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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Random-Leader - Für und Wider



Stoertebeker
21.01.12, 23:33
So, hier mal der entsprechende Diskussionsthread dazu, damit ALRON nicht zum unentwirrbaren Sumpf wird. Und sogar mit Reim im Titel.

Denn ich habe die Funktion des Tools noch nicht ganz verstanden.



Random-Leader:
Nochmal konkret: Ich wähle zu Spielbeginn aus, dass ich 1 Conqui, 1 Eplorer, 3 Generäle und 2 Admiräle haben will und dann macht der Generator daraus 7 Leader (um irgendeinen Durchschnittswert), von denen ich nicht bestimmen kann, wann und in welcher Reihenfolge sie vorkommen?
Genau. Die werden irgendwann in den naechsten 30 Jahren auftauchen und durschnittlich 25 Jahre leben.

Das heißt, es gibt eine Auslosung vor jeder Session? Oder alle 30 Jahre? Oder gibt's 7 Leader für alle Länder insgesamt?

7 oder meinetwegen 10 zufällige Leader über 300 oder 400 Jahre fände ich ganz cool. So haben die, die sonst über Jahrhunderte nix kriegen, zumindest 'ne Chance, mal was zu haben. Alle 30 oder auch nur 100 Jahre 7 Leader wären viel zu viel.

Ansonsten gibt's ja wirklich noch die Möglichkeit, dass jedes Land sich einen Leader aussuchen darf, der dann ewig lebt. Stats 3-3 ist vielleicht etwas wenig, aber besser als nix. Und man will ja andererseits Turenne und Co nicht ihren Schrecken nehmen. 7 Punkte gingen auch noch. Ab 8 wird's zu viel.

Moses
21.01.12, 23:38
Ich finde das mit dem Random Leadern auch nichzt so prickelnd...
Wir hatten mal ein MP wo sich jeder einen Leader aussuchen konnte, General oder Admiral....mit normalen Werten...wenn er stirbt wurde er zur naechsten Session wiederbelebt...koennte ich mich auch besser mit anfreunden danmn ist das nicht sooo uebertrieben...

Stoertebeker
22.01.12, 00:29
Naja: Der Dauerleader schwächt halt tendenziell alle Länder, die genügend bekommen (letztlich: Frankreich, England, Österreich. In bestimmten Phasen auch andere). Je fetter man den macht (Ihr hattet ja irgendwann man welche mit 9 Punkten, oder?), desto mehr. Bei den Random Leaders wüsste man nicht, wer wann einen wie guten Leader hat. Wenn man sagt: Insgesamt 7 Leader pro Land, die leben im Schnitt 25 Jahre, dann haben alle Länder für 175 Jahre einen Leader (oder Admiral). Wie stark die im Schnitt sein sollen, gibt man ja anscheinend auch ein.
Fände ich ganz interessant. Dann könnte es sein, dass Spanien auch nach 1650 noch nette Leader hat, oder der Osmane, oder Brandenburg und Russland auch mal früher als 1750 richtig gute Leader kriegen.
Wenn man sagt, die sollen im Schnitt 4-4-1 sein, variieren aber um 30%, dann könnte es 5-5-er geben, oder auch 3-3-1 er. Ich würde das Tool gerne mal sehen. Könnte der werte Eichendorff noch mal einen Link posten, der nicht auf eine kyrillische Startseite verlinkt?

suo
22.01.12, 00:53
Ich würde Random-Leader ungern als Ersatz für die bereits bestehenden sehen.
Wenn überhaupt könnte ich sie mir zusätzlich vorstellen. Sie sollten aber in ihren Stats nicht den historisch prägenden Gestalten ihrer Epoche ebenbürtig sein.

Anton
22.01.12, 01:08
Ich wäre auch strikt dagegen, zufällig 4-4-4er oder 5-5-5er rauszuhauen.

Ein einzelner mit 3-3-2-1 (oder 3-4-2-0, oder 3-1-5-0 etc), der respawnt wird, wäre vertretbar. Ein zufälliger 25-Jahre 5-5-5-1-Held für den Osmanen von 1595 bis 1620 wäre für mein Dafürhalten nicht in Ordnung.

Duke of York
22.01.12, 01:39
Pah!
Wer braucht schon Leader! :rolleyes::D

Kharon
22.01.12, 02:05
Das heißt, es gibt eine Auslosung vor jeder Session? Oder alle 30 Jahre? Oder gibt's 7 Leader für alle Länder insgesamt?Wir haben die Regel so verstanden, dass es aller 30 Jahre für jedes Land 7 neue Leader gibt, die im Schnitt jeweils 25 Jahre leben...

Nein. Es werden fuer jedes Land alle 30 Jahre 7 Leader ausgelost.

Sultan Suleyman
22.01.12, 02:19
Wir haben die Regel so verstanden, dass es aller 30 Jahre für jedes Land 7 neue Leader gibt, die im Schnitt jeweils 25 Jahre leben...Ist das nicht völlig übertrieben? Es gibt Zeiten, da hat der Osmane kaum welche, nun hätte er gleich sieben? Na, Hut ab! Und weitergehend: sollten diese Leader nicht zusätzlich zu den ohnehin vorhandenen vergeben werden, dürfte es ergo auch keinen Bonaparte und all die anderen Berühmtheiten geben. Ne, oder? Andererseits, würden diese Leader zusätzlich zu den bestehenden dazukommen, würde es ja nur so von Anführern wimmeln! Sieben sind doch viel zu viele... Unseres Erachtens.

Boron
22.01.12, 02:24
7 Leader sind in der Tat viel zu viele. Wir möchten aber wieder die von uns schon mehrmals geäußerte Idee in den Raum werfen Ländern den Kauf von zufälligen Leadern zu erlauben.
Wir würden als Preis 1-3% Inflation vorschlagen und dafür bekommt man dann einen zufallsgenerierten Leader der maximal Werte von 4 oder 5 erreichen kann. Somit könnten sich später Länder wie der Spanier oder Osmane durchaus einen Leader leisten, aber zu einem sehr hohen Preis, und wenn der Zufallsgenerator gut funktioniert ist es dann eine interessante Zockerstrategie. Denn x% Inflation tun weh und möglicherweise ist der neue Leader dann eine Niete die so schlecht wie die Defaultleader sind, eventuell aber auch sein Geld wert.

Eichendorff
22.01.12, 02:49
Wir haben die Regel so verstanden, dass es aller 30 Jahre für jedes Land 7 neue Leader gibt, die im Schnitt jeweils 25 Jahre leben...

Ihr habt die Regel richtig verstanden.

Zu den im Thread angesprochenen Sachen:
1) Random Leader sind *Zusatzleader*! DIe historischen Leader bleiben bestehen.
2) Ob es 7, 5 oder 3 werden, ist verhandelbar ;)
3) Der generierte Standard-Durchschnitsleader hat 3.5/3.5/3.5/1 Stats (ist einstellbar). Es kann aber auch ein 1/1/1/0 raus kommen oder ein 6/6/6/4. Ein "Typischer" Random-Leader (aus eigener Erfahrung) hat stats wie 2/5/4/0 oder 3/4/5/0.
4) Hier ist der Link, mit dem man die Leaders fuer das aktuelle Phoenix III generieren wuerde: http://www.europa2.ru/cgi-bin/league/generator.cgi?action=settings&game=XXIII&league=mos&lang=eng&yearsave=1806

Stoertebeker
22.01.12, 03:23
Ah, danke, Eichendorff.

7 im gesamten Spielzeitraum also. Und bei durchschnittlichen Stats von 3.5 wäre wohl 3-4, 5-2 eher die Regel. Jo, das fände ich nicht schlecht. Mit Glück sind dann ein paar Bringer dabei, die im frühen Spiel Shock und im späten Spiel Fire haben, mit Pech halt nicht. Mit noch mehr Pech hat der Osmane neben Suleyman dann noch einen super Anführer und später trotzdem nichts mehr.
Man sollte die Leader erst ab 1500 nehmen, falls man in künftigen MP's wieder 1419 startet.

Können wir meinetwegen im aktuellen Spiel schon machen.

Finde ich auch schöner, als ewige Leader. Ewige Leader schwächen eindeutig die leaderreichen Nationen. Gut für Spanien, natürlich, wenn's wenigstens ETWAS gegen Turenne aufbieten könnte, aber die Leader sind ja auch ein gewolltes und schönes Ungleichgewicht in EUII.
Würde ich mich aber natürlich auch nicht gegen sperren.

Sultan Suleyman
22.01.12, 04:12
7 im gesamten Spielzeitraum alsoNein. Etwa 100.

Stoertebeker
22.01.12, 04:16
Nein. Etwa 100.

Oh, es nächtet. Auch in meinem Kopfe. Natürlich völlig übertrieben.

suo
22.01.12, 09:26
Mit ganz großem Pech treffen dann aber auch Mehmed und Syleiman auf noch heftigere Anführer bei ihren Nachbarn und der Osmane kann nur mit Glück überhaupt expandieren... ;)
(Kann man auch durch andere Nationen ersetzen, die Expansion mit guten Anführern benötigen)

Ich würde die Radomleader auf max 4-4-4-2 beschränken. 3.5 halte ich für einen zu hohen Durchschnitt.

Duke of York
22.01.12, 09:46
Mit ganz großem Pech treffen dann aber auch Mehmed und Syleiman auf noch heftigere Anführer bei ihren Nachbarn und der Osmane kann nur mit Glück überhaupt expandieren... ;)
(Kann man auch durch andere Nationen ersetzen, die Expansion mit guten Anführern benötigen)

Ich würde die Radomleader auf max 4-4-4-2 beschränken. 3.5 halte ich für einen zu hohen Durchschnitt.

Das sehen Länder, die erst gar keine Syleimans haben, anders. :tongue:

Edit:
So wie Wir das verstanden haben, ist genau das auch der Sinn der Random-Leader.
Dass nämlich alle Länder viel weniger ausrechenbar werden, wenn man damit rechnen muss, dass ein Land seinem eigenen (historischen) Über-Leader einen gleichwertigen zufälligen entgegenstellen kann.

suo
22.01.12, 10:09
Ja, aber es schaltet damit die spezifischen Stärken einiger Länder aus, ohne ihre Schwächen anders zu kompensieren.

Wie wäre es denn, auch alle 30 Jahre die Basetax neu auszuwürfeln, dann ist nicht nur immer Frankreich und China reich. :D

Edit: @meine eigenen Osmanen im 1492 - die würden extrem von Random-Leadern profitieren. Und das könnte ziemlich übel werden. Der Osmane startet mit einer akzeptablen Landmasse, bekommt 1510 die Mameluken dazu und kann in den ersten Jahren auch ein wenig in alle Richtungen weiterwachsen. Aber: Schon nach Suleymans Tod (1566! danach gibts noch 250 Jahre Spielzeit) gibt es nur noch wenige gute Leader und die "guten" osmanischen Leader haben 3er und 4er Werte. Also wenn 1683 ein anatolischer Napoleon auftaucht, dann kann Österreich sich warm anziehen. Dann würde ich versucht sein, doch noch den goldenen Apfel zu pflücken.
Ebenso zu bedenken: Im 16./17.Jahrhundert gibt es wenige Ausnahmetalente, die Osmanen haben nicht mal die Ausreisser nach oben:
Selim Yavuz 1512-1520 5-5-4-1
Suleyman Kanuni 1520-1566 4-5-3-2
Das sind schon die besten. Der Osmane kann es mit MP ausbügeln, wenn es Gegner gibt, die ähnliche Anführer haben, nach 1566 kann er durch Random-Leader nur Vorteile einfahren.
Aber was passiert, wenn Moritz von Oranien keine Schlachten entscheiden kann?

Duke of York
22.01.12, 12:01
Aber was passiert, wenn Moritz von Oranien keine Schlachten entscheiden kann?

Wer einen Moritz von Oranien hat, hat meistens dazu auch einen militärisch hochbegabten Monarchen. Und auch er hat noch weitere Random-Leader, die auch gute Werte haben können.

Natürlich, man kann seine Aktionen nicht mehr aufs Jahr genau planen. Das hat Vor- wie auch Nachteile. Macht das ganze MP aber aus Unserer Sicht spannender. Auch dass der Osmane nicht seine "historische" Schwächeperiode haben muss, ist eher ein Gewinn.

Anton
22.01.12, 12:25
Auch ich würde als Venezianer sicherlich davon profitieren, wenn ich dem Turenne zulande, dem Nelson zu Wasser etwas entgegensetzen kann. Aber ich glaube, dass eine solche Leader-Schwemme die vorhandenen historischen völlig entwertet. Den verhassten Engländern und Franzosen werden damit doch völlig die Zähne gezogen. Vor wem soll ich mich dann noch fürchten?

Duke of York
22.01.12, 12:54
Vor wem soll ich mich dann noch fürchten?

Vor China! :D

suo
22.01.12, 12:59
Ich würde mich auch schon nach 1600 über einen 3-3-4-1er Leader freuen... Deshalb der Vorschlag die Ausreisser nach oben zu begrenzen und am besten auch max. 3 Leader pro Session auszulosen, vielleicht sogar nur 1 oder 2.

Duke of York
22.01.12, 13:06
Ich würde mich auch schon nach 1600 über einen 3-3-4-1er Leader freuen... Deshalb der Vorschlag die Ausreisser nach oben zu begrenzen und am besten auch max. 3 Leader pro Session auszulosen, vielleicht sogar nur 1 oder 2.

1 - 2 reichen völlig.
Aber wenn die "nur" Durchschnitt sind, geht der positive Effekt der Unberechenbarkeit verloren. Niemand, der gerade seinen historischen Über-Leader hat, wird sich von einem 3-3-3 von irgendwas bremsen lassen. Ein 4-4-4 ist da schon gefährlicher.

Für China ist es eigentlich egal. China hat keine Leader und jeder zusätzlich ist ein Gewinn. Da ist es auch nebensächlich, ob der 3-3-3 oder 4-4-4 hat.
Aber in Europa machen die Random-Leader nur Sinn, wenn da auch zufällig mal ne Granate dabei sein kann.
Und es ist ja auch nicht so, dass fast alle Länder permanent so eine Zufalls-Granate bekommen. Die dürften auch recht selten sein.

Anton
22.01.12, 13:21
Gerade diese Zufallsgranaten misfallen mir. Da verliert sich jede zusätzliche Dimension. Wer mehr Manpower hat, kann die anderen plattmachen. Wer 1550 stark ist, wird auch 1750 nicht vom Podest zu stoßen sein. Brandenburg wird nicht mehr von Null auf Hundert beschleunigt, weil der Schwede eben nach dem Ableben von Karl XII eventuell einen Karl XIII bekommt, der genauso gut im Fressepolieren ist. :)

Eichendorff
22.01.12, 13:33
Ich würde mich auch schon nach 1600 über einen 3-3-4-1er Leader freuen... Deshalb der Vorschlag die Ausreisser nach oben zu begrenzen und am besten auch max. 3 Leader pro Session auszulosen, vielleicht sogar nur 1 oder 2.

Mit 3 Leadern alle 30 Jahre (30 Jahre ist ungefaehr eine Session) kann ich auch gut leben :) Weniger waere schlecht, da wenn man verschiedene Leader haben will, z.B. 1 Admiral, 1 General, 1 Konquistador, 1 Explorer, auf einen schon aeh verzichten muss.

Dass der Durchschnittsleader 3.5/3.5/3.5/1 hat ist nicht zu viel, weil man meistens insgesamt darunter landet.
Was man begrenzen kann, ist dass der maximale Leader statt 6/6/6/4 nur 5/5/5/3 haette - das wuerde sicher stellen, dass die historischen Ueberleader ihre Bedeutung komplett behalten wuerden.

Graue Eminenz
22.01.12, 13:38
bin gegen zufallsleader, kleiner länder die später groß werden habend as mitunter stark durhc ihre herrvorragenden Leader zu verdanken dieder faktor wird dadurch extrem abgemildert.

Duke of York
22.01.12, 13:39
Was man begrenzen kann, ist dass der maximale Leader statt 6/6/6/4 nur 5/5/5/3 haette - das wuerde sicher stellen, dass die historischen Ueberleader ihre Bedeutung komplett behalten wuerden.

Klingt gut.

Boron
22.01.12, 13:59
Was man begrenzen kann, ist dass der maximale Leader statt 6/6/6/4 nur 5/5/5/3 haette - das wuerde sicher stellen, dass die historischen Ueberleader ihre Bedeutung komplett behalten wuerden.

Bedenkt dass 5/5/5/3 immer noch ein absoluter Überleader ist ... .
Gefürchtete Leader wie Wallenstein/Eugen/Daun oder Turenne/Villars haben nur 4er/5er Werte.

Wir sind darum gegen Zufallsleader für lau, wenn sollen diese für die Länder die sie haben wollen mit Kosten verbunden sein.
Zumal schon viele Spiele bewiesen haben dass fähige Spieler auch ohne Leader Mittel und Wege finden trotzdem zu dominieren, man denke nur z.B. an diverse Spanien/Portugal-Partien von Seppi.

Eichendorff
22.01.12, 14:02
Bedenkt dass 5/5/5/3 immer noch ein absoluter Überleader ist ... .
Gefürchtete Leader wie Wallenstein/Eugen/Daun oder Turenne/Villars haben nur 4er/5er Werte.

Boron, bedenkt, dass die Wahrscheinlichkeit so einen 5/5/5/3 Leader zu bekommen aehnlich der Wahrscheinlichkeit ist, im Lotto zu gewinnen.

Anton
22.01.12, 14:13
Mit 3 Leadern alle 30 Jahre (30 Jahre ist ungefaehr eine Session) kann ich auch gut leben :) Weniger waere schlecht, da wenn man verschiedene Leader haben will, z.B. 1 Admiral, 1 General, 1 Konquistador, 1 Explorer, auf einen schon aeh verzichten muss.

Dass der Durchschnittsleader 3.5/3.5/3.5/1 hat ist nicht zu viel, weil man meistens insgesamt darunter landet.
Was man begrenzen kann, ist dass der maximale Leader statt 6/6/6/4 nur 5/5/5/3 haette - das wuerde sicher stellen, dass die historischen Ueberleader ihre Bedeutung komplett behalten wuerden.

Nicht jedes Land braucht jede Session einen Explorer und einen Conquistador, meines Erachtens.

Und 3.5/3.5/3.5/1? Jemand Lust den Schnitt venezianischer Leaders nach 1492 zu berechnen? :lach:

Ein Leader, der so 3-3-3-1 hat, geht ja noch. Sowas fände ich gut und würde ich auch unterstützen. Ist immer noch besser als das Meiste, womit Venedig so arbeiten muss. Aber jede Session vier Mann? Dat is zu viel. Bin selbstverständlich auch gegen Boronsche kostenbasierte Leaders. Reiche Länder können sowas ab und in der Napoleonzeit ist Infla eh bedeutungslos.

suo
22.01.12, 14:35
Für China ist es eigentlich egal. China hat keine Leader und jeder zusätzlich ist ein Gewinn.



historicalleader = {
id = { type = 6 id = 08836 }
category = general
name = "Wu Sangui"
startdate = {
year=1635
}
deathdate = {
year=1655
}
rank = 2
movement = 4
fire = 3
shock = 4
siege = 2
}

historicalleader = {
id = { type = 6 id = 08841 }
category = general
name = "Hung Li"
startdate = {
year=1736
}
deathdate = {
year=1795
}
rank = 7
movement = 5
fire = 3
shock = 4
siege = 2
}



Ich glaube es gibt manche Staaten, die diese beiden gerne hätten, wenn Ihr sie nicht möchtet. ;)

Dann gibts noch:

historicalleader = {
id = { type = 6 id = 08822 }
category = general
startdate = {
year = 1628
}
deathdate = {
day = 31
month = december
year = 1650
}
name = "Dorgon"
rank = 1
movement = 5
fire = 4
shock = 4
siege = 2
dormant = no
}
Aber der ist Mandschure. Bin mir nicht sicher, ob man zu der Zeit gerade zur Mandschurei wechseln muss.

Zu den Venezianern....



historicalleader = {
id = { type = 6 id = 09658 }
category = general
name = "M. Bragadin"
startdate = {
year=1555
}
deathdate = {
year=1571
month=august
}
rank = 0
movement = 1
fire = 4
shock = 4
siege = 4
remark = "Siege Expert"
}

historicalleader = {
id = { type = 6 id = 09664 }
category = general
name = "F. Morosini"
startdate = {
year=1661
}
deathdate = {
year=1694
}
rank = 0
movement = 4
fire = 5
shock = 4
siege = 2
remark = "The destroyer of Parthenon"
}

Was wollt Ihr mehr?

Sultan Suleyman
22.01.12, 14:52
Dass der Durchschnittsleader 3.5/3.5/3.5/1 hat ist nicht zu viel, weil man meistens insgesamt darunter landet.Wir sehen hier ein Paradoxon in dieser Aussage... was haben Wir wohl missverstanden?


Ein Leader, der so 3-3-3-1 hat, geht ja noch. Sowas fände ich gut und würde ich auch unterstützen. Ist immer noch besser als das Meiste, womit Venedig so arbeiten muss. Aber jede Session vier Mann? Dat is zu viel. Bin selbstverständlich auch gegen Boronsche kostenbasierte Leaders. Reiche Länder können sowas ab und in der Napoleonzeit ist Infla eh bedeutungslos.Ihr besitzt ein gutes Maßgefühl, werter Anton.

Stoertebeker
22.01.12, 14:54
Vor China! :D

Hat er's endlich begriffen? :D

3 pro 30 Jahre sind immer noch zu viel. Spanien würde zwar auch profitieren, aber das Zittern vor Turenne macht doch die Partie erst spannend.

Einen alle 50 Jahre wäre meiner Meinung nach ein akzeptables Maß. Und einen Schnitt von 3,5 fände ich dann auch okay.

Aber für ALRON I fände ich es besser, ganz auf Zufallsleader zu verzichten.

Eichendorff
22.01.12, 15:01
Wir sehen hier ein Paradoxon in dieser Aussage... was haben Wir wohl missverstanden?
Weil meistens ein 2/5/3/0, 3/4/1/0 oder manchmal auch 1/2/1/0 rauskommt.


Stoerte: das Zittern vor Turenne hatten wir bisher im jedem MP, was die ganze Sache sehr monoton macht. Denn man weiss von vornhinein, dass Frankreich warten wird bis es Turenne hat, bevor es angreift. Wenn es aber einen Zufallsleader 3/5/3/0 bekommen hat, dann greift es vielleicht freuher an -> mehr Spannung, mehr Unberechenbarkeit.

Random Leader bringen die Abwechslung, die man in EU2/FtG sonst nicht kennt.

Duke of York
22.01.12, 15:03
Aber der ist Mandschure. Bin mir nicht sicher, ob man zu der Zeit gerade zur Mandschurei wechseln muss.

Manchu wird man von 1644 bis 1683 oder so ...
Keine Ahnung, ob man den dann nochmal bekommt, wenn er vorher schonmal bei den "echten" Manchu unter Sold stand.

Moses
22.01.12, 16:55
Ich könnte damit leben, aber maximal 2 pro Session, ne Schwemme will keiner und in nem langen Krieg sitzen die dann im Ende alle in dem einen Armeestack :)

Anton
22.01.12, 17:10
Weil meistens ein 2/5/3/0, 3/4/1/0 oder manchmal auch 1/2/1/0 rauskommt.


Stoerte: das Zittern vor Turenne hatten wir bisher im jedem MP, was die ganze Sache sehr monoton macht. Denn man weiss von vornhinein, dass Frankreich warten wird bis es Turenne hat, bevor es angreift. Wenn es aber einen Zufallsleader 3/5/3/0 bekommen hat, dann greift es vielleicht freuher an -> mehr Spannung, mehr Unberechenbarkeit.

Random Leader bringen die Abwechslung, die man in EU2/FtG sonst nicht kennt.

Ach, die stets wechselnde Spielerverteilung hilft ja schon ganz gut, um das ganze neu durchzumischen. Und so spannend es wäre, wenn Boron 1497-1522 einen 5-5-5-2er bekommt und damit die Habsburger gleich am Anfang plattmacht - so lustich ist es auch nicht.

Ich würde auch ungern das Geschick der Nationen zu sehr der Fortuna überlassen. Es ist schon krass genug, dass man einfach so per Zufallsevent -5 Inflation bekommen kann. Ein bisschen Strategie sollte in dem Spiel also bleiben, statt pure Taktik und Provinzaneignung nach der Hauptsache Wachsen-Manier. Historische Leaders sollen also nicht einfach als Beiwerk neben den vielen anderen existieren, sondern weiterhin ihre strategisch entscheidende Rolle spielen. Jeder sollte weiterhin das Datum kennen, an dem Sir Francis Drake zum ersten mal in See sticht. :)

Drum würde ich für AlRoN wieder den einzelnen Unsterblichen vorschlagen, mit dem wir, soweit ich mich entsinne, keine schlechten Erfahrungen gemacht haben. Damit wir dies vor dem Start entscheiden können, will ich den Vorschlag zur Abstimmung führen.

suo
22.01.12, 17:15
Drum würde ich für AlRoN wieder den einzelnen Unsterblichen vorschlagen, mit dem wir, soweit ich mich entsinne, keine schlechten Erfahrungen gemacht haben. Damit wir dies vor dem Start entscheiden können, will ich den Vorschlag zur Abstimmung führen.
Mit welchen Stats?

Stoertebeker
22.01.12, 17:16
Wie stark würdet Ihr den einzelnen Unsterblichen machen? 6 oder 7 Punkte? Oder gar 8?

Moses
22.01.12, 17:19
7 Punkte (max 8) zu verteilen auf fire - shock - siege
Maximal 4 auf eines verteilen
3-3-1
4-3-0

Mit Boni kann daraus was nettes werten aber ist nicht übermässig gigantisch....

Duke of York
22.01.12, 17:43
7 Punkte (max 8) zu verteilen auf fire - shock - siege

Warum nicht auf Manöver?

Moses
22.01.12, 17:52
Naja Manöver spielt jetzt nicht sooo die grosse Rolle oder, da nimmt man einfach nen Fixwert für alle, oder würdest lieber auf Fire-Schock für Manöver verzichten?
Würde das generell auf 3 oder 4 setzen.

Duke of York
22.01.12, 18:00
Bei einem Conqui spielt Manöver schon eine Rolle. Oder bei Admirälen und Explorern. Oder bei Belagerungsexperten, die einen möglichst großen Armeestack versorgen müssen.

Wir würden es besser finden, wenn man eine gewisse Punktzahl (z.B. 5) auf einen Standard-Leader 2-2-2-0 nach freier Wahl verteilen kann, jedoch maximal 3 Punkte je Stat.

Man könnte aus dem 2-2-2-0 folgendes basteln:
2-5-4-0
5-2-2-2

Das ganze darf man vor jeder Session neu justieren, denn 300 Jahre lang den gleichen Leader ist öde.

Anton
22.01.12, 18:25
7 Punkte (max 8) zu verteilen auf fire - shock - siege
Maximal 4 auf eines verteilen
3-3-1
4-3-0

Mit Boni kann daraus was nettes werten aber ist nicht übermässig gigantisch....
Jo, das war so in etwa mein Vorschlag. :)

Anton
22.01.12, 18:28
Bei einem Conqui spielt Manöver schon eine Rolle. Oder bei Admirälen und Explorern. Oder bei Belagerungsexperten, die einen möglichst großen Armeestack versorgen müssen.

Wir würden es besser finden, wenn man eine gewisse Punktzahl (z.B. 5) auf einen Standard-Leader 2-2-2-0 nach freier Wahl verteilen kann, jedoch maximal 3 Punkte je Stat.

Man könnte aus dem 2-2-2-0 folgendes basteln:
2-5-4-0
5-2-2-2

Das ganze darf man vor jeder Session neu justieren, denn 300 Jahre lang den gleichen Leader ist öde.

Na dann hätte ja jeder im Endgame einen 6-er Fire leader. Ne. Am Anfang entscheiden und damit leben is cooler. Wobei mir schon gefiele, wenn man zwischen General und Admiral springen könnte.

TheEvilForce
22.01.12, 18:34
Eigentlich bin ich gegen jede Art editierte Leader. Es gibt da bestimmt auch Konflikte mit normalen Leadern wegen den IDs und so. Ausserdem : Historische Leader sind ja das Salz in der Suppe. Es ist einfach wieder so eine Sache, Schweden kleinzuhalten. Gustav Wasa ist dann doch völlig nutzlos. Ausserdem sollten einige mal vom Editzug abspringen. Ich habe jedenfalls keine Lust auf tonnenweise Edits. Man kann EU II schon seit 10 Jahren ohne grosse Edits spielen, warum damit jetzt anfangen. Zumal das Leaderkonzept schon probiert wurde und dann verworfen wurde und das nicht zu unrecht.

Anton
22.01.12, 18:56
Was waren die Nachteile des Leaderkonzeptes?

TheEvilForce
22.01.12, 20:13
Generische Leader führen zu einem Spiel, dass eher an EU III als an EU II erinnert. Der Grund liegt darin, dass es gerade keine Leaderlücke gibt bei keinem Land. Dies bevorzugt natürlich die sogenannten Blobs. Man stelle sich den Osmanen mit solch einem mittelmässigen Leader im Endgame vor. Keine Chance für Österreich. Auch der Spanier profitiert davon unverhältnismässig. Massig Geld, massig Supportlimit und dann auch noch Leader.
Ist auf jeden Fall unhistorisch und dazu noch unbalanced. Denn Spanien und der Osmane sind im Endgame immer auf dem Weg nach unten, während sie vorher Supermächte waren. Sie sind ohne Leader immernoch grosse Mächte, nur nicht mehr so dominant. Gibt man ihnen jetzt die angedachten Leader, so wird das Spiel statisch und nur darauf hinauslaufen zu wachsen bis zum geht nicht mehr, um Manpower für seinen Leader zu generieren. Man muss als Osmane ja nicht mehr ins Kalkül zählen, am Ende keine Leader mehr zu haben (wobei das auch ungenau ist, der Osmane hat schon noch kurzzeitig Leader und gar keine so schlechten). Das heisst es fehlt am Anfang auch ein Beweggrund sich zurückzuhalten (z.B. gegenüber Russland).

suo
22.01.12, 20:16
Im Prinzip hat er da recht, der TEF. Ich war trotzdem mal so frech, opportunistisch für Random-Leader zu stimmen. :D

Duke of York
23.01.12, 14:19
Ist auf jeden Fall unhistorisch ...

Wenn es das Hauptziel eines MPs wäre, historisch zu verlaufen, könnten wir uns das Spielen sparen.:rolleyes:

Und es hat auch absolut nichts mit historischer Korrektheit zu tun, wenn ein Spieler weiß, dass er zu einem bestimmten Zeitpunkt die idealen Voraussetzungen für Eroberungen hat und er schon Jahrzehnte vorher alles darauf ausrichten kann.
Man wird es durch das starre Eventsystem von EU2 nicht verhindern können, aber jeder Versuch, dies ein wenig aufzulockern, ist generell zu begrüßen. Zumindest in einem MP.
EU2 Vanilla wurde (im Gegensatz zu Aberration) nie auf MP-Tauglichkeit getrimmt, sondern auf eine möglichst korrekte historische Simulation fürs SP.

Und keine Sorge - nur wegen einer Handvoll Leader wird aus dem Szenario auch nicht gleich Fantasia.;)

Anton
23.01.12, 14:40
Zu viele Leaders gleichens m.E. schon ziemlich stark an Fantasia an. :(

Duke of York
23.01.12, 15:03
Zu viele Leaders gleichens m.E. schon ziemlich stark an Fantasia an. :(

Natürlich.
Aber zwischen "gar keine" und "zu viele" ist schon ein kleiner Unterschied.;)

Jorrig
26.01.12, 06:27
Also wäre es doch besser, für die Leader zu zahlen? Man kann maximal 3 pro Session kaufen und erhält dafür je 1% Inflation? Inflation ist gut, weil es den Preis für grosse Reiche erhöht und einfach zu editieren ist. Ist ja auch historisch nicht so, dass die Länder zeitweise komplett ohne Anführer dagestanden hätten. Ich finde, man kann das ja auch mal ne Session lang ausprobieren und dann justieren, wenn es zu stark oder zu schwach sein sollte.

suo
26.01.12, 08:20
Ja klar. Wenn ich ein Land habe, dass alle 30-50 Jahre Events bekommt, die die Inflation senken, hätte ich auch gerne Leader dafür. Oder wenn ich Latin-Techer bin, bei dem es eh um 1% Infla mehr oder weniger nicht so sehr ankommt im Vergleich mit seinen orthodoxen Nachbarn. ;)

--> Bitte Stoertes Hinweis beachten und alle Diskussionen um Leader erst für ein zukünftiges Spiel beherzigen.

Es gibt auch für jeden Kostenvorschlag vor- und Nachteile.

Man könnte z.B. Leader auch als Pünktlichkeits- und AAR-Belohnung einführen. Das würde dann dazu führen, dass etwa Ludwig XIV. ruhig zu spät kommen kann. :D

Duke of York
26.01.12, 10:45
Man könnte z.B. Leader auch als Pünktlichkeits- und AAR-Belohnung einführen. Das würde dann dazu führen, dass etwa Ludwig XIV. ruhig zu spät kommen kann. :D

Da wären seine Nachbarn sicher nicht böse.:D

suo
26.01.12, 11:11
Ausdrücklich für spätere Spiele....

Man sollte Claude Alexandre de Bonneval (http://de.wikipedia.org/wiki/Claude_Alexandre_de_Bonneval) als osmanischen Anführer im 18.Jahrhundert einfügen. Immerhin ist er maßgeblich an den Erfolgen beteiligt, die die Osmanen in dieser Zeit noch feiern konnten.

Duke of York
26.01.12, 11:24
Ausdrücklich für spätere Spiele....

Man sollte Claude Alexandre de Bonneval (http://de.wikipedia.org/wiki/Claude_Alexandre_de_Bonneval) als osmanischen Anführer im 18.Jahrhundert einfügen. Immerhin ist er maßgeblich an den Erfolgen beteiligt, die die Osmanen in dieser Zeit noch feiern konnten.

Genau genommen müsste man ihn aber der Reihe nach als französischen, habsburgischen und dann erst als osmanischen Heerführer integrieren.;)

Aber irgendwie hat das dann nichts mehr mit dem Sinn der Random-Leader (mehr Abwechselung) zu tun, denn dann durchforstet bald jeder die Wikipedia nach "vergessenen" Leadern oder fordert gar neue Werte für bereits bestehende Leader, wie es z.B. bei Franz von Mercy (http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_von_Mercy) durchaus angebracht wäre.

Stoertebeker
26.01.12, 14:20
Ich finde, wie gesagt, die Random-Leader an sich eine feine Sache. Ich stelle mir vor, dass jedes Land die Chance auf 5 Stück im Laufe seines Lebens hat. Ruhig auch gute Leader (also Schnitt 3,5 oder so). Man könnte einen Außenstehenden, etwa Sheep-Dodger, damit beauftragen, die Leader auszuwürfeln und vor jeder Partie in das Save zu integrieren.

Welch angenehme Überraschung, wenn Russland schon um 1650 einen anständigen Leader bekommt, und welch unangenehme, wenn der Osmane, den man doch endlich um Armenien erleichtern wollte, ebenfalls mit einem aufwarten kann.

Je größer die Flut von neuen Leadern, desto kleiner wird natürlich das Überraschungsmoment: Wenn jeder weiß, dass jedes andere Land jede Session wenigstens einen 3-4-er Leader hat, führen die Random-Leader nicht zu mehr Zufall, sondern nur zu einem neuen, berechenbaren Gleichgewicht.
Spärlich gestreute Leader hingegen können für die gewünschte Überraschung sorgen.

Duke of York
26.01.12, 14:27
@ Stoerte: :top:
Genau so.
Eher weniger Leader, dafür sollten die durchaus ordentliche Werte haben können.
Sie sollten eigentlich mit allen Werten zwischen Durchschnitt und Max. pendeln, ohne diese Werte jedoch zu erreichen.
Also per Zufall von 3-3-3-0 bis 5-5-5-2 oder so.

suo
26.01.12, 14:34
Franz von Mercy hat doch gute Werte....?

Ich lese gerade ein wenig osmanische Geschichte und fand es eben eigenartig, dass sie Mitte des 18.Jahrhunderts durchaus militärisch erfolgreich waren, es aber bei Eu2 nur auf der Seite ihrer Gegner - die sie ja geschlagen haben - akzeptable Anführer gibt. Und Bonneval war bei den osmansichen Erfolgen ein ausschlaggebender Faktor. Keine Ahnung, warum er überhaupt nicht vorkommt.
Und ich schreibe den hier hin, weil es allgemein zu ner Leaderdiskussion gehört. Im aktuellen Spiel will ich ihn ja gar nicht haben.

Duke of York
26.01.12, 14:45
Und ich schreibe den hier hin, weil es allgemein zu ner Leaderdiskussion gehört.

Das ist richtig. Doch die Frage ist, was für eine Leaderdiskussion wir führen wollen?
Wollen wir noch genauere historische Abbildung? Dann wäre ein Bonneval sicher ein Kandidat. Aber eben auch ein Franz von Mercy, denn der ist gerade so überdurchschnittlich, müsste aber nach den Kritiken seiner Zeitgenossen (Conde) ein absoluter Top-Leader sein. Mal abgesehen davon, dass seine "Dienstzeit" in EU2 nicht stimmt.

Wir sind aber davon ausgegangen, dass die Diskussion um Zusatzleader mehr unter dem Aspekt der größeren Abwechselung erfolgt, damit das Spiel eben nicht so berechenbar ist. Und dafür spielt die historische Korrektheit eher eine untergeordnete Rolle.

Die entscheidende Grundsatzfrage ist also: was will man erreichen?

suo
26.01.12, 16:32
Also mal "was will ich erreichen": Bevor ich anfange zufällig Leute einzuführen, wäre es besser zu überprüfen, ob es nicht Phasen gibt, in denen bestimmte Länder militärisch mithalten konnten und gute Anführer hatte, diese aber in Eu2 nicht auftauchen.

Mercy etwa... hat für seine Zeit und im Vergleich zu den anderen Anführer seiner Epoche akzeptable Werte (Wallenstein hat 4-4-4-1, Mercy hat 3-4-3), Österreich hat zeitgleich 3-4 andere Anführer des gleichen Kalibers
--> Österreichs Stärke Mitte des 17.Jahrhunderts wird bereits ausreichend dargestellt.

Die Osmanen konnten sich Mitte des 18.Jahrhunderts erfolgreich gegen Österreich und Russland behaupten. Ihre derzeitigen Anführer lassen vermuten, dass sie Fallobst gewesen wären
--> Schlechte Darstellung. Überarbeitung möglich.

Duke of York
26.01.12, 16:43
Wir streiten ja nicht ab, dass Ihr Recht habt, werter Suo.

Aber was Ihr da macht, ist eine Balance-Diskussion. Sich auf sowas einzulassen, könnte endlos werden.;)
Und Wir würden ehrlich gesagt auch nicht zwingenden Bedarf für ein Balancing sehen. Für Überraschungen allerdings schon.;)

Stoertebeker
26.01.12, 16:43
Also mal "was will ich erreichen": Bevor ich anfange zufällig Leute einzuführen, wäre es besser zu überprüfen, ob es nicht Phasen gibt, in denen bestimmte Länder militärisch mithalten konnten und gute Anführer hatte, diese aber in Eu2 nicht auftauchen.

Mercy etwa... hat für seine Zeit und im Vergleich zu den anderen Anführer seiner Epoche akzeptable Werte (Wallenstein hat 4-4-4-1, Mercy hat 3-4-3), Österreich hat zeitgleich 3-4 andere Anführer des gleichen Kalibers
--> Österreichs Stärke Mitte des 17.Jahrhunderts wird bereits ausreichend dargestellt.

Die Osmanen konnten sich Mitte des 18.Jahrhunderts erfolgreich gegen Österreich und Russland behaupten. Ihre derzeitigen Anführer lassen vermuten, dass sie Fallobst gewesen wären
--> Schlechte Darstellung. Überarbeitung möglich.

Naja. Das wäre ein Fall für AGCEEP. Dort gibt es übrigens tatsächlich einen Ahmat Pasha. (Diesen Namen/Titel hatte Bonneval ja angenommen.)

Dass die Osmanen sich behaupten konnten, damals, wird im Spiel durch deren ungeheure Manpower sichergestellt. Ein 4-4-er Leader oder ähnliches zu der Zeit für den Osmanen würde die Balance doch schon durcheinander bringen.
Ich finde die Vanilla-Leader für ein MP-Spiel daher grundsätzlich schon sehr austariert.

suo
26.01.12, 16:44
Bis zur nächsten Runde haben wir ja viel Zeit zu diskutieren. :D

TheEvilForce
26.01.12, 17:56
Wenn wir anfangen selbst nach Leadern zu suchen, hat jedes Land die ganze Zeit 3-4 Leader und Admiräle. Die Leader stehen doch dafür, dass einzelne grosse Persönlichkeiten (wie Turenne, Wallenstein, Napoleon) in ihrer Zeit nahezu unschlagbar waren. Dies jetzt einfach so zu streichen, wäre nicht historisch. Zudem hat jeder Leader auch einen Gegenpart zu seiner Zeit. Das heisst einfach, es müsste nur jeder Spieler mehr auf die Balance achten. So hat Russland nach der Niederlage Napoleons Europa sozusagen befreit. Dies könnte auch im MP mal sinnvoll sein, so zu spielen.

suo
26.01.12, 19:30
Das glaube ich nicht, denn paradox hat die meisten bedeutenden Anführer schon untergebracht. Über längeren Zeitraum maßgeblich Kriege gegen nennenswerte Gegner erfolgreich mitbestimmt zu haben ist ja wohl Mindestanforderung, um über Standardwerte hinaus im Spiel berücksichtigt zu werden.

Wir können ja mal die Probe aufs Exempel machen: Nenne der werte TEF uns 3-4 weitere Schweden! :P

Jorrig
27.01.12, 01:26
Wobei ich jetzt ja mal bezweifle, dass die Herren Generäle und Admiräle wirklich so grossen Einfluss auf das Kriegsgeschehen gehabt haben. Wenn die wirklich so entscheidend sind, dass Napoleon eine gegnerische Armee niedermacht, auch wenn er verliert, dann passt das irgendwie nicht mehr. Aber das ist eine andere Diskussion, ich lass mich da zuviel von Tolstoi beeinflussen vielleicht.
Ich fänds nett, wenn jedes Land schicke historische Anführer hätte, auch wenns in der Mehrzahl nur Gurken wären. (Das muss aber wirklich nicht umgesetzt werden)

Moses
27.01.12, 01:34
Generel ist es immer schoen nen leader zu haben...der Charme des ewigen war ja auchd er name...ein General Moses der Siege fuer Oesterreich erringt, laesst sich herrlich in nem AAr umsetzten :)
Zudem habe ich mit jeder "wiederbelebung" nen counter eingefuehrt....Moses I, Moses II etc. Da konnte man schoen sehen wer auf seine leader aufpasst und wer nicht...ich glaube bei Kharon wars irgendwan Kharon V :) und das mit FRA...

Stoertebeker
27.01.12, 02:00
Generel ist es immer schoen nen leader zu haben...der Charme des ewigen war ja auchd er name...ein General Moses der Siege fuer Oesterreich erringt, laesst sich herrlich in nem AAr umsetzten :)
Zudem habe ich mit jeder "wiederbelebung" nen counter eingefuehrt....Moses I, Moses II etc. Da konnte man schoen sehen wer auf seine leader aufpasst und wer nicht...ich glaube bei Kharon wars irgendwan Kharon V :) und das mit FRA...

Wenn's um den Namen geht: Gegen einen unsterblichen 2-2-er Leader hätte ich nichts. ;)


Wobei ich jetzt ja mal bezweifle, dass die Herren Generäle und Admiräle wirklich so grossen Einfluss auf das Kriegsgeschehen gehabt haben.

Naja. Ein paar genialische Jungs gab's da ja schon, die unglaubliche Sachen fertiggebracht haben. Und sei's nur, weil sie ihre Soldaten durch ihr Charisma motivieren konnten. Allerdings glaube ich auch, dass da im Nachhinein viel glorifiziert wurde. Finde das Konzept der Leader jedenfalls sehr schön in EUII.


Wenn die wirklich so entscheidend sind, dass Napoleon eine gegnerische Armee niedermacht, auch wenn er verliert, dann passt das irgendwie nicht mehr. Aber das ist eine andere Diskussion, ich lass mich da zuviel von Tolstoi beeinflussen vielleicht.

Was sacht der denn? Krieg und Frieden habe ich zwar auch gelesen, doch das einzige, was da an Militärhistorischem hängengeblieben ist, ist, dass er die Tatsache, dass es überhaupt Überlebende des Rückzugs aus Russland gab, als den eigentlichen Sieg Napoleons und sein Vordringen bis Moskau als seine Niederlage bezeichnet hat. ;)

Und wo macht jemand Armeen platt, wenn er verliert? In EUII? Diesem Gedanken vermag ich nicht so recht zu folgen.

Jorrig
27.01.12, 06:17
Es wurde doch vorher erzählt, dass jemand mit einer Million gegen 600K Franzosen gekämpft hatte (oder so), die Schlacht gewann und trotzdem nur eine geringe Anzahl überlebte.
Wie auch immer, Er lese Tolstois Bericht von Borodino. Dort sitzen Generäle irgendwo hinter der Frontlinie und geben Befehle raus. Allerdings verfügen sie über falsche Informationen, weil gewisse Regimenter gar nicht da stehen, wo sie stehen sollten, weil es neblig war, weil sie falsche Karten hatten oder verzögert wurde. Dann werden die Überbringer der Befehle getötet oder kommen gar nicht an, oder aber die Einheit, der sie Befehle geben sollten, befindet sich bereits im Gefecht mit dem Gegner und zieht sich womöglich bereits zurück. Bis diese Information dann beim General angekommen ist und der darauf irgendwie reagieren kann, hat sich die Situation schon wieder verändert. Und so weiter. Er sagt dort, dass letztendlich die Befehle der Generäle reiner Zufall sind und genausoviel Verwirrung wie Nutzen stiften können.
Das bezieht sich auf die Schlacht selbst. Anführer haben schon die Art und Weise beeinflusst, wie sich die Armee verhalten hat beim Manövrieren, bei der Verfolgung oder bei der Versorgung. Es wäre also vielleicht vom Konzept her sinnvoller, den Generälen einen Logistikbonus zu geben wie bei HOI oder einen Geschwindigkeitsbonus. Denn auch das mit dem Charisma etc. bezweifle ich ein wenig. Das ist zwar wichtig (gerade bei grossen Heeren später), aber noch wichtiger ist dem Soldaten sicher Geld und Essen gewesen.
Naja, es ist ja ein Spiel und keine Geschichtssimulation. :)

suo
27.01.12, 08:31
E Er sagt dort, dass letztendlich die Befehle der Generäle reiner Zufall sind und genausoviel Verwirrung wie Nutzen stiften können.
Das bezieht sich auf die Schlacht selbst. Anführer haben schon die Art und Weise beeinflusst, wie sich die Armee verhalten hat beim Manövrieren, bei der Verfolgung oder bei der Versorgung.
Das mag auf die russischen Generäle der napoleonischen Zeit zugetroffen haben. Ich denke schon, dass Napoleon informierter war.