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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Matrilineale Hochzeit



X_MasterDave_X
20.02.12, 16:23
In CK2 scheint die matrilineale Hochzeit ja ein wichtiges Mittel zu sein, um sich Männer von anderen Höfen zu holen.

Alles schön und gut, nur....wie historisch ist das bitte im christlichen Europa des Hochmittelalters?

Sieht man sich die Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Matrilineal) dazu an, oder gar in der englischen Fassung (http://en.wikipedia.org/wiki/Matrilineality), stößt man eigentlich nur in asiatischen oder amerikanischen Gebieten auf solche Regelungen. In Europa bestenfalls in antiker Zeit, oder in der Mythologie bei keltischen oder irischen Sagen.

Historisch scheint es aber nicht unbedingt im Hochmittelalter üblich gewesen zu sein Zumindest nicht in Europa. Von daher hätte es eigentlich in CK2 nichts verloren. Oder hat da jemand andere Infos?

Elvis
20.02.12, 17:52
In CK2 scheint die matrilineale Hochzeit ja ein wichtiges Mittel zu sein, um sich Männer von anderen Höfen zu holen.


Nein, ist es seit dem letzten Patch nicht mehr. Will man nicht gerade als Fürstentochter den letzten Stallknecht heiraten, ist es ziemlich schwer geworden jemanden von einer matrilinealen Hochzeit zu überzeugen.
Wenn der Kerl Aussicht auf einen Titel hat, kann mans völlig vergessen. Und hat er brauchbare Werte, muss sein Lehensherr eine ziemlich hohe Meinung von einem haben, damit er dem zustimmt.

smokey
20.02.12, 17:56
In CK2 scheint die matrilineale Hochzeit ja ein wichtiges Mittel zu sein, um sich Männer von anderen Höfen zu holen.

Alles schön und gut, nur....wie historisch ist das bitte im christlichen Europa des Hochmittelalters?

Sieht man sich die Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Matrilineal) dazu an, oder gar in der englischen Fassung (http://en.wikipedia.org/wiki/Matrilineality), stößt man eigentlich nur in asiatischen oder amerikanischen Gebieten auf solche Regelungen. In Europa bestenfalls in antiker Zeit, oder in der Mythologie bei keltischen oder irischen Sagen.

Historisch scheint es aber nicht unbedingt im Hochmittelalter üblich gewesen zu sein Zumindest nicht in Europa. Von daher hätte es eigentlich in CK2 nichts verloren. Oder hat da jemand andere Infos?

gerade wenn man wirklich fähige leute an den hof holen will (wie ich es anfangs gerne beim aar gemacht hab :D) bekommt man ne glatte absage

nun mit neuem patchstand kann man es wohl hauptächlich dafür verwenden wenn man nur noch töchter hat um so ein game over zu entkommen

Elvis
20.02.12, 18:01
nun mit neuem patchstand kann man es wohl hauptächlich dafür verwenden wenn man nur noch töchter hat um so ein game over zu entkommen

Meine erstgeborene Fürstentochter hats wenigstens geschafft einen guten, aber völlig unbedeutenden Verwalter an den Hof zu holen. Aber dessen Lehnsherr hatte auch wirklich eine recht gute Meinung über mich. Bei keinem anderem mit vergleichbaren Werten hätte das funktioniert.

X_MasterDave_X
20.02.12, 18:02
Nein, ist es seit dem letzten Patch nicht mehr. Will man nicht gerade als Fürstentochter den letzten Stallknecht heiraten, ist es ziemlich schwer geworden jemanden von einer matrilinealen Hochzeit zu überzeugen.
Wenn der Kerl Aussicht auf einen Titel hat, kann mans völlig vergessen. Und hat er brauchbare Werte, muss sein Lehensherr eine ziemlich hohe Meinung von einem haben, damit er dem zustimmt.

Das ist zumindest eine Verbesserung.

Aber laut Wiki gabs sowas im Hochmittelalter in Europa ja gar nicht.
Diese Option dürfte es also gar nicht in CK2 geben. Sozusagen eine reine Fantasie-Option aus mythischer oder antiker Vorzeit die im Mittelalter Europas völlig utopisch war.

smokey
20.02.12, 18:34
Das ist zumindest eine Verbesserung.

Aber laut Wiki gabs sowas im Hochmittelalter in Europa ja gar nicht.
Diese Option dürfte es also gar nicht in CK2 geben. Sozusagen eine reine Fantasie-Option aus mythischer oder antiker Vorzeit die im Mittelalter Europas völlig utopisch war.

man muss halt auch ein wenig auf die spielfreude achten
es kann der spass halt doch sehr schnell vergehen wenn man in einer generation mal nur töchter bekommt und ohne eine solche option (wo man das erbrecht nicht einfach mal so umstellen kann) schnell ein game over drohen kann

ich finde es gut dass es im spiel diese möglichkeit gibt - und auch dass sie abgeschwächt wurde (obwohl ich es zuvor doch ausgenutzt hatte - mea culpa :D)

Bassewitz
20.02.12, 18:35
Naja man muss schon allein aus Gründen der Gleichberechtigung den Damen eine nützliche Aufgabe außer dem Gebären von Kindern verschaffen. ;)

Bagogel
20.02.12, 19:14
Ich kenne mich bei Stammbäumen nicht so gut aus, ein Doppelname wie Habsburg-Lohtringen lässt sich aber meiner Meinung auf eine matrilineale Heirat schliessen.

Es wird wohl das letzte Mittel gewesen sein, um die Dynastie vor dem Aussterben zu bewahren und wurde wohl nicht so offensiv benutzt wie bei der Pre-Patch-Area.

JBJ83
20.02.12, 19:50
Hallo!

Eine Frage zu den Hochzeiten: Ich habe gerade meinen Nachfolger(auf die Grafschaft von Teviotdale) mit der Nachfolgerin auf die Grafschaft von Clydesdale verlobt.

Dannach habe ich den aktuelle Grafen und seinen Nachfolger in Clydesdale ermorden lassen-jetzt ist die noch sehr junge Verlobte meines Nachfolgers die aktuelle Gräfin von Clydesdale(mittels Regentschaft). Meine Frage: Wenn die beiden jetzt normal, also nicht matrilinear, heiraten, erbe ich dann Clydesdale? Habe ich eine Chance darauf?

Bagogel
20.02.12, 20:02
Ja, die Kinder aus dieser Ehe erhalten den Anspruch.

JBJ83
20.02.12, 20:12
Ok, danke für deine Antwort! Kann es jetzt noch irgendwie zu einer matrilinearen Heirat kommen oder heiraten diese beiden jetzt normal? Weil wenn sie noch irgendwie matrilinear heiraten würden diese Kinder ja dann den Namen der Mutter annehmen und das wäre schlecht für mich....

Arminus
20.02.12, 20:15
Aber laut Wiki gabs sowas im Hochmittelalter in Europa ja gar nicht.Bei Wiki geht es um den anthropologischen Begriff. Dahinter stecken dann Fragestellungen, wie Herkunft in der Gesellschaft insgesamt funktionierte. Also ein sehr grober Maßstab. Bei CK geht's dagegen ja um einzelne Eheschließungen im Hochadel, die so auch vorgekommen sind (sei es durch Regelungen in Eheverträgen bzgl. Kinder, die aus der Ehe entspringen). Zwei völlig verschiedene Dinge also.

Bagogel
20.02.12, 20:32
Ok, danke für deine Antwort! Kann es jetzt noch irgendwie zu einer matrilinearen Heirat kommen oder heiraten diese beiden jetzt normal? Weil wenn sie noch irgendwie matrilinear heiraten würden diese Kinder ja dann den Namen der Mutter annehmen und das wäre schlecht für mich....

Du musst aufpassen:
Wenn die Verlobte den Heiratsantrag schickt, wird sie in als matrilineale Heirat ausführen (wollen). Um dies zu umgehen, musst du deinen auch schicken, sie wird ihn dann 100%ig annehmen.

JBJ83
20.02.12, 20:42
Das heißt ich muss meinen vorher schicken-also als erstes, hab ich das richtig verstanden?

Danke auf jeden Fall für den Tipp!

Bagogel
20.02.12, 20:55
Es muss nicht vorher sein, du kannst auch gleichzeitig, bzw. kurz nachher.

Ich weiss eben nicht, was passiert, wenn man den Antrag ablehnt.

a) Wird die Verlobung aufgelöst? Wenn ja, wird sie trotzdem einer Heirat zustimmen?
b) Die Verlobung bleibt erhalten.

JBJ83
20.02.12, 20:57
Ich glaube schon gesehen zu haben das die Verlobung trotz einer Ablehnung nicht aufgelöst wird-dafür muss man das Verlöbnis brechen und das tut man durch eine Ablehnung nicht.

Also wenn das so funktioniert wie du beschrieben hast dann wäre ja das schon ein ordentlicher Fehler der KI, weil dann könnte man das schon sehr oft zu seinem Vorteil nutzen.

Danke auf jeden Fall noch mal!

X_MasterDave_X
22.02.12, 11:21
Bei Wiki geht es um den anthropologischen Begriff. Dahinter stecken dann Fragestellungen, wie Herkunft in der Gesellschaft insgesamt funktionierte. Also ein sehr grober Maßstab. Bei CK geht's dagegen ja um einzelne Eheschließungen im Hochadel, die so auch vorgekommen sind (sei es durch Regelungen in Eheverträgen bzgl. Kinder, die aus der Ehe entspringen). Zwei völlig verschiedene Dinge also.

Ok, das ist ein guter Punkt.

Sind irgendjemand Einzelfälle bekannt, wo man so vorging im Mittelalter?

smokey
22.02.12, 12:46
Ok, das ist ein guter Punkt.

Sind irgendjemand Einzelfälle bekannt, wo man so vorging im Mittelalter?

nuja - ich bin der meinung dass man das nicht so eng sehen kann
selbst bei den männern kann man ja nicht sagen dass das "haus" immer "weitergeführt" wurde

die häuser haben sich öfters mal gespalten - vor allem wenn viel macht im spiel war

es haben sich daraus viele neue "linien" gebildet - welche man kaum dem einen oder anderen haus zuordnen kann sondern aus beiden zugleich entstanden sind

zudem wird es einen grund haben weshalb diese neu entstandenen häuser öfters mal einen "doppelnamen" geführt haben (neben denen die sich einen neuen gaben/bekommen haben)

chefkoch
22.02.12, 13:08
es haben sich daraus viele neue "linien" gebildet - welche man kaum dem einen oder anderen haus zuordnen kann sondern aus beiden zugleich entstanden sind
Kinder gehören in Europa in der Regel zu dem Haus, aus dem ihr Vater stammt. Selbst bei den Habsburg-Lothringern ist klar zu welchem Haus sie gehören; zum Haus Lothringen. Und auch bei den Mountbatten-Windsors ist klar, dass sie zum Haus Oldenburg gehören. Wir sehen da nicht wo man im europäischen Adel Probleme haben sollte die Familien den Dynastien zuzuordnen. "Aus beiden zugleich entstanden" gibt es in dem Sinne nicht, da ein Kind immer Eltern aus zwei verschiedenen Familien hat.



zudem wird es einen grund haben weshalb diese neu entstandenen häuser öfters mal einen "doppelnamen" geführt haben (neben denen die sich einen neuen gaben/bekommen haben)
Die Doppelnamen aus Ehegründen sind doch ein schönes Indiz dafür, daß Matrilineale Hochzeiten nicht üblich waren. Diese Doppelnamen gab es doch in der Regel nur, wenn eine Frau etwas zu vererben hatte und der Mann den Namen der Frau brauchte um sich als Erbe des Vermögens der Familie der Frau gegenüber anderen möglichen Erben zu legitimieren. Wären das Matrilineale Hochzeiten gewesen, dann hätte der Mann seinen Namen aufgegeben. Doppelnamen waren Ausdruck von Besitzansprüchen, nicht von Ehetraditionen.

smokey
22.02.12, 14:19
Kinder gehören in Europa in der Regel zu dem Haus, aus dem ihr Vater stammt. Selbst bei den Habsburg-Lothringern ist klar zu welchem Haus sie gehören; zum Haus Lothringen. Und auch bei den Mountbatten-Windsors ist klar, dass sie zum Haus Oldenburg gehören. Wir sehen da nicht wo man im europäischen Adel Probleme haben sollte die Familien den Dynastien zuzuordnen. "Aus beiden zugleich entstanden" gibt es in dem Sinne nicht, da ein Kind immer Eltern aus zwei verschiedenen Familien hat.

das beispiel Habsburg-Lothringen gehört zur EU3 ära (sogar sehr weit am ende dieser)
mit Mountbatten-Windsor will ich gar nicht erst anfangen
als beispiele für das mittelalter/CK2 ära daher meiner meinung nach nicht sehr tauglich

chefkoch
22.02.12, 14:34
das beispiel Habsburg-Lothringen gehört zur EU3 ära (sogar sehr weit am ende dieser)
mit Mountbatten-Windsor will ich gar nicht erst anfangen
als beispiele für das mittelalter/CK2 ära daher meiner meinung nach nicht sehr tauglich

Dann ersetzt diese Namen mit xxxx-yyyy und dann paßts wieder.

X_MasterDave_X
22.02.12, 14:48
Und wer ist xxxx-yyyy im Mittelalter?

Um solche Beispiele gehts ja gerade.

smokey
22.02.12, 15:19
Wären das Matrilineale Hochzeiten gewesen, dann hätte der Mann seinen Namen aufgegeben. Doppelnamen waren Ausdruck von Besitzansprüchen, nicht von Ehetraditionen.

ein beispiel aus einem bekannten haus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Welfen


Die schwäbischen Welfen gründeten ihre Macht auf umfangreichen Allodial- und Lehnsbesitz in Schwaben, Rätien und Bayern. Welf III., ein Urenkel Rudolfs I., wurde 1047 zum Herzog von Kärnten ernannt, mit ihm erlosch die Familie im Mannesstamm aber auch schon acht Jahre später.

Name und Besitz der Welfen gingen auf den Sohn seiner Schwester Kunigunde oder Kunizza über, die etwa zwanzig Jahre zuvor den italienischen Markgrafen Alberto Azzo II. d’Este geheiratet hatte; er ist der Stammvater der jüngeren Welfen.

ulysses
22.02.12, 15:57
Wir vermuten einfach einmal, daß es im Mittelalter m. E. nicht vorgekommen wird, daß sich die Leute bei der Eheschließung sagten, "hey, laß uns doch eine matrilineare Ehe schließen und die Kinder führen dann den Namen der Mutter". Es hat sich wahrscheinlich einfach später eher so ergeben, je nachdem wo die Machtbasis lag.

Außerdem: war es mit dem "Familiennamen" im Mittelalter, selbst beim höheren Adel, überhaupt schon so? Uns fällt das Beispiel Plantagenet ein - deren frühere Mitglieder (Heinrich, Richard, Johann, wieder Heinrich etc.) mit dieser Bezeichnung wohl eher nichts hätten anfangen können.

Diese matrilineare Geschichte sollten wir deswegen eher als spielgeeignete Umsetzung betrachten, ohne daß es auf eine Rechtsgrundlage soweit ankäme, tut es nicht?

chefkoch
22.02.12, 16:04
@smokey: Der besagte Ehemann der Welfen-Tochter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alberto_Azzo_II._d%E2%80%99Este



Er hatte aus den beiden Ehen drei Söhne, die die verschiedenen Linien der Familie begründeten:

* Welf IV. (Guelfo; * 1030/40–1101), Herzog von Bayern 1070, der älteste Sohn, stammte aus der ersten Ehe. Er ist der Stammvater der älteren deutschen Welfenlinie (Welf-Esten), die bis ins heutige britische Königshaus reicht.
Die jüngere italienische Linie (Fulc-Este oder nur Este) begann mit Fulco I. d’Este († um 1128/35), dem dritten Sohn. Seine Nachkommen führten seit 1171 den Titel eines Markgrafen von Este.

Wie wir das schon sagten, nur der Erbe nannte sich Welf im Familiennamen um das Vermögen und die Titel der beerbten Familie zu beanspruchen. Schon dem Bruder desjenigen war das "Welf" schnurz.

smokey
22.02.12, 16:14
Wir vermuten einfach einmal, daß es im Mittelalter m. E. nicht vorgekommen wird, daß sich die Leute bei der Eheschließung sagten, "hey, laß uns doch eine matrilineare Ehe schließen und die Kinder führen dann den Namen der Mutter". Es hat sich wahrscheinlich einfach später eher so ergeben, je nachdem wo die Machtbasis lag.

Außerdem: war es mit dem "Familiennamen" im Mittelalter, selbst beim höheren Adel, überhaupt schon so? Uns fällt das Beispiel Plantagenet ein - deren frühere Mitglieder (Heinrich, Richard, Johann, wieder Heinrich etc.) mit dieser Bezeichnung wohl eher nichts hätten anfangen können.

Diese matrilineare Geschichte sollten wir deswegen eher als spielgeeignete Umsetzung betrachten, ohne daß es auf eine Rechtsgrundlage soweit ankäme, tut es nicht?

ich gehe auch davon aus dass sich die "namen" oder "häuser" nach der machtbasis genannt haben... also nach der mächtigtsten burg - jedenfalls im nicht ganz so hohem adel auf grafenbasis

und wenn durch weibliche seite die grössere machtbasis vorhanden war wurde eben diese hergenommen

wie z.b. hier:

http://www.sachsen-anhalt-wiki.de/index.php/Grafschaft_Mansfeld


Die Grafschaft Mansfeld war eine der einflussreichsten Landesherrschaften im östlichen Harzvorland.

Um 1060 erstmals nachweisbar benannten sich die Inhaber der Grafschaft nach der um 1075 erbauten Burg Mansfeld an der Wipper. Ihren Besitz hatten sie vor allem in Eisleben, Hettstedt, Querfurt und Sangerhausen. Nach 1115 sank der Einfluss der Grafen von Mansfeld nach einer Niederlage. 1229 sind sie im Mannesstamm erloschen. Über weibliche Erbfolge gelangte die Grafschaft an die Herren von Querfurt, die sich ab 1262/64 Grafen von Mansfeld nannten.

daher finde ich es neben der spielerischen komponente (dass das spiel halt nicht einfach game over ist wenn es mal nur töchter gibt) auch vom geschichtlichen her nicht unpassend: ein name (wie bei den Welfen) oder ein wappen (wie das der Ludowinger) der/das macht ausdrückt verfällt nicht immer einfach so wenn der letzte männliche erbe weg ist

ich bin jedenfalls sehr froh dass es diese option im spiel gibt

Golwar
22.02.12, 16:22
Wie wir das schon sagten, nur der Erbe nannte sich Welf im Familiennamen um das Vermögen und die Titel der beerbten Familie zu beanspruchen. Schon dem Bruder desjenigen war das "Welf" schnurz.

Welch seltsame Logik. Der bewusste Bruder dem das "Welf" angeblich "schnurz" war, hatte logischerweise gar keinen Anspruch darauf ein Welf zu sein, da er aus einer zweiten Ehe stammte die mit dem Haus nichts zu tun hatte.

Eine Matrilineale Ehe macht doch aus dem Ehemann keinen Welfen, dies betrifft nur die Kinder mit der Ehefrau. Heiratet der Mann danach eine andere Frau, ist das Arrangement für deren Kinder logischerweise bedeutungslos.

smokey
22.02.12, 16:35
@smokey: Der besagte Ehemann der Welfen-Tochter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alberto_Azzo_II._d%E2%80%99Este



Wie wir das schon sagten, nur der Erbe nannte sich Welf im Familiennamen um das Vermögen und die Titel der beerbten Familie zu beanspruchen. Schon dem Bruder desjenigen war das "Welf" schnurz.

da vergisst du aber etwas:

dem bruder desjenigen war das "Welf schnurz" weil er eine ganz anderer mutter hatte - also rein garnichts mit der welfen linie zu tun hatte

ich würde mich da doch eher fragen warum dieser bruder Hugo V. von Maine genannt wird - seine mutter war Garsendes von Maine (die tochter vom Grafen Herbert I. Hundewecker von Maine) und nicht die welfe ;)


aus der ehe mit dieser weiblichen Welf ging nur ein sohn hervor der sich dann eben auch weiterhin (wie auch seine nachkommen) Welf nannten

Elvis
22.02.12, 19:04
Ich bin der Auffassung im Mittelalter war es keineswegs so klar gegliedert wie in den CK Regeln, wer nun welches Haus und welchen Machtanspruch erbt.
Je indirekter eine Erblinie war (also nicht der klare Fall Sohn erbt vom Vater), desto mehr Anspruchssteller meldeten sich zu Wort. Und das aus allen möglichen Häusern und nicht nur aus der Linie des Vaters oder nur aus dem der Mutter. Da warf bei Erbschaften einfach jeder seinen Hut in den Ring, der es eben glaubte sich leisten zu können.

ulysses
23.02.12, 19:19
Ich bin der Auffassung im Mittelalter war es keineswegs so klar gegliedert wie in den CK Regeln, wer nun welches Haus und welchen Machtanspruch erbt.
Je indirekter eine Erblinie war (also nicht der klare Fall Sohn erbt vom Vater), desto mehr Anspruchssteller meldeten sich zu Wort. Und das aus allen möglichen Häusern und nicht nur aus der Linie des Vaters oder nur aus dem der Mutter. Da warf bei Erbschaften einfach jeder seinen Hut in den Ring, der es eben glaubte sich leisten zu können.

Vgl. die Nachfolge von Philipp V durch Philipp Valois und Eduard Plantagenet. Wer welchen "Anspruch" durchsetzen konnte, hing auch sehr davon ab, welcher Erbe den Geerbten genehmer war.

Jerobeam II.
23.02.12, 19:33
Schön ist ebenfalls der "Erbanspruch" der Palaiologen, die ihn mehrfach verkauft und verheiratet haben. Bzw. haben andere ihn gekauft. Die Habsburger hatten das dann m.W. bis 1918 im Großen Titel. :)