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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Herzogtümer (Duchies) - Warum sollte man sie gründen oder nicht zerstören?



Stoertebeker
03.02.14, 23:30
Edle Lehnstuhl-Imperatoren,

der Versuch, die Mechanismen von CK2 zu begreifen stellt mich zurzeit vor eine Frage: Wieso sollte man auf den Gedanken kommen, Herzogstitel zu kreieren und an Vasallen zu vergeben?

Antworten, die ich in anderen Foren und durch Sinnieren herausgefunden habe waren:


Weniger Arbeit. Das verstehe ich. Doch ich breche ein Spiel ab, wenn ich übermächtig werde und mir die Arbeit mit 100 Grafen nicht machen will. Ansonsten würde ich das Argument als Faulheit verstehen und mir nicht durchgehen lassen.

Mehr Prestige. Das ist, soweit ich sehe, ein Irrtum. Gut, es gibt den Einmaleffekt. Ich könnte mir gerade noch vorstellen, zu Beginn der Herrschaft eines Wackelkandidaten ein paar Duchies zu gründen, um auf die Schnelle ein bisschen Prestige zu machen. Obwohl ich mir andere Wege vorstellen kann, Prestige zu kaufen. Doch an monatlichem Prestige gibt's 0,2 pro Herzogtum. Und 0,1 pro Graf. Und zwar nur für direkte Vasallen. Das heißt, dass Herzogtümer mit mehr als zwei Grafschaften ein Prestige-Verlustgeschäft sind.

Herzöge bauen von selbst. Naja: Herzöge bauen von dem Geld, das man selbst nicht bekommt. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ein menschlicher Spieler das Geld sinnvoller einzusetzen weiß als die KI.

Herzöge erweitern das Territorium. Wiederum: naja. Als ob man sowas nötig hätte.

Herzöge forschen selbst. Das ist ein Argument, das ich voll durchgehen lasse. Je nachdem wie gut die Jungs in Sachen Bildung sind, kann das eine Region nach vorne bringen und ich könnte mir vorstellen, etwa in Russland eine Art Elite-Inseln-Programm aufzusetzen, mit Herzogtümern in den rückständigsten Gegenden. Allerdings dürfte der Effekt auch nicht so überragend sein. Zumal man selbst nur einen Bruchteil der höheren Steuern bekommt. Das scheint also eher eine Sache für exotische Spielziele zu sein.




Auf der Gegenseite stehen:

Weniger Geld. Wenn man seine Adligen denn überhaupt besteuert, zahlen die Herzöge nur 30% von den 30%, die sie von ihren Vasallen bekommen.

Weniger Truppen. Gleiches Spiel wie beim Geld. Oder habe ich was übersehen? Bekommen Herzöge etwa auch Hauptstadtbonus auf die aushebbaren Truppen und geben diesen anteilig an den Lehnsherrn weiter?

Mehr Elektoren. Herzöge wählen immer: sowohl in Königreichen, als auch in Kaiserreichen. Ich mag keine unsicheren Wahlausgänge.

Mächtigere Vasallen. Ich habe gelesen, dass sich keine Fraktionen bilden, wenn niemand mehr als 5% (?) der Power des Herrschers aufbringt. Hat man nur Einzelgrafen unter sich, dürfte man diesen Punkt schnell erreichen.

Unmut. In einem Königreich wollen Herzöge automatisch den Königstitel, wenn ich das richtig sehe. An sich schon schlimm genug. Doch wenn der Pursche dann auch noch ehrgeizig ist, kann das Probleme aufwerfen. Dagegen sind Grafen als direkte Vasallen eines Königs sehr viel dankbarer. Das relativiert auch das erste Argument für Herzöge.

Unfrieden. Herzöge führen Krieg mit ihren untergebenen Grafen (selbst bei mittlerer Kron-Autorität, glaube ich) und bei niedriger Autorität auch mit benachbarten. Unschön!

Kleinerer Pool an Landsleuten zur direkten Verfügung. Ich würde mich ärgern, wenn sich der dem Herzog untergebene Graf als taktisches Genie entpuppt und ich keinen Zugriff auf den Kerl habe, um ihm meine Truppen zu unterstellen oder zum Marschall zu machen. Mehr Auswahl ist immer gut.



Alles in allem sehen Herzogstitel (in fremder Hand) für mich wie eine Verschwendung von Macht aus. Vielleicht mit der Ausnahme kleiner, armer, abgelegener und technologisch abgeschlagener Herzogtümer außerhalb der eigenen De-Jure König- und Kaiserreiche, in denen man den Titel an weise Männer geben könnte, um ein paar Technologie-Punkte zu generieren.

Ansonsten stelle ich mir gerade vor, dass auch riesige Wahl-Reiche sehr komfortabel sein können, wenn man, mit einem einzigen Königstitel bewaffnet und vielleicht einer Vasallen-Republik pro Imperium für den Handelspostenbonus in Küstenstädten, den Ausgang einer Wahl immer selbst bestimmt und trotzdem von dem dicken Bonus für Wahlmonarchien zehren kann.

Oder habe ich etwas übersehen?

Solokow
04.02.14, 00:45
Meiner Meinung nach besteht der Hauptvorteil darin, dass die Beziehung zu den Vasallen dadurch gestärkt wird. Wichtig ist nur, dass kein Vasall sonderlich stark wird, gelingt dies bekommt man auch beim Ableben des Herrschers mehr Stabilität hinein. Zentral ist die Frage wem man einen Titel verleiht. Ist es ein genügsamer Depp, dann hat man auch keine Sorgen bezüglicher Ansprüche.

Stoertebeker
04.02.14, 19:13
Meiner Meinung nach besteht der Hauptvorteil darin, dass die Beziehung zu den Vasallen dadurch gestärkt wird. Wichtig ist nur, dass kein Vasall sonderlich stark wird, gelingt dies bekommt man auch beim Ableben des Herrschers mehr Stabilität hinein. Zentral ist die Frage wem man einen Titel verleiht. Ist es ein genügsamer Depp, dann hat man auch keine Sorgen bezüglicher Ansprüche.

Aber das ist doch nur ein Einmal-Effekt! Und 10 Jahre sind doch keine Zeit, in einem Strategiespiel, wenn man potenziell 300 Jahre all die Nachteile in Kauf nehmen muss.

Das Schöne an Grafen ist, dass die ruhig ehrgeizig sein können (samt der netten Effekte auf ihre Stats) und dennoch keine Beziehungsmali erhalten.

Vernichter
05.02.14, 02:12
Die Diskussion liest sich wie die Gedankenspiele eines gewissen Sonnenkönigs. Wozu Herzöge? Grafen sind doch viel besser. Moment mal. Wozu die Grafen einen eigenen Hof haben lassen? :)

Bassewitz
05.02.14, 07:28
Und was soll man machen, wenn ein Graf selbst den Herzogstitel erschafft?

Sigmund
05.02.14, 12:29
Das "mehr Prestige" bezieht sich wohl darauf, die Herzogwürden einzubehalten. Dann gibts Prestige für die Grafen und den Titel obendrein. Macht die natürlich fuchsig.

Bassewitz
05.02.14, 14:03
Herzogtümer zu zerstören macht die Vasallen zornig. Darauf sollte man achten.

smokey
09.02.14, 22:40
Edle Lehnstuhl-Imperatoren,
Mehr Elektoren. Herzöge wählen immer: sowohl in Königreichen, als auch in Kaiserreichen. Ich mag keine unsicheren Wahlausgänge.


Ich dachte dass es dann weniger Elektoren sind. Ich war der Meinung, dass nur direkt Untergebene mitwählen dürfen. Diese aber dafür mehr Stimmen bekommen, wenn sie selbst noch Grafen als Vasallen haben. Kann aber sein, dass ich mich dort irre.
Zudem finde ich es wirklich leichter (und wenn Bestechungen nötig sind zudem noch günstiger), die Vasallen glücklich zu halten für nötige Gesetzesänderungen.

Aber ab von der technischen Sinn­haf­tig­keit - mir geben Herzogstitel einiges was die Immersion/RP betrifft, gerne auch wenn sie mit der Zeit zu mächtig werden. Auch wenn es sich nicht/nicht nur gegen einen selbst richtet, sondern Blöcke untereinander.
Gerade wenn die Spiele abgebrochen werden, wenn man zu mächtig wird, ist es doch schon etwas kontraproduktiv, das ganze so aufdröseln zu wollen und nach der mathematisch besten Konstellation zu suchen?

Ebensowenig kann ich es verstehen, wenn eine "Brutzucht" aufgebaut wird ("Mein Herzog, es wurde gerade ein Genie in einem kleinen Kaff in 1400 km Entfernung geboren - wir sollten schnell eine Verlobung aushandeln") um die Werte der Dynastie so hoch wie möglich zu treiben, statt auf Stand oder Schönheit :D der Bräute in der Nähe zu achten. Aber da hat wohl jeder seinen eigenen Spielstil.

Sehe es da wohl ähnlich wie Vernichter.

Vernichter
09.02.14, 23:08
Schon beim ersten CK sind Herzöge vom Standpunkt der Machtkonzentration sinnlos gewesen. Man bekam lediglich mehr Prestige. Bei CK geht es aber weniger darum den perfekten Zentralstaat aufzubauen. Als König im Spiel möchte man seine jüngeren Söhne vielleicht nicht bloss mit Grafschaften abspeisen. Wir haben Paradoxspiele sowieso mehr als Rollenspiel verstanden. Bei EUIII eroberten wir mit den Russen eigentlich immer Finnland, weil es hübscher und historischer aussah, obwohl es nicht besonders effizient war. Bei CK haben wir schon uns schon schon aus Prinzip gegen jegliche Wahlkönigreiche verwahrt. Unser Nachfolger wird durch Gott bestimmt, nicht durch irgendwelche Herzöge. Zur Not entscheidet sich Gott halt dafür, dass es bei der Jagd einen tragischen Unfall gibt, der einen besseren Sohn nach vorne bringt. Aber nicht einmal das. Der behinderte Mutant gehört auf den Thron, wenn er der Erstgeborene ist. Deus Vult! Ansonsten gilt das Prinzip der Habsburger. Verheiratet wird nach Ansprüchen, nicht nach Eigenschaften.

Stoertebeker
09.02.14, 23:18
Hm. Ich kann nicht anders. Ich will das größte, stärkste und mächtigste Land mit den geilsten Herrschern haben. Und wenn ich das nicht versuche, dann habe ich keinen Spaß am Spiel. Finde das manchmal auch bedenklich, weil ich in inzwischen doch weit über 100 Spielstunden nie weiter als 50 Jahre ins Spiel gekommen bin. Und zwar, weil mir noch ein Punkt aufgefallen ist, den man noch verbessern könnte. Nur ab und an überkommen mich Phasen von Rollenspielfeeling - wenn ich etwa einem anvisierten Herrscher schon einen herrschaftlichen Namen gegeben habe und dann kommt ein noch besseres Kind zur Welt ... . Ich beneide Spieler, die das durchgehend "schön" spielen können. Aber für mich kommt das nicht in Frage.

Andererseits finde ich, dass man das mit den Herzugtümern im Sinne beider Spielstile besser lösen könnte. Mehr Prestige vergeben oder höhere Mali für Titel, die man nicht schafft. Sodass auch Powergamer einen Grund haben, mit Herzögen zu spielen. Und den "Schönspielern" schadet es ja auch nicht.

Vernichter
09.02.14, 23:51
Spielt den Iron Mode. Müsste ein paar Sachen abtrainieren.

Vielleicht ja Mali auf die Beziehungen zu den Grafen vergeben, wenn man als König Herzogstitel ihrer Region hält. Theoretisch könnte man die gleiche Diskussion im Bezug auf die Königstitel in einem Kaiserreich führen.

Durchgehend schön spielen wir eigentlich nicht. Wir haben es bei CK I beispielsweise nie lassen können, keinen Titel an unverheiratete Töchter zu vergeben. Der Exploit ist einfach zu verlockend gewesen. Diese Töchter konnten nämlich nicht heiraten und die Titel gingen so wieder später an die Familie. Aber im ersten Teil fehlten auch die Möglichkeiten das Reich legal umzustrukturieren. Man konnte selbst Rebellen nicht straffrei Titel wegnehmen. Das machte einen Puffer an Titeln und Provinzen in weiblichen Händen, verlockend.

Azrael
10.02.14, 11:22
Ich sehe es als Verwaltungserleichterung und ein bisschen mehr RP.
Vasallen gründen keine Fraktionen, wenn sie glücklich sind. So habe ich friedlich Fraktionen mit 80% Stärke zerschlagen.
Und wenn sie doch einen Bürgerkrieg anfangen, umso besser, das Ding gewinnt man und dann hat man all die rebellischen Grafen und Herzöge im Sack, kann ihnen einen Titel straffrei abknöpfen und sie dann im Kerker verrotten lassen, was auch verhindert, dass die irgendwelche Verschwörungen oder Bürgerkriege anzetteln.

Aber letztendlich ist es doch auch ein Stück mehr Herausforderung.
Wer es leichter haben will, kann ja davon absehen, Herzogtümer zu schaffen.

VincentClaymore
17.02.14, 14:29
Ich kann mich auch nicht mit RP begnügen, bin da ein sehr ähnlicher Spielertyp wie Stoertebeker.

In meinem letzten Äthiopienspiel (vorteil: Kein Papst im Weg) bin ich so vorgegangen:
- grundsätzlich keine Herzöge
- alle Grafschaften an Bischöfe vergeben
- adlige Dynastien ausgemerzt, bis ich die Grafschaft geerbt und an einen Bischof geben konnte
- ich habe grundsätzlich und ausnahmslos alle Herzogs- und Königstitel vernichtet. Wenn sich die Vasallen darunter aufgeregt haben, wurde sie niedergeschlagen bzw. ausgetauscht durch "brave Bischöfe"
Das hat solange wunderbar funktioniert, bis mein Erbe (über den ich Byzanz geerbt hatte), griechischer Kultur war. Der Kulturabzug, hat dann meiner Beliebtheit doch sehr Abbruch getan und das in einem Reich, das gesamt Afrika, gesamt Asien, Russland, Sibirien, bis Ungarn und Polen inklusive umfasst hat. Stabilität war bis zu dem "Kulturschock" nie ein Problem. Es ist viel leichter 300 Grafen unter Kontrolle zu halten als 80 Herzöge. SOLLTE ein Graf es schaffen, einen anderen Grafen zu unterwerfen und so Graf zweier Grafschaften zu sein, bekommt man glaube ich eh einen Aufhänger für eine Intrige, um ihm seinen Sekundärtitel wieder gewaltsam wegzunehmen. Wenn man dann noch die stehenden Heere pusht, braucht man auch keine Aufgebote. Ich habe selbst die Mongolen zurückwerfen können, ohne eine einzige Vasallenarmee zu rufen.

Stoertebeker
25.02.14, 23:32
Gerade wenn die Spiele abgebrochen werden, wenn man zu mächtig wird, ist es doch schon etwas kontraproduktiv, das ganze so aufdröseln zu wollen und nach der mathematisch besten Konstellation zu suchen?

Naja. Es ist für mich keine mathematische Aufdröselung. Ich sehe bloß, dass es einen Spielmechanismus gibt, der mir keine Vorteile bringt. Und ich finde das schade. Denn für RPG brauche ich kein Strategiespiel. Strategiespiele werden dann sexy, wenn sie unterschiedliche aber möglichst gleichwertige Wege zum Ziel bieten. Das fand ich an EU2 so toll (nachdem ich es verstanden hatte): Zumindest im MP gab es für unterschiedliche Länder sehr unterschiedliche Wege: Mit ganz anderen Slider-Bewegungen (wobei es leider auch ein paar "no-brainer" gab), anderem Expansionsverhalten und anderen Forschungsprioritäten.

Bei CK2 scheinen mir für einen Power-Game-Ansatz doch recht eingetretene Trampelpfade zu existieren.
Der edle VincentClaymore hat mich auch bestätigt.

Solokow
26.02.14, 21:13
Nachdem diese Spielweise in Zukunft nicht mehr funktionieren wird (glaubt man Paradox), ist dieses Problem (für Euch) dann auch erledigt.

VincentClaymore
27.02.14, 01:55
Nicht ganz. Es sind zwei Spielweisen:

a) die von mir oben Beschriebene Spielweise wo man, egal ob Herzog, König oder Kaiser nur und ausschließlich Grafen unter sich hat. (wird nicht gepatcht)
b) die "Nord Korea Mode", in der man egal ob Herzog, König oder Kaiser nur und außschließlich Barone unter sich hat. (wird gepatcht)

Solokow
27.02.14, 13:41
Ah ok, dachte es würde beides angepasst werden. Danke.