Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 50 Jahre Mauerbau
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Da sich das Jahr des Mauerbaus zum 50. male wiederholt, wird es vielleicht zurückzusehen und zu erzählen wie denn früher alles so war?!
Ich bin ja hier noch "relativ" jung und kann mich daher schwerlich an Situationen erinnern kenn aber ein paar kleine Geschichten aus der Familie oder aus der Arbeit.
Ich selbst kann mich nur noch an die stundenlange Warterei auf der Autobahn gehn Westen erinnern bevor man an der Grenze endlich weiter durfte. Meist Richtung Hamburg manchmal Richtung Hof.
Am besten erinner ich mich an den Tag nach dem Mauerfall. Ich war sechs Jahre alt und es lief am Vortag im TV wobei ich nicht wusste wo das wahr udn was es wahr. Meine Mutter war vollkommen überrascht und wir sind dann ganz normal ins Bett.
Am nächsten Tag wollten wir einkaufen gehen bei Reichelt (gehört jetzt zu Edeka) und als wir da frühs ankammen war alles weg. Es sah aus wie im TV nachdem in den USA nach Sturmwarnung alles weggekauft haben.
Meine Mutter ist als Kind wohl mit ihren Geschwistern spazieren gewesen und plötzlich waren sie auf der anderen Seite der Mauer. Irgendwie haben die sich dann zurückgeschlichen =D
Mein Ausbilder ist damals ach immer mit dem Auto nach Bayern gefahren und die haben dann in Dreilinden immer einen Anhalter mitgenommen.
Einmal hat die Grenzpolizei den dann rausgezogen und nach Westberlin geschickt, weil der dort wegen eines Verbrechens gesucht wurde. Die waren vlt. baff
nun erzählt ihr doch auch mal eine nostlagische Geschichte nachdem sich der Mauerbau in gut zwei Wochen zum 50. mal jährt
Den 9. November '89 habe ich versäumt. Es muss so gegen Mitternacht gewesen sein, als meine damalige Freundin mich mit den Worten: "Sie machen die Mauer auf", rief. Zu dem Zeitpunkt lag ich aber schon im Bett und wollte schlafen.
Am darauf folgenden Abend bin ich aus purer Neugier zum Brandenburger Tor aufgebrochen. Bis zur Höhe Siegessäule konnte man fahren. Dort habe ich den Wagen (mein erstes Auto, ein Golf II mit 75 PS) abgestellt und bin dann die ganze Straße des 17. Juni entlang bis zum Tor gelaufen. Es war eine neblige Novembernacht, und von weitem sah es so aus, als wären riesige Baukräne aufgestellt, um die Mauer abzureißen. Die erhoffte Sensation blieb allerdings aus, denn aus der Nähe entpuppten sich die vermeintlichen Kräne als Vorrichtungen für Scheinwerfer und Kameras.
Die Menschen hatten Pfosten und Laternenmasten zweckentfremdet und schräg an die Mauer gelehnt, so dass man daran hoch klettern konnte. Es war ein heilloses Gedränge, und als ich endlich oben war, wusste ich, dass ich hier ein Stück Geschichte erlebe. Die Mauer vor dem Brandenburger Tor ist gefühlte drei Meter breit gewesen, und die Leute standen mindestens fünf Glieder tief. Auf Ost-Berliner Seite waren vielleicht 100 Vopos oder NVA in Schützenkette aufgezogen, aber die hätten nichts ausrichten können, angesichts der tausenden von Menschen, welche ihnen gegenüberstanden.
Da ich nichts zu trinken dabei hatte, bin ich irgendwann zurück in die Innenstadt gefahren. Dort habe ich einen Ossi kennen gelernt, und mich mit ihm bis morgens um sechs durch die Kneipen des Kudamm-Karrée gekämpft. Als ich endlich zu Hause und im Bett war, voll und glücklich, klingelte die Brandenburger Verwandtschaft meiner Freundin an der Tür, und ich durfte wieder aufstehen. :schrei:
Da im normalen Offtopic unerwünscht, sei hier geantwortet. Es geht um die Stalinnote.
Ein neutrales und entwaffnetes Deutschland wäre über kurz oder lang den Sowjets zur Beute gefallen. Zum Glück Adenauer ließ Adenauer sich damals nicht darauf ein. Das hat uns im Westen Jahrzehnte der Freiheit und Prosperität verschafft.
Wie soll's denn sein, in einer Zeit der Overkillpotentiale? Truppen hätten die Russen nicht hinschicken können, das gäbe Atomkrieg. Und was indirekte Einflußnahme angeht, so waren die Amerikaner darin stets deutlich geschickter. Wie man's dreht oder wendet, wäre eine Wiedervereinigung und Neutralisierung Deutschlands ein Segen für das Land.
Natürlich konnte Adenauer nicht wissen, was uns heute bekannt ist. Er hatte allen Grund Stalin zu misstrauen, der sich nicht wirklich an die Vereinbarungen in Jalta hielt und auch in China den Westen übertölpelte. Auch oblag die Entscheidung nicht Adenauer, sondern den westlichen Verbündeten: und die wollten die BRD in der NATO. Auch wäre die europäische Integration vor 1990 nicht in der Form möglich geworden.
Aber: Aus unserer Warte, da wir wissen, dass Stalin tatsächlich einen Gürtel neutraler Staaten von Skandinavien bis nach Jugoslawien, jenseits seines unmittelbaren Satellitengürtels erstrebte - aus dieser unserer Warte müssen wir konstatieren, dass die Ablehnung der Stalinnoten eine jener Entscheidungen war, die die Trennung mitverschuldete. Diese "deutsche Tragödie", mit den Tausend toten und vielen Jahren Kaffeeersatz für die Ostdeutschen, war mitunter hier geboren. Das muss uns bewusst sein: Hier lag der Fehler.
Vernichter
15.08.11, 23:18
Die Sowjetunion spielte tatsächlich immer wieder mit dem Gadanken der Aufgabe des Vorpostens DDR, um sich andere Vorteile von dem Westen abzukaufen und teilweise schlicht aus Angst, denn nicht nur im Westen fühlte man sich durch den möglichen Angriff der Gegenseitie bedroht. Ein neutrales Deutschland als Puffer erschien, da als eine mögliche Option, nicht nur für Stalin sondern auch für seine Nachfolger.
Die Forderung wurde in einer ähnlichen Form auch am Ende des Ostblocks, als Grundbedingung für die Wiedervereinigung vorgetragen.
Warum hätten die Amerikaner im Falle eines sowjetischen Einmarschs den Atomkrieg riskieren sollen? Kuba war für die USA wichtig, weil sie dort in die Reichweite sowjetischer Nuklearwaffen geraten wären, aber nicht Deutschland.
Ein neutraler Staat wäre nur mit militärischem Abschreckungspotenzial dauerhaft überlebensfähig gewesen, aber das hätte man politisch nie vermitteln können - nicht einmal den westlichen Alliierten und schon gar nicht Frankreich. So haben eben die Amerikaner das Arsenal gestellt und den Marschall-Plan realisiert, während die Deutschen sich ganz dem Wiederaufbau widmen konnten. Vor dem Hintergrund des verlorenen Krieges war die Teilung Europas wahrscheinlich noch die bestmögliche Option, aus dieser für uns doch recht verfahrenen Situation wieder herauszukommen. Der Konflikt hatte sich auf eine höhere Ebene verlagert, Osteuropa verschwand hinter dem Eisernen Vorhang, wir wurden wieder ein respektiertes Mitglied der westlichen Gemeinschaft und - ganz nebenbei - zur stärksten europäischen Wirtschaftsnation.
Nehmen wir doch einmal an, Uncle Joe wäre kein Diktator gewesen und hätte die osteuropäischen Staaten nach Kriegsende über ihr Schicksal frei entscheiden lassen. Dann hätten die Amerikaner keinen Grund gehabt, ihre Truppen zu stationieren und vielleicht auch kein Interesse, in den Wiederaufbau zu investieren. Zusätzlich wären wir mit Reparationsforderungen zumindest der Polen und Tschechen konfrontiert worden, und auch der Westen hätte uns das kleine Abenteuer wohl nicht so schnell verziehen. Weil Deutschland dann nämlich kein wichtiger Verbündeter mehr gewesen wäre.
Wäre wäre wäre, hätte hätte, hätte, könnte könnte könne.
wäre Uncle Joe kein Diktator gewesen, hätte Deutschland vielleicht nie angegriffen.
alles Spekulatius.
wäre Uncle Joe kein Diktator gewesen, hätte Deutschland vielleicht nie angegriffen.
Da dürftet ihr euch irren, denn die Ziele Hitlers im Osten hatten mit den politischen Verhältnissen in Russland wenig zu tun. Das Ziel lautete schließlich Lebensraum im Osten erobern.
Ansonsten gillt halt der Satz: Die Geschichte gibt ihre möglichen Alternativen nicht preis.
Irren, ihr sagt doch das Gleiche wie ich. Alles Hypothesen über die man sich Stunden ausmehren könnte (sollte)(tut)
Montesquieu
16.08.11, 09:55
Diese "deutsche Tragödie", mit den Tausend toten und vielen Jahren Kaffeeersatz für die Ostdeutschen, war mitunter hier geboren. Das muss uns bewusst sein: Hier lag der Fehler.
Die tausend Toten und der Kaffee-Ersatz sind nur an einer Stelle geboren worden: Im Politbüro der SED. Es ist zwar legitim, auf mögliche Konsequenzen des Handelns einzugehen, aber dieser Fehler hat einen Schuldigen, ganz klar.
Außerdem wäre es rein verfassungstechnisch nicht möglich gewesen, überhaupt in Verhandlungen einzutreten. Das Grundgesetz sah ja ganz klar vor, dass nur eine demokratisch gewählte Regierung am runden Tisch hätte sitzen sollen und die gab es in der DDR nicht.
Vor diesem Hintergrund und des Primats der Alliierten über die deutsche Außenpolitik, wäre es nur möglich gewesen, die Bundesrepublik wieder ganz aufzulösen und einen neuen Staat zu konstituieren mit einer Marionette an der Spitze.
Alles sehr hypothetisch und chaotisch, vor allem mit unabsehbaren Konsequenzen. Nein, diese Alternative 1953 als besser darzustellen, lässt viele Sachen einfach außer acht. 1948 wäre es möglich gewesen, ob es besser gewesen wäre? Kann ich nicht einschätzen...
Deutschland ist für Neutralität einfach viel zu stark und wäre es immer gewesen. Keiner der beiden Machtblöcke hätte es außer Acht lassen können. Aus historischer Sicht ist es positiv, dass der Sonderweg an diesem Wendepunkt verlassen worden ist.
Warum hätten die Amerikaner im Falle eines sowjetischen Einmarschs den Atomkrieg riskieren sollen? Kuba war für die USA wichtig, weil sie dort in die Reichweite sowjetischer Nuklearwaffen geraten wären, aber nicht Deutschland.
Weil man die Gegenseite nicht einfach so derart drastische Schritte unternehmen ließ. Als während des russisch-chinesischen Gegensatzes die Russen bei den Amerikanern anfragten, was Amerika tun würde wenn Russland China militärisch niederwerfen würde, antworteten die Amis "Atomkrieg". Dann ging Nixon plötzlich nach China und Amerika gewann einen wichtigen Partner
Es wurde sogar überlegt, ob man wegen der Mauer nicht schon Krieg führen muss. Ihr könnt Euch kaum vorstellen, wie nah die Welt am Untergang war in den ganzen Krisen. Genausowenig wie die UdSSR plötzlich hätte in Österreich einmarschieren können, ohne dass jemand was gemacht hätte - obschon Österreich ja neutral war - hätte es in Deutschland vorkommen können.
Zur Zeit von Kuba gab es im Übrigen schon Interkontinentalraketen, sodass Kuba von dem Gesichtspunkt her strategisch nicht wirklich wichtig war. Psychologisch war die Insel für den Ottonormalamerikaner natürlich von höchster Bedeutung, weil der Feind plötzlich vor der Tür steht. Außerdem konnte man zurecht befürchten, dass die Insel ein Ankerpunkt für alle antiamerikanischen, prosowjetischen Bewegungen in der westlichen Hemisphäre werden könnte.
Ein neutraler Staat wäre nur mit militärischem Abschreckungspotenzial dauerhaft überlebensfähig gewesen, aber das hätte man politisch nie vermitteln können - nicht einmal den westlichen Alliierten und schon gar nicht Frankreich. So haben eben die Amerikaner das Arsenal gestellt und den Marschall-Plan realisiert, während die Deutschen sich ganz dem Wiederaufbau widmen konnten.
Marshall-Plan wäre auch einem neutralen Deutschland gezahlt worden. Die Voraussetzungen waren ja vor allem innenpolitischer Natur. Zulassen, dass Deutschland erobert wird, könnten die Amerikaner erst recht nicht. Die Raketen würden halt in Frankreich und Italien stehen: Na und?
Vor dem Hintergrund des verlorenen Krieges war die Teilung Europas wahrscheinlich noch die bestmögliche Option, aus dieser für uns doch recht verfahrenen Situation wieder herauszukommen. Der Konflikt hatte sich auf eine höhere Ebene verlagert, Osteuropa verschwand hinter dem Eisernen Vorhang, wir wurden wieder ein respektiertes Mitglied der westlichen Gemeinschaft und - ganz nebenbei - zur stärksten europäischen Wirtschaftsnation.
Nehmen wir doch einmal an, Uncle Joe wäre kein Diktator gewesen und hätte die osteuropäischen Staaten nach Kriegsende über ihr Schicksal frei entscheiden lassen. Dann hätten die Amerikaner keinen Grund gehabt, ihre Truppen zu stationieren und vielleicht auch kein Interesse, in den Wiederaufbau zu investieren. Zusätzlich wären wir mit Reparationsforderungen zumindest der Polen und Tschechen konfrontiert worden, und auch der Westen hätte uns das kleine Abenteuer wohl nicht so schnell verziehen. Weil Deutschland dann nämlich kein wichtiger Verbündeter mehr gewesen wäre.
Das ist vielleicht ein Argument, aber diese Wenns lassen sich so schnell nicht beantworten. Jedenfalls haben die Polen und die Tschechen gewiss nicht wegen der Westbindung auf Reparationen verzichtet. Finnland zum Beispiel hat von der Blockfreiheit immens profitiert. Da Deutschland strategisch so wichtig und wirtschaftlich so stark ist, könnten sich beide Blöcke um die Gunst bewerben - wie in Indien beispielsweise. Und da das "kleine Abenteuer" wahrscheinlich die beste Werbekampagne aller Zeiten für "Made in Germany" gewesen ist...
Das alles können wir nicht wissen. Was wir wertend sagen können: ein geeintes Deutschland ist uns lieber als eins mit einer Mauer mit Selbstschußanlagen dazwischen. Ein demokratisches ist einem autoritär regierten vorzuziehen. Im Zweifel soll's lieber liberal als totalitär sein.
Dem allen hätte eine Zustimmung zur Stalinnote gedient. :)
Die tausend Toten und der Kaffee-Ersatz sind nur an einer Stelle geboren worden: Im Politbüro der SED. Es ist zwar legitim, auf mögliche Konsequenzen des Handelns einzugehen, aber dieser Fehler hat einen Schuldigen, ganz klar.
Klar, Stalinismus hat Stalin als Hauptschuldigen, und die Nebenangeklagten sind erstmal seine Genossen Helfershelfer. Aber wenn der blutrünstige Tyrann den Deutschen die Freiheit schenken will dafür dass sie nur auf Bündnisse verzichten und wie die Ösis und die Schweizer neutral, aber dennoch gern als Teil des Westens leben, finde ich es töricht, das Angebot direkt auszuschlagen.
Außerdem wäre es rein verfassungstechnisch nicht möglich gewesen, überhaupt in Verhandlungen einzutreten. Das Grundgesetz sah ja ganz klar vor, dass nur eine demokratisch gewählte Regierung am runden Tisch hätte sitzen sollen und die gab es in der DDR nicht.
Stalin hatte gesamtdeutsche Wahlen unter Beobachtung sämtlicher Alliierter vorgeschlagen.
Vor diesem Hintergrund und des Primats der Alliierten über die deutsche Außenpolitik, wäre es nur möglich gewesen, die Bundesrepublik wieder ganz aufzulösen und einen neuen Staat zu konstituieren mit einer Marionette an der Spitze.So wie der Grundgesetz es ja eigentlich vorsah... ;)
Alles sehr hypothetisch und chaotisch, vor allem mit unabsehbaren Konsequenzen. Nein, diese Alternative 1953 als besser darzustellen, lässt viele Sachen einfach außer acht. 1948 wäre es möglich gewesen, ob es besser gewesen wäre? Kann ich nicht einschätzen...
Deutschland ist für Neutralität einfach viel zu stark und wäre es immer gewesen. Keiner der beiden Machtblöcke hätte es außer Acht lassen können. Aus historischer Sicht ist es positiv, dass der Sonderweg an diesem Wendepunkt verlassen worden ist.
Diese Überlegung, dass wir 1953 noch nicht weit genug wären für Einheit und richtige Selbstbestimmung, könnte ich gelten lassen. Immerhin leidet das österreichische Politsystem unter einem Rechtspopulismus, der in Deutschland nie Fuß fassen konnte. Dieser Einwand ist aber nicht sonderlich patriotisch. ;)
Zur Zeit von Kuba gab es im Übrigen schon Interkontinentalraketen, sodass Kuba von dem Gesichtspunkt her strategisch nicht wirklich wichtig war. Psychologisch war die Insel für den Ottonormalamerikaner natürlich von höchster Bedeutung, weil der Feind plötzlich vor der Tür steht.
Stimmt Interkontinentalraketen gabs schon, aber die brauchten von Russland schon so ihre Zeit bis nach Amiland.
Mittelstreckenwaffen von Kuba wären in 10 Min fast überall in der USAA+.
Da hatte man bei den Langstreckenwaffen mehr Zeit, seine eigenen Vögel in die Luft zu bringen. Ob das der Welt genützt hätte, steht auf einem anderen Blatt.
Montesquieu
16.08.11, 12:28
Stalin hatte gesamtdeutsche Wahlen unter Beobachtung sämtlicher Alliierter vorgeschlagen.
Nope, Wahlen aufgrund eines Systems, das unter der Mitwirkung der SED entstanden wäre und das ist grundgesetzwidrig.
So wie der Grundgesetz es ja eigentlich vorsah... ;)
Nope, denn wieder: Keine Grundgesetzauflösung ohne demokratisches Vorgehen, dass es nicht gegeben hätte.
Diese Überlegung, dass wir 1953 noch nicht weit genug wären für Einheit und richtige Selbstbestimmung, könnte ich gelten lassen. Immerhin leidet das österreichische Politsystem unter einem Rechtspopulismus, der in Deutschland nie Fuß fassen konnte. Dieser Einwand ist aber nicht sonderlich patriotisch. ;)
Was? Dass Deutschland immer zu stark für eine Neutralität gewesen wäre? finde ich sehr patriotisch... :D
Nope, Wahlen aufgrund eines Systems, das unter der Mitwirkung der SED entstanden wäre und das ist grundgesetzwidrig. Kann nicht ganz folgen.
Nope, denn wieder: Keine Grundgesetzauflösung ohne demokratisches Vorgehen, dass es nicht gegeben hätte.
Stalin hatte doch ein demokratisches Vorgehen unter Kontrolle aller vier Alliierten vorgeschlagen... :???:
Was? Dass Deutschland immer zu stark für eine Neutralität gewesen wäre? finde ich sehr patriotisch... :D
Man kann nie zu stark für eine Neutralität sein. War Großbritannien im 19. Jahrhundert mit ihrer Balance-of-Power-Politik schwach genug um neutral zu sein? Man kann höchstens zu doof sein um selbstständig verantwortungsbewusst zu handeln, was man den deutschen Regierungen angesichts beider Weltkriege vielleicht vorwerfen könnte. ;)
Montesquieu
16.08.11, 13:59
Kann nicht ganz folgen.
Das Prozedere, was zur Wahl geführt hätte, wäre auch unter Ägide der SED entstanden und dies wäre grundgesetzwidrig gewesen.
Stalin hatte doch ein demokratisches Vorgehen unter Kontrolle aller vier Alliierten vorgeschlagen... :???:
Demokratie =/ Demokratie. Wahlen hätte es gegeben, aber eben unter obiger Prämisse.
Man kann nie zu stark für eine Neutralität sein. War Großbritannien im 19. Jahrhundert mit ihrer Balance-of-Power-Politik schwach genug um neutral zu sein? Man kann höchstens zu doof sein um selbstständig verantwortungsbewusst zu handeln, was man den deutschen Regierungen angesichts beider Weltkriege vielleicht vorwerfen könnte. ;)
Das Empire war nie neutral. Balance of Power bedeutet doch gerade, dass man nicht neutral handelt. Und Deutschland wäre als mitteleuropäischer Machtblock im Herzen Europas immer von Interesse der anderen gewesen. Zudem wäre auch die Staatsräson in Bezug auf die Gebiete von 1937 nicht vorhanden gewesen. Nein, so ein instabiles Europa wäre wieder in einen Krieg gerutscht.
Duke of York
16.08.11, 14:21
Wie man's dreht oder wendet, wäre eine Wiedervereinigung und Neutralisierung Deutschlands ein Segen für das Land.
Solche pauschalen Aussagen sollte man sehr vorsichtig treffen, denn da spielen viel mehr Faktoren mit hinein als lediglich die Frage nach der Teilung eines Landes (und die ist schon komplex genug).
Man muss z.B. erkennen, dass - bedingt durch eben die Teilung Deutschlands - beide deutsche Staaten quasi die Speerspitze und das Aushängeschild des jeweiligen Machtblocks waren mit all seinen Vor- und Nachteilen.
Ein unbestrittener Vorteil (für die BRD) war, dass die Alliierten recht zügig erkannten, dass ein möglichst schneller Wiederaufbau und Verzicht auf Reparationsleistungen das beste Mittel waren, um diese Speerspitze möglichst scharf zu machen. Bei den Russen hat man für diese Erkenntnis leider ein paar Jahrzehnte gebraucht.
Wir halten es für ziemlich unwahrscheinlich, dass man in den 50er Jahren einem wiedervereinten, entmilitarisierten, neutralen Deutschland mehr zugestanden hätte als den Status eines Agrar-Flächenstaates. Und zwar auf Dauer. Und das nicht nur von Seiten der Russen, sondern auch von Seiten der Alliierten, insbesondere der Franzosen.
Heute, 2011, 20 Jahre nach der Mauer mit all ihren Verbrechen und Schrecken, gehts uns wirtschaftlich gesehen recht gut. Zumindest viel besser als den Russen, den Amis, den Franzonen und den Briten. Besser als allen Siegermächten. Es ist höchst zweifelhaft, ob wir diesen Stand heute hätten, wenn man in den 50er Jahren ein riesiges Polen aus Deutschland gemacht hätte.;)
Das Prozedere, was zur Wahl geführt hätte, wäre auch unter Ägide der SED entstanden und dies wäre grundgesetzwidrig gewesen.
Demokratie =/ Demokratie. Wahlen hätte es gegeben, aber eben unter obiger Prämisse.
Hätten sie nicht. Erst in der vierten Note, nach einem Verharren der Westmächte auf einer Ablehnung sowohl der Neutralisierung Deutschlands, als auch sogar der Bestätigung der Oder-Neisse-Linie, verlangte die Sowjetführung eine Kontrolle der Wahlen durch die beiden Mächte.
Das Empire war nie neutral. Balance of Power bedeutet doch gerade, dass man nicht neutral handelt. Und Deutschland wäre als mitteleuropäischer Machtblock im Herzen Europas immer von Interesse der anderen gewesen.Das freilich, ist aber an sich nicht schlimm. Oder zumindest nicht schlimmer die Teilung und die DDR. :)
Zudem wäre auch die Staatsräson in Bezug auf die Gebiete von 1937 nicht vorhanden gewesen. Nein, so ein instabiles Europa wäre wieder in einen Krieg gerutscht.Das hingegen ist ein guter Einwand, wirft aber wiederum vor, die Deutschen seien damals nicht vernünftig genug gewesen, um ohne Weisungen aus Washington oder Moskau auszukommen und friedlich mit den Nachbarn zu leben. Vielleicht zu Recht.
Das freilich, ist aber an sich nicht schlimm. Oder zumindest nicht schlimmer die Teilung und die DDR. :)
[...]
Das hingegen ist ein guter Einwand, wirft aber wiederum vor, die Deutschen seien damals nicht vernünftig genug gewesen, um ohne Weisungen aus Washington oder Moskau auszukommenAnfang der 50er???
Anfang der 50er???
Wenn man manchen Regenten hier im Forum zuhört, waren die Fünfziger das Goldene Zeitalter der Vernunft und Besonnenheit. :lach:
Danach nahm nämlich 68 unsere Kultur in eine Babylonische Gefangenschaft. :ja:
Wenn man manchen Regenten hier im Forum zuhört, waren die Fünfziger das Goldene Zeitalter der Vernunft und Besonnenheit. :lach:
Danach nahm nämlich 68 unsere Kultur in eine Babylonische Gefangenschaft. :ja:
Ist das nicht ein Grundkonsenz auf den sich alle Konservativen einigen können? Mit 68 Begann das Dunkle Zeitalter und der Untergang des Abendlandes.
Das tolle ist das auch viele dieser Ansicht sind die nicht alt genug sind um sich an eine Zeit vor 68 erinnern zu können. Frag ma Mitglieder der Jungen Union die werden dir das bestätigen und von der guten alten Zeit schwärmen.
"Früher beim Kaiser war halt alles besser".;)
Vernichter
17.08.11, 00:06
Wir haben zwar geschrieben, dass es in der Sowjetunion durchaus ernst-zunehmende Überlegungen bezüglich der Schaffung eines deutschen Puffers gegeben hatte. Das bedeutet aber nicht, dass es von den Politikern der Bundesrepublik besonders schlau gewesen wäre, sich darauf einzulassen, denn die Haltung der Sowjets ist durchaus änderbar gewesen. Ohne die zumindest faktische militärische Westbindung, wäre man stets der Gefahr ausgeliefert, dann doch in das sozialistische Lager eingemeindet zu werden. Die Versuche sich in eine solche Richtung zu bewegen, hätten aber unweigerlich entsprechende Reaktionen ausgelöst.
Wir haben zwar geschrieben, dass es in der Sowjetunion durchaus ernst-zunehmende Überlegungen bezüglich der Schaffung eines deutschen Puffers gegeben hatte. Das bedeutet aber nicht, dass es von den Politikern der Bundesrepublik besonders schlau gewesen wäre, sich darauf einzulassen, denn die Haltung der Sowjets ist durchaus änderbar gewesen. Ohne die zumindest faktische militärische Westbindung, wäre man stets der Gefahr ausgeliefert, dann doch in das sozialistische Lager eingemeindet zu werden. Die Versuche sich in eine solche Richtung zu bewegen, hätten aber unweigerlich entsprechende Reaktionen ausgelöst.
Das die Sowjetunion in der Lage wäre, plötzlich ein neutrales Land in Europa zum Sozialismus zu bekehren, will ich stärkstens bezweifeln. Für die Sicherheit Deutschlands sorgten nämlich nicht Verträge aus Papier sondern amerikanische Atomraketen. Sobald es sichtbar wäre, dass die eine Seite sich zu viel erlaubt, müsste die andere zuschlagen. Was die konventionellen Streitkräfte angeht, so würden die Amerikaner zusehen, dass sie die deutsche Rüstung auch ohne Verteidigungspakt auf dem einen oder anderen Weg unterstützen. Immerhin musste ja Japan nicht formell mit den Amerikanern verbündet sein.
Solche pauschalen Aussagen sollte man sehr vorsichtig treffen, denn da spielen viel mehr Faktoren mit hinein als lediglich die Frage nach der Teilung eines Landes (und die ist schon komplex genug).
Man muss z.B. erkennen, dass - bedingt durch eben die Teilung Deutschlands - beide deutsche Staaten quasi die Speerspitze und das Aushängeschild des jeweiligen Machtblocks waren mit all seinen Vor- und Nachteilen.
Ein unbestrittener Vorteil (für die BRD) war, dass die Alliierten recht zügig erkannten, dass ein möglichst schneller Wiederaufbau und Verzicht auf Reparationsleistungen das beste Mittel waren, um diese Speerspitze möglichst scharf zu machen. Bei den Russen hat man für diese Erkenntnis leider ein paar Jahrzehnte gebraucht.
Wir halten es für ziemlich unwahrscheinlich, dass man in den 50er Jahren einem wiedervereinten, entmilitarisierten, neutralen Deutschland mehr zugestanden hätte als den Status eines Agrar-Flächenstaates. Und zwar auf Dauer. Und das nicht nur von Seiten der Russen, sondern auch von Seiten der Alliierten, insbesondere der Franzosen.
Heute, 2011, 20 Jahre nach der Mauer mit all ihren Verbrechen und Schrecken, gehts uns wirtschaftlich gesehen recht gut. Zumindest viel besser als den Russen, den Amis, den Franzonen und den Briten. Besser als allen Siegermächten. Es ist höchst zweifelhaft, ob wir diesen Stand heute hätten, wenn man in den 50er Jahren ein riesiges Polen aus Deutschland gemacht hätte.;)
Wer weiß? Marshallplan gab es jedenfalls schon vor der Stalinnote. :)
Und wenn wir heute ärmer wären... wieviel Prozent des heutigen BIP wäre eine Vermeidung der 40 Jahre Diktatur wert?
Vernichter
17.08.11, 00:37
Das die Sowjetunion in der Lage wäre, plötzlich ein neutrales Land in Europa zum Sozialismus zu bekehren, will ich stärkstens bezweifeln. Für die Sicherheit Deutschlands sorgten nämlich nicht Verträge aus Papier sondern amerikanische Atomraketen. Sobald es sichtbar wäre, dass die eine Seite sich zu viel erlaubt, müsste die andere zuschlagen. Was die konventionellen Streitkräfte angeht, so würden die Amerikaner zusehen, dass sie die deutsche Rüstung auch ohne Verteidigungspakt auf dem einen oder anderen Weg unterstützen. Immerhin musste ja Japan nicht formell mit den Amerikanern verbündet sein.
Die Sowjets hätten aber niemals eine solche Neutralität der fehlenden Kontrollmechanismen für sich selbst und der heimlichen Aufrüstung durch die USA akzeptiert. So dumm wäre man doch nicht gewesen, einfach eine hinausgezögerte und faktische Eingliederung Deutschlands in das westliche Bündnis zu vereinbaren. Viel mehr ging es um die verklausulierte Beibehaltung der gemeinsamen Kontrolle durch die Sieger des Krieges. Dabei wäre jede durch die Wahlen entstandene politische Verschiebung innerhalb Deutschlands ein gefährliches Poltikum gewesen, jegliche eigenständige Aussenpolitik sowieso ausgeschlossen.
Hinzu kommt, dass auch die Sowjets nicht nur aus einem reinen Machtkalkül handelten. Die SED hätte bei solchen Schritten durchaus genauso moralischen Druck auf Moskau ausüben können, wie sie es im Falle des tatsächlichen Mauerbaus gemacht hat. Man hätte die Einbindung der Kommunisten in eine deutsche Regierung und wahrscheinlich Manches andere mehr akzeptieren müssen.
Und wenn wir heute ärmer wären... wieviel Prozent des heutigen BIP wäre eine Vermeidung der 40 Jahre Diktatur wert?
Aus westdeutscher Sicht? ;)
Aber lasst mich die Frage zurückgeben. Was glaubt Ihr, wie groß die Betrübnis bei uns wäre, wenn die Sowjets sich morgen rekonstituieren und an der Oder einen neuen Eisernen Vorhang installieren würden.
SPORTPAPST
18.08.11, 16:50
Die NVA hätte Sonntag angeriffen und niemand wäre dagewesen.......für einge NVA Offiziere ist das noch immer betrüblich, schließlich saßen die über 40 jahre lang. In fast 90 %iger Sollstärke, Gefechtsbereit in ihrer Kaserne ;)
Aus historischer Sicht ist es positiv, dass der Sonderweg an diesem Wendepunkt verlassen worden ist.
Welcher Sonderweg denn? Die Theorie des deutschen Sonderwegs ist Blödsinn.
Schon alleine deshalb, weil der Begriff Sonderweg das Vorhandensein einer Norm suggeriert, von der die Deutschen abgewichen seien.
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