Dunkles Mittelalter?

[Montesquieu]

http://lolpics.se/pics/2628.jpg

Eigentlich gar nicht zum Lachen sondern traurige Wahrheit. Aber weil hier soviele LoLpics sind, gehörts wohl hierher.

Jawoll! Wir messen den Fortschritt wie bei Civ! Oder nach dem Awesome-Meter? Oder mit Reiskörnern? Ja, für den Witz ganz witzig. Wenn du´s historisch nimmst, ist es Schund. :ja:

[[B@W] Abominus]

Jawoll! Wir messen den Fortschritt wie bei Civ! Oder nach dem Awesome-Meter? Oder mit Reiskörnern? Ja, für den Witz ganz witzig. Wenn du´s historisch nimmst, ist es Schund. :ja:

Satirisch umgesetzt, was an sich nicht unbedingt falsch ist...

*lächel* << Das kommt dabei raus, wenn man zu viel Kirche intus hat! :tongue:

[X_MasterDave_X]

Jawoll! Wir messen den Fortschritt wie bei Civ! Oder nach dem Awesome-Meter? Oder mit Reiskörnern? Ja, für den Witz ganz witzig. Wenn du´s historisch nimmst, ist es Schund. :ja:

Da hat der werte Montesquieu nicht ganz unrecht, Abo.

Ich mein mich erinnern zu können, daß es die christlichen Europäer waren, die nach dem Mittelalter den Rest der Welt in Kolonien verwandelten, und nicht etwa umgekehrt? Oder war Bonn nach den Römern jemals wieder von ausländischen Mächten regiert? Warum haben wohl gerade die Europäer ganz Afrika, Amerika, große Teile Asiens und ganz Australien zu ausgebeuteten Kolonien gemacht? Weil sie selbst nur mit Steinen warfen? Und weil die Zulus und Indianer alle schon Laserkanonen hatten? Hmmmm. ;)

Laßt mal die Kirche im Dorf. Den christlichen Europäern konnte niemand das Wasser reichen. Und selbst wenn mal so Reiterhorden kamen...wurden sie schnell wieder vertrieben. Da hatten die Chinesen weniger Glück.

Achja....und selbst heute noch sind gerade christliche bzw christlich orthodoxe Mächte nicht unbedingt bekannt dafür sehr rückständig zu sein, auf technischem/militärischen Gebiet. Oder waren etwa die Zulus auf dem Mond. Und wer fliegt heute Tarnkappenbomber?

Religion hatte niemals etwas damit zu tun, daß ein Land militärisch rückständig wurde, ganz im Gegenteil, man versuchte sein Glaubensimperium stets durch neueste Waffentechnik zu schützen bzw auszubauen. Von daher würde es mich auch nicht wundern wenn religiös fanatische Aliens eines Tages auf der Erde landen, und uns gottloses Pack hier zu Sklaven oder gar Dosenfutter verarbeiten.

[[B@W] Abominus]

Die Frage ist nicht, ob die Europäer den anderen überlegen waren, weil die Kirche so innovativ war. Die Europäer waren so erfolgreich, weil die Gier des einzelnen und somit auch am Ende die der Gesamtheit größer war, als die der anderen Völker und Kontinente. Die Osmanen und die Mongolen sind übrigens gute Beispiele dafür, dass ein Riesenreich auch ohne Christliche Staatsreligion existieren kann. Dass die am Ende untergegangen sind, hat weniger mit der Religion als mit der Einstellung der Menschen zu tun, die davon profitierten (Europäer bei den Türken und die Russen ebenso noch bei den Mongolen): Schlicht die Gier nach mehr. Das die angesprochenen Chinesen nicht die Weltmacht Nr. 1 waren hatte auch einen Grund: selbst auferlegte Isolation. Ohne die, wären Chinesen die ersten in Amerika gewesen und der Gewürzhandel wäre nicht von Portugiesen, sondern von Chinesen dominiert worden.

Ich glaube, wenn das Römische Reich nicht untergegangen wäre, sondern peut-â-peut alles erobert hätte, ob kulturell oder militärisch, wäre es uns allen besser gegangen, ob mit Kaiser oder Republik.

Ist auch shice-egal, ich (fundamentaler Religionshasser :tongue:) kann jetzt viel behaupten, genauso die Verteidiger des Glaubens, Fakt ist aber, dass viel in der Geschichte anders gelaufen wäre, wenn das Christentum nicht einen so prägnante Stellung in Europa gehabt hätte (und aus meiner Sicht leider immer noch hat). Vielleicht wären die Ausrottung ganzer Volksstämme in Amerika ausgeblieben, vielleicht hätten die Chinesen noch schlimmer gewütet, ich weiß es nicht.

Ich halte jedenfalls die Ausnutzung des Christentums im Zeitraum seit dem Untergang des Römischen Reiches bis etwa zur Reformation (und eigentlich auch noch lange danach) für den Bremsklotz der menschlichen Entwicklung (ohne den Vorteil der durch die Klöster etc. ergebenen Verwaltungsstruktur, die wichtig war für die Entwicklung Europas, außer Acht zu lassen). Wenn man sich allein die Verhältnisse im Mittelalter anschaut, da wird mir übel. Da wäre ich lieber zum Islam übergetreten und hätte dem Sultan meine Aufwartung gemacht...

Ich lese grad "Das Heilige Land" der Geo Epoche und kann mich wesentlich besser mit den Urchristen als mit den aktuellen identifizieren. Wenn Jesus gelebt hat, was ich nicht verneinen mag, dann war er ein sehr weiser Mann. Aber so etwas findet man heute nicht mehr.

[Carl the Great]

Oder war Bonn nach den Römern jemals wieder von ausländischen Mächten regiert? Verstehe zwar nicht ganz, was das mit dem christlichen Mittelalter zu tun hat, aber: JA! 1794-1815 war Bonn französisch.

[Montesquieu]

Das dunkle Mittelalter ist auch eine propagandistische Erfindung der Aufklärung, genauso wie die Verklärung der Renaissance. Klar, als alter Romfan (höhöhö) wäre mir die Republik - bis heute durch - auch lieber gewesen.

Insgesamt haben die christlichen Klöster das Wissen allerdings konserviert, was die bösen Heiden kaputt gemacht haben. Vieles musste natürlich wieder von Arabern, aus Ostrom etc. wiedergeholt werden, aber so mies wie von Stammtisch-Aufklärungs-Parolen verkündet war es nicht. So ging´s den Menschen allgemein im Hochmittelalter besser als in der Renaissance, was die Nahrungsversorgung anging + da ging´s erst los mit Hexenverbrennung, Inquisition, etc. pp.

Und deswegen rege ich mich über eine solche Darstellung auf. Und wenn nicht hier, wo dann? Wir sind ja immer noch ein historisches Forum, nüscht?

[ulysses]

Jawoll! Wir messen den Fortschritt wie bei Civ! Oder nach dem Awesome-Meter? Oder mit Reiskörnern? Ja, für den Witz ganz witzig. Wenn du´s historisch nimmst, ist es Schund. :ja:

Ohne lange Zeit darauf aufzuwenden, eine lange Liste von Erfindungen, Fortschritten usw. usf. aufzustellen: Als "Witz" o. k., aber die Annahme, im "Mittelalter" habe der Fortschritt stillgestanden, ist nach Unserer Auffassung unzutreffend.

Auch wenn technische Neuerungen in nicht ganz so erheblicher Zahl aufgetaucht sein mögen (wo Wir Uns gar nicht ganz so sicher sind, auch über Miltärisches hinaus, darin aber ganz sicher), gab es doch zumindest durchaus erhebliche Entwicklungen/"Entdeckungen" hinsichtlich der Gesellschaftsordnung. Der Feudalismus mag nicht ohne Schwierigkeiten gewesen sein, aber allein die Versuche, die Auswahl des jeweiligen Gemeinschaftsoberhauptes zu optimieren (und beim Wechsel selbigens die Reibungsverluste zu mindern), ist doch durchaus ein erheblicher Fortschritt. Dabei wurden, per Trial and Error, Wege erarbeitet, beim Wechsel des Gemeinschaftsoberhauptes die betroffene Einheit oftmals zusammenzuhalten.

Dazu ist doch die Abgrenzung "Spätantike" zu "Frühmittelalter" mittlerweile, nach Unserer Kenntnis, in der Geschichtswissenschaft zumindest umstritten, wenn nicht gar passé. Im Gegenteil wird vielmehr die Kontinuität zwischen dem dritten/vierten bis hin zum siebten/achten Jahrhundert eher betont (wobei die Römischen Organisationsformen usw. usf. im östlichen Teil des Reiches erheblich länger konserviert und fortgesetzt wurden).

Edith: Kürzlich zum Thema von Uns gelesen: http://www.amazon.de/gp/product/0192807285/ref=oss_product.

[Hasardeur]

Hallo zusammen,

beginnen möchte ich damit, dass ich das Vorhandensein des christlichen Glaubens grundsätzlich bedaure - dies nicht als ein Weg, dem Menschen Sicherheit im Leben zu geben, sondern darum, weil der Anspruch, über die alleine selig machende Philosophie zu verfügen, mit der ich jeden, der nicht rechtzeitig auf dem Baum ist, missionieren muss, extrem borniert und aggressiv ist.

Ich denke aber grundsätzlich nicht, dass es der christliche Glauben war, der ursächlich dafür verantwortlich ist, dass in der Zeit, die wir Mittelalter nennen, der Takt des technischen Fortschritts rückläufig war. Das Christentum als ganzes hat sicher viel dazu beigetragen, dass sich in dieser Zeit zumindest bei den Eliten so etwas wie eine europäische Identität entwickeln konnte, lange bevor ein nationales Bewusstsein aufgekommen ist.

Auf der anderen Seite wüsste ich nicht, inwieweit sich die mittelalterliche Gesellschaft hätte vorteilhafter entwickeln können, wenn man sich die christlichen Kirchen weg denkt. Die überwältigende Masse der Bevölkerung lebte auf dem Land und war durch den Feudalismus in sehr überschaubaren Bahnen gefangen. Hier ist aber doch die Kirche bestenfalls ein unterstützendes Organ, am Feudalismus hätte ja die Abwesenheit von Kirche wenig geändert, kann man diesen doch als Wehrverfassung und ggf. als ein Verwaltungsmodell verstehen

Die Rahmenbedingungen für wissenschaftlichen Fortschritt waren einfach durch das Wegfallen einer bürgerlichen Stadtbevölkerung zum Ende der Antike hin denkbar schlecht. Hinzu kommt, dass in dieser Zeit der Austausch mit anderen Kulturen in der Relation sicher rückläufig war.

Wenn man nun den christlichen Kirchen unterstellen möchte, dass sie die Wissenschaft gehemmt haben, so sollte man hierfür weniger das Mittelalter als die beginnende Neuzeit heranziehen, wo ein Großteil der Kirchenhierarchie sicherlich daran interessiert war, die mittelalterlichen Verhältnisse beizubehalten.

Liebe Grüsse

[X_MasterDave_X]

Verstehe zwar nicht ganz, was das mit dem christlichen Mittelalter zu tun hat, aber: JA! 1794-1815 war Bonn französisch.

war ja nur ein beispiel, das aufzeigen sollte, daß Europa niemals von heidnischen Nichteuropäern besetzt war, oder zur Kolonie genommen wurde. Wobei das nur bedingt für Spanien gilt, da hatten sich ja die Araber breit gemacht. Aber auch die waren ja sehr religiös angehaucht. Die nehmen sich auch nicht viel mit der Christenheit jener Epoche. Achja, die Franzosen sind auch christliche Europäer....zahlt also nicht. :tongue: Daß die Christen untereinander Krieg führten war schon klar.

Fakt ist aber daß aus dem christlich mittelalterlichen Europa, eine Anzahl von Imperien wurde die kurze Zeit später den Rest der Welt eroberten. Sowas wäre für Rückständige niemals möglich gewesen. Die christliche mittelalterliche Kirche mag intolerant und sexual-technisch rückständig erscheinen. Militärisch, und technisch gesehen, waren sie den Nationen außerhalb Europas nicht so stark unterlegen, wie diese Statistik Glauben machen möchte. Ganz im Gegenteil, keiner außereuropäischen macht wäre es im Mittelalter oder der Renaisance gelungen ganz Europa zu seiner Kolonie zu machen. Wohl aber gelang dies den Europäern mit dem Rest der Welt. Europa Universalis lässt grüßen, Abo. ;)


Und die These in dieser Witzstatistik wollte ja aussagen, daß die Welt ohne christliches Mittelalter inzwischen schon so weit technisch vorgerückt wäre, daß wir inzwischen die Galaxis kolonisieren würden. Das ist ziemlicher Nonsens. Das Mittelalter brachte ebenso Neuerungen in allen bereichen, wie die Epochen davor.

Und betrachtet man sich frühere Epochen, wie z.B die Antike, vergisst man nur allzuleicht, daß die goldenen Inseln eher klein waren. Das glorreiche Rom oder die griechischen Stadtstaaten waren nur ein paar % der damaligen Welt. Der Rest lebte oft auch in mittelalterlicher Dunkelheit....oder schlimmeren.


Und was das Religionsbashing angeht. Was war denn bitte an den Religionen der Ägypter, Babylonier, Griechen und Römer besser als am christlichen Glauben? Mal von Sexorgien abgesehen.... :D

[N.e.m.o]

Anders rum wird ein Schuh draus, werter X_MasterDave_X. Die christlichen Kirchen waren um kein Stück besser als die sogenannten Heiden. Es sei nur an Hexenverbrennungen erinnert, an die Vernichtung der Schriftwerke und Wissenssammlungen anderer Kulturen (z. Bsp. die Bibliothek von Alexandria und die Quipu der Inka), an die Kreuzzüge und die dabei verursachten Massenmorde z.Bsp in Jerusalem und Antiochia.

[[B@W] Abominus]

war ja nur ein beispiel, das aufzeigen sollte, daß Europa niemals von heidnischen Nichteuropäern besetzt war, oder zur Kolonie genommen wurde. Wobei das nur bedingt für Spanien gilt, da hatten sich ja die Araber breit gemacht. Aber auch die waren ja sehr religiös angehaucht. Die nehmen sich auch nicht viel mit der Christenheit jener Epoche. Achja, die Franzosen sind auch christliche Europäer....zahlt also nicht. :tongue: Daß die Christen untereinander Krieg führten war schon klar.

Fakt ist aber daß aus dem christlich mittelalterlichen Europa, eine Anzahl von Imperien wurde die kurze Zeit später den Rest der Welt eroberten. Sowas wäre für Rückständige niemals möglich gewesen. Die christliche mittelalterliche Kirche mag intolerant und sexual-technisch rückständig erscheinen. Militärisch, und technisch gesehen, waren sie den Nationen außerhalb Europas nicht so stark unterlegen, wie diese Statistik Glauben machen möchte. Ganz im Gegenteil, keiner außereuropäischen macht wäre es im Mittelalter oder der Renaisance gelungen ganz Europa zu seiner Kolonie zu machen. Wohl aber gelang dies den Europäern mit dem Rest der Welt. Europa Universalis lässt grüßen, Abo. ;)


Und die These in dieser Witzstatistik wollte ja aussagen, daß die Welt ohne christliches Mittelalter inzwischen schon so weit technisch vorgerückt wäre, daß wir inzwischen die Galaxis kolonisieren würden. Das ist ziemlicher Nonsens. Das Mittelalter brachte ebenso Neuerungen in allen bereichen, wie die Epochen davor.

Und betrachtet man sich frühere Epochen, wie z.B die Antike, vergisst man nur allzuleicht, daß die goldenen Inseln eher klein waren. Das glorreiche Rom oder die griechischen Stadtstaaten waren nur ein paar % der damaligen Welt. Der Rest lebte oft auch in mittelalterlicher Dunkelheit....oder schlimmeren.


Und was das Religionsbashing angeht. Was war denn bitte an den Religionen der Ägypter, Babylonier, Griechen und Römer besser als am christlichen Glauben? Mal von Sexorgien abgesehen.... :D

Klar, die Statistik ist maßlos übertrieben. Das zweifle ich auch nicht an. Der Grundgedanke dahinter ist aber: Wäre das Mittelalter nicht gewesen, wären wir weiter als jetzt, da kann noch so viel erfunden oder erobert worden sein.

Zum Thema Religion: Sexorgien sind für mich immanenter Bestand einer guten Gesellschaftsordnung. Die Bonobos haben das, bei den Löwen läuft das so, nur bei uns nicht (mehr). Unbefriedigend... Ehe, Familie, die Enge im Leben... brrr. Ich rege mich ja immer über die Geflogenheiten von Chris auf, aber im Grund beneide ich ihn ein Stück weit. Die Regeln, die einem die Religion auferlegen, sind teilweise ja ganz praktisch, zum Teil aber überflüssig wie ein Lutscher, der nach Scheiße schmeckt. Nehmen wir den Gottesdienst. Dieser dient im gesellschaftlichen Sinne dazu, eine Einheit zu bilden (mit Gott, mit der Kirche, mit dem Souverän, mit der Nation, whatever). Das kann man als durchaus positiv betrachten. Dies birgt aber auch Gefahren, so z.B. die Ausnutzung der schlechten Bildung der Kirchgänger, um sie gegen wen auch immer aufzuhetzen.

Wie gesagt, ich finde die Kirche an sich ja nicht komplett schlecht. Wer sie braucht, soll sie nutzen um sein Seelenheil zu finden (auch wenn ich nicht davon ausgehe, dass es so etwas wie eine Seele gibt). Ich bin 2007 ausgestiegen, auch um mich noch mehr von meinen Eltern abzukapseln (meine Mutter war lange für die Evangelische Stadtgemeine tätig), vor allem aber, weil die Kirche mir nichts geben kann, was die Kirchensteuer rechtfertigt (verdiene eh schon wenig). Vielleicht erklärt das ein wenig meine Abneigung.

Man kann vielleicht sagen, dass das Christentum für Europa nicht das schlechteste war, was passieren konnte, es war aber definitiv auch nicht das beste: Rom eroberte, und ließ den Eroberten ihre Götter. So etwas nennt man wohl Toleranz. Das kann man von vielen Nationen (falsches Wort) des Mittelalters nicht unbedingt sagen (ja, auch nicht bei vielen muslimischen Staaten, vor allem zur heutigen Zeit)...


Anders rum wird ein Schuh draus, werter X_MasterDave_X. Die christlichen Kirchen waren um kein Stück besser als die sogenannten Heiden. Es sei nur an Hexenverbrennungen erinnert, an die Vernichtung der Schriftwerke und Wissenssammlungen anderer Kulturen (z. Bsp. die Bibliothek von Alexandria und die Quipu der Inka), an die Kreuzzüge und die dabei verursachten Massenmorde z.Bsp in Jerusalem und Antiochia.

Erschütternd, wenn man bedenkt, was sich die Taliban mit den Buddhastatuen geleistet haben...
Fanatismus ist immer suboptimal, die Eroberung der neuen Welt gründete auch auf fanatischen Willen, der Gier nach Gold, Land und Gläubigen...

[TheEvilForce]

Oh man. Diese neuzeitlichen Heiden wiedereinmal. Die sind ja schlimmer als die Inquisition in ihrem Kreuzzug, das Christentum zu diskreditieren.
Die Klöster haben doch grosse Teile des römischen Wissens auch bewahrt. Wo wären wir heute ohne sie?
Um das Jahr 1100 herum wurde zum Beispiel die Dreifelder-Wirtschaft erfunden, welche bis dato undenkbare Erträge ermöglicht hat.
Auch Wasser- und Windmühlen begannen ab 1200 sich in Europa auszubreiten. Auch Kompass, Brille, Schwarzpulver, Buchdruck sind allesamt Erfindungen des Mittelalters in Europa. Die Renaissance wäre ohne den Buchdruck gar nicht möglich gewesen.
Der Buchdruck zum Beispiel wurde von einem Mönch in Europa erfunden.
Aber gut, unsere anti-christlichen Möchtegernintelektuellen sollen doch bitte an ihrem Märchen des dunklen Mittelalters festhalten. Ein paar haben scheinbar die Ideale der Borniertheit einer Inquisition behalten.
Mögen doch auch bitte diejenigen, die lieber zum Islam übertreten, dies bitte auch tun und hier nicht gross darüber lamentieren, wie toll doch der Islam damals war...:rolleyes:

[X_MasterDave_X]

Anders rum wird ein Schuh draus, werter X_MasterDave_X. Die christlichen Kirchen waren um kein Stück besser als die sogenannten Heiden. Es sei nur an Hexenverbrennungen erinnert, an die Vernichtung der Schriftwerke und Wissenssammlungen anderer Kulturen (z. Bsp. die Bibliothek von Alexandria und die Quipu der Inka), an die Kreuzzüge und die dabei verursachten Massenmorde z.Bsp in Jerusalem und Antiochia.

Ich glaube da sind wir uns total einig. Die intolerante Kirche jener Tage war alles andere nett. Ich wollte nur daran erinnern, daß auch antike Völker da mit "deren Heiden" nicht besser umsprangen. Ein Ägypter hatte für einen Ausländer der nichtmal an die ägyptischen Götter glaubte absolut nix übrig. Der war gerade gut genug versklavt zu werden. Bei den Babyloniern was nicht anders. Die ließen ihre Gegner pfählen, wenn sie nicht ihre Religion übernahmen....oder brav die Steuer zahlten.

Was die Römer betrifft....ja die waren "toleranter". Wobei ich den Begriff für falsch halte. Sie waren in Wirklichkeit praktisch veranlagter..wie in fast allen übrigen Bereichen auch. Religion war dort hauptsächlich Mittel zum Zweck. Und wurde geduldet solange man die Oberhoheit des Gottkaisers anerkannte, ihn huldigte und brav seine Abgaben leistete. Gab es aber dann Völker, die eine Furz auf den Gottkaiser gaben (Juden), ja nichtmal sein (Götzen)Bildnis in der "heiligen Stadt" sehen wollten, wars schnell vorbei mit der Toleranz. Dann wurde massakriert und versklavt. Viele Aufstände in Judäa wurden künstlich hervorgerufen, einfach weil die römische Obrigkeit nicht kapierte/kapieren wollte, daß sich die Juden von den übrigen Völkern unterschieden. Sie durften keinem Götzen neben ihrem Gott Ehre entgegenbringen. Monotheismus eben...das war für die meisten damals etwas total neues unbekanntes...auch für die Römer. Damit konnte man nicht umgehen....und provozierte dann (un)bewusst die Juden, indem man das Götzenbildnis sogar im Tempel aufhingen ließ. Und dann wunderte man sich, daß Aufstände ausbrachem und die Priesterschaft die Menge aufwiegelte.

So viel zu den "aufgeklärten" Römern. Echt aufgeklärte hätten das Monotheismus-Phänomen verstanden, und in griechischer Manier Götzenbilder ferngehalten, und stattessen einfach nur die Steuern eingetrieben. Die Juden hatten mit den griechischen Besatzern selten Probleme (sie übernahmen sogar viele ihrer Philosophien)....aber sehr schnell mit den Römern.




Der Grundgedanke dahinter ist aber: Wäre das Mittelalter nicht gewesen, wären wir weiter als jetzt, da kann noch so viel erfunden oder erobert worden sein.Was läßt dich diese Schlußfolgerung machen?

Ich mein, schau dir doch die "Außereuropäer" in der Epoche des Mittelalters an. Sind die denn ohne das Christentum schneller vorangeschritten? War gar nach dem Mittelalter der Orient, oder Osten, Amerika oder Afrika den Europäern wissenschaftlich stark überlegen?

Oder anders herum gefragt, wäre die Erde heute weiter, wenn es nie ein Europa gegeben hätte, nur all die anderen Kontinente?

Ich glaube, daß gerade Europa die Zivilisation und die Technik weiter vorangebracht haben, als alle übrigen Erdteile. Die starke Konkurrenz innerhalb Europas zwischen den starken Herrschern hat das ganze sogar weiter beschleunigt. Je kriegerischer Europa war, umso schneller schritt es voran. Es heißt ja nicht umsonst, der Krieg ist der Vater aller Dinge. Schau dir doch nur mal die technische Entwicklung während der relativ kurzen Kriegsperioden 1914-1918 bzw 1939-1945 an. Da wurde in den kurzen Zeitspannen so viel erfunden militärisch, so ein Tempo gabs sonst nie in keiner Zeit...in nur 5-6 Jahren.

Als die Europäer, bzw die europäischen Auswanderer die die USA bildeten, zur Kolonialzeit die Welt entdeckten, stießen sie praktisch überall auf unterlegene Völker. Ansonsten hätte man sie ja nicht zu Kolonien machen können. Im Osten (China, Japan) war man durch selbstauferlegte Isolation rückständiger denn je.

Nur durch Konkurenzdruck und Krieg forscht man schneller als die übrigen..oder stiehlt sich sein Wissen zusammen (Spionage). In Friedenszeiten fällt man zurück.....in Isolation am stärksten.

Das ist auch der Grund warum ich im Spiel Civilization ungern auf einer einsamen Insel starte. Da hat man dann auch keine Tauschpartner mehr...und fällt technologisch zu stark zurück. (Hat man für Teil 5 relativiert, weils keinen Techtausch mehr gibt)




Zum Thema Religion: Sexorgien sind für mich immanenter Bestand einer guten Gesellschaftsordnung. Die Bonobos haben das, bei den Löwen läuft das so, nur bei uns nicht (mehr). Unbefriedigend... Ehe, Familie, die Enge im Leben... brrr. Ich rege mich ja immer über die Geflogenheiten von Chris auf, aber im Grund beneide ich ihn ein Stück weit. Die Regeln, die einem die Religion auferlegen, sind teilweise ja ganz praktisch, zum Teil aber überflüssig wie ein Lutscher, der nach Scheiße schmeckt. Nehmen wir den Gottesdienst. Dieser dient im gesellschaftlichen Sinne dazu, eine Einheit zu bilden (mit Gott, mit der Kirche, mit dem Souverän, mit der Nation, whatever). Das kann man als durchaus positiv betrachten. Dies birgt aber auch Gefahren, so z.B. die Ausnutzung der schlechten Bildung der Kirchgänger, um sie gegen wen auch immer aufzuhetzen.Wie gesagt, das sind nun 2 verschiedene Paar Schuhe. Sex und moralische Regelungen haben nix mit Forschung und Technik oder gar militärischer Macht zu tun.

Und was die Mönche da verbrannten war hauptsächlich fremdes Gedankengut, das sie fürchteten. "Falsche Moralbegriffe" etc. Wenn sie irgendwo was nachgelesen haben über eine antike Waffe, haben sie das Wissen sicherlich weitergerereicht....weil man musste ja gegen die Heiden gerüstet sein. :D

Sicherlich mag dabei auch hin und wieder was verloren gegangen sein, das fortschrittlich war. Gerade im Bereich der Medizin etc wurde man sogar rückständiger. Das hatte aber keine Langzeitauswirkung. Zumindest keine die stark genug war Europa so sehr zu schwächen, daß es den anderen unterlegen war.

Europa war nach dem Mittelalter die modernste schlagkräftigste Ansammlung an Nationen. Das läßt sich nun mal nicht wegdiskutieren. Also verstehe ich nicht, woher man ein Argument stützen will, ohne christliches Mittelalter wären wir heute im Weltraum. Womöglich wäre die Welt heute ohne christliches Mittelalter technisch auf dem Stand von 1800.

Die industrielle Revolution brach im christlichen England aus.....und breitete sich wie ein Virus global aus. Was wäre ohne Europa geworden? Wäre die Welt womöglich noch immer vorindustriell?


Gerade wenn man bedenkt wie lange die Welt mit Pfeil und Bogen....Pferd und Schwert Krieg führte...jahrtausendelang....da ist es doch fast erschreckend wie rapide sich die Waffentechnik änderte seit der industriellen Revolution. Und wie machtlos eine vorindustrielle Nation gegenüber einer Industriellen ist.


Was wären die Aboriginees ohne Europa? Noch immer genau da, wo sie schon vor 6000 Jahren waren. Auf ihrer Insel mit Speer und Bumerang. Ganz sicher nicht im Weltraum.




Ich lese grad "Das Heilige Land" der Geo Epoche und kann mich wesentlich besser mit den Urchristen als mit den aktuellen identifizieren. Wenn Jesus gelebt hat, was ich nicht verneinen mag, dann war er ein sehr weiser Mann. Aber so etwas findet man heute nicht mehr.Uneingeschränkter Zuspruch!

Die Kirche des Mittelalters....ja selbst der Moderne ist meilenweit von den Urchristen entfernt. Die mittelalterliche Kirche hat mehr von den Römern und Heidenvölkern übernommen, als jede andere Religion zuvor. Sie ist eigentlich ein Glaubensgemisch römisch imperialer tage. Und wurde ja auch deswegen zur römischen Staatsreligion erkoren, weil man jedem damit gerecht werden wollte. Es war so eine "kleinster gemeinsamer Nenner"-Religion, der sich alle anschliessen sollten im römischen Imperium. Deswegen durfte jeder auch seine Götter als Schutzheilige einbringen...und jeder heidnische Feiertag wurde als Christenfest umdeklariert. Die Muttergottheiten wurden ab sofort Maria genannt, und die Gottkinder wurden zu Jesus umdeklariert. Die Trinitäten der großen alten heidnischen Religionen wurden in der Kirche zur Dreieinigkeit. Da man als frauenfeindliche Religion aber neben Gottvater und Gottessohn nicht auch noch die Gottesmutter aufnehmen wollte, mußte "jemand" anderes dran glauben. Da es keine echte Person mehr gab, der man göttlichen Status angewähren durfte, wurde kurzerhand die unpersönliche Macht Gottes zur Person erklärt: der heilige Geist. Das versteht zwar selbst heute immer noch keiner, wer das genau sein soll...aber was solls, nur so konnte man die Völker des Imperiums die an göttlichen Triaden glaubten zufriedenstellen. So wurde aus Isis, Osiris und Horus eben Gott, heiliger Geist und Sohn. Und zu aller Verwirrung waren das nun alle 3 sogar auch nur eine Person. Jesus und die Urchristen würden sich im Grabe umdrehen....aber was interessiert das einen römischen Kaiser namens Konstantin, der genug Probleme damit hatte sein Imperium philosophisch zusammenzuhalten, bei all den verschiedenen konkurrierenden Religionen.

[Ruprecht I.]

Dunkel? Wieso dunkel?
Die Massen an brennenden Hexen und Ketzern dürften doch nun wirklich für genug Helligkeit gesorgt haben :opa:

[Golwar]

Vieles musste natürlich wieder von Arabern, aus Ostrom etc. wiedergeholt werden, aber so mies wie von Stammtisch-Aufklärungs-Parolen verkündet war es nicht. So ging´s den Menschen allgemein im Hochmittelalter besser als in der Renaissance, was die Nahrungsversorgung anging + da ging´s erst los mit Hexenverbrennung, Inquisition, etc. pp.

Und deswegen rege ich mich über eine solche Darstellung auf. Und wenn nicht hier, wo dann? Wir sind ja immer noch ein historisches Forum, nüscht?

Eure Darstellung ist allerdings auch bestenfalls lückenhaft. Bestes Beispiel wäre die Nahrungsversorgung, da unterschlagt ihr völlig den Bevölkerungswachstum, den Wandel in der Bevölkerungsstruktur und den Klimawandel. Völlig logisch dass Lebensmittel ein wertvolleres und selteneres Gut werden mussten. Das hat nichts damit zu tun dass das Mittelalter nun ungeahnt fortschrittlich gewesen wäre.


Davon abgesehen weiss ich nicht wie man objektiv den Wert des Christentums bewerten sollte. Nur weil Mönche als einzige die Gralshüter des Wissens waren und entwickelten? Daran kann ich keine Eigenschaften des Christentums erkennen, es waren schlicht die natürlichen Gegebenheiten und Erfordernisse einer Gesellschaftsschicht, die es nahelegten dass sich Wissen und Bildung fokussierten.
Religionen an sich unterliegen dem Wandel der Zeit. Ebenso wie sie interpretierbar und wandelbar sind über die Epochen hinweg, haben Sie auch keinerlei grundlegende Bedeutung für die fortschrittliche Wertigkeit ihrer Anhänger. Es ist ja gewiss nicht so als wäre der Islam oder sonstige Weltreligionen zu allen Zeit Bremsen, gleich geistigen Scheuklappen, gewesen.

In praktisch einer jeden Religion finden sich Fragmente die ein offener Geist zum positiven oder zum negativen nutzen könnte. Dass sich bei uns das Christentum so positiv formte ist den Umständen gedankt, nicht seiner selbst.

[Arminus]

Dunkles Mittelalter bei SI, wenn ich mir die geistigen Ergüsse in diesem Thread so angucke...

[Anton]

Jawoll! Wir messen den Fortschritt wie bei Civ! Oder nach dem Awesome-Meter? Oder mit Reiskörnern? Ja, für den Witz ganz witzig. Wenn du´s historisch nimmst, ist es Schund. :ja:

Es wird aber nicht so sehr das Mittelalter schlecht gemacht, dabei, wie Rom verklärt. Wo ist der rasante Fortschritt in den 3 Jahrhunderten zwischen Nero und Theodosius? Vergleiche man es doch mit der Zeit zwischen Karl dem Großen und Friedrich Barbarossa!

Dass die uralten Staatswesen in Europa wie im Orient in den Jahrhunderten zwischen 450-750 von den Völkerwanderungen der Germanen, Hunnen und Arabern fortgespült wurden, hat herrlich wenig mit Religion zu tun. ;)

[[B@W] Abominus]

Konkurrenzdruck hat Innovationen hervorgebracht, nicht das Christentum. Es geht doch hier auch um das Mittelalter, und nicht um die Neuzeit (für mich ging das Mittelalter endgültig 1453 unter). Und ja, ich denke es würde den Aboriginees besser gehen als jetzt, auch wenn sie nicht im Weltraum wären.

[TheEvilForce]

Abominus;664605']Konkurrenzdruck hat Innovationen hervorgebracht, nicht das Christentum. Es geht doch hier auch um das Mittelalter, und nicht um die Neuzeit (für mich ging das Mittelalter endgültig 1453 unter). Und ja, ich denke es würde den Aboriginees besser gehen als jetzt, auch wenn sie nicht im Weltraum wären.

Nun, dann sind die Erfindungen und Fortschritte, die ich genannt habe, doch ganz einfach Teil des so dunklen Mittelalters. Wovon der Buchdruck auch noch von einem Vertreter der rückwärtsgewandten Kirche "erfunden" wurde.

Die Aborigines würde es besser gehen? Das glaube ich nicht. Ihre Volksgruppe siedelte mal bis hoch zu den Philippinen. Doch sie wurden von den chinesischen Einwanderern aus Südchina und Taiwan (Malaien) zurückgedrängt, weil diese fortschrittlicher waren. Vielleicht wären die Aborigines von den Chinesen oder Malaien verdrängt worden, wären die Europäer nicht gekommen, aber ihre Lebensweise hätte so oder so nicht überlebt. Vielleicht hätten auch ein paar arabische Händler sie zum Islam konvertiert und sie wären heute die wahren Taliban.

[X_MasterDave_X]

Ich sag ja auch nicht, daß das Christentum die Technologie soweit voranbrachte. Ich sage nur, daß es die technologische Entwicklung jener tage nicht aufhielt, nicht mal mit all ihrer Intoleranz.

Die christliche Religion war also kaum ein maßgeblicher Faktor, weder für noch gegen den Fortschritt.

Europa war nach dem Mittelalter den anderen voraus. Das mag nicht der Religion zu verdanken sein, aber umgekehrt hat die christliche Religion auch den Aufstieg Europas nicht bremsen oder gar stoppen können. Sollte es einen bremsende Wirkung gehabt haben, ist dies kaum messbar oder nachprüfbar heutzutage. Vor allem waren ja auch die Nachbarvölker religiös....wenn es also in Europa die Religion Einfluß nahm auf die techologische Entwicklung, dann sollte sie das ja auch bei den übrigen getan haben. Aber das alles ist nicht nachweisbar.

Und somit ist die Statistik Nonsens.

[Montesquieu]

Und noch mal was anderes: Hat Rom das Christentum nicht erst eingeführt? Ist das Christentum nicht das wirkliche Erbe Roms? Haben wir es hier nicht eher mit der erfolgreichen Durchsetzung des "Aton" zu tun? Hm, wie hoch war eigentlich der Anteil der Christen unter Konstantin?

Aber trotzdem: Kratzt mir nicht an Augustinus, Thomas und William! :frech:

[Arminus]

Aber trotzdem: Kratzt mir nicht an Augustinus, Thomas und William! :frech:Ist kaum von auszugehen. Wenn man sich ansieht, wie hier Begriffe wie Christentum, Europa, Fortschritt, Mittelalter in einer Tour vergewaltigt werden.


SI fällt wirklich in das Mittelalter zurück, wie es einige hier anscheinend auch nur aus amerkanischen Fantasyfilmen und spielen zu kennen scheinen.* Antiintellektuell, rückwärtsgewandt und man ist sogar noch stolz auf jede Diffamierung von Andersgläubigen. Dafür, das im Geschichtsforum früher mal wirklich interessante Debatten geführt werden konnte, ist das hier einfach nur traurig.



* Mal ernsthaft, Hexenverbrennung im Mittelalter? Wann war die Hochzeit der Hexenverfolgung noch gleich? Buchdruck als Voraussetzung für die Renaissance? Welcher Zeitraum wird noch mal als Renaissance angesehen? Und wann genau hat Karl-Theodor zu Guttenbe- äh Johannes Gutenberg den Buchdruck erfunden? Hat hier eigentlich irgendjemand schon mal was von der Frühen Neuzeit gehört? :facepalm:

[Ruprecht I.]

Mal ernsthaft, Hexenverbrennung im Mittelalter?
Nicht die Riesenheere wie später, aber gab es.
Die letzte Hexenverbrennung in Heidelberg war zu Beginn des 15.Jh.
Ja, gut, kann man jetzt natürlich streiten, ob das jetzt noch ausgehendes Mittelalter, Renädingsbums oder sonstwas war.
An den Ketzerverbennungen halten Wir aber fest. Deren Brennwert war einfach höher als der von Kohle :cool:

[Arminus]

Nicht die Riesenheere wie später, aber gab es.
Die letzte Hexenverbrennung in Heidelberg war zu Beginn des 15.Jh.
Ja, gut, kann man jetzt natürlich streiten, ob das jetzt noch ausgehendes Mittelalter, Renädingsbums oder sonstwas war.Na, das Gros der Hexenverfolgung liegt nichtsdestotrotz im 16. & 17. Jahrhundert. Dass die Inquisition im Mittelalter auch mal was als Hexe gejagt hat, ist richtig, aber dennoch: Wer Mittelalter und Hexenverbrennung in einen Satz packt, nährt nun mal den Verdacht, dass er wild Dinge zusammenschmeißt, die nicht zusammengehören...


An den Ketzerverbennungen halten Wir aber fest. Deren Brennwert war einfach höher als der von Kohle :cool:Ja, handhabt die Konventsdiktatur ja genauso. Ein Winterkonvent ohne Heidenverbrennung wäre einfach zu kalt...

[Ruprecht I.]

Na, das Gros der Hexenverfolgung liegt nichtsdestotrotz im 16. & 17. Jahrhundert.
Keine Frage.
Genausowenig, daß sich darin ganz besonders der Protestantismus hervorgetan hat :eek:
Einigen wir uns doch auf eine andere Formulierung: das massenweise Umbringen von Leuten, die die Kirche tot sehen wollte.
Waren andere nartürlich auch nicht schlecht drin. Aber die waren eben nicht in unserem Vorgarten tätig :cool:

[Hasardeur]

Hallo,

was ich extrem schade finde ist, dass, sobald sich das Gespräch einem religiösen Thema zuwendet, die Stimmung gereizt wenn nicht gar feindselig wird.

Dies ist ein Grund, warum ich den Glauben eines jeden akzeptieren kann, mir aber trotzdem eine religionsfreie Welt wünschen würde. :D

Liebe Grüße

[Ruprecht I.]

Dies ist ein Grund, warum ich den Glauben eines jeden akzeptieren kann, mir aber trotzdem eine religionsfreie Welt wünschen würde. :D
Den letzten Teil unterschreiben Wir :D

[ulysses]

Den letzten Teil unterschreiben Wir :D

Also die lieben Grüße? :)

Um dem Wunsch des werten Arminus zu folgen: "Dunkles Mittelalter" ist doch, soweit Uns bekannt, längst kein wissenschaftlicher Begriff (mehr). Die Kontinuität zwischen Spät-Westrom und bis Karl wird wohl als erheblich wesentlicher einzuordnen sein, als etwaige Unterschiede. Dazu ist, wiederum: soweit Uns bekannt, das "Wegspülen" der Zivilisation durch die Völkerwanderung (welche?) eher ein Relikt aus Gibbons und Dahns Tagen, eine Mär. Nett und unterhaltsam, aber nicht Stand der Forschung.

Der Umgang "Roms" mit Andersgläubigen war nicht wirklich tolerant (vgl. eben Judentum); die religiösen Praktiken, von welchen es sehr zahlreiche gab, sind m. E. auch nicht wirklich als aufgeklärt und fortschrittszugewandt zu bezeichnen. Von bahnbrechenden Erfindungen und Entwicklungen zwischen Augustus und Austulus wäre Uns nichts beknnt bzw. auf Anhieb präsent.

Wenn also in der Zeit vor und nach 1.000 A. D. etliche Neuerungen in Europa die Runde machten, kann der Einfluß des Christentums wider jeden Fortschritt allzu gravierend nicht gewesen sein.

[Montesquieu]

Das hat nichts damit zu tun dass das Mittelalter nun ungeahnt fortschrittlich gewesen wäre.

Richtig, habe ich auch nie behauptet. :ja:

Nur den Bruch zu den Römern, diesen, ja, den gab es nicht und es gab auch nicht die auch so hehre Wiedergeburt aus den Trümmern des Mittelalters. Mehr habe ich nie gesagt. :)

[Al. I. Cuza]

Die Rahmenbedingungen für wissenschaftlichen Fortschritt waren einfach durch das Wegfallen einer bürgerlichen Stadtbevölkerung zum Ende der Antike hin denkbar schlecht. Hinzu kommt, dass in dieser Zeit der Austausch mit anderen Kulturen in der Relation sicher rückläufig war.

Und das ist unserer Meinung nach der springende Punkt. Nicht die Kirche hat den Fortschritt gedämpft, sondern das zurückgehen der urbanen Bevölkerung, das Wegfallen des Fernhandels und die Feudalität.


war ja nur ein beispiel, das aufzeigen sollte, daß Europa niemals von heidnischen Nichteuropäern besetzt war, oder zur Kolonie genommen wurde.

Waren die Hunnen Europäer? Fast alle Inseln im Mittelmeer wurden von Arabern erobert. Zeitweilig waren sie auch auf dem Festland.

Zudem nehmt ihr hier an, dass Nicht-Europäer rückständig waren, weil sie nicht auf Eroberungszügen aus waren. Das hat aber nichts mit der Kirche zu tun, und das macht die Europäer auch nicht innovativer sonder einfach nur kriegerischer.


Die Klöster haben doch grosse Teile des römischen Wissens auch bewahrt.

Die Araber hatten deutlich mehr des römischen und griechischen Wissens bewahrt und es waren islamische Gelehrte, die große Fortschritte in vielen Gebieten machten, zB Medizin.

[derblaueClaus]

Korrekt. Die große Rückbesinnung auf die Antike in der Renaissance war größtenteils nur möglich weil Muslime diese aus dem grieisch/lateinischen ins Arabische quasi herüber gerettet haben und die Klöster sich dann in dort entsprechend versorgen konnten. Und grade der Vatikan hielt viele antike Handschriften zurück bzw. setzte sie auf den Index damit das von der Kirche propagierte Weltbild nicht ins Wanken geriet. Nicht zu vergessen wer dann später die Reconquista unterstützte die die sehr toleranten und aufgeklärten Kalifate wie Grenada zurückdrängte. Die damals wahnsinnig fortschrittlichen Europäer des Mittelalters.
Sicherlich gab es auch immer Ausnahmen ich erinnere nur an Friedrich den II.. Aber auch grade dieses Beispiel zeigt doch wieder, das das Mittelalter nach unseren Maßstäben nicht wirklich fortschrittlich war bzw. diesen blockierte. Wer damals wie Friedrich nach empirischen Methoden forschte wurde komisch angeguckt.
Ja es gab sicherlich auch wichtige Erfindungen im Mittelalter, aber eben nicht so viele wie es ohne die mittelalterliche Ständegesellschaft respektive die restriktive Kirche gegeben hätte.

[[B@W] Abominus]

Welcher Friedrich II.? Aber nicht von Preußen, oder? Kein Mittelalter :)

Ich tippte mal auf Barbarossa. Was hat der genau gemacht? Gut, ersoffen, irgendwo in Anatolien, aber sonst?

[Arminus]

Und das ist unserer Meinung nach der springende Punkt. Nicht die Kirche hat den Fortschritt gedämpft, sondern das zurückgehen der urbanen Bevölkerung, das Wegfallen des Fernhandels und die Feudalität.Den Feudalismus könnt Ihr an diese Stelle weglassen. Der Niedergang der Städte liegt noch in den Zeiten des römischen Kaiserreichs, 3. - 4. Jahrhundert, iirc. Ursachen sind nur mäßig bekannt, was wohl auch damit zu tun hat, dass es bereits zum Ende der 'weströmischen Zeit' bereits ein dunkles Zeitalter, sprich eine extrem quellenarme Phase, lag. Aber anscheinend gab es wohl einige ökonomische Ursachen. Wenn das Christentum oder die Germanen damit zu tun haben sollten, dann nur sehr indirekt.


Waren die Hunnen Europäer? Fast alle Inseln im Mittelmeer wurden von Arabern erobert. Zeitweilig waren sie auch auf dem Festland.

Zudem nehmt ihr hier an, dass Nicht-Europäer rückständig waren, weil sie nicht auf Eroberungszügen aus waren. Das hat aber nichts mit der Kirche zu tun, und das macht die Europäer auch nicht innovativer sonder einfach nur kriegerischer.Ich muss Cuza zustimmen, dieser selbstherrliche Eurozentrismus von Abo und Dave ist einfach nur... Das Christentum (Was ist das?) hat uns Europäer (Was bedeutet uns/Europäer?) den Fortschritt (Was ist Fortschritt?) vorenthalten, weswegen die gesamte Welt heute rückständiger (Bedeutet was?) ist, als sie sein könnte?

Leute, kriegt endlich mal das 19. Jahrhundert aus Euren Köpfen! Eindeutig gerichtete Entwicklung, die objektiv in makrohistorischem Kontext beurteilt werden kann , die europäische Hochzivilisation, an dessen Wesen die Welt genesen, das böse Katholentum, ohne das wir wahrscheinlich so weit entwickelt wären, die Industrialisierung, die England erfunden (:think: :wirr: ) wurde, allein der Begriff der Erfindung, der so was von 19. Jahrhundert ist.

Auf der anderen Seite dann wieder die kriegerische, gierige Seele des Übermenschen vom Typus christlicher Europäer, unter dessen Erbsünden die arme Welt und die rückständigen, sündenlosen nichteuropäischen bzw. nichtchristlichen Wilden jetzt leiden müssen. Ach, die Welt wäre so viel besser geworden, wenn wir Europäer uns doch gegen das Christentum entschieden und uns ganz unserer gottgewollten Aufgabe gewidmeten hätten, diese unfähigen Neger, Moslems, Reisfresser und Rothäute den richtigen Weg aufzuzeigen. Abo, wenn du das Christentum so verteufelst, wieso hörst du dich dann an wie der der typische protestantische Kolonialbefürworter im victorianischen England?

[[B@W] Abominus]

Das ist wohl meine Prägung, ich kann nicht anders. Ich fange auch an zu sabbern, wenn ich eine Klingel höre... :tongue:

Ach, wegen des Eurozentrimus. Das passt halt grad ins Bild. Das Abendland liegt zwischen Atlantik, schwarzem Meer und dem Mittelmeer. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern gelesen zu haben, dass die Chinesen Genozid an ganzen Bevölkerungsgruppen geübt haben, oder den Großteil eines Kontinents dazu benutzt haben, Sklaven für ihre Felder zu beschaffen. Dadurch reduziert man den Rest der Welt auf eine Randerscheinung der Europäischen Geschichte. Das wird dem ganzen nicht gerecht. Menschen wie Dschamschid Masʿud al-Kaschi oder auch Abū Alī al-Husayn ibn Abdullāh ibn Sīnā (Avicenna) fallen da völlig unter den Tisch, das ist richtig.

[TheEvilForce]

Abominus;664650']Das ist wohl meine Prägung, ich kann nicht anders. Ich fange auch an zu sabbern, wenn ich eine Klingel höre... :tongue:

Ach, wegen des Eurozentrimus. Das passt halt grad ins Bild. Das Abendland liegt zwischen Atlantik, schwarzem Meer und dem Mittelmeer. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern gelesen zu haben, dass die Chinesen Genozid an ganzen Bevölkerungsgruppen geübt haben, oder den Großteil eines Kontinents dazu benutzt haben, Sklaven für ihre Felder zu beschaffen. Dadurch reduziert man den Rest der Welt auf eine Randerscheinung der Europäischen Geschichte. Das wird dem ganzen nicht gerecht. Menschen wie Dschamschid Masʿud al-Kaschi oder auch Abū Alī al-Husayn ibn Abdullāh ibn Sīnā (Avicenna) fallen da völlig unter den Tisch, das ist richtig.

Was meint ihr denn, wie die Malaien (Filipinos) die ursprüngliche Bevölkerung von "Aborigines" (heute Negritos genannt) verdrängt haben? Wieso mussten die sich wohl in die Berge zurückziehen? Friedlich wird das mit Sicherheit nicht gewesen sein...
Die Araber haben auch ganz gut Sklaven geholt... Und der Genozid der Türken an den Armeniern, den sollte man auch nicht vergessen. Und zum christlichen Abendland gehören weder die muslimischen Araber noch die muslimischen Türken...

Das Mittelalter war auf keinen Fall so rückständig wie hier mancher gerne hätte. Es ging den Leuten in Europa noch vergleichsweise gut. Vergleicht doch mal, die Lebensbedingungen im Europa des Mittelalters mit denen auf den anderen Kontinenten. Klar gab es bessere Bedingungen, aber auch wesentlich schlechtere.

Ich denke einfach, die meisten heutigen Religionskritiker wären im Mittelalter die schärfsten Bluthunde der Inquisition gewesen. Die "neue" Religionslosigkeit hat sich ja mittlerweile zu einer Art Ersatzreligion entwickelt, mit einem missionarischen Eifer, der dem von fanatischen religiösen Missionaren in nichts nachsteht.

[derblaueClaus]

Abominus;664647']Welcher Friedrich II.? Aber nicht von Preußen, oder? Kein Mittelalter :)

Ich tippte mal auf Barbarossa. Was hat der genau gemacht? Gut, ersoffen, irgendwo in Anatolien, aber sonst?
Nein ich meinte Friedrich von Sizilien besser bekannt als Kaiser Friedrich II (http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_II._%28HRR%29). bzw. "stupor mundi". Ein hochgebildeter, toleranter Mann der unter anderem den Menschlichen Körper erforschen ließ sowie ein auch noch nach heutigen Maßstäben wissenschaftliches Buch über Falkenzucht und Jagd schrieb.

[Arminus]

Nein ich meinte Friedrich von Sizilien besser bekannt als Kaiser Friedrich II (http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_II._%28HRR%29). bzw. "stupor mundi". Ein hochgebildeter, toleranter Mann der unter anderem den Menschlichen Körper erforschen ließ sowie ein auch noch für die heute Zeit wissenschaftliches Buch über Falkenzucht und Jagd schrieb.Ach ja, der Typ, der Schuld daran ist, dass man die "Epoche" der Renaissance auch gerne mal bis ins 13. Jahrhundert vorverlegt... ;)

[Montesquieu]

@ blauer Claus

Ja, du vermischst hier wieder einmal sehr viel. :)

[[B@W] Abominus]

Nein ich meinte Friedrich von Sizilien besser bekannt als Kaiser Friedrich II (http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_II._%28HRR%29). bzw. "stupor mundi". Ein hochgebildeter, toleranter Mann der unter anderem den Menschlichen Körper erforschen ließ sowie ein auch noch nach heutigen Maßstäben wissenschaftliches Buch über Falkenzucht und Jagd schrieb.
Siehste, wieder was gelernt, den kannte ich noch nicht, so wie ich viel vom Mittelalter und vom Rest der Welt nicht kenne. Ich bin kein Geschichtswissenschaftler und mehr als Stammtischniveau ist von mir meistens in dem Bereich auch nicht zu erwarten, ich bitte das zu entschuldigen.

[X_MasterDave_X]

Waren die Hunnen Europäer? Fast alle Inseln im Mittelmeer wurden von Arabern erobert. Zeitweilig waren sie auch auf dem Festland.Ich sprach von der Zeit nach dem Mittelalter. Der Vorwurf war ja, daß uns das christliche Mittelalter so weit technologisch zurückgeworfen hätte. Aber selbst die Araber waren aus Kerneuropa längst zurückgedrängt, am Ende des Mittelalters. Was bleibt ist der erfolgreiche türkische Vormarsch bis nach Wien. Das war wohl der letzte massivste Eroberungsversuch..sofern man die Türken als Nichteuropäer ansieht.


Ich muss Cuza zustimmen, dieser selbstherrliche Eurozentrismus von Abo und Dave ist einfach nur... Das ist kein Eurozentrismus. Das ist lediglich der Versuch aufzuzeigen, daß die christliche Religion Europa nicht benachteiligt hat, auf technologischen Gebiet. Nicht mehr...und nicht weniger. Das ist völlig wertungsneutral. Die Europäer waren nach dem Mittelalter nicht weit abgeschlagen global gesehen, sondern hatten eine gute Ausgangsposition für das zukünftige Kolonialzeitalter. Mehr als das in meine Worte künstlich hineinzuinterpretieren, ist lachhaft.



die europäische Hochzivilisation, an dessen Wesen die Welt genesen, ...... die Industrialisierung, die England erfunden ( ) wurde, allein der Begriff der Erfindung, der so was von 19. Jahrhundert ist.

Wer außer euch erzählt den sowas in diesem Thread?

Wieso verdreht ihr eigentlich meine Aussagen ständig?
Alles was ich sagte war:

Die industrielle Revolution brach im christlichen England aus.....und breitete sich wie ein Virus global aus.
Und was genau ist an dieser Aussage historisch inkorrekt?



Ich bin kein Geschichtswissenschaftler und mehr als Stammtischniveau ist von mir meistens in dem Bereich auch nicht zu erwarten, ich bitte das zu entschuldigen.Keine Angst, das ist keiner von uns hier, auch wenn manche gerne so tun als ob. :rolleyes:

[Al. I. Cuza]

Das ist kein Eurozentrismus. Das ist lediglich der Versuch aufzuzeigen, daß die christliche Religion Europa nicht benachteiligt hat, auf technologischen Gebiet.

Nur gibt es andere Forschungsgebiete außer Kriegstechnik. Und Siege/Niederlagen haben meistens weitaus wichtigere Gründe als nur die Technologie, mit der sie geschlagen werden.

[Arminus]

@Abo: Dann muss ich wohl mal wieder für meinen Tonfall entschuldigen. :shy:




Also, ich sehe es als ein Grundproblem, dass du Christentum immer sofort mit der von Rom geführten katholischen Kirchenorganisation gleichsetzt und diese dann zu einseitig als Verhinderer einer Innovationswelle siehst, wie sie es zum damaligen Zeitpunkt und auch vorher nie gab. Andererseits ignorierst du, dass diese Organisation (besser: diese Organisationen, denn auch damals gab es keine uniforme, monolitische Kirche) vielfach der einzige Innovationsträger gewesen ist, der zur Verfügung stand. Das fängt bei der Tatsache an, dass es zu gewissen Zeiten und Orten außerhalb der Kirchen- und Klostermauern so gut wie keine Personen gab, die einer Schrift mächtig waren, einer Kulturtechnik, die gerade für uns durch die Moderne geprägten Menschen doch sehr wichtig ist. Und es geht soweit, dass die katholische Kirche das einzige politische Gemeinwesen war, welches eine flächendeckende Organisation aufrecht erhalten hat. Gerade zum Ausklang des Mittelalters war das römische Papsttum eine der am 'modernsten' regierten Herrschaften im Abendland. Des Weiteren ist zu betrachten, dass, wie bereits erwähnt, viele Anzeichen der für den vom Ausgangsdiagramm unterstellten Niedergang schon vor dem Mittelalter zu finden sind. (Verschiebung der politischen und gesellschaftlichen Gewichtung von der Stadt zum Land im römischen Reich, beispielsweise) Damit ist es für mich noch schwieriger, eine so direkte Verbindung zwischen Christentum und technologischem Stillstand Europas zu sehen.


Und apropos Europas, das gab es damals doch noch gar nicht. Ich sehe mindestens 3 - 4 Räume, die stark miteinander interagieren, sich aber schon unterschiedlich entwickelten. Da gibt es das kontinentale Mittel- und Westeuropa, geprägt durch das christlich-germanische Kaiserreich, einen Mittelmeerraum, den sich Griechen, Araber und dieses lateinisch-germanische Gemisch im heutigen Südeuropa teilten, eine slawisch-germanische Welt im Osten, die stark von Migrationsbewegungen der türkisch-mongolischen Steppenbevölkerung determiniert wurde, und daneben noch das Nord-Westeuropa Skandinaviens und der britischen Inseln, die sich für mich als atlantische Peripherie darstellen. Den Einfluss des Christentum allgemein und der katholischen Kirche im Speziellen kann ich nicht so pauschal auf alle 4 Räume gleich anwenden...



Zum meinem Problem mit den Begriffen Erfindung und Fortschritt schreib ich vielleicht ein andermal...

[X_MasterDave_X]

Nur gibt es andere Forschungsgebiete außer Kriegstechnik. Und Siege/Niederlagen haben meistens weitaus wichtigere Gründe als nur die Technologie, mit der sie geschlagen werden.

Geb ich euch auch völlig recht. Ich erwähnte ja selbst daß man z.B. auf medizinischen Bereich sogar gewisse Rückschritte beobachten konnte im Mittelalter.

Aber an der Grundaussage gemessen. Glaubt ihr denn, daß die christliche Religion einen Niedergang in Europa erwirkte? Ja daß die christlichen Reiche damals so stark durch diese Religion benachteiligt wurden, daß sie international weit abgeschlagen wurden? Die Frage mag zur Zeit des Mittelalters ja eher unwichtig erscheinen, aber schon in den folgenden Zeitaltern war ein technologisches "Zurückhängen" fatal. Was ja auch letztendlich zur Ausbeutung vieler außereuropäischen Kulturen durch die Europäer führte.

Also ich tue mir schwer, Europa am Ende des Mittelalters als schwer benachteiligte Völkeransammlungen vorzustellen. Ihr nicht?

[Al. I. Cuza]

Glaubt ihr denn, daß die christliche Religion einen Niedergang in Europa erwirkte?

Ich glaube die christliche Religion hatte nur marginale Auswirkungen auf die Forschung der damaligen Zeit, sowohl negative, als auch positive.

[X_MasterDave_X]

Ich glaube die christliche Religion hatte nur marginale Auswirkungen auf die Forschung der damaligen Zeit, sowohl negative, als auch positive.


Ich sag ja auch nicht, daß das Christentum die Technologie soweit voranbrachte. Ich sage nur, daß es die technologische Entwicklung jener tage nicht aufhielt, nicht mal mit all ihrer Intoleranz.

Die christliche Religion war also kaum ein maßgeblicher Faktor, weder für noch gegen den Fortschritt.

Europa war nach dem Mittelalter den anderen voraus. Das mag nicht der Religion zu verdanken sein, aber umgekehrt hat die christliche Religion auch den Aufstieg Europas nicht bremsen oder gar stoppen können. Sollte es einen bremsende Wirkung gehabt haben, ist dies kaum messbar oder nachprüfbar heutzutage. Vor allem waren ja auch die Nachbarvölker religiös....wenn es also in Europa die Religion Einfluß nahm auf die techologische Entwicklung, dann sollte sie das ja auch bei den übrigen getan haben. Aber das alles ist nicht nachweisbar.

Und somit ist die Statistik Nonsens.


Na dann haben wir ja exakt die gleiche Meinung. :D

Ich umschreib es halt ausführlicher. ;)

[suo]

Ich halte hier weite Teile der Diskussion auch für hanebüchen. ;)

Denn am Anfang ist erstmal zu verzeichnen, dass das Römische Reich ganz bestimmt nicht maßgeblich wegen des Christentums zusammengebrochen ist, sondern wegen mannigfaltiger anderer Gründe. Wenn jemand an einer ausführlichen Diskussion darüber interessiert ist, bitte auslagern... Da habe ich mich zumindest mit beschäftigt, da es vor 2 Jahren Abi-Thema war und ich den Kurs vorbereitet habe.

Danach sieht es so aus, dass das Christentum Teile des römischen Organisationswesens tradiert und für die bekehrten Germanenstämme den universellen Zusammenhalt darstellt, so dass es zu keiner Desintegration der Reichsidee, sondern gerade zu deren Aufnahme gekommen ist - zuerst durch Karl den Großen, in seiner Folge dann von den Deutschen Kaisern.

Die wissenschaftliche Tradition erlebt zwar mit dem Ende des Römischen Reiches einen Bruch - ohne die christliche Kirche wäre allerdings eine tabula rasa deutlich wahrscheinlicher gewesen. Wenn auch das antike Wissen durch religiöse Vorbehalte nur eingeschränkt weiter genutzt wurde, so ist es dennoch in den Klöstern erhalten geblieben. Die Architektur und Landwirtschaft wurde kontinuierlich weiterentwickelt - und das in einem klimatisch und geografisch ungünstigerem Wirtschaftsraum als dem Mittelmeer. Dazu war man sich auch nicht zu Schade, Fortschritte von den Arabern, Byzantinern und Mongolen zu übernehmen.

Im Bereich der Herrschaft ist an griechischer Demokratie und römischer Republik im 4. Jahrhundert auch nicht mehr viel übrig - auch hier ist die Umwandlung zum Imperium unter Augustus sicher nicht dem Christentum anzulasten. Vielmehr wird in der mittelalterlichen Herrschaft die Persönlichkeit stärker betont, die Sklaverei in weiten Teilen abgeschafft. Es bleibt eine Rechtsunsicherheit durch die mangelnde Durchsetzungskraft der Zentralregierung - die aber auf der anderen Seite regionale Autonomie und Hilfe zur Selbsthilfe fördert. In einem Bereich dann den Anstoss zu Städtegründungen mit allen Folgen der Entstehung einer selbstbewussten Bürgerschicht hervorbringt. Auch hier hat das nicht viel mit Christentum zu tun. Vielleicht hindert das Christentum periodisch die effektive Einbindung der jüdischen Intelligenz in Westeuropa.
In einem anderen Bereich kann aber diese Schwäche der Zentrale gerade als Vorteil gegenüber den Chinesen gesehen werden, bei denen eben der Kaiserhof einfach die Überseeexpansion bremsen konnte - Columbus hingegen konnte einfach bei einem anderen König vorstellig werden und dort seine Pläne verwirklichen.

Was Dave da schreibt liest sich auf den ersten Blick eurozentrisch, aber man kann auch die Kirche im Dorf lassen.
Edit: Ich denke, das Hauptmissverständnis liegt in der Interpretation der Eroberung Amerikas und deren Folgen für das Europäische Wirtschaftssystem, da das amerikanische Gold zu einer verschärften Konkurrenz der ganzen Kleinstaaten beitrug und eine Dynamik freisetzte, die konkurrierende Forschung begünstigte. Das hat aber am Ende auch nicht viel mit einem Entwicklungsknick oder einer grundsätzlichen Beurteilung von arabischer, mongolischer oder chinesischer Intelligenz zu tun. Die Leistungen der Mongolen bei der effektiven Verwaltung eines landgestützten Weltreichs - da könnten die Russen wahrscheinlich heute noch von lernen.

Und Abo ist sowieo ein ewiger Spammer.

[[B@W] Abominus]

@Abo: Dann muss ich wohl mal wieder für meinen Tonfall entschuldigen. :shy:




Also, ich sehe es als ein Grundproblem, dass du Christentum immer sofort mit der von Rom geführten katholischen Kirchenorganisation gleichsetzt und diese dann zu einseitig als Verhinderer einer Innovationswelle siehst, wie sie es zum damaligen Zeitpunkt und auch vorher nie gab. Andererseits ignorierst du, dass diese Organisation (besser: diese Organisationen, denn auch damals gab es keine uniforme, monolitische Kirche) vielfach der einzige Innovationsträger gewesen ist, der zur Verfügung stand. Das fängt bei der Tatsache an, dass es zu gewissen Zeiten und Orten außerhalb der Kirchen- und Klostermauern so gut wie keine Personen gab, die einer Schrift mächtig waren, einer Kulturtechnik, die gerade für uns durch die Moderne geprägten Menschen doch sehr wichtig ist. Und es geht soweit, dass die katholische Kirche das einzige politische Gemeinwesen war, welches eine flächendeckende Organisation aufrecht erhalten hat. Gerade zum Ausklang des Mittelalters war das römische Papsttum eine der am 'modernsten' regierten Herrschaften im Abendland. Des Weiteren ist zu betrachten, dass, wie bereits erwähnt, viele Anzeichen der für den vom Ausgangsdiagramm unterstellten Niedergang schon vor dem Mittelalter zu finden sind. (Verschiebung der politischen und gesellschaftlichen Gewichtung von der Stadt zum Land im römischen Reich, beispielsweise) Damit ist es für mich noch schwieriger, eine so direkte Verbindung zwischen Christentum und technologischem Stillstand Europas zu sehen.


Und apropos Europas, das gab es damals doch noch gar nicht. Ich sehe mindestens 3 - 4 Räume, die stark miteinander interagieren, sich aber schon unterschiedlich entwickelten. Da gibt es das kontinentale Mittel- und Westeuropa, geprägt durch das christlich-germanische Kaiserreich, einen Mittelmeerraum, den sich Griechen, Araber und dieses lateinisch-germanische Gemisch im heutigen Südeuropa teilten, eine slawisch-germanische Welt im Osten, die stark von Migrationsbewegungen der türkisch-mongolischen Steppenbevölkerung determiniert wurde, und daneben noch das Nord-Westeuropa Skandinaviens und der britischen Inseln, die sich für mich als atlantische Peripherie darstellen. Den Einfluss des Christentum allgemein und der katholischen Kirche im Speziellen kann ich nicht so pauschal auf alle 4 Räume gleich anwenden...



Zum meinem Problem mit den Begriffen Erfindung und Fortschritt schreib ich vielleicht ein andermal...

Danke, damit kann ich definitiv was anfangen :).

Ich habe halt nicht Geschichte studiert wie andere hier, mein Geschichtslehrer war Alkoholiker und war zeitweise auf Entzug (Kur). Da die ganze Schule nur einen derartigen Lehrkörper hatte, war das natürlich schwer zu kompensieren. Bis ich 20 wurde, hatte ich noch nie was von Napoleon gehört :eek:. Erschütternd...

Für mich galt/gilt halt: Kirche ist rückständig. Das mache ich an Dingen fest wie z.B. die Hexenverbrennungen (ja, das weiß ich mittlerweile auch, meist hatte die Kirche damit gar nichts zu tun), Showprozesse (Galilleo und andere Schergen), Verleumdungen (Darwin, mein persönlicher Held, auch ja, wenn hier die Kirche vermutlich nicht viel damit zu tun hatte, es handelte sich um ein eher gesellschaftliches Thema), die Borniertheit des neuzeitlichen Papsttums (Kondome pfui, Abtreibung pfui, etc. kann man beliebig fortführen, aber das ist auch kein rein kirchliches Thema, Polenpaule und Ratze haben ja teilweise verschiedene Meinungen, mit anderen habe ich mich aus Unkenntnis bzw. durch wenig Interesse nicht auseinandergesetzt). Durch meine nicht unbedingt glänzende Bildung (die ich aber versuche auszugleichen, die letzten Monate habe ich diesen Schinken hier durchgelesen: http://www.amazon.de/gp/product/3471792104/ref=oss_product) und das, was man vom Kulturobjekt (TV) mitbekommt, führt halt zwangsläufig dazu, das ich von vielen Dinge einfach noch nicht mal Halbwissen habe. Da muss ich an "Der Name der Rose" denken, bei der der halb blinde Mönch sagt: "Du sollst nicht wissen, nur glauben." Das bestätigt mich darin zu denken, dass der Kirche an Naturwissenschaft (damals) nichts gelegen war. Warum etwas ändern, die Welt dreht sich doch gut so, und es ist Gottes Wille. Damit kann ich mich definitiv nicht identifizieren, mit Jesus, vermutlich auch nicht, der von ihm gepriesene Verzicht auf Eigentum (richtig?) allein ist für mich schon unverständlich bzw. nicht umsetzbar, auch wenn ich das sehr nobel finde und als Ziel der Menschheit erachte (da kommt der Kommunist in mir wieder hoch).

Ich vergesse oftmals, in welcher Situation das Mittelalter eigentlich begonnen hatte. Völkerwanderung, habe ich auch erst mit 25 von erfahren, das war bei uns in der Schule nie Thema. Auch woran Rom unterm Strich zugrunde gegangen ist, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ist es die Dekadenz gewesen, die Überfremdung, die Religion, fremde Invasoren, Krankheiten, Fußpilz? Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass die Römer in vielen Bereichen fortschrittlicher gelebt haben, als die Menschen im Mittelalter: Fließendes Wasser (ja, aus Bleirohren, ich weiß), Theater und Dramen, schnurgerade Straßen, Infrastruktur halt. Das Mittelalter ist für mich: Burgen, Wälder, Leibeigenschaft, fehlende oder verfallende Infrastruktur, einfach Stillstand.

Wenn ich wählen sollte, Sklave eines römischen Herrschers zu sein, oder Leibeigener eines Adligen, ich wäre mir nicht sicher, ob die Sklaverei nicht die bessere Alternative gewesen wäre.

Ich wette Carl (oder auch Jerobeam) liest sich hier alles durch und findet in jeder aufgeführten Argumentation genug Fehler, um den Thread komplett zu löschen, so dass kein intelligentes Wesen es jemals zu Gesicht bekommen möge :tongue:, aber er hält sich offenbar edel zurück :D.


Und Abo ist sowieo ein ewiger Spammer.

Diese Unterstellung halte ich für eine bodenlose Frechheit!:rot:

[X_MasterDave_X]

....mit Jesus, vermutlich auch nicht, der von ihm gepriesene Verzicht auf Eigentum (richtig?) allein ist für mich schon unverständlich bzw. nicht umsetzbar, auch wenn ich das sehr nobel finde und als Ziel der Menschheit erachte (da kommt der Kommunist in mir wieder hoch).

oh das höre ich zum ersten mal. Woraus schließt du denn, daß der historische Jesus den Verzicht auf Eigentum gepredigt hat?


Wenn ich wählen sollte, Sklave eines römischen Herrschers zu sein, oder Leibeigener eines Adligen, ich wäre mir nicht sicher, ob die Sklaverei nicht die bessere Alternative gewesen wäre.Ich hätte wahrscheinlich auch eher ersteres gewählt, allerdings ohne den Hintergedanken, bei Sexorgien oft ausgeliehen zu werden. ;)

Ich sag mal so, wenn du einen guten Herrn hast, geht es dir als Sklave besser als es dir als freier Hungerleider gehen würde. Wenn dich dein Herr allerdings nicht mochte....konnte er dir das Leben zur Hölle machen. Wobei Sklaverei nicht Sklaverei ist. Es gab in verschiedenen Kulturen durchaus verschiedene Arten wie man ebensolche behandelte. Es gab sogar Völker die genaue Regeln aufstellten was man mit SKlaven tun durfte und was nicht. Lies dir doch spasseshalber mal in der Bibel durch, was dort einem israelitischen "Sklavenhalter" für Vorgaben gemacht werden. Wenn der seinen Sklaven zu schlecht behandelte, musste er ihn sogar in die Freiheit entlassen zur "Strafe". Es scheint also, daß im alten Israel der Sklave mitnichten ein rechtloses Wesen war. Und ich bezweifle auch, daß es nicht auch andere Völker gab die das ähnlich sahen. Das landläufige Bild vom rechtlosen Sklaven hat keine Allgemeingültigkeit.

Aber wir weichen langsam vom Thema "dunkles Mittelalter" ab. ;)

[[B@W] Abominus]

oh das höre ich zum ersten mal. Woraus schließt du denn, daß der historische Jesus den Verzicht auf Eigentum gepredigt hat?

Ich hätte wahrscheinlich auch eher ersteres gewählt, allerdings ohne den Hintergedanken, bei Sexorgien oft ausgeliehen zu werden. ;)

Ich sag mal so, wenn du einen guten Herrn hast, geht es dir als Sklave besser als es dir als freier Hungerleider gehen würde. Wenn dich dein Herr allerdings nicht mochte....konnte er dir das Leben zur Hölle machen. Wobei Sklaverei nicht Sklaverei ist. Es gab in verschiedenen Kulturen durchaus verschiedene Arten wie man ebensolche behandelte. Es gab sogar Völker die genaue Regeln aufstellten was man mit SKlaven tun durfte und was nicht. Lies dir doch spasseshalber mal in der Bibel durch, was dort einem israelitischen "Sklavenhalter" für Vorgaben gemacht werden. Wenn der seinen Sklaven zu schlecht behandelte, musste er ihn sogar in die Freiheit entlassen zur "Strafe". Es scheint also, daß im alten Israel der Sklave mitnichten ein rechtloses Wesen war. Und ich bezweifle auch, daß es nicht auch andere Völker gab die das ähnlich sahen. Das landläufige Bild vom rechtlosen Sklaven hat keine Allgemeingültigkeit.

Aber wir weichen langsam vom Thema "dunkles Mittelalter" ab. ;)

Die Reichen werden Arm und die Armen werden Reich. Ein klares Zeichen für Ausgleich. Für mich ist die logische Konsequenz die Auflösung von Eigentum als Besitzstatut einer Person.

http://www.christ-sucht-christ.de/ <<- Grad gefunden. Ist das eigentlich auch intolerant, weil sich hier offenbar keine Muslime oder Homosexuellen angezogen fühlen, oder bin ich wieder am überreagieren dranne?

Edit: http://www.evangelisch.de/themen/religion/wie-christen-die-macht-des-mammons-sehen
Ok, hab mich vielleicht verlesen, aber auch hier: Deutungshoheit? Als wahrer Christ kann man doch rauslesen, was man will und ist nicht auf die Deutung durch katholisch, evangelische, whatever-Kirche angewiesen. Da fällt mir ein: wir haben mindestens zwei Apostolische Kirchenmitglieder in unserer Firma. Das macht mir Angst, aber... ich habe auch Angst vor Clowns (vor meinem Schatten, dem Weltfrieden, den Taliban, meiner Frau, eigentlich vor allem)...

Edit: http://www.evangelisch.de/themen/gesellschaft/rollstuhlfahrer-wird-karnevalsprinz-in-g%C3%B6ttingen26671
Sowas will ich von der Kirche sehen, hier sollte die Kirche ansetzen: Den Schwachen helfen.

Schrecklich, schon zwei Artikel gelesen... dabei wollte ich heute eigentlich Tittenbilder anschauen :(

[Hohenlohe]

"Dunkles Mittelalter...??"

Für mich als alter Geschichtsfan, ein sehr interessanter Ansatz bzw. Aspekt.
Heutzutage betrachten wir ausgehend von der modernen Neuzeit die Zeit von etwa 451(Hunnensturm) bzw. 476 (Untergang des Weströmischen Reiches) bis ca. 800 oder gar 1000 A.D. als dunkles Zeitalter, vor allem im westeuropäischen Abendland, da hier das frühere römische Reich von diversen germanischen Königreichen nach der eigentlichen Völkerwanderungszeit abgelöst wurde.

Ich hoffe mich nicht allzuweit offtopic zu begeben, wenn ich hier mal ansatzweise reflektiere, wie sich die Situation entwickelte.

Etwa um 500 n.Christi Geburt gab es im Westen im wesentlichen ZWEI christliche Religionen, einerseits die straff organisierte römisch-katholische Kirche, andererseits die etwas lockerer organisierte Arianische Kirche, die vor allem im damaligen Germanien, Nord-Gallien, sowie auf dem Balkan und bei diversen bedeutenden germanischen Reichen wie Gepiden,Langobarden, Vandalen, Westgoten sowie Ostgoten verteten war und auch noch in Kleinasien. Bei den Arianern gab es wiederum drei Unterströmungen, worauf ich aber nicht näher eingehen mag.
Bei der mehr katholischen Kirche gab es ebenfalls ein paar Unterströmungen wie bspw. die mehr regional ausgerichtete Irische und Britische Kirche, die neben Latein auch das Gälische benutzte als Kirchensprache, was in Rom verpönt war.

Nun zum wesentlichen: die römisch-griechische Wissenskultur wurde ab 476 A.D. im oströmisch-byzantinischen Reich durchaus weiterentwickelt und gepflegt, aber mit diversen Einschränkungen, da sie sehr wohl von der damaligen christlichen Lehre übertüncht und geprägt wurde. Bspw. wurde die bis etwa 528A.D. existierende platonisch-heidnische "Academeion"(Academia) im alten Athen mit ihrer heidnisch-plotinischen Philosophie vom damaligen Kaiser Justinian aufgrund seines ziemlichen orthodoxen Fundamentalismus schlichtweg verboten und zugemacht. Die dort bis dahin lehrenden Philosophen flüchteten in der Mehrzahl ins damalige Ktesiphon(heutiges Bagdad) zu den Persern und prägten dort später sowohl die persische als auch die arabische Kultur entscheidend und auf diesem Umweg auch wieder ab etwa 1100/1200 das römisch-katholische Christentum.

Was aber geschah aber im Westen...?? Soweit bekannt ging im damaligen romanisierten Gallien, vor allem im fränkisch dominierten Norden, sehr viel vom Wissen der alten Römer verloren, da viele Bildungsstätten aufgrund der teilweise einsetzenden Flucht der Intelligentsia zumachten. Erstaunlicherweise waren es vor allem die arianisch-germanischen Ostgoten unter Theoderich die damals die römische Kultur förderten und hochhielten und in Italien sogar eine Art "Goldenes Zeitalter" für einen Zeitraum von etwa 40 Jahren hervorriefen von etwa 490 A.D. bis etwa 530 A.D.
Die regierenden ostgotischen Amaler waren sehr stark römisch gebildet, was originär auf die lange Geiselhaft des Theoderich in Konstantinopel zurückging.

Damals galt Italien,auch durch seine römischen Bildungsstätten und als altes römisches Kernland irgendwie noch immer als eine Art Nabel der bekannten Welt, was auch sich die katholische Kirche zunutze machte, die ja faktisch in gewissen Aspekten die römischen Kaiser beerbten und später eine Art Machtvakuum auszufüllen versuchten mittels ihres Papo-Cäsarismus. Man bedenke nur mal die ursprünglich nichtchristlichen Elemente des immer pompöser werdenden römischen Ritus und Kultes, was ja durch äussere Zeichen wie Verwendung von viel Gold und Edelsteinen bei Kultgeräten sowie durch die Tiara des Papstes und das päpstliche,ursprünglich kaiserlich-römische Hofzeremoniell geprägt wurde.
Die Organisationsformen der damaligen römisch-katholischen Kirche wurden zunehmend von der ursprünglichen römischen Verwaltungsstruktur geprägt.

Jetzt werden sich viele fragen, was denn der olle Hohenlohe da wieder quatscht, aber ich werde deshalb so ausführlich, weil man weder im normalen Geschichtsunterricht noch im Religionsunterricht noch in der Kirchengeschichte grossartig mitgeteilt bekommt, was sich von etwa 500 bis 800 n.Chr. in Westeuropa ereignet hat, obwohl man sehr viel aus byzantinischen Quellen weiss.

Von ca. 534/536 bis ca 556 A.D. herrschte in Italien ein ziemlich heftiger Krieg mit allen Begleiterscheinungen wie Epidemien und Hungersnöten sowie Pest. Dieser Krieg dezimierte soweit man es eruieren konnte die italische Bevölkerung um die Hälfte und führte in der Folge zur Stadtflucht, in die Arme der reichen Grossgrundbesitzer, was den aufkommenden Feudalismus mitprägte. Die Ostgoten als ausgleichende Herrschaftsinhaber wurden von den bigotten Byzantinern zerschlagen und vertrieben, da diese die justinianische Reconquista versuchten.

Zuvor gründete etwa 529A.D. Benedikt von Nursia einen sehr stark auch kulturell geprägten Orden, der durch seine Regeln und Strukturen der Vorläufer für fast alle folgenden katholischen Ordensgründungen wurde.
Eine Hauptaufgabe seines Ordens,und das ist hier für uns entscheiden, war die Sammlung,Bewahrung und Weitergabe des antiken römisch-griechischen Wissens an kommende Generationen.

Daher konnte trotz des weitgehenden Zerfalls der früheren römischen Stadtkultur und der damit einhergehenden Ruralisierung der Kultur und deren Mängeln dank der Benediktiner und auch der irischen Mönchskirche im Zusammenspiel mit der Papstkirche ein Kern antiken Wissens im Westen bewahrt werden, bis es nach der Krönung Karls des Grossen und seiner nächsten Nachfolger wie Otto I. zu einem kulturellen Austausch zwischen dem ländlich strukturierten katholischen Westen und dem urbanisierten orthodoxen Osten kam und aufgrund der Auseinandersetzung mit dem starken Islam in Spanien.

Für die Wissensweitergabe entscheidend war das Zusammenspiel mehrerer Faktoren ab dem Jahr 1000 A.D. in Spanien, wo die philosophisch-geistige Auseinandersetzung zwischen Judentum und Islam einerseits und Christentum andererseits erfolgte, die dann die mittelalterliche katholische Philosophie durch die Weitergabe und Überarbeitung antiker Philosophen wie Plato und Aristoteles sehr stark beeinflusste wie man bei Albertus Magnus und Thomas von Aquin sehen konnte, aber am besten bei Raimondos Lull.

Diese Auseinandersetzung und auch die damals aufkommende massive Kritik an der verweltlichten machtbesessenen Papst-/Amtskirche führte ja nicht nur viel später zur Reformation, sondern vorher auch noch zu den Kreuzzügen, neuen entscheidenden Ordensgründungen wie den Dominikanern und den Franziskanern. Wobei dem Ordensgründer der letzteren,Franz von Assissi einige Zeit offiziell der Verdacht der Häresie unterstellt wurde wg vermeintlicher Nähe zu den Katharern und Lollarden, was dieser nur mit einiger Mühe abwenden konnte.

Aber der entscheidende Schritt zur Moderne erfolgte mit Beginn der Renaissance, die m.E. durch den Fall von Byzanz ausgelöst wurde, da damals sehr viele Byzantiner sich nach Italien flüchteten und dort einen reichhaltigen Schatz an antikem Wissen weitergaben und damit sehr viel bewirkten, was eigentlich schon seit den Kreuzzugszeiten im Kern da war wie diverse technologische Entwicklungen.

Soweit mal mein Sermon zum Dunklen Zeitalter des Mittelalters...

Ich könnt jetzt noch was zum Armutsansatz bei Jesus und im Urchristentum sagen, aber ich erspare euch das. Der liebe Jerobeam will sicherlich dazu auch was sagen.
Ich erlaube mir nur im Hinblick auf die heutige Kirche auf einen interessanten Punkt hinzuweisen. Wer sich mal beim Thema "Theologie der Befreiung", vor allem bei Leonardo Boff in dessen Büchern näher damit befasst, wird auf interessantes stossen.

Warum wohl ging der Vatican 1986 das sogenannte Santa Fé-Abkommen mit der Reagan-Administration ein?? Damals wurde die Theologie der Befreiung als
"marxistisch" bezeichnet und verdammt und alle Proponenten wie Erzbischof Oscar Romero der Willkür der Todesschwadrone des C*** überlassen.
Oscar Romero und Leonardo Boff galten als marxistische Sozialrevolutionäre...
Übrigens demnach war Franz von Assissi einer und man wirds ned für möglich halten auch Jeshua ben Joseph aus dem Geschlechte Davids auch...
Den letzteren kennt ihr eigentlich ganz gut...*grins*



JESUS CHRISTUS

Er war damals und ist es für viele auch noch heute, der MESSIAS und Befreier, auch für mich. Wenn der heutzutage wiederkäme, würde man ihn glatt ermorden lassen aus Angst vor dem was ER bewirken könnte.

Aber ich lasse es lieber näher darauf einzugehn, weil mich hier manche eh für
einen Fanatiker halten...Das tut ehrlichgesagt selbst die Amtskirche, die mich ned sonderlich zu mögen scheint mit wenigen Ausnahmen...*grins*


herzliche grüsse

Hohenlohe...:engel:

:amen:

[Eldanesh]

Sexorgien sind für mich immanenter Bestand einer guten Gesellschaftsordnung. Die Bonobos haben das, bei den Löwen läuft das so, nur bei uns nicht (mehr). Unbefriedigend... Ehe, Familie, die Enge im Leben... brrr. Ich rege mich ja immer über die Geflogenheiten von Chris auf, aber im Grund beneide ich ihn ein Stück weit

Abo, das wird dich schockieren: Monogamie ist vermutlich eine "männliche" Erfindung. Es nimmt den Druck aus dem ewigen Konkurrenzkampf, weil bei ungefähr gleicher Geburtenrate eben jeder eine abbekommt, was dafür sorgt das die Herren der Schöpfung sich nicht unentwegt die Köpfe um die Weibchen einschlagen. Sozusagen eine Art biologisch-sozialer Sozialismus, alle Männchen haben zumindest die gleiche Chance auf Nachwuchs. :D

Ansonsten freut es mich das hier die breite Anzahl der Stammuser nicht mehr an die Märchen vom "dunklen Mittelalter" glauben.
Denn das meiste davon ist, wie schon gesagt, Verleumdung aus der Neuzeit. Interessant ist aber, wie lang und hartnäckig sich sowas hält. Ob nun die "flache Erde" an welche man angeblich glaubte (was Blödsinn ist, jeder gebildete Mensch im MA kannte die Kugelgestalt) oder eben die Untaten der Kirche (grade Hexenverbrennungen sind primär ein neuzeitliches und säkulares Phänomen gewesen: auch verständlich, konnte man sich doch am Besitz der verbrannten vergreifen).

Ein anderer Denkanreiz wäre über die Entwicklung von Technik und Wissenschaft generell nachzudenken: denn das ist auch kein linearer oder exponentieller Prozess (auch wenn lezteres grade so erscheinen mag) sondern sehr viel komplexer: Evolution, Revoulution und Paradigmenwechsel sind da nur ein paar Stichworte....

[X_MasterDave_X]

Abominus;664725']Die Reichen werden Arm und die Armen werden Reich. Ein klares Zeichen für Ausgleich. Für mich ist die logische Konsequenz die Auflösung von Eigentum als Besitzstatut einer Person.




Hmmm...und schon wieder bin ich verblüfft. Woher hast du diese Info denn? Ich kann mir kaum vorstellen, daß sie von Jesus stammen soll.



http://www.christ-sucht-christ.de/ <<- Grad gefunden. Ist das eigentlich auch intolerant, weil sich hier offenbar keine Muslime oder Homosexuellen angezogen fühlen, oder bin ich wieder am überreagieren dranne?

Eigentlich nicht. Wenn du eine Internetseite aufmachst, die Strategiespieler-sucht-Strategiespieler heisst, würdest auch nicht wollen, daß einer sich anmeldet, der Strategiespiele doof findet. Das macht doch irgendwie den Zweck der Seite kaputt, oder?



Edit: http://www.evangelisch.de/themen/religion/wie-christen-die-macht-des-mammons-sehen
Ok, hab mich vielleicht verlesen, aber auch hier: Deutungshoheit? Als wahrer Christ kann man doch rauslesen, was man will und ist nicht auf die Deutung durch katholisch, evangelische, whatever-Kirche angewiesen.

Eigentlich nehmen sich die Kirchen die gleichen Rechte heraus, wie der Gesetzgeber. Der will ja auch selbst bestimmen, wie das Gesetz nun gemeint war. Deswegen erläßt er dann Verwaltungsvorschriften hierzu. Ist eigentlich legitim. Natürlich ist es bei den Religionsorganisationen so, daß jede die Textpassagen anders deutet üblicherweise...dem Angehörigen aber natürlich nicht auch noch seine eigene Deutung zugesteht. Sollte sich nämlich seine Deutung von der der Religionsorganisation unterscheiden, wird sie ihn darauf hinweisen, daß er es sehen soll wie sie...oder zu denen gehen, die das so glauben wie er es glaubt.

Naja...zumindest in der grauen Theorie. In der Praxis ist es den meisten größeren Kirchen egal, was die Schäfchen glauben, solange sie nur brav die Kirchensteuern entrichten.



Da fällt mir ein: wir haben mindestens zwei Apostolische Kirchenmitglieder in unserer Firma. Das macht mir Angst,
Was ist an denen schlimmer, als an allen anderen religiösen Menschen?



aber... ich habe auch Angst vor Clowns (vor meinem Schatten, dem Weltfrieden, den Taliban, meiner Frau, eigentlich vor allem)...deiner Frau...soso..aha. :eek: Peitscht sie dich denn zu kräftig aus....oder zuwenig? ;)



Schrecklich, schon zwei Artikel gelesen... dabei wollte ich heute eigentlich Tittenbilder anschauen :(Die laufen dir ja nicht weg. ;)



@Eldanesh

Abo, das wird dich schockieren: Monogamie ist vermutlich eine "männliche" Erfindung. Lol...kann sogar sein. Irgendwann wurde es den Untertanen des Sultans wahrscheinlich zu bunt, als er sich die 400ste Jungfrau für seinen Harem aussuchte. Spaß beiseite, Aufzuchtsgemäß beim Menschen hat es durchaus Vorteile wenn ein Kind auch Vater und Mutter gleichzeitig zuhause antrifft. Sagen zumindest die meisten Psychologen...und ich kanns aus der Praxis auch bestätigen. Kinder wollen Harmonie zuhause. Auf Trennung oder Scheidung....oder wechselnde Lover der Mama stehen sie eher selten. Traurig aber wahr, für den lustbetonten "modernen" Mann. :D



Ob nun die "flache Erde" an welche man angeblich glaubte (was Blödsinn ist, jeder gebildete Mensch im MA kannte die Kugelgestalt)
Das klingt interessant. Ich ging eigentlich davon aus, daß dies in weiten Kreisen noch Usus war im Mittelalter, daß die Erde eben keine Kugel ist. Woher bezieht ihr die Info, daß es anders war? Dann wären ja die Geschichten um Kolumbus auch alle erfunden, oder?

[Montesquieu]

Das klingt interessant. Ich ging eigentlich davon aus, daß dies in weiten Kreisen noch Usus war im Mittelalter, daß die Erde eben keine Kugel ist. Woher bezieht ihr die Info, daß es anders war? Dann wären ja die Geschichten um Kolumbus auch alle erfunden, oder?

Moooment: Kolumbus ging von einer Kugelgestalt aus, wie es eigentlich schon seit der Antike klar war. Er nahm nur einen kleineren Umfang an. Warum sollte Kolumbus eine Scheibe angenommen haben? Hö?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmologie_des_Mittelalters

http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde


Das ist eigentlich nicht interessant, sondern klar... scnr... ;)

[X_MasterDave_X]

Nein nein...da habt Ihr mich mißverstanden. Mit den Geschichten um Kolumbus meinte ich, die Aussagen, daß seine Crew angeblich meutern wollte, weil sie in großen Teilen noch immer an eine flache Erde glaubte, und befürchtete über den Rand herunterzufallen. Angeblich waren doch auch von den Auftraggebern viele nicht von der Kugelgestalt überzeugt. Das zumindest kenne ich noch aus den Kolumbus-mythen. Die mögen natürlich durchaus alle erfunden sein.

Daß Kolumbus wusste daß die Erde eine Kugel ist...war mir schon bekannt....lol :D

Der Legende nach, hieß es doch immer, er sei auf diese "Idee" gekommen, weil er als Seefahrer immer zuerst den Mast und dann das Schiff sehen konnte. Man stellte es also immer gerne als sein persönliches Wissen dar, das kaum jemand teilte. Wenn das damals bei den belesenen Kreisen längst bekannt war, stellt man sich natürlich die Frage, warum so eine Weltumsegelung nicht schon vorher probiert wurde. Angeblich war doch immer die Angst, man könnte über die Ränder der Erde hinabfallen der Bremser #1. Wenn dem so nicht war, wieso dauerte es bis 1492, daß sich mal einer weiter rauswagte auf den Atlantik? (Ja ich weiß, die Wikinger, die alten Saufbolde, taten das schon im Mittelalter).

[Montesquieu]

Was weiß ich, aber eine angebliche Flache Erde hat keinen da aufgehalten. Das ist einfach falsch!

Das zeigt einfach, dass unsere Sicht des "Mittelalters" einfach auf Vorurteilen und Propaganda des 19. Jahrhunderts beruht und nicht auf fundiertem Wissen. Nette Stories und tumbe Menschen kommen halt immer besser an und setzen sich dann fest.

Insgesamt belegt der Thread, dass das Wissen über das Mittelalter und über die Geisteskultur in dieser Zeit einfach sträflichst vernachlässigt wird. Ich nehme mich da gar nicht raus. Weiß da auch viel zu wenig drüber und bin immer wieder erstaunt, wenn angeblich feste Erkenntnisse umgestossen werden. (Siehe auch: Die schweren Rüstungen und "wir hieven den Ritter in den Sattel)

[ulysses]

Was weiß ich, aber eine angebliche Flache Erde hat keinen da aufgehalten. Das ist einfach falsch!

Das zeigt einfach, dass unsere Sicht des "Mittelalters" einfach auf Vorurteilen und Propaganda des 19. Jahrhunderts beruht und nicht auf fundiertem Wissen. Nette Stories und tumbe Menschen kommen halt immer besser an und setzen sich dann fest.

Insgesamt belegt der Thread, dass das Wissen über das Mittelalter und über die Geisteskultur in dieser Zeit einfach sträflichst vernachlässigt wird. Ich nehme mich da gar nicht raus. Weiß da auch viel zu wenig drüber und bin immer wieder erstaunt, wenn angeblich feste Erkenntnisse umgestossen werden. (Siehe auch: Die schweren Rüstungen und "wir hieven den Ritter in den Sattel)
Ihr wollt behaupten, das Mittelalter habe nicht dergestalt ausgesehen :eek::


http://img16.imageshack.us/img16/184/ivanhoe.jpg (http://img16.imageshack.us/i/ivanhoe.jpg/)

Ketzer!

[Montesquieu]

Ihr wollt behaupten, das Mittelalter habe nicht dergestalt ausgesehen :eek::


http://img16.imageshack.us/img16/184/ivanhoe.jpg (http://img16.imageshack.us/i/ivanhoe.jpg/)

Ketzer!

Ok, du hast mich! :eek:

Mein Lieblingsfilm überhaupt!

Schön bunt und mit Knappe Wamba - im Feuer gegrillt... :cool:

[ulysses]

... Mein Lieblingsfilm überhaupt! ...
Wessen nicht?

[X_MasterDave_X]

Ich muß auch ehrlich zugeben, daß mein Wissen übers Mittelalter größtenteils noch Schulwissen ist. Und in den 80igern ging man noch von tumben Mittelalterbewohnern aus. Auch das mit der flachen Erde als fester Bestandteil des Mittelalters lernte ich noch in der Schule.

Da sieht man mal, was die Forschung die letzten 20 Jahre über das Mittelalter alles herausbrachte. Echt interessant. Ich muß zugeben, das Mittelalter war mir gerade wegen dieser "Dunkelheit" lange suspekt, und interessierte mich als historisch Interessierten mit Abstand am wenigsten. I lese selten was über diese Epoche, bin aber begeisterter Leser der Antike, aber auch allem was den 2. Weltkrieg betrifft. Meine Steckenpferde sozusagen. Bei den restlichen Epochen hatte ich hauptsächlich Allgemeinwissen/Schulwissen. Aber da scheint ja nun wirklich einiges überholt zu sein.


Ich war sogar sehr verblüfft daß dieses Halbwissen über das mittelalterliche Weltbild tatsächlich einem "Kirchen-bashing" entsprang. Ein Auszug aus deinem Wikipedia Link von vorhin:


Ansichten über die Scheibenform der Erde in der Moderne


Im 20. Jahrhundert wurde vielfach behauptet, dass man im europäischen Mittelalter an eine Scheibengestalt der Erde geglaubt habe und das auch Lehre der Kirche gewesen sei. Mehrere Forscher haben in den letzten Jahren aufgearbeitet, dass diese Auffassung erst nachträglich verbreitet wurde.
Der Historiker Jeffrey Burton Russell von der University of California, Santa Barbara, vertritt die Ansicht, die „scheibenförmige Erde“ des Mittelalters sei ein neuzeitliches Märchen (myth), das im 19. Jahrhundert ab etwa 1830 auftauche und die Absicht verfolge, das kirchlich geprägte Mittelalter als „primitiv“ und die Kirche als wissenschaftsfeindlich darzustellen (vgl. Politischer Mythos). Zu den Autoren, die das aus antikirchlichen Motiven betrieben hätten, zählt er Thomas Paine (1737–1809), Jean Antoine Letronne (1787–1848), Washington Irving (1783–1853) und Andrew Dickson White (1832–1918).
Ähnlich der Bonner Skandinavist Rudolf Simek, der für Skandinavien um das Jahr 1000 die Vorstellung einer Kugelerde nachwies.[9]


Allerdings enthält der Wiki-Artikel auch selbst noch Anti kirchliche/biblische Propaganda:


Die am weitesten verbreitete bildliche Vorstellung von der Erde als flacher Scheibe findet sich in den Mythen vom Ursprung vieler Völker. Durch die Antriebskraft eines Schöpfergottes und eines winzigen Etwas als Keim für die zukünftige Welt wurde die Erde als Insel auf dem Urozean geschaffen. Dieses Bild von der Erde gab es in alten asiatischen Hochkulturen wie Mesopotamien – von da übernommen auch im Alten Testament – ebenso wie bei schriftlosen Völkern,....

Tatsächlich gibt es keine einzige Textstelle sowohl im Alten als auch im Neuen Testament, die von einer flachen Erde, oder einer Scheibe spricht.

Der dann oftmals angebrachte Text von Kritikern aus Jesaja 40,22 sagt lediglich folgendes:



Luther Bibel (1912)
Er sitzt auf dem Kreis der Erde, und die darauf wohnen, sind wie Heuschrecken; der den Himmel ausdehnt wie ein dünnes Fell und breitet ihn aus wie eine Hütte, darin man wohnt;

Textbibel (1899)
Er ist's, der da thront auf der Rundung über der Erde, daß ihre Bewohner Heuschrecken gleichen, der den Himmel ausspannt wie einen Flor, daß er ihn hinbreitet wie ein Zelt, daß man darunter wohne,

Luther Bibel (1545)
Er sitzt über dem Kreis der Erde; und die darauf wohnen, sind wie Heuschrecken. Der den Himmel ausdehnet wie ein dünn Fell und breitet sie aus wie eine Hütte, da man innen wohnet;

Elberfelder Bibel (1871)
Er ist es, der da thront über dem Kreise der Erde, und ihre Bewohner sind wie Heuschrecken; der die Himmel ausgespannt hat wie einen Flor und sie ausgebreitet wie ein Zelt zum Wohnen;

http://bibeltext.com/isaiah/40-22.htm

Das urspünglich hebräische Wort das dort im Original steht, wurde sowohl für eine Scheibe als auch für Kugeln verwendet, bei den alten Hebräern, hab ich mal irgendwo gelesen.


Schon interessant, wie man ein ganzes Zeitalter schlecht macht, nur weil man die Kirchen in einem schlechten Licht darstellen will. Und am schlimmsten ist, das es geklappt hat für über 150 Jahre....und selbst heute der Durchschnittsdeutsche noch sicher die Mär vom Mittelalter glaubt. :eek:


P.S.: Das war auch mein Lieblings-Mittelalterfilm.
Zumindest bis Mel Gibson den William Wallace spielte. ;)

[Carl the Great]

Der Moderator und, edler MasterDave, Geschichtswissenschaftler (Mediävist gar) klinkt sich an dieser Stelle aus der Diskussion aus.

Es sind ja genügend Diskutanten anwesend, die sich darauf verstehen, den "Melde"-Button zu drücken.

[X_MasterDave_X]

Der Moderator und, edler MasterDave, Geschichtswissenschaftler (Mediävist gar) klinkt sich an dieser Stelle aus der Diskussion aus.

Es sind ja genügend Diskutanten anwesend, die sich darauf verstehen, den "Melde"-Button zu drücken.

wie meinen?

[ulysses]

... Schon interessant, wie man ein ganzes Zeitalter schlecht macht, nur weil man die Kirchen in einem schlechten Licht darstellen will. Und am schlimmsten ist, das es geklappt hat für über 150 Jahre....und selbst heute der Durchschnittsdeutsche noch sicher die Mär vom Mittelalter glaubt. :eek:
Wir haben kürzlich das oben irgendwo verlinkte Buch über den "Untergang" des Weströmischen Reiches gelesen, welches recht neu von einem britischen Historiker gefertigt wurde.

Dabei waren Wir noch der Auffassung, es sei gut vertretbarer Usus, daß das Römische Reich durch die Entnervung seitens des Christentum sowie fiskalische Überlastung ächzte, als es unter dem Sturm der Germanen in der Völkerwanderung zusammenbrach.

Zu Unserem Erstaunen stellten Wir fest, daß es wohl etliche - ernsthafte (?) - Historiker gab und gibt, nach deren Auffassung die "Völkerwanderung" eine im wesentlichen wenig kriegerische Migrationsbewegung war, welche dann aber doch zur Desintegration des Westreiches führte. Die Thesen des o. g. Historikers, der "Untergang" Westroms, ohne daß dieses Reich zuvor besonders "morsch" gewesen sei, sei mit hoher Wahrscheinlichkeit durch einen im Zusammenspiel von inneren Kriegen, der deswegen nicht erfolgreichen Abwehr von Invasionen (welche wieder neue "Bürger-"/Prätendentenkriege verursachten usw. usf.) fortschreitenden Autoritätsverlust der Zentralinstanz verursacht, hat uns vorläufig überzeugt (Stichworte in diesem Zusammenhang: kapitalintensive Kriegsführung, Legitimität durch Aufrechterhaltung des Friedens pp.).

Unser bis dahin bestehendes Bild der Vorgänge basierte doch im wesentlichen immer noch auf Gibbon - und dessen Text ist ja schon etwas älter (den lesen Wir jetzt wieder einmal :) - die antichristliche Haltung Gibbons dürfte dem werten Abominus durchaus gefallen). Es muß nicht überraschen, daß die Geschichtswissenschaft in den letzten mehr als zweihundert Jahren auch neue Erkenntnisse erlangt hat.

Geschichtsschreibung war und ist fiktiv. Schließlich hat es auch Churchill geschafft, mit seinem "Second World War" bis heute nicht nur die in Großbritannien herrschende Sichtweise der Vorgänge im WK2 zu bestimmen - und zumindest teilweise zu verfälschen.


P.S.: Das war auch mein Lieblings-Mittelalterfilm.
Zumindest bis Mel Gibson den William Wallace spielte. ;)
:)

[Carl the Great]

wie meinen?



Ich bin kein Geschichtswissenschaftler und mehr als Stammtischniveau ist von mir meistens in dem Bereich auch nicht zu erwarten, ich bitte das zu entschuldigen.Keine Angst, das ist keiner von uns hier, auch wenn manche gerne so tun als ob. :rolleyes: Doch. Oder wollt ihr wissen, was ein Mediävist ist?

Weiter viel Spaß. :D

[X_MasterDave_X]

Doch. Oder wollt ihr wissen, was ein Mediävist ist?

Noch bin ich des "googelns" mächtig. ;)


Die Mediävistik, oder auch „Mediaevistik“ (vom lateinischen medium aevum, "mittleres Zeitalter"), ist die Wissenschaft vom europäischen Mittelalter.

Wesentliche Teilgebiete der Mediävistik sind:
Die fachübergreifende Erforschung des europäischen Mittelalters durch Historiker, Philologen, Archäologen, Theologen und Wissenschaftler anderer Fächer. In Deutschland wird diese universelle Sichtweise durch den Mediävistenverband gefördert und in dessen Zeitschrift Das Mittelalter publik gemacht.

Soso werter Carl, da versteckt sich also ein echter Mittelalterspezialist unter unseren Reihen, der das sogar professionell betreibt, und hält bei so einer regen Diskussion die Füße still.....gibt kaum einen Kommentar von sich.

Pfui sage ich da nur......pfui pfui pfui......
....oder mit anderen Worten: Wie schafft ihr es nur bei eurem Wissen so einer Diskussion zuzusehen, ohne daß es euch in den Fingern juckt, mitzureden?

Ich bewundere eure Lässigkeit. :D


Öhm, was den genau von der obigen Aufzählung trifft auf euch den am ehesten zu? Und woher kahm bei euch das Interesse auf, sich gerade für das Mittelalter zu interessieren. Das war für mich schon immer das langweiligste unter den Epochen. Da gibts wohl viel nachzuholen, lesetechnisch.


@ulysses

Geschichtsschreibung war und ist fiktiv. Schließlich hat es auch Churchill geschafft, mit seinem "Second World War" bis heute nicht nur die in Großbritannien herrschende Sichtweise der Vorgänge im WK2 zu bestimmen - und zumindest teilweise zu verfälschen.Ja da geb ich euch völlig recht. Auch die Einteilung in Zeitalter mit Trennlinien ist äußerst fiktiv und subjektiv. Außerdem wird die Vergangenheit immer auf die eine oder andere Weise verklärt. Das macht man ja schon mit seiner eigenen erlebten vergangenheit so ("damals war alles besser"), da muß man sich nicht wundern, wenn uns da bei ganzen frühreren Epochen pssiert. Vor allem will man ja auch allzuoft die Vergangenheit "beugen" damit sie das stützt, was man selbst verbreiten will. Von daher ist Geschichtsfälschung von jeher beliebt.

Und darüberhinaus ist jede Wissenschaft, auch die der Historiker nichts wirklich genaues/handfestes. Ebenso wie wir heute nur darüber spekulieren können, wie damalige Dinosaurier genau aussahen, oder viele weitere Details, die man in "wissenschaftlichen Sendungen" gern als "so war es" darstellt. Jede Wissenschaft spiegelt im Endeffekt nur den jeweiligen aktuellen Wissensstand wieder, der in einigen Jahren oder Jahrzehnten aufs neue geändert wird. Wer daher glaubt, daß das was man heute über die Geschichte, die Physik, die Chemie, die Astronomie etc etc weiß, als Weisheits letzter Ratschluß versteht, der übersieht daß spätere Generationen wieder über unser Wissen lachen werden, genauso wie der Bürger früherer Epochen über seine Vorfahren dachte.

Von daher betrachte ich zeitgenösische wissenschaftliche Erkenntnisse auch immer unter dem Vorbehalt der Vorläufigkeit. Manchmal gibt es auch genausoviele Lehrmeinungen wie Wissenschaftler, die sich mit einem Thema beschäftigen. Witzig ist eigentlich nur immer, wenn man andere in der Weise diskutieren sieht, in dem Glauben, der Weisheit letzte Wahrheit zu kennen. Manchmal auch die Wissenschaftler selbst, wenn sie völlig überzeugt erklären "Das war so", statt zu sagen, "Ich vermute daß es so war". Denn wer nicht selbst Augenzeuge von etwas war, kann niemals zu 100% sicher sein, daß es so war, wie man glaubt. Vielleicht würden wir als Zeitreisende erstaunt die echten Dinoaurier betrachten, die womöglich behaart oder mit einem Federkleid bedeckt sind.

[ulysses]

... Außerdem wird die Vergangenheit immer auf die eine oder andere Weise verklärt. Das macht man ja schon mit seiner eigenen erlebten vergangenheit so ("damals war alles besser"), da muß man sich nicht wundern, wenn uns da bei ganzen frühreren Epochen pssiert. ...
Aber früher war doch auch alles besser :???: ... :D

Man sollte im übrigen nicht vergessen, daß zahlreiche wissenschaftliche Erkenntnisse zur geschichte gerade im 19. Jahrhundert wesentlich der Rechtsfertigung der immer noch im Entstehen begriffenen Nationalstaaten dienten - der Nationalstaat ist und bleibt eine immer noch recht neue Erfindung.

Auf der anderen Seite dienen geschichtliche Erkenntnisse und Darstellungen auch heute oftmals der Rechtsfertigung von was auch immer.

[Eldanesh]

eine im wesentlichen wenig kriegerische Migrationsbewegung war, welche dann aber doch zur Desintegration des Westreiches führte.
Das ganze ist relativ gut abgesichert und durchaus "Konsens", unterliegt aber öffentlich auch dem Bann der political correctness.
Vor ein paar Jährchen hat sich sogar irgend ein Politiker (Nicht Guidos "spätröische Dekadenz", war schon davor...scheiß Gedächtnis!) massiv in die Nesseln gesetzt weil er im interview sagte Rom ging an interationsunwilligen Migranten zugrunde....

Ne gewisse Mitschuld trägt das Christentum aber auf jeden Fall: christliche Sexualmoral u.v.a. die Klösterbewegung haben die römischen Eliten schwer ausgedünnt - es gab zeitweise sogar Gesetzte das Frauen erst ab 40 ins Kloster durften. Auch der biblische Endzeitgedanke wirkte da sehr fatalistisch mit.

Generell istes , wenn man zivilisationskritisch sein möchte frappierend wie viel Ähnlichkeit die Endphase Roms mit heute hatte, wenn man sie sehen will:

- wie erwäht viel "wohlstandsmigration"
- sinkende Geburtenrate
- antike "Spassgesellschaft": immer mehr und (kosten)aufwändigere Theaterstücke und Inszenierungen, bei immer niveauloseren Inhalten. Dazu größere und immer gewaltätigere Spiele/Rennen und bis zum Verbot auch Gladiatorenkämpfe.
- panem et circenses: neben den Spielen gabs auch HartzIV..äh.. das Brot: staatliche Almosen um die wachsenden Unterschicht ruhig zu stellen
- "Ekel" der Geisteseliten vorm eigenen System: so wie man heute gerne in dumpfen Antiamerikanischmus verfällt, die Tugenden der Chinesen bewundert oder gar apologetisch für den Islam eintritt, so suchten römische Gelehrte ihr intellektuelles Heil bei den Germanen, bei denen man Grundtugenden wie Familiensinn, Gemeinschaftsgefühl oder Mannbarkeit sah.
- der römische Staat vertrat irgendwann nicht mehr die Interessen seiner Bürger...bei S21 sehen wir das auch heute viele der Meinung sind das dem so ist.
- ungerechte, oder zumindest so empfundene Steuerpolitik
- Wirtschaftskrise(n)
- enorm liberales Bürgerrecht: seit der Constitutio Antoniniana war jeder freie Einwohner des reichs römischer Staatsbürger
- verweigerte Migration: die germanische Oberschicht lies ihre Kinder bewußt nicht römisch erziehen, weil diese "verweichlicht". Lesen und schreiben verderbe die Fähigkeit zum Kriegerhandwerk. Überliefert ist dies z.B. von Theoderich
- steigende "Ausländerfeindlichkeit" infolge der Probleme:
..ihr wenigen, die ihr die Barbaren liebt und immer ihr Loblied singt, während ihr euch selbst verdammt, denkt doch an ihren Namen und ihren Ruf...Ihre Absicht ist klar. Sie versuchen immer wieder, den Ruhm und die Ehre des römischen Namens zu beschmutzen. Sie wollen die Römer nicht überleben lassen. Wenn sie ihre Untertanen in diesem oder jenem Fall verschonen, dann tun sie es nur, um sie als Sklaven auszubeuten. Kommt aus dem fünften Jahrhundert (Victor von Vita), könnte wenn man Barbar durch Moslem ersetzt auch so auf PI stehen...

...schon ne ganze Menge, IMO...

[Ruprecht I.]

....oder mit anderen Worten: Wie schafft ihr es nur bei eurem Wissen so einer Diskussion zuzusehen, ohne daß es euch in den Fingern juckt, mitzureden?
Aus dem gleiche Grund, warum Juristen keine Gerichtssendungen auf Privatkanälen schauen (Bluthochdruck; Trieb, feste Gegenstände auf die Mattscheibe zu werfen, etc)? :D

[Al. I. Cuza]

Bei welchem Thema sind wir eigentlich angekommen? Wir können es nur sehr schlecht aus der ganzen Propaganda herauslesen...

[Ruprecht I.]

Noch ein paar Jahrhunderte von der Kriegsschuldfrage entfernt.
Aber schaut morgen mittag nochmal rein...

[Montesquieu]

Bei welchem Thema sind wir eigentlich angekommen? Wir können es nur sehr schlecht aus der ganzen Propaganda herauslesen...

Das ist doch Nonsense. Wir sind eigentlich sowas von OnTopic wie lange nicht mehr bei einem solchen Thema...

[Al. I. Cuza]

Das ist doch Nonsense. Wir sind eigentlich sowas von OnTopic wie lange nicht mehr bei einem solchen Thema...

Hätte man auch einfach beantworten können. Wir haben den Anschluss wirklich verloren.

[ulysses]

...Anschluss ...

Autobahn :eek:! Er hat es gesagt! :D

[Vernichter]

Der Moderator und, edler MasterDave, Geschichtswissenschaftler (Mediävist gar) klinkt sich an dieser Stelle aus der Diskussion aus.

Es sind ja genügend Diskutanten anwesend, die sich darauf verstehen, den "Melde"-Button zu drücken.

Sehr schade, hätten da gerne mal von euch was dazu gelesen gehabt.

[McMacki]

ui eine überaus überflüssige Diskussion. Es gibt doch Gründe, warum es Menschen gibt die sich "professionell" mit der Vergangenheit auseinandersetzen.
Selten ein derart überflüssiges Thema in einem Forum gesehen, welches an Geschichtsstudenten etc. überläuft, gesehen.

Es reicht einfach: Jemand der sich wirklich für diese Matiere interessiert möge bitte ein gutes Geschichtsbuch dieser Transitionszeit lesen....

[X_MasterDave_X]

ui eine überaus überflüssige Diskussion. Es gibt doch Gründe, warum es Menschen gibt die sich "professionell" mit der Vergangenheit auseinandersetzen.
Selten ein derart überflüssiges Thema in einem Forum gesehen, welches an Geschichtsstudenten etc. überläuft, gesehen.

Es reicht einfach: Jemand der sich wirklich für diese Matiere interessiert möge bitte ein gutes Geschichtsbuch dieser Transitionszeit lesen....

nicht überflüssiger als jede andere Diskussion in diesem Forum auch. Und wenn sich nur Profis in einem Forum unterhalten dürfen, dann sind wir am besten alle still, und lassen Carl Monologe halten. Witzigerweise reden ja gerade die nicht, die am meisten darüber wissen sollten. Und wer ist schon überall Profi? Darf man zu HoI3 auch nur noch was sagen, wenn mal Vollprofi ist?

Selten ein überflüssigeres Argument gehört. *kopfschüttel*

[McMacki]

nicht überflüssiger als jede andere Diskussion in diesem Forum auch. Und wenn sich nur Profis in einem Forum unterhalten dürfen, dann sind wir am besten alle still, und lassen Carl Monologe halten. Witzigerweise reden ja gerade die nicht, die am meisten darüber wissen sollten. Und wer ist schon überall Profi? Darf man zu HoI3 auch nur noch was sagen, wenn mal Vollprofi ist?

Selten ein überflüssigeres Argument gehört. *kopfschüttel*

großer quatsch! Es gibt nicht umsonst Berufe, die sich mit dieser Materie beschärftigen. Ich könnte die meisten der Argumente hier mit mit einer guten Recherche widerlegen. Wo ist der Unterschied in der Naturwissenschaft und der Geschichtswissenschaft?
Nein...dieses Forum ist nicht sinnlos. Foren an sich sind nicht sinnlos, gerade in politischen Haltungen. Natürlich habe ich als angehender Magister im Bereich Geschichtswissenschaft eine andere Ansicht als manch andere Leute...jedoch gibt es nunmal einige wissenschaftliche Untersuchungen, denen man sich nicht widerstellen kann, nur weil man sie nicht weiß.
Ich bin kein Mediavist, aber auch ich kann einschätzen, dass viele der hier genannten Argumente wissenschaftlich widerlegt werden können. Wieso nun also das wiederholen?
Das ist nunmal meine Meinung...egal wie überflüssig ihr sie findet

[Montesquieu]

@Macke

Denk mal drüber nach, was du gerade gesagt hast. Du alter Eliten-Befürworter. Mann, was seid ihr alle dünnhäutig geworden. Relax. :)

Wenn du das wirklich vertrittst, dann machst du im Endeffekt die Geschichtswissenschaften bzw. Die Geisteswissenschaften von Vorn herein obsolet. So wenige Jahre im Elfenbeinturm und schon so für die Gesellschaft verdorben? :D ;)

[Al. I. Cuza]

ui eine überaus überflüssige Diskussion. Es gibt doch Gründe, warum es Menschen gibt die sich "professionell" mit der Vergangenheit auseinandersetzen.
Selten ein derart überflüssiges Thema in einem Forum gesehen, welches an Geschichtsstudenten etc. überläuft, gesehen.

Es reicht einfach: Jemand der sich wirklich für diese Matiere interessiert möge bitte ein gutes Geschichtsbuch dieser Transitionszeit lesen....

Deswegen gibt es ja die Diskussion, damit uns die Gelehrten des Forums ins Licht der Erkenntnis und der Wahrheit führen.

Ich weiß über das Mittelalter auch nur das, was ich in 2-3 Büchern gelesen habe. Und jeder weiß, dass nur 2-3 Meinungen kein Gesamtbild schaffen können.

[suo]

Hehe, hört sich aber trotzdem immer gut an: "Ich weiss alles besser als ihr dummes Volk, ich sag aber nichts." :frech:

Wer Fragen hat, kann sich bitte in meinem 100%-zensurfreien Forum anmelden. Geschichtswissenschaft begreifen nach der PeterchenS-Methode...

Tschüss...


Edith: Mist, das hier ist ja schon Carls Forum...

[Ryo]

Wenn ich hier teilweise die Posts lese bin ich doch der Meinung das die Forums"regel" bzgl. Majestätsplural wieder gestrichen wird... wir haben ja scheinbar schon jetzt zu viele Ego überflieger (selbst wenn sie garnicht so schreiben!) die alles Wissen und die "Ungebildeten" sollen die klappe halten... Streicht es bevor noch mehr Leute durch sowas auf Ego 7 landen oder dadurch langsam korrumpiert werden:rolleyes::fiesemoep:

Mal ernsthaft: Ich hoffe das sowas hier keine Zukunft hat. In irgendeinen übertriebenden pseudo Intellektuellenforum zu surfen ist nicht mein Ziel und das sollte SI auch lieber nicht ausmachen.

[Hohenlohe]

Oh man. Diese neuzeitlichen Heiden wiedereinmal. Die sind ja schlimmer als die Inquisition in ihrem Kreuzzug, das Christentum zu diskreditieren.
Die Klöster haben doch grosse Teile des römischen Wissens auch bewahrt. Wo wären wir heute ohne sie?
Um das Jahr 1100 herum wurde zum Beispiel die Dreifelder-Wirtschaft erfunden, welche bis dato undenkbare Erträge ermöglicht hat.
Auch Wasser- und Windmühlen begannen ab 1200 sich in Europa auszubreiten. Auch Kompass, Brille, Schwarzpulver, Buchdruck sind allesamt Erfindungen des Mittelalters in Europa. Die Renaissance wäre ohne den Buchdruck gar nicht möglich gewesen.
Der Buchdruck zum Beispiel wurde von einem Mönch in Europa erfunden.
Aber gut, unsere anti-christlichen Möchtegernintelektuellen sollen doch bitte an ihrem Märchen des dunklen Mittelalters festhalten. Ein paar haben scheinbar die Ideale der Borniertheit einer Inquisition behalten.
Mögen doch auch bitte diejenigen, die lieber zum Islam übertreten, dies bitte auch tun und hier nicht gross darüber lamentieren, wie toll doch der Islam damals war...:rolleyes:

Werter TEF, ich möchte hier keinesfalls als Besserwisser auftreten, aber die von Euch genannten "Erfindungen" waren keine originär europäischen, sondern kamen im Rahmen eines Art interkulturellen Austauschs während des Mongolensturms allesamt aus China und wurden von Venezianern und Genuesen aus dem dem Nahen Osten nach Europa gebracht. Lest mal spasshalber die originalen Reiseberichte des Marco Polo(Manesse-Verlag) und trennt das fabulöse vom Tatsächlichen.
Es waren Mongolen, die in Europa zuerst Artillerie verwendeten und zwar während der Schlacht von Liegnitz gegen polnische und deutsche Ritter.
Wenn der Grosskhan damals nicht gestorben wäre, hätte unsere Geschichte evtl. in Europa einen anderen Verlauf genommen.
Nach dem Ende der Yüan-Dynastie(Mongolen:Kublai Khan&Co.) ging die Ming-Dynastie mit dem damals grössten Reich der Welt wieder in die Isolation.
Aber während des Zeitraums von ca.1200 bis etwa 1350/1400 A.D. gab es einen ziemlichen Technologietransfer von China nach Europa, von dem das christliche Abendland nur langsam profitierte, weil die Kirche manches noch behinderte. Das ab ca. 1350 A.D. neben Byzanz damals fortschrittlichste Reich waren die Osmanen, die witzigerweise christliche Artillerieingenieure unter Vertrag nahmen und mit deren Hilfe dann Konstantinopel belagerten.Wobei zuvor dieselben Ingenieure zuvor laut Überlieferung ihre Dienste Byzanz angeboten hatten, aber diese sich deren Dienste nicht leisten konnte oder wollte.
Soweit ich das begriffen habe, kam es dann nach dem Fall Konstantinopels zu einem technologischen Fortschrittsschub durch byzantinische Gelehrte, die nach Italien geflüchtet waren.
Übrigens das Prinzip der Dampfmaschine wurde von dem Griechen Heron während des Römischen Reiches erfunden und angeblich auch zeitgleich von einem Chinesen. Aber eine Umsetzung hin zur Entwicklung von richtigen Dampfmaschinen hat es nie gegeben im Römischen Reich. Das hätte nämlich in der Tat einiges bewirkt:ein Ende der Sklavenarbeit...
Aber der ehrenwerte CARL kann mich ruhig verbessern, wenn ich falsch liege. Es stimmt übrigens auch, dass viele antike Werke in katholischen Klosterbibliotheken und im Vatican im Giftschrank verschwanden wg ihres "häretischen" Charakters.
Dort im Vatican sollen der Legende nach auch die "Beweise" liegen, die nachweisen, dass Jeshua ben Joseph mit Maria Magdalena verheiratet war und mit ihr Kinder hatte, denn damals war es absolut üblich dass ein Rabbi einen anständigen Handwerksberuf hatte und eine EHEFRAU.
Das Letztere nur mal am Rande bemerkt...*grins*

So aber nun genug gesabbelt.Übrigens sollte auch einem Mediävisten auffallen, dass sehr viel Literatur bzw. Quellen nur aus kirchlichen Archiven und Bibliotheken stammen.Erst die italienischen Stadtstaaten schafften es ein unabhängiges Bibliothekswesen zu gründen, während einer Zeit, in der noch viele Gebildete an den damaligen Königshöfen Kleriker waren, die oftmals sehr grossen Einfluss auf das Wissen ihrer Zeit hatten.

Achja, "Stupor Mundi" alias Friedrich II. war selbst für die damalige Zeit eine absolute Ausnahmeerscheinung und einer der wenigen nichtklerikalen christlichen Universalgelehrten seiner Zeit. Sein Bildungshintergrund beruhte auch mehr auf arabischer denn christlicher Gelehrsamkeit.

So jetzt habe ich aber wieder genug gequatscht...

herzliche grüsse

Hohenlohe, der es lieber mit Thales hält...:smoke:

Thales(griech. Gelehrter):"Ich weiss, dass ich nichts weiss..."

[Montesquieu]

Hohenlohe, der es lieber mit Thales hält...:smoke:

Thales(griech. Gelehrter):"Ich weiss, dass ich nichts weiss..."

:D

Ähem...

Psst... Hinweis: Ja, ein Grieche hat´s gesagt, das war richtig...

oîda ouk eidōs

[X_MasterDave_X]

:D

Ähem...

Psst... Hinweis: Ja, ein Grieche hat´s gesagt, das war richtig...

oîda ouk eidōs

Können wir BITTE beim Neugriechisch bleiben. Ich spreche diese toten Dialekte nicht.

Αυτό δεν ήταν :D


Überhaupt finde ich, McKing, ähhh McMacki hat völlig recht.


Ab sofort möge es bitte eherne Regel in diesen erlauchten Hallen sein, daß nur noch jene ihre Nahrungsaufnahmekörperöffnung zur phonetischen Wiedergabe menschlicher Laute, bzw. deren schriftliche Niederkunft hier manifestieren dürfen, sofern sie durch königlichen Erlaß nachweisen können, daß sie die entsprechende Geisteswissenschaft studiert, und mindestens mit ausgezeichnetem Ergebnis abgeschlossen haben. Desweiteren bitte ich den Titel eines Moderators dem niederen Volk abzuerkennen, und nur noch Persönlichkeiten von adeligem Blut zu übertragen, sofern auch jene nachweisen mögen, daß sie im Adelsstande nach mindestens 4. Generation sind. Der Range des Administrators möge fortan nur noch fürstlichen Nachkommen zuteil werden.

Das gleiche eherne Gebot, solle fortan in allen Hallen hier gelten. Dies erfordert, daß das Plaudern über Themen militärischen Hintergrundes, sei es nun über reale Ereignisse, ebenso aber auch über Ereignisse in Simulationen auf technischen Geräten neuerer Art (=Umgangssprachlich PC), nur noch militärisch versierten Personen zuteil werde. Der Range eines Colonel wird als allerunterster Einstieg vorausgesetzt. Desweiteren dürfen fortan Themen mit religiösen Hintergrund nur noch von Vertretern der Kirche geführt werden, sofern sie zumindest eine eigene Kirchengemeinde führen über einen Zeitraum von mindestens 8 Jahren, oder Religionswissenschaften in der heiligen Stadt selbst studiert haben. Eine nachgewiesene Audienz beim heiligen Vater, sollte gnädigerweise ausreichen, um in einem religiösem Unterforum moderatives Recht innehaben zu dürfen. Man möge das Leserecht bitte nur jenen gewähren die getauft sind, und den Heiland als Retter der Welt anerkennen.

Desweiteren solle durch kaiserliches Dekret das Sprechen über eheliches Verkehren, sowohl innerhalb als auch außerhalb der göttlichen Institution der Ehe nur noch jenen erlaubt werden, die zumindest 8 Jahre im heiligen Stand der Ehe verbracht und zumindest 3 Nachkommen nachweisen können. Bastarde zählen hierbei nicht. Die Anzahl der Eheweiber ebenfalls nicht.

Man möge diese meine Anmerkungen dem Kaiser persönlich vortragen und mittels Reichsedikt verkünden und niederschreiben lassen.


Es lebe der Kaiser

In unterwürfiger Ehrerbietung
sein treuer Vasall und Untertan
Master Dave

[Montesquieu]

@ All

Ja, die Meinung ist kundgetan worden, wir kehren jetzt hier von der Meta-Diskussion zur unnützen, Schwachsinns-Diskussion zurück.

[TheEvilForce]

Werter TEF, ich möchte hier keinesfalls als Besserwisser auftreten, aber die von Euch genannten "Erfindungen" waren keine originär europäischen, sondern kamen im Rahmen eines Art interkulturellen Austauschs während des Mongolensturms allesamt aus China und wurden von Venezianern und Genuesen aus dem dem Nahen Osten nach Europa gebracht. Lest mal spasshalber die originalen Reiseberichte des Marco Polo(Manesse-Verlag) und trennt das fabulöse vom Tatsächlichen.
Es waren Mongolen, die in Europa zuerst Artillerie verwendeten und zwar während der Schlacht von Liegnitz gegen polnische und deutsche Ritter.
Wenn der Grosskhan damals nicht gestorben wäre, hätte unsere Geschichte evtl. in Europa einen anderen Verlauf genommen.
Nach dem Ende der Yüan-Dynastie(Mongolen:Kublai Khan&Co.) ging die Ming-Dynastie mit dem damals grössten Reich der Welt wieder in die Isolation.
Aber während des Zeitraums von ca.1200 bis etwa 1350/1400 A.D. gab es einen ziemlichen Technologietransfer von China nach Europa, von dem das christliche Abendland nur langsam profitierte, weil die Kirche manches noch behinderte. Das ab ca. 1350 A.D. neben Byzanz damals fortschrittlichste Reich waren die Osmanen, die witzigerweise christliche Artillerieingenieure unter Vertrag nahmen und mit deren Hilfe dann Konstantinopel belagerten.Wobei zuvor dieselben Ingenieure zuvor laut Überlieferung ihre Dienste Byzanz angeboten hatten, aber diese sich deren Dienste nicht leisten konnte oder wollte.
Soweit ich das begriffen habe, kam es dann nach dem Fall Konstantinopels zu einem technologischen Fortschrittsschub durch byzantinische Gelehrte, die nach Italien geflüchtet waren.
Übrigens das Prinzip der Dampfmaschine wurde von dem Griechen Heron während des Römischen Reiches erfunden und angeblich auch zeitgleich von einem Chinesen. Aber eine Umsetzung hin zur Entwicklung von richtigen Dampfmaschinen hat es nie gegeben im Römischen Reich. Das hätte nämlich in der Tat einiges bewirkt:ein Ende der Sklavenarbeit...
Aber der ehrenwerte CARL kann mich ruhig verbessern, wenn ich falsch liege. Es stimmt übrigens auch, dass viele antike Werke in katholischen Klosterbibliotheken und im Vatican im Giftschrank verschwanden wg ihres "häretischen" Charakters.
Dort im Vatican sollen der Legende nach auch die "Beweise" liegen, die nachweisen, dass Jeshua ben Joseph mit Maria Magdalena verheiratet war und mit ihr Kinder hatte, denn damals war es absolut üblich dass ein Rabbi einen anständigen Handwerksberuf hatte und eine EHEFRAU.
Das Letztere nur mal am Rande bemerkt...*grins*

So aber nun genug gesabbelt.Übrigens sollte auch einem Mediävisten auffallen, dass sehr viel Literatur bzw. Quellen nur aus kirchlichen Archiven und Bibliotheken stammen.Erst die italienischen Stadtstaaten schafften es ein unabhängiges Bibliothekswesen zu gründen, während einer Zeit, in der noch viele Gebildete an den damaligen Königshöfen Kleriker waren, die oftmals sehr grossen Einfluss auf das Wissen ihrer Zeit hatten.

Achja, "Stupor Mundi" alias Friedrich II. war selbst für die damalige Zeit eine absolute Ausnahmeerscheinung und einer der wenigen nichtklerikalen christlichen Universalgelehrten seiner Zeit. Sein Bildungshintergrund beruhte auch mehr auf arabischer denn christlicher Gelehrsamkeit.

So jetzt habe ich aber wieder genug gequatscht...

herzliche grüsse

Hohenlohe, der es lieber mit Thales hält...:smoke:

Thales(griech. Gelehrter):"Ich weiss, dass ich nichts weiss..."

Mag sein, dass die Chinesen auch zu diesem Zeitpunkt schon das Schwarzpulver längst kannten.
Kommen wir zur Dreifelderwirtschaft. Die Römer kannten nur die Zweifelderwirtschaft, wohingegen die Dreifelderwirtschaft in Klöstern "entwickelt" wurde und sich von dort aus in Europa verbreitete. Damit ist eure Theorie schon widerlegt...

Der im 11ten Jahrhundert in China erfundene Kompass zeigte übrigens nach Süden, wohingegen der europäische nach Norden zeigt und 1187 erstmals erwähnt wurde, aber schon seit einiger Zeit bei Seeleuten im Gebrauch war. Die von euch gelobten Araber hatten ihren Kompass erst mehr als 100 Jahre später, übernahmen in also wohl von Europa bzw. China. Eure Theorie, dass der Kompass entweder von den Arabern oder Mongolen nach Europa gebracht wurde, ist somit ebenfalls hinfällig.
Das Prinzip dieses Magnetismus zum Pol hin ist in China seit etwa 400 v. Chr. und in Europa seit den Griechen bekannt. Allerdings ist es erst zu obengenannten Zeitpunkt die Weiterentwicklung dieser Entdeckung zum Kompass erfolgt.

Bei der Brille handelt es sich ebenfalls um eine originär europäische Erfindung. Zwar hat ein Araber Alhazen mit seinem Buch "Schatz der Optik" die vergrössernde Wirkung von Glas in bestimmten Formen beschrieben, jedoch wurde dies in der so gelehrsamen arabischen Welt nicht weiterverfolgt und zu Brillen weiterentwickelt. Erfunden wurde die Brille auf jeden Fall Ende des 13ten Jahrhunderts in Italien. Wer genau dies war, ist mir nicht bekannt.

Und euer Einwurf, dass Jesus verheirateter Handwerker war und dies im Vatikan geheimgehalten wird, bezeichnet ihr richtigerweise als Legende. Konvertiert doch zum so gelehrsamen Islam, so die so toll sind... Vielleicht war Jesus verheiratet und Zimmermann oder ähnliches. Ändert nichts für das Christentum.

Solche Verunglimpfungen von Religionen sind hier nicht erwünscht! Monti

[X_MasterDave_X]

Dort im Vatican sollen der Legende nach auch die "Beweise" liegen, die nachweisen, dass Jeshua ben Joseph mit Maria Magdalena verheiratet war und mit ihr Kinder hatte, denn damals war es absolut üblich dass ein Rabbi einen anständigen Handwerksberuf hatte und eine EHEFRAU.
Wobei ich dem Wahrheitsgehalt dieser Legende soviel traue, wie dem Wahrheitsgehalt der Legende von der Area 51, die angeblich noch immer ein Ufo mit Besatzung versteckt hält. Auch wenn Roland Emmerich da "nette Einblicke" gab. ;)

Bezüglich Jesus, darf man annehmen, daß er weder verheiratet war, noch langhaarig war (wie er oft dargestellt wird), ansonsten wären die Aussagen des Apostel Paulus wohl zur damaligen Zeit als starke Verunglimpfung gegenüber ihrem Meister Jesus verstanden worden. So sagte doch Paulus, daß es für einen Mann unstatthaft wäre, langes Haar zu tragen, dies Frauen aber zur Ehre gereiche. Desweiteren sagte er, daß es besser ist unverheiratet zu sein um seine Zeit völlig dem Dienst für seinen Gott zu widmen. Wobei er auch anmerkte, daß es besser wäre zu heiraten, als in Sehnsucht (nach dem anderen Geschlecht) entbrannt zu sein. Er fügte hinzu, daß er selbst aber den Weg der Ehelosigkeit gewählt habe. Hätte nun der Glaubensgründer und sein direktes Vorbild Jesus, Frau und Kinder gehabt, hätte sich Paulus diese Sätze wohl sicherlich gespart, und sich eher auf die Zunge gebissen. ;)

[Eldanesh]

Übrigens das Prinzip der Dampfmaschine wurde von dem Griechen Heron während des Römischen Reiches erfunden und angeblich auch zeitgleich von einem Chinesen.
Ist sogar noch älter: schon im alte Ägypten fand das System des Dampfdrucks verwendung: es gab da kleine, mit Wasser gefüllte Altäre. Wenn man unter denen eine Opfergabe an die Gottheit verbrannt hat, stieg das Wasser auf und hob damit ein kleines Goldidol der Gottheit das es sichtbar wurde. Kleines "Miniwunder" hausgemacht.
Ist nicht böse gemeint, aber solche Beispiele zeigen ein etwa falsches Verständnis von Fortschritt. Auch wenn es i.a. so dargestellt wird, ist es nur sehr selten so, das eine Einzelperson eine Erfindung/Entdeckung macht und sich diese dann ausbreitet.
Meistens hat sowas viele Väter: um bei der Dampfmaschine zu bleiben, da ist es sogar so das sich über die Geschichte unzählige Dampfmaschinen finden lassen: der erwähne Ägypter, auch vom byzantinischen Kaiserhof erzählt man sich den Besitz diverser technischer Spielsachen.... in der Zeit um Watt türmt sichs dann regelrecht: de Garay, Papin, Savery/Newcomen.
Die Frage ist nur warum hat sich Watts Version großflächig durchgesetzt (so starkt das man ihn gerne zum Erfinder der Dampfmaschine macht, obwohl ers nur verbessert hat) und bei den anderen nicht?
Ganz einfach es war "Dampfmaschinenzeit": Watts Idee kam in ein Umfeld das mit dieser Idee was anfangen konnte, nämlich Minenbesitzer die ihre Schächte entwässert brauchten.
So ist es mit den meisten Erfindungen: es gibt eine Art unbefriedigtes Bedürfnis in einer Gesellschaft da man lösen will.
Auch bei Entdeckungen isses so ähnlich: auch Darwin war nicht der einizge, der bemerkte das das gültige akademische Bild von den Arten so nicht stimmen kann. Im Gegenteil, Darwin (der durchaus wußte was sein Buch anrichteten würde) hat überhaupt nur veröffentlicht weil in einem Brief ein Kollege ihm seine eigenen Ideen dargelegt hat (das sog. Ternate-Manuskript von R.A. Wallace). Der alte Mann hatte Angst das ihm noch jemand seine akademischen Lorbeeren wegschnappt :D

Gegenbeispiel gibts auch, aber die sind seltener: die allgemeine Relativitätstheorie haben wir z.B. exklusiv Einstein zu verdanken. die spezielle Relativitätstheorie war naheliegend, auch ohne Einstein wäre da in kurzer Zeit jeman drauf gekommen. Die allgemeine aber..durchaus denkbar das ohne Einstein bis heute noch keiner diese Idee gehabt hätte (hab ich mir zuindest von ein paar klugen Physikern sagen lassen...)

[Hohenlohe]

Bezüglich Jesus, darf man annehmen, daß er weder verheiratet war, noch langhaarig war (wie er oft dargestellt wird), ansonsten wären die Aussagen des Apostel Paulus wohl zur damaligen Zeit als starke Verunglimpfung gegenüber ihrem Meister Jesus verstanden worden. So sagte doch Paulus, daß es für einen Mann unstatthaft wäre, langes Haar zu tragen, dies Frauen aber zur Ehre gereiche. Desweiteren sagte er, daß es besser ist unverheiratet zu sein um seine Zeit völlig dem Dienst für seinen Gott zu widmen. Wobei er auch anmerkte, daß es besser wäre zu heiraten, als in Sehnsucht (nach dem anderen Geschlecht) entbrannt zu sein. Er fügte hinzu, daß er selbst aber den Weg der Ehelosigkeit gewählt habe. Hätte nun der Glaubensgründer und sein direktes Vorbild Jesus, Frau und Kinder gehabt, hätte sich Paulus diese Sätze wohl sicherlich gespart, und sich eher auf die Zunge gebissen. ;)

Bei allem Respekt, werter Master Dave, muss ich euch leider widersprechen.
Ich berufe mich dabei auf keinen geringeren als den jüdischen Neutestamentler und Gelehrten sowie Rabbiner Pinchas Lapide, mit dem ich mich nach einer Vorlesung an unserer FH länger unterhalten habe und der uns Religionspädagogikstudenten deutlich auf den schon damals gültigen Umstand hinwies, dass ein damaliger Schriftgelehrter und auch die Synagogenvorsteher, die als Rabbiner tätig waren, einen ehrbaren Beruf gelernt haben mussten und verheiratet sein sollten, weil das damals schlichtweg üblich war. Selbst der Talmud und die Mischna verweisen auf diesen althergebrachten Umstand. Zudem ist biblisch überliefert, dass Jesus den Beruf des Zimmermanns gelernt hatte, was auch dafür spricht.
Übrigens war Paulus nicht unbedingt ein Zeitzeuge Jesu, da er erst wesentlich später hinzukam und daher nicht zur ursprünglichen Jüngerschar zählte.Paulus Bekehrung erfolgte erst lange nach der Kreuzigung Jesu.
Es gibt in den apokryphen Evangelien wie Thomas- und Judasevangelium ausreichend deutliche Hinweise auf Maria Magdalena als mögliche Ehefrau Jesu.
So war es z.Bsp. damals absolut verpönt einer Frau in aller Öffentlichkeit auf den Mund zu küssen, unter Männern war das etwas anders.(jedenfalls bei den Juden). Maria Magdalena wird in den o.g. Evangelien mehrfach als Apostelin der Apostel bezeichnet, was eine Art besondere Auszeichnung darstellt, des weiteren war sie der Überlieferung in allen Evangelien gemäss die erste an seinem Grab um seinen Leichnam zu waschen, wie es damals übliche Sitte war und NUR von unmittelbaren Angehörigen durchgeführt wurde und im Falle Jesu nach der Kreuzigung und der darauffolgenden Bewachung des Grabes nur seinen Angehörigen gestattet war. Von all dem blieb in den offiziellen Evangelien nur noch übrig, dass Maria Magdalena die erste am Grabe war.
In den Überlieferungen der paulinischen Schriften spielt sie interessanterweise keine Rolle und später wurden diverse Hinweise in den Überlieferungen des Urchristentums bei der Erstellung des offiziellen Bibelkanons im 4.Jhdt. ziemlich redaktionell überarbeitet, aus was für Gründen auch immer...
Nur mal so am Rande das, was mir von meinen beiden Studiengängen noch geläufig ist...*grins*

herzliche grüsse

Hohenlohe

edit: hoffentlich findet der gute Jerobeam mal Zeit sich zu diesem Thema zu äussern...

[Carl the Great]

Edle Herren, so war mein Post nicht gemeint. Hatte mich mit dem Hinweis auf meine Profession (Nein, ich bin kein Professor! :D ) nur auf des MasterDave Behauptung bezogen.

Ich halte "Was wäre wenn"-Diskussionen über historische Themen zumeist für sinnlos. Da macht es auch keinen Unterschied, ob Historiker oder Laien diskutieren. Der Unterschied ist nur, dass erstere ihre Spekulationen durch besseres Faktenwissen überzeugender darstellen können.

Habe gerade leider nicht so viel Zeit zu lesen, werde das dann bei Gelegenheit nachholen und gerne meinen Senf zu Fakten dazugeben. :)

[[B@W] Abominus]

Um das ganze ein wenig zu entspannen:

http://www.ruthe-reklamiert.de/bilder/baerenmarke.jpg http://www.ruthe-reklamiert.de/bilder/katholisch.jpg

http://www.ruthe-reklamiert.de/bilder/THOMY.jpg http://www.ruthe-reklamiert.de/bilder/JACOBSKR.jpg

:D

[Werth]

Gott zum Gruße allerseits,
nachdem sich verschiedene Historiker geoutet haben - hier noch einer.
Wir wissen nicht, warum andere Geschichtenerzähler sich nicht früher gemeldet haben, aber uns ist beim ersten Lesen vor zwei Tagen die Kinnlade auf die Tastatur gefallen und danach haben Tränen - des Lachens, Weinens und der Rührung die Maus unbrauchbar gemacht.
Eigentlich hätten wir dies alles mit einem eindeutigen "AAAAAARRRGH" unkommentiert stehen gelassen, aber können halt unsere Besserwisserklappe nicht halten. Die Forderung nach adliger Herkunft ist erfüllt. Wir sind "von"; zwar nur von drüben, aber immerhin.
Fassen wir kurz zusammen: Der Thread beginnt mit einer Grafik der Marke "noch`n Sack Reis" und daraus entwickelt sich ein Forumsbash vom feinsten. Lustig vor allem parallel zur Initiave "unsere Regenten lieben sich und ihre Admins".
Ad Christentum: Dass Menschen über Jahrtausende und verschiedenste Kulturen hinweg ein Bedürfnis nach Religion und spiritueller Erfahrung in durchaus verschiedenster Form haben, wird - hoffentlich - hier allerseits anerkannt?
Fein, dann ist es um so mehr zu begrüßen, dass im Deutschland des Jahres 2010 eine kleine Gruppe Strategen erkannt hat, Christentum ist im günstigsten Fall doof, normal aber gemeingefährlich. Statt ordentlicher Orgien werden Hexen lieber verbrannt. Aber wenigstens gibt es immer wat zu schlucken, notfalls wandelt der "Lattensepp" halt die Bärenmarke um. Und wenn gar nix mehr läuft, gehen pädophile Priester auf Kreuzfahrt.
Falls noch etwas Negatives vergessen worden ist, bitten wir um freundliche Ergänzung. Schriftkultur, Klostertraditionen, Armen- und Krankenseelsorge, Kindergartenbetreuung, schulische Erziehung und Einzelpersonen wie Benedikt - da gibt es mehrere, Bonhoeffer oder Mutter Theresa lassen wir wegen der Indoktrination außen vor.
Ich - bewusster Verzicht auf meine vielen Egos - bitte beim Christenbashing darum, kurz die christliche durch die mosaische Form der Lobpreisung zu ersetzen, um vielleicht dadurch den Prozeß des Nachdenkens anzuregen - notfalls mit dem Nürnberger Trichter.
Nein, ich werde niemanden missionieren, erwarte aber zumindest ein wenig der Tolerenaz, die stark pigmentierten, genetisch herausgeforderten, sexuell wie auch immer orientierten kleinen Pelzknäulen zugestanden wird.

Ad Geschichte: Doch, auch Geschichte gilt irgendwo auf dieser Welt als Wissenschaft. Wir - also alle meine Ichs - werden auch nie müde werden, an die Ideale der Aufklärung, dat war zeitlich en bisken nach dem Mittelalter, zu glauben. Nur manchmal scheint die Fackel der Erleuchtung halt ein wenig zu flackern.
Der Zar - er lebe lang und hoch - hat bereits vor sieben Jahren das Mittelalter als interessant bezeichnet - und dem wird doch kein Regent widersprechen wollen?

So genug Öl im Feuer, um mit den brennenden Ketzern das finstere Mittelalter zu erleuchten, und jetzt geh ich wieder in meinen Elfenbeinturm HoI spielen, um mit Adolf Hiller am 30. Februar Tannu Tuva zu erobern...

[ReLax]

Ich denke man muss Wissenschafft im Mittelalter differenzieren.
Wenn es um Biologie, Anatomy, Medizin und anderen Naturwissenschaften geht, so kann man wohl behaupten, dass im "dunklen" Mittelalter dank der Kirche vieles zurück gehalten wurde!

[Vernichter]

Ich denke man muss Wissenschafft im Mittelalter differenzieren.
Wenn es um Biologie, Anatomy, Medizin und anderen Naturwissenschaften geht, so kann man wohl behaupten, dass im "dunklen" Mittelalter dank der Kirche vieles zurück gehalten wurde!

Wir sind uns nicht so ganz sicher, aber irgendwie dünkt es uns, dass viel zu oft der Fehler gemacht wird, die verschiedenen Organisationen zur Verfügung stehenden Mittel zur Überwachung der Bevölkerung, zu überschätzen, bzw. einfach aus unserer Zeit zu übernehmen. So mächtig, gut organisiert und ideologisch auf einer Linie ist die Kirche damals nicht gewesen, um Stasi zu spielen.

[ReLax]

Darwin war lange Zeit dagegen, seine Wissenschaftsergebnisse zu publizieren, weil er Angst vor der Kriche hatte. Erst durch Freunde wurde er gegen Ende seines Lebens dazu gebracht.
Nagut, ist jetzt kein Mittelalter aber ein Beispiel.
Ansonsten, man schaue sich an, die Medizin in Europa hat sich im Mittelalter nur auf Kräuterkunde beschränkt. Die griechischen und arabischen Erungenschaften wurden erst im 13. Jahrhundert wieder bekannter.

[Vernichter]

Darwin war lange Zeit dagegen, seine Wissenschaftsergebnisse zu publizieren, weil er Angst vor der Kriche hatte. Erst durch Freunde wurde er gegen Ende seines Lebens dazu gebracht.
Nagut, ist jetzt kein Mittelalter aber ein Beispiel.
Ansonsten, man schaue sich an, die Medizin in Europa hat sich im Mittelalter nur auf Kräuterkunde beschränkt. Die griechischen und arabischen Erungenschaften wurden erst im 13. Jahrhundert wieder bekannter.

Und das ist jetzt die Schuld der Kirche?

[Al. I. Cuza]

Und das ist jetzt die Schuld der Kirche?

Finden wir nicht. Wieso das ganze Wissen "verloren" ging, verstehen wir zwar nicht genau, aber die Kirche hat doch nicht existierendes Wissen systematisch zerstört oder versteckt, etc...

Vor "der Kirche" musste man auch keine wirkliche Angst haben, unorganisiert und immer im Konflikt mit sich selbst.

Inquisition und Hexenverbrennungen kamen doch erst Ende des Mittelalters, Beginn der Neuzeit.

[Montesquieu]

Sag das mal dem Depp, der vor Canossa im Schnee stand. :D

[Al. I. Cuza]

Sag das mal dem Depp, der vor Canossa im Schnee stand. :D

Hat das denn wirklich was mit Forschung zu tun gehabt? :eek:

[Montesquieu]

Dann sag das mal William von Ockham, der in Bayern [sic!] Zuflucht suchen musste vor dem Arm der Kirche!

[Mandarine]

So ich werde auch mal meinen unqualifizierten Müll hier abladen.

Die erste Dampfmaschine wurde nicht von Heron sondern von Ctesibion erfunden. Einem Griechen der in Alexandria lebte und bei seinem Vater in einem Friseurladen aushalf. Bei der Gelegenheit sah er Wassertropfen regelmässig auf den Boden fallen. Daraus entwickelte er einen neuen Wissenschaftszweig der Physik: Die Hydraulik.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ktesibios

Hat das Christentum die Fortentwicklung aufgehalten und behindert? Ja, aber sowas von. Alles was der Kirche gefährlich werden konnte wurde bis zur totalen Vernichtung verfolgt, bekämpft und ausgerottet. Klöster als Bewahrer des antiken Wissens?
Alleine diese Vorstellung erringt bei mir ein Lächeln im Gesicht, ein schmerzhaftes noch dazu.

Beispiele führe ich jetzt mal nur die Medizin an. Bereits die Ägypter zur Zeit der Pharaonen waren in der Lage Gehirnoperationen durchzuführen. Die Griechen und Römer standen im Rufe die besten Ärzte ihrer Zeit zu haben. Wir erinnern uns da mal an Asklepios, Hyppokratos oder Galen (den ich durchaus als einen der besten Ärzte seiner Zeit und der folgenden ansehe. Er erforschte die Medizin, den menschlichen Körper und die Funktion der Organe bis hin zu erfolgreichen Operationen an den selben. Nach seinem Tod wurde die Forschung in der Medizin eingestellt, er hatte wirklich alles mögliche entdeckt und ausprobiert).

Und die aufkommende christliche Lehre? War naturgemäß ihrer Sache gegen derartige Dinge. Man vergleiche doch einfach mal das Wissen der römischen Ärzte zu Zeit Octavians und Konstantin des Großen und dann nochmal mit dem Wissenstand um 800 oder einer anderen beliebigen Zeit. Da ist eine Menge Wissen verloren gegangen und dies mit voller Absicht der Kirche. Zu den Hochzeiten des römischen Imperiums waren Pest und andere Krankheiten kein Thema, nicht umsonst galt die römische Hygiene als einzigartig. Und das Mittelalter? iiiihhh gitt, besser nicht mal daran denken wo selbst noch zu Ludwig XIV Zeiten derartige Zustände herrschten:

http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20071108225459AA00DnJ

Cuza: Die katholische Kirche hatte einen massgeblichen Anteil am Untergang des römischen Imperiums und dem verdreckten unwissenden Mittelalter.

Und die 3 Felder Wirtschaft war den Römern durchaus bekannt. Als sie gegen die Karthager zogen und die Punier vernichteten eroberten sie dabei auch deren Wissen. Und das über die Landwirtschaft war ihnen so wertvoll das sie dies in die: de agricultura übersetzten.
Die Ägypter und Punier hatten eine Landwirtschaft welche der römischen überlegen war. Selbst nach heutigen Masstäben ist sie weitaus besser als das was wir verwenden.

[Montesquieu]

Jetzt auch noch die Mär von den dreckigen Barockmenschen? Sauber! :D

[Mandarine]

Das war ja nun kein Märchen. Geh er doch mal durch die Hallen von Versailles. Der Gestank hat sich da auf ewig in die Mauern eingebrannt.....und dann suche dort mal ne Toilette.

[Vernichter]

Inwiefern hat die Kirche jetzt den Römern den Untergang gebracht?

[Mandarine]

Die katholische Kirche war bereits unter den ersten Aposteln nicht einig. Die Frage wer denn nun recht hat erzeugte erst Kämpfe mit dem Wort und dann mit dem Schwert. Betrachtet man die Geschichte des römischen Reiches ab dem Zeitpunkt wo die Kirche Staatsmacht war fällt eindeutig eine Zunahme der innenpolitischen Kämpfe und Bürgerkriege auf. Rottet die Heiden aus, vernichtet das antike Wissen zum Beispiel.
Alles was der nunmehrigen Staatsreleigion gefährlich werden konnte wurde vernichtet. Und zuerst gingen eben Andersgläubige und deren Wissen drauf.

Wie zum Beispiel die Bagauden Aufstände oder das Circumcellionentum:

http://de.wikipedia.org/wiki/Agonistiker

Die katholische Kirche kam mit der Aussage das Brot Christi zu bringen und das Seelenheil zu versprechen. Sie wurde an den Tisch der Macht gelassen und griff gierig den Braten der Macht. Sie war keine 100 Jahre als Staatskirche existent schon war sie korrumpiert, verdorben und eine größere Bedrohung für den Staat als alle äusseren Feinde.

Rom als Hauptstadt hatte unter Augustus 1,5 Mio. Einwohner. Unter den letzten weströmischen Herrschern keine 40.000 mehr. Das war schon kein Umgang wie die Kirche da auftrat sondern ein regelrechter Hass gegen alles und jeden. Die antiken Religionen mögen okkultisch gewesen sein, sonderbar aber eben auch tolerant und offen für jeden. siehe die griechische Religion. Und das Christentum? Ist auf missionarischen Eifer ausgerichtet und auf Vernichtung gegen jeden der sich nicht bekehren lassen will.

[Montesquieu]

Momentemang: Schon vor Konstatin war´s kein Zuckerschlecken mehr. Dass dieser als "Großer" gilt, ist ja dem Weg zum Christentum geschuldet, ansonsten hat er ja den Grundstein für das Ende des Westreiches gegeben.

[Mandarine]

Ja aber Konstantin gab der christlichen Kirche den Segen als Staatsreligion zu wirken. Oder habe ich da in der Schule was falsch gelernt?

Vorher war es schon übel gewesen, aber als sie an der Macht saß ging es allen anderen richtig dreckig. Ich erinnere mich dunkel das ab dann die Kirche das Recht hatte eigene Steuern eintriben zu dürfen.

Und wieso sollte Konstantin den Grundstein für das Ende des Westreiches gegeben haben? Zu seiner Zeit hat es doch noch gar keine Teilung gegeben. Die kam mit seinem Tod.

[Montesquieu]

Korrelationen, die ich so nicht als Kausalitäten aufstellen würde, gerade weil es den immanten und nicht zu trennenden Zusammenhang zwischen staatlicher Macht und Kirche in dieser Zeit gab.

Damals hatte die katholische Kirche nicht eine solche Macht. Dieser Faktor entwickelte sich erst langsam mit Karl. Niedergang der römischen Ritterschaft, des Senats, der römischen Größe sind schon früher anzusiedeln.

Oder wie willst du die Cäsaren-Anbetung anders nennen?

[Mandarine]

Bevor ich antworte muss ich deinen ersten Satz in normal dumme Deutsch Menschen übersetzen...oder einfach gesagt: häääähh?

Aber Satz 2 kann ich beantworten. Und ob die Kirche eine derartige Macht hatte. Ihre Macht beruhte auf der Gabe die Leute zu beschwatzen und auf sie einzureden bis ein brüllender Mob loslief und alles kaputtschlug. Ist das keine Macht? Nebenbei haben sie bereits Landbesitz in beachtlicher Größe anhäufen können. Neben anderen Schätzen natürlich.

Und zur Cäsaren Anbetung. War die Pflicht? Und wenn ja wann und unter wem? (einzelne Phasen oder Momente lass ich da nicht gelten) Wurdest du gezwungen das zu tun? Musstest du um dein Leben fürchten wenn du es nicht tatest?

[Montesquieu]

Und das ist ja einfach falsch! :rolleyes:

[Mandarine]

Wieso ist das falsch? Und vor allem was? Erleuchte mich mit deinem Wissen oh Super Moderator der heiligen Hallen von SI.

[Montesquieu]

Wieso ist das falsch? Und vor allem was? Erleuchte mich mit deinem Wissen oh Super Moderator der heiligen Hallen von SI.

Und hier endet unsere Show für heute Abend! Danke meine Damen und Herren, dass sie wieder eingeschaltet haben, aber "Weisheit mit Löffeln gefressen" macht jetzt über das Wochenende Pause oder zumindest bis der Supermoderator seine Bücher aus den Umzugskartons rausgekramt hat, um ein für alle mal zu beweisen, dass Geschichte, Geschichte ist und sich nicht in einfache Kategorien packen lässt, wie es ein Normativer Ontologe, der ich bin, gerne hätte.

Aber so ist es halt. Der Untergang Roms ist nicht so einfach auf einen Begriff zu bringen. Beweise? Ja, sicher, liefere ich noch. Aber was du bringst, ist zur Zeit auch nur "Blaaah". Also werden wir uns Montag (?) mit Fußnoten bewerfen. Denn nun ist Wochenende und bibendum!

[Mandarine]

Halt bevor du wegläufst geb ich dir noch einen auf den Weg. Die Unterdrückung der Frauen während der christlichen Ära ist doch eindeutig höher als davor.

[Montesquieu]

Halt bevor du wegläufst geb ich dir noch einen auf den Weg. Die Unterdrückung der Frauen während der christlichen Ära ist doch eindeutig höher als davor.

Bei den Römern? Dass ich nicht lache!

Doch, ich lache trotzdem:

:lach:

Erinnere dich an den Tacitus und seine Analyse der "gleichberechtigten" Germaninnen. So sehr ich die Römer für die res publica verehre, aber DAS kannst du denen wirklich nicht angedeihen.

[Vernichter]

Bei den Römern? Dass ich nicht lache!

Doch, ich lache trotzdem:

:lach:

Erinnere dich an den Tacitus und seine Analyse der "gleichberechtigten" Germaninnen. So sehr ich die Römer für die res publica verehre, aber DAS kannst du denen wirklich nicht angedeihen.
Bitte durch "vorwerfen" ersetzen und dann ist es in Ordnung.

[Montesquieu]

Bitte durch "vorwerfen" ersetzen und dann ist es in Ordnung.

http://asset.soup.io/asset/1247/0001_b310_480.jpeg

[Eldanesh]

notfalls wandelt der "Lattensepp"
Da sich das auf mich (wenn auch aus nem anderen Topic) bezieht: ich bin bestimmt nicht pauschal Glaubens- oder Kirchenfeindlich. Nur halte ich die Glaubensinhalte in ihrer einfacheren Form schlicht für kindlich naiv.
Wie soll ich es ausdrücken: wenn jemand an Gott glaubt kann ich es nachvollziehen (bin ja selbst agnostisch veranlagt), wenn jemand in Jesus Christus einen vom göttlich Geist berührten Menschen oder gar dessen sohn sehen möchte - kein Problem. Nur halt wenns dann drum geht das jemand über Wasser wandelt hört es halt bei mir auf. Warum die bbibelschreiber sowas behaupten ist mir klar - will man seinen Rabbi in einer polytheistischen Umgebung etablieren muss man ein paarWunder liefern, sonst interessiert sich keiner für einen. Und will man ihn gar als den Messias etablieren, muss man eben ein paar Prophezeihungen erfüllen. Nur wenn Leute sowas eben auch heutzutage krampfhaft verteidigen, wirds halt lächerlich und man gewinnt den Eindruck die haben ihre eigene Religion nicht verstanden: als hinge der Kerngedanke des Christentums (die Bergpredigt kann ich sogar als eine "Ewige Wahrheit" akzeptieren!) an solchem Firlefanz wie der Jungfrauengeburt oder einem Fußmarsch übers Wasser hängen würde.
Mein persönlicher Vorwurf an die Kirche ist dann auch ein überzeichneter Traditionalismus: das man an Sachen festhält, von denen man eigentlich selbst weiß das sie unsinnig oder bigott sind (z.B. eingeforderte Keuchheit von Priestern aber "Haushälterinnen" stillschweigend akzeptieren). Aber gut, was erwartet man von einem Verein der von alten Männern geführt wird.
Davon abgesehen begreife ich die Kirche -auch und grade im Mittelalter- als prinzipiell positive gesellschaftliche Kraft, auch wenn es natürlich unmöglich ist für eine Organisation dieses Alters und dieser Größe eine weiße Weste zu behalten.


Wenn es um Biologie, Anatomy, Medizin und anderen Naturwissenschaften geht, so kann man wohl behaupten, dass im "dunklen" Mittelalter dank der Kirche vieles zurück gehalten wurde!
jaein "zurückhalten" ist denke ich das falsche Wort: natürlich hatte dir Kirche aus religiösen Gründen was dagegen das man tote aufschneidet und drinnen nachguckt - einfach schon weil man damals die "auferstehung der Toten" noch durchaus wörtlich nahm: entferne ich irgendwas von der Leiche, fehlt das nach dem jüngsten Gericht.
Auch dachte man - wie im Grunde zu jeder Zeit - das man das "ende des wissens" erreicht habe: will man wissen wie was funktioniert guckt man bei einem alten Griechen nach. Das die falsch liegen könnten, daran dachte man nicht. und bevor einer ob der Naivität lacht: heute ist es eigentlich nicht viel anders, grundlegende Paradigmenwechsel gibt es dauernd, nur finden sie selten soviel Aufmerksamkeit wie Darwin oder Einstein.

Andererseits muss man sagen: wen hätte man denn hindern sollen? Es gab bestimmt kein Heer junger Intellektueller denen man gewaltsam das forschen verbieten musste.
Es ist heute immer schwer vorstellbar, aber die Bedingungen waren doch vollkommen anders. Selbst reiche Leute konnten kaum Lesen und schreiben und Ideen kaum weiterverbreitet werden. Das wird immer etwas vergessen: Wissenschaft lebt einfach vom Austausch von Ideen, weiterverbreitung von Information.Und dafür fehlte einfach die infrasruktur.
Einfaches Beispiel: sagen wir ein Mönch wirklich ein paar medizinische Entdeckungen, weil er jahrelang die medizinische betreuung seiner Brüder übernimmt. Er hält seine Ideen sogar in einem Buch fest - und dann? Das Buch verstaubt in der klosterbibliothek. Gibt ja keinen der danach fragt oder wege es zu verbreiten. Da muss die Kriche nix vertuschen, es fehlt einfach an Möglichkeiten.
So Sachen wie standardisierte Schrift (erst seit Kaiser Karl, vorher schrieb jeder wie es ihm gefiel), Universitäten, organiertes Staatswesen, bezahlbares Papier, später Buchdruck... erst solche wissenschaftliche Infrastruktur macht die Verbreitung von Ideen und damit bleibenden Fortschritt möglich.
Die Menschen im Mittelalter waren weder dumm noch übermäßig restriktiv: wenn man mit neuen Ideen in Kontakt kam (Kreuzzüge z.B.) und für gut befand, dann wurde das sehr schnell adaptiert. Nur lebten sie in einer völlig anderen Umwelt.


aber die Kirche hat doch nicht existierendes Wissen systematisch zerstört oder versteckt, etc...
Hier allerdings muss man sagen: doch hat sie schon. Allerdings weniger die 'organisierte' Kirche des Mittelalters, als vielmehr cristliche Fanatiker der (Spät)antike: beispielsweise wurde das Serapeion (eine Art Außenstelle der Bibliothek von Alexandria) 391 von einem Christenmob niedergebrannt.
Allerdings war solches vorgehen nichts spezfisch christliches und wurde z.B. auch von den Moslems (die aus irgend einem mir unbegreiflichen Grund immer als "fortschritlich" gelten, während die Kirche "primitiv" war...) durchgeführt, sogar deutlich systematischer als die Christen. Um beim Beispiel Alexandria zu bleiben: als dieses 642 an den Islam fiel, befahl der Kalif angeblich alle übrigen Bücher zu verbrennen, weil sie überflüssig waren: da im Koran alle Weisheit der Welt liegt, wiederholen diese Bücher ihn bestenfalls und verfälschen ihn schlimmstenfalls.
Soll jetzt ausnahmsweise keine meiner üblichen Islam-Bashing-sessions sein, sondern nur zeigen: solche Barbarei geschah auf allen Seiten, man kann wirklich nicht von einer speziellen "wissensfeindlichkeit" der Kirche oder des Christentums sprechen.


Sag das mal dem Depp, der vor Canossa im Schnee stand
Na ja, das war halt ein bisserl viel: stunk mit den fürsten und dann auch noch Streß mit der eigenen Verwaltung :D
Aber, ach das ewige Problem der Deutschen: kleingeistige Streitereien auf föderaler Ebene unterbinden eine effektive Arbeit der Zentralregierung ;)

@Mandarine

Bereits die Ägypter zur Zeit der Pharaonen waren in der Lage Gehirnoperationen durchzuführen.
Na ja, über die überlebensquote ist wenig bekannt;)
Zumal der Grund eher unbekannt ist. vermutlich um böse Geister auszutreiben - und ich möchte bei Epilepsie kein Loch in den Kopf bekommen. ...


Wir erinnern uns da mal an Asklepios, Hyppokratos oder Galen (den ich durchaus als einen der besten Ärzte seiner Zeit und der folgenden ansehe.
...dann ist das MA kein rückschritt, denn da hielt man sich,soweit bekannt, regelrecht sklavisch an die Werke der Alten.

[QUOTE]Zu den Hochzeiten des römischen Imperiums waren Pest und andere Krankheiten kein Thema, nicht umsonst galt die römische Hygiene als einzigartig
Jetzt sind wir aber enDgültig beim Märchenerzählen: dein hochverehrter Galenos verlies wegen der antoninischen Pest (http://de.wikipedia.org/wiki/Antoninische_Pest) sogar fluchtartig Rom.
Die Pest (im Sinne einer tödlichen Pandemie - der eigentliche Pesterreger spielte wohl in den wenigsten Fällen eine Rolle) wütete am häufigsten in der Antike und der frühen Neuzeit. im Mittelalter gab es das eher weniger. Einfach weil eine Pandemie zum "gedeihen" urbane Gesellschaften (viele Menschen auf engem Raum) und florierenden (See)Handel benötigt. in einem feudalen Agarastaat gibt es davon eher weniger, ergo weniger Seuchen.
Das mit der Hygiene ist auch so ne Legende, und wenn man Ludwig XIV, die Hochphase des Absolutismus, als Beispiel fürs Mittelalter bringt weis ich irgenwie nicht wo ich anfangen soll.



Die Unterdrückung der Frauen während der christlichen Ära ist doch eindeutig höher als davor.
Frauen hatten nicht mal einen eigenen Vornamen, sondern nur den Familiennamen und ab der zweiten wurde durchnummeriert - da ist es etwas befremdlich von besserer Stellung zu sprechen :D
Römische Frauen hatten mehr Rechte als beispielsweise Griechische, aber insgesamt war die Stellung der Frau in den meisten antiken Gesellschaften sehr, sehr schwach. (Ausnahme waren wahrscheinlich die alten Ägypter).
Auch im alten Rom hatte eine Frau keinerlei Rechte, die über ihre unmittelbare Person hinausgingen, Ämter oder vormundschaft (außer für die eigenen Kinder natürlich) gab es nicht, Frauen konnten weder Kläger noch Geschworene sein.
Rechtlich ist es komplizierter: einfach gesagt Frauen waren weniger von ihrem Mann abhängig als im Mittelalter, aber deutlich mehr von ihrem Vater.
Generell waren alle Römer vom Familienoberhaupt abhängig, sowas wie "Volljährigkeit", im Sinne rechtlicher Unabhängigkeit gab es nicht - in der Theorie hättest du Senator sein können, und trotzdem verwaltet Papa deinen Besitz! Und ein römisches Familienoberhaupt hatte wortwörtlich die Macht über Leben und Tod seiner Familie. Männer konnten aber ab 14 aus dieser Vormundschaft "entlassen" werden und selber Familienoberhaupt werden und eben als freies, vollwertiges Mitglied der gesellschaft gelten. Bei Frauen ging es (frei werden) im Grunde gar nicht, aber ab dem dritten Kind durfte sie zumindest ohne vormund über ihr vermögen entscheiden.
Ansonsten hing es natürlich an der sozialen Stellung: eine Frau aus dem Hochadel hatte praktisch natürlich mehr Rechte als irgend ein Bettler. Grade bei Sachen wie Vergewaltigungen kams enorm auf den Status an. Sklavinnen oder Prosituierte konnten sich gegen sowas nicht wehren.
Grundsätzlich kann man schon sagen, das eine Frau nur auf Basis ihrer Familie als juristische Personen existierte. Sie wurden als beschränkte, nicht vollkommen zurechnungsfähige Wesen aufgefasst und so behandelt. Eine Frau blieb juristisch zeitlebens ein Kind.

[Hohenlohe]

Bevor ich antworte muss ich deinen ersten Satz in normal dumme Deutsch Menschen übersetzen...oder einfach gesagt: häääähh?

Aber Satz 2 kann ich beantworten. Und ob die Kirche eine derartige Macht hatte. Ihre Macht beruhte auf der Gabe die Leute zu beschwatzen und auf sie einzureden bis ein brüllender Mob loslief und alles kaputtschlug. Ist das keine Macht? Nebenbei haben sie bereits Landbesitz in beachtlicher Größe anhäufen können. Neben anderen Schätzen natürlich.

Und zur Cäsaren Anbetung. War die Pflicht? Und wenn ja wann und unter wem? (einzelne Phasen oder Momente lass ich da nicht gelten) Wurdest du gezwungen das zu tun? Musstest du um dein Leben fürchten wenn du es nicht tatest?

Zu letzerem kann ich mit bescheidenem Wissen nur sagen, dass es ab dem Kaiser Commodus soweit mir bekannt ist, die Pflicht eines jeden römischen Bürgers war, dem sozusagen göttlichen Genius des Kaisers zu opfern. Kann sein, dass es auch schon früher Pflicht war, aber in diesem Punkt waren vor allem die frühen Christen betroffen, da sie nicht wie die Juden davon ausgenommen wurden.

Daher auch die dann wesentlich intensivere Christenverfolgung...

herzliche grüsse

Hohenlohe...:smoke:

[Hohenlohe]

Da sich das auf mich (wenn auch aus nem anderen Topic) bezieht: ich bin bestimmt nicht pauschal Glaubens- oder Kirchenfeindlich. Nur halte ich die Glaubensinhalte in ihrer einfacheren Form schlicht für kindlich naiv.
Wie soll ich es ausdrücken: wenn jemand an Gott glaubt kann ich es nachvollziehen (bin ja selbst agnostisch veranlagt), wenn jemand in Jesus Christus einen vom göttlich Geist berührten Menschen oder gar dessen sohn sehen möchte - kein Problem. Nur halt wenns dann drum geht das jemand über Wasser wandelt hört es halt bei mir auf. Warum die bbibelschreiber sowas behaupten ist mir klar - will man seinen Rabbi in einer polytheistischen Umgebung etablieren muss man ein paarWunder liefern, sonst interessiert sich keiner für einen. Und will man ihn gar als den Messias etablieren, muss man eben ein paar Prophezeihungen erfüllen. Nur wenn Leute sowas eben auch heutzutage krampfhaft verteidigen, wirds halt lächerlich und man gewinnt den Eindruck die haben ihre eigene Religion nicht verstanden: als hinge der Kerngedanke des Christentums (die Bergpredigt kann ich sogar als eine "Ewige Wahrheit" akzeptieren!) an solchem Firlefanz wie der Jungfrauengeburt oder einem Fußmarsch übers Wasser hängen würde.
Mein persönlicher Vorwurf an die Kirche ist dann auch ein überzeichneter Traditionalismus: das man an Sachen festhält, von denen man eigentlich selbst weiß das sie unsinnig oder bigott sind (z.B. eingeforderte Keuchheit von Priestern aber "Haushälterinnen" stillschweigend akzeptieren). Aber gut, was erwartet man von einem Verein der von alten Männern geführt wird.
Davon abgesehen begreife ich die Kirche -auch und grade im Mittelalter- als prinzipiell positive gesellschaftliche Kraft, auch wenn es natürlich unmöglich ist für eine Organisation dieses Alters und dieser Größe eine weiße Weste zu behalten.


jaein "zurückhalten" ist denke ich das falsche Wort: natürlich hatte dir Kirche aus religiösen Gründen was dagegen das man tote aufschneidet und drinnen nachguckt - einfach schon weil man damals die "auferstehung der Toten" noch durchaus wörtlich nahm: entferne ich irgendwas von der Leiche, fehlt das nach dem jüngsten Gericht.
Auch dachte man - wie im Grunde zu jeder Zeit - das man das "ende des wissens" erreicht habe: will man wissen wie was funktioniert guckt man bei einem alten Griechen nach. Das die falsch liegen könnten, daran dachte man nicht. und bevor einer ob der Naivität lacht: heute ist es eigentlich nicht viel anders, grundlegende Paradigmenwechsel gibt es dauernd, nur finden sie selten soviel Aufmerksamkeit wie Darwin oder Einstein.

Andererseits muss man sagen: wen hätte man denn hindern sollen? Es gab bestimmt kein Heer junger Intellektueller denen man gewaltsam das forschen verbieten musste.
Es ist heute immer schwer vorstellbar, aber die Bedingungen waren doch vollkommen anders. Selbst reiche Leute konnten kaum Lesen und schreiben und Ideen kaum weiterverbreitet werden. Das wird immer etwas vergessen: Wissenschaft lebt einfach vom Austausch von Ideen, weiterverbreitung von Information.Und dafür fehlte einfach die infrasruktur.
Einfaches Beispiel: sagen wir ein Mönch wirklich ein paar medizinische Entdeckungen, weil er jahrelang die medizinische betreuung seiner Brüder übernimmt. Er hält seine Ideen sogar in einem Buch fest - und dann? Das Buch verstaubt in der klosterbibliothek. Gibt ja keinen der danach fragt oder wege es zu verbreiten. Da muss die Kriche nix vertuschen, es fehlt einfach an Möglichkeiten.
So Sachen wie standardisierte Schrift (erst seit Kaiser Karl, vorher schrieb jeder wie es ihm gefiel), Universitäten, organiertes Staatswesen, bezahlbares Papier, später Buchdruck... erst solche wissenschaftliche Infrastruktur macht die Verbreitung von Ideen und damit bleibenden Fortschritt möglich.
Die Menschen im Mittelalter waren weder dumm noch übermäßig restriktiv: wenn man mit neuen Ideen in Kontakt kam (Kreuzzüge z.B.) und für gut befand, dann wurde das sehr schnell adaptiert. Nur lebten sie in einer völlig anderen Umwelt.


Hier allerdings muss man sagen: doch hat sie schon. Allerdings weniger die 'organisierte' Kirche des Mittelalters, als vielmehr cristliche Fanatiker der (Spät)antike: beispielsweise wurde das Serapeion (eine Art Außenstelle der Bibliothek von Alexandria) 391 von einem Christenmob niedergebrannt.
Allerdings war solches vorgehen nichts spezfisch christliches und wurde z.B. auch von den Moslems (die aus irgend einem mir unbegreiflichen Grund immer als "fortschritlich" gelten, während die Kirche "primitiv" war...) durchgeführt, sogar deutlich systematischer als die Christen. Um beim Beispiel Alexandria zu bleiben: als dieses 642 an den Islam fiel, befahl der Kalif angeblich alle übrigen Bücher zu verbrennen, weil sie überflüssig waren: da im Koran alle Weisheit der Welt liegt, wiederholen diese Bücher ihn bestenfalls und verfälschen ihn schlimmstenfalls.
Soll jetzt ausnahmsweise keine meiner üblichen Islam-Bashing-sessions sein, sondern nur zeigen: solche Barbarei geschah auf allen Seiten, man kann wirklich nicht von einer speziellen "wissensfeindlichkeit" der Kirche oder des Christentums sprechen.


Na ja, das war halt ein bisserl viel: stunk mit den fürsten und dann auch noch Streß mit der eigenen Verwaltung :D
Aber, ach das ewige Problem der Deutschen: kleingeistige Streitereien auf föderaler Ebene unterbinden eine effektive Arbeit der Zentralregierung ;)

@Mandarine

Na ja, über die überlebensquote ist wenig bekannt;)
Zumal der Grund eher unbekannt ist. vermutlich um böse Geister auszutreiben - und ich möchte bei Epilepsie kein Loch in den Kopf bekommen. ...

[quote]Wir erinnern uns da mal an Asklepios, Hyppokratos oder Galen (den ich durchaus als einen der besten Ärzte seiner Zeit und der folgenden ansehe.
...dann ist das MA kein rückschritt, denn da hielt man sich,soweit bekannt, regelrecht sklavisch an die Werke der Alten.


Jetzt sind wir aber enDgültig beim Märchenerzählen: dein hochverehrter Galenos verlies wegen der antoninischen Pest (http://de.wikipedia.org/wiki/Antoninische_Pest) sogar fluchtartig Rom.
Die Pest (im Sinne einer tödlichen Pandemie - der eigentliche Pesterreger spielte wohl in den wenigsten Fällen eine Rolle) wütete am häufigsten in der Antike und der frühen Neuzeit. im Mittelalter gab es das eher weniger. Einfach weil eine Pandemie zum "gedeihen" urbane Gesellschaften (viele Menschen auf engem Raum) und florierenden (See)Handel benötigt. in einem feudalen Agarastaat gibt es davon eher weniger, ergo weniger Seuchen.
Das mit der Hygiene ist auch so ne Legende, und wenn man Ludwig XIV, die Hochphase des Absolutismus, als Beispiel fürs Mittelalter bringt weis ich irgenwie nicht wo ich anfangen soll.



Frauen hatten nicht mal einen eigenen Vornamen, sondern nur den Familiennamen und ab der zweiten wurde durchnummeriert - da ist es etwas befremdlich von besserer Stellung zu sprechen :D
Römische Frauen hatten mehr Rechte als beispielsweise Griechische, aber insgesamt war die Stellung der Frau in den meisten antiken Gesellschaften sehr, sehr schwach. (Ausnahme waren wahrscheinlich die alten Ägypter).
Auch im alten Rom hatte eine Frau keinerlei Rechte, die über ihre unmittelbare Person hinausgingen, Ämter oder vormundschaft (außer für die eigenen Kinder natürlich) gab es nicht, Frauen konnten weder Kläger noch Geschworene sein.
Rechtlich ist es komplizierter: einfach gesagt Frauen waren weniger von ihrem Mann abhängig als im Mittelalter, aber deutlich mehr von ihrem Vater.
Generell waren alle Römer vom Familienoberhaupt abhängig, sowas wie "Volljährigkeit", im Sinne rechtlicher Unabhängigkeit gab es nicht - in der Theorie hättest du Senator sein können, und trotzdem verwaltet Papa deinen Besitz! Und ein römisches Familienoberhaupt hatte wortwörtlich die Macht über Leben und Tod seiner Familie. Männer konnten aber ab 14 aus dieser Vormundschaft "entlassen" werden und selber Familienoberhaupt werden und eben als freies, vollwertiges Mitglied der gesellschaft gelten. Bei Frauen ging es (frei werden) im Grunde gar nicht, aber ab dem dritten Kind durfte sie zumindest ohne vormund über ihr vermögen entscheiden.
Ansonsten hing es natürlich an der sozialen Stellung: eine Frau aus dem Hochadel hatte praktisch natürlich mehr Rechte als irgend ein Bettler. Grade bei Sachen wie Vergewaltigungen kams enorm auf den Status an. Sklavinnen oder Prosituierte konnten sich gegen sowas nicht wehren.
Grundsätzlich kann man schon sagen, das eine Frau nur auf Basis ihrer Familie als juristische Personen existierte. Sie wurden als beschränkte, nicht vollkommen zurechnungsfähige Wesen aufgefasst und so behandelt. Eine Frau blieb juristisch zeitlebens ein Kind.

Werter Eldanesh, ihr liegt mit eurem Beitrag goldrichtig, da ihr die wesentlichen zutreffenden Punkte aufzählt.
Ich erlaube mir noch zu ergänzen, dass das frühe Christentum deshalb auch so Anklang fand, da es zum einen den Frauen eine bessere Stellung und Rolle zusprach und daher auch bei vielen gebildeten Römerinnen ziemlichen Anklang fand, desweiteren wurde von den frühen Christen der Urkirche auch der Sklavenstand quasi aufgewertet, weil man diesen nicht nur gewisse religiöse Rechte zusprach, sondern sie auch mit allen anderen Ständenquasi gleichstellte, was ja für damalige Verhältnisse sehr revolutionär war.
In diesem Zusammenhang wurde von vielen römischen Zeitgenossen, die das Christentum ablehnten, dem Christentum vorgehalten eine Sklavenreligion bzw. eine Religion für Weiber und Sklaven, da es unter diesen ziemlichen Zulauf hatte. Es gibt m.W. interessante Berichte wonach gebildete Römerinnen aus adeligem Stande einen Sklaven heirateten, was ja im römischen Recht ihre Stellung gewaltig verschlechterte, weil damals das Freiheitsrecht über den Erzeuger und Vater definiert wurde, aber das hat dennoch diverse gläubige adlige Christinnen nicht von so was abgehalten, weil sie nach dem Grundsatz handelten, das vor Gott alle gleich waren.

Das erklärt auch viele Vitae von christlichen Märtyrerinnen aka Heiligen...

Trotzdem gab es in diesem Zusammenhang auch innerhalb der betroffenen christlichen Gemeinden wohl heftige Dispute schon damals, aber das hatte m.E. auch andere Gründe wie den, dass eine adelige christliche Römerin aus Senatoren-oder Ritterstand oftmals eine Art Schutzfunktion für ihre christliche Gemeinde innehatte, da ihre übliche Rechtsstellung zumeist ja besser war als die von Plebejern oder Proletariern oder gar den Sklaven.

Historisch bekannt ist, dass der römische Kaiser Konstantin erst auf dem Totenbett getauft wurde und er zuvor offiziell Mithras-Anhänger war, aber er stand auch sehr unter dem Einfluss seiner christlichen Gattin Helena, die ja einiges bewirkt hat für ihren Glauben, sofern ich meinen alten Quellen trauen darf.

Das mit den wütenden Christenmobs ist uns aus heutiger Sicht sehr befremdlich, aber war damals nicht nur die Folge eines scheinbar bigotten Glaubensverständnisses, sondern galt damals auch als starker Ausdruck persönlichen Glaubens, leider mit diversen eigentlich unangenehmen Begleiterscheinungen, wie dem Verlust eigentlich grossartiger antiker Werke.

Ich denke dabei nicht nur an das Verbot der Olympischen Spiele, die ja in einem für die damaligen Christen inakzeptablen Zusammenhang mit der Anbetung griechischer Götter stand im Rahmen der damals üblichen Zeremonien. Dazu kam ja auch das Verbot der Gladiatorenspiele, die man als heidnische Barbarei betrachtete zumal auch hier religiöse Handlungen eine Rolle spielten. Das Serapeion als Nachfolger der früher schon versehentlich abgebrannten alten Bibliothek von Alexandria wurde ja nicht nur als Hort von Wissen begriffen damals, sondern war auch eine grossartige Bildungsstätte, aber dort wurden eben sogenannte heidnische Philosophien gelehrt und auch sogenanntes "magisches" Wissen, was ja von den damaligen Christen vehement abgelehnt wurden, auch um ihre Religion zu schützen vor möglichen Anfeindungen, soweit ich das begriffen habe.
Dazu gehört ja auch die damals stattfindende Auseinandersetzung diverser christlichen Strömungen wie dem Arianismus, dem Nestorianismus, dem Monophysitismus und natürlich der orthodox-katholischen Hauptströmung, daneben gab es noch den Doantismus, den Montanismus und diverse gnostisch-christliche Gruppierungen, von denen sich eigentlich letzten Endes nur die Hauptströmung behaupten konnte, aber die sogenannten Häretiker hatten in Europa immer wieder im Mittelalter eine Art Wiedergeburt, wenn man mal die Bogumilen, Katharer, Waldenser,Lollarden und Hussiten näher betrachtet.

Jedenfalls war das Christentum bis ca. 350 A.D. etwas ganz Besonderes im damaligen Römischen Reich, etwas quasi Revolutionäres, dass sich anfangs ohne grösseres Blutvergiessen durchsetzte, ganz im Gegensatz zum Islam später.

Erst dadurch, dass es offizielle Staatsreligion des Römischen Reiches unter Kaiser Theodosius wurde und dann vor allem in Rom zunehmend römische Kulttraditionen übernahm und einiges änderte, wie bspw. die Verlegung der Geburt Christi von August auf Dezember ausgerechnet auf den Zeitraum vom 23.-26.Dezember, da an diesen Tagen(25.Dezember) ein grosses Mithras-Kultfest gefeiert wurde. Der Mithras-Kult war damals die grosse "heidnische" Gegenströmung zum Christentum. Dazu die Divination von Maria und ihre Anbetung als "Himmelskönigin", die dazu dienen sollte sowohl dem damaligen Isiskult, als auch dem Erdmutter Kybele-Kult den Rang abzulaufen. Damit hatte man dann ja durchschlagenden Erfolg sowohl in Kleinasien(Kybele) als auch in Ägypten(Isis), wo das Christentum seine heftigsten Streiter hatte.
Sogenannte Konvertiten pflegen bekanntermassen einen "heiligen" Fundamentalsimus, um ihren Glauben unter Bewies zu stellen.

Jedenfalls kam dem Christentum als quasi-römischer Staatskult die Aufgabe zu den Staat als solchen durch einen religiösen Überbau abzusichern und ihm sozusagen seine Daseinsberechtigung zu geben, was ja dann bis in die Gegenwart wirkte, indem viele europäische Könige sich auf das Gottesgnadentum berufen haben.

Soweit mal meine bescheidene Meinung hierzu. Abgesehen von manch naiven Glaubensvorstellungen heutzutage, kann es selbst einem eigentlich kritisch eingestelltem Verstandesmenschen passieren, dass er unmittelbar mit persönlichen Erlebnissen konfrontiert wird, die ihn zu einem sehr starken Glauben an Gott heranführen, auch wenn ihm sein Verstand manches anzweifeln lässt, aber sein Herz und seine Seele und seine persönliche Glaubenserfahrung etwas ganz anderes mitteilen.
Diesen alten Spagat haben innerhalb der Kirche auch während des Mittelalters viele grosse Denker mitgemacht und dann versucht mittels Logikgebäuden ihn dogmatisch zu untermauern.
Mir persönlich ging und gehts ned ganz anders, da ich früher sehr agnostisch war und erst durch einige persönliche Erfahrungen einen ganz starken Glauben habe, obwohl ich noch manches hinterfrage.
Ich habe aufgrund meines Glaubens auch ned gleich meinen Verstand ausgeschaltet, wie manch andere, sondern bin an und für sich relativ tolerant.
(Okay, ich habe bei einem gewissen Herrn im Forum ein übles Gschmäckle hinterlassen, weil ich ihn bzgl seiner Art zu glauben stark in Zweifel gezogen habe.Gele, ABO,...)
Ich lehne Fundamentalismus jedwelcher Richtung ab, andererseits bin ich auch etwas sozialrevolutionär angehaucht, aber strikt gegen bewaffnete Gewalt, vor allem wenn sie gegen Menschen gerichtet ist.Da halte ich es lieber mit Mahatma Ghandi...

Soweit mal mein umfassender Sermon...

Hohenlohe, der es mal wieder ned lassen konnte...*seufz*:smoke:

edit:sry, wenn ich mal wieder etwas offtopic wurde...

P.P.S.: übrigens, mal ganz nebenbei, wenn man hier die Person Jesu ständig angreift, dann hat man hierzulande kaum noch was zu befürchten, weil ausser etwas verbaler Empörung nix geschehen wird, aber mir fällt auf, dass man sich hier ja nicht negativ über Mohammed und den Koran äussern darf und sollte, aus Angst vor massiven Konsequenzen seitens der Muslime.
Irgendwie ist das doch ziemlich verlogen, heuchlerisch und inkonsequent.
Entweder ich erlaube allgemeine Kritik an allen Religionen oder ich unterlasse es tunlichst diese generell in vorauseilendem Gehorsam zu tun.Gelle, wertes Moderat...
Übrigens steht es einem Christen aufgrund der von Gott gegebenen Freiheit des Willens offen für was er sich entscheidet, auch dann, wenn er sich gegen IHN entscheidet...Nur mal so am Rande bemerkt...

[Snake]

Wird hier wirklich über 'Glauben' diskutiert???
Haben wir denn überhaupt nichts aus der Menschheits-Geschichte gelernt?

Man glaubt, oder man glaubt nicht.....alle andere, versuchte Übrzeugungsarbeit ist so sinnlos wie mein Versuch in der Sahara Rhabarber anzupflanzen!

[Monty]

Unverschämtheit, wieso hat mich keiner über diesen Thread informiert ?
Das ist ja besser als Guido K. und RTL 2 zusammen.
Auch wenn ich die Thema Namensgebung für misslungen halte. :D

[Hohenlohe]

Man glaubt, oder man glaubt nicht.....alle andere, versuchte Übrzeugungsarbeit ist so sinnlos wie mein Versuch in der Sahara Rhabarber anzupflanzen!

WAS?!? Du hast versucht in der Sahara Rhabarber anzupflanzen, naja, das musste ja schief gehen, am besten nimmt man dafür den guten alten Aspargus(Spargel), weil dieser in dem sandigen Boden bei steter Bewässerung am besten gedeiht...:^^:*frotzel*

Ansonsten, was gibts denn daran auszusetzen, über den Zusammenhang Glauben und Wissensvermittlung im sogenannten Mittelalter zu diskutieren...*unschuldigdreinguck*??

herzlich willkommen in dieser Runde...

Hohenlohe...*smoke:

[Werth]

Unser Morgengruß in die Runde

Die Gemüter scheinen sich ein wenig zu beruhigen, aber es wird sicherlich noch reichlich Popcorn fürs Publikum gebraucht.:prost:
Dem edlen eldanesh Dank für seine Antwort.
Zur näheren Erläuterung: Wir können und werden die Amtskirche, ihr Verhalten und ihre Fehler nicht entschuldigen! Zumal unsere protestantischen Vorfahren das Mittelalter schließlich mit begruben.:)
Aber wir bemängeln, ähnlich dem edlen Hohenlohe, eine gewisse Häufung, gepaart mit Einseitigkeit, um deren Eingrenzung wir gebeten haben wollten.

Back at topic - aber welchem?
Historiker lieben alternative Geschichtslinien und können stundenlang darüber gelehrt parlieren, oder eben spekulieren. Aber das Mittelalter mal kurz zu streichen und, zumindest für Europa und den Mittelmeerraum, seine christlichen Wurzeln verschwinden zu lassen ist ... äh ... schwierig.
Vielleicht wäre Mohammas ibn Columbus auf einer Kamelkarawane nach China gereist, vermutlich hätte er es nicht getan, weil eben einer der Gründe für die Seereisen die Blockade christlicher Händler durch den Islam war.
Am ERIK a wäre, wie der Name schon sagt, dann nicht nur von Erik dem Wikinger entdeckt, sondern irgendwann auch langfristig besiedelt worden.
Oder chinesische Dschunken hätten quer über den Pazifik den amerikanischen Doppelkontinent besiedelt. Oder ... oder ...
Wir möchten an dieser Stelle noch kurz auf das "Erfundene Mittelalter" und Illigs gesammelte Werke hinweisen. Da findet man Wissenschaft pur.:D
Zum guten Schluss noch zwei Bemerkungen:
Ernsthaft: Die ursprüngliche rechtliche Stellung der Frau lässt sich noch gut bei manchen kirchlichen (urg) Hochzeiten sehen, wenn der Brautvater die Braut zum Altar führt. Das symbolisiert die Übergabe der Frau aus seiner munt, also Vormundschaft, in die des Ehemannes.
Sarkastisch: Ich habe Schwierigkeiten mit der Mathematik. Wäre die Welt nicht ohne Zahlen besser dran? Und dürfen wir in den Zeiten des Terrors noch arabische Ziffern verwenden? Ich glaube, ich mach da mal nen thread auf...:gluck:

[Arminus]

Zumal unsere protestantischen Vorfahren das Mittelalter schließlich mit begruben.:)Jetzt fangt Ihr auch auch noch mit solchen wüsten Behauptungen an. Und als nächstes kommt Ihr dann noch mit Webers Theorie von der protestantischen Ethik und dem Geist des Kapitalismus... :D



Historiker lieben alternative GeschichtslinienEntschuldigung, aber diese Aussage ist schlicht und ergreifend falsch. Das Gros der Historiker ignoriert Was-wäre-wenn oder interpretiert auch das Stellen einer Was-wäre-Wenn-Frage als Anzeichen für ein falsches Verständnis von Geschichte. Jaja, die Angelsachsen sehen das etwas anders, aber auch nur die...



Und das hier ist kein Was-Wäre-Wenn-Thread, das ist ein Thread, der sich mit dem Mittelalter als angeblich innovationsarmes, primitives oder sich rückentwickelndes Zeitalter und die Rolle des Christentums bzgl. der katholischen Kirche befasst. Also in Zukunft bitte kein unentwegtes Offtopic wegen Orgien im römischen Reich, Hohenlohes Weg zu Gott oder einer Diskussion über Moderatorenentscheidungen!

[ulysses]

... Die katholische Kirche hatte einen massgeblichen Anteil am Untergang des römischen Imperiums und dem verdreckten unwissenden Mittelalter. ...


Ja aber Konstantin gab der christlichen Kirche den Segen als Staatsreligion zu wirken. Oder habe ich da in der Schule was falsch gelernt? ...
Der - enge - Zusammenhang zwischen Christentum und Niedergang des Römischen Reiches ist tiefster Gibbon - wissenschaftlicher Stand von siebzehnhundertirgendwann. Wie bereits erwähnt: Abo dürfte an vielen Ausführungen Gibbons zum Christentum seine hellste Freude haben.

Die Frage ist aber, ob dies noch dem derzeitigen Forschungsstand entspricht - was nach Unserer bescheidenen Kenntnis nicht er Fall ist.


Sag das mal dem Depp, der vor Canossa im Schnee stand. :D
Der Gang nach Canossa und der dortige Kniefall sind eines der schönsten Beispiele dafür, wie man durch Rückzug gewinnt. Also quasi tiefster Szun Tsu. :D


... Fassen wir kurz zusammen: Der Thread beginnt mit einer Grafik der Marke "noch`n Sack Reis" und daraus entwickelt sich ein Forumsbash vom feinsten. Lustig vor allem parallel zur Initiave "unsere Regenten lieben sich und ihre Admins". ...
Danke, daß haben Wir bereits wiederholt im Zuge des Threads gedacht:

Eine nette Diskussion über ein die Anwesenden irgendwie interessierendes Thema sollte den Beteiligten doch Spaß machen, sollte man denken. Das inquisitorische Anfeinden von der eigenen Auffassung entgegenstehenden Ausführungen anderer Regenten wurde aber teilweise mit jeder Hexenverbrennung Ähre machenden Konsequenz verfolgt. Früher war eben alles besser, selbst die Diskussionen... :)

[Gettysburg]

Ich habe diesen Thread jetzt von hinten nach vorne überflogen. Hätte ich verstanden worum es geht, wenn ich vorne angefangen hätte?

[Monty]

Ich habe diesen Thread jetzt von hinten nach vorne überflogen. Hätte ich verstanden worum es geht, wenn ich vorne angefangen hätte?
Ja, aber nur, wenn Ihr zwischen den Zeilen gelesen hättet. :D

[[B@W] Abominus]

Ich bin raus, ich verstehe nichts mehr (und ich gebe es wenigstens zu!) :D.

[Hohenlohe]

Abominus;665519']Ich bin raus, ich verstehe nichts mehr (und ich gebe es wenigstens zu!) :D.

Ich kann es euch nachfühlen, mir geht es bei Themen wie Sport und Musik auch ned besser, dass ich abgesehen von diversen unbedarften Hinweisen auf das Urchristentum und meinen kleinen unverschämten Äusserungen hinsichtlich meiner persönlichen Glaubenserfahrungen, auch mit Wissen bzw. Teilwissen über die spätantike Geschichte glänzen kann, liegt wohl eher daran, dass ich an dieser durchaus schicksalshaften Zeit, seitdem ich Felix Dahns Werk "Ein Kampf um Rom" gelesen habe, einen buchstäblichen Narren an der Thematik gefressen habe.
Den Gibbon habe ich zwar auch, aber auch andere Werke...

@Arminus&ALL

Ich werde mal einige durchaus plausible Thesen in den Raum werfen.

1.) Gibbon(s) gibt dem Christentum eine erhebliche Mitschuld am Untergang Roms wg seiner pazifistischen und auch fatalistischen Einstellung...

Gilt mittlerweile aber als ziemlich wiederlegt...

Dafür gibt es bspw. die folgende These:

2.) Der früher staatstragende plebejeische Mittelstand, der in allen römischen Städten die wesentlichen Ämter innehatte und dort mit seinem Vermögen erhebliche Beiträge geleistet hatte, wurde aufgrund der hohen Kosten für Verwaltung und Militär zunehmend massiv besteuert und verlor nicht nur erheblich an Vermögen, sondern auch das Interesse sich weiterhin zu engagieren. Im Klartext, der Mittelstand verarmte zunehmend.

3.) Das Militär konnte seinen Bedarf an Rekruten kaum noch decken, da dies meist nur auf dem Land erfolgte und die meisten ursprünglich freien sogenannten Colonen/Bauern sich immer mehr in Obhut und Abhängigkeit der feudalen Grossgrundbesitzer aus dem Senatoren- und Ritterstand begaben.

4.)Ein weiterer sehr wesentlicher Faktor war die weitgehende Zurückhaltung der Grossgrundbesitzer aus dem Ritter- und Senatorenstand sich staatstragend am Erhalt des Römischen Reiches zu beteiligen.
Wenn dies erfolgte, dann meist in der schnöden Absicht selbst an die Macht zu gelangen.

5.) Aber ein viel stärkerer und wesentlicher Grund für viele der vor allem wirtschaftlichen und finanziellen Ursachen des Untergangs des Reiches war die absolut fehlende Besteuerung des Ritter- und Senatorenstandes hinsichtlich der gewaltigen Vermögen.

6.) Unter wirtschaftswissenschaftlich beschlagenen Historikern gilt auch die aus heutiger Sicht negative Handelsbilanz des Römischen Reiches im Handel mit Persien, Indien und China, weil da für Luxusgüter gewaltige Summen ohne wesentlichen Gegenwert abflossen. Bestes Beispiel: der lukrative Seidenhandel, sowie der Gewürz- und Sklaven- sowie Tierhandel.

7.) Die hohen Kosten für den Unterhalt der sogenannten proletarischen unbeschäftigten Massen mittels künstlich verbilligtem Getreide aus Ägypten und Nordafrika, das vor allem nach Rom,Konstantinopel und Antiochia ging, um mal die damals grössten Städte zu nennen.
Nicht zu vergessen, die aufwändigen Spiele in diesen Städten, die oftmals auch vom Kaiser gestiftet wurden, um die Massen ruhig zu halten.
Das alles kostete zusätzlich viel Geld, dass der Kaiser zumeist aufbringen musste.

8.)Die eklatant hohe Besteuerung(ok,ich wiederhole mich...) führte zum einen zu einer zunehmenden Feudalisierung der ländlichen Strukturen, zum andern zu einer Verarmung des kapitalerwirtschaftetem Mittelstand, wobei durch die Vergabe sogenannter Steuerpachten,d.h. reiche Privatleute trieben die Steuern ein, auch viel Kapital in falsche Hände geriet und nicht an den kaiserlichen Fiskus.

9.)Die zunehmende Zahl an Ursupatoren untergrub die eigentlich wichtigste Institution des Staates, die Armee.
Allein von 200 A.D. bis ca. 260 A.D. soll es rund 40-50 Ursupatoren im ganzen Römischen Reich gegeben haben, während es aufgrund der Schwächung der Grenzen dann zu vermehrten "Barbareneinfällen" kam.

So dass waren schon mal wesentliche Punkte, die ich hier zur Diskussion stelle, falls daran Interesse besteht...

herzliche grüsse

Hohenlohe...:smoke:

[Headhunter]

Tja, auch wir outen uns mal als Historiker:cool:
Nachdem wir am Anfang nichts geschrieben haben, weil es uns ein bißchen zu viel Halbwissen und Kampf um die Deutungshoheit dieses Halbwissens gab, hatten wir zwischendurch nochmal das Gefühl, dass sich die Diskussion auf ein objektiveres und sachlicheres Niveau hebt.....spätestens nach den Aussagen einer orangenen Zitrusfrucht hat sich diese Hoffnung wieder verflüchtigt:rolleyes:

Zum Verständnis von Historikern:
Geschichtsschreibung ist keine exakte Wissenschaft, Geschichtsschreibung beruht auf Quelleninterpretation. D.h. man ist als Historiker darauf angewiesen, etwas handfestes vorliegen zu haben, also Schriftstücke, Bilder, Inschriften, etc. Alles was darüber hinausgeht, ist Interpretation, ab einem gewissen Grad auch nur noch Spekulation!
Dementsprechend kann man theoretisch jede historische Theorie diskutieren, da sie letzendlich auf Interpretation beruht. Allerdings sollte man diese Diskussion ohne vorgefasste Meinung und auf objektiv-sachliche Weise führen, da ein Durchdrücken der eigenen Meinung durch Einwerfen von Pseudo-Argumenten ohne irgendeine Quelle (übrigens eine der besonderen Schwächen dieser Diskussion hier in diesem Thread) keine Diskussion ist, sondern eine Prügelei mit anderen Mitteln!
Wir als Historiker (also...ich....wenn wir mal vom Pluralis Majestatis abweichen dürfen:D) beanspruchen keineswegs die Deutungshoheit über diese Themen. Wir sind im Gegenteil immer wieder erstaunt, wie viel einige Regenten, obwohl sie keine Historiker sind, an historischem Wissen besitzen. Allerdings haben wir das Gefühl, dass der Spruch, den der werte Hohenlohe brachte (Ich weiß, dass ich nichts weiß), den anwesenden Historikern aufgrund des Wissens darüber, wie Geschichtsschreibung funktioniert und vor allem, dass man nicht alles wissen kann, hier etwas mehr Offenheit und Objektivität gegenüber solchen Diskussionen bringt, während manch Nicht-Historiker bei einer Gegenargumentation gleich meint, man wolle Ihn an die Wand stellen.
Das sollten einige Regenten in diesem Thread mal bedenken

[Monty]

Wir als Historiker (also...ich....wenn wir mal vom Pluralis Majestatis abweichen dürfen:D) beanspruchen keineswegs die Deutungshoheit über diese Themen. Wir sind im Gegenteil immer wieder erstaunt, wie viel einige Regenten, obwohl sie keine Historiker sind, an historischem Wissen besitzen. Mmh, es kommt immer darauf an wie man Historiker definiert. Jeder Historiker hat doch sein Spezialgebiet oder irre ich mich da ? Welcher Historiker kann schon von sich sagen, ich überblicke die ganze Menschheitsgeschichte ? Daher traue ich dem einen oder anderen auch zu, in einer bestimmten Epoche zu einem speziellen Thema, großes Fachwissen zu zeigen. Insbesondere wenn er diese "Zeit", zu seinem Hobby gemacht und unzähliges darüber gelesen hat. Ich beschäftige mich zum Beispiel seit 20 Jahren mit dem Unternehmen Barbarossa, habe unzählige Publikationen darüber gelesen von beiden Seiten. So unglaublich Wälzer wie der Große Vaterländischer Krieg mit allen Bänden oder Erinnerungen von Schukow. Aber das nur Rande.
Ich bezeichne mich daher, aber nicht als Historiker, da ich das nicht studiert habe. Aber als gut informiert, würde ich sagen. Genau das, gestehe ich jemanden zu, der sich mit Büchern und Schriften, Wissen zu einer Zeit aneignet, bei der er nicht dabei war. Insbesondere heutzutage, in der Geschichtsfälschung durch unzählige, ungeprüfte Internetpublikationen an der Tagesordnung ist.

[ulysses]

Mmh, es kommt immer darauf an wie man Historiker definiert. Jeder Historiker hat doch sein Spezialgebiet oder irre ich mich da ? Welcher Historiker kann schon von sich sagen, ich überblicke die ganze Menschheitsgeschichte ? Daher traue ich dem einen oder anderen auch zu, in einer bestimmten Epoche zu einem speziellen Thema, großes Fachwissen zu zeigen. Insbesondere wenn er diese "Zeit", zu seinem Hobby gemacht und unzähliges darüber gelesen hat. Ich beschäftige mich zum Beispiel seit 20 Jahren mit dem Unternehmen Barbarossa, habe unzählige Publikationen darüber gelesen von beiden Seiten. So unglaublich Wälzer wie der Große Vaterländischer Krieg mit allen Bänden oder Erinnerungen von Schukow. Aber das nur Rande.
Ich bezeichne mich daher, aber nicht als Historiker, da ich das nicht studiert habe. Aber als gut informiert, würde ich sagen. Genau das, gestehe ich jemanden zu, der sich mit Büchern und Schriften, Wissen zu einer Zeit aneignet, bei der er nicht dabei war. Insbesondere heutzutage, in der Geschichtsfälschung durch unzählige, ungeprüfte Internetpublikationen an der Tagesordnung ist.
Unter dieser Prämisse - daß man auch als Nicht-Geschichtswissenschaftler durchaus nicht uninformiert sein kann - ist den Ausführungen des werten Headhunter zuzustimmen:

Geschichtsschreibung ist in erster Linie Literatur, oftmals Fiktion. Die gute beruht auf Erkenntnissen und Forschungsergebnissen, wobei jedem immer bewußt sein sollte, daß sich der Forschungsstand ändern kann (und anders als informiert sein, ist die Änderung des Forschungsstandes sicher in der Regel den Geschichtswissenschaftlern vorbehalten). Auch ist in (fast? oder doch tatsächlich jeder?) Geschichtsdarstellung eine Interpretation enthalten, welche oftmals auf den persönlichen Vorlieben des Autors (und dem jeweiligen Zeitgeist) beruht. Und wenn selbst die "Fakten" nicht wirklich gesichert sind, sollte man mit den Interpretationen wohl noch vorsichtiger sein.

Worum gings eigentlich?

[[B@W] Abominus]

Es ging primär darum zu erklären, warum das Mittelalter als "Dunkles Zeitalter" bezeichnet wird.

Meine These war, dass die Kirche da nicht unschuldig dran war. Quellen kann ich leider nicht nennen :).

[suo]

Dabei zündet man in der Kirche doch immer so viele Kerzen an.

[ulysses]

Dabei zündet man in der Kirche doch immer so viele Kerzen an.
Und Hexen :D.

[[B@W] Abominus]

Dabei zündet man in der Kirche doch immer so viele Kerzen an.

OK, hat nen Moment gedauert, aber jetzt hab ich es geschnallt...:cool:

[X_MasterDave_X]

Tja, auch wir outen uns mal als Historiker:cool:
Nachdem wir am Anfang nichts geschrieben haben, weil es uns ein bißchen zu viel Halbwissen und Kampf um die Deutungshoheit dieses Halbwissens gab, hatten wir zwischendurch nochmal das Gefühl, dass sich die Diskussion auf ein objektiveres und sachlicheres Niveau hebt.....spätestens nach den Aussagen einer orangenen Zitrusfrucht hat sich diese Hoffnung wieder verflüchtigt:rolleyes:

Zum Verständnis von Historikern:
Geschichtsschreibung ist keine exakte Wissenschaft, Geschichtsschreibung beruht auf Quelleninterpretation. D.h. man ist als Historiker darauf angewiesen, etwas handfestes vorliegen zu haben, also Schriftstücke, Bilder, Inschriften, etc. Alles was darüber hinausgeht, ist Interpretation, ab einem gewissen Grad auch nur noch Spekulation!
Dementsprechend kann man theoretisch jede historische Theorie diskutieren, da sie letzendlich auf Interpretation beruht. Allerdings sollte man diese Diskussion ohne vorgefasste Meinung und auf objektiv-sachliche Weise führen, da ein Durchdrücken der eigenen Meinung durch Einwerfen von Pseudo-Argumenten ohne irgendeine Quelle (übrigens eine der besonderen Schwächen dieser Diskussion hier in diesem Thread) keine Diskussion ist, sondern eine Prügelei mit anderen Mitteln!
Wir als Historiker (also...ich....wenn wir mal vom Pluralis Majestatis abweichen dürfen:D) beanspruchen keineswegs die Deutungshoheit über diese Themen. Wir sind im Gegenteil immer wieder erstaunt, wie viel einige Regenten, obwohl sie keine Historiker sind, an historischem Wissen besitzen. Allerdings haben wir das Gefühl, dass der Spruch, den der werte Hohenlohe brachte (Ich weiß, dass ich nichts weiß), den anwesenden Historikern aufgrund des Wissens darüber, wie Geschichtsschreibung funktioniert und vor allem, dass man nicht alles wissen kann, hier etwas mehr Offenheit und Objektivität gegenüber solchen Diskussionen bringt, während manch Nicht-Historiker bei einer Gegenargumentation gleich meint, man wolle Ihn an die Wand stellen.
Das sollten einige Regenten in diesem Thread mal bedenken



Eine sehr sehr gute Zusammenfassung des Ganzen, was wir heute als Historie kennen.

Auch Ulysses Aussage danach ist sehr richtig. Im Endeffekt kann sicher jeder, selbst Laien in einen bestimmten Bereich sehr gut einlesen, wenn sie über sehr viele Quellen gelesen haben, und das auch nicht zu einseitig war. Wobei es immer schwierig ist, nicht einseitig zu lesen, vor allem in Epochen, bei denen wir oft nur die Quelle eines einzelnen Autoren haben.

Nehmen wir die Selbstdarstellungen Cäsars zum gallischen Krieg. Keine Ahnung wie viele Schriften es aus der Zeit noch gibt, wahrscheinlich kaum etwas aus gallischer Quelle, Da ist es schwer zu erkennen was Propaganda und Selbstdarstellung ist, und was wahr. Dennoch wird Cäsars Werk seit einiger Zeit sehr kritisch beurteilt, weil man weiss, was für ein Selbstdarsteller er war.

Aber dieses Hauptproblem ist ja ein roter Faden durch die ganze Historie. Man schaue sich nur mal die Darstellung der Geschichte durch die ägyptischen Pharaonen an. Da sie sich selbst als Götter betrachteten, waren sie sich auch nicht zu schade dafür die eigenen Leistungen über den grünen Klee zu loben, sich selbst fremde Leistungen als eigene darzustellen....bsp die Gründung von Städten, die eigentlich von Vorgängern errichtet wurden, die sie selbst nur erweitert hatten. Auch wird mal schnell ein Kriegsausgang etwas anders dargestellt als er war, oder gleich unterschlagen. Im Endeffekt kann man aber von antiken Regenten auch nicht mehr Wahrheitsgehalt erwarten, als von moderneren Regierungen. Ich meine, man schaue sich nur mal an, wie im 2. WK beide Seiten sehr unterschiedliche Berichte über ein und dieselbe Schlacht abgaben. Liest man beide Quellen, weiß man oft nicht, wer eigentlich gewonnen hat. Siehe Abschusszahlen im Luftkrieg. Da gabs praktisch fast nie Übereinstimmungen. Wäre der Krieg nicht mit der totalen Niederlage ausgegangen, könnte man sicher sein, daß man in Nachkriegsgeschichtsbüchern in Deutschland (das noch immer von Nazis regiert werden würde) nach wie vor herauslesen würde, daß Deutschland den Krieg gewonnen hat...wenn auch unter "heroischen" Verlusten.

Was wäre nun, wenn diese Quellen Jahrhunderte oder Jahrtausende später gefunden werden würden. Würde womöglich ein völlig falscher Eindruck des 2. WK entstehen? Dieses kleine Beispiel zeigt wohl gut auf, was der edle Headhunter meinte, mit Interpretationen.

Nicht umsonst gibt es auch den Satz: "Geschichte wird vom Sieger geschrieben". Das ist von der Grundaussage sicher richtig. Welche Nazis sollten auch nach der Totalniederlage noch gefärbtes Wissen niederschreiben....die liefen ja um ihr Leben...oder versteckten sich.

Dennoch ist es heutzutage schwieriger zb Kriegsverbrechen zu vertuschen...zu viele Medienvertreter überall. Aber was haben wir aus der Antike oder dem Mittelalter noch da, zum lesen? Der Blick muß zwangsläufig relativ getrübt sein. Man kann nur erahnen was damals los war....und dabei kann man auch völlig falsch liegen.


Dieser Satz vom werten Headhunter hat mir besonders gefallen: "Wir sind im Gegenteil immer wieder erstaunt, wie viel einige Regenten, obwohl sie keine Historiker sind, an historischem Wissen besitzen." Dazu will ich anmerken daß wir in SI durchaus eine gewisse "Elite" im Computerspielenden Deutschland darstellen. Immerhin ist hier DAS deutsche Forum für geschichtsinteressierte Computerspieler. Sicherlich sind die meisten Laien, aber solche die im allgemeinen wohl eher gerne in Geschichtsbüchern schmökern, bzw historische Filme und Spiele vor einem Ego-Shooter favorisieren.

Von daher ist selbst unser Halbwissen und Laienwissen vom Durchschnitt her betrachtet dem Durchschnittswissen in Deutschland oft überlegen. Das muß nicht heissen das es richtig ist. Aber was ist schon richtig. Haben wir doch gerade wieder gesehen, daß alles nur Interpretation ist.

Ich persönlich....der ich ja gerne über den 2 WK lese (Hobby) interpretiere eigentlich schon seit langem (Schulzeit) die Schlacht um Stalingrad etwas differenzierter. Allgemein gilt ja: "Hitler ist ein Idiot, der den sinnlosen Befehl erließ, Stalingrad bis zur Untergang (Rückeroberung) zu halten, und daß dies völlig Hirn- und Sinnlos war.

Ich interpretiere die Situation nach allem was ich bisher darüber gelesen und in Dokus gesehen habe insofern, daß es durchaus nicht sinn- oder gar hirnlos war. Denn die großen Heerestruppen die inzwischen schon längst tief bis in den Kaukasus vorgedrungen waren, waren zahlenmäßig wohl durchaus größer als die Stalingrad Armee. So war Hitlers Intention wohl eher diese Truppen rauszuholen, bevor die Russen den Sack in Rostov am schwarzen Meer zumachten. Von dieser Sichtweise aus, hat Hitlers Befehl diese Armeen gerettet, allerdings zum Preis der 6. Armee. Daß aber nicht beides gleichzeitig zu retten war, war wohl dem Generalstab bekannt. Natürlich kann man sowas schwer den Soldaten der 6. Armee klarmachen. Und dessen Sicht wird uns heute immer als die "wahre" Sicht verkauft. Was wenn wir die Kaukasustruppen fragen würden? Wie haben die die Lage damals eingeschätzt?

Das ist es was ich mit Interpretation meine. Zu so etwas ist jeder Geschichtsinteressierte fähig, auch wenn er keinen Doktor abgelegt hat. ;)
Und kann natürlich total falsch sein auch. Aber das trifft auf die Deutung jedes Historikers ebenfalls zu.

Aber ich weiche mal wieder vom Thema "Mittelalter" ab :gluck:

[ulysses]

... Aber ich weiche mal wieder vom Thema "Mittelalter" ab :gluck:
"Dunkel" paßt ja auch fürs tausendjährige Reich... (und wenn man von 1945 tausend Jahre zurückrechnet, sind wir wieder im Zielbereich).

[suo]

Aber im tausendjährigen Reich haben wir Autobahnen und Düsenflugzeuge gebaut. --> Fortschrittlich! ;)

[ulysses]

Aber im tausendjährigen Reich haben wir Autobahnen und Düsenflugzeuge gebaut. --> Fortschrittlich! ;)

Aber das mit den Autobahnen hätte er niemals machen dürfen, ... (vgl. Wiglaf Droste, wie hieß der Text nochmal?).

[Werth]

Unser Gruß in die Runde,
dem hochgeehrten Arminus Dank für seine Anmerkung. Seine Hinweise zu spekulierenden Historikern sind angenommen.
Dem edlen ulysses Dank für seine Zustimmung, leider haben wir erst im Zitat unsere Unfähigkeit zur korrekten "Initiative" erkannt.:)

Ad "Anteil der Kirche am Wissenverlust der Antike" möchten wir auf einen netten Artikel in der Wikipedia mit dem Titel "Bücherverluste in der Spätantike" hinweisen, der mit vielen Zahlen und Hinweisen glänzt, vor einer endgültigen Bewertung aber mit: "Die wissenschaftliche Diskussion ... wird ebenfalls seit 200 Jahren geführt, ohne dass ein Konsens in Sicht ist" zurückzuckt. Wir sollten Popcorn odern.:hunger:
Der Begriff des "finsteren Mittelalters" leitet sich im Ursprung von den "dark ages" der angelsächsischen Historiker ab, die damit eine Grenze zur - idealisierten - Antike ziehen wollten. Tatsächlich ist die Menge und Qualität an Quellen, also Urkunden, Münzen und selbst Bauwerken aus dieser Zeit gering. So gering, dass es sogar zur Theorie von drei erfundenen Jahrhunderten führte. Dass DIE Kirche dabei eine Rolle spielte, dürfte feststehen, aber welche Rolle und mit welchen Absichten? Wir harren der kommenden Beiträge.:cool:

Ad Fachhistoriker vs Hobbyhistoriker
Es ist erstaunlich, wieviel Fach- und vor allem Spezialwissen häufig bei den Laien und nicht akademisch gebundenen Historikern zu finden ist.:top:
Herr Knopp jetzt mal als Ausnahme.:D
Leider wird ein vernünftiger Austausch häufig durch Beharren auf alten Standpunkten oder persönlicher Ablehnung erschwert. Wie schön, dass so etwas hier nicht (mehr) passiert.:prost:
Untertänigste Grüße

[suo]

Herr Knopp jetzt mal als Ausnahme.:D

So sehr ich seine Produktionen zur Nazi-Zeit ablehne - einige Folgen der Serie "Die Deutschen" sind hervorragend für den Schulunterricht in der Mittelstufe geeignet.

[Headhunter]

Ad "Anteil der Kirche am Wissenverlust der Antike" möchten wir auf einen netten Artikel in der Wikipedia mit dem Titel "Bücherverluste in der Spätantike" hinweisen, der mit vielen Zahlen und Hinweisen glänzt, vor einer endgültigen Bewertung aber mit: "Die wissenschaftliche Diskussion ... wird ebenfalls seit 200 Jahren geführt, ohne dass ein Konsens in Sicht ist" zurückzuckt. Wir sollten Popcorn odern.:hunger:
Der Begriff des "finsteren Mittelalters" leitet sich im Ursprung von den "dark ages" der angelsächsischen Historiker ab, die damit eine Grenze zur - idealisierten - Antike ziehen wollten. Tatsächlich ist die Menge und Qualität an Quellen, also Urkunden, Münzen und selbst Bauwerken aus dieser Zeit gering. So gering, dass es sogar zur Theorie von drei erfundenen Jahrhunderten führte. Dass DIE Kirche dabei eine Rolle spielte, dürfte feststehen, aber welche Rolle und mit welchen Absichten? Wir harren der kommenden Beiträge.:cool:


Dazu ist eigentlich nicht viel zu sagen.....dass es vor allem aus dem frühen Mittelalter wenig Quellen liegt, lässt sich vermutlich auf wenige Nenner bringen:

1. Die neuen Herrschaftsgebilde waren germanische Fürsten-/Königtümer. Die germanischen Kulturen waren gegenüber der antiken quasi schriftlos....dementsprechend wurden beispielsweise private und politische Geschäfte nicht mehr per Urkunde, sondern per Handschlag vor Zeugen besiegelt --> Wo keine Urkunde, da keine potentielle Quelle für den Historiker.

2. Münzen als Nominalwert sind ein Ausdruck hochentwickelter Staatlichkeit, es braucht eine Zentralregierung, die den Wert der Münzen bestimmt, kontrolliert und garantiert (wobei das System damals noch deutlich weniger komplex war als heute, da Nominal- und Realwert sehr nah beieinander lagen). Außerdem waren die Germanischen Kulturen auch hier etwas "barbarischer": Sie hatten kein entwickeltes Münzwesen und hatten dementsprechend offenbar nur ein geringes Verständnis für ein funktionierendes Münzsystem. Das heißt allerdings nicht, dass sie nur Eier gegen Fisch getauscht hätten. Man bezahlte z.B. mit Hacksilber, das durchaus auch römische Münzen o.ä. enthalten konnte. Entscheidend war hier allerdings das Gewicht des Edelmetalls, nicht die Anzahl der Edelmetallstücke, wie es ja quasi bei Münzen funktioniert (d.h. in etwa, dass für einen Friesen oder Jüten 100 Cent nicht 100 Cent = 1 Euro gewesen wären, sondern 100 mal x Gramm Edelmetall = Wert). Dementsprechend begann man erst im Laufe der Zeit wieder eigene Münzen zu prägen, als sich diese Einstellung langsam änderte (wann genau das war, gerade in England, können wir leider nicht sagen, aber bereits die Merowinger im 6. Jahrhundert begannen wieder mit einer eigenen Münzprägung, wenn auch erstmal nur in begrenztem Rahmen; Goldmünzen waren einige Zeit eh tabu, da nur Kaiser Goldmünzen prägen durften....dieses Privileg beanspruchten die byzantinischen Kaiser lange Zeit für sich, bis sich irgendein Merowinger darüber hinwegsetzte).

3. Ebenfalls aus dem germanischen Kultukreis kommt die Holzbauweise, die sich leider Gottes überirdisch natürlich nicht erhalten hat (Ich glaube, man geht bei Holzhäusern von einer Dauerhaftigkeit von etwa 40-50 Jahren aus). Archäologisch kann man diese je nach Bodenbeschaffenheit allerdings noch sehr genau nachweisen, da die Pfostenlöcher der Holzhäuser/Fachwerkhäuser sich bei entsprechendem Boden sehr gut wiederfinden lassen.
Diese Erkenntnis gibt es allerdings erst seit wenigen Jahrzehnten, weswegen man natürlich früher sowas nicht gefunden hat, weil man auch nicht danach gesucht hat. Dazu kommt, dass natürlich Holzbauten in dauerhaft besiedelten Gebieten wie größeren Städten irgendwann abgerissen und überbaut wurden....ohne Grabung, die in Großstädten normalerweise nicht möglich ist, lässt sich hier so gut wie nichts rekonstruieren. Außerdem, wie gesagt, ist die Bodenbeschaffenheit enorm wichtig (Was sich jetzt genau wo gut erhält, ist uns entfallen, aber wir glauben, das für Holz feuchte und lehmige Böden gut waren)

Die Kirche hat mit diesen Dingen eigentlich ziemlich wenig am Hut, mal davon abgesehen, das man es den Mönchen in den Klöstern wohl kaum vorwerfen kan, dass sie nicht jedesmal die komplette Klosterbibliothek gerettet haben, wenn ihnen in einem der zahlreichen Kriege/Bürgerkriege/Raubzüge der Völkerwanderung und des Frühmittelalters die Bude überm Kopf angezündet wurde:D

So polemisch das klingen mag, aber wir lernten in unserem Vor- und Frühgeschichtsstudium (ja, wir sind gleichzeitig auch Frühmittelalterarchäologe:cool:), dass (zumindest in Gallien) die römischen Verwaltungsstrukturen noch weit bis ins 6. Jahrhundert halbwegs funktionierten....bis eben die zahlreichen Bürgerkriege im Merowingerreich und Kriege zwischen diversen frühmittelalterlichen Königreichen Ende des 6. Jahrhunderts die Reste der römischen Verwaltungsstrukturen vernichteten (Die Amis nennen sowas heute "Kollateralschaden";))

Die Quellenarmut ist also möglicherweise auch auf eine Methodenarmut bzw. Faulheit der Historiker zurückzuführen......man findet nur da Quellen, wo man sie auch sucht. Wenn man nur nach Urkunden, Münzen und Steinburgen sucht, kommt man natürlich schnell zu einem "Dunklen Zeitalter"

[Hohenlohe]

@Headhunter

Zuerst einmal gebe ich euch vollkommen recht was ihr da gesagt habt, da ihr als Historiker sicherlich wisst von was ihr sprecht. Aber ich bin geneigt euch ein klein wenig zu widersprechen. Unter den germanischen Reichen der Völkerwanderungszeit ragen in für mich erstaunlicher Weise die gotischen Königreiche in Spanien und Italien hervor, vor allem die Ostgoten, die es mir angetan haben.
Diese haben gemäss Cassiodorus sich in der Zeit der Amalerherrschaft sehr um den Erhalt der römischen Kultur auch der Bauwerke bemüht. Und sie hatten etwas, was sie von den Franken unterscheidet, sie hatten seit Mitte des 4.Jhdts die erste germanische Schriftsprache,das Gotische, die von dem arianischen Missionsbischof Wulfila entwickelt wurde. Über die Alphabetisierung unter den Goten ist kaum was bekannt, aber man weiss, dass man am damaligen Königshof zu Ravenna, neben dem Lateinischen auch das Gotische und das Griechische beherrschte.
Theoderich soll aufgrund seiner Geiselhaft sich eine römisch-griechische Bildung angeeignet haben.
Laut Prokopius soll seine Tochter Amalasuntha ebenfalls eine umfassende Bildung besessen haben und einen regen Kontakt zu Justinian unterhalten haben, aber auch zu anderen bedeutenden Personen der damaligen Zeit.
Andererseits soll Theoderichs Enkel Athalarich, der vorletzte Amaler auf dem Thron, sehr unter dem Einfluss einer gotischen Adelspartei gestanden haben, die diese Bildung eines Kriegers für unwürdig hielten. Das hat jedenfalls m.W. Prokopius überliefert.
Die Ostgoten, aber auch die Westgoten, förderten soweit noch bekannt ist, weitgehend die römische Kultur, die Franken dagegen germanisierten im Grunde den grössten Teil des von ihnen beherrschten Gebietes mit Ausnahme Südgalliens, was man sprachhistorisch auch an der gallischen(französischen)Sprachenkarte erkennen kann, wo das okzitanische weitaus geringere germanische Sprachelemente aufweist als das eigentlich französische, andererseits weist bspw. das Katalonische eine erhebliche Anzahl gotischer, aber auch alanischer, dafür weniger arabische Lehnworte auf und ist aber auch noch sowohl vom Lateinischen als auch scheinbar noch vom Keltiberischen beeinflusst.
Ihr könnt mich meinetwegen als Besserwisser hinstellen, weil ich euch die Quellen meines Wissens schuldig bleiben muss, da ich allein in den letzten 40 Jahren so viele Bücher gelesen habe, dass ich mich kaum getraue dies zu sagen(es waren m.W. rund 12000 Bücher)...*verschämtdreinguck* und mich ehrlichgesagt auch nimmer an jeden Titel erinnern kann.

Aber ich finde es schon sehr bezeichnend, dass vor allem im früher ostgotischen Italien der olle Cassiodorus, ein früherer Minister Theoderichs, mit seiner Klosterbibliothek in Vivarum einen erheblichen Beitrag zur Rettung antiken Wissens im Westen geleistet hat, neben Benedikt von Nursia, dessen Mönche wohl die Aufgabe Cassiodors dann übernommen haben, das Wissen ihrer Zeit noch zu erhalten.

Ich berufe mich mal ganz unverschämt auf den Wikipedia-Artikel zu den spätantiken Bücherverlusten...

herzliche grüsse

Hohenlohe, der olle Klugscheisser...*verschämtdreinguck*...:smoke:

[Headhunter]

@Headhunter

Zuerst einmal gebe ich euch vollkommen recht was ihr da gesagt habt, da ihr als Historiker sicherlich wisst von was ihr sprecht. Aber ich bin geneigt euch ein klein wenig zu widersprechen. Unter den germanischen Reichen der Völkerwanderungszeit ragen in für mich erstaunlicher Weise die gotischen Königreiche in Spanien und Italien hervor, vor allem die Ostgoten, die es mir angetan haben.
Diese haben gemäss Cassiodorus sich in der Zeit der Amalerherrschaft sehr um den Erhalt der römischen Kultur auch der Bauwerke bemüht. Und sie hatten etwas, was sie von den Franken unterscheidet, sie hatten seit Mitte des 4.Jhdts die erste germanische Schriftsprache,das Gotische, die von dem arianischen Missionsbischof Wulfila entwickelt wurde. Über die Alphabetisierung unter den Goten ist kaum was bekannt, aber man weiss, dass man am damaligen Königshof zu Ravenna, neben dem Lateinischen auch das Gotische und das Griechische beherrschte.
Theoderich soll aufgrund seiner Geiselhaft sich eine römisch-griechische Bildung angeeignet haben.
Laut Prokopius soll seine Tochter Amalasuntha ebenfalls eine umfassende Bildung besessen haben und einen regen Kontakt zu Justinian unterhalten haben, aber auch zu anderen bedeutenden Personen der damaligen Zeit.
Andererseits soll Theoderichs Enkel Athalarich, der vorletzte Amaler auf dem Thron, sehr unter dem Einfluss einer gotischen Adelspartei gestanden haben, die diese Bildung eines Kriegers für unwürdig hielten. Das hat jedenfalls m.W. Prokopius überliefert.
Wir sehen das nicht als Widerspruch, sondern als Ergänzung:cool:

Wir haben ja nicht ausgeschlossen, dass auch die "barbarischen" Germanen den Nutzen der römischen Kultur erkannten. Trotzdem stammen aber auch die Ostgoten aus einer ursprünglich schriftlosen Kultur und übernehmen erst nach ihrer Wanderung nach Westen auf dem Boden des römischen Reiches die römischen "Errungenschaften". Das sich die römische Kultur im Mittelmeerraum wesentlich länger hält als z.B. in Nordgallien oder England, liegt vor allem auch daran, dass die mediterranen Gebiet wesentlich länger unter römischer Herrschaft standen und weit tiefgehender romanisiert wurden, als eben die eher dünnbesiedelten und (für die Römer) unwirtlichen Gegenden im nördlichen Gallien oder auch im linksrheinischen Germanien oder in England.


Die Ostgoten, aber auch die Westgoten, förderten soweit noch bekannt ist, weitgehend die römische Kultur, die Franken dagegen germanisierten im Grunde den grössten Teil des von ihnen beherrschten Gebietes mit Ausnahme Südgalliens, was man sprachhistorisch auch an der gallischen(französischen)Sprachenkarte erkennen kann, wo das okzitanische weitaus geringere germanische Sprachelemente aufweist als das eigentlich französische, andererseits weist bspw. das Katalonische eine erhebliche Anzahl gotischer, aber auch alanischer, dafür weniger arabische Lehnworte auf und ist aber auch noch sowohl vom Lateinischen als auch scheinbar noch vom Keltiberischen beeinflusst.


Wir würden mit dem Ausdruck "Germanisierung" sehr vorsichtig umgehen. Nicht aufgrund der Nazikeule, sondern aufgrund der Tatsache, dass eine gezielte Germanisierung ein zentral orientiertes, stabiles Staatsgefüge vorrausgesetzt hätte. Das war aber so bei den Franken eigentlich noch nicht gegeben. Außerdem muss man unserer Meinung nach die verschiedenen Gegebenheiten in Nord- und Südgallien beachten. Nordgallien war zwar nicht nur von Urwald überwuchert und von Waldmenschen bewohnt, trotzdem wurde das Klima nach Norden hin immer rauer und dementsprechend war es dünner besiedelt und zudem längst nicht so gründlich romanisiert wie der Süden. Zudem gab es im Süden auch nach dem Zerfall der römischen Zentralregierung lange Zeit noch Reste des ehemaligen römischen "Senatorenadels", welcher sich natürlich auch unter den Ostgoten einbringen konnte und dementsprechend als vielleicht nicht mehr herrschende, aber trotzdem wichtige Schicht seine Lebensart nur bedingt ändern musste, insbesondere, weil auch die Germanen natürlich die Annehmlichkeiten der mediterranen Welt zu schätzen wussten und teils übernahmen.

[Nikephoros]

Neben den Franken hat seltsamerweise nur ein einziges weiteres germanisches Reich auf römischem Boden länger als hundert Jahre Bestand gehabt, und zwar das der Westgoten. Von einer Germanisierung konnte allerdings hier wie dort keine Rede sein, in solchen Kategorien dachte man damals nicht. Im Osten Galliens und in Germanien dominierten die Neusiedler, während sich weiter im Westen und im Süden die Romanen behaupten konnten - wohl auch deshalb, weil im Osten die städtische Zivilisation am Abgrund stand, während im Westen die spätantike Welt noch eine ganze Weile fortlebte. Die Merowinger nutzten dort z.T. noch die überkommenen römischen Verwaltungsstrukturen, die erst mit den Reformen der Karolinger wegfielen.

[Carl the Great]

Neben den Franken hat seltsamerweise nur ein einziges weiteres germanisches Reich auf römischem Boden länger als hundert Jahre Bestand gehabt, und zwar das der Westgoten. Kurze Ergänzung: Die Langobarden herrschten 200 Jahre in Italien.

[[B@W] Abominus]

Die Langobarden waren auch Germanen? Siehste, wieder was gelernt :top: :)

[X_MasterDave_X]

Abominus;665825']Die Langobarden waren auch Germanen? Siehste, wieder was gelernt :top: :)

Laut Wiki:
Die Langobarden (auch Winniler) waren ein Teilstamm der Sueben, eng mit den Semnonen verwandt, und damit ein elbgermanischer Stamm, der ursprünglich an der unteren Elbe siedelte.

Daß sie Germanen sind, läßt sich schon fast aus dem Namen ablesen:
Langobarden = Lange Bärte

Hier übrigens ein historisches Foto zur Entstehungsgeschichte des Names. ;)

http://einestages.spiegel.de/hund-images/2009/04/08/10/82f39ac44a68bcdda727e173c4addb4b_image_document_large_featured_borderless.jpg

[Mandarine]

Ich glaube ihr habt die Vandalen vergessen. Haben immerhin Karthago erobert und wurden erst unter Belisar vernichtet.

[Werth]

Unser nächtlicher Gruß in die Runde
Wir danken den edlen Regenten für ihre Beiträge. Da unsere Mittelalterkenntnisse eher ab 900 als fundiert zu bezeichnen wären, hat das Warten sich gelohnt. :D
Die Rolle der Kirche erscheint unserer Ansicht nach eine Frage der persönlichen Bewertung zu sein. Als kultur- und wissensbewahrende Institution war sie wohl einzigartig - nicht im Sinne von einzigartig gut. Wir sind aber dankbar für jede Korrektur.
Danach stellt sich aber die Frage, was bewahrt wurde. Beschreibmaterialien und die Arbeitskraft der Kopierer dürften zu wertvoll gewesen sein, um Gedanken oder Schriften zu bewahren, die nicht im Sinne der christlichen Tradition waren.
Eine ambivalente Bewertung also: Kirchen und Klöster als (einzige?) Bewahrer von schriftlicher Überlieferung und zumindest dem Anspruch nach Grundkenntnissen in Latein, aber gleichzeitig in der Rolle des Zensors, der entscheidet, was erhalten bleibt.
Wir wünschen eine angenehme Nachtruhe.

[Al. I. Cuza]

Eine ambivalente Bewertung also: Kirchen und Klöster als (einzige?) Bewahrer von schriftlicher Überlieferung und zumindest dem Anspruch nach Grundkenntnissen in Latein, aber gleichzeitig in der Rolle des Zensors, der entscheidet, was erhalten bleibt.

Deswegen loben wir uns ja auch die Muslime, ohne die das antike Wissen größtenteils in Vergessenheit geraten wäre.

[Che Guevara]

Dementsprechend kann man theoretisch jede historische Theorie diskutieren, da sie letzendlich auf Interpretation beruht. Allerdings sollte man diese Diskussion ohne vorgefasste Meinung und auf objektiv-sachliche Weise führen, da ein Durchdrücken der eigenen Meinung durch Einwerfen von Pseudo-Argumenten ohne irgendeine Quelle (übrigens eine der besonderen Schwächen dieser Diskussion hier in diesem Thread) keine Diskussion ist, sondern eine Prügelei mit anderen Mitteln!


Du gehst etwas zu weit finde ich, natürlich sollte jede seriöse, historische Arbeit mit Fußnoten und Quellenangaben arbeiten, aber wir sind hier in einem Forum, wo man am Stammtisch diskutiert, wer will hier schon lange, wissenschaftliche Abhandlungen lesen und vorallem, wer macht sich die Mühe solche Monstren an Arbeit für solche Diskussionen zu erstellen?

Man sollte einfach etwas entspannter an die Diskussion gehen und das ganze nicht so ernst nehmen.

MfG
Che

[Headhunter]

Man sollte einfach etwas entspannter an die Diskussion gehen und das ganze nicht so ernst nehmen.

MfG
Che

Das sehe ich genauso.......manchen Diskussionsteilnehmern ging diese Gelassenheit allerdings etwas ab....

[Che Guevara]

Deswegen loben wir uns ja auch die Muslime, ohne die das antike Wissen größtenteils in Vergessenheit geraten wäre.

Naka, das stimm nicht so ganz. Man kann den Begriff die Muslime eigentlich nicht gebrauchen kann, denn "die" Muslime als geschlossene Einheit gab es nicht.

Die Berber haben viel Wissen vernichtet, während das Emirat von Córdoba unter den Umayyaden( das Herrschergeschlecht) auf antikes Wissen größtenteils bewahrend gewirkt haben. Beides sind Muslime.

Wir müssen bei Werturteilen, ob positiv oder negativ, von Begriffen wegkommen wie, "die Muslime" oder "die Christen", die pauschalisieren einfach zu stark.

MfG
Che

[ulysses]

Naka, das stimm nicht so ganz. Man kann den Begriff die Muslime eigentlich nicht gebrauchen kann, denn "die" Muslime als geschlossene Einheit gab es nicht. ...
Bevor Ihr derartig sachfremde Behauptungen aufstellt, schaut lieber in den soweit parallel verlaufenden "Sarrazins Kopftuchkinder"-Thread und laßt Euch eines Besseren belehren... Wo kommen wir den dahin, wenn Wir jetzt für das Mittelalter mit dem differendingsda beginnen.

:D

[Monty]

Du gehst etwas zu weit finde ich, natürlich sollte jede seriöse, historische Arbeit mit Fußnoten und Quellenangaben arbeiten, aber wir sind hier in einem Forum, wo man am Stammtisch diskutiert, wer will hier schon lange, wissenschaftliche Abhandlungen lesen und vorallem, wer macht sich die Mühe solche Monstren an Arbeit für solche Diskussionen zu erstellen?He, ich lese wissenschaftliche Abhandlungen gerne, insbesondere wenn sie gut recherchiert und mit Quellenangaben versehen sind. Dafür sind wir doch hier im Geschichtsthread ? Headhunters Anmerkungen, immer gerne gelesen.

[Al. I. Cuza]

Wir müssen bei Werturteilen, ob positiv oder negativ, von Begriffen wegkommen wie, "die Muslime" oder "die Christen", die pauschalisieren einfach zu stark.

Ihr wisst wohl was ich meine. Natürlich muss man differenzieren, aber das kann der werte Leser auch selbst tun.

[Che Guevara]

Bevor Ihr derartig sachfremde Behauptungen aufstellt, schaut lieber in den soweit parallel verlaufenden "Sarrazins Kopftuchkinder"-Thread und laßt Euch eines Besseren belehren... Wo kommen wir den dahin, wenn Wir jetzt für das Mittelalter mit dem differendingsda beginnen.


Kommt noch irgendwelches sachliches?
Der Beitrag ist nicht sachfremd, sondern absolut zutreffend, das in den von Cuza zitierten Beispiel es die "Muslime" nicht gibt, sondern das verschiedene Untergruppen völlig unterschiedlich agiert haben, ist offensichtlich.


He, ich lese wissenschaftliche Abhandlungen gerne, insbesondere wenn sie gut recherchiert und mit Quellenangaben versehen sind. Dafür sind wir doch hier im Geschichtsthread ? Headhunters Anmerkungen, immer gerne gelesen.

Wissenschaftliche Abhandlungen habe ich hier bis jetzt nicht gesehen, die sind strengen Richtlinien unterworfen, müssen bis ins letzte mit Quellen und/oder mit Fachliteratur belegt sein. Die sind sehr zeitaufwendig, mit Quellen/Literatur Sichtung und Gängen in die Bibo/Archiv verbunden.

Das ist hier auch nicht der Ort für einen wissenschaftlichen Diskurs, sondern ein netter Stammtisch, wo man bei Bier oder Tee gemütlich über Themen plaudert. Der Grad der Sachlichkeit ist hier auch nicht entscheidend, sondern der Unterhaltungsgrad und die Qualität des Bieres/Tees.:gluck:

MfG
Che

[Arminus]

Dito, nichts gegen Fachliteratur. Kann teilweise sehr mühsam sein, aber ist im Endeffekt auch um einiges ergiebiger. Populärwissenschaftliche Texte müssen halt Aussagen verkürzen und leider tun sie das so, dass nicht mehr nachvollziehbar ist, wie und in welchem Maße Aussagen verkürzt wurden. Bei Fachliteratur muss sich der Autor wenigstens mit einer Fußnote rechtfertigen... Hab vor ca. 12 Jahren angefangen, regelmäßige Raubzüge ins Moderne Antiquariat zu unternehmen und dabei immer wieder Fachliteratur aus den Bereichen Politik und Geschichte mitgenommen. Gerade die utb-Reihen sind da ganz nett, überschaubare Menge Text, die auch halbwegs lesbar geschrieben wurde.

Und bei Fachliteratur kriegt man halt auch einen Einblick darein, wie ein Historiker zu seiner Antwort zu einer bestimmten Fragestellung gekommen ist. (Wenn nicht, war das Werk schlecht geschrieben). Damit einhergehend ist ein besseres Verständnis der Methodik von Geschichtswissenschaftlern, von den theoretischen und praktischen Problemen, mit denen sie sich rumschlagen müssen, und letztendlich auch von der Aussagekraft geschichtswissenschaftlicher Erkenntnisse.

[Arminus]

Kommt noch irgendwelches sachliches?
Der Beitrag ist nicht sachfremd, sondern absolut zutreffend, das in den von Cuza zitierten Beispiel es die "Muslime" nicht gibt, sondern das verschiedene Untergruppen völlig unterschiedlich agiert haben, ist offensichtlich. Den Smiley des werten ulysses habt Ihr aber schon gesehen? Ganz davon abgesehen, dass er im Prinzip recht hat. Dieser ganze Islam vs. Christentum-Quatsch verleidet schon das Politikforum und auch wenn ich mit Eurem inhaltlichen Standpunkt gut umgehen kann, muss ich hier nicht auch noch davon lesen. Das hat TEF ja anscheinend auch nicht kapiert...




Das ist hier auch nicht der Ort für einen wissenschaftlichen Diskurs, sondern ein netter Stammtisch, wo man bei Bier oder Tee gemütlich über Themen plaudert. Der Grad der Sachlichkeit ist hier auch nicht entscheidend, sondern der Unterhaltungsgrad und die Qualität des Bieres/Tees.Gerade dieser Thread zeigt ja, dass darüber keine Einigkeit besteht, wie Ihr es unterstellt. Und ganz im Gegenteil ist es bei SI doch immer ein Gutes gewesen, dass sich sachkundige Regenten in die Debatte einschalten konnten und den Schleier der Unwissenheit etwas gelüftet haben. Abgesehen davon oszillieren die einzelnen Debatten halt immer zwischen völlig verkopftem Elfenbeinturm und absolut polemischem Stammtisch. Mir ist Ersteres offensichtlich immer lieber, auch wenn ich niemanden komplett aus einer Debatte sperren möchte, weil er sich nicht qualifiziert fühlt. Aber irgendwie bereitet mir Eure Aussage, SI sei ein netter Stammtisch, äußerst schwere Bauchschmerzen.

[Che Guevara]

Den Smiley des werten ulysses habt Ihr aber schon gesehen? Ganz davon abgesehen, dass er im Prinzip recht hat. Dieser ganze Islam vs. Christentum-Quatsch verleidet schon das Politikforum und auch wenn ich mit Eurem inhaltlichen Standpunkt gut umgehen kann, muss ich hier nicht auch noch davon lesen. Das hat TEF ja anscheinend auch nicht kapiert...


Tut mir Leid, ein Smiley macht den Text noch lange nicht ungeschrieben.
Ich kann nicht eine Position angreifen und mich dann hinter einen Smiley verstecken, falls Gegenwehr kommt.



Gerade dieser Thread zeigt ja, dass darüber keine Einigkeit besteht, wie Ihr es unterstellt. Und ganz im Gegenteil ist es bei SI doch immer ein Gutes gewesen, dass sich sachkundige Regenten in die Debatte einschalten konnten und den Schleier der Unwissenheit etwas gelüftet haben. Abgesehen davon oszillieren die einzelnen Debatten halt immer zwischen völlig verkopftem Elfenbeinturm und absolut polemischem Stammtisch. Mir ist Ersteres offensichtlich immer lieber, auch wenn ich niemanden komplett aus einer Debatte sperren möchte, weil er sich nicht qualifiziert fühlt. Aber irgendwie bereitet mir Eure Aussage, SI sei ein netter Stammtisch, äußerst schwere Bauchschmerzen.

Mag sein, aber nichts anderes ist er und nichts anderes sollte er in meinen Augen sein. Ich habe als Student fast jeden Tag mit der Geschichtswissenschaft zu tun, sei es in einer Vorlesung oder in einem Seminar. Wissenschaft unterwirft sich nunmal äußerst strengen Regeln, in der sorgfältiges Arbeiten unverzichtbar ist. Da reicht es nicht aus in einem Strang eine Aussage A zu negieren und Aussage B dafür einzubringen, da reicht auch nicht ein Link zu einem Spiegelartikel oder gar Wiki (nichts gegen Wiki).

Da möchte ich Fußnoten mit Fachliteratur sehen, aber die alleine reichen auch noch lange nicht, ich muss mich mit diesen Büchern beschäftigt haben, sie nicht nur gelesen, sondern gefressen haben, man muss den aktuellen Forschungsstand nennen und diskutieren. Und vieles mehr...

Das ist Arbeit, viel Arbeit und sowas gehört in ein wissenschaftliches Kolloquium, nicht in einem Onlineforum. Ich sage nichts gegen werte Regenten die hier und da mal etwas Fachwissen reinbringen, aber Unkenntniss lüften? Schlussendlich kann man hier Ausblicke geben, nicht mehr und nicht weniger.

MfG
Che

[Hohenlohe]

Als Laie masse ich mir ehrlichgesagt ned an mit wissenschaftlich ausgebildeten Historikern aufgrund deren fundierten Ausbildung mithalten zu können, aber immerhin habe ich mir für einen Laien einen kleinen aber guten Fundus an historisch fundierten Büchern erworben, die mir erlauben in bescheidenenem Rahmen mitreden zu können und mich halbwegs über ein Thema unterhalten zu können.

Sobald es aber ans eingemachte geht wie bspw. Originalquellen auf Latein oder Altgriechisch zu bringen muss ich kapitulieren, da ich in meinem Theologiestudium erst sehr spät begonnen hatte mich mit diesen Sprachen zu befassen und dann ja auch bald alles hinwerfen musste wg der Bafögrückzahlung fürs gescheiterte Erststudium.

Daher ärgere ich heutzutage oftmals darüber, dass ich mich dazu überreden liess am Gymnasium den mathematisch-neusprachlichen Zug zu nehmen anstelle des klassisch-humanistischen altsprachlichen Zuges...:doh:

Während des Theologiestudiums war ich dann leider oftmals mehr mit dem Broterwerb beschäftigt als mit nachmittäglichen Seminaren oder Sprachkursen...*knirsch*

Daher muss ich für meine Interessen immer auf deutsche oder englische Übersetzungen zurückgreifen, aber da achte ich schon seit Längerem auf ne gewisse Qualität was die Autoren betrifft. Ich bevorzuge dazu gute international auch anerkannte Historiker.
Über eines meiner erworbener Bücher freue ich mich besonders, nämlich über die lateinisch-deutsche Ausgabe des Werkes von VEGETIUS über die Ars Militaris des Römischen Reiches des 4.Jhdts.
Das nur als Beispiel, dafür dass auch manche Laien zum Teil gute historsche Werke ihr eigen nennen.
Vom ollen Knopp habe ich nix, weil mir der zu populärwissenschaftlich ist und seine Bücher eher was für unwissende Leser oder Schüler der Mittelstufe sind und mir zu sehr verallgemeinern.

Wenn man wie ich sich als Laie in ein Thema regelrecht reinfrisst, dann merkt man mitunter, dass man oftmals nur die Oberfläche streift und mangels Sprachkenntnisse mitunter an gewisse Hindernisse stösst und dann eigentlich erkennen muss, dass man doch ned viel weiss unabhängig von der jeweiligen Epoche.

das wollte ich nur mal am Rande anmerken, angesichts all der hier versammelten Historiker im Forum...

herzliche grüsse

Hohenlohe...:smoke:

[Arminus]

Tut mir Leid, ein Smiley macht den Text noch lange nicht ungeschrieben.
Ich kann nicht eine Position angreifen und mich dann hinter einen Smiley verstecken, falls Gegenwehr kommt.Ich lesen den Beitrag des werten ulysses jetzt in erster Linie als witzig und kann darin keinen Angriff auf Eure Position erkennen. Und außerdem hat es ulysses auch nicht nötig, sich hinter einem Smiley zu verstecken, dazu sind die Dinger auch viel zu klein. ;)



Wissenschaft unterwirft sich nunmal äußerst strengen Regeln, in der sorgfältiges Arbeiten unverzichtbar ist. Da reicht es nicht aus in einem Strang eine Aussage A zu negieren und Aussage B dafür einzubringen, da reicht auch nicht ein Link zu einem Spiegelartikel oder gar Wiki (nichts gegen Wiki).

Da möchte ich Fußnoten mit Fachliteratur sehen, aber die alleine reichen auch noch lange nicht, ich muss mich mit diesen Büchern beschäftigt haben, sie nicht nur gelesen, sondern gefressen haben, man muss den aktuellen Forschungsstand nennen und diskutieren.Vielleicht reden wir hier aneinander vorbei. Mitnichten habe ich das Verlangen, Threads in SI so auszurichten, dass sie zitierbar wären. Aber über wissenschaftliche Erkenntnisse kann man auch in einem Online-Forum diskutieren und sich austauschen. Dabei entfällt natürlich das Prinzip der Nachvollziehbarkeit, wie es im schriftlichen wissenschaftlichen Diskurs gefordert ist. Stattdessen kann ich nur meine Gedankenschritte, die mich zu meiner Meinung gebracht haben, präsentieren und bei unterschiedlicher Sicht elementarer Tatsachen rudimentär auf die Herkunft meines Wissens verweisen. Aber es ist quasi ausgeschlossen, jemanden im Internet mit anderer Meinung komplett zu widerlegen. Allein schon deswegen, weil man Gegenargumente immer noch ignorieren und wieder und wieder das Selbe in leichter Abwandlung posten kann...



Aber genug davon, vielleicht schaffe ich es ja auch noch mal, irgendetwas zum eigentlichen Thema zu schreiben...

[Che Guevara]

das wollte ich nur mal am Rande anmerken, angesichts all der hier versammelten Historiker im Forum...

herzliche grüsse

Hohenlohe...:smoke:

Hut ab, ging mir nicht anders. Auch jetzt im Studium beschäftigt man sich weniger mit der Praxis, sondern öfters mit der Theorie (wie arbeite ich wissenschaftlich). Also insofern würde ich manchmal gerne tauschen.:)

Zum Thema Sprachen, Latein und Griechisch sind heute ja "nur noch" nice to have, es sei denn, Du willst auf Lehramt studieren oder in Richtung Mittelaltergeschichte gehen. Das bleibt mir als BA-Student erstmal "erspart", obwohl ich mein Schullatein im Nachhinein nicht missen möchte.


Ich lesen den Beitrag des werten ulysses jetzt in erster Linie als witzig und kann darin keinen Angriff auf Eure Position erkennen. Und außerdem hat es ulysses auch nicht nötig, sich hinter einem Smiley zu verstecken, dazu sind die Dinger auch viel zu klein. ;)


Dein Humor nötigt mir wohl eine Entschuldigung ab, da habe ich alter Hitzkopf wohl überdreht.




Vielleicht reden wir hier aneinander vorbei. Mitnichten habe ich das Verlangen, Threads in SI so auszurichten, dass sie zitierbar wären. Aber über wissenschaftliche Erkenntnisse kann man auch in einem Online-Forum diskutieren und sich austauschen. Dabei entfällt natürlich das Prinzip der Nachvollziehbarkeit, wie es im schriftlichen wissenschaftlichen Diskurs gefordert ist. Stattdessen kann ich nur meine Gedankenschritte, die mich zu meiner Meinung gebracht haben, präsentieren und bei unterschiedlicher Sicht elementarer Tatsachen rudimentär auf die Herkunft meines Wissens verweisen. Aber es ist quasi ausgeschlossen, jemanden im Internet mit anderer Meinung komplett zu widerlegen. Allein schon deswegen, weil man Gegenargumente immer noch ignorieren und wieder und wieder das Selbe in leichter Abwandlung posten kann...



Aber genug davon, vielleicht schaffe ich es ja auch noch mal, irgendetwas zum eigentlichen Thema zu schreiben...

Kann ich alles unterschreiben. Aber wie gesagt, man sollte das halt entspannt und nicht so ernst angehen, also ob man hier sein Leben verteidigt.:)

MfG
Che

[Arminus]

Aber wie gesagt, man sollte das halt entspannt und nicht so ernst angehen, also ob man hier sein Leben verteidigt.:)Dieser Reflex tritt bei Diskussion im Internet komischer Weise auf häufiger auf... :shy:

[Ryo]

Dieser Reflex tritt bei Diskussion im Internet komischer Weise auf häufiger auf... :shy:

oder diese, die mit völlig überzogenden mitteln die "Qualität" einer Diskussion schützen wollen oder auf "misstände" hinweisen wollen....


Dunkles Mittelalter bei SI, wenn ich mir die geistigen Ergüsse in diesem Thread so angucke...



Ist kaum von auszugehen. Wenn man sich ansieht, wie hier Begriffe wie Christentum, Europa, Fortschritt, Mittelalter in einer Tour vergewaltigt werden.

SI fällt wirklich in das Mittelalter zurück, wie es einige hier anscheinend auch nur aus amerkanischen Fantasyfilmen und spielen zu kennen scheinen.* Antiintellektuell, rückwärtsgewandt und man ist sogar noch stolz auf jede Diffamierung von Andersgläubigen. Dafür, das im Geschichtsforum früher mal wirklich interessante Debatten geführt werden konnte, ist das hier einfach nur traurig.

Schon Interessant wie hier z.b der ach so hochgelobte vernüntige Umgang vergewaltigt wurde....

[ulysses]

... Dein Humor nötigt mir wohl eine Entschuldigung ab, da habe ich alter Hitzkopf wohl überdreht. ...
Werter Che, also meinetwegen: Der erklärte Witz. Es ist Unser Ceterum Censeo im "Kopftuchkinder"-Thread, daß es nicht "den" Islam gibt, ebenso wenig wie "das" Christentum. Keine Absonderung von Eurer Position, noch nicht einmal mit dem Mittel der "Komik", sondern ausschließlich Zustimmung doppelt über Bande. Wahrscheinlich gibt es auch "das" Mittelalter nicht.

Und auch wenn Wir sehr schlank sind, können Wir Uns in der Tat hinter einem Smiley nicht verstecken, das würden Wir dem armen Kerlchen auch gar nicht antun wollen, wären ja fast mittelalterliche Verhältnisse. Danke an den werten Armunis für den Hinweis.

@topic: Führen Wir jetzt eine allgemeine Diskussion über Diskussionskultur? Wir denken nicht, daß ein "Gespräch" hier in jeder Weise zitierfähig im wissenschaftlichen Sinne sein muß. Ein nettes Geplauder, auch über Geschichtliches, reicht Uns aus. Eine gewisse Entspanntheit, auch Differenziertheit scadet dabei nicht.

[Nikephoros]

Das Reich der Langobarden hatte ich tatsächlich vergessen. Ich hatte primär an die erste Zeit der Völkerwanderung gedacht und dabei glatt die Nachzügler übersehen.

Der Rückschritt von der städtisch geprägten römischen Zivilisation zum bäuerlichen Feudalwesen war natürlich gewaltig, jedoch bot er auch die Chance für einen Neuanfang. Es ist fraglich, ob das verknöcherte römische System mit seinen wirtschaftlichen und demographischen Schwierigkeiten im Westen weiterhin funktioniert hätte, und die eingewanderten Stämme zeigten sich wenig daran interessiert, ihre hergebrachte Lebensweise aufzugeben. Mit dem starken Bevölkerungsrückgang und den unaufhörlichen Kriegen im 5. Jahrhundert war die hergebrachte imperiale Zivilisation zumindest nördlich der Alpen am Ende, und südlich davon ging es im folgenden Jahrhundert durch die oströmische Reconquista in Italien und Afrika munter weiter.

Letzten Endes konnte sich das überkommene römische Reich nur im wirtschaftlich starken Osten halten, wo die Grundlagen der städtischen Zivilisation trotz diverser Seuchen und Katastrophen weiterhin gegeben waren. Der Westen war zu verarmt und zu zerstört, um auf lange Frist interessant zu sein, und mit der Bedrohung durch die Perser war man in Konstantinopel zu stark in Anspruch genommen, um weiterhin Zeit und Aufmerksamkeit für Abenteuer im Westen übrig zu haben. Mit dem Beginn der arabischen Eroberung waren dem römischen Adler dann endgültig die Flügel gestutzt, und es ging ums nackte Überleben. Immerhin wagten einige Kaiser den Gedanken einer erneuten Verschiebung der Reichszentrale, diesmal nach Westen, doch Konstantinopel erwies sich durch seine Wirtschaftskraft als unverzichtbar - und als stark genug, vorerst jeder Bedrohung zu trotzen, solange die Seeherrschaft gesichert war.

[Vernichter]

Vielleicht sind wir wirklich ein verkopfter Nerd, doch möchte es uns bis heute nicht in den Sinn, wieso am "Stammtisch" andere Regeln für Logik gelten sollen, als in der "Fachdiskussion". Werden fehlende Begründungen für Thesen und falsche Kausalitäten, irgendwie richtiger, nur weil man vorher sagt, dass man kein Experte ist?

[Al. I. Cuza]

Werden fehlende Begründungen für Thesen und falsche Kausalitäten, irgendwie richtiger, nur weil man vorher sagt, dass man kein Experte ist?

Nein, aber man bittet halt um Nachsicht. Die Experten müssen dann nicht gleich auf einen rumtrampeln und die Diskussion gleich als unbrauchbar abstempeln.

[Arminus]

Ich gelobe ja Besserung. Und du falsche Schlange entscheide dich mal, ob du solche Beiträge kritisierst oder mich dafür positiv repst. :ditsch: ;)

[Al. I. Cuza]

Ich gelobe ja Besserung. Und du falsche Schlange entscheide dich mal, ob du solche Beiträge kritisierst oder mich dafür positiv repst. :ditsch: ;)

An euch hatten wir da gar nicht gedacht. :uhoh:

[Alamann]

Endlich mal Vorurteile abbauen

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,381627,00.html

[Jerobeam II.]

Endlich mal Vorurteile abbauen

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,381627,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,381627,00.html)

Spannend, daß gerade das Blatt, das auf Titelblättern wie seitenlangen Ergüssen derlei Vorurteile pflegt, hier halbseidene Aufklärung betreibt. ;)

[the general]

Spannend, daß gerade das Blatt, das auf Titelblättern wie seitenlangen Ergüssen derlei Vorurteile pflegt, hier halbseidene Aufklärung betreibt. ;)

Inwiefern denn halbseiden?

[Jerobeam II.]

Da die Wahrheit in der Mitte liegen dürfte. Natürlich waren die antiken Berechnungen zum Teil bekannt und die Kirchenväter waren meist auf der Höhe ihrer Zeit bzw. in den Anfängen klassisch gebildet. Mir scheint das Ganze aber - und das dürfte aus wissenschaftstechnischen Beweggründen auf Seiten des genannten Mannes herrühren - zu einseitig zu sein. Und der Spiegel schlägt sich wieder einmal voll Begeisterung auf eine Seite. In fünf Jahren kommt dann wieder das Gegenteil (Edit: oder eben gerade nicht!): Das Mittelalter war doch finster ...
Bemerkenswert ist, daß ich zeitkritisch-genialer Geist durch dieses Spiegelthema "Das dunkle Mittelalter" allein schon in meinen Vermutungen über die Lage der Landes bestätigt worden bin. Die Romantik als populäres Verdrängungsphänomen hat ähnlich angefangen ... :)

[Anton]

Postjustinianische Zeit war nun mal in der ganzen Mittelmeerwelt eine Ära der Umwälzungen und des Verfalls. Erst ab Mitte des 8 Jahrhunderts (das Goldene Zeitalter der Abbasiden, die karolingische Renaissance) sehen wir im Frühmittelalter wieder wissenschaftliche und sonstige Fortschritte. Die Dunkle Zeit im engeren Sinne ist die Zeit dazwischen. Zwischen Theoderich dem Großen und Karl dem Großen. Zwischen Cassiodor und Alkuin. Zwischen den Perserkriegen und den Abbasiden. Mitte 6 Jahrhundert bis Mitte 8 Jahrhundert. :)

Wer dagegen spricht, redet gewöhnlich vom "Dunklen Mittelalter" im weiteren Sinne, statt die Zahl der "dunklen Jahrhunderte" auf 2 zu beschränken. ;)

[Alamann]

*mal wieder entstaub*

Diese Folge von "Denker des Abendlandes" mit Physiker Harald Lesch und der Philosoph Wilhelm Vossenkuhl können Wir empfehlen.
Wer's nicht ganz ansehen will, ab ~21.00 min geht es um Antike-Mittelalter

Denker des Abendlandes - 23 - Philosophie des Mittelalters - ein Rückblick - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4w4vxPT_LWM&feature=autoplay&list=ULuULAj68iaoM&lf=mfu_in_order&playnext=1)

Hat Uns auch auf den Gedanken gebracht, dass die Antike von der damaligen Oberschicht auf unsere Zeit überliefert wurde, die sich nicht um die Gesamtsituation gekümmert hat.
Und das Mittelalter, zwar ständisch gegliedert, aber in der Überlieferung relativ stark auf die Gesamtheit der Bevölkerung ausgerichtet.

[Württemberg]

Schade das alpha-Centauri nicht mehr kommt....