Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Mentalität des Mittelalters - Beispiele in der Filmdarstellung
So... ich habe mir mal den Film "Johanna von Orlean" vor einige nTagen einmal angesehen... vor allem geht es in Mittelalterlichen Filmen bei mir um die Mentalität die ich mir sehr "realistisch" in dieser Zeit vorstellen könnte. In dem Fall vor allem auch aufgrund der Mentalität der Ritter präzisiert.
Ich rede hier auch vom Film mit Milla Jovovich. Es geht hier nicht darum den Film durch seine Handlungsstränge zu kritisieren. Sondern eher wie die einzelnen Charaktere der Englischen wie auch Französischen Edelleute "dargestellt" wurden.
Grundsätzlich konnte ich in der Darstellung erkennen das die meisten der gezeigten Ritter teilweise "am Krieg spaßhabende" Soldaten gewesen sind.
Vielleicht habt Ihr ja auch noch andere Beispiele zu anderen Filmen.
Der Film "Königreich der Himmel" zeigte mir einen recht nachvollziehbaren Aspekt im Bereich der Templer.
Wohingegen Saladin ja auch grundlegend als "freundlich" dargestellt wird, vor allem in der Geschichtsschreibung wird er auch in dem Film als recht fromm dargestellt.
Auch die Ritter im neuen Robin Hood Film waren recht realistisch, vor allem in der Hinsicht da vor allem der König Angst davor hat, noch weiteren Respekt und mehr Legitimität zu verlieren als er bisher verloren hat, so das ich selbst seine Gründe als nachvollziehbar in der Welt des Mittelalters empfinden konnte.
Ihr glaubt der gemeine Ritter hatte Spaß am Krieg?
Stoertebeker
05.06.11, 17:17
Die "am Krieg Spaß habenden" Ritter werden sehr eindrücklich in Lion Feuchtwangers "Die Jüdin von Toledo" analysiert.
Hier wird auch deutlich, wie stark diese militärische "Ritterlichkeit" mit Menschenverachtung verknüpft ist. Die Inkarnation des Ritters ist der alternde Recke Bertran de Born, mit seinen Tiraden gegen alles, was nicht todesmutig Schwert und Säbel schwingt, insbesondere alles Kaufmännische und kulturell Verfeinerte.
Die Hauptperson, König Alphonso, tickt ähnlich, auch wenn ihm in seiner Naivität nicht so recht bewusst wird, welche desaströsen Folgen seine Ritterlichkeit für sein Leben und sein Land haben wird. Der Spaß am Kämpfen vergeht übrigens zum Ende des Buches fast allen, bis auf de Born, der noch während seiner Armamputation kriegerische Verse dichtet.
Letztlich dürfte es im Mittelalter ähnlich gewesen sein, wie beispielsweise im ersten Weltkrieg: Für Gott und den König (oder das Vaterland) in den Krieg zu ziehen hört sich erstmal geil an, sobald dann aber die Mitstreiter abgeschlachtet werden, hört die Freude auf und wandelt sich höchstens noch in grimmigen Zynismus. Nur ein paar pathologische Fälle dürften bis zum Ende davon überzeugt gewesen sein, dass das Zerfetzen anderer Menschen das höchste Werk sei, das man zu Gottes (oder Vaterlands) Ehren verrichten könne.
Die Perspektive der Zivilisten dürfte ohnehin eine andere gewesen sein, spätestens, wenn sie den Krieg vor ihrer Haustür erleben durften und sobald der Sieg nicht mit den eigenen Fahnen war. Eindrucksvoll hierzu die Dokumentation von Peter Milger über den dreißigjährigen Krieg:
YouTube - ‪Der 30-jährige Krieg (1) „Der Krieg ernährt sich selbst"‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=smHv-RDIMFA).
Admiral RV
05.06.11, 18:04
Ich denke um auf dieses Feld eine richtigen Bluick zu werfen muss man erst einmal klären um welchen "Ritter" es geht.
a) Fränkische Panzerreiter, Ritter des frühen Mittelalters
Dieser Typus des Ritters (oder sein Vorgänger) hatte primär dne Auftrag das Land seines Herren zu verteidigen und war ansonsten Verwalter. Für ihn war der Kampf gegen die Wikinger, die Reiternomaden oder auch die Slawischen Stämme ein Kampf um das Überleben. Es mag in dieser Zeit auch Kriegslüsterne Ritter gegeben haben, genau wie es heuzutage Kriegslüsterne Soldaten gibt.
b) Ritter des Hochmittelalters als Kaste
Für diese ritter stand wohl primär der erhalt oder die Ausdehnung des eigenen Besitzes an erster Stelle. Man zog in den Krieg wenn man vom Landesherren gerufen wurde um seinen Status nicht zu verlieren. Allerdings unternahm man eigenen kleinere Raubzüge (der Gamer von heute würde es Raid nennen) um den eigenen Besitz zu vergrößern, Nachbarn zu Schädigen und vielleicht auch um in Übung zu bleiben. Im Hundertjährigen Krieg ging es diesen Rittern häufig um Gebiete die sowohl von der französischen als auch von englischen Königen vergeben wurden.
c) Der Kreuzritter
Die Kreuzritter kämpfen wohl aus religiöser Überzeugung heraus erlöst zu werden. Natürlich zogen viele aus um Plündergut zu erhalten. So kehrten viele Kreuzritter nach der Plünderung und Ermordung der Juden schon im Rheinland um weil sie genügend Geld zusammen hatten um ihre schulden zu bezahlen. Die wirklich Gläubigen Kreuzritter schlossen sich in den Orden zusammen, die wohl zu großen Teilen wirklich an eine höhere Sache glaubten. Die höheren Adeligen führten einen Kreuzzug wohl vor allem aus Machtpolitischen Interessen.
wer sich mit der Mentalität des mittelalterlichen Durchschnittsmenschen befassen will (Ritter werden da eher am Rande gekratzt, gibts ja auch genug literatur drüber) dem empfehle ich folgendes Buch wärmstens:
http://www.amazon.de/Das-Leben-Mittelalter-Robert-Fossier/dp/3492050921/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1307290554&sr=8-2
edit: da ich mich gerade durch die schlechten Kritiken gewälzt habe: wer ein wertungsfreies Buch will sollte einen Bogen drum machen. Mir gefällts. ;)
Ich würde das so nicht sagen. Wenn man es nämlich genau betrachtet wurden viele der damaligen Menschen mit Gewalt erzogen.
Und es ist ja nicht nur ein Spruch das Gewalt, Gegengewalt erzeugt, sondern das die ständige Präsenz von Gewalt einen Menschen grundlegend verändern kann und ihn sogar Gewalttätig werden lässt.
Ich hab dafür ein schönes Buch welches sich über die Soldaten des zweiten Weltkriegs "auslässt" -> Allerdings ist es immer noch im Realistischen Bereich das Menschen, je länger sie Krieg führen und dieser auch "positiv" verläuft die Menschen Spaß am Krieg antwickeln können.
Es ist ja nicht nur ein Mythos den es bei Soldaten in der Richtung der Kameradschaftlichkeit gibt und wenn ich das auf das Mittelalter betrachte:
Keine Generation in irgend einem Land hat den Krieg nicht erlebt, ausser diejenigen die in Ihren Dorf geblieben sind. Ritter hingegen wurden von der Kindheit an trainiert und neben Ihren "Verwaltungsaufgaben" die sie erlernt haben war vor allem ein großer Teil Ihrer Ausbildung auf das Kriegshandwerk ausgerichtet.
Ihr seid Euch aber schon darüber bewusst, dass alles, was über das Mittelalter geschrieben wird, letztendlich nur Kolportage sein kann?
Letztlich dürfte es im Mittelalter ähnlich gewesen sein, wie beispielsweise im ersten Weltkrieg: Für Gott und den König (oder das Vaterland) in den Krieg zu ziehen hört sich erstmal geil an, sobald dann aber die Mitstreiter abgeschlachtet werden, hört die Freude auf und wandelt sich höchstens noch in grimmigen Zynismus. Nur ein paar pathologische Fälle dürften bis zum Ende davon überzeugt gewesen sein, dass das Zerfetzen anderer Menschen das höchste Werk sei, das man zu Gottes (oder Vaterlands) Ehren verrichten könne.
Die Perspektive der Zivilisten dürfte ohnehin eine andere gewesen sein, spätestens, wenn sie den Krieg vor ihrer Haustür erleben durften und sobald der Sieg nicht mit den eigenen Fahnen war. Eindrucksvoll hierzu die Dokumentation von Peter Milger über den dreißigjährigen Krieg:
Klassischer Fehler: dreißigjähriger Krieg ungleich Mittelalter.
Ebenso greift das Beispiel Weltkrieg komplett ins Leere, ein mittelalterlicher Krieg ist so ziemlich das Gegenteil. Wenn man so möchte waren die meisten Fehden und Konflikte relativ "zivilisiert" und liefen nach strengen Spielregeln ab. Bespielsweise waren es meist saisonal begrenzt: im Frühling musste man sähen, im Herbst ernten, Winter war eh zu kalt, weshalb man im Regelfalle nur im Sommer kämpfte.
Ebenso hielt man sich an gewissen Spielregeln: die grade in Filmen oft gezeigten Plünderungen und Brandschatzungen waren eher die Ausnahme als die Regel.
Der normale Bauer blieb vom Krieg eigentlich unbehelligt: Massenaushebungen/Zwangsrekutierungen und systematisches Plündern zum unterhalt der Armee sind alles "Erungenschaften" der Neuzeit. Zwar gab es das auch im Mittelalter
Söldner die sich nach diesem "System" ihren Lebensunterhalt verdienten (z.B. die Brabanzonen), aber es war bei weitem keine geduldete Praxis: schon das dritte Laterankonzil (1179) bestrafte die beschäftigung von Söldnern mit dem Kirchenbann, 1215 rief de rPapst gar zu einem Kreuzzug gegen die Söldner(!)
Das Adlige "Spass" am kämpfen hatten hat auch nen handfesten Grund: man begab sich in keine ernsthafte Gefahr. Normalerweise war ein gegner gar nicht daran interessiert einen Adligen zu töten, sondern es ging drum ihn niederzschlagen und dann gegen ordentlich Lösegeld auszulösen - grade für Zweitgeborene ohne Land bzw. Niederadel war das stellenweise die wesentliche Einkommensquelle.
In diesem Kontext muss man auch die englische "Barbarei" im hunderjährigen Krieg verstehen: auf die Idee ganze Ritterheere niederzuschießen wäre man kaum gekommen. Nicht mal so sehr wegern irgendwelcher ritterlichen Ideale, sondern weil man quasi Geld vernichtet hat.
Was Gewalt generell angeht: natürlich hatte man einen anderen Bezug dazu als heute, logisch. Ergibt sich schon aus der Notwendigkeit sein Mittagessen selbst töten zu müssen und sich nicht aus dem Supermarkt zu holen. Allerdings würde ich keine generell höhere Gewaltbereitschaft unterstellen wollen wollen, im Gegenteil: unter vergleichbaren Bedingungen denke ich das ein moderner Mensch weitaus mehr zu Überreaktionen und Gewaltexessen neigt. Grund ist einfach der, das sowohl die gesellschaftlichen Sanktionen härter waren, also defektierende Menschen härter und schneller bestraft wurden, als auch das interne Disziplinierungsmechanismen besser griffen: wenn man wirklich Angst vor nem allwissenden Gott hat, benimmt man sich...
Montesquieu
06.06.11, 09:28
Grund ist einfach der, das sowohl die gesellschaftlichen Sanktionen härter waren, also defektierende Menschen härter und schneller bestraft wurden, als auch das interne Disziplinierungsmechanismen besser griffen: wenn man wirklich Angst vor nem allwissenden Gott hat, benimmt man sich...
Umgekehrt: Wenn man schneller ein "Ego te absolvo" bekommt, ist man geneigt, die Schranken schneller fallen zu lassen. Hat alles mehrere Seiten. ;)
Stimmt natürlich auch, allerdings trifft das IMO nur auf die "obern Zehntausend" zu die sich damals wie heute freikaufen konnten ;)
Zumal ich hier mal unterstelle das die Menschen großteils wirklich gläubig waren und nicht nur, wie in den meisten Filmen zum Thema, eine aufgesetzte gläubigkeit zur Schau stellten. Und wenn man wirklich dran glaubt das man ins Fegefeuer kommt wenn man irgend ne Sünde zu beichten vergisst... und die absolution gabs im Normalfall (sprich: kein Hochadel) auch nicht so ohne weiteres: auch wenn uns die Strafen z.T. lasch erscheinen, aber ne Wallfahrt war damals was durchaus lebensgefährliches...
Uva. gibt eben noch die äußeren Sanktionen: grad im Gildenwesen herrschten ja z.T. drakonische Strafen für Handwerker welche irgendwie die Zunft in Verruf brachten: würden wir heute noch jedem Bänker der schlecht berät die Ohren aufschlitzen... :D
Stimmt natürlich auch, allerdings trifft das IMO nur auf die "obern Zehntausend" zu die sich damals wie heute freikaufen konnten ;)
Zumal ich hier mal unterstelle das die Menschen großteils wirklich gläubig waren und nicht nur, wie in den meisten Filmen zum Thema, eine aufgesetzte gläubigkeit zur Schau stellten. Und wenn man wirklich dran glaubt das man ins Fegefeuer kommt wenn man irgend ne Sünde zu beichten vergisst... und die absolution gabs im Normalfall (sprich: kein Hochadel) auch nicht so ohne weiteres: auch wenn uns die Strafen z.T. lasch erscheinen, aber ne Wallfahrt war damals was durchaus lebensgefährliches...
ich bezweifel dass es nur auf die oberen zehtausend zutreffend war
und neben dem freikauf gab es auch die möglichkeit der selbstkasteiung - sei es durch schmerzen oder durch fasten usw
ebenso gab es stellvertretende bußen (auch deine genannte gefährliche pilgerfahrt konnte stellvertretend durchgeführt werden) - und eine solche möglichkeit hatten ritter usw sicherlich auch
Headhunter
06.06.11, 13:57
Geht´s hier jetzt um die Darstellung in Filmen oder die historische Wirklichkeit, soweit sie heutzutage überhaupt noch nachvollziehbar ist:???:
Ihr seid Euch aber schon darüber bewusst, dass alles, was über das Mittelalter geschrieben wird, letztendlich nur Kolportage sein kann?Und wenn's regnet, wird die Straße nass? :???:
Montesquieu
06.06.11, 14:23
und neben dem freikauf gab es auch die möglichkeit der selbstkasteiung - sei es durch schmerzen oder durch fasten usw
Selbstkasteiung war ja ein offizielles No-Go, nachdem die Flagellanten zu einer nicht mehr zu kontrollierenden Machtgruppe wurden und von kath. Seite verfemt. Um dann den Kreis mit dem Threadtitel zu schließen, würde ich also sagen: Ritter der Kokosnuss ist da nicht gerade realistisch. :D
Nun ja, insgesamt sind historische Filme natürlich der Hollywoodästhetik verpflichtet was Freund-Feind-Schema, Love-Interest und mittlerweile auch politische Korrektheit angeht. Letztes "schönes" Beispiel ist ja Robin Hood. Zu dem Film habe ich ja meine Eindrücke schon im Kino-Thread kundgetan:
Gestern mit ein paar Kumpels den neuen Robin Hood gesehen. Mensch, Mensch, Mensch...
Paar Spoiler ahead...
Die ersten zwei Drittel waren ja noch ganz ok. Gut, Russell Crowe mal wieder mit dem einen Gesichtsausdruck, aber man hätte was aus der Story und vor allem seiner Crew machen können. Dann kam er in Sherwood an und ab da wurde es abstrus. Seine "Mein Vater hat die Magna Charta schon einmal 50 Jahre vor der Unterzeichnung geschrieben als kleiner Steinmetz und alle Barone sind mit dabei"-Story war echt hanebüchen und einfach nur mit Abstand die am schlechtesten geschriebene Storywendung, die ich seit langem gesehen habe. Grausam!
Dann die zwei Endschlachten: Einfach nur langweilig! Vollkommen anti-klimaktisch. Böse kommen an: Held kommt, boom, gewonnen! :/ Wow! Die Invasionsabwehr und dieser verdammte Cate Blanchett-Marian-Auftritt mit dem Kindergarten, setzten dem ganze noch die Krone auf! Mann! Immer dieser Zwang irgendwo eine starke Frau einzubauen, auf Gedeih und Verderb! Argh!
Nein, der historischste Robin Hood war der Film nicht. Dazu war da oft genug einfach nur Quatsch zu sehen. In etwa so historisch wie dieser eine Arthur-Film. Glaube einfach, dass die Grundidee gar nicht so schlecht war und die Writer und Produzenten am Anfang wirklich was gutes auf die Beine stellen wollen. Und dann kam die Hollywood Maschinerie...
Gut, insgesamt war der Film keine große Katastrophe - vor allem wegen der ersten Hälfte. Aber ansonsten doch ein Film zum vergessen.
König der Diebe und Helden in Strumpfhosen um Längen besser! Punkt!
Und das ist das Problem. Ich habe nichts gegen farbenprächtige Sandalenfilme, die nicht wirklich historisch sein wollen, sondern einfach nur ein Abenteuer schön erzählen. Wird es pseudo, dann wird es grausam. Beste Gegenüberstellung wäre Excalibur vs. dieser Robin Hood hier.
Schöne Beispiele gibt es da wirklich nur wenige, Bartholomäusnacht oder Name der Rose würden mir einfallen. Der Director´s Cut von Königreich der Himmel soll auch noch gut sein. Hm, mal schauen...
Selbstkasteiung war ja ein offizielles No-Go, nachdem die Flagellanten zu einer nicht mehr zu kontrollierenden Machtgruppe wurden und von kath. Seite verfemt. Um dann den Kreis mit dem Threadtitel zu schließen, würde ich also sagen: Ritter der Kokosnuss ist da nicht gerade realistisch. :D
Nun ja, insgesamt sind historische Filme natürlich der Hollywoodästhetik verpflichtet was Freund-Feind-Schema, Love-Interest und mittlerweile auch politische Korrektheit angeht. Letztes "schönes" Beispiel ist ja Robin Hood. Zu dem Film habe ich ja meine Eindrücke schon im Kino-Thread kundgetan:
Und das ist das Problem. Ich habe nichts gegen farbenprächtige Sandalenfilme, die nicht wirklich historisch sein wollen, sondern einfach nur ein Abenteuer schön erzählen. Wird es pseudo, dann wird es grausam. Beste Gegenüberstellung wäre Excalibur vs. dieser Robin Hood hier.
Schöne Beispiele gibt es da wirklich nur wenige, Bartholomäusnacht oder Name der Rose würden mir einfallen. Der Director´s Cut von Königreich der Himmel soll auch noch gut sein. Hm, mal schauen...
Wie soll man Robin Hood historisch korrekt darstellen? Robin Hood ist lediglich eine Sagenfigur, in die seit 1.000 Jahren der jeweils herrschende Zeitgeist projiziert wurde - also mithin eine Erfindung der mittelalterlichen "Medien" und damit in etwa so "historisch" wie der brave Soldat Schweyk oder Indiana Jones.
Allerdings geht es hier auch nicht darum ob irgendwelche historischen oder fantasiefiguren sondern darum wie die Mentalität des Mittelalters war, und da die Robin Hood Saga aus der Mittelalterlichen Zeit stammt, kann man die entsprechende Mentalität auch von solchen Sagen auch projezieren ;)
Selbstkasteiung war ja ein offizielles No-Go, nachdem die Flagellanten zu einer nicht mehr zu kontrollierenden Machtgruppe wurden und von kath. Seite verfemt. Um dann den Kreis mit dem Threadtitel zu schließen, würde ich also sagen: Ritter der Kokosnuss ist da nicht gerade realistisch. :D
was aber immer wieder als neuer trend aufkam - und auch noch privat weiter praktiziert wurde nachdem es öffentlich verboten wurde... nuja - wems spass macht :D
Montesquieu
06.06.11, 16:17
Wie soll man Robin Hood historisch korrekt darstellen? Robin Hood ist lediglich eine Sagenfigur, in die seit 1.000 Jahren der jeweils herrschende Zeitgeist projiziert wurde - also mithin eine Erfindung der mittelalterlichen "Medien" und damit in etwa so "historisch" wie der brave Soldat Schweyk oder Indiana Jones.
Richtig! Der Herr hat´s erfasst! Wenn dann allerdings ein Film ankommt und einen historischen Anspruch stellt, dann darf man sich fragen, ob das so sinnig ist und besonders dem Film zuträglich. :)
Schöne Beispiele gibt es da wirklich nur wenige, Bartholomäusnacht oder Name der Rose würden mir einfallen. Der Director´s Cut von Königreich der Himmel soll auch noch gut sein. Hm, mal schauen...
"the Keep" zu deutsch "Die Normannen kommen" finde ich gut. Sind aber auch genug amerikanische Verhaltensmuster der 60er Jahre drin.
"High Crusade – Frikassee im Weltraum" ist wirklich gut. Weniger Mentalität als in anderen Filmen ist da auch nicht.
Richtig! Der Herr hat´s erfasst!
Oh, das Lob aus Eurem Munde geht jetzt aber runter wie Öl! :teufel:
Wie soll man Robin Hood historisch korrekt darstellen? Robin Hood ist lediglich eine Sagenfigur, in die seit 1.000 Jahren der jeweils herrschende Zeitgeist projiziert wurde - also mithin eine Erfindung der mittelalterlichen "Medien" und damit in etwa so "historisch" wie der brave Soldat Schweyk oder Indiana Jones.
In diesem Zusammenhang gefiel uns "Robin und Marian" mit einem alternden Sean Connery als alternder Robin Hood recht gut.
Bei vielen anderen Unzulänglichkeiten zeigte er doch einen nachvollziehbaren und halbwegs glaubwürdigen Alltag ohne "glücklich bis an ihr selig Ende".
Salve
:fecht:
Basileios II
07.06.11, 19:36
"the Keep" zu deutsch "Die Normannen kommen" finde ich gut. Sind aber auch genug amerikanische Verhaltensmuster der 60er Jahre drin.
Der heißt im Original allerdings "The Warlord" *besserwiss*:tongue:
Der heißt im Original allerdings "The Warlord" *besserwiss*:tongue:
Stimmt. Hatte mich nur dran erinnert, dass der Warlord da die ganze Zeit in seinem Turm hockt.
"klugscheißer an"
Der Film heißt nicht "The Warlord" sondern "The War Lord":rolleyes:
"klugscheißer aus"
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.