Die Verteidigung der Unschuld - Ein SoE AAR auf Seiten der Alliierten [Archiv] - Seite 3

Kardinalinfant

02.12.15, 13:11

Werter Kardinalinfant,
wir denken nicht, dass wir die Taktischen überschätzen.
Fürs Ausgraben sollten ja die technisch schlechten Briten dienen. Spätestens nachem 2 Angriff ist der Bonus ganz weg.
Die Readiness setzt sich zusammen aus: 0.5*Moral+HQ-xp-Bonus(maximal 0,3)+0.25*Stärke(maximal 1,3)+0,25*HQ-Rating(maximal 0,9)
Der HQ-xp-Bonus ist nur abhängig von der HQ-xp, da der werte HvS auch 3-xp-HQs hat, hat der werte Sugar da keinen Vorteil.Der Unterschied beim Rating ist auch recht klein, wenn das HQ der Manstein mit 9 ist, dann werden das 5% Readinessunterschied sein.
Bei Moral und Stärke dürfte kaum ein Unterschied vorliegen. Somit ist zu erwarten, dass Readiness(Attacker)=Readiness(Defender) in etwa gleich sind,somit nur die harten Werte gelten, vllt 5-10%Punkte mehr für den Deutschen vorm ersten Angriff. Nach dem Britenangriff zum Ausgraben und fürn ersten Moralhit verliert er aber (bei einer Moral von 100% oder mehr) mindestens 30% Moral bzw. 15% Readiness. Somit wird die Readiness der Deutschen schon beim ersten ernsthaften Angriff 5-10%Punkte unter der Allierten liegen. Durch den weiteren Verlust an Moral bei den folgenden Angriffen und den hinzukommenden Stärkeverlusten erodiert die Readiness schon erheblich, vorallem wird die relativ zur hochbleibenden Allierten immer schlechter. Also spielt der Punkt "hohe Readiness" anfangs keine Rolle und mit zunehmender Angriffszahl ist er sogar auf Seiten des Angreifers.
Bleiben noch die harten Werte Soft bzw. Tank Attack, XP und Terrainbonus.
Die vollgetechten Amis haben nen Angriff von 4, XP wohl keine, also bleibts da bei 4.
Die Panzer stehen im Wald, bringt 1 bei Terrain, dazu werden die XP haben, die zählt aber nur zu 1/3, also geben wir da auch mal 1 (dürfte zu hoch sein). Dazu dürfte noch 1 Punkt Eingrabung beim 2. Angriff über sein.
Die Inf steht inner Stadt, bringt 2 bei Terrain, dazu XP, (sehr großzügige) 1, beim 2. Angriff sind noch 2 Eingrabung über.
Ergebnisse nach 3 Angriffen mit GA3: Panzer (10-1-2-2=)5, Inf (10-0-1-1=)8
Das sind jetzt allerdings Werte unter der Annahme, dass die Readiness sich eben nicht zugunsten des Angreifers entwickelt. Zudem ist die XP bei den Verteidigern wohl niedriger als 3, brächte also keine 1. Mit der Readiness-Differenz, keiner 3er Xp und etwas Glück wäre der Panzer also weg und die Inf nur noch ne halbe Einheit ohne Readiness, die dann von ner Bodentruppe erledigt werden kann.
Zudem empfehlen wir ja, alle 4 Briten + 6 Amis auffem Feld zu haben, was die Ami-Angriffe schon mit einer Readinesslücke von 25% anfangen lässt, dazu keine Eingrabung mehr da ist und vllt auch schon ein Stärkepunkt fehlt.
Zugegeben,diese beiden Einheiten wären wohl nicht mit unerfahrenen Taktischen machbar. Dass zwei Panzer, selbst im Wald und mit HQ-Support, pro Runde vernichtet werden könnten ist aber durchaus realistisch. Mehr haben wir ja auch nie behauptet. Selbst wenn die am Ende mit 1-3 Stärkepunkte überbleiben...Das Auffrischen kostet ein Vermögen und die Einheiten sind erstmal ausser Gefecht (Entweder ausser Reichweite gezogen, oder stehen mit deutlich mieseren Werten da, was natürlich die Vernichtungschance in der nächsten Runde erhöht).
Ausserdem...was spricht dagegen, die HQs anzugreifen? Die sind auf jeden Fall machbar.

Übrigens wird auch das HQ-Rating relativ zur HQ-Stärke in die Readiness-Berechnung berücksichtigt.
Von den möglichen 0,25*0,8+0,3=50% Readiness bleiben nur noch 0,25*0,16+0,06= 10% Readiness über.

Werter Strategienordi,

im Grunde habt Ihr es ja schon selbst errechnet und auch der werte HvS bestätigt ja, was wir nur anmerken wollten. Es ist schlicht unmöglich, mit 5 Stukas (von denen 2 nur Stufe 1 haben) mindestens zwei Feindeinheiten pro Runde zu vernichten, wie Ihr es in dem von uns dann aufgegriffenen Post ausgeführt habt. Schon 1 Einheit/Runde ist alleine mit Stukas schwierig. Dazu präsentieren Euch mal die

Modellrechnung, die wir mit unserem Exceltool erstellt haben. Die Ergebnisse stimmen nicht zu 100 %, bzw. wir können nicht zu 100 % dafür garantieren, weil es Einflüsse gibt, die sich der unmittelbaren Berechnung entziehen. Für unser Exceltool würden wir nicht beide Hände ins Feuer legen, aber weitestgehend müssten die Ergebnisse stimmen. Es gibt es eine große Unbekannte, die wir aber gerne alternativ berechnen. Der Reihe nach:

Wir lassen die Readinessformel unmittelbar draußen und starten mit der Kampfformel. Der readiness werden wir uns dann aber nach dem ersten Kampf zuwenden müssen. Bei der Kampfformel konzentrieren wir uns auf die Formel für die Verteidigerverluste, da die Verluste der angreifenden Stukas hier nicht unmittelbar interessieren.

Also, die Formel ist:

Att Mult*(Att Typ Val + Att Exp/3) - (Def Mult*(Def Exp/3 + Entr + DefBon))

Wir kommen direkt zur großen Unwägbarkeit der Berechnung: Der Att Mult setzt sich bei Landeinheiten zusammen aus deren readiness/100 + prepared attack bonus, d.h. wenn die Einheit angreift, ohne sich zuvor bewegt zu haben. Dieser Bonus differiert von Szenario zu Szenario, unseres Wissens ist er vorliegend 0,35. Nun wissen wir nicht, ob es diesen Bonus für Lufteinheiten auch gibt. Hintergrund ist, dass das im Grunde Unsinn wäre, da Lufteinheiten nie angreifen können, wenn sie sich zuvor bewegt zu haben (also als ganze Einheit verlegt wurden). Wir rechnen zunächst mal ohne.

Ansonsten dürften die Kürzel der Formel den Regenten bekannt sein, Att Typ Val ist der Angriffswert, Att Exp ist die Erfahrung des Angreifers, Def Mult ist die readiness des Verteidigers/100, Def Exp ist dessen Erfahrung, Entr ist die Eingrabungsstufe und Def Bon ist der Verteidigungsbonus (beispielsweise durch Terrain oder Städte, in denen die angegriffene Einheit steht).

Nun müssen wir die Variablen füllen, was nur (da uns wie Euch, werter Strategienordi, die exakten Werte fehlen) unter gewissen Annahmen geht. Die Grundtendenz muss sein, dass die deutschen Einheiten erfahrener sind, als ihre Pendants. Wir nehmen Eure Exp 1 für die Verteidiger (was in vielen Fällen schlicht zu wenig ist, aber sei's drum) und 0,2 (ganz ohne nehmen wir mal nicht an, es kann aber sogar sein) für die angreifenden Stukas. Angriffswert ist 4 für die getechten Stukas der Amis und 2 für die Briten mit Stufe 1. Eingrabungswert sei zunächst 3 (da sind wir uns über den Maximalwert in Städten/Wäldern unsicher, evtl ist es auch nur 2). Beide (Kleinstädte wie Dörfer) dürften aber nach unserer Erinnerung einen defense-Bonus von 1 Punkt gewähren.

Schwierig ist die Startreadiness. Die müsste bei den Deutschen etwas höher liegen, zwar dürften die HQs in etwa gleichwertig sein (das Ami-HQ hat ja wohl auch drei Erfahrungssterne), aber die deutsche Moral ist nach unseren Informationen leicht höher. Wir setzen mal 100 für die Amis und 105 für die Deutschen an, wahrscheinlich kommt es so in etwa hin.

Lasset die Spiele beginnen:

Zunächst der Briten Stuka mit Stärke 1, der macht laut Vorhersage 0 Punkte Schaden. Zwar mag es zufällig 1 Punkt Schaden geben, aber wir rechnen jetzt mal mit den "Normalergebnissen".

Der Stuka dürfte aber immerhin 2 Punkte Verschanzung vom Verteidiger abgezogen haben und einen Moralhit von (wir glauben) 30 %.

Jetzt kommen wir wegen dieses Moralhits zur kurzen Zwischenbetrachtung, nämlich der readiness-Formel. Die lautet:

((strength + HQ Rating) / 2 + morale / 10 + Parent HQ Experience Value) / 2 Wir sind jetzt ehrlich gesagt zu faul, um zu überprüfen, ob es mathematisch die gleiche Formel ist, wie die, die Ihr gepostet habt, aber (in aller Bescheidenheit) unsere stimmt jedenfalls, wir haben es mit den Entwicklern abgeklärt. Als Annahme lassen wir jetzt das deutsche HQ ein command rating 8 haben (davon gibt es einige, Rommel, Kesselring; Manstein sogar 9) und eine Erfahrung von 3. Das sind zwar Optimalwerte, die dürfte aber angesichts des Spielablaufes hinkommen. Die Moral der Deutschen vor dem ersten Angriff sei der Einfachheit halber 90 (wahrscheinlich liegt sie höher, aber das nivelliert sich hinten raus). Dann ergibt die readiness-Formel nämlich näherungsweise unsere readiness von 105, die wir für die Deutschen angenommen haben. Jetzt kommt eine Ungenauigkeit ins Spiel, die Ihr begangen habt. Ein Moralverlust von 30 % heißt nicht etwa 30 Prozentpunkte, sondern 30 % der vorherigen Moral. Aus Moral 90 wird daher nicht Moral 60, sondern Moral 63. Und 30 % Moralverlust sind nicht gleichbedeutend mit 15 % readinessverlust, das wirkt sich schwächer aus. Die neue readiness der angegriffenen Einheit ist (gerundet) 92! Das liegt insbesondere daran, dass der Einfluss von HQs (Rating und Erfahrung) bei besseren HQs (und mit solchen haben wir es zu tun) proportional viel größer ist, als bei schlechten HQs. Daher sind die Dinger und ihre Erfahrung überragend wichtig für den Kampferfolg.

Das zugrunde gelegt lassen wir jetzt den zweiten Briten Stuka fliegen, Werte wie oben beschrieben. Ergebnis bzw. Vorhersage: Immer noch 0! Damit ist der zweite Stuka weg. Die Moral sinkt auf 44, die readiness der angegriffenen Einheit damit auf 82

Jetzt kommt Euer erster Ami Stuka mit besseren Werten, der haut auch rein, Schadensvorhersage 3. Daraus ergibt sich (weil auch die Stärke auf die readiness direkt wirkt) eine neue readiness von 68.

Der zweite AmiStuka macht erneut 3 Punkte (nur! und zwar deswegen, weil die Verteidiger immer noch über eine ordentliche readiness verfügen und der erste Ami Stuka mathematisch unter 3 lag, aber gerundet eben bei 3, der zweite liegt mathematisch zwar über 3, gerundet aber auch nur bei 3, das macht keinen Unterschied!). Die readiness sinkt jetzt auf 56. Das ist angesichts des Zustandes der Einheit immer noch viel und das liegt am HQ, dessen Einfluss ja durch Verluste der angegriffenen Einheit nicht schwächer werden.

Der dritte Stuka macht dann nochmal 3 Punkte. Und damit kommen wir auf genau 9 Punkte Schaden nach allen 5 Stukas...

Entgegen obiger Ankündigung rechnen wir das ganze jetzt nicht noch einmal mit prepared Bonus (wie gesagt, wir glauben nicht, dass es den hier gibt) durch. Mit prepared Bonus wird es reichen, um die Einheit zu vernichten. Ohne wird es aber zumindest knapp. Natürlich kann es auch reichen. Setzt die Verschanzung einen Punkt geringer an (oder streicht sie ganz, evtl hat sich die Einheit unmittelbar zuvor bewegt), verschiebt die readiness Werte nur ein wenig, schon kann es etwas anders aussehen. Da die Ergebnisse vom Spiel gerundet werten, kann manchmal 1 Punkt readiness mehr oder weniger der Unterschied zwischen Schadensvorhersage 2 oder 3 sein. Oder lasst meinetwegen den Britenstuka im ersten Anflug 1 Punkt Zufallsschaden machen. Auch dann wird sich das Ergebnis verschieben...

Nochmal: Wir wollten nie bestreiten, dass die Stukas in dieser Massierung eine Einheit zerschlagen können, aber niemals (wie Ihr zunächst behauptet hattet) 2 Einheiten oder sogar noch ein wenig mehr. Dazu reichen sie hinten und vorne nicht. Wir hoffen, das jetzt mathematisch bewiesen zu haben.

Ihr Wert liegt unseres Erachtens (von Ausnahmefälle abgesehen) eher darin, gegnerische Einheiten (ggf. auch mal schwer) anzuschlagen und denen dann am Boden den Rest zu geben. Aber nur mit Stukas ist kein Krieg zu gewinnen und keine Armee zu zerschlagen.

Was das HQ-Rating angeht, habt Ihr übrigens nicht Recht. Auch das hatten wir einmal direkt bei den Entwicklern erfragt, weil es uns auch nicht klar war. Durch Stärkeverluste des HQs verringert sich der Effekt der HQ-Erfahrung auf die readiness (wie weiter oben gepostet: HQ-Erfahrung/10 * Stärke), aber eben nicht der Effekt des Command ratings. Der ist (laut Developern des Spieles) bei einem HQ mit Stärke 1 genau so groß, wie bei einem HQ mit Stärke 10.

Kardinalinfant

02.12.15, 13:18

Das ausschliesslich Bordeaux die Bedingung für das Auferstehen Frankreichs sein soll, ist schon etwas komisch. Das würde ja bedeuten, dass ein historisches Vorgehen der Alliierten (Landung in der Normandie, Eroberung von Paris deutlich vor Bordeaux) garnichts bringen würde. Wir haben Uns mit den Events zu diesem Szenario nicht so ausführlich beschäftigt, aber Wir halten es eher für wahrscheinlich, dass wahlweise Bordeaux oder Paris für die Gründung von Frankreich sorgen sollten. Dies bitte nochmal prüfen.

Wir wissen es auch nicht, aber bedenkt, werter Duke, dass in '40 die Hauptstadt nach Bordeaux verlegt wurde. Das muss nicht in jeder Partie sein, Frankreich kann unter bestimmten Bedingungen auch unmittelbar mit dem Fall von Paris kapitulieren. Unsere Vermutung ist, dass es genau darauf ankommt, wann Frankreich wieder aufersteht. War mit Paris Schluss, braucht der Alliierte das auch wieder. Ging es weiter nach Bordeaux, braucht er das. Aber verifizieren können wir es gerade nicht...

Admiral Hipper

02.12.15, 15:43

Mit den vorhandenen Kräften und bei gegebener Aufstellung sollte es locker möglich sein, Paris in einem Zug zu nehmen und zusätzlich die direkt hinter der Seine stehenden Deutschen mit Bombern zu schwächen. Damit sollte Frankreich auferstehen und Euch fallen etliche Gebiete, inclusive Vichy, ganz automatisch zu.

Dies sollte eigentlich nur bei einem freien Vichy zutreffen. Hier wurde aber Vichy unter anderem genau aus diesem Grund erobert, um dies zu verhindern.
Was denn nun aber wirklich passieren würde können Wir auch nicht sicher sagen.

Strategienordi

02.12.15, 17:05

Werter Duke of York,
Bordeaux deshalb, weil die Capital 1940 dahin verlegt wurde. Eine "Rückverlegung" gibt es unseres Wissens nach nicht.

Werter Kardinalinfant,
Ihr und wir liegen da gar nicht weit auseinander.
Wir gingen von einer Erfahrung von jeweils 3 XP aus, was dann in der Kampfformel einen Wert von 1 bewirkt. Wir waren also verteidigerfreundlich. Die Wälder, Hügel und Städtchen(Town) haben nen Terrainbonus von 1, Eingrabung bis 3, Städte(City) von 2, Eingrabung bis 4.
Wir gingen sogar von besserer Moral aus als Ihr, nämlich über 100%, wobei dann der 30% Hit eben 15+% Readiness kostet. Also keine Ungenauigkeit ;)
Die Formeln stimmen in der Aussage überein, sind aber keine direkte Umformung. (Beim HQ-XP-Bonus sind wir uns nicht sicher. Es hängt etwas von den Zahlen ab, die Ihr da einsetzen würdet. Unsere Formel entstammt dem PDF "Science of SC2" aus dem Extras/Docs-Ordner aussem Spielverzeichnis.)
Prepared Attack haben die Flieger nicht. Daher passt Eure Rechnung insoweit. Daher danken wir Euch auch, dass Ihr bewiesen habt, dass schon etwas Glück oder mehr Erfahrung bei den Bombern zur Vernichtung führen würde. Womit wir beim letzten Punkt wären:
Wir haben ausgesagt, dass der werte HvS zuwenig Jabos gebaut hat. Mit den Vorhandenen ist nichtmal eine Vernichtung drin. Unsere Aussage bezüglich den 2 vernichteten Einheiten pro Runde bezog sich darauf, dass alle 6 Amis auf High-Tech sowie mindestens 2 der 4 möglichen Briten gebaut sind.
Hätte der werte HvS also diese mindestens 8 Jabos, dann könnte er jede Runde 2 Einheiten vernichten oder zumindest für einige Runden erheblich schwächen(Moral Kaputt, Xp beim Auffrischen weg,auf jeden Fall massig MPP beim werten Sugar verbrennen), was ihm in der derzeitigen Situation des "Stand-offs" die sichere Überlegenheit brächte.

Bezüglich der Stärkeabhängigkeit berufen wir uns auf das Handbuch (S.38: "Note that the command rating and combat morale bonus are both reduced relative to the HQ's current strength; i.e., an HQ at half strength only provides half of its normal benefits.") und auf das erwähnte PDF.

Für weitere Diskussionen darüber schlagen wir aber PN vor, wir wollen ja nicht dem werten HvS seinen Thread kapern :tongue:

Kardinalinfant

02.12.15, 21:39

Für weitere Diskussionen darüber schlagen wir aber PN vor, wir wollen ja nicht dem werten HvS seinen Thread kapern :tongue:

Ihr habt Recht, Nachricht liegt schon in Eurem Postfach :)

HvS

05.12.15, 08:37

Werter Cfant,

wir können nur dazu raten, den Fortgang der Ereignisse bis zum Herbst abzuwarten.
Es ist schlichtweg so, daß es zum Verlauf dieses Spiels noch keinen Präsedenzfall gegeben hat und viele Dinge sehr schwer zu beurteilen sind.

Werter Longstreet,

es ist zu bemerken, daß unser Angriff im Osten nicht unbedingt glücklich war, denn die Schäden bei den beiden HQs hätten größer sein können und müssen.
Das einzige, was wir im Verlauf dieses AARs als glücklich betrachten, ist die Zerstörung der StuKa, aber die ist in Nachhinein unbedeutend, wie man in dieser Runde sehen wird.
Auf Glück, das uns strategisch weiterbringt, warten wir noch... wir finden es also etwas übertrieben, davon zu reden, daß uns das Glück auch weiterhin treu bleiben möge... bisher ist das nämlich nicht der Fall.
Und gerade in dieser Runde gibt es aus unserer Sicht "das Übliche".

Werter Duke,

Ihr täuscht Euch. Es war alles andere als Glück für uns. Wenn wir das HQ im ersten Schlag vernichtet hätten, wäre an der gesamten Ostfront nur noch ein deutsches HQ gewesen, und das hätte nicht ausgereicht, um die die dortigen Truppen zu versorgen. So vernichten wir das HQs gar nicht.. weder auf High Supply noch auf Low Supply.
Wegen Eurer strategischen Überlegungen: die könnt Ihr nach diesen Zug ad acta legen. Nicht, weil sie falsch sind, sondern, weil sie schlichtweg nicht mehr zu aktuellen Lage passen.

Werter suo,

danke sehr.

Werter Kardinalinfant,

wir haben mit der Zerstörung von zwei sowjetischen Panzergruppen gerechnet, letztendlich wurde es nur eine.
Aber die Ereignisse sind trotzdem besorgniserregend.

Werter Hjalfnar,

die Werte sind immer noch gut, weil das bulgarische HQ vor Ort ist und die schlimmsten Probleme abdeckt.

Werter Strategienordi,

wir haben durchaus Truppen, um Bordeaux zu befreien. Aber wir müssen erst die Schlacht gegen die deutschen Panzergruppen führen, und das ist wird durch den Verlauf dieser Runde sehr schwierig.
Wir möchten anmerken, daß wir von vornherein geplant hatten, mit unseren Landungstruppen in Richtung Paris und Bordeaux vorzurücken, um so Frankreich zu befreien.
Unseres Wissen nach reicht die Befreiung von Bordeaux, um dieses Skript auszulösen.

Werter Hipper,

wir rechnen damit, daß nach der Erobeurng von Bordeaux Frankreich "befreit" wird und die Wiedervereinigung mit Vichy stattfindet.. aus diesem Grund ist uns Bordeaux so wichtig.

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Zug 137

16. Juni 1944 - Feindaktivitäten

Ernüchtung im Westen

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Die Strategie Jäger gegen Jäger halten wir aus Sicht des werten Sugar für nicht zielführend, die Vernichtung des HQ allerdings schon.
Es gab 5 Angriffe, die jeweils 1-3 Punkte Schaden angerichtet haben. Das HQ hätte mit etwas Glück überleben können.

Was sagt uns das? Zum einen haben die Deutschen 5 StuKas, so daß die Vernichtung einer davon im März nicht ganz die von einigen Regenten propagierte "Vorentscheidung durch Glück" war.
Auch kann der werte Sugar dieses Vorgehen noch vertiefen und uns im schlimmsten Fall alle unsere HQs zerstören.

Bei konsequenter Anwendung wird diese Strategie zur Vernichtung unseres gesamten Invasionsheeres auf Low Supply führen, weil die neuen HQs nicht schnell genug nach Frankreich bekommen. Wir haben zwar 5 HQs bereitsgestellt, aber wir haben drei Nationen abzudecken. Wenn zum Beispiel beide Ami-HQs zerstört sind, haben die Truppen viele Monate keinen HQ-Support. Ohne Paris und ohne HQs bekommen wir maximal Supply 5 in den eroberten Städte... und ohne Amis-HQ können wir Paris nicht angreifen.

Gegen diese Strategie gibt es keine Abwehr.. da helfen auch 10 Jäger und 10 takt. Bomber nicht. Selbst wenn wir ALLE deutschen HQs zerblasen: die deutschen Einheiten haben auch so besseren Supply als wir, und unsere Einheiten können trotzdem auf Low Supply zerstört werden. Und die deutschen HQs sind viel schneller wieder da.

Wir hatten diese Strategie befürchtet, und es sieht in der Tat nicht gut aus.

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Im Osten geht der werte Sugar auf den ersten Blick irrational vor, denn das Rommel-HQ wird weder evakuiert noch aufgefrischt.
In Anbetracht der Tatsache, daß wir 8 mal mit den roten Fliegern angreifen können, ist das wagemutig.

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Wichtig für uns: die Italiener rücken nicht nach Osten vor.

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Drei Erfahrungssterne sind für immer verloren.

http://imageshack.com/a/img903/6880/qCVHto.png

Wir bekommen unsere erste Partisanengruppe.

Zug 138

http://imageshack.com/a/img911/9117/jLqXd6.jpg

30. Juni 1944

Nackenschläge in Ost und West

http://imageshack.com/a/img911/4435/dHRfRY.png

Hier ist etwas passiert, daß wir gar nicht verstehen. Wir haben im März 1944 eine deutsche StuKas im Westwall mit drei Angriffen vernichtet, die wahrscheinlich sogar Überstärke hatte. Wir gehen davon aus, mit jedem Angriff 3-4 Punkte Schaden gemacht zu haben.
Wir freuen uns drauf, eine der 5 StuKas zu vernichten, aber Pustekucken. Der erste Angriff macht GAR KEINEN Schaden, hatte also offensichtlich einen Schadensforecast von 1. Verstehen wir nicht.
Wir fühlen uns sehr ernüchtert. Es wäre extrem wichtig gewesen, eine der StuKas zu vernichten, denn 4 davon packen es nicht, in einer Runde ein HQ zu zerstören.

Das kanadische HQ versorgt die Amis notdürftig. Patton wird nächste Runde über Cherbourg nach Frankreich gehen.

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Mal sehen, ob wir den werten Sugar etwas ablenken können.

http://imageshack.com/a/img903/8191/fFGVQv.png

Wir haben 8 Angriffe durchgeführt. Zwei mal Strat. Bomber, zwei mal takt. Bomber, vier mal Jäger. Selbst bei Forecast Null hätte das reichen müssen, aber die takt. Bomber müßten eigentlich Forecast 1 gehabt haben, insbesondere die Veteranen-Einheit im Süden von Machatschkala.

An dieser Stelle beginnt unser Kampfgeist zu bröckeln. Die Vernichtung des Rommel-HQ auf Low Supply hätte weitreichende Konsequenzen gehabt.... die Wiederaufstellung wäre teurer gewesen und hätte länger gedauert, und es wäre im gesamten Osten nur ein deutsches HQ gewesen. Somit hätten nicht alle Truppen mit Bereitschaft versorgt werden können, und ein weiteres HQ hätte transferiert werden müssen.

In Runden 139 kann der werte Sugar das Rommel-HQ auf Stärke 4 bringen, und wir werden es nicht mehr erwischen.

Als wir im März die deutsche StuKa vernichtet haben, sprach der ein oder andere Regent davon, daß dies eine Vorentscheidung war, die durch Glück zustande kam. Es war keine Vorentscheidung, es war ein letztlich unbedeutender taktischer Sieg.
Das Überleben des Rommel-HQ hat allerdings bedeutende Auswirkungen.. die ganze Südostfront hätte gewankt.

Wir hielten es für unverantwortlich, was der werte Sugar mit dem Rommel-HQ gemach hat... aber der Erfolg gibt ihm Recht.

Drei Nackenschläge in zwei Runden sind etwas viel für uns.

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Wir erzielen wieder einen Punktsieg, aber es bringt uns nichts.

Managarm

05.12.15, 09:20

Wir sind ja auch einer derjenigen gewesen, die ein plötzliches Kippen der Lage nach Eurer Landung und der Vernichtung der deutschen StuKa gesehen haben. Unsere Hoffnung Uns mit dieser Einschätzung getäuscht zu haben, ist eingetroffen. Wir sind wirklich entzückt. Und das bitten Wir Euch, werter HvS, nicht falsch zu verstehen. Daß auf dem äußerst hohen Niveau, auf dem Ihr dieses Spiel spielt, der werte Sugar Euch nicht nur ins Schwitzen bringt, und dabei das Spiel für Uns wirklich überraschend noch nicht entschieden ist, begeistert Uns. :top:

Gfm. Wrangel

05.12.15, 10:01

Wir haben auch gedacht, dass das Spiel bereits beendet sei und sehen Uns nun gewaltig im Irrtum. Sehr spannend!

Bigfish

05.12.15, 10:21

Werter HvS,

der werte Sugar wird nach wie vor MPP-Mangel haben. Für den werten Sugar wird es wichtiger gewesen sein, die Stukas zu kaufen und Aufzurüsten um eure HQs zu zerstören, als die MPPs ins Rommel-HQ zu stecken. Er kann es sowieso nicht in einer Runde auf Stärke 10 bringen, aber dafür durfte er mit Recht davon ausgehen, dass ihr euch mit den Fliegern am HQ versucht. Damit konntet ihr die Flieger nicht gegen die Kampftruppen einsetzen, was deren Moral hochhält - es ist ja noch gutes Wetter und die sollen kämpfen. Wäre es zerstört worden, hätte er es mit Stärke 10 wieder aufgestellt und die Erfahrungssterne wären so oder so weg gewesen.

Wir denken, er hat die Zerstörung erwartet oder gewollt, und dass das HQ überlebt hat, wird er bestimmt mit einem *Grinsen* zur Kenntnis genommen haben. Wir denken die Stukas im Westen und Moral der Truppen im Osten waren ihm wichtiger. Wie viele HQs hat Deutschland - 10? Braucht er davon 8 im Westen oder reichen dort auch 7 oder gar 6 Stück aus. Wir denken er kann eines wieder nach Russland schicken und warten bis Rommel wieder aufgestellt wurde.

Strategienordi

05.12.15, 10:49

Werter HvS,

das sieht übel aus. Und es reichen schon 4 Stuka um ein HQ zu vernichten. Es braucht zwar Glück, aber reicht. Und spätestens eine Runde später kann der werte Sugar den HQ-Rest eh wegputzen.
Ihr seht, was eine starke Luftwaffe anrichten kann. Und die Allierte ist von der Szenarioanlage die Stärkere. Übrigens hätte Euch eine grössere eigene Luftwaffe insofern genutzt, als dass Ihr die deutsche weitaus stärker dezimieren könntet. Zwei Flieger pro Runde zu verlieren könnte sich der werte Sugar keinesfalls leisten.

Könntet Ihr mit einem sowjetischen Fallschirmjäger die Bahn bei Georgiyevsk unterbrechen?

Admiral Hipper

05.12.15, 11:51

Wir vermuten mal die US-Jäger haben den Stuka angegriffen. Die sind eh schon angeschlagen und in Frankreich sogar ohne HQ Unterstützung.
Der werte Sugar könnte das Rommel HQ rochiert haben und es somit trotz Bewegung aufgefüllt haben. Auf low-supply hättet Ihr es wohl eh nicht vernichtet wegen dem bulg. HQ?
Die Rote Luftflotte hat nicht unbedingt die höchsten Kampfwerte, wie mir scheint. Trotz ihrer Anzahl.

Duke of York

05.12.15, 11:57

Auf low-supply hättet Ihr es wohl eh nicht vernichtet wegen dem bulg. HQ?

HQs bekommen keinen Supply von anderen HQs sondern nur von primären Supplyquellen. Somit sollte eine Low-Supply Vernichtung von Rommel immer noch drin sein, denken Wir.
Ganz allgemein sollte die Schlagkraft der Wehrmacht dort an der Ostfront trotzdem immer mehr bröckeln, auch wenn diese Runde nicht gut lief. Der Supply ist nach wie vor schlecht und es braucht halt einige Runden, bis das auf die Einheitenmoral voll durchschlägt.
Wir würden im nächsten Zug trotzdem am Rommel-HQ dranbleiben mit den Bombern und auch sonst hier sehr stark drücken. Irgendwann wird sich der MPP-Mangel bemerkbar machen müssen. Die Zeit ist vorbei, wo der werde Sugar in Ost und West gleichzeitig mehrere starke Runden hintereinander hinlegen kann.

Admiral Hipper

05.12.15, 12:10

Für die Produktion eigenes Supplys kann ein HQ nicht auf Supply eines anderen HQs zurückgreifen.
Ansonsten verhält es sich mMn wie bei allen anderen Einheiten, ist genug Versorgungssupply (von HQs erzegut) da, keine Vernichtung auf low-supply.
Sonst hätte ja das US-HQ auch auf low-supply vernichtet werden müssen.
Man möge Uns berichtigen, falls Wir falsch liegen.

Duke of York

05.12.15, 12:17

Für die Produktion eigenes Supplys kann ein HQ nicht auf Supply eines anderen HQs zurückgreifen.

Zumindest in AoD ist das so und Wir vermuten, hier auch. Ja.
Ansonsten könnte man ja mit Hilfs-HQs Supplyketten bilden und die Wehrmacht hätte tief im Osten keinen Versorgungsnachteil mehr. Um genau das zu verhindern, wurde das so geändert.

Sonst hätte ja das US-HQ auch auf low-supply vernichtet werden müssen.
Nein, die HQs haben/geben bei voller Stärke folgenden Supply:
bei 0 Basissupply -> 5 Supply
bei 1 - 5 Basissupply -> 8 Supply
bei über 5 Basissupply -> 10 Supply
Das US-HQ stand neben einer Stadt und hatte somit bei Vollstärke 8 Supply.

Auch das sind wieder die Regeln aus AoD, die aber hier genauso gelten müssten.

Thomasius

05.12.15, 14:11

Ein extrem spannendes Spiel, bei dem wir noch vor wenigen Zügen dem werten HvS zugetraut haben Ende 44 deutschen Boden zu betreten. Das die Luftwaffe im Westen in der Lage ist gegen zu halten, hielten wir für unmöglich.

Ein paar Fragen:

Wann sind die Flugzeugträger wieder Einsatzbereit um die deutsche Luftwaffe zu bekämpfen?
Wann seid ihr mit der SU in der Lage an einer weiteren Stelle offensiv zu werden um die Wehrmacht unter Druck zu setzen?
Wie hoch sind die nationalen Moralwerte aller Länder und wie lange hält die NM der SU bei der derzeitigen Frontlage noch durch?

Werth

05.12.15, 14:16

Immer noch sehr spannend. :eek:
Dank auch der Regentenrunde für die Ausführungen.

Admiral Hipper

05.12.15, 16:11

Zumindest in AoD ist das so und Wir vermuten, hier auch. Ja.
Ansonsten könnte man ja mit Hilfs-HQs Supplyketten bilden und die Wehrmacht hätte tief im Osten keinen Versorgungsnachteil mehr. Um genau das zu verhindern, wurde das so geändert.

Nein, die HQs haben/geben bei voller Stärke folgenden Supply:
bei 0 Basissupply -> 5 Supply
bei 1 - 5 Basissupply -> 8 Supply
bei über 5 Basissupply -> 10 Supply
Das US-HQ stand neben einer Stadt und hatte somit bei Vollstärke 8 Supply.

Auch das sind wieder die Regeln aus AoD, die aber hier genauso gelten müssten.
Ich glaube wir reden aneinander vorbei werter Duke. Alles was Ihr sagt ist richtig, doch...

Wir bezweifeln, dass ein HQ auf low-supply vernichtet werden kann, wenn es entweder über genug Grundsupply verfügt
oder eben über genug von anderen HQs generierten Supply verfügt, selbst wenn es selbst angeschlagen ist und selber nur wenig
eigenen Supply generiert.

Kardinalinfant

05.12.15, 16:55

Ich glaube wir reden aneinander vorbei werter Duke. Alles was Ihr sagt ist richtig, doch...

Wir bezweifeln, dass ein HQ auf low-supply vernichtet werden kann, wenn es entweder über genug Grundsupply verfügt
oder eben über genug von anderen HQs generierten Supply verfügt, selbst wenn es selbst angeschlagen ist und selber nur wenig
eigenen Supply generiert.

Doch, werter Hipper, kann es. Für das HQ gelten auch in dieser Hinsicht nur die eigenproduzierten Supplywerte. Ansonsten müsste ein HQ, welches in einer Stadt mit Supply 10 steht, auch sofort wieder auf Vollstärke gebracht werden können, ist aber nicht so.

Duke of York

05.12.15, 17:36

Doch, werter Hipper, kann es. Für das HQ gelten auch in dieser Hinsicht nur die eigenproduzierten Supplywerte. Ansonsten müsste ein HQ, welches in einer Stadt mit Supply 10 steht, auch sofort wieder auf Vollstärke gebracht werden können, ist aber nicht so.

Oder mit anderen Worten:

HQ-Supply wirkt auf alle Einheiten ausser andere HQs.

Admiral Hipper

05.12.15, 18:00

Hmm...tatsächlich. Wir waren fest vom Gegenteil ausgegangen.
Somit möchten Wir uns entschuldigen, den AAR sowie die Regenten mit falschen Behauptungen belästigt zu haben.:o

Boron

05.12.15, 18:41

Hervorragendste Unterhaltung weiterhin. Wir sind gespannt wie ihr die haarige Lage im Westen meistert. Sieht so aus als ob ihr dort dieses Jahr nicht mehr vorwärts kommt und schlimmstenfalls sogar vernichtet werden könntet, wenn der werte Sugar weiterhin eure HQs vernichten kann und so eure Werte reduzieren kann.

Vielleicht hilft jetzt ja eine Ablenkungslandung mit geringen Truppen in Norwegen, denn vom Gesamtindustriepotential müsste die Achse zur Zeit bei den Materialschlachten ja heftig bluten. Da die ganze Luftwaffe ja im Westen steht sollte ein schwaches HQ + 2-5 Armeen/Korps reichen um Norwegen zu befreien oder zumindest die Minen bei Narvik zu holen + die schwedischen dort zu bedrohen/ebenfalls auszuschalten?

hohe_Berge

05.12.15, 20:48

"Das kanadische HQ versorgt die Amis notdürftig. Patton wird nächste Runde über Cherbourg nach Frankreich gehen."

Wenn der werte Sugar es schafft, dann Angriff auf den Cherbourg Transporter. Wenn Er es schafft. Bis jetzt hat Er ja keine Transporteinheiten angegriffen.

Glück Auf

Bigfish

05.12.15, 21:17

Der Worst Case dürfte aktuell Regen in England im Zug des werten Sugar sein. Dann haben die 3 Ami Jäger in Frankreich sechs Abfangeinsätze. Die kann der werte Sugar mit seinen Jägern nehmen und dann haben seine Stukas freie Bahn.

Cfant

05.12.15, 21:44

Unglaublich spannend. Wir sind aber sicher, Ihr werdet die starke Runde des werten Sugar entsprechend kontern! Auf geht's, HvS!

Duke of York

05.12.15, 22:16

...wenn der werte Sugar weiterhin eure HQs vernichten kann und so eure Werte reduzieren kann.

Das kann in der Form eigentlich nicht auf Dauer gehen. Die Bomber des werten Sugar kassieren auch Schäden wenn sie angreifen. Und auch wenn der geschätzte HvS in dieser Runde keine Stuka vernichten konnte, so ist sie doch zumindest schwerst angeschlagen und dürfte wegen Auffrischung nächste Runde so oder so ausfallen.

Boron

06.12.15, 04:17

Das kann in der Form eigentlich nicht auf Dauer gehen. Die Bomber des werten Sugar kassieren auch Schäden wenn sie angreifen. Und auch wenn der geschätzte HvS in dieser Runde keine Stuka vernichten konnte, so ist sie doch zumindest schwerst angeschlagen und dürfte wegen Auffrischung nächste Runde so oder so ausfallen.

Selbst wenn es nur alle 2-3 Runden passiert ist es aber eine Katastrophe für die Allies.

Wir sind gespannt was der werte HvS anstellt um genug Luftüberlegenheit zu erreichen um eben sowas in Zukunft zu verhindern.

Wieviel Abfangjäger können denn die Allies theoretisch maximal bereitstellen? Immerhin hat der werte Sugar ja noch die theoretische Möglichkeit die Jagdflieger der Achsenminors + der Italiener hinzuzuziehen. Wirtschaftlich ist das natürlich viel teurer, aber als einmaliger Kraftaufwand wäre es doch denkbar oder?

Duke of York

06.12.15, 09:17

Kardinalinfant

06.12.15, 18:44

Die Jäger der Achsenminors und Italiener haben im Luftkampf keine Chance und würden die alliierten Jäger nur sinnlos hochleveln. Wenn schon, dann kann er sie nach Russland stellen. Da sind sie noch halbwegs brauchbar.

Und was die Vernichtung der HQs betrifft:
Eins alle drei Runden ist kein Problem für die Allies. Eins alle zwei Runden wäre unangenehm, aber auch noch gerade so verkraftbar. Schlimmer wäre es, wenn die Achse in jeder Runde alle HQs auf 6 runterbombt. Das wirde auf Dauer die Versorgung der Landungszone spürbar beeinträchtigen und alle Truppen in Mitleidenschaft ziehen. In dem Falle wäre sogar ein Frontalangriff auf die Landungszone denkbar, weil dann einige Einheiten auf low Supply erwischt werden könnten.

Unseres Wissens haben die Jäger der Achsenminors keine schlechteren Werte, als die deutschen Jäger selbst. Die sind nur teurer, als die deutschen Jäger. Für die Italiener dürfte das allerdings zutreffen, was Ihr schreibt, da die Italiener nicht über die entsprechenden Level advanced air verfügen dürften.

Bei den HQs sind wir anderer Ansicht. Das ist ein Riesenproblem für den werten HvS, auch wenn es "nur" alle drei Runden eines erwischen würde. Insbesondere bei den Amis. Wenn das zweite Ami-HQ auch zerschlagen wird, stehen die Amis für mehrere Runden (wahrscheinlich den ganzen Sommer) ohne eigene Führung da. Der Supply ist dabei nicht das Problem, der kann auch über das kanadische HQ bereit gestellt werden. Aber es macht für die readiness der Einheiten einen Riesenunterschied (geschätzt bis zu mehr als 30 Prozentpunkte), ob eine Einheit ein ordentliches HQ beigeordnet hat oder keines. Wenn die Amis (oder die Briten) kein HQ mehr haben - und dieses Problem wäre eben nicht binnen zwei oder drei Runden zu beseitigen - dann werden die entsprechenden Einheiten von der Wehrmacht ungespitzt in den Boden gerammt!

Duke of York

06.12.15, 19:48

Bigfish

06.12.15, 20:28

Wir denken gerade darüber darüber nach eine Online-Petition einzurichten, dass hier mindestens 2x am Tag ein Update erfolgen muss (Eins morgens, eins abends) :teufel:

Die Spannung hält ja keiner aus - zum Glück haben Wir heute unsere Wein-Bestände aufgefüllt und könnten Uns zur Not die Kante geben... :gluck:

Polykrates

06.12.15, 21:23

Ist die Partie denn wirklich noch so spannend? Wenn dem werten HvS nicht bald ein richtig harter Schlag oder besser mehrere gegen den werten Sugar gelingt, hat er doch keine Chance mehr die Partie zu gewinnen.
Analog einem Spieler oder einer Mannschaft, der bzw die schier unaufhohlbar in einem Match hinten liegt und sich folglich nicht mehr den kleinsten Fehler oder das kleinste bißchen Pech leisten kann, wenn er/sie noch gewinnen möchte, geht es doch jetzt schon dem werten HvS. Dem Russen bröckelt die NM schier unaufhaltsam weg und ein wirklicher Schlag, der den werten Sugar an der Ostfront wirklich Sorgen bereiten müßte, ist nicht absehbar und die Westfront sieht genauso aus, der Bombenkrieg, der die deutschen MPPs schröpfte ist auch zum Erliegen gekommen, selbst die Abnutzung scheint zu langsam zu laufen, wo soll da die Siegchance für den werten HvS herkommen? Von den Victory Bonds,oder was?:???::eek::D

Osulf

06.12.15, 21:25

Könntet ihr bitte verraten, werter HVS, wie viel NM der Russe noch hat und, wie viel ihr pro Runde verliert?

Kardinalinfant

06.12.15, 22:28

Werter Kardinalinfant,

wenn der werte HvS nicht bereits jetzt HQs in der Pipeline hat, stimmt das. Ehe ein HQ nachgekauft, aufgestellt und verschifft ist, vergeht ein halbes Jahr. Aber Wir gehen davon aus, dass er nicht erst jetzt anfängt, Ersatz-HQs zu bauen. Im Grunde muss er "nur" jede dritte Runde ein HQ produzieren und verschiffen und er hat die Lage halbwegs im Griff, zumal im Winter nicht mit solchen HQ-Verlusten zu rechnen ist.

Die Jäger der Achsenminors haben nicht per se schlechtere Werte als die deutschen. Aber sie haben keine ordentliche HQ-Anbindung, weil sie nicht an deutsche HQs verlinkt werden können. Und das macht sie vom Kampfwert her schlechter.

Na ja, glaubt Ihr wirklich, der werte HvS hat diese Misere vorausgeahnt und rechtzeitig vorausgeplant und deswegen jetzt ein HQ-Fließband am Laufen, was dann die HQs auch genau so rechtzeitig anliefert (bedenkt, sie müssen noch verschifft werden, auf die Loops gefahren werden, in denen sie einige Züge stecken, dann an Land gefahren werden und angelandet werden...)? Das dann auch noch genau in den Zügen, in denen das vorherige vernichtet wurde? Der werte HvS ist ein klasse Spieler, aber auch er landet -soweit wir wissen - das erste mal in großem Stil. Das alles ist für ihn demnach auch neu. Keiner hätte das so vorausplanen können, vermuten wir...

Die Achsen-Minors-Jäger haben HQ-Anbindung, wie alle anderen Minors Einheiten auch. Da habt Ihr einen Denkfehler. ;) Deutsche HQ können Minors uneingeschränkt anbinden, nur andersherum nicht...

Ruprecht I.

06.12.15, 23:04

Na ja, glaubt Ihr wirklich, der werte HvS hat diese Misere vorausgeahnt und rechtzeitig vorausgeplant

Was 'ich hab' da mal was vorbereitet' angeht ist er schlimmer als jeder Fernsehkoch :cool:

Bigfish

06.12.15, 23:09

Was 'ich hab' da mal was vorbereitet' angeht ist er schlimmer als jeder Fernsehkoch

Jean Pütz kocht :eek:

Kardinalinfant

06.12.15, 23:18

Was 'ich hab' da mal was vorbereitet' angeht ist er schlimer als jeder Fernsehkoch :cool:

Stimmt :D Im Ernst, wenn jemand das vorausahnen und etwas vorbereiten konnte, dann er. Aber wir glauben, dass das so keiner voraussehen konnte. Wir jedenfalls nicht. Nicht für mehrere Monate im Voraus, wie es nötig gewesen wäre.

Wir wollen an dem Punkt noch äußern, dass wir die Auswirkungen des Wetters zu Beginn des Jahres '44 deutlich überschätzt und retrospektiv zu Unrecht eine mittelgroße Glücksdebatte angestoßen haben...:facepalm:

Strategienordi

06.12.15, 23:30

Werter Duke of York,

wir bezweifeln, dass die HQ-Verluste so einfach zu verschmerzen sind.
Zum einen sind die Dinger recht teuer, 350-450 MPP pro HQ, je nach Prod-Tech und Qualität. Würde der werte HvS jede 3. Runde eins bauen, wäre jede 3. Runde das Rundeneinkommen von USA oder UK weg. Für die dauernde Anlieferung neuer bräuchte es dazu 5-6 bezahlter HQ, also zumindest inner Produktion stehender. Das würde also 1500-2000 MPP. Bei den Briten reichen etwas weniger, da der Weg ja kürzer ist. Aber auch da wären die 3-4 nötigen wohl mit 1000-1500 MPP zu beziffern.
Zum anderen müssen die erstmal zur Front und da wirken. Das ginge wohl nur in einem Schwung, mit 2 oder 3 HQ die ankommen. Dann wäre noch ne Offensive bis hinter Paris drin. Ansonsten könnte der werte Sugar jede 3. Runde das frisch angelandete HQ zerlegen (schwer beschädigen würde ja schon reichen) und der werte HvS kommt nie aussem Brückenkopf raus. Und mehr braucht die Achse nicht. Russland stirbt den NM-Tod und dann hat Deutschland auch wirtschaftlich die Oberhand. Wäre nur die Frage, ob der werte HvS dann so aufgibt, per Event kapituliert (Axis Major Victory) oder dem werten Sugar die Chance auf nen Decisive Victory gibt.

Wir können den werten HvS gut verstehen, dass die Lage überhaupt nicht gut für seine Stimmung ist.

HvS

07.12.15, 07:32

Werter Managarm,

wenn Euch das Spiel unterhält, so ist das wichtigste Ziel erreicht.

Werter Wrangel,

es erfreut uns, ein derartiges Maß an Spannung bieten zu können.

Werter Bigfish,

wir haben die Sachlage um das Rommel-HQ mit dem werten Sugar geklärt. Er hat die Einheit rochiert und auf Stärke 6 gebracht, was wir aber nicht mit Sicherheit wissen konnten. Wir hätten die Einheit aber in Zug 138 auch dann nicht zerstört, wenn das HQ auf Stärke 2 geblieben wäre.. unsere 8 Luftangriffe haben nämlich nur einen Punkt Schaden gemacht. Somit war es ein tragisches Unglück mit weitreichenden Folgen, daß wir das Rommel-HQ nicht mit dem ersten Angriff zerstört haben, was durchaus möglich gewesen wäre.
Zum Thema "Regen in England": die StuKas haben auch so freie Bahn... wir können die Angriffe so oder so nicht unterbinden.

Werter Strategienordi,

nochmal zur Wiederholung: jeder Flieger, den die Westalliierten mehr aufgestellt hätten, wäre eine Panzergruppe weniger gewesen, und wir sind uns sicher, daß unsere Landungstruppen noch leichter zerschlagen worden wären, als das wahrscheinlich auch so der Fall sein wird. Auch wäre es uns nicht möglich gewesen, die Panzergruppen später zu bestellen, denn wir hatten so schon Mühe, die Einheiten rechtzeitig drüben zu haben.
Was würden uns zwei weitere Flieger bringen? Gar nichts.. der Kampf Jagdflieger gegen Jagdflieger verläuft für den Angreifer defizitär, und das würde insbesondere für die unerfahrenen Amis und die technologische unterlegenen Briten gelten. Der werte Sugar hat genug Flieger, um die StuKas zu eskortieren UND uns anschließend noch mit den verbliebenen Jägern anzugreifen. Selbst wenn wir zwei Jagdflieger mehr hätten, könnte er immer noch alle seine StuKas eskortieren und unsere HQs angreifen. Gegen diese Strategie können wir uns nicht verteidigen... es geht nicht. Die deutschen Flieger haben im Jahr 1944 alle einen Haufen Erfahrung, und die HQs haben auch alle 2-3 Sterne. Wir haben seit 1943 gesagt, daß die Landung ein Erfolg werden muß und wir darauf angewiesen sind, daß der werte Sugar uns unterschätzt und ein paar Einheiten verliert. Das ist nicht der Fall.. er hat sich alles in Ruhe angesehen, die Lage erkundet und beginnt nun methodisch mit der Vernichtung unserer Landungstruppen. Uns war von vornherein klar, daß ein massive Konzentration der Wehrmacht im Westen zwangsläufig zur Vernichtung der dortigen Truppen führt. Es gibt nichts, was wir dagegen tun können.
Wir betrachten dies als eine Spätfolge der Hausregel, die dem werten Sugar die Konzentration auf Rußland ermöglicht hat. Ohne dieses Hausregel hätte die Wehrmacht bereits ab 1942 massive Kräfte im Raum Bordeaux haben müssen, denn sonst hätten wir dort einfach die Amis anlanden können, und Frankreich wäre befreit gewesen. Aber das Problem dabei ist: ohne diese Hausregel haben die Achsenmächte keine Chance.

Sowjetische Fallschirmjäger haben wir nicht.

Noch ein letztes Wort zur Stimmung: unsere Stimmung leidet nicht darunter, wenn wir einen AAR verlieren... wir haben gegen den werten Ratnik und auch gegen Catacol Highlander verloren, und insbesondere bei der Ludendorff-Offensive war uns das schon vorher klar, weil Bill Runacre im Vorfeld Trench Warfare von Stufe 6 auf Stufe 5 abgesenkt hat, was den Deutschen einen integralen Vorteil genommen hat.
Wenn es uns ums Gewinnen gehen würde, hätten wir einfach auf die Hausregel verzichtet... das sollte sich bitte jeder Leser mal vor Augen führen.
Was uns eher belastet, ist die Art und Weise, wie einige Teile der Diskussion geführt werden. Damit meinen wir u.a. Euch, denn es ist für den Ausgang des Spiels vollkommen unerheblich, ob wir anstatt zwei amerikanischen Panzergruppen zwei Jäger mehr gebaut hätten. Wir haben gut 30 Einheiten nach Frankreich gebracht, aber der werte Sugar hat einfach noch mehr aufgefahren... im Osten stehen nur noch zwei Panzergruppen, und das macht auch nichts, weil die Russen platt sind. Wie weiter oben angeführt: alles eine Spätfolge der taktischen Überlegenheit des werten Sugar und der Hausregel.. und in 1944 kann man da nicht mehr gegensteuern.. insbesondere wenn man so viel Pech mit der Forschung hat wie wir seit 1943.
Der Spieler der Achse hat das ganze Spiel über die Initiative, und wenn er keine großen Fehler macht, sind die Optionen wegen der Hausregel beschränkt. Es wäre anders, wenn wir gegen jemand spielen würden, der uns taktisch nicht dermaßen überlegen ist.

Werter Hipper,

Ihr habt Recht: die Ami-Jäger haben lange nicht so gute Werte gehabt wie diejenigen, die die deutsche StuKa im Westwall zerstört haben.
Wir haben auch dieses Thema mit dem werten Sugar geklärt: die StuKa, die im Westwall vernichtet wurde, hatte nur Stärke 7... das erklärt einiges.
Auch Eure These von der Rochade ist richtig, das Rommel-HQ hatte in Runde 138 Stärke 6. Wenn es Stärke 2 gehabt hätte und unsere Luftangriffe erfolgreich gewesen wären, wäre es auch Low Supply vernichtet worden, so wie es der werte Sugar zwei mal mit unserem Schukow-HQ gemacht hat.

Werter Thomasius,

die Träger sind noch nicht wieder bereit. Wir müssen die gesamten Air Groups ersetzen und auf Advanced Air 3 aufrüsten, und selbst dann haben die Trägerflugzeuge gegen die Luftwaffe keine Chance.
Die Sowjetunion ist leider zu gar nichts mehr in der Lage, weil wir alle Truppen im Südosten konzentrieren müssen, um Baku nicht zu verlieren. Die russische NM ist am Ende von Zug 140 bei nur noch 46%. Bei der Unterschreitung von 40% bekommen wir das nächste Malus. Wir rechnen momentan damit, daß die Sowjetunion Ende 1945 kapituliert. Die NM der Briten und Amis ist zwischen 90 und 100%, die der Wehrmacht bei über 100%.

Werter Werth,

Ihr habt das gut formuliert: NOCH ist es spannend, aber wir vermuten, daß sich das innerhalb weniger Runden erledigt haben wird.

Werter Boron,

wir haben auch den Eindruck, daß sich die Angelegenheit bald erledigt haben dürfte.
Wir habe haben keine Truppen für eine Ablenkungslandung. Unsere Reserve ist unterwegs nach Kairo.
Auch können wir nichts unternehmen, um die Luftüberlegenheit zu erreichen.. das bekommen wir nicht hin. Ein neuer Jäger braucht fast ein halbes Jahr, bis er produziert ist. Es würde uns aber nicht helfen, denn solange die Luftwaffe alle StuKas eskortieren kann, können wir gegen die Angriffe nichts unternehmen.

Werter hohe_Berge,

der Hafen von Cherbourg hat mittlerweile Supply 5, so daß wir anstelle der Amphibs normale Transporter verwenden können. Somit können wir in einer Runden ein- und wieder ausladen, so daß das Risiko einer Vernichtung auf See nicht besteht.
Aber das geht aus unseren Screenshots nicht hervor, so daß Eure Annahme durchaus verständlich ist.

Werter Cfant,

danke für die Anfeuerung, aber wir denken, daß das Spiel innerhalb weniger Züge entschieden sein wird.
Der werte Sugar hat uns bereits darauf aufmerksam gemacht, daß in Zug 141 einiges an Unheil über uns hereinbrechen wird... und wir können uns auch denken, was das sein wird.

Werter Duke,

wir sind geneigt, Euch zuzustimmen. Wir denken, daß im Herbst der Ofen für die Alliierten aus ist.

Werter Kardinalinfant,

wir stimmen Euch zu. Unser Invasionheer wird durch die Angriffe auf die HQs integral geschwächt, und dann kommt der Bodenangriff.

Werter Polykrates,

wir sehen das genauso wie Ihr... und wir sagen das ja bereits seit längerem, aber da hat man uns ja nur unterstellt, daß wir unsere eigenen Erfolge kleinreden wollen würden.
Im Grunde haben wir seit dem Sommer 1942 begriffen, daß wir das Spiel nicht mehr gewinnen können. Die Achse ist im Osten einfach zu stark, und wir verstehen auch nicht so recht, warum das so ist.
Die deutschen Panzergruppen greifen zwei mal an und erleiden beide Male keinen Verluste. Wenn wir mit Forecast Null angreifen, bekommen wir trotzdem regelmäßig Verluste.. so ist nun mal die Formel. Aber an der Ostfront ist diese Formel für die Wehrmacht wohl außer Kraft gesetzt... die allermeisten Angriffe gehen ohne jegliche Verluste ab.

Werter Osulf,

die sowjetische NM ist bei 46% und geht jede Runde um ca. 2% runter. Wenn wir passiv sind, dann kann es auch mal nur gut 1% sein.

Der AAR geht im nächsten Post weiter.

HvS

07.12.15, 07:49

http://imageshack.com/a/img538/9748/o8WAf2.png

Zug 139

7. July 1944 - Feindaktivitäten

Das Invasionsheer wird weiter geschwächt

http://imageshack.com/a/img905/6139/stytjW.png

Diesmal ist O'Connor dran, und das zweite erfahrene HQ wird seiner Erfahrung beraubt.
Die Luftwaffe hat definitiv LR2, was im Nachhinein wahrscheinlich spielentscheidend ist, weil die Vernichtung der HQs damit erst möglich wird.

Wir möchten bemerken, daß der werte Sugar London noch 1944 mit Fallschirmjägern einnehmen könnten, wenn er konsequent ist.

http://imageshack.com/a/img903/1683/Xun1iX.png

Nichts verdeutlicht die Lage im Osten besser als der Angriff der rumänischen Jagdflieger auf den russischen takt. Bomber bei Astrachan.
Das Abtauschverhältnis ist schlichtweg miserabel.

http://imageshack.com/a/img903/3637/vfhK3v.png

Die Wehrmacht kommt zwar nicht voran, aber wir auch nicht.

Zug 140

http://imageshack.com/a/img905/1279/HNepxu.jpg

14. July 1944

Resignation setzt ein

http://imageshack.com/a/img911/772/RruJz2.png

Patton trifft ein, und wir haben wenigstens Supply 5. Aber trotzdem werden wir wohl das O'Connor-HQ verlieren, und irgendwann wird die Wehrmacht angreifen. Im schlimmsten Fall kann es uns passieren, daß wir 2 HQs in einer Runde verlieren.
Angreifen können wir übrigens auch nicht, das wäre Selbstmord.

Wenn nicht noch irgendein Wunder passiert, können wir im Herbst 1944 aufgeben.

http://imageshack.com/a/img633/6079/96AhiN.png

Wir führen ein paar Angriffe aus, die allesamt schlechter laufen als der Forecast.
Also alles wie immer. :D

http://imageshack.com/a/img905/5571/w41wsp.png

Leider viel zu spät.... war auch bei 100%.

Wir möchten nochmals betonen, daß der extrem schlechte Verlauf der Forschung seit 1943 einen größeren Einfluß gehabt hat, als man es denken mag.
Wir hätten bei besserem Verlauf schon im Frühjahr 1943 HT4 haben können, und dann hätten wir nun schon HT5.

Hätte, wenn und aber...

Jörg von Frundsberg

07.12.15, 08:27

Mein Gott !! Also wen das alles so stimmt ...................... ^^ das muß ich meinen Opa widersprechen und sagen hatten wir nur damals den Sugar gehabt anstatt den GröFrundsaZ :eek::eek:;)
Ansonsten schöner AAR !!!!! und verlieren kann auch lustig sein ^^ !!!!
Werter Hvs hoffe ihr könnt das Ruder noch mal herumreisen ^^

Longstreet

07.12.15, 08:33

Wir wollten nur mal....so für die Motivation und so...;)

https://www.youtube.com/watch?v=CYhHIe_UELM

Aktuell ist die Lage wohl so:

https://www.youtube.com/watch?v=XpEtHWMpiFc

Vielleicht hilft:

https://www.youtube.com/watch?v=PehCORojjtw

HvS

07.12.15, 08:41

http://imageshack.com/a/img538/9748/o8WAf2.png

Zug 141 - Abschlußpost

http://imageshack.com/a/img633/2789/8oDi6z.png

Wir wollten ja, daß der werte Sugar die vorrückenden kanadischen Truppen angreift, um dann im Gegenzug die deutschen Panzer anzugreifen.
Aber wir haben keine HQs mehr, die Versorgung ist zusammengebrochen. Die Actions Points sind reduziert.

Mit anderen Worten: unsere Truppen sind enthauptet und nicht mehr kampffähig.

http://imageshack.com/a/img905/5962/hPmxi1.png

Wir müssen mitansehen, wie die rumänischen Jäger eine Panzergruppe vernichten.
Warum klappt sowas bei uns nicht?

http://imageshack.com/a/img903/9935/3XJofx.png

Nun ja... die HQs können wir nicht ersetzen.

http://imageshack.com/a/img908/2117/o1t37m.png

So sieht die Statistik am Ende aus.

Abschlußkommentar

Der AAR hat sehr viel Spaß gemacht... auch wenn wir ab Mitte 1942 nicht mehr damit gerechnet haben, zu gewinnen.
Aber wenn es uns nur ums Gewinnen gehen würde, hätten wir die Hausregel nicht vorschlagen dürfen.

Wir haben in Runde 141 gesehen, wie rumänische Jagdflieger unsere Panzergruppe vernichten. Wir sehen deutsche Fallis, die im Feindgebiet niedergehen, keine Verluste erleiden, unser HQ vernichten und immer noch keine Verluste erleiden. Wir sehen 6 deutsche Panzerangriffe, die nur einen Punkt Verluste für den Angreifer mit sich bringen, was rechnerisch zu wenig ist. In der nächsten Runde werden wir das kanadische HQ verlieren, und dann haben die Truppen gar keinen Supply mehr. Ob wir HQs hinterherschicken, ist einerlei.. es bringt nichts, weil die Luftwaffe sie schneller vernichtet.

Der werte Sugar hat also gewonnen. Was hat dazu geführt?

- taktische Fehler unsererseits, insbesondere in Südfrankreich 1940 und in Nordafrika
- die Spätfolge der Hausregel, die es dem werten Sugar erlaubt hat, bis Ende 1943 in ganz Westeuropa keinerlei Truppen zu haben
- extremes Pech bei der alliierten Forschung seit 1943
- augenscheinliches Würfelglück der Deutschen an der Ostfront, wo zu viele Panzerangriffe ohne Verluste abliefen

Da wir nun mal nicht so gut spielen wie der werte Sugar und er über die gesamten 141 Runden die Initiative hatte, mußte es so kommen.

Im Übrigen möchten wir mitteilen, daß dies bis auf Weiteres unser letzter AAR sein wird.
Natürlich werden die anderen beiden zu Ende geführt.

Steiner

07.12.15, 08:50

...Wir müssen in die Wüste fliehen...
...Wenn nicht noch irgendein Wunder passiert, können wir im Herbst 1944 aufgeben...

Ihr musst dringend an eurer Propaganda arbeiten...

Es heißt:
- Wir nehmen ungesehen eine neue Angriffsposition in der Flanke des Feindes ein. :uhoh:
- 2/3 der Wehrmacht sitzen zur Untätigkeit verdammt im Westen fest, die rote Armee wird nach der Klärung der Süd Front schnell nach Westen vorstoßen. :fecht:
- Der Feind ist nicht mehr in der Lage seine abgekämpften Einheiten aufzufüllen unsere Luftwaffe verrichtet zuverlässig ihr zerstörerisches Werk. :^^:
- Auf allen Fronten sind die Deutschen in die Defensive gedrängt, jeder kleinste Versuch das zu ändern wird von uns an vorderster Front zerschlagen. :ja:

Jörg von Frundsberg

07.12.15, 08:53

Ok das kommt überraschend !!!! aber ich kann euren Frust verstehen !! das ist schon übel :eek: das ganze Material steht da rum und ist nichts wert ????? ohne HQ ist es halt hoffnungslos .... Aber wie das passieren kann ?? da sollen die die Gelehrten hier streiten wir schauen nur zu ^^ Kann euch leider nicht bewerten werter HvS :(

Steiner

07.12.15, 08:55

Oha, da hat uns die Realität wohl sehr schnell eingeholt ... :(

Sehr schade das es nicht noch weitergeht. Ein fraglos Grandioser AAR, habt recht viel Dank werter HvS!

Longstreet

07.12.15, 08:56

Verehrter HvS, seht es der Leserschaft nach! Natürlich haben wohl alle mit Euch gefiebert - versucht mit Ratschlägen zu unterstützen und Gründe für ungünstige Würfelergebnisse zu finden. Selbstredend ist der Weg das Ziel - trotzdem ist der Anspruch ja doch irgendwie, auf Sieg zu spielen. Ohne Zweifel wäre das ambitioniert, da die Hausregel diesen Erfolg erschwert hat.

Wie dem auch sei: macht es Uns Regenten nicht zum Vorwurf Euch angefeuert oder auch mit echten oder vermeintlichen Tipps und Hinweisen traktiert zu haben. Letztendlich könnt Ihr sehen, dass Eure AARs hier soviel Begeisterung auslösen wie ein Länderspiel - man nennt es, wie Wir glauben, Straßenfeger :D

Wir können es niemanden zum Vorwurf machen, dass er nach jeder Fortsetzung gelechzt hat. Es war spannend, es war interessant, lehrreich und überhaupt ein echtes Event.

Dafür gilt Euch Unser Dank! Wir hoffen natürlich in nicht zu ferner Zukunft doch wieder etwas aus Eurer Tastatur lesen zu dürfen.

Kardinalinfant

07.12.15, 09:20

Sehr, sehr schade, dass es hier endet :(

Aber wir können es aus Sicht des werten HvS absolut nachvollziehen. Er hat in den letzten Runden insbesondere im Westen derart üble Nackenschläge hinnehmen müssen, dass an eine erfolgreiche Fortsetzung des Krieges nicht mehr zu denken gewesen wäre. Wie wir weiter oben ausgeführt haben, wären nun wahrscheinlich im nächsten Zug des werten Sugar die ersten Landeinheiten des werten HvS drangekommen. Ohne HQ wären sie im Kampf chancenlos gewesen. Die nach wie vor vorhandenen Stukas des werten Sugar hätten die erste Linie ausgraben und demoralisieren können und dann wären die schon in Massen dastehenden Panzer zum Einsatz gekommen. Das wäre nicht zu kontern gewesen.
Überhaupt haben wir derzeit keine Idee, welches Gegenmittel es gegen den konzentrierten Anti-HQ-Einsatz der Stukas des werten Sugar im Westen hätte geben können. Uns fällt nicht wirklich etwas ein...

Jedenfalls können wir es absolut nachvollziehen, dass der werte HvS die Partie an diesem Punkt beendet hat. Es mag Spezialisten für Untergangs-AARs hier geben ;), aber uns würde das auch keinen Spaß machen.:)

Wir finden, dass beide Kontrahenten ganz hervorragend gespielt haben! Wohl die beste und ausgeglichenste Partie, die in strategic command in diesen Hallen jemals gespielt wurde. Wir wissen aus eigener Erfahrung, dass der werte Sugar ein brillanter Taktiker ist, der uns in seinem Können längst weit voraus ist und gegen den zu spielen in etwa so einfach ist, wie einem wütenden Pitbull mit bloßen Händen entgegen zu treten. Über den werten HvS und seine Fähigkeiten - ganz besonders in SoE - braucht man ohnehin kein Wort verlieren! Wahrscheinlich war ausschlaggebend am Ende die Hausregel, welche es dem werten Sugar ermöglicht hat, sich zu lange mit allem, was er hat, auf die Russen zu konzentrieren. Wir haben das sehr lange unterschätzt, was das bedeutet. Ohne diese Regel wiederum sind wir uns sicher, dass der werte HvS als Sieger vom Feld gegangen wäre. Das Szenario hat doch sehr große Wuchten und Gegenwuchten und mit der Hausregellage, wie es die werten Kontrahenten gespielt haben, hat es wohl wieder zu sehr in die deutsche Richtung ausgeschlagen (wobei es für die meisten Regenten hier, uns eingeschlossen, trotzdem wahrscheinlich nicht gegen den werten HvS gereicht hätte).

Jedenfalls war der AAR auch einmal mehr brillant präsentiert und geschrieben und wir hoffen doch sehr, dass der werte HvS - ggf. nach kurzer Pause - irgendwann mit einem neuen Projekt um die Ecke kommt. Wir würden das sehr begrüßen! :)

Kardinalinfant

07.12.15, 09:54

Eine Regelfrage an die kundige Gesamtregentschaft, jetzt kann man es ja offen diskutieren, zumal der werte Sugar es dem werten HvS wohl ohnehin offenbart hatte:

Wie konnte der werte Sugar das Rommel-HQ von Stärke 2 auf Stärke 6 bringen? Um eine Einheit auf Stärke 6 zu bringen, ist ein Supply von 3 erforderlich. Wir wissen - da der werte Sugar uns den Zug geschickt hat - dass sein Rommel HQ tatsächlich Supply 3 hatte. Wir fragen uns nur, wieso??? :???:

Wie etwas weiter oben zwischen den werten Herren Hipper und Duke of York diskutiert, kann ein HQ nur auf selbst produzierten Supply zurückgreifen. Wir dachten bislang immer, dass die Formel eines in seiner Stärke angeschlagenen HQs wie folgt ist:

Stärke in Prozent der Maximalstärke = Versorgung in Prozent der an dem konkreten Ort möglichen Maximalversorgung (die resultiert aus dem Supply, den das Feld, auf dem das HQ steht, aus stationären HQ-Quellen [Städte, Dörfer, Häfen; keine anderen HQs) bezieht, also wenn Grundsupply des Feldes >/= 6, dann ist das Maximal mögliche Supply durch ein HQ an diesem Ort 10, bei 1 - 5 ist das maximal mögliche Supply 8 und bei Supply 0 eben 5.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die Maximalversorgung auf dem Feld des HQ Rommel 8 war (haben wir jetzt gar nicht überprüft),

dann wäre die Formel

2/10 = x/8 ==> 20 % * 8 = x ==> 1,6 = X Gerundet hieße das, dass das HQ Rommel noch gerade eben Supply 2 gehabt hätte.

geht man von Maximalsupply 10 aus, dann wäre die Formel

2/10 = x/10 ==> 2 = x, also im Ergebnis auch Supply 2

Das HQ Rommel hatte aber Supply 3 (!) und wir können es uns nicht erklären. Ist unsere Formel falsch? Es wäre prima, wenn einer der kundigen Regenten helfen könnte.

Gfm. Wrangel

07.12.15, 09:56

Werter HvS!

Habt vielen Dank für den spannenden und unterhaltsamen AAR! Und lasst den Kopf nicht hängen! Wir würden uns jedenfalls sehr freuen, bald wieder einen AAR von Euch lesen zu können!

Longstreet

07.12.15, 10:01

Cfant

07.12.15, 10:01

Wir danken für den hochklassigen AAR. Ich nehme an, viele hielten wie ich die Achse für den Underdog (langfristig), dass man DIESE Invasion aufhalten kann, spricht natürlich für den werten Sugar und kommt für mich völlig überraschend. Ihr habt hier große Spiel- und Erzählkunst gezeigt; was die Leserschaft von Euren Werken hält, sagen wohl am besten die 3 Trillionen AAR-Auszeichnungen ;)

Bonmont am Rande: Der werte Sugar hat mich kürzlich angefragt, ob wir ein Pbem spielen. Wie mal erwähnt, hab ich mit der Achse auf normal verloren :D DA hätte man was zu lachen gehabt.

Was ich damit sagen will: Ihr seid ein hervorragender Spieler, und wir sind immer aufs Neue begeistert, von Euch zu lesen!

Tex_Murphy

07.12.15, 10:24

Werter HvS,
leider müssen Wir Uns an dieser Stelle als "Konsument" outen, Wir lesen gern AARs, ohne diese allerdings konzentriert zu verfolgen, und zumeist auch ohne sie zu kommentieren. Dennoch möchten Wir Euch an dieser Stelle für diesen AAR danken, der Uns - nun da er beendet ist - doch besser unterhalten hat als Uns zunächst bewusst war.

Stupor Mundi

07.12.15, 10:44

Danke für diesen tollen AAR. Und Eure Propaganda, werter HvS, war entgegen den Worten des edlen Steiner vorzüglich. Wir haben bis zur Vernichtung des ersten amerikanischen HQs geglaubt, Ihr hättet die Luftüberlegenheit und würdet die deutschen Truppen zu Paaren treiben.
Hoffentlich lesen Wir bald wieder von Euch. (Gern auch ein Gedicht auf dem Weihnachtsmarkt, jetzt habt Ihr ja wieder mehr Zeit.) :)

Duke of York

07.12.15, 11:08

Kardinalinfant

07.12.15, 11:35

Wir sind überrascht, schockiert, sprachlos ... :eek:

Die Dinge im Westen haben sich mit einer Dynamik gewendet, die Wir nicht für möglich gehalten haben. Da Wir dieses Szenario nur oberflächlich kennen, können Wir Uns das nicht erklären, wie auf einmal aus einer eigentlich drückenden Luftüberlegenheit der Alliierten so eine Unterlegenheit werden kann, dass in einer Runde gleich zwei HQs weggeputzt werden. Mit Unserem fundierten AoD-Wissen können Wir Uns das nicht erklären. Man müsste sich mal vergleichend im Detail die einzelnen Einheitenwerte anschauen ...

Auf jeden Fall aber Chapeau und Respekt für beide Kontrahenden für diesen packenden Kampf. :top:

Mh, zahlenmäßig war die Luftüberlegenheit wohl kleiner als angenommen, wenn überhaupt vorhanden. Der werte Sugar hatte zuletzt alle deutschen Jäger und sogar eine Einheit finnischer Jagdmaschinen im Westen. Mehr dürfte der werte HvS wohl in reinen Zahlen auch nie gehabt haben. Wir glauben, der Eindruck der extremen Luftüberlegenheit kam daher, dass der werte HvS zuvor sehr erfolgreich einen strategischen Bombenkrieg gegen Deutschland geführt hat. Das fußt darauf, dass zum einen der werte Sugar zu dem Zeitpunkt noch deutlich weniger Jäger im Westen hatte, als zum Zeitpunkt der Invasion. Zum anderen aber - und das halten wir für das Entscheidende - gilt in strategic command aufgrund der Tatsache, wie die Mechanik mit Abfangjägern und Eskorten umgeht, der zu Beginn des zweiten Weltkrieges von Einigen geglaubte Grundsatz wirklich: Der Bomber kommt immer durch! In SC gilt das jedenfalls dann, wenn man genügend Eskortjäger bereit hat und die hatte zunächst der werte HvS für seine strategischen Bomber, als auch später dann der werte Sugar für seine Stukas.
Wir halten das für eine große Schwäche des Spieles. Sie bevorzugt insofern den mit Bombern Angreifenden gegenüberdem Verteidiger enorm. Und es gibt nichts, was man als Verteidiger dagegen tun kann, es sei denn (evtl.) Luftabwehrtechnik Stufe 3 oder 4 flächendeckend bei allen wichtigen Einheiten. Bei HQs geht Luftabwehr allerdings ganz schön in die MPPs...

Duke of York

07.12.15, 11:56

Werth

07.12.15, 12:13

Herzlichen Dank für einen sehr guten AAR.
Hervorragend mit Bildern, Erklärungen und Diskussionen versehen.
Schade, dass die Hausregeln durch Würfelpech noch potenziert wurden.

Kardinalinfant

07.12.15, 12:17

Das stimmt wohl, werter Kardinalinfant.
Wir sehen auch in der Grundmechanik von AC ein weiteres Problem. Nämlich dass bei der Schadensberechnung des Angegriffenen sein Verteidigungswert gegen den Angreifer keine Rolle spielt, wie Ihr ja viel weiter vorne schon ausführlich dargelegt habt. Damit wird AA-Tech zum Rohrkrepierer. Fliegt ein StraBo (oder ein TaBo) eine Stadt (oder eine Einheit) mit AA2 an, haut er trotzdem seinen vollen Schaden raus und kassiert nur hinterher Eigenschaden durch den AA-Verteidigungswert. Das ist so, als würden die Bomberströme völlig unbehelligt ihre Ziele anfliegen und angreifen dürfen und erst auf dem Rückflug würden sie von der FLAK zerrupft. Gleiches gilt übertragen für die Bodenzielangriffe von Stukas.

Das ist bei SoE genau so. Allerdings würden wir darin noch nicht einmal eine große Schwäche sehen. Die Kämpfe werden eben als "gleichzeitig" ablaufend parallel gerechnet. Ansonsten müsste der Developer den Angriffswert der Bomber erhöhen, da wir davon ausgehen, dass er die Werte so haben will, wie sie herauskommen. Dass das Spiel das auch teilweise anders handhabt, kann man bei Unterstützungsfeuer der Artillerie oder Abfangjägern sehen. Deren Einfluss auf die angreifende Einheit wird ja jeweils berücksichtigt, bevor dann der Schaden des Angreifers auf sein eigentliches Ziel berechnet wird.

Wahrscheinlich haben die Developer die Herangehensweise, dass anti air auch keine undurchdringliche Stahlkuppel über den Verteidiger legt, der also gleichermaßen getroffen werden kann, wie ohne anti air, aber er eben gegen seinen Angreifer auch mehr austeilt. Ganz rund ist das Modell nicht, da habt Ihr recht, aber wir finden es auch nicht komplett daneben. Mittelfristig und indirekt führt es nämlich durchaus zu geringeren Verlusten des Angegriffenen, da die angreifenden Flugzeuge durch die gestiegenen Verluste an Erfahrung verlieren werden und dadurch, dass sie auch mal aufgefrischt werden müssen insgesamt weniger Einsätze fliegen.

Admiral Hipper

07.12.15, 12:45

Das HQ Rommel hatte aber Supply 3 (!) und wir können es uns nicht erklären. Ist unsere Formel falsch? Es wäre prima, wenn einer der kundigen Regenten helfen könnte.
Könnte es vielleicht an der Infrastruktur tech liegen? Die soll ja auch irgendwie in den Supply mitwirken. Verstanden haben Wir es aber nie.

Die unaufhaltsamen Bomber (bei Begleitschutz) halten Wir übrigens auch für eine Schwäche des Spiels.

Werter HvS

Ihr habt großartig gespielt und der AAR war immer lesenswert.:)
Das man nach so einem Projekt, das auch noch verloren geht, in ein Motivationsloch fällt ist völlig verständlich.
Gönnt Euch eine kreative Schaffenspause bis es Euch wieder juckt. Wir würden Uns jedenfalls auf Euren nächsten AAR freuen.
Vielleicht ja mit SC 3....

Bigfish

07.12.15, 13:41

Werter HvS,

auch von Uns Gratulation zu einem mehr als erstklassigem AAR - sicher ein würdiger Anwärter für den Titel AAR des Jahres 2015.

+ + +

Eines jedoch möchten Wir anmerken: Sowohl euch zu euren Gründen für den Fehlschlag wie auch an alle anderen Regenten mit Kommentaren zur starken Alliierten Luftwaffe:

Schon als Ihr werter HvS geschrieben habt: "Wenn die Luftwaffe LR1 hat, dann..." - Ihr habt mehrmals geschrieben, dass die Luftwaffe nur gefährlich ist WENN, Ihr das aber nicht glaubt, dass der werte Sugar das (schon) erforscht hat.

Wir dagegen hatten - ohne es zu wissen - die ganze Zeit über das Gefühl, dass die Luftwaffe fortschrittlicher ist als Ihr dachtet. Dieses Gefühl hatten Wir auch unabhängig davon, dass Ihr ständig von der taktischen Finesse des werten Sugar geschrieben habt. Unter Berücksichtigung dieses taktischen Finesse muss man schlicht davon ausgehen, dass die Luftwaffe sehr gut da steht, auch wenn man es nicht sieht - Forschung haben und Forschung Aufrüsten sind verschiedene Dinge und Ihr seit scheinbar irritiert darüber, dass der werte Sugar LR2 besitzt???

Wieso? Uns überrascht das nicht, wie hatten die ganze Zeit vermutet, dass irgendwo der Donnerschlag kommt, wenn der edle Sugar wirklich so gut ist, wie ihr geschrieben habt.

Wir mögen Uns komplett täuschen was diese Bewertung angeht, aber überrascht sind Wir nicht was die Luftwaffe anbelangt.

Nichtsdestotrotz: KLASSE AAR!!!!

DerStudti

07.12.15, 14:21

Auch wir möchten uns hiermit bei beiden Spielern für die vorzügliche Unterhaltung und die spannende Partie bedanken. An den werten HvS geht natürlich ein besonderer Dank für die ausführliche und mitreißende Berichterstattung.
Es wäre schön, wenn wir zum Abschluss vielleicht auch einen kleinen zusammenfassenden Kommentar des werten Sugar zum Verlauf und den seiner Meinung nach interessantesten Ereignissen lesen könnten. Vielleicht könntet Ihr, werter HvS, unser Ansinnen an ihn weitergeben?

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Auch wir hatten zum Zeitpunkt unseres letzten Kommentars den Eindruck, es mit einer entscheidenden Luftüberlegenheit der Alliierten zu tun zu haben. Dies hat sich ja nun als Trugschluss herausgestellt, was uns (und wohl auch den werten HvS) in der Tat sehr überrascht hat. Hier wäre es vor allem sehr interessant, mehr über das Ressourcenmanagement der Achse zu erfahren, das eine derartige Streitmacht ermöglichte.

Generell diagnostizieren wir übrigens eine Engine-Schwäche an einer anderen Stelle, nämlich bei der Schlagkraft der Bomber gegen Stärkepunkte. Armeen aus der Luft heraus komplett aufzureiben, erscheint uns trotz des betriebenen Aufwands in diesem Spiel letztlich noch immer als etwas zu leicht. Wir ziehen hier die Parallele zum Balancing des Bodenangriffs, wie es sich über die diversen Versionen bei HoI2 entwickelt hat: In Doomsday und Armageddon waren Bomber (v.a. Stukas) so stark, dass sie Kriege im Alleingang gewinnen konnten, weil teils mehrere Divisionen pro Anflug (4 bis 6 Stunden) ausgelöscht wurden, wenn (umgerechnet) 400 bis 1000 Bomber auf sie eindroschen. Dies wurde als Schwäche diagnostiziert und der Effekt wurde zurückgefahren. Wäre ein ähnliches Vorgehen Eurer Meinung nach evtl. auch für Strategic Command einer Überlegung wert oder würde das unerwünschte Nebenwirkungen hervorrufen?

Boron

07.12.15, 14:30

Ja der werte Sugar hat das mit der Luftwaffe hervorragend gehandhabt. Wir hätten da nicht die Geduld dazu gehabt euch seelenruhig euren strategischen Bombenkrieg führen zu lassen. Da dieser so lang so erfolgreich wütete dachte man ihr seid in der Luft völlig überlegen, dabei war das nur eine genial vorbereitete Falle.

Wir haben übrigens den wahren Grund für eure Niederlage gefunden:
Total bets: 48
Bets won: 10

Unser Wettverhältnis bei den CSGO-Wetten. Egal ob wir auf den Favorit oder Underdog wetten, wir haben ein Talent falsch zu liegen. Und wir waren der einzige Regent der auf euren Sieg gewettet hat. Somit sind wir zumindest mitschuldig an eurer Niederlage :D.

Bitte schreibt weitere AARs, gerade die letzten Tage haben wir alle paar Stunden geschaut wann das neue Update kommt und sehr mitgefiebert. Wäre schade wenn jetzt Schluss damit wäre, das könnt ihr und der werte DoY der Forumsgemeinde doch nicht antun jetzt die SC-AARs so versiegen zu lassen. Spätestens zu SC 3 schreibt ihr hoffentlich wieder einen AAR :)

Sugar

07.12.15, 16:52

Werte Mitregenten,

vorab schon so viel: allerherzlichsten Dank für die Glückwünsche, sie sollten aber in erster Linie dem noblen AAR-Verfasser gelten, dem es in seiner unnachahmlichen Kriegsberichterstattung wieder gelungen ist, das Interesse an diesem Spiel bei einer so großen Schar offensichtlich begeisterter Leser wachzuhalten.

Deshalb auch von Uns den allerherzlichsten Dank dem noblen HvS für diesen offensichtlich außergewöhnlichen AAR und natürlich für eine bis zum Schluß wirklich nervenzehrende Partie! Und bitte: weiter so.

Auch soll nicht unerwähnt bleiben, daß Uns bei diesem Match mit den edlen Admiral Hipper und Kardinalinfanten zwei erfahrene und hochklassige Regenten als Stabschefs zur Seite standen, ohne deren professionellen Rat dieser Krieg zweifelsohne kein so überaus glückliches Ende hätte finden können; auch dafür und für die angeregten Diskussionen Unseren herzlichsten Dank!

Selbstverständlich stehen Wir gern für Fragen zur Verfügung und werden gegen Abend einige Unserer Gedanken zum Szenario vorstellen.

Bigfish

07.12.15, 17:20

Werter Sugar,

reppen dürfen Wir gerade nicht - aber auch an Euch Unseren Dank für ein tolles Match!

Thomasius

07.12.15, 18:12

Wir danken dem werten HvS für diesen AAR und beiden Regenten für dieses hochklassige Spiel.

Berliner

07.12.15, 19:19

Auch wenn es inhaltlich nicht bereichernd und wiederholend ist: Danke kann hier nicht oft genug geschrieben werden!!!

Wir sind jetzt auf Entzug :-(

Sugar

07.12.15, 20:45

Werte Regenten, lieber Gegner,

da Wir mittlerweile sämtliche Szenarios von SCWWI als PbEM gespielt haben, glauben Wir behaupten zu können, daß SoE das mit Abstand am schlechtesten modellierte ist: hier ist mehr oder weniger künstlich offensichtlich versucht worden, einen zumindest halbwegs historischen Verlauf des 2.WKs hervorzurufen.

Dazu wurden als erstes Polen und Frankreich so schwach - auch hinsichtlich der OoB - aufgestellt, daß es keine Chance auf wirksame Gegenwehr geben kann. Keine der Einheiten verfügt über Sollstärke, die HQ-Austattung ist mangelhaft und unterklassig, konkurrenzfähige Technik nicht vorhanden.

Dies setzt sich in den historischen Eroberungen mit Holland, Belgien und Norwegen fort, während mögliche weitere Ziele so stark oder in den politischen Auswirkungen so drastisch gestaltet wurden, daß die negativen Folgen oder der zu erwartende Kräfteansatz ein negatives Saldo bedingen. Jugoslawien darf dann noch auf dem Weg zum Barbarossa mitgenommen werden, bei Griechenland versagt das Modell dann vollends, und das ist schon ahistorisch.

Der nächste Kniff ist das MPP-Einkommen, das auf Achsenseite punktgenau durch den Plünderbonus zur Vorbereitung Barbarossas reicht, ansonsten aber lediglich zum Ausgleich der erlittenen Kampfverluste. Im Falle Italiens ist die Situation so krass, daß selbst das Übersetzen eines einzelnen Korps nach Libyen ein halbes Monatseinkommen verschlingt, nämlich 39 von 82 MPP.

Auf der anderen Seite sind es die Briten, die unter dieser künstlichen Modellierung zu leiden haben, die Flotte befindet sich auf dem techn. Niveau Italiens, die Zerstörer sind gegen dt. U-Boote von sehr eingeschränkter Brauchbarkeit, der Ausgleich erfolgt durch eine sukzessive Indienststellung einer völlig überdimensionierten Zahl von Trägern, was seinerseits wieder Misbalance erzeugt.

Ohne die Eroberung des Irak ist auch hier die Einkommenslage desolat, erst danach wirds deutlich besser.

Kurz: das Szenario erreicht mit völlig übertriebenen Mitteln einen gewollten Verlauf, nimmt den Beteiligten aber für lange Zeit jeglichen Spielspaß und fast jede strat. Entscheidungsfreiheit.

Ohne Hausregeln würde ans Spielen wohl niemand denken, diese allein können aufgrund ihrer pauschalierten Beschränkungen aber letztlich diesen Murks auch nicht mehr retten. Von daher kann ich die Unzufriedenheit des werten HvS mit deren Auswirkungen nachvollziehen, sie ist völlig gerechtfertigt.

Sehr Schade, SoE ist wirklich das einzige Szenario dieses Spielteils das derart unbefriedigend gestaltet ist, und mit der "Fall Weiß" Kampagne hat BF in SCII WeaponsandWarfare schon bewiesen daß es besser geht, dieses dient in der Panzerliga immer noch als Grundlage des Spielbetriebs, zusammen mit Panzergeneral.

Der besseren Übersichtlichkeit wegen werden Wir auf einzelne Posts gesondert eingehen.

Ruprecht I.

07.12.15, 20:54

Wir sind überrascht, rat- und weitgehend wortlos.
Da bleibt nur: danke :)

suo

07.12.15, 21:53

Wir bedanken uns auch für die lange Unterhaltung, die beide Kontrahenten uns geliefert haben! Schade, dass es so ein dann doch schnelles Ende im Westen gab und wir hoffen, dass der werte HvS nach einer Pause auch wieder zum AAR-Schreiben zurück kehren wird.

thrawn

07.12.15, 22:10

Wir bedanken uns ebenfalls bei den edlen Streitern für diesen, aus unserer Sicht, stets spannenden AAR. :top:

Managarm

07.12.15, 22:21

Auch von Uns vielen Dank für den spannenden AAR an den werten HvS und für das spannende Spiel beider Kontrahenten. :)

Generell diagnostizieren wir übrigens eine Engine-Schwäche an einer anderen Stelle, nämlich bei der Schlagkraft der Bomber gegen Stärkepunkte. Armeen aus der Luft heraus komplett aufzureiben, erscheint uns trotz des betriebenen Aufwands in diesem Spiel letztlich noch immer als etwas zu leicht. Wir ziehen hier die Parallele zum Balancing des Bodenangriffs, wie es sich über die diversen Versionen bei HoI2 entwickelt hat: In Doomsday und Armageddon waren Bomber (v.a. Stukas) so stark, dass sie Kriege im Alleingang gewinnen konnten, weil teils mehrere Divisionen pro Anflug (4 bis 6 Stunden) ausgelöscht wurden, wenn (umgerechnet) 400 bis 1000 Bomber auf sie eindroschen. Dies wurde als Schwäche diagnostiziert und der Effekt wurde zurückgefahren. Wäre ein ähnliches Vorgehen Eurer Meinung nach evtl. auch für Strategic Command einer Überlegung wert oder würde das unerwünschte Nebenwirkungen hervorrufen?
Ein interessanter Ansatz, über den hoffentlich der eine oder andere Veteran des Spiels noch seine Gedanken äußert. ;)

Sugar

07.12.15, 22:21

Werter DoY, werter Studti, werter Boron,

wie Euch und wohl den meisten anderen Regenten nicht entgangen ist, ist die deutlichste Änderung im Vergleich zu den Vorjahren bei der Luftkriegsführung eingetreten.

Die zumindest zeit- und abschnittsweise Erringung der Luftüberlegenheit war so von vornherein geplant und hat auch schon in Afrika große Erfolge gezeigt, erfuhr aber aufgrund der dabei gewonnenen takt. Erfahrungen im Vergleich zum Vorgänger WAW signifikante Änderungen:

- eine direkte Ausschaltung feindl. Jagdflieger ist nur durch überlegenen Kräfteeinsatz oder techn. Vorsprung zu erreichen
- der Einsatz von Bombern gegen Jäger ist auf höheren Technikstufen aussichtslos
- unterlegene Reichweite macht eine erfolgreiche Luftverteidigung unmöglich, diese ist aufgrund des Kampfmodells nur offensiv zu lösen
- Jäger gleicher techn. Stufen neutralisieren sich völlig, die Kampfergebnisse liegen bei 1:1

Kurz: solange die Luftwaffe (LW) nicht in der Reichweite und der techn. Stufe mit den Amis mithalten kann, ist gegen die Bombenoffensive gegen das Reich nichts zu wollen. Die Jägerforschung ist von Uns tatsächlich von Beginn an priorisiert worden, die Reichweitenforschung mußte aber erst nachgeholt werden und hat erst im Herbst 43 mit LongRange (LR) 2 dazu geführt, daß von da ab die erkannten Stationierungen in die eig. Reichweite gekommen sind.

Auch die hohe Zahl der Jagdkräfte mit 8 dt. und 2 verbündeten vollausgestatteten Jägern ist erst im Herbst 43 erreicht worden, im Bereich der Landezone wurden davon 9 eingesetzt, die geforderte überlegene Anzahl. Dieser Umfang und die techn. Ausstattung waren
so für den werten Gegner nicht vorhersehbar und mit einem gigantischen Aufwand verbunden, der deshalb über den gesamten Kriegszeitraum verteilt wurde. Dafür hätte man auch leicht 3 Armeen aufstellen können.

Mit Einsetzen der Kampfhandlungen war klar, daß die Briten in diesem Wettlauf nicht mithalten konnten, womit sich der Fokus auf das Ausschalten der am. Jagdabwehr richten mußte. Die 4 vorhandenen US-Jäger reichen aus, um unter guten Kampfbedingungen jede Runde einen Stuka auszuschalten, womit diese aus der Reichweite hätten verlegt werden müssen.

Eine direkte Vernichtung der am. Jäger war realistisch nicht zu erwarten, deshalb mußte ersatzweise die Verschlechterung dieser Kampfbedingungen durch die Vernichtung des HQs im Brückenkopf versucht werden.

Dabei ergab sich die unerwartete Situation, daß mit dem Stellungswechsel des HQs um ein Feld nach Westen dieses aus dem Geleitschutzbereich eines dt. Jägers verschwand, womit nur noch 4 Stukaeinsätze eskortiert werden konnten.

Wie sich herausstellte, hatten diese 4 Angriffe nicht den erwünschten Erfolg, der letzte verbliebene Stukaeinsatz mußte ohne Geleitschutz erfolgen und war zwar erfolgreich, hinterließ aber wie erwartet den Stuka in einem desolaten Zustand.

Der unvermeidliche Gegenschlag fiel aufgrund der nunmehr wirkungsvoll verringerten Schlagkraft recht mau aus, der Stuka überlebte mit 2 Stärkepunkten knapp. Der Erfolg und damit die letztlich entscheidende Schwächung der gesamten Invasion hing also tatsächlich am seidenen Faden!

Der werte Kardinalinfant hat ja bereits darauf hingewiesen, daß die Schlagkraft der Stukas überschätzt wird, wie aus diesem Beispiel ersichtlich ist; der werte HvS hat die verlorenen Stärkepunkte mit 1-3 angegeben, damit hätte das Fehlen eines Stukas eine entscheidende Schwächung bedeutet.

Das Ergebnis aus dem letzten Spielzug verfälscht etwas das Gesamtbild, weil hier das am. ErsatzHQ in einem Sumpf erwischt werden konnte und damit statt des üblichen Luftabwehrbonus von +1 einen Malus von -2 hinnehmen mußte.

Der Feldherr hat sich von der Dramatik dieser Ereignisse bis heute nicht ganz erholt. :eek:

Bigfish

07.12.15, 22:34

Werter Sugar,

Uns interessieren zwei Dinge:

1) Relativ zu Beginn des AAR stellte sich die Frage nach dem massiven Einsatz der Luftwaffe in Afrika, der einige Fragen hinterließ
2) Hattet Ihr später eure Luftwaffe absichtlich etwas defensiv benutzt bzw. trotz vorhandener Forschung diese zurück gehalten?

Der werte HvS war sich sicher, dass Ihr Eure Luftwaffe vernachlässigt, während Unser Bauchgefühl die ganze Zeit sagte:
"Die Luftwaffe wird plötzlich hoch-ge-techt einen Dampfhammerschlag setzen."

Könntet Ihr zu Beidem bitte etwas sagen?

Sugar

07.12.15, 23:12

Werter Bigfish,

wie Ihr Unserem vorherigen Beitrag entnehmen könnt täuscht Euer Bauchgefühl nicht, auch wurde unsererseits natürlich versucht
die wahre Schlagkraft Unserer LW zu verbergen. :teufel:

Die LW erfuhr eine langsame aber kontinuierliche Verbesserung, allein der Blick in die Statistik kann den Umfang vor dem Gegner nicht völlig verbergen. Das (teure) Upgrade des rum. Jägers wurde so lange wie möglich verschleiert.

Der Einsatz Unserer Jäger in der Reichsverteidigung hätte zu einem 1:1 Abtausch geführt, womöglich mit dem schlechteren Ende für Uns, da zu dem in Frage kommenden Zeitpunkt auch nur ein unerfahrenes HQ zur Verfügung stand und auch zu keiner effektiven Behinderung der Bombenoffensive geführt hätte.

Mit dem Einsatz in Afrika sprecht Ihr die wohl umstrittenste Entscheidung des gesamten Krieges an, dieser war von Uns von vornherein vorgesehen und ist der operativen Bedeutung dieses Schauplatzes geschuldet, einige zuvor gemachte Erfahrungen haben Uns in diesem Vorgehen noch bestärkt:

- der Bodeneinsatz gegen mit Luftabwehr (LA) ausgestattete Einheiten ist mit den Stukas nicht wirtschaftlich zu führen
- mit der Vernichtung des Küstenjägers in Frankreich war eine frühe Bombenoffensive nicht zu erwarten
- der brit. Bomber ist nach Afrika verlegt worden und schuf dort mit seinem Ausgrabungspotenzial eine erhebliche Bedrohung
- die Flieger haben eine realistische Chance auf Evakuierung, ihre Verlegung geht schnell und relativ preiswert
- der Gegner muß bzgl. der Verlegungen einen mind. genau so hohen Preis zahlen, bei Verlusten einen weit höheren

Letztlich kann am Auftreten der Briten am D-Day der Erfolg dieses Einsatzes abgelesen werden, die weder in der befürchteten Anzahl noch in der techn. Ausstattung mithalten konnten. Die zeitliche Verzögerung von ca. 2 Jahren und die damit ausgebliebenen Eroberungen oder Eröffnung weiterer Fronten runden das Bild. Für Uns die beste der ohnehin nur 2 möglichen strat. Optionen.

Die dem Feind zugefügten Verluste und die Verlegung der am. Jäger deuten ebenfalls in diese Richtung.

Werth

07.12.15, 23:40

Unser Dank dem werten Sugar.
Eure spannende Partie sorgte für reichlich Gesprächsstoff.

Sugar

08.12.15, 01:17

Nochmals herzlichen Dank an alle Gratulanten,

um hier keinen falschen Eindruck zu erwecken: dieser Erfolg ist keineswegs auf einen genialen Gedanken oder unwiderstehlichen operativen Plan zurückzuführen, vielmehr beruht er auf der Ausnutzung der Schwierigkeiten, denen sich der hochgeschätzte Gegner bei einer Invasion gegenübersieht.

Das grundsätzliche Problem rührt daher, daß zu einer erfolgreichen Landung die Sicherung aus der Luft zwingend erforderlich ist, um zumindest den möglichen Einsatz der überzähligen dt. Jäger zum Schiffeversenken zu verhindern. Die Bodentruppen befinden sich ja nach der Verladung zumindest vorbergehend in einer äußerst gefährlichen Lage, da sie nicht sofort übersetzen und ausgeladen werden können. Dafür muß aber zwangsläufig die LW mit HQs in England versorgt werden, die dann logischerweise im Brückenkopf bis zum Erreichen der Verladekapazität des eroberten Hafens nicht zur Verfügung stehen.

Das aber führt zu einem weiteren Dilemma: eigentlich müßte nun wegen der verbesserten Reichweite die USAAF und die RAF sofort die Sicherung des Brückenkopfes übernehmen, das Nachziehen der HQs nimmt aber per Landungsboot 2 weitere Runden in Anspruch und läßt in dieser Zeit entweder die LW oder die Bodentruppen ohne HQ-Unterstützung. Erst dann kann durch die Bedrohung der Stukas durch Jäger von einer sicheren Lage ausgegangen werden. Ein Nachziehen der Bomber ist wegen der dt. Jäger ausgeschlossen und läßt diese in England ohne Unterstützung.

Genau in diesen kritischen Zeitraum fiel die dt. Luftoffensive, mehr oder weniger zufällig und dann auch noch mit recht glücklichem Ausgang.

Diesem operativen Dilemma hätte allenfalls durch eine Verdoppelung der HQ-Anzahl entgegengewirkt werden können, eine angesichts der wirtschaftlichen Lage unrealistische Forderung, vielmehr machte der drohende Zerfall der SU die Invasion zu diesem Zeitpunkt unabdingbar.

Hier hätte recht einfach die Modellierung abhilfe schaffen können, in dem die "verbrannte Erde-Regel" für diesen Fall außer Kraft gesetzt wird, wodurch nach Eroberung eines Hafens sofort ein nicht künstlich verzögertes Übersetzen möglich wäre. Genau das hatten Wir auch erwartet und befürchtet.

Neben den erforderlichen Hausregeln ein weiterer deutlicher Nachteil für Unseren geschätzten Gegner.

Jörg von Frundsberg

08.12.15, 01:53

Ganz einfach mal gewinnt man ............mal verliert man ^^ beide Partner waren auf Augenhöhe !! was selten der Fall ist !!!!! und der bessere gewinnt oder der WetterGott !! :D Sind wir froh das übrigens mal Tomanien gewonnen hat !! das kommt in dem Spiel vielleicht von 10 Fällen 8 mal vor !! und das mal auf dem hohen Niveau !!
Also werter Sugar genießt euren Sieg !! und werter HvS den Mund abwischen und weitermachen !!! ihr habt wahrlich genug Siege auf errungen das hier tut nicht weh ^^^

Longstreet

08.12.15, 08:09

Wir können nicht omhin ons nochmals zo mälden.....
Strachwätz - so ist das! Ihr habt Euch mit dem Bästen messen mössen, den ich finden konnte. Ihr habt Euch wacker geschlagen, das moss ich zogeben. Jetzt wisst Ihr wie ich mich geföhlt habe nach dem letzten großen Krääg. Völlig zerschlagen ond am Ende - das schlimmste ist die Klogscheißerei der Stabsschranzen oder? Ging mir aoch so.... Kommt, ich habe noch eine Ronde Tee angesetzt ond danach schauen wir einfach einen Film - Canaris hat da eine ganz neue Lieferong aufgetrieben. Geht schon vor, ich bin gleich bei Euch!

Verehrter Schogr - seht Ihr, das ist Euer einziger Nachteil - Ihr seid ein grandioser Föhrer im Gefecht - aber ein deutsch aussprechbarer Name wäre schon got gewesen. Ich habe hier noch das Ritterkreuz mit allem Brimborium iin Gold - sollte eigentlich der Rodel bekommen - der hat es nicht abgeholt. Nehmt es, es ist leider das einzige was ich Euch gäben kann. Wenn Ihr Euch vertragt ond meinen Strachwätz nicht so aufzieht, dann dörft Ihr nachher den Film mitgocken. Aber artig! Der Mann ist erschöpft! Wir werden einen Disney Film ansehen - got was?!

https://www.youtube.com/watch?v=S4HxCvlyqAQ

hohe_Berge

08.12.15, 08:33

Danke.

Glück Auf

HvS

09.12.15, 08:37

Werter GröFrunSaZ,

für uns kam das nicht überraschend.. uns war das eigentlich schon seit dem zweiten Halbjahr 1942 klar, als die Wehrmacht die Russen dermaßen verprügelt hat, daß es nicht mehr feierlich war.
Wir sind auch nicht frustriert, wir wollten nur den Zeitpunkt abwarten, bis es offensichtlich ist, daß ein Weiterspielen keinen Sinn mehr macht.

Werter Steiner,

danke sehr.

Werter Longstreet,

auch Euch sei gedankt.

Werter Kardinalinfant,

ebenso danke sehr.
Wegen der Regelfrage: wir denken, daß das mit dem Grundniveau an Supply zu tun, welches von der Stufe der erforschten Infrastruktur abhängt.

Werter Wrangel,

danke sehr.
Wir möchten bemerken, daß unser Kopf nicht hängt. Wir haben das Spiel wegen der Hausregel und der taktischen Überlegenheit des werten Sugar verloren. Ein Spiel auf strategischer Ebene wurde also hauptsächlich durch Taktik entschieden. Wir haben damit auch kein Problem, sonst hätten wir gegen den werten Sugar nicht spielen dürfen.

Werter Stupor Mundi,

danke sehr.
Wir haben uns immer bemüht, unsere Gedanken und Sichtweisen realistisch darzulegen. Man hat uns zwar häufig unterstellt, daß wir die eigenen Siegchancen kleinreden würden, aber wir haben seit vielen Turns gesagt: wenn der D-Day kein voller Erfolg wird, können wir einpacken.

Werter Duke,

danke sehr.
Die Entwicklung im Westen hat mit der in SoE noch übertriebenen Wirkung der Erfahrung der HQs und der Einheiten zu tun. Technisch gleichwertige Einheiten mit unterschiedlicher Erfahrung und Moral haben da plötzlich Forecasts von 6:1, wenn sie gegeneinander antreten. Dieser Mißstand wurde von den Entwicklern auch erkannt, und ab AoD/AoC gibt es deswegen nur noch 2 Sterne an maximaler Erfahrung. Auch wurde die Wirkung der StuKas drastisch reduziert, so daß man nicht mehr mit drei erfahrenen Einheiten eine Panzergruppe wegballern kann. In AoC machen unsere maximal ausgerüsteten und erfahrenen StuKas 0-2 Punkte Schaden. Leider ist SoE von dieser Seite aus betrachtet veraltet.

Werter Werth,

danke sehr.

Werter Hipper,

erst mal danke sehr.
Aber wir möchten in aller Deutlichkeit bemerken, daß wir kein Motivationsloch haben. Die Entscheidung, bis auf Weiteres keine AARs mehr zu schreiben, ist seit Monaten gereift. Im Grunde ist es so, daß wir das bereits im Sommer verkündet hätten, wenn sich nicht die Gelegenheit ergeben hätte, diesen AAR hier gegen den werten Sugar zu spielen.
Auch möchten wir erwähnen, daß die Gründe für unsere Entscheidung nicht in der Niederlage liegen. Unser RL hat einen gewissen Einfluß darauf, das Spiel selbst ist ausgelutscht, und es gibt auch Gründe, die hier im Forum zu finden sind. Ja, wir benutzen den Plural absichtlich... aber mehr werden wir dazu nicht sagen.

Werter Bigfish,

danke sehr.
Wegen der Luftwaffe und LR1: wir haben uns auf Beobachtungen an der Ostfront gestützt, wo der werte Sugar 1942 verschiedene taktische Fehler gemacht hat, weil er unsere Truppen nicht passiv erkunden konnte... man denke an die Vernichtung der Panzergruppe auf Low Supply im Süden von Rostow. Zu diesem Zeipunkt hatte er noch kein LR1. Erst im Herbst 1943 wurde mit dem Angriff auf Schweden offensichtlich, daß LR1 ausgerüstet ist. Daß LR2 bereits im Frühjahr 1944 ausgerüstet ist, ist insofern eine Überraschung, als das der Abstand relativ gering ist. Möglicherweise war ein schneller Forschungsdurchbruch dafür verantwortlich.
Ihr unterstellt uns ja, daß wir die Luftwaffe unterschätzt haben. Unser Glaube, daß LR-Tech nicht ausgerüstet ist, fußt auf Beobachtungen, die wir im bis Frühjahr 1943 im Kampf gemacht haben. Um ein derartiges Spiel zu spielen, muß man Arbeitshypothesen aufstellen, die man verwendet, bis sie widerlegt sind. Im Jahr 1942 war die Arbeitshypothese, daß kein LR1 ausgerüstet ist, denn dafür war die passive Aufklärung der Wehrmacht zu mangelhaft. Erst mit dem Angriff auf Schweden im Herbst 1943 wurde die Arbeitshypothese auf LR1 geändert. Da Forschung zumindest bei uns eine Weile dauert, konnten wir nicht davon ausgehen, daß LR2 bereits im ersten Halbjahr 1944 ausgerüstet ist. Das hat nichts mit Glaube oder Einschätzungen zu tun, sondern mit Beobachtungen und Fakten.
Aber nehmen wir mal an, daß wir die Luftwaffe schlichtweg unterschätzt hätten (was wir nicht getan haben, denn wir haben nur einmal geschrieben, daß wir nicht glauben, daß LR1 bereits ausgerüstet ist und nicht, daß wir die Luftwaffe als schwach einschätzen). Nehmen wir mal an, wir hätten Eure These eine stärkeren Luftwaffe geglaubt.. was hätte uns das gebracht? Hätten wir den D-Day abblasen sollten?
Im Jahr 1944 ist es ziemlich egal, was man glaubt oder schätzt.. da zählen nur noch die Ereignisse. Entweder man hat genug Material produziert oder eben nicht.. und zwei Jäger mehr hätten unsere HQs auch nicht gerettet, weil der werte Sugar genug Eskorten hat. Und mit nur 6 Panzergruppen hätten wir keine Invasion machen müssen. Die Taktik, mit mehreren StuKas auf ein HQ zu gehen, ist nicht neu.. und es gibt in SoE keine Abwehr dagegen. Das erste Mal haben wir das bereits in SC WaW beobachtet, und es wurde bereits damals als integraler Schwachpunkt an gesehen.

Werter Der Studti,

danke sehr.

Werter Boron,

danke sehr.
Wir möchten nicht ausschließen, daß wir irgendwann mal wieder einen AAR schreiben, aber momentan halten wir es für eher unwahrscheinlich.
Und dafür gibt es nicht nur einen Grund.

Werter Thomasius,

danke sehr.

Werter Berliner,

danke sehr.

Werter Ruprecht I.,

danke sehr.

Werter suo,

auch Euch sei gedankt.
Mach Euch aber nicht allzu viele Hoffnungen.

Werter thrawn,

danke sehr.

Werter Managarm,

danke sehr.

Hjalfnar

09.12.15, 09:02

Was sollen Wir denn jetzt zum Frühstück lesen?! :heul:

Werter HvS, Wir werden Euch und Eure vorzüglichen AARs sehr vermissen. Wir hoffen vor allem, dass Ihr dem AAR-Schreiben nicht vollends den Rücken kehrt und Wir Euch spätestens bei SC3 wieder mit einer Ladung MP-AARs zu sehen bekommen! Seid bedankt für die wunderbare Unterhaltung, die Ihr Uns geboten habt!

Kardinalinfant

09.12.15, 09:13

Werter Kardinalinfant,

ebenso danke sehr.
Wegen der Regelfrage: wir denken, daß das mit dem Grundniveau an Supply zu tun, welches von der Stufe der erforschten Infrastruktur abhängt.

Werter HvS, werte Mitregenten,

in der Tat. Das von uns angesprochene Supply"problem" (also warum das Rommel HQ, obwohl auf Stärke 2 zusammengeschossen noch Supply 3 hatte) hängt wohl mit der Infrastrukturtech zusammen. Uns war diese Regel gänzlich unbekannt, der werte Hipper hat es für uns ausgegraben (:top:). Scheinbar kann der Supply eines HQ (und sei es noch so angeschlagen) niemals geringer sein, als der Wert, auf welchen die Infrastrukturtech des jeweiligen Landes geforscht ist. D.h. z.B. hat das Land Infrastruktur Level 3 erforscht, liefert jedes HQ mindestens einen Supply von 3. Im Extremfall also auch ein HQ, welches auf Stärke 1 heruntergeschossen ist und von allen eigenen Grundsupplyquellen abgeschnitten ist. Ob diese Regel sinnig ist, mag jeder selbst entscheiden, aber sie scheint Fakt zu sein und genau davon hat der werte Sugar mit seinem Rommel-HQ profitiert.

Gibt es eigentlich (wir nutzen diese große Bühne, um mit unserer Frage ein weites Publikum zu erreichen) in diesen Hallen jemanden, der gerne eine Partie der Ludendorff-Offensive gegen uns spielen würde? Dann bitte PN an uns.:)

Gfm. Wrangel

09.12.15, 10:48

Werter HvS!

Noch eine Frage: warum seid ihr nach der Invasion nicht direkt vorgeprescht? Da waren doch kaum Deutsche in Frankreich!?

Hjalfnar

09.12.15, 10:50

Oh, die standen nicht weit weg, da könnt Ihr sicher sein. Vor allem hätte vorpreschen den Verzicht auf vernünftigen Nachschub bedeutet. Und das hat, wie man an den Auswirkungen der Vernichtung der HQs sieht, üble Auswirkungen.

Kardinalinfant

09.12.15, 11:00

Im Nachhinein (!) wäre es evtl tatsächlich den Versuch wert gewesen, zu versuchen, schneller Raum zu gewinnen. Nachteile wären - wie der werte Hjalfnar schreibt - die unter Umständen schwierigen Supply-Verhältnisse gewesen, mit einem geschickten HQ-Management lässt sich das allerdings beherrschen. Nachteilig wäre auch gewesen, dass die alliierten Einheiten nach der Landung sicherlich keine Topwerte in readiness etc. hatten. Auch war es nach unserer Kenntnis nicht so, dass der werte Sugar keine Einheiten vor Ort hatte, die standen nur sehr tief und hätten in eingegrabenem Zustand angegriffen werden müssen. Andererseits wäre es für den werten Sugar schwieriger geworden, seine Stukas auf die HQs zu konzentrieren, wenn er sie gegen Bodenkampfeinheiten hätte verwenden müssen und auch die Positionierung der Stukas wäre schwieriger geworden (gegen statische HQs können die Stukas über zwei oder drei Runden so positioniert werden, dass sie außer Sicht- und oder Schlagweite der gegnerischen Jäger stehen, aber das HQ gerade noch erreichen können. Ist das HQ ständig in Bewegung, weil die eigenen Truppen im Vormarsch sind, ist das evtl. schwieriger).

Wir glauben aber, dass es auch mit einem solchen Vorgehen für den werten HvS nichts geworden wäre, weil retrospektiv die Fliegerkräfte der Deutschen zu stark waren und der werte Sugar meisterhaft versteht, diese optimal einzusetzen. Aber wenigstens hätte man so evtl noch Frankreich befreit und oder ein paar deutsche Einheiten in den Untergang mitgenommen.

Aber wie gesagt, hinterher ist man immer klüger, wir hätten auch nicht gedacht, dass diese starke Invasionsstreitmacht so "einfach" ausgeschaltet werden kann.

Ruppich

09.12.15, 12:14

Hätte eine kleine Hausregel ala :
"max. 3 Angriffe auf ein HQ"
den schönen AAR nicht retten können?

Voll Schade, dass hier so schlagartig Schluss ist :(

Duke of York

09.12.15, 13:06

suo

09.12.15, 14:53

Naja. Das mit den Hausregeln ist so eine Sache. Sie sind im Grunde nur ein Notbehelf, um anderswo Schwächen zu kaschieren. Fast immer bringen sie aber dafür einen anderen Nachteil mit sich, wie man ja gerade gesehen hat.
Für diese Erkenntnis müssen wir Euch ausdrücklich loben, fliegen in Euren AARs die Hausregeln doch regelmäßig Euren Gegnern um die Ohren. :D

Duke of York

09.12.15, 15:17

Für diese Erkenntnis müssen wir Euch ausdrücklich loben, fliegen in Euren AARs die Hausregeln doch regelmäßig Euren Gegnern um die Ohren. :D

Das liegt eher weniger an den Hausregeln.
Überdies sind Wir der Meinung, dass die Dinge lieber per Editor (und damit für alle gleichermaßen geltend) als per Hausregel gelöst werden sollten, die Wir auch so milde wie möglich ausgestalten, sofern es mal wirklich eine braucht. Aber es gibt in Unseren Spielen eigentlich kaum Hausregeln.

suo

09.12.15, 15:27

Sind Editierungen denn keine Hausregeln? ;)

Duke of York

09.12.15, 15:46

Sind Editierungen denn keine Hausregeln? ;)

Das ist wohl Definitionssache. ;)

Für Uns ist das schon ein gehöriger Unterschied, ob man von Spielbeginn mit dem Editor ein wenig an einzelnen Einheitenwerten herumschraubt, um das Startsetup zu modifizieren, oder ob man mal eben den Allies verbietet, Landungen nach eigenem Ermesen durchführen zu dürfen. An dem Punkt waren Wir Uns auch immer mit Unserem geschätzten Gegner Managarm einig und nur darauf kommts am Ende an. ;)

Stupor Mundi

09.12.15, 15:49

Kardinalinfant

09.12.15, 15:56

Im echten Krieg hat auch keiner nach Hausregeln gefragt. Rückzüge gab es zwar auch, aber eher in Form von Dünkirchen.
Uns hätte interessiert, wie lange die Deutschen gebraucht hätten, um die alliierten Streitkräfte in Grund und Boden zu stampfen. ;)
Könnte das mal einer der werten Regenten ausprobieren? Die Kontrahenten stellen doch sicher die Spielstände zur Verfügung?

Die Hausregeln liegen an den Unwuchten bzw. Ungereimtheiten des Szenarios, die der werte Sugar in seinen Kommentaren nach der Partie ja auch angesprochen hat. Ohne ist das Szenario unseres Erachtens insbesondere für die deutsche Seite unspielbar. Niemand kann die komplette Atlantikküste Westeuropas auch nur teilweise decken und gleichzeitig einen Kampf auf Messers Schneide im Osten führen. Daher braucht es irgendeine Regel dazu. Wir wüssten nicht, wie es bei dem bestehenden Setup des Szenarios anders (bspw. über den Editor) gelöst werden könnte.

Wenn Ihr fragt, wie lange die Deutschen jetzt gebraucht hätten, um die alliierte Landungsmacht (um die wird es Euch gehen) in den Boden zu stampfen, ist auch das wieder eine Definitionsfrage. Wenn es Euch darum geht, die wesentlichen Einheiten auszuschalten, so dass man den Großteil der Panzer wieder in den Osten verlegen könnte, dann wäre unser Tipp ca. 4 (eigene) Runden. Wenn es Euch darum geht, wirklich jede einzelne Einheit bis zum letzten Stärkepunkt auszuradieren, dann deutlich länger. Sonst fragt doch den werten HvS nach seinem Passwort, das des werten Sugar haben wir...:^^:

Jörg von Frundsberg

09.12.15, 16:02

Ist den die Hausregel soo verkehrt : Erst 42 Afrika dann 43 Landungen im Süden außer Frankreich ?und dann 44 egal wo ??
Unserer Meinung nach hätte ein Angriff in Italien schon 43 einige deutsche Verbände aus dem Osten abgezogen und deren Verlegung wären schließlich auch nicht kostenlos gewesen ???
Auch wäre der Russe dann wohl ein entlastet worden entweder der werte Sugar zieht einiges ab um die Invasion zu zerschlagen oder er leistet nur hinhaltenden Widerstand und die Allies können eine Festung Sizilien aufbauen , den der Italiener brauch auf jedenfall einige Hilfe ^^

Sugar

09.12.15, 16:15

Werter Wrangel,

um die Problematik von Unserer Seite aus zu beleuchten: Unser Aufmarschplan hatte verschiedene Ziele und Vorbedingungen, die von folgenden Faktoren beeinflußt wurden:
- schärfste Zusammenfassung der Kräfte unter dem wirkungsvollen Luftschirm Unserer LW
- Ausnutzung der Geländeeigenschaften in möglichst guter Versorgung
- Abschirmung der Bereitstellungen der LW vor Bodenangriffen aus dem Brückenkopf
- Unklarheit bzgl. der Versorgungsregeln für den Gegner
- Berücksichtigung der möglichen pol. Auswirkungen im Fall einer Eroberung Bordeauxs
- Verhinderung einer Flankierung aus dem Raum Bordeaux
- Platzierung operativer Ziele (HQs) außerhalb der Reichweite taktischer Bomber

Ein Plan mit vielen Unbekannten, der Bereitstellungsraum wurde zunächst im Raum Luxembourg/Nancy gewählt, um von da aus gegen mögliche Landungen in Belgien und Holland vorgehen zu können, ein Flankierung zu verhindern und auch im Fall einer möglichen Landung
in Norddeutschland einen möglichen Stoß in den Rücken Unserer Verteidigung möglichst schnell reagieren zu können.

Das hätte im Zweifel zu einer Preisgabe Westfrankreichs geführt, so konnten die Heereseinheiten in bester Entfernung zum Feind hervorragende Verteidigungslinien unter Abdeckung der operativen Ziele Paris und Bordeaux beziehen, was Eurer Frage umso mehr Bedeutung verleiht. Letztlich machten dem werten Gegner die Landungsbedingungen einen schnellen Vorstoß faktisch unmöglich, in Folge der "Verbrannte Erde"-Regel hätten eingenommene Städte null Supply geliefert, womit die Frontruppen im Fall des unvermeidlichen Flankenstoßes Unseres Heeres unter schweren Nachteilen hätten kämpfen müssen und auf LS vernichtet worden wären. Ein taktisch richtiger Ansatz, leider nicht durchführbar. :amen:

Admiral Hipper

09.12.15, 16:20

Wir als Duce können uns aber nicht wirklich an Unterstützung von euren Truppen erinnern, meine gute alte Freund....:D

Ich denke Italien kann sich erstmal gut selbst verteidigen. Das Gelände in Sizilien sowie aud fem Stiefel ist äußerst schlecht, so dass die Allies einiges an Zeit liegen lassen müssen.
Zum Zerschlagen eines Landungsbrückenkopfes sind die Italiener freilich nicht in der Lage.

Sugar

09.12.15, 16:34

Werter Frundsberg,

das ist der Kasus Knacktus, wie Wir dem AAR entnommen haben erschienen dem werten Gegner die Erfolgsaussichten einer frühen - zwangsläufig in der Truppenstärke begrenzten - Landung als zu gering, was angesichts des technol. Rückstands der Briten durchaus realistisch erscheint. Auch muß man die Zeitabläufe berücksichtigen, aufgrund des Widerstands in Afrika war ja vor dem Jahr 43 keine Landung zeitlich möglich, und auch dann nur im Mittelmeerraum.

Im nachhinein erscheint der Sommer 42 mit seinen über die gesamte Ostfront wogenden Schlachten als der optimale Zeitpunkt für eine Landung. Dafür kam aber die brit. 8. Armee nicht in Frage.

Duke of York

09.12.15, 16:37

Die Hausregeln liegen an den Unwuchten bzw. Ungereimtheiten des Szenarios, die der werte Sugar in seinen Kommentaren nach der Partie ja auch angesprochen hat. Ohne ist das Szenario unseres Erachtens insbesondere für die deutsche Seite unspielbar. Niemand kann die komplette Atlantikküste Westeuropas auch nur teilweise decken und gleichzeitig einen Kampf auf Messers Schneide im Osten führen. Daher braucht es irgendeine Regel dazu. Wir wüssten nicht, wie es bei dem bestehenden Setup des Szenarios anders (bspw. über den Editor) gelöst werden könnte.

Das geht schon, bzw. kann man es zumindest etwas abmildern. Aber dafür wären sehr umfangreiche Eingriffe nötig. Je ungereimter das Szenario, desto größer die Eingriffe per Editor. :D

Grundproblem ist das Verhältnis der Einheitenzahl und -größe zur Spielfeldauflösung.
Um das Problem mal vergleichend zu AoD zu erläutern:
Das Reich hat ungefähr die gleiche Anzahl an Armee-Countern und Panzer-Countern. Die Länge der Ostfront in zu besetzenden Feldern ist aber ungefähr 3 mal so lang. Gleiches gilt analog für die Westküste. Würde das Reich hier in SoE seine Bodentruppen gleichmäßig nach Osten und Westen verteilen, wäre an beiden Schauplätzen keine zusammenhängende Frontlinie mehr machbar, es würden nur lokale Heeresgruppen völlig losgelöst zur nächsten Heeresgruppe entstehen. Das wäre dann quasi Kabinettkrieg. :D

Um das zu verhindern, braucht es viel viel mehr an kleinstmöglichen (billigen) Inf-Einheiten. Aber natürlich nicht nur fürs Reich, sondern alle Nationen. Mal so vom groben Ansatz her ...

Kardinalinfant

09.12.15, 16:47

Das geht schon, bzw. kann man es zumindest etwas abmildern. Aber dafür wären sehr umfangreiche Eingriffe nötig. Je ungereimter das Szenario, desto größer die Eingriffe per Editor. :D

Grundproblem ist das Verhältnis der Einheitenzahl und -größe zur Spielfeldauflösung.
Um das Problem mal vergleichend zu AoD zu erläutern:
Das Reich hat ungefähr die gleiche Anzahl an Armee-Countern und Panzer-Countern. Die Länge der Ostfront in zu besetzenden Feldern ist aber ungefähr 3 mal so lang. Gleiches gilt analog für die Westküste. Würde das Reich seine Bodentruppen gleichmäßig nach Osten und Westen verteilen, wäre an beiden Schauplätzen keine zusammenhängende Frontlinie mehr machbar, es würden nur lokale Heeresgruppen völlig losgelöst zur nächsten Heeresgruppe entstehen. Das wäre dann quasi Kabinettkrieg. :D

Um das zu verhindern, braucht es viel viel mehr an kleinstmöglichen (billigen) Inf-Einheiten. Aber natürlich nicht nur fürs Reich, sondern alle Nationen. Mal so vom groben Ansatz her ...

Absolut d'accord ;)

Auch wir sehen in der Einheitengröße/Auflösung ein Hauptproblem. Beispiel: Eine Luftflotte kann in SoE nur entweder im Osten oder im Westen stehen. In der Realität hätte man möglicherweise, wenn in beiden Bereichen Bedarf ist, ein paar Jagdeinheiten herausgetrennt und in den Westen verlegt, die hätten auch dort gewinnbringend kämpfen können, während im Spiel (nur mal hypothetisch gedacht, wenn das spieltechnisch ginge) eine 5er-Luftflotte bei hälftiger Teilung aufgrund mieser Werte im Kampf völlig wertlos wäre.
Ähnlich für Landeinheiten: Könnte man einzelne Divisionen verschieben, wäre das Spiel mutmaßlich viel zu umfangreich und unspielbar, aber nur mit diesem Ansatz kann man die Kräfte in Ost und West so dislozieren, dass sowohl der Westen mit halbwegs Chancen gegen eine Landung gedackt werden kann, als auch im Osten genug Einheiten sind, um den Kampf fortzuführen. Um das zu verdeutlichen: Im Spiel braucht man ein komplettes Korps für jede noch so unwichtige Kleinstadt am Atlantik, das sind (geschätzt, Karte liegt uns nicht vor) ca. 15 Korps. Erst dann wäre der Gegner im Rahmen der Landung gezwungen, zumindest die zu bekämpfen, was fraglos gelingen wird, aber ihm eben nicht mehr die Wahl ließe, überall in beliebiger Zahl landen zu können. Aber wenn man als Deutscher ca. 15 Korps anstatt im Osten im Westen stationiert hat, dann gute Nacht Marie...;)
Könnte man dagegen die einzelnen Strandabschnitte mit Divisionen, von denen man viel mehr hätte, decken und hätten die, weil der Gegner auch nur Einheiten in Divisionsgröße hat, auch einen vernünftigen Kampfwert, sähe es evtl. anders aus...

Duke of York

09.12.15, 17:50

Könnte man dagegen die einzelnen Strandabschnitte mit Divisionen, von denen man viel mehr hätte, decken und hätten die, weil der Gegner auch nur Einheiten in Divisionsgröße hat, auch einen vernünftigen Kampfwert, sähe es evtl. anders aus...

Genau das kann man per Editor regeln. Man mus sich dazu nur gedanklich von der ingame-Einheitenbezeichnung "Korps" für den 1-Männlein-Counter und "Armee" für den 3-Männlein-Counter lösen und stattdessen an "Division" und "Korps" denken. Dann noch die Kampfwerte und die build limits anpassen und schon läuft die Sache deutlich runder. Armeen gibts dann halt nicht mehr als Einzeleinheit, was bei dieser Kartenauflösung auch ganz gut so ist.
Die Panzer"Korps" müssten natürlich auch entsprechend angepasst werden.

Auf, auf. Frisch ans Werk! :D

Gfm. Wrangel

09.12.15, 17:56

Berliner

09.12.15, 19:40

Vielleicht hilft ja doch dann diese Version für mehr Spannung und Spielspaß, sinnvolle Änderungen ? wie und wo installiert man jene?

http://community.battlefront.com/topic/120434-1939-battlefield-europe-grand-strategy/

Sugar

09.12.15, 19:56

Werter Berliner,

schließen Uns Eurer Frage an, vor Allem würde Uns interessieren, ob die Mod auch unter Breakthrough läuft, wird ja unter AoD angeboten.

Duke of York

09.12.15, 20:36

Werter Berliner,

schließen Uns Eurer Frage an, vor Allem würde Uns interessieren, ob die Mod auch unter Breakthrough läuft, wird ja unter AoD angeboten.

Unter AoC. ;)

Sugar

09.12.15, 20:44

Sieht eh blöd aus.:tongue:

Bigfish

09.12.15, 21:10

Auf, auf. Frisch ans Werk!

Dem werten HvS haben Wir einen entsprechenden MOD bereits zugesandt und auch Feedback erhalten. Dieser MOD ist aber alles andere als Ausbalanciert und läuft eher auf ein gewaltiges Draufhauen hinaus. Basis dazu ist eine 7-Tage-Rundenlänge zu jeder Jahreszeit und der Versuch durch weitere Änderungen die Wirtschaft darauf anzupassen. Zeitgleich gibt es deutlich mehr Einheiten für jede Partei - insbesondere Garnisonen - und deutlich getunte Italiener und Franzosen. Da auch eine erheblich umfassendere Forschung möglich ist, kracht es zum Ende hin auf jeden Fall heftig. Gegen die KI - das sagten wir schon - macht es zumindest in den ersten Jahren mehr Spaß. PBEM geeignet dürfte es derzeit in keinster Weise sein, dafür sind wohl 100+ Matches nötig um das Balancing einzustellen...

Ach ja und auf Nachfrage des werten HvS gibt es eine DAK Decision...

Jörg von Frundsberg

10.12.15, 00:38

Und wie installiert man die Mod´s haben da keine Ahnung ?? ^^

Duke of York

10.12.15, 09:27

Die liegen einfach im Campaigns-Ordner und bestehen aus einer CGN-Datei und einem zugehörigen Unterordner mit gleichem Namen.

Berliner

10.12.15, 12:42

Werte Regenten Sugar und Duke of York: Beide falsch ;-):

http://community.battlefront.com/topic/120434-1939-battlefield-europe-grand-strategy/

"This scenario is essentially based on the 1939 Storm Over Europe campaign"

Werter Bigfish, nur zur Klarstellung, Ihr schreibt aber über eine eigene Editor-Änderung?

Aber wir möchten nicht diesen wundervollen AAR so zerfleddernd abschließen und machen wohl mal lieber ein neues Thema auf... Oder ?

Sugar

10.12.15, 16:24

Die Rechnung ging nicht auf oder wie Wir einmal einen kleineren Welkrieg gewannen

Eine kleine Kriegsgeschichte aus Sicht des Bösen :teufel:

Werte Mitregenten, in diesem Beitrag sollen die besonderen Aspekte der Kriegswirtschaft und ihre Auswirkungen auf die operativen Planungen des OKW behandelt werden, ein in diesem Konflikt wesentlicher Aspekt, da daß Mißverhältnis zwischen milit. Erfolgen und deren wirtschaftlichen Folgen im Vergleich zur Wirtschaftskraft der Alliierten offensichtlich sind und auch entsprechenden Niederschlag im AAR hatten.

Besonders im Vergleich zur SU sind die Kosten für dt. Einheiten so unverhältnismäßig, daß sich ein solcher Feldzug eigentlich von vornherein verbietet; ein Umstand, auf den Wir Unseren Gegner bereits im Vorfeld hingewiesen haben :motz::

- die Anschaffungskosten für russ. Einheiten betragen im Verhältnis zu den Deutschen ca. zwo Drittel, bei den elementaren PzK 200 statt 300 MPP, mit weiteren Differenzen für die fälligen Upgrades und Wiederaufstellungskosten

- die flächendeckende Einführung von Luftabwehr Stufe 1 (LA 1) führt im Fall eines Angriffs eines Stukas auf ein russ. Korps bei den durchschnitlich zu erwartenden Verlustquoten dazu, daß wirtschaftlich solch ein Angriff ein deutlich negatives Saldo aufweist, vor Allem auch in Hinblick auf die Erfahrung, die unter solchen Bedingungen nicht gesteigert werden kann

Da sich unter den pol. Gegebenheiten ein Verzicht auf den Rußlandfeldzug nicht realisieren ließ, wurden diese Erkenntnisse in die Planungen des OKW mit eingeschlossen. Dazu wurden folgende Prämissen entwickelt :idee:

- das Erreichen operativer Ziele hat Vorrang vor kriegswirtschaftlichen Aspekten, hierbei sind auch Totalverluste in Kauf zu nehmen, wenn dadurch die Ziele erreicht werden können
- Stukas können an der Ostront nur in geringer Zahl als Schwerpunktwaffe eingesetzt werden
- sie werden stattdessen zur Bekämpfung der einzigen Einheiten genutzt, die keine LA haben: feindl. Flieger
- insgesamt kann die höhere Produktion der Alliierten nicht durch Eroberungen ausgeglichen werden, stattdessen muß das Abtauschverhältnis bzw. die Verlustquote den nötigen Ausgleich schaffen
- auch im Bereich der Industrieforschung können keine wesentlichen Verbesserungen erreicht werden, sie muß zu Gunsten der Kampftechnologien eingeschränkt werden, um den vorigen Aspekt günstig zu beeinflussen

Wie aus dem Kriegsverlauf ersichtlich konnte die Wehrmacht in jedem Kriegsjahr ihre vorgegebenen operativen Ziele erreichen, die Stukas wurden mit je 2 Einheiten im Osten und in Afrika eingesetzt, die Anschaffung eines Weiteren auf den Herbst 43 verschoben.
Ebenfalls wie erwartet reichten die dabei gewonnenen Ressourcen nur gerade so, daß die nötigsten Auffrischungen, Upgrades und Wiederaufstellungen vorgenommen werden konnten. Verstärkungen durch Neuaufstellungen konnten nur in 2 Runden der Wintermonate erfolgen, dazu in geringer Anzahl.

Wesentlich interessanter - weil letztlich von entscheidender Bedeutung - ist die Betrachtung des Verlustquotienten im Vergleich zum Produktionsvorteil. Das Spiel bietet mit seiner Statistik umfangreichen Einblick in diese Faktoren, sie sind allerdings in Bezug auf die MPP-Verluste von beschränkter Aussagekraft, da hier anscheinend der volle Anschaffungspreis ohne Berücksichtigung der Produktionstechnologiestufe und der verringerten Auffrischungs-(50%) und Wiederaufstelliungskosten (60% des Originalpreises) stattfindet.

Deshalb wurde 1. nur der Verlustquotient zwischen dt. und all. ermittelt und 2. um eine bessere Vergleichbarkeit zu erreichen
nur deutsche, russ., brit. und am. Verluste herangezogen, alle anderen Nationen wurden nicht berücksichtigt.

Die hierbei gewonnenen Erkenntnisse lassen im Nachhinein einige Vorkommnisse in einem völlig neuen Licht erscheinen:

Der Verlustquotient betrug am Ende des letzten Zugs schwindelerregene 72,5%, d.h. daß die Verluste der Kriegsgener vom MPP-Wert
betrachtet um 72,5% höher als die der Deutschen waren, die alliierte Wirtschaft konnte dagegen aber nur eine um 59% höhere Produktion aufweisen. Dieser Krieg wurde also tatsächlich auch auf wirtsch. Ebene entschieden.

Bigfish

10.12.15, 21:15

Werter Bigfish, nur zur Klarstellung, Ihr schreibt aber über eine eigene Editor-Änderung?

Kurz und knapp: Ja!

Berliner

11.12.15, 10:50

Werter Sugar, zu Euren Ausführungen noch ein paar kurze Fragen:

Sowj. Korps und Landeinheiten mit Luftabwehr 1 haben wir kaum gesehen und können dem Argument, kaum Stukas bei Barbarossa einzusetzen, nicht ganz folgen.

Waren die Jäger zum vorsorglichen Erfahrung sammeln in Afrika und zum Hinhalten der ja so nicht aufzuhaltenden alliierten Offensive und zur Schwächung, damit es am Ende nicht noch eine Landung in Italien gibt, konntet Ihr das begleitende HQ retten?

War die doch sehr teure und eigentlich auch noch unwirksame Luftabwehraufrüstung der westeurop. Städte und Minen eine gewollte Finte?

Stukas gegen Jäger- lohnte sich das wirklich?

Außerhalb des Protokolls, an welcher Stelle habt denn Ihr zwischenzeitlich in die Tastatur gebissen, bzw. frohlockt?

Welche Entscheidung würdet Ihr so strategisch, taktisch so nicht mehr treffen?

Wo und wann seht Ihr im Nachhinein den, die Fehler Eures geschätzten Gegners, denn so viel fällt uns dazu nicht ein?

Sugar

11.12.15, 14:22

Werter Berliner,

Sowj. Korps und Landeinheiten mit Luftabwehr 1 haben wir kaum gesehen und können dem Argument, kaum Stukas bei Barbarossa einzusetzen, nicht ganz folgen.
Mit Brille wär das nicht passiert. ;) Alle russ. Landeinheiten waren vom ersten Tag des Feldzugs an mit LA 1 ausgerüstet. Erkennbar ist das bei diesen Einheiten an den kleinen weißen Zahlen rechts neben dem Stärkeschild, bei den Deutschen spiegelbildlich links. Diese haben zumindest am Anfang des Feldzugs an dieser Stelle eine Lücke, gefolgt von einer 1 für die Motorisierungsstufe.

Auftrag der LW in Afrika war Verzögerung, dieser wurde zur vollsten Zufriedenheit ausgeführt, dabei wurden innerhalb der knapp zweijährigen Einsatzdauer ein brit. Jäger, ein Stuka und eine Ari sowie ein weiterer am. Stuka zerstört, ein brit. Bomber so schwer beschädigt, daß er nicht wieder eingesetzt wurde. In der Folge wurden 2 US-Jäger verlegt.

Stukas können gegen feindl. Flieger unter den Bedingungen des Bodenangriffs eingesetzt werden, Luftkämpfe werden nur von den Geleitjägern geführt. Das dt. HQ konnte aufgelöst werden, dabei konnten 20% der Aufstellungskosten wieder der Kriegswirtschaft zugeführt werden. Eine realistische Evakuierungsmöglichkeit bot sich aufgrund des Malta-Effekts nicht.

Das OKW schätzt die Gesamtkosten des Einsatzes angesichts der erfolgreichen Durchführung des Auftrags als vernachlässigbar ein, insbesondere wenn man die feindl. Verluste und die dadurch erzwungenen Verlegungen gegenrechnet. Der operative Erfolg lag aber in erster Linie in der zeitlichen Verzögerung.

Die Aufrüstung der Ressourcen war keine Finte, das OKW unterlag wg. fehlender Erfahrung einer Fehleinschätzung bzgl. der Wirkung. Wenigstens wars nicht so teuer, kostet 10 MPP/Ressource oder Stadt. Shit happens.

Ärgerlich war der selbstverschuldete Verlust des PzK bei Rostow auf LS nach vorangegangenem Aufklärungskampf, ein schwerer und vermeidbarer Stockfehler.:doh: Als unerwartet schwierig stellte sich die Einnahme von Leningrad heraus, die von den russ. Pios angelegten Befestigungen in Sümpfen und hinter Flußläufen hatten katastrophale Prognosen zur Folge, die Kampfvorhersage eines erfahrenen Stukas in Sollstärke auf ein bereits ausgegrabenes PA-Geschütz betrug 1:0. Wohlgemerkt: 1 Verlust beim Stuka, 0 bei der Pak. :motz:

Die Lösung dieses Problems, nämlich die durch Artillerieeinsatz in vorderster Linie erfolgte Aufweichung der Verteidung im nördlichen Stadtgebiet, war eine echte Erleichterung. Auch der Einfall zur Durchführung des Unternehmens "Doppelkopf" mit dem folgenden Zusammenbruch der sowj. Zentralfront kam gerade zur rechten Zeit, damit war die Krise in diesem Frontabschnitt beendet.

Strat. Entscheidungen wurden mangels realistische Optionen nur eine einzige getroffen, der erwähnte Einsatz der LW in Afrika. Ob dieser allein für die ausgebliebenen Landeunternehmen verantwortlich ist, ist natürlich Spekulation. Zumindest für die Kriegsjahre 41 und 42 war dieses Ausbleiben aber Gold wert, ab 43 war die Ostfront auf ganzer Länge stabilisiert.

Da Uns über die zu gewärtigenden Schwierigkeiten der alliierten Kriegführung keine Erkenntnisse vorliegen, enthalten Wir Uns jedweder Spekulation über getroffene Entscheidungen des werten Gegners. Wir können Uns gut vorstellen, daß mangelnde Aufklärungsmöglichkeiten angesichts überlegener Luftstreitkräfte der Entscheidungsfindung nicht dienlich waren.

Wir hoffen damit Eure Fragen hinreichend beantwortet zu haben, stehen aber selbstredend weiter gern zur Verfügung.

Berliner

12.12.15, 13:20

"Mit Brille wär das nicht passiert.". Korrekt!

Vielen Dank

the general

20.12.15, 17:37

Wirklich ein sehr schöner AAR! Sehr gut gespielt von beiden. Wir denken, dass HvS sein Möglichstes getan hat, um das Spiel zu gewinnen. Leider hat es in diesem Fall nicht gereicht.

Keenan

28.01.16, 20:56

Auch von mir vielen Dank für den spannenden AAR!

Was mich brennend interessieren würde, wäre eine Einschätzung des werten Sugar inwieweit er die Einschätzung des werten HvS bezüglich seiner taktischen Überlegenheit teilt. Ohne da jetzt eine detailierte Lehrstunde zu erwarten: Ist da wirklich soviel herauszuholen? Handelt es sich eher um viele Details die sich in Summe bemerkbar machen oder helfen tatsächlich manchmal bestimmte Vorgehensweisen, die einem eventuell ad hoc nicht in den Sinn kommen? (Ich habe da speziell die Bodenkämpfe in Russland im Sinne, wo Schläge manches Mal härter/erfolgreicher ausfielen, als die sichtbaren Einheiten mich zuvor vermuten liessen.)

Ich muss gestehen, dass ich die Reihe seit WaW (allerdings nur gegen den Computer) spiele und taktisch in der Angriffsbewegung nur wenig Weiterentwicklung bei mir bemerke (Aufklären, Effizient ausgraben, Versorgung optimieren und Gegner in Bewegung versetzen). Strategisch habe ich mich da eher bewegt - wobei da durchaus auch der ein oder andere AAR behilflich war. Von daher das ganz spezielle Interesse in diesem Punkt.

Bigfish

28.01.16, 22:48

Werter Keenan,

es ist auf jeden Fall so, dass es wichtig ist welche Einheit wo steht und mit welcher Einheit in welcher Reihenfolge angegriffen wird. Beispiel:
2 eigene Armeen und 2 eigene Panzerkorps am eingegrabenen Feind z.B. einem Panzerkorps. Üblicherweise würde man denken die eigenen Panzer greifen zuerst an, weil Infanterie gegen Panzer nicht so der Bringer ist und die Inf wischt dann die Reste auf.

Das kann dazu führen, dass die eigenen Panzerkorps hohe eigene Verluste haben, was teuer ist. Also lieber die eigene Infanterie zuerst mit hohen eigenen aber billigen Verlusten angreifen lassen und dann mit den Panzerkorps die Reste aufwischen. Ggf. mit Null oder nur wenigen eigenen Verlusten. So levelt man auch die Erfahrung der eigenen Panzerkorps hoch, ohne diese gleiche wieder zu verlieren.

Sugar

28.01.16, 23:45

Werter Keenan,

erstmal vielen Dank für Euer Interesse, daran sieht man immer noch sehr schön, wie gelungen dieser AAR ist.

Die Einschätzung des werten Gegners teilen Wir natürlich uneingeschränkt :lach:, fast 50 Jahre Strategiespielerfahrung machen sich schon bemerkbar. In CtA war ein entscheidender Faktor wohl die alte Battle Isle Erfahrung, wo man tunlichst gelernt haben sollte, die eigenen Züge sehr sorgfältig zu planen, was sich gerade in den verzahnten Fronten des 1. WKs bemerkbar macht. CtA aber war Unser Einstieg in Spiele gegen menschliche Gegner am PC, da konnten Wir innerhalb kürzester Zeit in über 40 PbEMs Erfahrung sammeln, was insbesondere Vorteile hinsichtlich der Einstellung zu Verlusten bietet, von den tieferen Einblicken in die Mechanik zu schweigen.

Darüberhinaus haben Wir Uns jahrelang mit dem Vorgänger Weapons and Warfare beschäftigt und da auch neue Taktiken speziell der Luftkriegführung ausprobiert.

Und Wir hatten - anders als Unser Gegner - in der entscheidenden Phase reichlich Zeit zur Vorbereitung Unserer Züge und darin schon mal 3 Stunden investiert. Das zahlt sich aus, wie man auch am aktuellen AAR des werten Kardinalinfanten sehen kann, der Uns im übrigen zusammen mit dem auch nicht minder talentierten Admiral Hipper als Stabschef beratend zur Seite stand.

Beim Rußlandfeldzug gibt es einige bemerkenswerte Besonderheiten bzgl. der operativen Ausgangslage in den unterschiedlichen Kriegsjahren:
während im ersten Jahr der Russe fast nur rein defensiv agieren kann und sich auf den Einsatz von Korps zur Verteidigung der Städte beschränkt, bietet besonders das Jahr 42 die erste Möglichkeit zu massierten Gegenschlägen: mit dem wirtschaftlichen Erstarken und dem nötigen zeitlichen Vorlauf ist die RA den Deutschen nach Eintreffen der Sibirier fast ebenbürtig. Die stellen 2 komplette Armeen, alles Veteraneneinheiten. Bei entsprechender Vorbereitung könnten 10 russ. PzK unter einem 9er und einem 7er HQ zusammengefaßt werden und so schon ab Frühjahr, wenn die Deutschen noch über die ganze Ostfront verteilt sind, einen höchst gefährlichen Schwerpunkt bilden.

Deshalb hatten Wir Unsererseits versucht, die Sibirier möglichst frühzeitig auszulösen, in der Hoffnung die PzK noch mit veralteter Technik zu erwischen und die Anzahl auf die im Forcepool begrenzten 8 zu beschränken.

Es kam - aus welchen Gründen auch immer- ganz anders: es erschienen nur 8 PzK, und die wurden so wie sie waren in die Offensive auf der Krim geworfen und die Kräfte damit geteilt.

Dieses Ziel hatte aber nur eine untergeordnete operative Bedeutung, weil mit dem ersten Angriffsschwung nur die schwachen Verbündeten getroffen wurden, die in Unseren Plänen aus wirtschaftlichen Gründen ohnehin keine Rolle spielten. Wir mußten noch nicht mal diese Verluste ersetzen, im Gegenzug aber wurde die gesamte Panzerarmee incl. Schukow auf LS vernichtet, die im Vorbeigehen eroberte Festung Sewastopol
führte darüberhinaus zu ernsten pol. Konsequenzen, die Türkei verpaßte den Kriegseintritt um genau ein Prozent.

Hier zeigten sich auch erstmals unerwartete Schwächen im Vorgehen, die Rückeroberung Simferopols mit dem "verbrannte Erde"-Effekt hatte zu einer Unterversorgung mit Nachschub geführt, und die Zusammensetzung der Armee mit der Flankensicherung aus Korps war unzweckmäßig.

Mit dem Erfahrungszuwachs bei den dt. HQs 41 halten Wir den Einsatz von so schwachen Einheiten wie den Korps in der HKL für obsolet. Das sind - vom ersten Kriegsjahr abgesehen - für dt. Truppen nur noch Erfahrungsbausteine.

Da fast zeitgleich mit der Vernichtung Schukows auch das HQ in Leningrad vernichtet wurde, fiel Uns der allg. Mangel an diesen Unseres Erachtens wichtigsten Einheiten auf, außerdem waren sie nicht durch bessere Kommandeure ersetzt worden, was erfahrungsgemäß gerade bei unerfahrenen HQs einen signifikanten Unterschied in der Leistung aller unterstellten Einheiten bedeutet.

Wenn man den AAR bis zum Ende verfolgt, ist ja auffällig, das die Anzahl der all. Einheiten an allen Kriegsschauplätzen immer viel größer war, als von HQs unterstützt werden können. Unter solchen Bedingungen würden Wir nicht kämpfen wollen, zumal sich der Feind durch seine Initiative immer die schwächsten - also unangebundenen - Gegner rauspicken kann. Und es gibt eine weitere entscheidende Schwäche: der Ausfall des einzigen HQs in einem Frontabschnitt führt fast unweigerlich zum Zusammenbruch.

Euer Eindruck überraschender dt. Erfolge läßt aber wesentliche Faktoren der Spielmechanik außer acht: der Gegenangriff bei Rostow wurde ausgetragen zwischen 2 erfahrenen, vollversorgten (9 Supply, mehr geht nicht), an Rommel level 8 mit 3 Erfahrungspunkten angebundenen PzK und 2 für den Gegner nicht sichtbaren Pak gegen 5 schlechtversorgte, teilbeschädigte, an ein unterlegenes und unerfahrenes HQ angehängte PzK mit unterlegener Technologie. Die Stukavorbereitung hat auch geholfen. Für Uns war das Ergebnis wie erwartet, auch wenn Wir das nicht ausrechnen können und wollen.

Eure Erfahrung im Kampf gegen die "KI" in WAW ist leider nur begrenzt nützlich, gegen menschliche Gegner ist das ein ganz anderer Schnack. Wir würden euch diese Erfahrung auch gern zukommen lassen, Breakthrough ist dafür aber Voraussetzung.

Keenan

31.01.16, 11:19

Werter Sugar,

vielen Dank für Ihre ausführlichen Erläuterungen.

Meine Überraschung bezüglich des mitunter überraschend schnellen Zerbröselns russischer Einheitenschwerpunkte bezog sich nicht nur auf die Kämpfe rund um Rostow, es gab ähnliche Effekte auch um Kursk/Orel/Tula/Krim bei denen aber zugegebenrmassen im ARR weder der volle Umfang der eingesetzen Offensiv-Einheiten, noch deren Zustand (voher/danach) sichtbar wurde.

Einen Punkt würde ich da noch gerne kurz ansprechen. Bisher hatte ich den Eindruck (und jemand - Kardinalinfant? - hat das m.E.n. hier im Forum auch bereits dargelegt), dass die Qualität der HQs sich hauptsächlich in ihrer Erfahrung und deutlich weniger in ihrem Skill Level ausdrückt (ein 4er mit einem Stern mehr, ist einem 8er ohne Erfahrung zumindest vorzuziehen), so dass ein oder zwei Punkte Skilldifferenz keinen wahrnehmbaren Einfluss haben. Ist das von Ihrer Warte aus, zumindest abhängig von der Situation, doch anders zu sehen?

Eure Erfahrung im Kampf gegen die "KI" in WAW ist leider nur begrenzt nützlich, gegen menschliche Gegner ist das ein ganz anderer Schnack.

Das ist mir sehr bewusst. Ich erinnere mich noch gut daran, als sich (plakativ ausgedrückt) "Luftwaffe/Stuka General (I)" (in Kampangen oder Szenarien mit erlangbarer klarer Luftüberlegenheit) im PBeM wieder in reguläres "Panzergeneral (I)" verwandelt hat, sobald man gegen menschliche Gegner spielte.

Wir würden euch diese Erfahrung auch gern zukommen lassen, Breakthrough ist dafür aber Voraussetzung.
Vielen Dank für das Angebot. Breakthrough wäre (als stolzer Eigner mehr oder weniger der kompletten SC2 Kollektion) nicht das Problem.
Allerdings sehe ich zwei andere:
Erstens weiss ich nicht, wieviel Spielspass Ihnen das Vermöbeln eines hoffnungslos unterlegenen Sparringspartners bereiten würde (analog der FCB Situation, in der es fast nur noch mehr darum geht, wieviel Spieltage vor Schluss die Meisterschaft auch rechnerisch unter Dach und Fach ist).
Zweitens lässt mein RL (und zugegebenermassen auch meine persönlichen Prioritäten) keine allzu intensive Vorbereitung und keinen hohen Zugrythmus zu. (Gegebenenfalls in der Gegend von 14-tägig - wöchentlich wäre vermutlich nicht durchgehend zu gewährleisten - um mal eine Hausnummer zu nennen.)

In jedem Fall nochmal vielen Dank für die Hinweise und Ihre Mitwirkung an dem AAR, der mir einige Zeit eine äußerst interessante Unterhaltung geboten hat. Letzterer richtet sich natürlich in mindestes im gleichen Maße an den geehrten HvS, welcher zudem die Mühe aufgewandt hat, dies alles regelmäßig und detailiert "zu Papier" zu bringen!

Sugar

31.01.16, 12:44

Werter Keenan,

zu den HQs: der werte Kardinalinfant kennt sämtliche Formel der Spielmechanik, Wir greifen hier auf Unsere Erfahrung zurück, die aber subjektiven Eindrücken unterliegt und damit täuschen kann. Jedenfalls sind Erfahrung und Stufe der HQs ein Faktor in der Kampfkalkulation, diese werden am Ende der Berechnung aber immer gerundet und dann zufällig um +-1 oder 0 ergänzt.

Im Kampfabschnitt Grozny hatten Wir mit Rommel und v. Bock einen Level 8 und einen Level 6 Kommandeur mit je 3 Erfahrungspunkten und 8 Supply, beim Austausch der angehängten Einheiten ergaben sich geringe Abweichungen in der Bereitschaft, die sich aber nicht auf die Prognosen auswirkten. Das kann aber unter anderen Umständen natürlich durchaus der Fall sein, wenn sich die Faktoren so auswirken, daß im einen Fall ab- und im anderen Fall aufgerundet wird.

Richtige Antwort wäre also: kommt drauf an. Eine ähnliche Diskussion gab es ja um die Wirksamkeit von Stukaangriffen und deren Fähigkeit, mit 2 Angriffen ein PzK zu vernichten. Da wurds aber zum Schluß ziemlich wild, weil es tatsächlich zwar rechnerisch möglich ist, die Voraussetzungen dafür aber derart hoch sind, daß Wir ihnen im AAR nie begegnet sind (Stuka mit GA 3 und 3 Sternen, PzK ohne Supply im Sumpf ohne HQ-Anbindung).

Wir würden aus Unserer Erfahrung heraus jederzeit ein Level 8 HQ ohne Erfahrung einem Level 4 mit 2 Sternen vorziehen, haben beide keine, ist das Level 8 HQ vieeeel besser und ein Austausch der Kommandeure lohnt sich ab einer Differenz von 2 Punkten. Es sind einmalige Kosten, die sich sofort auf alle Einheiten auswirken. Und der Austausch ist insgesamt so wirkungsvoll, daß der von Euch angesprochene edle Kardinalinfant das Verbot dieser Praxis als Hausregel vorgeschlagen hat.

Daran anknüpfend ergibt sich eine Überlegenheit im Spiel allein dadurch, das die Kampfbedingungen für die eine Seite viel besser sind als für den Feind. Ziel jeder Strategie muß es also in erster Linie sein, stets unter besseren Bedingungen zu kämpfen als der Feind.

Dies ist Uns in den von Euch angeführten Beispielen gelungen, und zwar so gut, daß die Auswirkungen drastisch waren. Mit dem Angriff auf die HQs bei Unserem Unternehmen "Doppelkopf" im Raum Orel/Brjansk war es ja weniger das Ziel, einzelne Einheiten zu vernichten, sondern die Kampfbedingungen im gesamten Frontabschnitt für alle Feindeinheiten zu verschlechtern, indem sie gleichzeitig ihrer Anbindung und ihres Nachschubs beraubt werden. Dies wurde auch durch die Unterbrechung der Bahnlinie nach Moskau in der folgenden Runde erreicht und von der Reaktion des Gegners begünstigt, der wie auch in anderen Fällen eine rechtzeitige Evakuierung verpaßt hat, zusätzlich zum allg. HQ-Mangel.

Für den außenstehenden Betrachter ist diese Operation in ihrer Tragweite kaum nachzuvollziehen, da er ja die geänderte Supplylage nicht registriert, selbst der Gegner hat die Lage offensichtlich unterschätzt und entsprechend kommentiert. Noch dazu ist sie teilweise gescheitert und hatte den Verlust von 2 dt. PzK zur Folge, den Wir natürlich lieber vermieden hätten, der aber einkalkuliert war. Letztlich war der Erfolg in der darauffolgenden Vernichtung 2er sowj. Armeen auf LS erst nach und nach abzusehen, das Patt an diesem Frontabschnitt überwunden und die Voraussetzung für den Angriff auf Moskau geschaffen.

Wir stimmen mit Eurer Einschätzung zum PbEM völlig überein, wenn Ihr so wenig Zeit investieren könnt, solltet Ihr besser einen weniger erfahrenen Gegner suchen. Wir stehen natürlich gern mit Tipps zur Seite.

Kardinalinfant

31.01.16, 13:31

Nachdem Wir und die Problematik HQ Erfahrung vs. HQ Rating hier schon angesprochen werden, nochmal die Formel für die readiness, für die das HQ essentiell ist und die wiederum für jede Kampfberechnung essentiell ist:

((strength + HQ Rating) / 2 + morale / 10 + Parent HQ Experience Value) / 2 , das ganze in Prozent.

Als Beispiel:

((10 + 4) / 2 + 90/10 + 1) / 2 = (14/2 + 9 + 1) / 2 = 17/2 = 8,5 ==> Readiness 85 %

dem Gegenüber:

((10 + 4) / 2 + 90/10 + 2) / 2 = 18/2 = 9 ==> Readiness 90 %

dem Gegenüber:

((10 + 5) / 2 + 90/10 + 1) / 2 = (7,5 + 9 + 1) / 2 = 17,5 / 2 = 8,75 ==> Readiness 87,5

Wir Ihr sehen könnt, haben wir einmal die Erfahrung und einmal das Rating um 1 Punkt erhöht.

Hieraus ergibt sich, das jeder Punkt HQ-Erfahrung doppelt so wertvoll ist, wie jeder Punkt HQ Rating. Jetzt muss man einiges berücksichtigen:

- Zum einen ist die HQ Erfahrung begrenzt auf maximal 3 (in manchen Szenarien auch weniger), d.h. der Effekt ist stark begrenzt, während die range des HQ Ratings von 3 - 9 reicht.

- Zum anderen hat man eine ganz hohe HQ Erfahrung nie von Beginn an, sondern muss sie sich erarbeiten, dazu braucht man ein geschicktes Vorgehen und insbesondere eine grundsätzliche Kampfüberlegenheit, die man am ehesten über den anderen Faktor erreicht, den man beeinflussen kann: Das HQ-Rating. Denn wie der werte Sugar zu recht ausgeführt hat, kann man eben durch den Austausch von Generälen hin zu besseren das Rating extrem Puschen. Die von ihm angesprochene Hausregel, die wir einst angeregt hatten, bezog sich auf CtA und hier besonders auf die Russen, die ihre am Anfang überwiegend miesen Kommandeure durch eine durchaus vorhandene Anzahl ordentlicher ersetzen können und damit einen Gutteil ihrer vom Szenariodesign unseres Erachtens vorausgesetzten taktischen Unterlegenheit wettmachen können.

- Die HQ-Erfahrung wird im Gegensatz zum HQ-Rating vermindert, wenn das HQ Unterstärke haben sollte.

Letztlich glauben Wir, dass es eigentlich nie einen Gegensatz zwischen HQ-Erfahrung und HQ-Rating im Sinne eines "entweder oder" gibt, sondern idealiter sollte man das höchstmögliche HQ-Rating haben und der kommandierende General sollte maximal erfahren sein. Der selten Fall, wo sich die Frage, was besser ist, ernsthaft stellt, ist, wenn man ein und dieselbe Einheit entweder an ein erfahrenes aber mit einem niedrigen Rating versehenes HQ anbinden kann oder aber an ein HQ mit niedriger Erfahrung, aber gutem Rating, die sich beide vor Ort befinden. In diesem Fall könnt Ihr, werter Keanan aber schlicht ausprobieren, mit welchem von beiden HQs ihr die besseren Werte habt, indem Ihr nacheinander beide anbindet und schaut, wann die readiness höher ist.

Ansonsten gilt als Grundsatz: Levelt die Erfahrung Eurer HQs durch geschicktes taktisches Vorgehen und Anbindungs-Management, wann immer Ihr könnt und ersetzt schlechte Kommandeure durch höher geratete, wann immer Ihr irgendwie die MPP dafür erübrigen könnt. Und zwar beides parallel. Es lohnt sich!

Werter Keenan, kurz zur Frage eines Pbem: Wenn man schmerzresistent ist und einen Gegner hat, der einen sofort auf etwaige Fehler oder Verbesserungsoptionen hinweist, dann kann man aus so einem Spiel um Welten mehr mitnehmen, als aus einem Pbem gegen einen eher mittelprächtigen Gegner. Aber man wird eben einige schmerzhafte Lektionen hinnehmen müssen. Besser wäre aber, wenn Ihr eine Zugfrequenz von doch mindestens 2 eigenen Zügen/Woche an den Tag legen könntet, da Ihr Euch sonst kaum in die Partie hineindenken könnt. Ggf. empfehlen wir dazu eines der kleineren am besten eines der taktisch geprägten und weniger strategischen Szenarien. Wie der werte Sugar auch stehen wir jederzeit zur Verfügung.

Admiral Hipper

31.01.16, 16:38

- Zum einen ist die HQ Erfahrung begrenzt auf maximal 3 (in manchen Szenarien auch weniger), d.h. der Effekt ist stark begrenzt, während die range des HQ Ratings von 3 - 9 reicht.

Das ist nicht ganz richtig.
Unser heißgeliebter Bazaine im 1870iger Krieg hat sogar nur Fertigkeit 2...:eek::D

Die restlichen Ausführungen sind natürlich wie immer lehrreich. So intensiv hatten Wir uns nie damit beschäftigt.

Bigfish

31.01.16, 20:42

Die restlichen Ausführungen sind natürlich wie immer lehrreich. So intensiv hatten Wir uns nie damit beschäftigt.

Ja Wir würden schon gerne Wissen welchen Aufwand die beiden Kontrahenten getrieben haben?

Wir haben den Eindruck, die sitzen da mit speziellen Excel-Tabellen und kalkulieren jeden einzelnen Zug penibel durch, bis hin zu der Frage ob man besser bei Vollmond oder Neumond auf die Maustasten klickt :eek:

Sugar

31.01.16, 21:32

Werter Bigfish,

das trifft so nicht zu, zumindest nicht auf Uns :D. Wir spielen nicht mit dem Taschenrechner auf den Knien und haben die Formeln auch gar nicht parat, planen aber tatsächlich entscheidende Aktionen sehr genau. Bei der Luftoffensive aus England haben Wir Uns zum Beispiel die Mühe gemacht, die erkannten Standorte der feindl. Flieger in eine Karte einzuzeichnen. Ist zwar eine Momentaufnahme der Vergangenheit, hilft aber trotzdem, weil sich jeder Feldherr natürlich ein Umpositionierung 3mal überlegt, weil dadurch ein Zug verlorengeht.

Deshalb haben einzelne Züge auch bis zu 3 Std. Zeit in Anspruch genommen, das vorausgegangene Kartenstudium noch länger, wenn die Zeit und die Lust verfügbar waren. Klassische Generalstabsarbeit also, genau wie die Auswertung der Statistik zur Bestimmung der Feindlage und der Überprüfung des eigenen operativen Konzepts.

Es gibt dabei aber eine wesentliche Einschränkung: dieser Aufwand ist von Uns erst ab Mitte 41 betrieben worden, da Wir Uns trotz der zu diesem Zeitpunkt durchaus prekären Lage erstmals in der Lage gesehen haben, den Krieg zu gewinnen. Bis dahin hatten Wir eher unmotiviert mitgespielt, weil für Uns ein positiver Ausgang nicht denkbar war. :^^:

Den nötigen Gedankenanstoß verdanken Wir übrigens dem IA, der zu diesem Zeitpunkt wg. Verhandlungen bzgl. eines Privatfriedens bereits Kontakte zum Feind herstellen wollte, da er die Sache für endgültig verloren hielt. :tongue:

Das sah der Feldherr aber ganz anders. :D

Bigfish

31.01.16, 22:16

Werter Sugar,

welche Rolle spielt eigentlich der Umstand, dass man immer reichlich Statistiken auch der Gegenseite sieht? Eine Sache die mit "Fog of War" wenig gemein hat und auch real immer mit Ungenauigkeiten behaftet war. Es gab ja wohl so Geschichten, das die Alliierten deutsche Brücken oder gar Fabriken zerstört haben und einen Tag später stand die Brücke wieder oder die Fabrik war wieder in Betrieb.

Also Wir denken die feindlichen Statistik-Angaben sollten mit einer Unschärfe belegt werden. Auch könnte man die "Erholung" von Ressourcen per Zufallsgenerator auch mal um zwei oder drei Punkte pro Zug regenerieren lassen. Das würde eine ganz neue Würze ins Spiel bringen, wenn z.B. ein zerstört geglaubter Hafen eben doch noch Stärke Fünf hat und direkt Transporter entladen kann...

Sugar

31.01.16, 22:33

Wir waren selbst überrascht, als Wir die korrekten Angaben über die Feindstärke verifiziert haben. Das war in WAW noch anders, da wurden nur die tatsächlich sichtbaren Einheiten angezeigt, nur mit Ausschalten des Fog of War wurde die richtige Zahl gezeigt.

Wir stimmen Euch völlig zu, das ist kompletter Quatsch, wer die Feindstärke feststellen will, soll Aufklärung betreiben. Da aber beide Spieler die Statistik nutzen können, halten Wir das im vergangenen Spiel für unwesentlich, nur unschön.

Trotzdem haben Wir aus Sicherheitsgründen bis August 44 eine komplette Armee im Raum Moskau in Reserve gehalten, ist ja blöd wenn man Paris halten kann, aber Moskau verliert. Wir schicken Euch - wie natürlich auch allen anderen Interessierten - gern Unseren letzten Spielstand, dann könnt Ihr Euch das selbst ansehen. Oder gleich alle Signifikanten aus den verschiedenen Kriegsjahren, bei Bedarf.

Kardinalinfant

01.02.16, 09:58

Zur Frage der Einheitenstatistik:

Die ist ein ganz wertvolles Instrument. Wie Wir ja gerade in Unserem eigenen AAR ausgeführt haben, erlaubt einem die Einheitenstatistik in Zusammenschau mit den sichtbaren Feindeinheiten u.U. eine sehr genaue Vorhersage, ob man eine Offensive ohne Risiko starten kann oder ob man es besser sein lässt. Richtig wertvoll wird sie aber erst, wenn man den Großteil der Feindeinheiten sehen kann (oder aus anderen Gründen kennt). Denn hinter 10 unbekannten Gegnereinheiten können sich (jetzt mal im Szenario SoE argumentiert) ebenso gut 10 Panzerkorps verbergen, wie 10 Garnisonen. Bei SoE kommt auch deswegen der Longe range air Technik überragende Bedeutung zu, weil sie in den höheren Stufen an der Ostfront durch passive Aufklärung fast alle Feindeinheiten enthüllt...

Wir stimmen zu, dass die exakten Statistiken unschön sind, aber hätte man sie gar nicht oder mit Unschärfe, würde sich ein anderes Problem stellen: Man könnte sich die Statistik mit entsprechendem Aufwand nämlich selber basteln: Wer fleißig genug ist, die Namen einmal erkannter Einheiten aufzuschreiben, bekommt schon alleine dadurch einen recht hohen Näherungswert, was der Gegner hat. Verschwindet die Einheit wieder aus dem Sichtfeld, weiß man ja trotzdem, dass es bspw. die 4th tank Group "irgendwo da draußen" noch gibt... Sprich der fleißige und akribische Spieler würde hiervon deutlich profitieren und das ganze würde zu Lasten des Spielspaßes gehen (unsere Vermutung).

Daran anschließend noch zur Frage des werten Bigfish nach den "Exceltabellen". Wir fühlen Uns da direkt angesprochen, weil Wir hier viel mit den Formeln argumentieren und wohl einen recht akribischen Eindruck vermitteln. Das stimmt nur teilweise. Wir verfügen zwar tatsächlich über ein Exceltool, welches auf Basis der bekannten Kampf- readiness- und sonstigen Formeln die Berechnungen erlaubt, die das Spiel auch anstellt. Allerdings stimmen die nicht alle zu 100 % bzw. sind mit Vorsicht zu genießen, da es immer noch gewisse Unschärfen gibt. Zudem verfügen Wir nur im Büro darüber, da Wir nur auf dem Büro-Rechner Excel haben, nicht aber auf unserem Heimcomputer. Mit dem Spiel verhält es sich andersherum. Das ist nur auf dem Heimcomputer, nicht aber auf dem Büro-Computer. Und die Dinger auf open Office umzuschreiben waren Wir bislang zu faul. Selbst wenn Wir es aber hätten, würden Wir nicht jeden einzelnen Zug durchkalkulieren, das wäre massiv zu viel Arbeit. Was Wir in einigen seltenen Fällen machen, ist händisch auf Grundlage der Formeln überschlägig zu berechnen, ob ein wichtiges Unternehmen überhaupt Sinn macht, sprich ob es theoretisch funktionieren kann. Ein Beispiel wäre die vom werten Sugar vorgenommenen Stuka-Vernichtungsflüge auf die gegnerischen HQs im Landungskorridor. Da man hier im Grunde seine gesamte taktische Luftwaffe riskiert, sollte man auch vorher halbwegs sicher sein, ob das funktionieren kann. Andere erreichen das gleiche Ergebnis über Erfahrung. Unser Ausgangspunkt für all diese Überlegungen war übrigens mal, dass Wir festgestellt haben, dass es einen ganz erheblichen Unterschied macht, in welcher Reihenfolge man mit welchen Einheiten einen Gegner angreift. Das wollten Wir optimieren und haben deswegen angefangen, uns ernsthaft mit dem Formelkram zu beschäftigen...