Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Allgemein Divisionsbau historisch
Guten Abend werte Mitregenten
Ich habe zwar das neue HOI noch nicht habe aber gesehen dass man da die Divisionen sehr viel individueller zusammenstellen kann.
Was wäre denn da ein historischer Aufbau von deutschen Infanterie bzw Panzerdivisionen?
Wir nehmen normalerweise 3x3 Bataillone Infanterie bzw. Panzer, ergänzen diese um 2 Bataillone Artillerie bzw. SFL-Artillerie und geben dann gerne noch Panzerjäger dazu. Das sollte relativ nah dran sein.
AG_Wittmann
09.06.16, 21:44
Das werden aber verdammt große Divisionen, ich orientiere mich an der Frontbreite (20) und an der Geschwindigkeit. Danach kommen Organisation und Waffenwirkung im Feind (Weich/Hart). Die nach historischen Punkten aufgestellten Divisionen sind im Spiel nicht optimal, meist zu groß oder zu langsam.
Koenigsmoerder
10.06.16, 00:16
Was wäre denn da ein historischer Aufbau von deutschen Infanterie bzw Panzerdivisionen?
Zu Beginn des Krieges bestand eine Infanteriedivision aus
3 Inf. Regimentern
1 Art. Regiment
1 Pionier Bataillon
dazu jeweils eine Panzerabwehr-, Nachrichten- und Aufklärungsabteilung sowie einem Ersatzbataillon, dazu noch rückwärtiger Verwaltungs- und Versorgungskrams.
Die Gliederung einer Panzerdivision war zu Kriegsbeginn ähnlich, nur statt 3x Inf. Reg. waren es 2 Panzerregimenter und 1 Schützen- bzw. Panzergrenadierregiment, sowie zusätzlich ein Kradschützenbattaillon.
Hm, dann könnte ich meine Panzerdivs doch kleiner machen. Wie viele Bataillone hatte denn ein Regiment Infanterie und Panzer? 3 oder 2?
Edit: Ok, wenn man die 1941er-Panzerdivision nimmt, würde ich sie im Spiel so aufbauen:
Panzerdivision (1941):
1x LPz-Bataillon
3x MPz-Bataillon (Panzerzahlen zu Manpower passt nicht ganz, außerdem werden PzIII laut Divisionsplan als LPz gezählt, ingame aber MPz)
4x Mot-Inf/PzGr-Bataillon
2x SFL-Artillerie
später 1-2x SFL-Panzerabwehr + 1x SFL-Flak
Unterstützung: Wartung, Aufklärung, Artillerie- und Panzerabwehr sowie Pioniere. Alternativ Aufklärung weglassen und Fernmelde reinnehmen.
Die 39er-Panzerdivision macht wenig Sinn im Spiel, da sie doppelt so viele Panzer (aber dann 6xLPz, 2xMPz) und halb so viel Infanterie sowie keine SFL-Arri besitzt.
Infanterie macht tatsächlich die Gliederung der 1. Welle am meisten Sinn, finden Wir.
Infanteriedivision (1. Welle)
6x Infanteriebataillon
2x Artilleriebataillon
Pak- und Flakbataillone später nachrüsten
Unterstützung: Aufklärung, Artillerie- und Panzerabwehr sowie Pioniere. Unsicher beim Rest, da sowohl Sani als auch Fernmelde passen würden.
In wie weit die alle spielmechanisch Sinn machen, sei dahingestellt.
Soweit ich weiß hatte eine dt. Panzerdivision 1939 noch 2 Panzerregimenter. Als Hitler den utopischen Befehl gab (1940 oder 1941) die Anzahl der Panzerdivisionen zur verdoppeln, was aufgrund der fehlenden Panzer einfach unmöglich war, hat man einfach nurnoch ein Panzerregiment pro Division aufgestellt und dazu 2 mot. Infregimenter bzw. später Panzergrenadierregimenter.
Insoweit wäre es historisch korrekt, nur ein Panzerregiment in der Division zu haben.
Ich bin da auch noch am basteln.
Wahrscheinlich werde ich auch nur ein Panzerregiment mit 2 mittleren und 1 schweren Panzerbatallionen und dazu 2 mot. Inf-Regimenter pro Pz.-Division aufstellen.
+ Aufklärung, + Funk, + Inst, + evtl. Pios
Achja, eigentlich hatte ein Panzerregiment nur 2 Abteilungen Panzer...
Gliederung "Panzer-Division 43" gemäß OKH/GenStdH/Org.Abt.Nr.I/4430/43 g.Kdos. vom 24.09.1943
Divisionsstab mit Div.Kartenstelle (mot.)
- Div.Begl.Kp.(Kradschtz.Zg., le.Fla-Zg., schw.Pak-Zg., le.Inf.Gesch.Zg., m.Gr.Wf.Zg.)
- Panzergrenadier-Regiment 1 zu je: Stab, Stabskp.
-- I.(gp.) Panzergrenadier-Bataillon zu je: Stab
--- 1.-3.Pz.Gren.Kp.(gp.)
--- 4.schw.Pz.Gren.Kp.(gp.)
-- II.Panzergrenadier-Bataillon (mot.) zu je: Stab
--- 5.-7.Pz.Gren.Kp.(mot.)
--- 8.schw.Pz.Gren.Kp.(mot.)
-- Regimentseinheiten
--- 9.Fla-Kp.(Sfl.), (Aufstellung wird im Rahmen der materiellen Möglichkeiten jeweils befohlen)
--- 10.schw.Inf.Gesch.Kp.(Sfl.)
--- 11.Pi.Kp.(mot.)
- Panzergrenadier-Regiment 2 zu je: Stab, Stabskp.
-- I.(gp.) Panzergrenadier-Bataillon zu je: Stab
--- 1.-3.Pz.Gren.Kp.(gp.)
--- 4.schw.Kp.(gp.)
-- II.Panzergrenadier-Bataillon (mot.) zu je: Stab
--- 5.-7.Pz.Gren.Kp.(mot.)
--- 8.schw.Kp.(mot.)
-- Regimentseinheiten
--- 9.Fla-Kp.(Sfl.), (Aufstellung wird im Rahmen der materiellen Möglichkeiten jeweils befohlen)
--- 10.schw.Inf.Gesch.Kp.(Sfl.)
--- 11.Pi.Kp.(mot.)
- Panzer-Regiment zu je: Stab, Nachr.Zg., Aufkl.Zg.
-- I.Abt.(Pz V) zu je: Stab, Stabskp., (z.Zt. im Heimatkriegsgebiet zur Umgliederung auf Panther)
--- 1.-4.(Pz V) Kp.
--- Pz.Werkst.Zg.
-- II.Abt.(Pz IV) zu je: Stab, Stabskp., Pz.Flamm-Zg.(Aufstellung nur nach besonderen Befehl)
--- 5.-8.(Pz V) Kp.
--- Pz.Werkst.Zg.(ohne 2.Zg.)
- Panzer-Aufklärung-Abteilung zu je: Stab
-- 1.Pz.Späh.Kp.(Rad)
-- 2.Pz.Späh.Kp.(gp.)
-- 3.Aufkl.Kp.(gp.)
-- 4.Kradschtz.Kp.
-- 5.schw.Kp.(gp.) mit Pi.Zg., 7,5 cm Kan.Zg., schw.Pak-Zg. und le.Inf.Gesch.Zg.
-- le.Kolonne
- Pz.Jg.Abt.(Sfl.) zu je: Stab, Stabskp.
-- 1.-3.Sfl.Kp.
- Panzerartillerie-Regiment zu je: Stab (mot.), Stabs-Bttr.(mot.)
-- I.Art.Abt.(Sfl.) zu je: Stab (mot.), Stabs-Bttr.(mot.), 1.,2.(le.Pz.Haub.) Bttr., 3.(schw.Pz.Haub.) Bttr.
-- II.Art.Abt.(mot.Z.) zu je: Stab (mot.), Stabs-Bttr.(mot.), 4.-6.(le.F.H.) Bttr.
-- III.Art.Abt.(mot.Z.) zu je: Stab (mot.), Stabs-Bttr.(mot.), 7.(10 cm Kan.) Bttr., 8.,9.(schw.F.H.) Bttr.
- Heeres-Flakart.Abteilung zu je: Stab (mot.), Stabs-Bttr.(mot.)
-- 1.,2.Schw.Bttr.(mot.Z.)
-- 3.le.Flak.Bttr.(mot.Z.oder Sfl.)
-- 4.le.Flak.Bttr.(mot.Z.oder Sfl.), (von Pz.Jg.Abt.eingegliedert)
-- le.Kolonne
- Divisions-Einheiten:
-- Div.Nachschubtruppen (mot.) zu je: Stab, 7 Kraftf.Kp. 120 t, 1 Versorg.Kp.(mot.)
-- Pz.Pionier-Bataillon zu je: Stab (mot.), Stabskp.(mot.)
--- 1.,2.Pi.Kp.(mot.)
--- 3.Pi.Kp.(gp.)
--- Brücken-Kolonne J (nur nach Eingliederung einer Panther-Abt. ab 1944)
--- Brücken-Kolonne K
-- Pz.Nachrichtenabteilung zu je: Stab (mot.), 1.Fernsprech-Kp.(mot.), 2.Funk-Kp.(mot.), le.Kolonne
-- Pz.Felders.Bataillon zu je: Stab, 1.-4.Kp.
-- Kraftfahrpark-Truppen zu je: 3 Werkstatt-Kp., 1 Nachschub-Staffel für Ersatzteile 75 t
-- San.Abt.zu je: 2 San.Kp.(mot.), 3 Krankenkraftwagen-Zg.
-- Verwaltungs-Abt. zu je: 1 Bäcker-Kp.(mot.), 1 Schlachterei-Kp, 1 Verwaltungs-Kp.(mot.)
-- Feldgendarmerietrupp (mot.)
-- Feldpostamt (mot.)
Gliederung einer Panzer-Division Stand vom 19.08.1939
Divisions-Stab mit Kartenstelle und Kradmelderzug
1 Schützen-Brigade bestehend aus:
-1 Schützen-Regiment welches 2 Bataillone hatte (I.,II.)
-1 Kradschützen-Bataillon
1 Panzer-Brigade bestehend aus:
- Panzer-Regiment 1 welches 2 Abteilungen hatte (I.,II.)
- Panzer-Regiment 2 welches 2 Abteilungen hatte (I.,II.)
1 Artillerie-Regiment welches 2 Abteilungen hatte (I.,II.)
Divisions-Einheiten:
- Aufklärungs-Abteilung (mot.)
- Panzerabwehrabteilung (3 Kp.(mot.))
- Div.Nachschubführer (mot.)
- Pionierbataillon (mot.) (3 Kp.)
- Nachrichtenabteilung (mot.) (Abteilung mit 1 Funk- und 1 Fernsprech-Kp.)
- Felders.Bataillon
- Versorgungs-Truppe (mot.)
Übrigens....bei den Recherchen musste ich erschreckend feststellen, dass das Heer der Bundeswehr nurnoch aus "ganzen" 3 Divisionen besteht, nämlich 2 Panzerdivisionen (je 18.000 Mann) und einer "Division Schnelle Kräfte" (bestehend aus KSK und 2 Fallschirmjägerregimentern, zusammen 9.500 Mann). 16.000 Mann sind in Reserve.
D.h. die kämpfende Truppe des Heeres der Bundeswehr hat grade einmal 45.500 Mann! :eek:
Longstreet
10.06.16, 13:27
Jo, mit 220 Leopard 2...:P
Soweit ich weiß hatte eine dt. Panzerdivision 1939 noch 2 Panzerregimenter. Als Hitler den utopischen Befehl gab (1940 oder 1941) die Anzahl der Panzerdivisionen zur verdoppeln, was aufgrund der fehlenden Panzer einfach unmöglich war, hat man einfach nurnoch ein Panzerregiment pro Division aufgestellt und dazu 2 mot. Infregimenter bzw. später Panzergrenadierregimenter.
Insoweit wäre es historisch korrekt, nur ein Panzerregiment in der Division zu haben.
Ich bin da auch noch am basteln.
Wahrscheinlich werde ich auch nur ein Panzerregiment mit 2 mittleren und 1 schweren Panzerbatallionen und dazu 2 mot. Inf-Regimenter pro Pz.-Division aufstellen.
+ Aufklärung, + Funk, + Inst, + evtl. Pios
Achja, eigentlich hatte ein Panzerregiment nur 2 Abteilungen Panzer...Korrekt. Wir gehen bei der Anzahl der Bataillone auch eher nach Truppenstärke, als direkter Gegenüberstellung. Mit insgesamt 4 Pz-Bataillonen kriegt man ungefähr die Mannschaftszahlen von Kommando, beiden Abteilungen, den Ersatzzügen und den Aufklärungszügen der Grenadiere hin.
[B@W] Abominus
10.06.16, 15:19
Übrigens....bei den Recherchen musste ich erschreckend feststellen, dass das Heer der Bundeswehr nurnoch aus "ganzen" 3 Divisionen besteht, nämlich 2 Panzerdivisionen (je 18.000 Mann) und einer "Division Schnelle Kräfte" (bestehend aus KSK und 2 Fallschirmjägerregimentern, zusammen 9.500 Mann). 16.000 Mann sind in Reserve.
D.h. die kämpfende Truppe des Heeres der Bundeswehr hat grade einmal 45.500 Mann! :eek:
Für Luxemburg reicht es... Wie viel haben die Ösis? Das erste Opfer...
Für uns ist nicht die Frage was war historisch, sondern was macht im Spiel Sinn. Da fallen uns 2 Dinge auf, alle gepanzerten Bataillone haben einen extrem geringen Org-Wert. Es scheint uns da wenig sinnvoll zu sein zu viele gepanzerte Einheiten in der Division zu haben. Gepanzerte Einheiten sind ja nicht nur Panzer, sondern alles was auf Panzerfahrwerken bassiert. Die SFL-Bataillone egal ob Flak, Jagdpanzer oder Ari bringen viel zu hohe Angriffswerte. Ist doch ein Witz das 24 Jagdpanzer mehr gegen Panzer ausrichten können als 50 mittlere Panzer. Wäre in etwa so das 24 Marder III gegen 100 T34 besser sind als 50 P IV g/h/j
AG_Wittmann
10.06.16, 19:27
Tzz, vergleicht Ihr etwa leichte Jagdpanzer mit mittleren modifizierten Kampfpanzern gegen mittlere Kampfpanzer?
Übrigens, Panzerkampfwagen IV G, H oder J wären modifizierte Panzerkampfwagen IV, da modifiziert (mehr Panzerung, längere Kampfwagenkanone, stärkerer Motor, höhere Zuverlässigkeit).
Colonel Chris
14.06.16, 18:32
Jo, mit 220 Leopard 2...:P
Was dann lächerlichen 4 Bataillonen entspricht. :wirr:
Soweit ich weiß hatte eine dt. Panzerdivision 1939 noch 2 Panzerregimenter. Als Hitler den utopischen Befehl gab (1940 oder 1941) die Anzahl der Panzerdivisionen zur verdoppeln, was aufgrund der fehlenden Panzer einfach unmöglich war, hat man einfach nurnoch ein Panzerregiment pro Division aufgestellt und dazu 2 mot. Infregimenter bzw. später Panzergrenadierregimenter..
Das wird oft "erzählt", aber:
"Es begab sich zu einer Zeit, da die Wehrmachtsführung nach den Polenfeldzug Nachricht davon bekam, dass es zuviele Panzer für die Infanterie in den Divisionen gab".
Da der Bedarf nach mehr gep. Div auch da wahr, konnte man durch die Halbierung eine "win-win-Situation" erreichen.
Effektiv haben die dt. Pz-Div selten mit vollen Bat. Pz gekämpft. Und das war im Rahmen auch ok. Die Allierten haben später auch bemerkt, dass 300+ Panzer zuviel des Guten für eine Div war. Die Russen hatten auch weniger, bzw. eine andere Aufstellung.
Für uns ist nicht die Frage was war historisch, sondern was macht im Spiel Sinn. Da fallen uns 2 Dinge auf, alle gepanzerten Bataillone haben einen extrem geringen Org-Wert. Es scheint uns da wenig sinnvoll zu sein zu viele gepanzerte Einheiten in der Division zu haben. Gepanzerte Einheiten sind ja nicht nur Panzer, sondern alles was auf Panzerfahrwerken bassiert. Die SFL-Bataillone egal ob Flak, Jagdpanzer oder Ari bringen viel zu hohe Angriffswerte. Ist doch ein Witz das 24 Jagdpanzer mehr gegen Panzer ausrichten können als 50 mittlere Panzer. Wäre in etwa so das 24 Marder III gegen 100 T34 besser sind als 50 P IV g/h/j
Richtig. Das Spiel erlaubt auch keine richtige hist. Abbildung, da immer etwas fehlen würde um z. B. eine dt. Div darzustellen. Die Einteilung der Stab-Truppen ist so auch unglücklich usw.. Es ist halt eher eine Fantasiegeschichte wie es Spaß machen könnte eine Division zusammenzubauen. Das war aber in HoI noch nie wirklich historisch, sondern immer so fantasiebehaftet(Brigadenanhangsystem bei HOI1-2, Divaufbau bei HOI3..)
Die hist. Abbildung der Pz- Truppen ist sicherlich dem "guten hist. research" geschuldet, der die dt./sov Ansichten zum Panzerkampf nicht anerkennen will und auf den US-Ansichten der TD-Doctrine stehenbleibt. Einmal von mir angemerkt, dass dt./sov den Pz als Hauptwaffe gegen andere Pz ansahen und deswegen auch die Entwicklung in Richtung Panther gingen, wurde ich doch sehr ungläubig darauf hingewiesen, dass so etwas doch eine völlig abwegige Ansicht sei und Pz für die Ausnutzung des Durchbruchs seinen. Gegen Pz hat man schließlich AT/TD..
Achten sollte man auf die Kampfbreite und was man mit der Einheit vor hat. Durchbruch/Allgemein/Hochmobil usw..
Org kann für schwer gep. Durchbruchseinheiten nicht so wichtig sein wie für Einheiten die den Durchbruch ausnutzen, da die schw. Pz auch weniger Schaden nehmen und somit weniger Org verlieren.
Sehr gutes Video zum historischen Divisionsausbau und umsetzung in HOI 4 von Military History Visualized.
https://www.youtube.com/watch?v=eyQmhrVKsc0
Hat allgemein sehr gut Videos zu verschiedenen Themen.
AG_Wittmann
17.06.16, 21:59
Hier als Textform: http://militaryhistoryvisualized.com/hoi-4-historical-infantry-division-layouts-early-war-hearts-of-iron/
Die hist. Abbildung der Pz- Truppen ist sicherlich dem "guten hist. research" geschuldet, der die dt./sov Ansichten zum Panzerkampf nicht anerkennen will und auf den US-Ansichten der TD-Doctrine stehenbleibt. Einmal von mir angemerkt, dass dt./sov den Pz als Hauptwaffe gegen andere Pz ansahen und deswegen auch die Entwicklung in Richtung Panther gingen, wurde ich doch sehr ungläubig darauf hingewiesen, dass so etwas doch eine völlig abwegige Ansicht sei und Pz für die Ausnutzung des Durchbruchs seinen. Gegen Pz hat man schließlich AT/TD...Also, Wir wissen ja, dass die USA den Krieg gewonnen haben, aber die haben doch selber nach dem Krieg recht fix die Jagdpanzer als Hauptbekämpfungsmittel gegen feindliche Panzer für eher schlecht befunden?! Deswegen hat ja heute auch kaum eine Armee noch sowas wie dedizierte Panzerjäger...und bei Pdox glaubt man das immer noch?! oO
Also, Wir wissen ja, dass die USA den Krieg gewonnen haben, aber die haben doch selber nach dem Krieg recht fix die Jagdpanzer als Hauptbekämpfungsmittel gegen feindliche Panzer für eher schlecht befunden?! Deswegen hat ja heute auch kaum eine Armee noch sowas wie dedizierte Panzerjäger...und bei Pdox glaubt man das immer noch?! oO
Das es heute keine Jagdpanzer mehr gibt hat eine andere Ursache. Ursprünglich waren Jagdpanzer gedacht als bewegliche, kostengünstige, und gepanzerte Panzerabwehr für Infanterieeinheiten. Diese Idee wurde z.B. von der Bundeswehr noch in den 60er Jahren verfolgt, siehe "Kanonenjagdpanzer". Das es heute keine mehr gibt hat mit der Entwicklung von Panzerabwehrlenkraketen zu tun.
Also, Wir wissen ja, dass die USA den Krieg gewonnen haben, aber die haben doch selber nach dem Krieg recht fix die Jagdpanzer als Hauptbekämpfungsmittel gegen feindliche Panzer für eher schlecht befunden?! Deswegen hat ja heute auch kaum eine Armee noch sowas wie dedizierte Panzerjäger...und bei Pdox glaubt man das immer noch?! oO
Die Amis hatten doch die Panzerjägerdoktrin nach dem Fall von Frankreich entwickelt. Demnach sollten PAK die geg. Panzer zerstören und die Eigenen ins Hinterland durchbrechen und dort "für Chaos sorgen". Eigene Pz sollten das Gefecht gegen andere Pz vermeiden und die PAK erledigen lassen. So kann man das noch in historischen Dokumenten nachlesen. Daß das sich dann in der Realität als nicht gerade richtige Annahme entpuppte, war halt "Pech" für die US-Army.
Deswegen hat der M4 zunächst ja auch eine Hauptbewaffnung die eher gegen INF gedacht ist. Und die vorgesehene PAK wurden ja zunächst nicht einmal motorisiert! Als Zwischenlösung gab es dann die M3 Halbketten die eigentlich als Artillerie konzipiert/benutzt waren. Also ähnliche Vorgehensweise wie die dt. mit dem StUG. Und dann erst, 1943 kommen die ersten Jagdpanzer zusammen mit dem M4 in Afrika zum Einsatz(M4 in Okt 42 im Einsatz bei den Briten).
Man hat dann recht schmerzlich lernen müssen, dass die Doktrin nicht wirklich funktionierte. Die Jagdpz wurden oft als INF-Unterstützung eingesetzt, das sie oft halt nicht zur rechten Zeit da waren, wo die zu bekämpfenden Pz waren. Dort waren die für ANTI-INF Einsatz konzipierten M4 aber..
Und klar haben die USA dann nach dem Krieg dieses Konzept schnell fallen gelassen. Der M-26, bzw. darauf aufbauende M-46 Patton Reihe machte das ja überflüssig.
Interessant ist halt, das bei PDX dann immer noch Leute sind, die im Bereich historische Nachforschungen arbeiten und meinen, ein Pz habe vorranging Inf zu bekämpfen und die von den dt. titulierte Aufgabe sei nicht richtig.
Da kann man schreiben was man will. Diselbe Person hat auch behauptet, dass alle dt. Pz-Leute "drogenfressende Nazis" gewesen sind. Was vermutlich teilweise auch erklärt warum auch der Panther dort als Müll-Design gesehen wird und er M4 als das Optimum der Pz-Entwicklung in diesem Krieg.. "WorldofTanks-Experten" stehen dort im hohen Kurs genauso wie einige US-Historiker die den Panther durchweg nur schlecht beurteilen. Andere Historiker sind selbsverst. nicht seriös und Zeitzeugen Berichte sind nur nicht zu trauende "anecdotes" oder einfach "German-Fanboyism", jedenfalls, wenn sie nicht pro Sherman(M4) sind. :D
Man beachte auch mal die Beschreibungen der Tooltips zu den dt. Herstellern und Pz. in HoI4!
Das es heute keine Jagdpanzer mehr gibt hat eine andere Ursache. Ursprünglich waren Jagdpanzer gedacht als bewegliche, kostengünstige, und gepanzerte Panzerabwehr für Infanterieeinheiten. Diese Idee wurde z.B. von der Bundeswehr noch in den 60er Jahren verfolgt, siehe "Kanonenjagdpanzer". Das es heute keine mehr gibt hat mit der Entwicklung von Panzerabwehrlenkraketen zu tun.
Kanonenjagdpz wurde erst Ende 70'er völlig aus der Truppe genommen. Die Schweden hatten ja noch den Stridsvagn 103 bis Ende der 90'er im Einsatz.
Aber erstere waren im Rahmen der dt. Ansichten, und letztere eine schwedische Besonderheit, Kasemattpz. als Hauptkampfwaffe einzusetzen.
Die Entwicklung von den Panzerfäusten ist sicherlich auch ein Grund. Die Kosten, die Kosten.. :D
Interessant ist halt, das bei PDX dann immer noch Leute sind, die im Bereich historische Nachforschungen arbeiten und meinen, ein Pz habe vorranging Inf zu bekämpfen und die von den dt. titulierte Aufgabe sei nicht richtig.
Da kann man schreiben was man will. Diselbe Person hat auch behauptet, dass alle dt. Pz-Leute "drogenfressende Nazis" gewesen sind. Was vermutlich teilweise auch erklärt warum auch der Panther dort als Müll-Design gesehen wird und er M4 als das Optimum der Pz-Entwicklung in diesem Krieg.. "WorldofTanks-Experten" stehen dort im hohen Kurs genauso wie einige US-Historiker die den Panther durchweg nur schlecht beurteilen. Andere Historiker sind selbsverst. nicht seriös und Zeitzeugen Berichte sind nur nicht zu trauende "anecdotes" oder einfach "German-Fanboyism", jedenfalls, wenn sie nicht pro Sherman(M4) sind.
Man beachte auch mal die Beschreibungen der Tooltips zu den dt. Herstellern und Pz. in HoI4!
Darauf gibt es eigentlich immer nur eine Antwort: "Was halten Sie davon - wir bauen das Zeug nach - Sie mit ihrer Doktrin - ich mit meiner - und dann schauen wir mal..."
Darauf gibt es eigentlich immer nur eine Antwort: "Was halten Sie davon - wir bauen das Zeug nach - Sie mit ihrer Doktrin - ich mit meiner - und dann schauen wir mal..."
Den "Test" hat es doch im WK2 gegeben. Und das Resultat war doch recht eindeutig.
Die USA-Doktrin ist nach dem WK2 sofort in der "Tonne" verschwunden, nachdem im Kriege sie schon angepasst wurde nachdem man erkannt hat, das Panzer auch selber in der Lage sein müssen andere Panzer zu bekämpfen, ohne die Hilfe von Panzerjägern..
Der M4 bekam eine Kanone die optimiert war auf Panzerbekämpfung, der Nachfolger orientierte sich im Schutzniveau und Bewaffnung am Panther..
Der M4 war am Ende das beste Design der Klasse "Vor dem Krieg entworfener mittlerer Panzer". Ähnliches hätte man techisch auch mit dem T-34/PzIV hinbekommen. Beim PzIV hat man aber gesehen, das man über so ein Lvl nicht weit hinaus kommt. Also wurde ein völlig neuer Pz entwickelt mit einem höheren Schutzniveau, Mobilität und Bewaffnunsgstärke! Das ist den Russen auch so ergangen. Der T-44 war auch relativ weit und hätte den T-34/85 abgelöst wäre der Krieg noch anders verlaufen. Grob gesagt sind Panther/T-44/Pershing/Centurion die neue mittlere Klasse nach dem PzIV/M4/T-34/Comet("Crusader-Reihe").
Naja die Panzerjäger für Nutzlos erklären würde ich jetzt nicht.
Die Deutschen hatten mit dem Panzerjäger 4 und insbesondere dem Jagdpanther große erfolge. Durch ihre hervorragende Formgebung und starke Kanonen haben sie den Feindlichen Panzer höllisch eingeheizt.
Panzer als reine Anti-Infanteriewaffe zu bauen war natürlich Unsinn. Aber Jagdpanzer machten bis zum Durchbruch der Panzerabwehrlenkwaffen schon Sinn.
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