer Jugoslawien, Griechenland war nochmal ein Sonderfall) Teil des Ostblocks wurden. Die Amerikaner waren es, die den Normandieplan favourisierten und sich schließlich durchsetzten. Es ging dann noch weiter: einmal in Frankreich, waren es wieder die Engländer, die für einen konzentrischen und direkt aufs Reich gezielten Stoß plädierten, wohingegen die Amerikaner für ein breitgefächertes Vorgehen gegen die Reichsgrenzen waren. Wieder setzten Letztere sich durch.
Uh uh. Was Churchill schrieb und worauf er bei Zeiten tatsächlich pochte, waren oftmals sehr unterschiedliche Dinge. Wir verehren diesen Mann aufrichtig, aber er sagte zu jedem akuten Problem soviel derartig Widersprüchliches, daß er letztlich immer nachher anmerken konnte, "hab ich doch gleich gesagt".
Churchill war am Balkan derart stark interessiert, daß er schließlich mit Stalin auch die berühmte Prozentvereinbarung getroffen hat (ein schöner Beleg seiner Naivität). Über die Nachkriegszeit machte er sich wohl eher kaum bis gar keine Gedanken während des Krieges (etwas in der Richtung sagte er ausdrücklich zu Eden; als Beleg hierfür mag seine "intensive" Bearbeitung der Innenpolitik während des Krieges herhalten).
X_MasterDave_X
09.11.10, 14:30
Zum Frühstück den TV angemacht und die 10.000ste Reportage über die allierte Landung erwischt. Aber nicht lange. Je mehr dieses Thema präsentiert wird, desto mehr ärgert es mich. Gewiss, eine logistische Meisterleistung, aber militärisch doch nicht. Es wird immer der Eindruck vermittelt, dass der Erfolg der sog. Invasion unsicher gewesen sei und dass man es mit einem ebenbürtigen Gegner zu tun gehabt hätte. Bei dem Kräfteverhältnis und der Kriegslage ging es doch nur darum die Operation mit möglichst wenig Verlusten durchzuziehen.
Jein, werter Zar. :D Wenn ich als Euer untertänigster Diener meine persönliche Einschätzung kundtun darf:
Die Invasion in der Normandie war keineswegs eine schon bereits entschiedene Sache. Ein automatischer Sieg stand nie fest. Zumindest wenn man Rommel und anderen glauben darf, die sich darum damals viele Gedanken gemacht haben. Auch der Generalstab der Allierten..allen voran Eisenhower waren sich nicht sicher ob es klappt. Es gibt von ihm sogar eine bereits ausgearbeitete Rede, die er im Falle eines Scheiterns des D-Days verlesen hätte. Er war sich also keinefalls des Sieges bewusst.
Was die zigfache Überlegenheit betrifft: Nun...obwohl die Allierten schließlich fast 100 Divisionen nach Frankreich brachten....im Laufe mehrerer Monate...so waren es doch zu Beginn am Invasionstag nur eine Handvoll von ca. 6-8 Divisionen. Und denen standen 60 deutsche Divisionen entgegen. Natürlich übers ganze Land verteilt an allen Küsten Frankreichs. Sicherlich konnte man die 6-8 Divisionen an einen relativ schmalen Landstreifen an Land setzen...wo die deutsche Seite kaum 2 Divisionen entgegenbrachte. Aber eine gut ausgebaute Verteidigungslinie mit Bunkern an Land....kann durchaus auch eine größere Übermacht von der Seeseite aus abhalten. Im Endeffekt ist ja der Kampf nichts anderes als eine moderne Variante des Thermopylen Kampfes (300). An einem "Engpass" kann auch eine Übermacht abgehalten werden, wenn man über gute Abwehrkräfte verfügt..an denen sich die Übermacht wie Wellen auf dem "Felsen" zerschlagen. Während die Verteidiger an landseite gut gedeckt sind..und aus jedem Felsenloch feuern können...und theoretisch aus dem Hinterland dauerhaft gut versorgt werden können...muß die Invasionsmacht alles per Boot bis kurz vor den Strand bringen....immer in Gefahr von Artillerie beschossen zu werden...oder auf eine Mine aufzulaufen...oder auf Unterwasserhindernisse.
Die Gründe die letztendich die Invasion siegrach machten waren die Punkte, daß zum einen die Luftüberlegenheit praktisch total auf Seiten der Allierten lag. Daß die Kriegsmarine praktisch nichts auffahren konnte um die dicht gedrängten Flottenverbände anzugreiffen. Denken wir nur mal daran...Hitler hätte über 100 moderne U-Boote verfügt...und 1-2 tausend Bomber und Jäger an dieser Front....die wären über die Invasionsflotte hergefallen wie eine Wespenschwarm. Mengen an Landgestützen Flugzeugen hätten die genau lokalisierte Invasionsflotte schwer geschädigt. Aber Hitler besaß im Westen praktisch nichts mehr in der Luft...oder zur See.
Und dennoch war es wackelig ob es gelingen würde. Hätte man noch weitere 3-4 Divisionen rechtzeitig ran gebracht....zum einen weil man nicht fanatisch an eine Hauptinvasion in Calais glaubte...zum anderen weil die Panzerdivisionen näher an den Strandverteidigern gewesen wären...dann hätte man die Invasion durchaus stoppen können, wie 2 Jahre zuvor die kleinere Test-Invasion der Kanadier in Frankreich. Wären dabei dann vielleicht 60-80% der Landungsboote drauf gegangen...hätte man wohl oder übel wieder abziehen müssen....und in einigen Monaten..wahrscheinlich erst im Sommer 1945 es noch mal probieren müssen. Im Herbst und Winter sind Invasionen kaum durchführbar in dieser Größenordnung..außerdem hätte der Vorteil der Luftüberlegenheit im Herbst/Winter kaum Auswirkungen bei schlechter Sicht. Man sieht ja wie die Ardennenoffensive so lange erfolgreich war..trotz Unterlegenheit...solange wie die US Airforce nicht eingreifen konnte.
Alles in allem also....ein wirklich schwieriges Unterfangen...das im besten Falle eine 50-70% Erfolgsaussicht hatte...trotz aller Überlegenheit.
zum Thema: Wäre es ohne Normandie im Osten für Stalin möglich gewesen zu gewinnen.
Prinzipiell ja....aber eben wesentlich schwieriger. Man darf nicht vergessen, daß die Wehrmacht 40-60 Divisionen in Frankreich stehen hatte. Noch ein gutes Dutzend in Italien. Weitere 100.000 Mann in Norwegen. Das sind schon nicht unerhebliche Mengen an Mensch und Material. Hätte man den Großteil davon in den Osten schicken können, weil man keine Angst vor einer Invasion haben müsste (kaum vorstellbar)...wäre es wesentlich schwieriger geworden für Stalin. Vor allem wenn man sich auf eine Defensiv-Strategie eingelassen hätte (mit Hitler kaum vorstellbar)....und sich eingegraben hätte..bzw mit mobilen Reserven Durchbrüche schnell abgeriegelt hätte...und Gegenkessel gebildet hätte. Vergessen wir nicht Stalingrad, wo aus einer deutschen Offensive ein riesiges Eigentor entstandt als man sich in einen feindlichen Kessel schob. Sowas wäre auch umgekehrt auch 1944 noch möglich gewesen, wenn die Wehrmacht besser hausgehaltet hätte mit ihren Manpower-Reserven. Auch darf man einem anderen Mythos nicht auf den leim kriechen: Die Udssr hatte keine unendlichen Manpower-Reserven gehabt. Die waren 1944/1945 auch nahezu erschöpft. Hätten die Deutschen mehr verteidigt als angegriffen...wäre es noch viel eher knapp geworden für die Russen. Vergessen wir auch den 1. WK nicht. Da hat auch das zaristische Russland den kürzeren gezogen trotz mehr Manpower zu Beginn. Der stalinistische Sieg war nichts vorherbestimmtes....sondern ergab sich aus der Reihe der Kriegsentscheidungen.
Nicht zu vergessen: ein Hitler, der den modernen Bewegungskrieg überhaupt nicht begriffen hat und lieber WK I spielt.
Nunja...war es nicht seine Armee, die der Welt den Blitzkrieg erst vorführte? Ich glaube manchmal, daß man aus historischen Gründen den Barträger oft schlechter macht als er eigentlich war. Gerade wenn man sich daran erinnert, daß er einer der wenigen war, die Mansteins Idee zum Ardennenangriff gut fanden. Da war ja fast die ganze Generalität dagegen. Sicherlich stimmt natürlich auch, daß er im laufe des Krieges immer konservativer wurde. Ihm aber sämtliche Sachkenntnis abzusprechen, wie man einen modernen Krieg führt, halte ich für übertrieben. Sicherlich...er war kein gelernter General...mehr so ein Hobbystratege wie wir hier im Forum....und mit der Zeit bekam er echte Allmachtsallüren (Borderline lässt grüßen). Dennoch...er war in lichten Momenten durchaus zu militärisch guten Entscheidungen fähig. Das sagt natürlich nichts über seine Persönlickeit aus. (Ich hoffe ich bekomme jetzt nicht den Eva Herrman Schuh angezogen ;) ) (und ja...keine Angst..ich mag ihn menschlich auch nicht. Er ist und bleibt ein Psycho. Dennoch lehne ich den allgemeinen Trend zur Entmenschlichung zu seiner Person ab. Weil man es nur zur Entschuldigung für die Taten anderer verwendet.)
AG_Wittmann
09.11.10, 15:55
Schukow genauso, der Typ war ähnlich wie Montgomery drauf, nur noch soldatenverachtender.
Monty hatte Ike überzeugt, den einen Schlag ins Ruhrgebiet zu führen und sollte dafür einen Brückenkopf über den Niederrhein errichten.Endlich hat mir mal einer zugehört, trotzdem machte Patty was er wollte. ;)
Die 2. SS PD war nicht mehr voll motorisiert. Deshalb marschierte die Masse zu Fuß und war dann in Oradur verwickelt.
In vielen PzDiv mußte StuG die fehlenden Panzer ersetzen, auch dann hatten sie keine Soll-Stärke.Alles richtig, und doch hätten 2 x SS Panzerkorps, den Russen an der Ostfront einige Probleme bereiten können, ich sage ja nicht, sie hätte eine Wende herbeiführen können, aber der Vormarsch der Russen wäre doch verlangsamt worden, da Panzerkeile aufgefangen worden wären. Sturmgeschütze sind in der Defensive ne Menge Wert.
Ein Großteil der Infanterie der Wehrmacht im Westen war in bodenständigen Divisionen organisiert, die hatten nicht mal die Beförderungsmittel der Infanterie. Die Truppen wären eh im Westen geblieben, da an der Ostfront nutzlos.
@MasterDave: Schon faszinierend, wie man einen kilometerlangen Post aus hätte-würde-wenn bauen kann, dem man als Quintessenz maximal entnehmen kann, dass es anders gekommen wäre, wenn es anders passiert wäre. Fast schon auf Wahnfried-Niveau...
Hätte der Führer die 100 modernen UBoote gehabt oder die 10.000 Me-262 oder die New York-Rakete oder die 50 untoten SS-Divisionen aus dem Ingolstädter See, wäre die Invasion definitiv misslungen. Ja, ne, ist klar. Wie Ihr aber richtig beobachtet habt, die Alliierten hatten zur See und zur Luft die absolute Übermacht. Dadurch fehlte jegliches Mittel, die Landungsflotte selbst in Bedrängnis zu bringen. Im Gegensatz dazu waren den Deutschen strategische Bewegungen doch erheblich erschwert, Eure Nennung von 60 Divisionen in Frankreich bzw. am Atlantikwall ist da doch sehr virtuell. Zumal dabei unterschlagen wird, dass es noch eine weitere Landung an der Mittelmeerküste gab, die deutsche Truppen band.
Und was solch eigentlich diese unsinnige Analogie zwischen einer modernen Landung an einem befestigten Küstenstreifen und der Schlacht bei den Thermopylen? Wahnsinn, beides mal treten viele Angreifer gegen wenige Verteidiger in vorteilhaften Stellungen an. Womit sich der Vergleich auch erschöpft hat. Und um mal wieder zum Hätte-Wäre-Würde-Wenn zurück zu kommen, wenn der Atlantikwall soweit ausgebaut wäre, wie Ihr es wünschtet, ja, dann wäre das eine blutige Geschichte gewesen. Ist es aber nur punktuell. Weil das Reich halt lange nicht die Kapazitäten gehabt hat, um die komplette Atlantikküste mit Beton, Stacheldraht und Minen zuzukleistern.
X_MasterDave_X
09.11.10, 17:38
Werter Arminus,
wie es scheint, habt Ihr gerade die Quintessenz meines Posts nicht verstanden.
Die da wäre: Hätte man rechtzeitig noch 3-4 Divisionen ran führen können, wäre die Invasion bereits gescheitert an den ersten Tagen. Und das war durchaus im Bereich des möglichen.
Was das übrige betrifft, hatte das Reich durchaus noch so viele Bomber wie ich schrieb zu jenem Zeitpunkt ebenso die 100 modernen Uboote. Eigentlich hatten sie noch viel mehr. Nur die standen alle zu weit weg um rechtzeitig am Invasionstag eingreifen zu können. Hätte aber ein Spion den D-Day sowohl an Ort und Zeit exakt vorausgesagt, und hätte die Führung dies auch geglaubt...wären genügend Truppen da gewesen um die Invasion scheitern zu lassen. Genau aus dem Grund wurde ja so viel Zeit und Geld investiert um die gesammte deutsche SpionageAbwehr in die Irre zu führen. Da wurden Spione mit falschen Infos versorgt...da baute man Pappmache Truppen bei Dover. Ein ganzes Hauptquartier wurde dort eingerichtet und entsprechender Funkverkehr simuliert. Eine der gefassten Topspione wurde dort sogar bei Dover verhört...und dann die Flucht erlaubt...nur damit der brühwarm dem Führer erzählt, daß die Allierten ganz sicher über Calais angreiffen werden. Ich bin mir auch ziemlich sicher daß genau die gleiche Invasion in Calais trotz aller Überlegenheit bitter gescheitert wäre. Denn dorthin hat Hitler seine besten Truppen beordert...und sie selbst nach dem 06. Juni stehen lassen...weil die "echte Invasion" ja erst noch kommen würde. Die Normandie wurde als Ablenkungsmanöver gedeutet...das man gar nicht so ernsthaft verteidigte wie es eigentlich geboten war. Wie sagte Rommel so schön: "Das wird der längste Tag." Denn an dem tag entschied sich...ob man die Welle aufhalten kann....oder sie ins Land schwappen läßt. Letzteres ist geschehen. Und es war keineswegs vorherbestimmt.
Ja ich weiss...ich hab schon wieder ein "wenn" und "hätte" benutzt. Wie schlimm !!!!! Nur ist euch scheinbar nicht aufgefallen daß die ganze Diskussion sehr theoretisch ist. Was ich also aufzeigen wollte ist, daß die Invasion durchaus auf wackeligen Beinen stand, und ein kleiner Informationsvorsprung durchaus vernichtend hätte enden können für die Allierten. Von solchen Kleinigkeiten hängt oft ein Ausgang des Krieges ab.
Und was solch eigentlich diese unsinnige Analogie zwischen einer modernen Landung an einem befestigten Küstenstreifen und der Schlacht bei den Thermopylen? Wahnsinn, beides mal treten viele Angreifer gegen wenige Verteidiger in vorteilhaften Stellungen an. Womit sich der Vergleich auch erschöpft hat. Das sollte aussagen, daß man mit 5-10 Divisionen durchaus auch 100 aufhalten kann...wenn die alle mühselig über die See herangeführt werde müssen...und alle am gleichen engen Strandabschnitt landen müssen.
Weil das Reich halt lange nicht die Kapazitäten gehabt hat, um die komplette Atlantikküste mit Beton, Stacheldraht und Minen zuzukleistern.Wäre nicht nötig gewesen. Die Briten hätten auch ohne diesen Wall eine deutsche Invasion mit einer wesentlich kleineren Anzahl von Divisionen aufhalten können....sofern (schon wieder so ein böses Wahnfried Wort ;) ) die es mit vorhandenen Booten überhaupt versucht hätten 1940.
Im Gegensatz dazu waren den Deutschen strategische Bewegungen doch erheblich erschwert,Was unerheblich wäre..wenn die Divisionen bereits am richtigen Ort (Normandie) gestanden hätten am 06.06.44. Sicherlich hatten die Allierten auch dank Resistance gut recherchiert...und dennoch zeigt dasselbe Kriegsjahr wie schnell eine falsche Information eine ganze Schlacht zum Mißerfolg werden lassen kann (siehe Brücke von Nimwegen).
Eure Nennung von 60 Divisionen in Frankreich bzw. am Atlantikwall ist da doch sehr virtuell. Zumal dabei unterschlagen wird, dass es noch eine weitere Landung an der Mittelmeerküste gab, die deutsche Truppen band.
In Südfrankreich standen relativ wenige deutsche Divisionen die man überhaupt binden hätte können. War die Südinvasion nicht erst später? Also schon nachdem man wusste daß die Normandie gesichert war? Also praktisch zur Entlastung der Nordfrankreich Front..damit der Deutsche nicht alles dort konzentrieren konnte? Und die Zahl von 60 Divisionen geben Historiker ab...da kann ich nix dafür. Das Problem ist auch weniger die Menge...als die falsche Positionierung...bzw daß man so lange Küstenlinien in Frankreich auch mit 60 Divisionen nur dünn besetzen kann. Von fehlenden Bunkeranlagen ganz zu schweigen. Tatsächlich war es ja so, daß nur im Strandabschnitt Omaha die Invasoren auf echte Truppenansammlungen stießen. Die anderen Orte waren fast frei von Besatzern. Das machte es fast zum Kinderspiel außerhalb Omahas.
Also in einem Satz zusammengefasst: Mit totaler Unterlegenheit kann man in einem Landkrieg kaum dauerhaft die Linien halten...wie sich schön in Russland zeigte, aber eine Übermacht über See kann man auch mit wenigen Truppen aufhalten, wenn man rechtzeitig weiß, wo und wann sie landet.
Der Zarewitsch
09.11.10, 18:15
Ich habe dem "Führer" nicht vorgeworfen gar keine Ahnung vom Kriegführen gehabt zu haben. Ich stellte nur fest, dass er die moderne Kriegführung nicht verstanden hat...und zwar in ihrer Gesamtheit. Das soll heißen, daß man einen Bewegungskrieg nicht nur offensiv führt, sondern auch defensiv. Genau hier traf der große Feldherr die fatalsten Entscheidungen und machte somit die gleichen Fehler wie seine "Opfer" zu Beginn des Krieges. Halten um jeden Preis, keinen Fußbreit zurück, Binden vermeintlich starker Kräfte, indem man sich an "festen Plätzen" einkesseln lässt. So etwas beweist, daß er das Konzept der beweglichen Kriegführung nicht verstanden hat; da gehört der taktische Rückzuck, das Ausweichen, feindliche Stöße ins Leere laufen lassen dazu.
Daß das OKH mit verantwortlich war steht außer Frage. Die haben genauso viel Blut an ihren Händen kleben wie ihr oberster Kriegsherr.
X_MasterDave_X
09.11.10, 18:30
Ja, das kommt eben dabei raus, wenn man Hobby-Strategen zum Oberkommandierenden der Streitkräfte werden lässt. Aber 1941 wars ja eh schon zu spät, um noch groß rumzumotzen in D-Land.
Allerdings muß man sich, wenn man so argumentiert auch die Frage gefallen lassen, wie wohl der Frankreich-Feldzug 1940 ausgesehen hätte, wäre er auf konservative Weise geschlagen worden?
Womöglich wäre es zu einem neuen 1 WK gekommen, hätte man die alten Suffköppe von Generäle walten lassen. Der "Vorteil" des Reichs, wenn man ihn denn so nennen will, ist ja gerade die Tatsache, daß es einen Führer hatte, der mal neue Ideen in verantwortliche Stellen beförderte...während die alten demokratisch geführten Imperien (UK/Frankreich) noch immer an ihren alten Zöpfen spielten...und verloren.
Ohne Hitler hätte es womöglich gar keinen Blitzkrieg in Frankreich gegeben.
Ist schon nett...daß man zwar die Erfolge heutzutage den Generälen "in die Schuhe schiebt", aber die späteren Niederlagen gerne Hitler anlastet. Ist jetzt nicht so sehr auf euch gemünzt, werter Zar, ihr hattet das ja im letzten Satz richtig gestellt. Leider höre ich das aber oft überall. Hitler ist immer der Sündenbock und Buhmann. Da machen wir es uns zu einfach.
Der Zarewitsch
09.11.10, 18:39
Das war ja nach dem Krieg das allgemeine Credo. Hitler war's - wir nicht. Damit hat sich das komplette Offizierskorps reingewaschen. Die gleiche Mär wie die von der anständigen Wehrmacht. Da war's die SS, und auch nur die Totenkopfverbände, die die Verbrechen begingen.
Al. I. Cuza
09.11.10, 18:59
Ich habe irgendwo gelesen, dass zB der Polenfeldzug nicht einmal als Blitzkrieg gewertet werden kann.
X_MasterDave_X
09.11.10, 20:51
Das war ja nach dem Krieg das allgemeine Credo. Hitler war's - wir nicht. Damit hat sich das komplette Offizierskorps reingewaschen. Die gleiche Mär wie die von der anständigen Wehrmacht. Da war's die SS, und auch nur die Totenkopfverbände, die die Verbrechen begingen.
Genau....und zusätzlich könnte man noch die Dolchstoßlegende 2.0 anfügen:
"Ohne Hitler hätten wir sogar in Russland gewinnen können....der hat alleine Schuld dafür, daß wir diese seltsamen Strategien umsetzen mussten."
Natürlich enthält es wie alle Legenden ein Körnchen Wahrheit....aber ob das den Krieg wirklich entschieden geändert hätte?
Der Zarewitsch
09.11.10, 21:04
Man braucht kein Militärexperte zu sein. Wenn einer gegen alle Stunk macht, kriegt er den A*** versohlt.
Man schaue sich Napoleon an. Der hat 20 Jahre lang gegen alles und jeden Krieg geführt. Am Ende landete er doch auf der Insel.
Al. I. Cuza
09.11.10, 21:24
Genau....und zusätzlich könnte man noch die Dolchstoßlegende 2.0 anfügen:
"Ohne Hitler hätten wir sogar in Russland gewinnen können....der hat alleine Schuld dafür, daß wir diese seltsamen Strategien umsetzen mussten."
Natürlich enthält es wie alle Legenden ein Körnchen Wahrheit....aber ob das den Krieg wirklich entschieden geändert hätte?
Naja, hätte er die Kooperation der Bevölkerung gehabt, wäre es schon anders gekommen.
X_MasterDave_X
09.11.10, 21:33
@Der Zarewitsch
Ja...der gute alte Badboyeffekt. ;)
@Cuza
welcher Bevölkerung? Die der deutschen hatte er doch.
Al. I. Cuza
09.11.10, 21:35
@Der Zarewitsch
Ja...der gute alte Badboyeffekt. ;)
@Cuza
welcher Bevölkerung? Die der deutschen hatte er doch.
Die der eroberten Bevölkerung.
X_MasterDave_X
09.11.10, 21:41
ohja..ok...das ist natürlich schwer.
Ist aber als Eroberer immer so. Wie willste das umgehen?
AG_Wittmann
09.11.10, 23:13
Indem man als Befreier kommt? Hat ja in den sowjetischen Gebieten auch geklappt, aber dank der Ideologie konnte das nicht lang anhalten.
[B@W] Abominus
09.11.10, 23:41
Ein Eroberer ist wie eine Kanonenkugel: Sie muss immer weiterfliegen, oder sie bleibt im Dreck stecken...
X_MasterDave_X
10.11.10, 09:55
Indem man als Befreier kommt? Hat ja in den sowjetischen Gebieten auch geklappt, aber dank der Ideologie konnte das nicht lang anhalten.
Das hat nicht nur mit Ideologie zu tun...sondern auch mit Notwendigkeiten...sofern man den langen Krieg nun auch noch gewinnen wollte. Man erobert andere Räume ja nicht zum Selbstzweck, oder dafür um den Leuten dort das Gefühl zu geben, es gehe ihnen jetzt besser, als unter den alten Herrschern. Nun das kann man vielleicht nach einem Krieg, sofern man ihn gewonnen hat tun...sofern die Mittel dazu reichen. Aber wenn man in einem Existenzkampf steckt, und es immer mehr nach Niederlage aussieht...und man schon von der eigenen Bevölkerung immer mehr abpresst.....wie soll man da genau noch mit den eroberten Gebieten vorgehen? Mit Samthandschuhen? Das Reich benötigte alles was die Länder hergaben. Sie wurden systematisch ausgeplündert und deren Bewohner versklavt, um deren Arbeitskraft als Ersatz für eigene Arbeitskräfte zu nutzen die inzwischen entweder tot, oder in der Armee dienten. Da bleibt nicht viel Spielraum...speziell wenn man selbst wirtschaftlich so viel schwächer ist als die Gegnerkoalition. Da presst man raus was man kann. Der einzige Punkt der einen Eroberer da etwas stoppen/mäßigen kann, ist die Überlegung ob zu starke Repressionen womöglich zu Mehrausgaben in Form von zusätzlichen Besatzungstruppen führen würden, die dann woanders abgehen. Ansonsten presst er ab was geht....umso mehr als er die eigene Bevölkerung schonen will. Wie sagte mein Opa, der wahrlich kein Nazi war, mal so schön: "Im ersten Weltkrieg haben wir alle gehungert..da gabs nix mehr zum Fressen, jahrelang....aber im zweiten hat der Hitler dafür gesorgt daß wir alle genug zum Leben hatten. Die habens einfach den anderen weggenommen. Da haben wir wenigstens nicht mehr hungern müssen" (eingedeutscht aus der bayrischen Mundart) ;)
Natürlich sah man irgendwann in Russland auch mal ein, daß man zu stark gewütet hatte....als die Partisanentätigkeit ins Unermeßliche stieg. Aber da war es dann schon zu spät um umzuschwenken...die Bevölkerung war längst aufgebracht...und überall wurde geplündert und überfallen. So musste man noch mehr Truppen schicken und noch mehr unterdrücken. Ein Teufelskreis. Zumal es ideologisch ja kaum zu vollführen war den "Untermenschen" dort mit Kompromissen entgegen zu kommen. Obwohl in den letzten Kriegsjahren probierte man es sogar noch...um an ein paar Freiwillige-Regimenter zu kommen. Peinlich das ganze, zu dem Zeitpunkt.
(kleiner Einwurf: die ganzen Szenarien der Marke "die Ostfront wäre zu halten gewesen, wenn die Invasion gescheitert wäre" vergessen eins: amerikanische Bomberflotten.
Das reich hatte ab 44 im Grunde keine Möglichkeiten mehr die Bombardierung Deutschlands zu unterbinden. Was hätte man denn gegen Stalin werfen sollen, wenn schlicht keine Fabrik mehr steht?
Alith Anar
10.11.10, 10:52
Vor allem denke ich das wenn die Normandie gescheitert wäre, hätte man vermutlich eine der Bomben nicht auf Japan geworden, sondern auf Deutschland.
Die Kampfmoral der Deutschen war (so habe ich zumindest den eindruck) bei weitem nicht so fanatisch wie in Japan. In sofern hätte vermutlich schoin eine Bombe gereicht um die Kapitulation herbeizuführen.
[B@W] Abominus
10.11.10, 11:05
Man hätte zur Abschreckung ja Brüssel oder Paris vernichten können, hätte jeder was von gehabt...
X_MasterDave_X
10.11.10, 13:24
(kleiner Einwurf: die ganzen Szenarien der Marke "die Ostfront wäre zu halten gewesen, wenn die Invasion gescheitert wäre" vergessen eins: amerikanische Bomberflotten.
Das reich hatte ab 44 im Grunde keine Möglichkeiten mehr die Bombardierung Deutschlands zu unterbinden. Was hätte man denn gegen Stalin werfen sollen, wenn schlicht keine Fabrik mehr steht?
stimmt natürlich auch.
Man hätte da schon viel früher unterirdisch bauen müssen...oder alles weiter in den Osten verlegen. 1944 wars aber wohl schon zu spät um noch groß umbauen zu können.
Alith Anar
10.11.10, 14:39
Mit dem einen oder anderen B-29 Geschwader hätte man vom eroberten Italien, oder gar von England aus aber auch im Osten grosse Teile abdecken können. Zumal sie da aber auch in Reichweite der Russischen Luftwaffe gewesen wären.
Es stimmt zwar das die Rüstung 44 ihren Höhepunkt erreichte - das ist eher einer allgemeien Umstellung auf Kriegswirtschaft bzw. allgemeinen Maßnahmen zu verdanken:
- bis 42 arbeiteten praktisch alle Betriebe nur in einfacher Schicht - die geleisteten Wochenstudnen lagen deutlich hinter Britannien. Wohl auchd eshalb, weil man bis zur gescheiterten Winteroffensive nicht von einem längerem Krieg ausging.
- erst Anfang 42 konnte man -gegen Widerstand des Heeres- Festpreisverträge durchsetzen, bis dahin gab es Kostendeckungsverträge. Da sich bei Festpreisen nur dann mehr Gewinn erwirtschaften lässt wenn man mehr und effizienter produziert, kurbelte das die Rüstung ganz schön an und sorgte z.B. auch für freiwerdende Mannstunden.
- auch gab es eine verminderung der Typen: allein bei den Flugzeugen reduzierte man die produzierten Modelle von 42 Modellen über 20 auf letzlich nur noch fünf, woanders sah es ähnlich aus.
Auch wenn sich die deutsche Rüstung massiv gesteigert hatte, so hat das Bombmardement sie massiv reduziert: die Zahlen schwnaken je nach Historiker, aber mit 1/3 bist ist man gut dabei.
ein wichtiger Punkt dabei ist auch, das man ob der Bombardierungen Priritäten setzen musste, und die setzte man oft falsch: so gab es z.B. eine viel zu starke Konzentration auf Neubauten. so hatte man bei Kriegsende unmengen an Fabrikneuen Panzern/Fliegern, die an ihren abgelegenen Produktionsorten schlicht rumstanden, Fronteinheiten hatten aber keine Ersatzteile: da sind zusammenaddiert ganze Panzerdivisionen ausgefallen nur wegen Ersatzteilmangel...
auch ein anderer Punkt ist erwähnenswert: es ist nicht so das die Bomber "versagt" hätten, nur hat man sich nicht so sehr auf Endmontagewerke (welche die Rüstungszahlen kurzfristig härter beeinflusst hätten) konzentriert, einfach weil die relativ leicht wieder aufzubauen und zu verlegen waren. Statt dessen hat man die infrastrukturelle Basis der Wirtschaft attackiert: Bahnhöfe. Zur aufrechterhaltung der Wirtschaft mussten täglich ~ 22000 Waggons Kohle quer durchs Reich geschippert werden, das geht nur per Schiene. Ohne Kohle kein Strom, ohne Strom keine Rüstung.
Das dauerte zwar etwas länger, war aber nachhaltiger als eine Montagehalle platt zu bomben: Einfache Gleichung: keine Kohle, kein Strom, keine Rüstung - und die auf ging.
Schon November 44 brach die Munitionsproduktion empfindlich ein und in vielen Kraftwerken gingen die Lichter aus.
hätte man einfach so weitergemacht wäre Deutschland eben irgendwann Mitte/Ende 45 komplett wirtschaftlich kollabiert, vollkommen egal wo grade die front gelegen hätte.
So gesehen kann man wirklich nur sagen das die Normandy wahrscheinlich militärisch unnötig war, wir aber von Glück reden können das es so kam: sonst wäre die Bombe wohl nicht über Hiroshima hochgegangen sondern über Reichsgebiet.
Und finally: man hätte gar keine Rüstungsbetriebe bombardieren müssen: wenn praktisch keine deutsche Großstadt mehr steht, ist der Krieg auch vorbei...
Werter Masterdave, ihr vergesst bei euren Posts über die Abwehr der Landung dass die Allierten bzw. Churchill richtigerweise ja die Lufthoheit als wichtigste Vorraussetzung nannte.
An der Küste bestand somit prinzipiell keine Chance zur wirkungsvollen Abwehr. Ähnlich wie bei Anzio wären die Deutschen einfach von der Schiffsartillerie und Luftwaffe in Stücke geschossen worden.
Guderian meint dazu in seinen Memoiren dass die Panzer unsachgemäß in der Normandie im Stellungskrieg aufgerieben wurden in der Reichweite der feindlichen Schiffsartillerie und dann beim amerikanischen Durchbruch wo sich wiederholt gute Gelegenheiten für Gegenangriffe geboten hätten keine ausreichenden Panzerkräfte mehr zur Verfügung standen.
Churchill selber sah auch die Zeitspanne 1-2 Monate nach der Landung als die Gefährlichste an da bis dahin der Gegner Reserven von anderen Fronten hätte herbeischaffen können und dann einen Gegenangriff versuchen hätte können mit überlegenen Kräften.
X_MasterDave_X
11.11.10, 00:51
Die andauernde Lufthoheit ist natürlich ein sehr schwerwiegendes Problem. Die Schiffsartillerie sehe ich noch nicht mal als so gravierend an. Denn es ist ja nicht Sinn und Zweck der Flotte, tage- oder gar wochenlang die Strandabschnitte zu beschiessen. Geplant war eine gewaltige Feuerwelle loszulassen mit Artillerie und Bombern...und dann nach 1-2 Stunden die Landungsboote in Richtung Küste zu senden. Spätestens da war die Schiffsartillerie nutzlos...da Invasoren und Besatzer zu nah beisammenstanden...und die Gefahr bestand eigene Truppen auszulöschen. Die Bomber könnten natürlich auch noch weiterhin das Hinterland..und die nachrückenden Reserven beharken. Langfristig aufhalten das sie kommen, konnten sie aber wohl nicht. Denn das Reich brachte schnell Reserven heran.....naja nicht schnell genug.
Und zu der Bombardierung und Schiffsbeschuss läßt sich eigentlich nur feststellen, was tatsächlich geschah: Die Erfolge waren gerade bei Omaha Beach eher dürftig. Tatsächlich waren fast alle Bunkeranlagen noch intakt....ebenso die Widerstandsnester....selbst die Bomber warfen ihre Last zu tief im Hinterland ab. Es wurden französische Ortschaften zerlegt...statt die Besatzer an den Stränden.
Woran es genau lag..weiß ich gar nicht mehr. Womöglich tiefe Wolkendecken .
Alith Anar
11.11.10, 02:39
Omaha hatte aber auch das Problem, das die Schiffe mit den Raketenwerfern zum ausheben von improvisierten Sandlöchern nicht dicht genug an Land fuhren und ein grossteil der Raketen platschte somit nur ans Wasser, statt die schützenden "Sandbunker" für die Infanterie zu erzeugen.
Was die Bunker angeht. Auch heute gibt es immer noch Probleme mit Bunkern (wenn man nicht gerade ein paar alte 20 cm Kanonenrohre mit Sprengstoff füllt und draufschmeist ;) ). In sofern denke ich das ein wirklich erfolgreiches Bekämpfen der Bunkerstellungen ein grösseren Einsatzrisiko erfordert hätte und 1 oder 2 leichte / schwere Kreuzer dichter unter Land notwendig gewesen wäre um die Bunker im direkten Richten bekämpfen zu können. Die Gefahr wäre dann natürlich ein ernsthaft Beschädigung des Schiffes gewesen. Für alles was im Hinterland zu bekämpen wäre wären dann die später auch erfolgreichen "Taxi auf Abruf" angriffe vom Tempest / Typhoon Jagdbombern notwendig gewesen.
X_MasterDave_X
11.11.10, 12:35
Ja, Bunkerbekämpfungen waren im 2 WK noch schwer zu machen. Genau aus dem Grund baute man ja auch überall Bunkerstellungen. Die Franzosen kleisterten die ganze Grenze damit zu. Wenn man die mit Bombern so einfach knacken hätte können, hätten sich die Franzosen die Maginot-Linie....und die Deutschen den Atlantik-Wall auch sparen können. Gut hypereffektiv waren sie jetzt nicht. Aber dies war überwiegend dem Nahkampf zu verdanken...weniger der weitreichenden Artillerie oder den Bombern.
In Belgien wurden beim deutschen Vormarsch die Bunker-Festungen wie Eben Emael (http://de.wikipedia.org/wiki/Fort_Eben-Emael), im Nahkampf geknackt. Die Forts standen hinter den schwer passierbaren Flüssen...und hätten schwerste Verluste bei Angreifern hervorgerufen. Aber auch da war man sehr smart auf deutscher Seite...und probierte mal wieder was neues aus. Man ließ Lastensegler mit Fallschirmspringern auf den Flachdächern des Forts landen. Von dort aus, konnten sie mit Hohlladungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Hohlladung) erfolgreich Geschütze ausschalten und sich durch die Mauern sprengen...und sich so ins Innere vorkämpfen. So wurde das Fort schnell geknackt...und die anrückenden Panzerkolonnen, durften problemlos vorbeifahren später.
Ohne diese Technik (sie war den Allierten scheinbar nicht bekannt...siehe Wiki-Artikel) war es aber sehr schwer solche schweren Bunker von außen zu knacken. Auch mit schwerster Schiffsartillerie. Treffergenauigkeit ist ein Problem....aber selbst mit nahen Treffern würde man womöglich Bunker nicht ausschalten können. Direkte Volltreffer dürften sehr schwer gewesen sein, mit damaliger Technik...bei nicht optimalen Wetter.
Denken wir nur an die U-Boot Bunker von Lorient, da hatten die Allierten auch nie den Betrieb der Anlage massiv stoppen können. Ich denke mal...aus genau jenen Gründen hat man auch später nach dem Krieg noch immer weiter an Verbesserungen geforscht. Die Bunkerbuster der Amis sind wohl das Ergebnis davon. Da war man im 2 WK aber weit von weg. Genau deswegen waren Bunkerbekämpfungen sehr verlustreich...wie eben auch in Omaha. Die anderen Strandabschnitte waren wohl kaum durch Bunker gesichert....bzw nicht gut genug besetzt.
AG_Wittmann
11.11.10, 18:59
Die Gefangenen von Eben Emael hat man übrigens gesondert gefangengehalten, durften bis Kriegsende nicht mit anderen Gefangenen sprechen, weil man nicht wollte, das die Gegner erfahren, mit welchen Waffen man die Bunker und Stahltüren gesprengt hat. Waren übrigens Hohlladungsminen, interessanterweise hat man damals nicht genau verstanden, wie Hohlladungen funktionieren, man konnte sie nur durch Probieren verbessern, was man dann auch gemacht hat.
Es gab später Ringhohlladungsminen in zwei verschiedenen Größen, womit man eigene Geschütze bzw. Kanonenrohre unbrauchbar machen konnte, indem man das Rohr einfach mit dieser Ringladung durchtrennt hat.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/EbenEmael-R.htm
Das mit den Bunkern ist ein interessanter Gedanke. Hitler hat angeblich (sagen z.B. Guderian und Manstein) aber auch gegen Bunker eine Abneigung gehabt. Gerade im Osten hätten sie ja versuchen können einen Ostwall für alle Fälle anzulegen.
In Frankreich gab es ja etliche Bunkerstellungen z.B. in der Bretagne die dann von den Allies einfach umgangen und ausgehungert wurden, ähnlich wie an der Ostfront.
Aber wirklich "strategische" große Bunkeranlagen wie die Maginotlinie wurden afaik nicht angelegt, der Atlantikwall war primär ein Propagandapotemkin und den Westwall von vor dem Krieg haben sie auch verfallen lassen.
Alith Anar
11.11.10, 21:47
@ Boron gab es auch im Osten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Festungsfront_Oder-Warthe-Bogen
@ Boron gab es auch im Osten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Festungsfront_Oder-Warthe-Bogen
Schon, aber der Wiki-Artikel schreibt ja dass dies sehr unvollständig war.
Da sich die politische Lage im Jahre 1939 dahingehend geändert hatte, dass der Schutz der Reichsgrenze nach Westen als dringlicher eingestuft wurde, wurde der Ausbau der Festungsfront-Oder-Warthe-Bogen gestoppt. Festungsbaupersonal und Panzerbauteile wurden zugunsten eines beschleunigten Ausbaus des Westwalls nach Westen umgeleitet. Von den geplanten 160 Bauwerken wurden nur ca. 60 fertiggestellt. Mit dem Bau des Atlantikwalls begann ab 1942 ein Rückbau von Waffen und Nachrichtengeräten.
Und Guderian schreibt dass die Oststellungen dann 1944/45 ebenfalls vernachlässigt wurden weil im Westen die Not durch die Amis etwas früher einsetzte.
Somit waren zwar Befestigungen in Ansätzen vorhanden, aber wegen Hitlers Entscheidungen und Befehlen wurden sie sehr suboptimal genützt.
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