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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Preiserhöhung von Paradox



Iche_Bins
12.06.17, 10:41
Es betrifft wahrscheinlich niemanden direkt hier im Forum, aber ein interessanter Fakt ist es trotzdem.

Paradox hat in einigen Teilen der Welt die Preise erhöht um sich den wirtschaftlichen gegebenheiten anzupassen.

https://forum.paradoxplaza.com/forum/index.php?threads/price-increase.1022680/

Wie man sich vorstellen kann sind einige Leute darüber nicht sehr erfreut. Gerade aus Russland bekommt Paradox auf Steam grad ganz miese Reviews z.B.

Geklauter Screenshot von Steam:
https://forum.paradoxplaza.com/forum/index.php?attachments/1231234-png.267669/

Silem
12.06.17, 13:42
Der aktuelle Stand der Dinge:

https://i.imgur.com/oVNgUYW.png

Während die Reviews natürlich etwas mit der Preiserhöhung von Paradoxspielen zu tun haben ist es viel eher ein Aufstand gegen das DLC Modell von PDOX. Die EU IV Collection kostet 270 €, Crusader Kings 2 kostet ebenfalls 270 € und für Hearts of Iron IV oder Stellaris sieht es nicht viel besser aus. Zudem ist gerade HOI IV einfach nur ein schlechtes Spiel. Paradox verdient sich mit Fokusbäumen und schlechten Mechaniken eine goldene Nase während die KI immer noch schlecht ist und man jetzt nach einem Jahr realisiert hat das man vielleicht die Sahara nicht begehbar machen sollte. Obwohl es schon in HOI 3 genau so war.

Strategienordi
12.06.17, 17:50
Das dürfte primär eine Anpassung der Preise an die Wechselkursänderungen sein bzw. einem übermässigen Fremdwährungskauf (also dass ein €-Mensch als Russe oder Türke einkauft) entgegenwirken.

Die 270 € für das komplette ist ja relativ. Ein guter Teil, geschätzt 25-33%, ist Flavourzeugs, also Musik und Skins, darauf kann man getrost verzichten. Ums rechnen zu vereinfachen, sagen wir es sind 33%. Bleiben noch 180€ für Spielkram. Der ist aber auch sehr oft mit ordentlichen Rabatten zu bekommen, Stellaris gabs z.B. letzten Monat für 12$ bei Humble, nach einem Jahr gibts auch bei Steam oder im Paradoxshop 50-75% Rabatt. Also bleiben mit etwas Geduld vllt. 60-90€. Dafür hat man dann aber schon einiges, mit den DLC auch irgendwo einen erhöhten Wiederspielwert. Wir haben gestern erst die 1500h-Marke bei EU4 gebrochen. Selbst auf die 270 € gerechnet sind das nichtmal 0,18€ pro Stunde. Nicht zu vergessen, dass es zu jedem der Spiele ne Menge klasse Mods gibt, die den Kauf schon selbst rechtfertigen.

H34DHUN73R
12.06.17, 22:16
ja, bei HOI3 liegen wir auch im einstelligen Cent-Bereich, bei HOI4 wird es zweifellos so kommen.
Wenns keiner kaufen wollte, würde es keinen interessieren, was es kostet.

Also letztendlich Marktwirtschaft - man nimmt was man kriegen kann.
Finden in der Regel alle unanständig, solange es nicht um das eigene Gehalt geht.
Oder sonstwas, das man gerade haben will.

McMacki
12.06.17, 22:40
Die Leute wissen einfach nicht was sie haben wollen. Einerseits werden die ganzen AAA Titel gebashed, weil diese teils unfertig auf den Markt geworfen werden, dazu gibts dann nen Season Pass mit 4 DLCs und zwei Jahre später kommt der NAchfolger als Vollpreistitel (oder ich bringe 5e DLCs mit jeweils nur einer Nation...und große Teile des Originalspiels sind noch immer bescheuert...hust....civVI...hust). Andererseits entwickelt Paradox seit nunmehr 5 CK (und 4 EUIV) Jahren an seinen Titeln, bringt alles halbe Jahr einen DLC mit mal mehr mal weniger gutem Content, dafür aber insgesamt mit hohem Wiederspielwert, durchgängigen Support und Weiterentwicklung. Die Paradoxpreispolitik ist das großartig, einfach immer ein Jahr auf den neuen DLC warten und man zahlt nicht viel für viel Spiel. Und dazu sind bei den Patches immer schon sehr viel Inhalt für umme. Will wirklich jemand zurück zu der Zeit von HoiIII, EUIII oder Rome?? Sie haben die richtigen Schlüsse gezogen...

clone
12.06.17, 23:06
Tut mir leid, aber für das Verkaufen von leeren zweier Weißbrotscheiben zum Vollpreis und anschließendem verkaufen von Tomaten, Gurken, Fleisch, Ketschup, Zwiebeln, Sesamkörnern, Pfeffer und Käse im Dreimonatsrythmus ist einfach als Service getarnte Verarsche der Kunden. Dass nach den ersten drei Jahren, wenn das Spiel dann annäherend komplett ist und mit einer Reihe K.I. Mods auch Spaß macht, dann der Burger nochmal warm gemacht wird und man auch im Dreimonatsrythmus nun noch Pommes, Soda, Onionrings und ein McFlurry dazu bekommt, das reißt es als Spiel auch nicht mehr raus.

Nach dem man das 18te DLC für 20€ gekauft hat, vergisst wie unvergesslich schwach das Produkt bei Release war und wie wenig die ersten 5 DLCs an den Kernproblemen geschraubt haben, sondern immer neue unnütze Features eingeführt hat, die man selten oder garnicht sah... neben dem einen Feature, dass die Qualität des Spiels minimal anhob und es deshalb verkauft wurde.

Wenn AAA Titel als Public Beta verkauft werden, dann sind Paradoxtitel Prealphas, denen man die Bugs ausgetrieben hat. Von K.I. bis hin zu Features, sind die Vollpreisreleases passen Paradoxrealses unter jede Türschwelle, so dünn sind die. Und dann hält man alle 3 Monate die Hand auf für Inhalt, den man so oder so erwartet hätte.

Natürlich stimmt am Ende der Geldbeutel ab und sind wir mal ehrlich, 600.000 verkaufte Einheiten für HoI, was ja eigentlich das Flagschiff der Schweden sein sollte, ist nicht wirklich die große Zahl. Kann ihnen aber egal sein, die HoI IV oder Stellarisgrundversion schustern die in 6 Monaten zusammen und dank der 18 DLCs mit dem für das Spiel notwendigen Leben kommt das Geld dann auch rein. Nur muss man sich bei einer solchen Politik nicht wundern, wenn die Fans, insbesondere die älterer Titel (Titel noch vor dem HoI IIIschen Addonwahnsinn, der Vorstufe des Paradox-DLC-Abzockmodels) dann not amused sind und ihrem Ärger Luft lassen. Andere Publisher müssen diesen Ärger auch ertragen, wenn sie auf so tolle Monetarisierungsideen kommen wie Lootboxen in Vollpreisspielen für Echtgeld (Battlefront II der Gipfel, Klassenskills in Lootboxen für Echtgeld zu verkaufen ist echt dreist, dazu Waffenlootboxen, die nicht rein kosmetisch sind, sondern bessere Stats haben), da schlägt denen dann auch die Wut der Leute entgegen. So muss eben auch Paradox mit dieser Wut für ihr System umgehen können. Aber man findet immer "echte Fans", die die aufgebrachten Fans beschimpfen, wenns notwendig ist.

Und zur Preisleistungsdiskussion, ich habe CS:GO für 5,99€ gekauft und 1334 Spielstunden laut Steam, ich habe also unter einem halben Cent pro Stunde ausgegeben. Mit den Skins haben ich Geld verdient, ich wurde also sogar noch bezahlt für das Spielen. Nur, ist das der Maßstab? Ich hab beide Metros je zum vollen Preis gekauft und keine 40 Stunden jeweils gespielt, dennoch freue ich mich riesig auf das gestern angekündigte neue Metro, ich bin gehyped wie selten, weil die beiden Spiele so großartig waren. Preisleistung ist dennoch lächerlich im Vergleich zu anderen.

Am Ende muss sich Paradox mit dem Umfeld messen, und da machen D.H. mehr Spaß als HoI IV, obwohl es einmalig 10 € gekostet hat, da ist ein Spiel wie Endless Space II deutlich spaßiger und umfangreicher als ein Stellaris, vielleicht gerade weil es lange im early access rumhang und erst released wurde, als es fertig war und nicht als toter Körper, dessen Organe nachgeliefert werden... oder auch nicht, wenn man sich die K.I. Entwicklung von Paradox anschaut.

Strategienordi
12.06.17, 23:53
Ähm ja...wer im Wissen, dass das Produkt seinen Ansprüchen nicht genügen wird den vollen Preis zahlt, der ist ja auch dumm. Der sollte eigentlich als Lehrgeld nochmal was zahlen.
Wenn man im Vorschulalter die Belohnungsaufschiebung entwickelt hat, sollte man in der Lage sein, einfach zu warten. Oder man will es unbedingt, dann aber halt zum höheren Preis. Ein Ü-Ei jetzt oder zwei in 15 min...

Bei der KI können wir selten verstehen was die Leute zu meckern haben, für uns reicht die immer völlig. Man sollte ja auch nicht vergessen, dass die KI, auch in Abstufungen zigtausende unterschiedliche Spielerniveaus abdecken muss. Gleiches gilt für die Vielzahl an hard-und Sofatware in ihren Kombinationen. Testen ist da kaum möglich, gerade sowas wie die KI oder auch bestimmte Bugs treten zwangsläufig erst nach Release auf. Oder falsche Designannahmen, weil sich die Spieler nicht so verhalten wie von den Entwicklern erdacht (z.B. bestimmte Features nicht nutzen). Da die modernenSpiele technisch anspruchsvoller sind, treten solche Dinge zwangsläufig auch häufiger auf. Die Frage ist aber nicht, ob das passiert, sondern wie die Entwickler damit umgehen. Da macht Paradox dann doch eine ganz gute Figur, denn mit den DLC gibts auch immer Patches, grob im Verhältnis 2 Patches auf ein 1 DLC.

Man kann davon ausgehen, dass ein Spiel, das man umgerechnet monatelang genutzt hat nicht so mies war, dass man es sofort deinstalliert hat...

600 000 Verkäufe binnen eines Jahres, das ist schon viel, zumal Paradoxprodukte eher nicht Mainstream ala CoD oder CS und auch nicht Rechteträger wie FIFA oder Star Wars sind. Wenn man sich anschaut, wie viele Leute Ihr Geld damit verdienen, dann bleibt von den 2,4 Million € abzüglich Steuer auch nicht mehr der fette Gewinn über. Würde uns nicht wundern, wenn aus Kostengründen die Releaseversion "unfertig" bzw. auf ein grundsätzlich funktionierendes System reduziert wird, um dann erstmal Erfolg zu haben, mit dem dann die weitere Entwicklung finanziert wird.

Würde Paradox also Victoria 3 als Early Access anbieten wäre alles ok?

clone
13.06.17, 00:21
Ähm ja...wer im Wissen, dass das Produkt seinen Ansprüchen nicht genügen wird den vollen Preis zahlt, der ist ja auch dumm. Der sollte eigentlich als Lehrgeld nochmal was zahlen.
Wenn man im Vorschulalter die Belohnungsaufschiebung entwickelt hat, sollte man in der Lage sein, einfach zu warten. Oder man will es unbedingt, dann aber halt zum höheren Preis. Ein Ü-Ei jetzt oder zwei in 15 min...

Tut mir leid, aber das ist doch schwachköpfig. Mit der Methode dürfte man nirgends Kritik an Preisgestaltungen üben. Was, du wirst bei AAA DLCs nicht abgezockt, warte doch ein Jahr auf die GOTY Edition (die vielleicht nie herauskommt). Was, das kannst du nicht, ein Vorschulkind könnte das du zurückgebliebener Hinterwäldler mit Affenhirn!!!. Das ist die typische Beschimpfung von Paradoxanhängern gegen jeden, der ihren Götzen in Frage stellt.

Wer 270€ Spiele deshalb verteidigt, weil die diversen verkauften Einzelteile nach Monaten doch viel billiger sind, macht sich doch lächerlich. Was soll die Aussage davon sein, kauft unseren Content in 4 Monaten, dann ist er billiger (für 3 Tage in nem Sale oder bei shady Keysellern) und unsere Preise stimmen wieder? Welchen Eindruck macht solch eine Firma?


Bei der KI können wir selten verstehen was die Leute zu meckern haben, für uns reicht die immer völlig. Man sollte ja auch nicht vergessen, dass die KI, auch in Abstufungen zigtausende unterschiedliche Spielerniveaus abdecken muss. Gleiches gilt für die Vielzahl an hard-und Sofatware in ihren Kombinationen. Testen ist da kaum möglich, gerade sowas wie die KI oder auch bestimmte Bugs treten zwangsläufig erst nach Release auf. Oder falsche Designannahmen, weil sich die Spieler nicht so verhalten wie von den Entwicklern erdacht (z.B. bestimmte Features nicht nutzen). Da die modernenSpiele technisch anspruchsvoller sind, treten solche Dinge zwangsläufig auch häufiger auf. Die Frage ist aber nicht, ob das passiert, sondern wie die Entwickler damit umgehen. Da macht Paradox dann doch eine ganz gute Figur, denn mit den DLC gibts auch immer Patches, grob im Verhältnis 2 Patches auf ein 1 DLC.

Wirklich, die K.I. ist in Ordnung? Dieselbe K.I., die bei normal (der höchste Schwierigkeitsgrad ohne K.I. Cheats) gegen praktisch keinen Spieler mehr Land sieht? Die K.I., die bei höheren Schwierigkeitsgeraden wie ein Stück Brot ihre Armeen/Flotte bewegt und nur deshalb "besser" erscheint, weil sie Boni von 100% auf Produktionen erhält? Das soll jetzt K.I. sein, die anspruchsvoll genug ist? Bei Spielen, die von 10-15% im MP gespielt werden, sprich fast rein auf Singleplayererfahrung aufbauen? Und wenn dann auch noch Modentwickler Mods herausbringen, die die K.I. ohne Boni auf die Beine helfen, weil sie ihre völlig verkorxten Bauordnungen verbessern und ihre Kriegsführung besser machen, dann ist das kein Bonus für das Spiel. Denn nicht nur werden die Mods mit jedem Patch gebrochen, sondern es zeigt auch, wie Stümperhaft man in Schweden gearbeitet hat.
Die K.I. Probleme kann ich vor dem Release nicht erkennen, weil ich A alle meine Spieler für Idioten halte oder B sämtliche Tests ausfallen gelassen habe. Nach zwei abendfüllenden Partien ist klar zu erkennen, wie schwach die K.I. ist, die einem bei HoI IV ja auch noch das Kriegführen abnehmen soll und bei Stellaris das Planetenmanagen... bei beiden Spielen versagt sie von Tag eins an. Das hat auch nichts mit technischem Anspruch zu tun, Spiele von vor 10-20 Jahren hatten bessere K.I.s als diese beiden Produkte. Und dazu kommt, dass man eine Weiterentwicklung erwarten kann, keine Stagnation oder Rückschritt.
Welche gute Patchfigur soll das sein? Habt ihr Patch 1.6.0. bei Stellaris mal gesehen? Dieses "quality of life" update brachte so unglaublich viele Fehler, dass bis heute nur mit einem halbwegs laufendem Betapatch 1.6.1 gespielt werden kann. Andere stark gescholtene Entwickler bringen auch viele Patches heraus für ihre DLCsierten Produkte, sogar in deutlich höherer Anzahl und weniger verbugged. Aber anscheinend ist alles, was nicht wirklich der letzte Softwaremist ist, heututage ein Premiumprodukt, das keiner Kritik des gemeinen Plebs würdig ist.


600 000 Verkäufe binnen eines Jahres, das ist schon viel, zumal Paradoxprodukte eher nicht Mainstream ala CoD oder CS und auch nicht Rechteträger wie FIFA oder Star Wars sind. Wenn man sich anschaut, wie viele Leute Ihr Geld damit verdienen, dann bleibt von den 2,4 Million € abzüglich Steuer auch nicht mehr der fette Gewinn über. Würde uns nicht wundern, wenn aus Kostengründen die Releaseversion "unfertig" bzw. auf ein grundsätzlich funktionierendes System reduziert wird, um dann erstmal Erfolg zu haben, mit dem dann die weitere Entwicklung finanziert wird.

2,4 Millionen € bei 600.000 verkäufen? Selbst wenn man 30% Steamquote einbezieht (für Steamkäufer), komme ich nicht auf einen Erlös von 4€ bei 40€ Verkaufspreis. Und natürlich ist 600.000 wenig, Paradoxtitel sind längst nicht mehr die kleinen Nischentitel, die sie mal war. Das Marketingbudget ist dramatisch gewachsen, die Spiele erscheinen überall in der Gamingpresse und nicht mehr nur auf Randportalen und man selbst hat ebenfalls den Anspruch dies nicht mehr zu sein. Zudem Titel wie Souls ja zeigen, dass der Markt nicht nach Mainstream lechtst.
Und dass man Grundgerüste als vollständige Spiele verkauft, mag euch nicht wundern, seid ihr es doch als Käufer natürlich gewohnt und akzeptiert es, es bleibt ein Gipfel, wenn man nichtmal mehr schlecht getestete Betas verkauft, sondern irgendwie ein Grundgerüst in Monaten hinbaut um es dann als Vollpreisspiel anzupreisen und zu verkaufen und anschließend die selbstgebohrten Löchern mit DLCs zu Addonpreisen zu stopfen.
Natürlich muss das niemand kaufen, machen wir auch nicht. Nur dass es einfach eine miese Behandlung, insbesondere der loyaleren Kunden ist, kann niemand abstreiten. Am Ende stimmen die Leute ab, und zwar nicht nur mit dem Geldbeutel, sondern auch mal bei Steamreviews. Und die sehen aus wie oben beschrieben, zurecht.


]Würde Paradox also Victoria 3 als Early Access anbieten wäre alles ok?

Wenn von Anfang an Alpha/Beta Early Access draufsteht, natürlich. Das wäre eine ehrliche Sache. Nur verdient man damit nicht genug, wofür hat man sich eine loyale, alles verteidigende Fanbasis erzogen, um sie dann nicht mit einem der dreistesten Monterasierungsmodellen des Marktes das Geld wieder abzunehmen. Mit EA kann man nicht ein ganzes Spiel auf 150€ aufblähen, schließlich kann man in der EA Phase kein DLC verkaufen. Okay, kann man schon, aber spielt noch jemand Ark?

Strategienordi
13.06.17, 01:41
Da sieht man, wie wenig Sachverstand herrscht...

Es ist üblich, die Kaufkraft umfassend und abgestuft abzuschöpfen. Das gibt es selbst bei Lebensmitteln: Eine Fabrik produziert Premium, Normal und Discount, und so kann das Produkt bei jeder Kaufkraft bzw. Kaufbereitscahft abgesetzt werden, der Umsatz und Gewinn wird maximiert.
Bei Software ist das nichts anderes. Erst gibts die Vorbesteller, die kaufen zum einen ein unbekanntes Produkt und bringen Ertrag während die Kosten entstehen. Dann die Vollpreiskäufer, die bereit sind bei Release zu kaufen. Danach kommen die, die abgestuft reduziert kaufen. Am Ende kann man dann das Spiel noch für Werbezwecke verschenken. Der Vorteil bei Software ist, dass sie quasi nur Fixkosten sind (d.h. die Vervielfältigung kostet kaum bis gar nicht mehr was) und so jeder verdiente € den Gewinn mehrt. Deshalb wird es immer GOTY und Sales geben...weil der Entwickler mit jedem verkauften Exemplar Gewinn macht.
Übrigens, bei anderen Gütern ist es nicht anders. Kaum jemand wird ein Auto fürn Listenpreis kaufen. Oder Konserven kaufen die alle 4 Wochen im Angebot sind. Ok, gibt sicher genug Leute die das machen, aber niemand zwingt sie, es ist ihre eigene Dummheit. Und da die Hersteller auch verkaufen müssen (insbesondere heute, wo es keine Lager mehr gibt), werden die iwann den Preis zumindest zeitweise senken.

Wir finden die KI ok, spielen meist auf den leichten Stufen, sind trotzdem genug gefordert. Wem das Produkt nicht passt, der solls halt nicht kaufen. Oder warten bis es ihm passt.

Es sind 24 Million...wobei der Erlös für Paradox dürfte nicht ansatzweise so hoch liegen. Rechnet man Vertreib über Steam und Steuern raus, bleibt vllt. die Hälfte. Das sind aber auch keine 12 Million, weil erstens nicht alle Vollpreis kaufen und zum anderen viele Länder (selbst jetzt nach der Erhöhung) nicht den €-Preis zahlen. EU4 kostet z.B. in Indien jetzt 27$...vorher also deutlich weniger, da kommen bei Paradox vllt. noch ein paar € an. Also bleiben vllt. 5-6 Million über, womit Paradox überhaupt anfangen kann, seine Kosten zu decken. Die Kosten der Schweden fallen aber zwangsläufig in $,€ oder Kronen an, und zwar auf dem Niveau Europas bzw. Schwedens, das verdammt teuer ist.

Schauen wir uns die Liste der betroffenen Länder an, fragen uns ja, warum wir deren Spass subventionieren sollten. Das Pfund der Briten hat dank Brexit 20% Wertverlust. Soll jetzt Paradox diese 20% tragen? Oder die per allgemeiner Preiserhöhung an alle verteilen? Oder der Türke, der soll halt Erdogan killen gehen wenn ihm sein Wohlstandsverlust nicht passt.

DerStudti
13.06.17, 03:37
Es gibt da einige unbestreitbare Aspekte, die genannt wurden...wie die Monetarisierungsstrategie aussieht, dass die Käuferschaft sie in der breiten Masse anzunehmen scheint, dass eine Abwägung zwischen Kaufzeitpunkt und Preis erfolgen muss, dass die heutige Patch-Politik von Paradox besser ist als noch vor zehn Jahren...aber was unseres Erachtens nicht ausreichend gewürdigt wurde, das sind die psychologischen Aspekte des Geschäftsmodells der Schweden. Paradox betreibt eine der extremsten DLC-Politiken auf dem Markt. Das bleibt nicht ohne Auswirkungen.

Zunächst einmal kann eine Spaltung der Spielerschaft nicht geleugnet werden: Spieler 1 hat DLC A bis F, dazu noch H und dann wieder X bis Z. Spieler 2 hat A und B ebenfalls, aber dann noch G, O, R und S. Beide treffen in einem Forum ratsuchend aufeinander, nur um nach kurzem Geplänkel festzustellen, dass manche Funktionen jeweils nicht vorhanden sind. Der Community wird die gemeinsame Diskussions- und MP-Grundlage entzogen, viel mehr als damals© zu Zeiten klassicher Adddons. Das muss man nicht mögen.

Viel schwerer wiegt aber, dass man von der Schaffung eines unkalkulierbaren Produkts sprechen muss: Ähnlich wie bei f2p-Spielen ist für den Einsteiger oder auch Vorbesteller nicht ersichtlich, welche weitere Kaufabwägungen er sich mit dem Kauf des Basisspiels einhandelt. Der Erfolg des Produkts definiert Art und Umfang der später kommenden DLCs und der eigene Anspruch bestimmt die Dringlichkeit der Anschaffung. Was zum Reinschnuppern in das Spielkonzept in Zeiten mangelnder Demoversionen vielleicht sogar gut ist - man denke auch an dadurch mögliche Sales und kostenlose Testwochenenden für die Basisspiele bei Steam - kann auf Käufer aber auch abschreckend wirken, wenn diese so gestrickt sind, dass sie vor der Kaufentscheidung eine Aufwandsabschätzung unternehmen wollen oder sich gar daran stören, nicht zu wissen, ob das Produkt in ihrem Besitz jemals vollständig sein wird.
Eng damit verbunden ist der mit steigender DLC-Zahl auch immer weiter zunehmende Informationsbedarf, welche der zahlreichen DLCs denn nun eigentlich wirklich nötig sind. Zusammen mit der daran hängenden Investitionshöhe, die außerhalb von Sales durchaus nicht klein ist, entsteht eine gewisse Einstiegshürde schon beim Kauf.
Zugleich wird das Warten auf eine Gesamtausgabe als Kaufstrategie entwertet, weil es diese Editionen faktisch seit Einführung der DLC-Politik nicht mehr gegeben hat. Käufer, die nicht bereit sind sich auf ein unberechenbares Produkt einzulassen und deshalb am liebsten abwarten, gehen so als Kunden womöglich komplett verloren, weil Paradox für sie einfach kein passendes Produkt anbietet. Schließlich und letztendlich ist die Paradox'sche DLC-Inflation nichts Anderes als die Vorstufe (weil aufgegliedert in einzelne Käufe) zu einem Spiele-Abo. Wer bereit ist, monatlich Geld für MMOs auszugeben, der wird kein großes Problem mit einem 20€-DLC jedes halbe Jahr haben. Schnäppchenjäger, die für diesen Preis mehrere Bundles mit Vollversionen erwerben, oder schlicht Gegner von "game as a service"-Modellen hingegen fallen durchs Raster.

[B@W] Abominus
13.06.17, 07:10
Also in manchen Belangen ist die KI auch unter objektiven Gesichtspunkten suboptimal. Ich möchte nur an die Invasionen bei HOI II erinnern: Es gab sie schlicht nicht.

McMacki
13.06.17, 07:30
Tut mir leid, aber das ist doch schwachköpfig. Mit der Methode dürfte man nirgends Kritik an Preisgestaltungen üben. Was, du wirst bei AAA DLCs nicht abgezockt, warte doch ein Jahr auf die GOTY Edition (die vielleicht nie herauskommt). Was, das kannst du nicht, ein Vorschulkind könnte das du zurückgebliebener Hinterwäldler mit Affenhirn!!!. Das ist die typische Beschimpfung von Paradoxanhängern gegen jeden, der ihren Götzen in Frage stellt.

Wer 270€ Spiele deshalb verteidigt, weil die diversen verkauften Einzelteile nach Monaten doch viel billiger sind, macht sich doch lächerlich. Was soll die Aussage davon sein, kauft unseren Content in 4 Monaten, dann ist er billiger (für 3 Tage in nem Sale oder bei shady Keysellern) und unsere Preise stimmen wieder? Welchen Eindruck macht solch eine Firma?



Wirklich, die K.I. ist in Ordnung? Dieselbe K.I., die bei normal (der höchste Schwierigkeitsgrad ohne K.I. Cheats) gegen praktisch keinen Spieler mehr Land sieht? Die K.I., die bei höheren Schwierigkeitsgeraden wie ein Stück Brot ihre Armeen/Flotte bewegt und nur deshalb "besser" erscheint, weil sie Boni von 100% auf Produktionen erhält? Das soll jetzt K.I. sein, die anspruchsvoll genug ist? Bei Spielen, die von 10-15% im MP gespielt werden, sprich fast rein auf Singleplayererfahrung aufbauen? Und wenn dann auch noch Modentwickler Mods herausbringen, die die K.I. ohne Boni auf die Beine helfen, weil sie ihre völlig verkorxten Bauordnungen verbessern und ihre Kriegsführung besser machen, dann ist das kein Bonus für das Spiel. Denn nicht nur werden die Mods mit jedem Patch gebrochen, sondern es zeigt auch, wie Stümperhaft man in Schweden gearbeitet hat.
Die K.I. Probleme kann ich vor dem Release nicht erkennen, weil ich A alle meine Spieler für Idioten halte oder B sämtliche Tests ausfallen gelassen habe. Nach zwei abendfüllenden Partien ist klar zu erkennen, wie schwach die K.I. ist, die einem bei HoI IV ja auch noch das Kriegführen abnehmen soll und bei Stellaris das Planetenmanagen... bei beiden Spielen versagt sie von Tag eins an. Das hat auch nichts mit technischem Anspruch zu tun, Spiele von vor 10-20 Jahren hatten bessere K.I.s als diese beiden Produkte. Und dazu kommt, dass man eine Weiterentwicklung erwarten kann, keine Stagnation oder Rückschritt.
Welche gute Patchfigur soll das sein? Habt ihr Patch 1.6.0. bei Stellaris mal gesehen? Dieses "quality of life" update brachte so unglaublich viele Fehler, dass bis heute nur mit einem halbwegs laufendem Betapatch 1.6.1 gespielt werden kann. Andere stark gescholtene Entwickler bringen auch viele Patches heraus für ihre DLCsierten Produkte, sogar in deutlich höherer Anzahl und weniger verbugged. Aber anscheinend ist alles, was nicht wirklich der letzte Softwaremist ist, heututage ein Premiumprodukt, das keiner Kritik des gemeinen Plebs würdig ist.



2,4 Millionen € bei 600.000 verkäufen? Selbst wenn man 30% Steamquote einbezieht (für Steamkäufer), komme ich nicht auf einen Erlös von 4€ bei 40€ Verkaufspreis. Und natürlich ist 600.000 wenig, Paradoxtitel sind längst nicht mehr die kleinen Nischentitel, die sie mal war. Das Marketingbudget ist dramatisch gewachsen, die Spiele erscheinen überall in der Gamingpresse und nicht mehr nur auf Randportalen und man selbst hat ebenfalls den Anspruch dies nicht mehr zu sein. Zudem Titel wie Souls ja zeigen, dass der Markt nicht nach Mainstream lechtst.
Und dass man Grundgerüste als vollständige Spiele verkauft, mag euch nicht wundern, seid ihr es doch als Käufer natürlich gewohnt und akzeptiert es, es bleibt ein Gipfel, wenn man nichtmal mehr schlecht getestete Betas verkauft, sondern irgendwie ein Grundgerüst in Monaten hinbaut um es dann als Vollpreisspiel anzupreisen und zu verkaufen und anschließend die selbstgebohrten Löchern mit DLCs zu Addonpreisen zu stopfen.
Natürlich muss das niemand kaufen, machen wir auch nicht. Nur dass es einfach eine miese Behandlung, insbesondere der loyaleren Kunden ist, kann niemand abstreiten. Am Ende stimmen die Leute ab, und zwar nicht nur mit dem Geldbeutel, sondern auch mal bei Steamreviews. Und die sehen aus wie oben beschrieben, zurecht.



Wenn von Anfang an Alpha/Beta Early Access draufsteht, natürlich. Das wäre eine ehrliche Sache. Nur verdient man damit nicht genug, wofür hat man sich eine loyale, alles verteidigende Fanbasis erzogen, um sie dann nicht mit einem der dreistesten Monterasierungsmodellen des Marktes das Geld wieder abzunehmen. Mit EA kann man nicht ein ganzes Spiel auf 150€ aufblähen, schließlich kann man in der EA Phase kein DLC verkaufen. Okay, kann man schon, aber spielt noch jemand Ark?

Von welchem Spiel redet ihr jetzt? Von Paradox gesamt oder von HoiIV? Eure Kritikpunkte zur KI bei EUIV oder CKII können wir ganz und gar nicht nachvollziehen. HoiIV haben wir nie gespielt. Aber CKII und EUIV waren zu Release gute Spiele, die viel Spaß gemacht haben. Natürlich nur als Grundgerüst aber seitdem hat sich bei beiden Spielen viel getan und EUIV ist, neben Victoria Revolutions, unser Lieblingsparadox geworden.
Und nochmal zu eurem Rant gegen die DLC Politik: Das Argument mit den 270E ist so ein Quatsch. Du könntest jetzt die Vanilla Version kaufen und man bekommt unglaublich viel Content umsonst durch die diversen Patches und man hätte dann immer noch ein großartiges Spiel. Wo ist da das Problem? Vergleicht mal die PAtches von EUIV mit denen von CIV VI...da liegen Welten dazwischen.
Sowohl Stellaris als auch CKII und EUIV waren von Beginn gute Spiele, Stellaris hatte seine PRobleme im Midgame/late Game...aber es war zu Release schon ein super Spiel. Mit der Größe von Paradox kann man nunmal nicht mehrere Jahre an einem Spiel entwickeln und dieses dann auf den Markt werfen. Es wird ein gutes Spiel verkauft und noch besser gemacht. Ihr scheint aber irgendwie persönlich enttäuscht zu sein, sonst können wir euren Ton nicht nachvollziehen.

Edith:
@DerStudti: Nur der Host bei MPs braucht alle DLCs, die anderen Mitspieler nicht. Finden wir ziemlich fair.

Montesquieu
13.06.17, 09:03
Was McMacki sagt. Sag mal clone, nach welchem Wunschkonzert lebst du hier?

EUIV und CK2 habe ich von Beginn an bis jetzt gespielt und es war immer ein großartiges Spielvergnügen. Es waren keine early access Spiele, es waren fertige, sehr gute Spiele. Hätte Paradox keine Content-DLCs gemacht, sondern nur die Bugs gepatched, würden wir heute fast genauso über die Titel sprechen und sie loben.

Also: Was ist daran falsch, ein Spiel mit extra Content mehr als am Leben zu halten? Teure Programmierteams wollen bezahlt werden. Es ist halt ein anderer Weg der Monetarisierung. PDX hätte auch ganz einfach EU V, VI, VII in der Zeit entwickeln können und für 49 € jeweils auf den Markt werfen können. Machen sie halt nicht.

Du kannst das leiden oder nicht, es ist aber kein fauler Zauber.

Arminus
14.06.17, 09:57
Zustimmung meinerseits. Zumal ich die Kommunikation bzgl. der DLC-Strategie auch ziemlich transparent finde. Wiederum Civ 6 als Beispiel: Bei dem Spiel hat der Entwickler es immer noch nicht geschafft zu erklären, was das Spiel eigentlich sein soll. In den Preview-Streams zu neuen Patches müssen erst mal Merchandise-Artikel beworben werden und grundsätzliche Probleme des Spiels werden einfach in keinster Weise adressiert. Bei Stellaris hat man frühzeitig auf das schwache Midgame reagiert und gibt auch zu, dass das Spiel beim Kampf aktuell nicht funktioniert. Bei CK2 konnte ich mich über den Inhalt einzelner DLCs wundern, war aber frühzeitig gewarnt und konnte sie auslassen bzw. zu einem späteren Zeitpunkt günstiger kaufen. HOI IV hab ich mir auch nicht geholt, von daher weiß ich nicht, ob das besonders schlimm ist. Möglich. Die Aussage, dass das man vor 20 Jahren schon bessere KIs gebaut, ist aber genau so sinnvoll und richtig wie die DLCs für Civ 6. Es ist halt eher so, dass die Spiele immer komplexer werden, manchmal auch komplizierter.

Sugar
14.06.17, 10:54
Es ist halt eher so, dass die Spiele immer komplexer werden, manchmal auch komplizierter.

HoI 1 war schon zu komplex für Paradox, es ist nie fertig geworden. Stattdessen hat man nach Patch 15 (damals eine unverschämt hohe Zahl, da man sich die Patches noch Großteils aus auf Papier gedruckten Spielemagazinen holen musste, wenn man auf dem Lande wohnte) HoI 2 auf den Markt geworfen und, tada, wieder nicht fertig gekriegt. Da sind Wir dann ausgestiegen.

Daß es andere Spieleentwickler teilweise nicht besser machen ist eine Entschuldigung für äh was genau? Ach so, man muss es ja nicht kaufen oder die DLC-Politik nicht mitmachen? Wtf? Beim Auto ist es immer noch ein Skandal, wenns nicht wie gewünscht oder wenigstens versprochen funktioniert, beim PC-Spiel nicht?

Solche Läden wie Paradox oder Ubisoft kommen Uns nicht mehr ins Haus, die haben bewiesen daß sie unfähig und nicht gewillt sind, ein brauchbares Produkt fertig zu entwickeln. Und klar, Wir essen auch kein Kitkat, weil es von Nestle stammt.

deltadagger
14.06.17, 11:03
Solche Läden wie Paradox oder Ubisoft kommen Uns nicht mehr ins Haus...

Jammern auf relativ hohem Niveau, werter Sugar, ihr habt euch wohl noch nicht mit der Origin-Plattform herumschlagen müssen...

Sugar
14.06.17, 11:08
Was soll son Spruch?
Daß es andere Spieleentwickler teilweise nicht besser machen ist eine Entschuldigung für äh was genau?

Sacharia
14.06.17, 11:11
Interessante Diskussion hier, mal meine 5 Cent dazu.

Das Unternehmen Paradox will mit seiner Software Geld verdienen und reizt daher den Markt dafür aus. Da wir hier nicht über Grundnahrungsmittel sprechen ist das in meinem Augen nicht nur legal sondern auch legitim.
Ich will sogar das Paradox Geld verdient.
Mit diesem Geld können die nämlich Leute bezahlen. Gute Leute welche vielleicht daran arbeiten können Fehler in bestehenden Produkten rauszupatchen oder beim nächsten Produkt besser zu lösen.
Das liegt in meinem Interesse, da niemand sonst solche Spiele wie HOI, Stellaris, EU in diesem Umfang herstellt.

Daher entscheide ich persönlich und nur für mich, Ich kaufe das Spiel zu Release und die DLC dann wenn ich der Meinung bin das ich sie brauche. (oder im Sale als Bundle)
Das man als "Weltweit" agierender Softwarehersteller Währungsschwankungen, und Kaufkraftentwicklungen einkalkuliert ist für mich völlig verständlich alles andere ist wirtschaftlicher Unsinn. Darüber kann man sich aufregen oder versuchen Schleichwege zu finden (GrauImporte, KeyHändler) oder man sagt: Ja das ist mein Hobby und ich kann und will es mir leisten.

Edit sagt: Nur aus Neugier werter Sugar,welche Spielfirmen machen den alles Richtig ? Und wovon ernährt Ihr euch wenn Ihr nix von Nestle und ähnelichen "Verbrechern" kauft. :-)

http://images.huffingtonpost.com/2014-07-09-die10maechtigstenlebensmittelkonzerne1.png

Montesquieu
14.06.17, 11:12
HoI 1 war schon zu komplex für Paradox, es ist nie fertig geworden. Stattdessen hat man nach Patch 15 (damals eine unverschämt hohe Zahl, da man sich die Patches noch Großteils aus auf Papier gedruckten Spielemagazinen holen musste, wenn man auf dem Lande wohnte) HoI 2 auf den Markt geworfen und, tada, wieder nicht fertig gekriegt. Da sind Wir dann ausgestiegen.

Daß es andere Spieleentwickler teilweise nicht besser machen ist eine Entschuldigung für äh was genau? Ach so, man muss es ja nicht kaufen oder die DLC-Politik nicht mitmachen? Wtf? Beim Auto ist es immer noch ein Skandal, wenns nicht wie gewünscht oder wenigstens versprochen funktioniert, beim PC-Spiel nicht?

Solche Läden wie Paradox oder Ubisoft kommen Uns nicht mehr ins Haus, die haben bewiesen daß sie unfähig und nicht gewillt sind, ein brauchbares Produkt fertig zu entwickeln. Und klar, Wir essen auch kein Kitkat, weil es von Nestle stammt.

Ihr wisst aber schon, dass HOI 2 vor 12 Jahren veröffentlicht worden ist und ein ganz anderes Ding als EUV IV, CK2 und Stellaris (und auch HOI4) war? Meine Güte, das ist ja in Computerspieljahren so, als ob man sagen würde:

"Ich bin mal mit meinem Skoda 1985 auf der Hoppelstrecke Karl Marx-Stadt -Dresden liegengeblieben! So ein mistiger Wagen kommt mir nicht mehr ins Haus!"

Noch einmal zum Mitschreiben, verstehen, ausdrucken und aufhängen:

EUIV und CK2 waren bei Release fertige, gute Spiele und die Patches und DLCs haben neuen Content hineingebracht und die paar Bugs gepatched, die wirklich nervig waren. Sie funktionierten von Anfang an!

Stellaris war ein gutes Spiel, mit Schwächen. Mit HOIIV hatte ich jetzt sehr viel Spaß, aber manch einer sagt, dass es doch nicht so das Wahre ist.

Ich sehe da keinen schlechten Track record, nur eine andere Art, mit den Spielen an Geld zu kommen. Aber ehrlich: Lieber ein hoch-ge-dlc-etes EUIV (auf guter Grundlage), als ein komplett neues CIV6, was eher meew ist.

deltadagger
14.06.17, 11:17
Will heißen, dass es neben Steam (darin alles von Paradox) und Ubisoft eigentlich nur noch Origin als nennenswerte Online-Plattform gibt.
Ihr werden bei der Auswahl eurer Spiele einer arg reglementierten Selbstbeschränkung unterliegen...

Inhaltlich ist die Verärgerung über den bezahlenden User als Beta-Tester mehr als nachvollziehbar, sind ja selbst davon betroffen.
Die Alternative kann ja nur im Boykott der Spiele liegen, betrifft dann aber nahezu alle Spiele.

Montesquieu
14.06.17, 11:22
Inhaltlich ist die Verärgerung über den bezahlenden User als Beta-Tester mehr als nachvollziehbar, sind ja selbst davon betroffen.
Die Alternative kann ja nur im Boykott der Spiele liegen, betrifft dann aber nahezu alle Spiele.

Und wie gesagt: So kann man das bei PDX nicht mehr sagen. Die unseligen Zeiten von Vicky, EU2 und HOI2 mit den wirklichen gamebreaking bugs sind ja vorbei.

Bigfish
14.06.17, 11:36
Und wovon ernährt Ihr euch wenn Ihr nix von Nestle und ähnelichen "Verbrechern" kauft. :-)

Wir gehen zum Beispiel ein- oder zweimal die Woche auf den Wochenmarkt - da bekommt man alles um nicht verhungern zu müssen. Naschzeugs nehmen Wir hier mal aus, dass ist Luxus und keine Grundnahrung. Wir wissen schon gar nicht mehr, wann Wir das letzte mal in einem Supermarkt waren um Grundnahrungsmittel zu kaufen. Es kommt zwar hin und wieder vor, aber das letzte mal muss bereits wieder Monate zurückliegen.




Die Alternative kann ja nur im Boykott der Spiele liegen, betrifft dann aber nahezu alle Spiele.

Wir machen das so! Das einzige DRM (Steam) Spiel, dass Wir bewusst gekauft haben ist Cities:Skylines. Des werten Sugar's geliebte SC Reihe hat bei den neueren V2 Versionen wohl auch Keys, aber werden die wirklich Online aktiviert? SC III ist Steam und genau aus diesem Grund noch nicht gekauft. Wir warten ab, ob Wir SC III anhand der AARs hier im Forum - viele sind es ja nicht - für würdig genug erachten um es trotz DRM zu kaufen?

DRM gehört in jeglicher Form verboten! Wer garantiert denn, ob ein Hersteller nicht Pleite macht und damit seine Aktivierungsserver in der Versenkung verschwinden? Das mag bei Spielen noch egal sein, bei Business Software nicht mehr. Nur bei Spielen kommen wir super ohne aus, bei Business Software hängt viel zu viel noch an Windows. Würden die Herren Innenminister mal wirklich etwas für die IT-Sicherheit und zur Terrorabwehr machen wollen, würden Sie DRM bei jeder Form geschäftlich benutzter Software verbieten - das wäre tatsächlich mal nützlich...

Sacharia
14.06.17, 11:39
Sehe ich auch so.

Was man heute den Spieleentwicklern vorwerfen kann ist das sie das Marketing für sich entdeckt haben und das der Kunde / Spieler die dort getroffenen Aussagen sehr optimistisch interpretiert.
Insofern werden meist Features angepriesen welche dann nicht so enthalten sind wie der Spieler sich das im Hype so ausgemalt hat. Dann ist man halt Enttäuscht. Da ist aber Paradox noch eher auf der "guten" Seite der Macht. Da gibt es ganz andere Beispiele welche dann nach Release die komplette Featureliste relativieren.

Sacharia
14.06.17, 11:49
DRM gehört in jeglicher Form verboten! Wer garantiert denn, ob ein Hersteller nicht Pleite macht und damit seine Aktivierungsserver in der Versenkung verschwinden? Das mag bei Spielen noch egal sein, bei Business Software nicht mehr. Nur bei Spielen kommen wir super ohne aus, bei Business Software hängt viel zu viel noch an Windows. Würden die Herren Innenminister mal wirklich etwas für die IT-Sicherheit und zur Terrorabwehr machen wollen, würden Sie DRM bei jeder Form geschäftlich benutzter Software verbieten - das wäre tatsächlich mal nützlich...


Ehrlich ? Das weicht jetzt zwar vom Thema ab aber seid Ihr wirklich davon überzeugt das dies "nützlich" wäre ?
DRM wurde eingeführt um Entwicklern eine Investitionssicherheit zu bieten. Nur dann ist man bereit Millionen in Softwareentwicklung zu stecken, Ganze Abteilungen zu bezahlen damit sie Software möglichst "Sicher" gestalten und nicht nur hübsch bunt.

Niemand würde eine solchen Aufwand betreiben wenn jeder hergelaufene "Hacker" dann mal eben die Software kopiert und für lau im Markt verteilt. Und auch im Business Umfeld ist es das derzeit einzige Modell um einen laufenden Support und Weiterentwicklung zu gewährleisten. Daher bezahlt man ja pro Nutzer / Zeitraum Lizenzgebühren um sich als Unternehmen auf seine Kernkompetenzen konzentrieren zu können und nicht jedes Tool selbst entwickeln zu müssen.

Montesquieu
14.06.17, 11:52
Sehe ich auch so.

Was man heute den Spieleentwicklern vorwerfen kann ist das sie das Marketing für sich entdeckt haben und das der Kunde / Spieler die dort getroffenen Aussagen sehr optimistisch interpretiert.
Insofern werden meist Features angepriesen welche dann nicht so enthalten sind wie der Spieler sich das im Hype so ausgemalt hat. Dann ist man halt Enttäuscht. Da ist aber Paradox noch eher auf der "guten" Seite der Macht. Da gibt es ganz andere Beispiele welche dann nach Release die komplette Featureliste relativieren.

Jep, eigentlich kennt man das Spiel vor Release durch Entwickler-Let's Plays und LPs durch ausgewählte Youtuber eigentlich in und auswendig. Genauso bei den DLCs: Mehrere Feature Streams immer.

Bigfish
14.06.17, 12:07
Ehrlich ? Das weicht jetzt zwar vom Thema ab aber seid Ihr wirklich davon überzeugt das dies "nützlich" wäre ?

Definitiv ja - spätestens die Vorfälle um Vista mit dem Aktivierungsserver-Problem haben das bewiesen!




DRM wurde eingeführt um Entwicklern eine Investitionssicherheit zu bieten.

Ging vorher auch ohne! Die Entwickler die noch ohne arbeiten müssten dann ja schon alle längst Pleite sein...




Nur dann ist man bereit Millionen in Softwareentwicklung zu stecken, Ganze Abteilungen zu bezahlen damit sie Software möglichst "Sicher" gestalten und nicht nur hübsch bunt.


Meint ihr das ernst?




Niemand würde eine solchen Aufwand betreiben wenn jeder hergelaufene "Hacker" dann mal eben die Software kopiert und für lau im Markt verteilt.

Welche Software wurde trotz DRM noch nicht geknackt? Sorry ihr wisst es bestimmt besser - dieses Argument ist eine Mär! Nur die ehrlichen Käufer sind die Dummen, weil sich viele der aktuellen Probleme im IT-Betrieb auf Aktivierungsprobleme beziehen. Das DRM beim Anwender in keiner Weiße auffällt wäre ja eigentlich das Mindeste was man erwarten darf!





Daher bezahlt man ja pro Nutzer / Zeitraum Lizenzgebühren um sich als Unternehmen auf seine Kernkompetenzen konzentrieren zu können und nicht jedes Tool selbst entwickeln zu müssen.

Genau - und wenn es dann mal hakt, spürt man die Konsequenzen. Gibt es eigentlich eine Statistik über die Einbußen durch DRM Probleme - das dürfte recht sicher jedes Jahr in die Millionen gehen!

Montesquieu
14.06.17, 12:32
Genau - und wenn es dann mal hakt, spürt man die Konsequenzen. Gibt es eigentlich eine Statistik über die Einbußen durch DRM Probleme - das dürfte recht sicher jedes Jahr in die Millionen gehen!

Bei einem Lizenzmodell?!? :???:

Also welche Businesssoftware läuft denn heute noch als klassische "Einmal kaufen - Grenzenlos glücklich"-Version. Und wenn dann mal eine Firma hops geht, dann ist doch meistens eher Windows veraltet und Bedarf alleine wegen der Sicherheit eines Updates.

Bigfish
14.06.17, 13:19
Bei einem Lizenzmodell?!?

Wenn wie bei Vista passiert die Microsoft-Server zehntausende legale Installationen als illegal erklären und Abschalten, halten Wir das für einen Produktionsausfall, der letztlich dem Vista-Käufer Geld gekostet hat. Bei vielen anderen Programmen sieht das nicht besser aus. Viele Hersteller kochen tatsächlich ihr eigenes Süppchen, anstatt wenigstens ein DRM der drei/vier etablierten Hersteller zu benutzen. Ständige Probleme mit deren Lizenzservern sind die Folge davon. An Wochenenden gibt es dann keinen Support, weil die 24/7 SLAs nicht kennen und auch zu klein dafür sind. Wehe da hackt mal einer die Lizenzserver, dann ist Ende!




Also welche Businesssoftware läuft denn heute noch als klassische "Einmal kaufen - Grenzenlos glücklich"-Version.

Mehr als man denkt! Es gibt ja nicht nur Windows/Office und SAP. Zahlreiche CAD-Systeme sind immer noch einmal kaufen und nutzen solange man will (Von Autodesk mal abgesehen).
Wir kennen dann noch einen deutschen Konzern, dessen Warenlager-Software noch bis vor wenigen Jahren auf Windows 3.11 lief, weil keiner dieses Monstrum auf "modern" portieren wollte...

Es gibt mehr als genug Gründe, auch Uralte Software weiter zu benutzen. Hier alleine Updates vorzunehmen, weil das Betriebssystem es erfordert, zeigt doch schon wie krank das System ist!


Über Support-Gebühren um eine zehn Jahre alte Software zu pflegen, kann man reden. Das muss nicht unendlich kostenlos sein. Aber so etwas elementares wie ein Betriebssystem, da erwarten erheblich längere Support Zeiträume als die 10 Jahre von Windows. Denn seit Windows XP x64 ist zum Beispiel in meinem Umfeld keine Funktion in Windows hinzugekommen, die einen tatsächlichen Mehrwert darstellt. 64Bit war ein wirklich wesentlicher Schritt, Multicores schon nicht mehr, weil die meiste Fachsoftware das heute noch nicht korrekt unterstützt und meine Kunden haben Software, die über Multicores eigentlich so dankbar wären wie kaum etwas anderes. Wir halten es für unverständlich, das ein FEM Hersteller lieber ein kaputtes DRM auf seine Kunden loslässt, aber auf die Frage nach Multi-CPU-Unterstützung mit den Schultern zuckt, obwohl seine Software dadurch zur Rakete werden würde. Es ist ein Unterschied ob ich für ein FE-Modell Tage oder nur Stunden zum Berechnen benötige. Und das sind Kunden die selbstverständlich die Software kaufen, weil es so häufig merkwürdige Fehler in den Berechnungsergebnissen gibt, dass man gezwungen ist den technischen Support anzurufen und die Bugs beheben zu lassen. Hat man dann keine Lizenz - oder merkwürdig wenige - fällt das sofort auf!

Sacharia
14.06.17, 13:30
Werter Big Fish,

zunächst ist DRM (digital Rights Management) ein Sammelbegriff, darunter fallen alle Maßnahmen welche ein illegales Vervielfälltigen und illegale Nutzung von u.a. Software verhindern sollen.
Die hier Diskutierte Variante des Lizenzkey Managements über einen Distributor (Steam, Origin usw.) ist nur eine Ausprägung und hat sich im Spielebereich mittlerweile als praktikabel und Managebar erwiesen.

Im Hintergrund steht der Grundsatz: Der Kunde zahlt nicht für das Eigentum an der Software sondern für das Recht diese zu nutzen. Nur dadurch kann ein Anbieter zum Beispiel auch regelmäßig patches und Updates einspielen ohne sich vorher jedes mal die Zustimmung des Kunden holen zu müssen. Und ja. Genau das dient der Sicherheit und ist darüber hinaus auch im Sinne der Haftungsregelungen die vernünftigste Variante. (sonst müsste man mit jedem Kunden , für jedmögliche Konfiguration eine Vereinbarung treffen)

Es gibt auch eine klare Regelung (und zwar schon seit es Software gibt) was passiert wenn der Distributor oder der Anbieter pleite geht. Da Ihr als Kunde in der Regel ein (zeitlich) unbegrenztes Nutzungsrecht beim Softwareanbieter erwerbt muss dieser auch im Fall eines Distributor Ausfalles die Software zugänglich machen.


Welche Software wurde trotz DRM noch nicht geknackt? Sorry ihr wisst es bestimmt besser - dieses Argument ist eine Mär! Nur die ehrlichen Käufer sind die Dummen, weil sich viele der aktuellen Probleme im IT-Betrieb auf Aktivierungsprobleme beziehen. Das DRM beim Anwender in keiner Weiße auffällt wäre ja eigentlich das Mindeste was man erwarten darf!

Ganz ehrlich ? Was soll ich darauf antworten ? Ihr könnt vielleicht die Software knacken und "nutzbar" machen. Aber Ihr bekommt dann halt keinen Support, keine Patches und wenn es nicht Sauber gemacht wurde eine Strafanzeige weil die Software irgendwann den "doppelten" Lizenzkey nach Hause funkt.
Und erwarten dürft Ihr alles aber das heist noch lange nicht das der Anbieter das auch anbieten muss. Zwingt euch ja niemand zu kaufen.


Meint ihr das ernst?

Ja


Definitiv ja - spätestens die Vorfälle um Vista mit dem Aktivierungsserver-Problem haben das bewiesen!

Genau - und wenn es dann mal hakt, spürt man die Konsequenzen. Gibt es eigentlich eine Statistik über die Einbußen durch DRM Probleme - das dürfte recht sicher jedes Jahr in die Millionen gehen!

Welche Schäden sind den dadurch entstanden ? Und bitte kommt mir nicht mit "verärgerten" Endusern, die haben ehh keine Wahl und vermutlich alle längst Windows 10 aboniert. Gibt ja keine Alternativen wenn man sich nicht mit dem OS seines Rechners großartig beschäftigen will oder das Geld für Apfelprodukte ausgeben will.
Und es gibt meines Wissens keine Meßbaren Werte über den Verlust durch DRM (da es ja ein Sammelbegriff ist)
Aber es gibt genug Statistiken über den Schaden welche Raubkopien verursachen.

Nehmen wir mal an Ihr habt 10 Millionen welche Ihr in Softwareentwickler investieren wollt, gebt Ihr dann das Geld an den Oldschool Veteranen der mit den Worten "wird schon gutgehen" auf DRM verzichtet oder eher an den Entwickler welcher sagen und nachweisen kann das ein Raubkopierer im Zweifel die Software nur eingeschränkt nutzen kann und es daher für die breite Maße interessanter ist Geld für das Produkt zu zahlen ?

Bigfish
14.06.17, 13:47
Welche Schäden sind den dadurch entstanden ?

Ihr kennt das Wort Produktionsausfall? Es reicht doch schon wenn eine Sekretärin keine Briefe schreiben kann - das ist ein Produktionsausfall, den es ohne dieses DRM nicht gegeben hätte.




Nehmen wir mal an Ihr habt 10 Millionen welche Ihr in Softwareentwickler investieren wollt, gebt Ihr dann das Geld an den Oldschool Veteranen der mit den Worten "wird schon gutgehen" auf DRM


Garantiert diesem, weil damit sichergestellt ist, dass ich seine Software auch in 1000 Jahren noch installieren und nutzen kann, ohne sie vorher gegen ein nicht mehr existentes Online-Systeme aktivieren zu müssen.

Ihr denkt wie ein Entwickler - als Dienstleister - nichts anderes ist ein Entwickler - müsst ihr das Thema aus Kundensicht "denken" - Also was bringt mir als Kunde ein DRM? NICHTS außer Zusatzaufwand. Und sagt jetzt nicht, es ist billiger, weil es weniger Raubkopien gibt! Genauso Entscheiden Wir als Anwender wann und welchen Patch Wir installieren - nicht der Hersteller. Wie lange ist es her, dass ein Steam-Update unter Linux Daten geschrottet hat? Nein, der Hersteller MUSS Updates bereitstellen, ABER ob und wann ein Anwender diese Installiert, geht ihn nichts an!




Edit:


Und erwarten dürft Ihr alles aber das heist noch lange nicht das der Anbieter das auch anbieten muss. Zwingt euch ja niemand zu kaufen.


Die Vorgänge rund um die Windows 10 Einführung kommen einem Zwang doch schon ziemlich nahe!

Sacharia
14.06.17, 14:24
Ihr wiedersprecht euch selbst:


außer Zusatzaufwand. Und sagt jetzt nicht, es ist billiger, weil es weniger Raubkopien gibt! Genauso Entscheiden Wir als Anwender wann und welchen Patch Wir installieren - nicht der Hersteller. Wie lange ist es her, dass ein Steam-Update unter Linux Daten geschrottet hat? Nein, der Hersteller MUSS Updates bereitstellen, ABER ob und wann ein Anwender diese Installiert, geht ihn nichts an!


Ihr kennt das Wort Produktionsausfall? Es reicht doch schon wenn eine Sekretärin keine Briefe schreiben kann - das ist ein Produktionsausfall, den es ohne dieses DRM nicht gegeben hätte.

Ihr kennt das Wort Testumgebung ? Ein Unternehmen welches ohne vorherige Prüfung ein "neues" OS live im Produktivbetrieb nimmt provoziert einen Ausfall. Gerade wenn man mit Spezialsoftware agiert.
Und das dem Softwareanbieter das nichts angeht ist auch falsch. Nehmen wir als Beispiel mal Windows. Microsoft muss sicherstellen das Sicherheitslücken geschlossen werden. Daher gibt es hier auch die Unterscheidung zwischen Mandatory Updates und recommended Updates.
Meine Erfahrung ist das kein größeres Unternehmen Vista wirklich eingesetzt hat. Win7 wurde dann nach ca. einem halben Jahr langsam übernommen. Win10 beginnt gerade.
Und dafür gibt es sehr wohl Gründe. von WinXP zu Win10 wurde nicht nur die Sicherheitsarchitectur Grundlegend verbessert und an heutige Notwendigkeiten angepasst. Die neue Prozessorgeneration ist ohne Win10 gar nicht mehr nutzbar.
Aber das sind vermutlich alles Verschwörungen und keine technischen Notwendigkeiten. (wo ist mein Aluhut)

Und ein Entwickler ist ein Entwickler, kein Dienstleister. Er will natürlich für seine Arbeit bezahlt werden. Wäre ich einer , ich würde auf die 10000 Leute verzichten welche wegen DRM nicht kaufen. Wenn ich dadurch sicherstellen kann das andere 1000000 mein Produkt kaufen müssen wenn sie es nutzen wollen.

Und wenn ihr die 10 Mio diesem Entwickler gebt, dann könnt Ihr die Summe direkt abschreiben. Er releast seine Software und 2 Minuten später steht sie als kostenfreier Download überall im Internet zu freien und unlimitierten Nutzung bereit. Ende der Geschichte

VigaBrand
14.06.17, 14:53
Ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion nicht.
Jeder hat seine Erfahrungen, Ansichten und Meinungen zu diversen Spielen/Publishern. Das ist doch völlig okay.
Ich habe meine eigene zu diesem Thema. Ich kann die Meinung und den Entschluß des werten Sugar nachvollziehen, ich verstehe aber auch den Standpunkt von Montesquie und Sacharia.
Aus meiner Erfahrung kann ich beide total nachvollziehen, ohne das ich jetzt sagen muss/kann, dass der eine doof ist und sich abzocken lässt oder der anderen sich total dämlich selbstbeschränkt.
Jeder sollte nach seiner Facon glücklich werden und dem einen gefällt es und dem anderen nicht. Ich glaube nicht, dass durch sinnlose Wortscharmützel Leute das Lager wechseln oder sich bekehren lassen.
Die Preispolitik von Paradox ist ihre Sache. Solange genug Leute kaufen, scheint alles zu funktionieren. Sollte es nicht mehr laufen, werden sie sich ebenfalls umstellen, dass es wieder läuft.

Die Aussage zu den KIs, wenn die Spiele komplexer werden, wird die Programmierung einer KI noch komplexer und solange genug Leute da draußen durch die Gegend ziehen und sich von der KI besiegen lassen (und diese Leute gibt es in Massen) ist die KI ausreichend programmiert. Das man natürlich einen Veteranen der HoI Serie (ab I oder II alle Titel lange genug gezockt) damit nicht glücklich macht, ist auch klar. Dann ist man einfach zu gut. Dafür gibt es den MP Teil und aus meiner Erfahrung ist es doch bei allen Strategiespielen so, dass man die KI problemlos abmacht, wenn man erfahren genug ist (siehe SC, WitE, WitP, HoI, Civ x, Gal Civ Y, ...).

Bigfish
14.06.17, 15:10
Ihr kennt das Wort Testumgebung ? Ein Unternehmen welches ohne vorherige Prüfung ein "neues" OS live im Produktivbetrieb nimmt provoziert einen Ausfall. Gerade wenn man mit Spezialsoftware agiert.

Wie bitte schön testen Wir in einer Testumgebung, wann es den Microsoft-Aktivierungsservern in den Sinn kommt mal Auszufallen und dann die Installationen abzuschießen? Habt ihr die Microsoft-Aktivierungsserver bei euch in euer Testumgebung stehen - Respekt! - Aber das wird sich wohl kaum jeder leisten können - und MS wird wohl kaum jedem seine Lizenzierungsserver zur Verfügung stellen! Wir denken ihr braucht hier nichts zu verdrehen - die Lauffähigkeit einer Software von Servern außerhalb des eigenen Netzwerks abhängig zu machen ist ein Sicherheitsrisiko erster Güte!





Und das dem Softwareanbieter das nichts angeht ist auch falsch. Nehmen wir als Beispiel mal Windows. Microsoft muss sicherstellen das Sicherheitslücken geschlossen werden. Daher gibt es hier auch die Unterscheidung zwischen Mandatory Updates und recommended Updates.

Natürlich geht das Microsoft NICHTS an! Microsoft stellt das Schließen der Lücken durch die Bereitstellung der Patches sicher - damit hat Microsoft seiner Pflicht genüge getan - ob Wir als Kunde aber diese Patches installieren ist immer noch Unsere Angelegenheit und nicht die von Microsoft.






Meine Erfahrung ist das kein größeres Unternehmen Vista wirklich eingesetzt hat. Win7 wurde dann nach ca. einem halben Jahr langsam übernommen.

Das spielt doch keine Rolle - Einzig und alleine, dass es betroffene Unternehmen gab ist doch relevant. Es nutzt nichts das Problem zu verniedlichen. Im Gegenteil, dass viele Unternehmen Vista ausgelassen haben, zeigt doch was davon zu halten war - und Ihr wollt also einen Update zwang haben? Wenn sich wer widerspricht, dann Ihr Euch ;)





Prozessorgeneration ist ohne Win10 gar nicht mehr nutzbar.


Was nur daran liegt - siehe die Vorgänge um AMD Ryzen - das Microsoft es den CPU Herstellern ausredet. AMD wollte ja auch noch Win7 unterstützen, wäre mal interessant zu erfahren, was Microsoft AMD versprochen/bezahlt hat, damit AMD das nicht tut ;)






Aber das sind vermutlich alles Verschwörungen und keine technischen Notwendigkeiten.

Verschwörungen nicht, nur Fehlentwicklungen - das ist schlimm genug!






Wenn ich dadurch sicherstellen kann das andere 1000000 mein Produkt kaufen müssen wenn sie es nutzen wollen.

Und genau das ist Euer Fehler. Bei einem x-beliebigen Tool könnt Ihr das Machen, sobald aber kritische Infrastruktur betroffen ist, kann man so nicht mehr Verfahren. Was machen denn Eure 1000000 Kunden, wenn Ihr euch von dem verdienten Geld einen Ferrari kauft und damit euren Kopf zu Klump fahrt? Eure Erben schalten dann im Zweifel mal alles in eurem Büro aus, Lizenzserver down - Software futsch... - Alles klar - kaufen dann nochmal, freut sich der nächste Entwickler ;)

Ein Entwickler ist ein Dienstleister nichts anderes. Das was Ihr meint wäre ein Künstler...






Und wenn ihr die 10 Mio diesem Entwickler gebt, dann könnt Ihr die Summe direkt abschreiben. Er releast seine Software und 2 Minuten später steht sie als kostenfreier Download überall im Internet zu freien und unlimitierten Nutzung bereit. Ende der Geschichte

Und weiter? Wenn die Software das tut was Wir benötigen und Wir dafür das bezahlt haben, was Wir bereit waren dafür zu bezahlen und nunmehr das machen können, was Wir damit machen wollen? Wo ist das Problem?

Ihr denkt immer noch ein Kundenproblem aus Entwicklersicht und nicht aus Kundensicht.

deltadagger
14.06.17, 15:27
Was nur daran liegt - siehe die Vorgänge um AMD Ryzen - das Microsoft es den CPU Herstellern ausredet. AMD wollte ja auch noch Win7 unterstützen, wäre mal interessant zu erfahren, was Microsoft AMD versprochen/bezahlt hat, damit AMD das nicht tut ;)


In diesem Zusammenhang, off topic und bitte nicht als Einmischung in eure aktuelle Diskussion zu verstehen (von der ich eh kaum Ahnung habe),
bitte beachten:
http://www.borncity.com/blog/2017/03/28/microsoft-blockt-windows-78-1-updates-fr-kaby-lake-und-ryzen/comment-page-1/

Fazit: keinen Rechner mit neuster Proz. Gen. mit Win 7 kaufen!!!!

Sacharia
14.06.17, 16:07
Werter VigabBrand,

wir diskutieren ja nicht um am Ende alle der selben Meinung zu sein. Wir diskutieren ja der Diskusion wegen sonst bräuchten wir ja kein Forum :-). Auch ich respektiere und akzeptiere die Meinung der Anderen und gönne jedem seine freie Wahl.

Zu dem werten Bigfish,
In einem Unternehmen (zumindest in größeren) setzt man ja in der Regel Images und entsprechende Software Management Lösungen ein. Sodas auch bei Win10 vorher Patches / Software von der IT geprüft und erst bei Funktionalität eingesetzt werden.
Und auch die "Aktivierung" erfolgt über entsprechende LizenzAgreements auf anderem Wege als beim kleinen EndUser.(das kostet halt Geld)
Verzichtet der kleine Mittelständler darauf muss er damit leben wenn "Dinge" passieren. Das Horrorszenario des Produktionsausfalles ist da aber meist auch nur ein Märchen und bedeutet im Zweifel das die Sekretärin halt vom Nachbarrechner die Mail verschickt, mir ist zumindest in mittlerweilen 10 Jahren Geschäftskundenbetreuung im IT Vertrieb kein Fall untergekommen in welchem ein DRM oder Lizenzmodel ein Unternehmen an den Rand des Ruines gebracht hätte.


Natürlich geht das Microsoft NICHTS an! Microsoft stellt das Schließen der Lücken durch die Bereitstellung der Patches sicher - damit hat Microsoft seiner Pflicht genüge getan - ob Wir als Kunde aber diese Patches installieren ist immer noch Unsere Angelegenheit und nicht die von Microsoft.

Klar. Bis auf Forderungen in so gut wie jeder Ausschreibung das entsprechende Maßnahmen zum automatischen Schutz gewährleistet sein müssen. Wir sprechen halt hier von verschiedenen Welten. Der Enduser mit seinem Privat PC kann machen was er will das interessiert MS nicht großartig. Aber in großen Hochkomplexen IT Umgebungen braucht man eine verlässliche und jederzeit aktuelle Standard Lösung. Sonst ist das nicht Managebar. Deswegen haben auch erst alle gejammert das XP bestehen bleiben muss. Nun haben alle erkannt das dies nicht passieren wird und wechseln auf Win7 oder gleich Win10. Und das hat wie vorhin schon erwähnt auch viele technische Gründe.
Zum Beispiel das flexible Nutzen von verschiedenen Devices (Mobile, Notebook, Desktop) auf der gleichen Image Platform. Unter XP undenkbar. Für den Admin in der Vergangenheit ein Alptraum. mittlerweile fast kein Problem mehr.
Die Ganze Entwicklung ist nur dadurch möglich das Microsoft dank DRM und Lizenzmodellen genug Geld erwirtschaftet um auch weiterhin profitabel Forschen und Entwickeln zu können.
Wenn damals alle XP ausm Internet für Lau runtergeladen hätten, würden wir jetzt nicht mit einander schreiben können da Viren und Trojaner jeden einzelnen Server und Rechner in den letzten Jahren zerfetzt hätten.


Und genau das ist Euer Fehler. Bei einem x-beliebigen Tool könnt Ihr das Machen, sobald aber kritische Infrastruktur betroffen ist, kann man so nicht mehr Verfahren. Was machen denn Eure 1000000 Kunden, wenn Ihr euch von dem verdienten Geld einen Ferrari kauft und damit euren Kopf zu Klump fahrt? Eure Erben schalten dann im Zweifel mal alles in eurem Büro aus, Lizenzserver down - Software futsch... - Alles klar - kaufen dann nochmal, freut sich der nächste Entwickler


Und genau hier möchte ich mal den Beweis sehen das es in der Vergangenheit (im Nennenswerten Umfang) zu sowas gekommen ist ? Das Modell ist ja nicht neu. Ich habe bislang bei "total" Pleiten von Softwareunternehmen nie erlebt das dann die Software nicht mehr nutzbar war. Entweder sie wurde "free to use" geschaltet oder die Lizenzen von irgendjemand übernommen.
Außerdem bedeutet DRM nicht automatisch das ich sage "jeden Tag prüfe ich Lizenz und sperre sonst Zugriff" meist geht es ja nur darum einmalig zu prüfen "hat der User das Produkt welches er gerade installiert rechtens erworben oder nicht".


Und weiter? Wenn die Software das tut was Wir benötigen und Wir dafür das bezahlt haben, was Wir bereit waren dafür zu bezahlen und nunmehr das machen können, was Wir damit machen wollen? Wo ist das Problem?

Ihr denkt immer noch ein Kundenproblem aus Entwicklersicht und nicht aus Kundensicht.

Und Ihr denkt aus Käufersicht, nicht aus Investorensicht. Ihr investiert 10 Mio um nach X Monaten 12 Mio wieder zu bekommen. Das bekommt Ihr aber nicht wenn der Entwickler pleite geht da niemand sein Produkt kauft wenn es überall für lau zu haben ist.

DerStudti
14.06.17, 16:31
Außerdem bedeutet DRM nicht automatisch das ich sage "jeden Tag prüfe ich Lizenz und sperre sonst Zugriff" meist geht es ja nur darum einmalig zu prüfen "hat der User das Produkt welches er gerade installiert rechtens erworben oder nicht".


Wir haben beruflich mit der einen oder anderen Rechtsanwaltskanzlei zu tun und deren (angeblich weitverbreitete) Betriebssoftware überprüft das Vorhandensein entsprechender Lizenz-Abos bei jedem Start des Programms und unseres Wissens auch in festen Intervallen bei laufendem Programm. Dies hatte in der Vergangenheit diverse Probleme zur Folge. Einmal kam die Buchhaltung des Anbieters nicht mit, als die Lizenz auf einen anderen Anwalt umgeschrieben werden sollte, der statt des bisherigen die Kanzlei übernahm. Daraufhin war die Lizenz für alle Rechner komplett gesperrt und ein Arbeiten nur noch im Notbetrieb mit den guten alten Papierakten und "Änderungen später in die Software einpflegen!"-Vermerken möglich. Und mehrfach lag der Betrieb über Stunden lahm, weil kein offline-Modus existierte, um Internetausfälle zu kompensieren...obwohl die Datenbank auf einem Server im lokalen Netz lag.
Was wir damit sagen wollen: DRM kann mehr oder minder restriktiv ausgelegt sein und dadurch mehr oder minder viele Abhängigkeiten schaffen. Windows oder MS Office lassen sich als Vorbilder leider nicht verallgemeinern, denn es existieren auch erheblich restriktivere Modelle.



Und Ihr denkt aus Käufersicht, nicht aus Investorensicht.

Genau darauf will doch der werte Bigfish hinaus. Er betont die Zusatzbelastung und die Zusatzabhängigkeiten für den Kunden, während Ihr die Vorteile für Administratoren und Anbieter betont. Ihr beleuchtet beide dieselbe Medaille, aber stets von unterschiedlichen Seiten. Folglich geht Eure Diskussion etwas aneinander vorbei.

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Nebenbei bemerkt geschieht dies auch gerade mit diesem gesamten Faden. Ausgangspunkt war die Preispolitik von Paradox, also v.a. Preiserhöhungen für die massive Anzahl an DLCs für bestimmte Märkte. Während uns hierzulande die eigentliche Preiserhöhung dabei kaum betrifft, ist aber eben das prinzipielle Geschäftsmodell mal wieder in die Kritik geraten, von dem auch wir betroffen sind. Siehe auch unser letzter Beitrag auf Seite 1. DRM ist dabei nur ein Nebenschauplatz, welcher es Paradox ermöglicht, die massive DLC-Verkaufsstrategie so zu fahren wie es diese Firma eben tut.

Bigfish
14.06.17, 17:41
Genau darauf will doch der werte Bigfish hinaus. Er betont die Zusatzbelastung und die Zusatzabhängigkeiten für den Kunden, während Ihr die Vorteile für Administratoren und Anbieter betont. Ihr beleuchtet beide dieselbe Medaille, aber stets von unterschiedlichen Seiten. Folglich geht Eure Diskussion etwas aneinander vorbei.

Kleine Korrektur: Es muss lauten:


...betont die Zusatzbelastung und die Zusatzabhängigkeiten für den Kunden und die Administratoren (des Kunden), während Ihr die Vorteile für Anbieter betont...


Wie sind Administrator und Wir können für Uns und viele Kollegen sprechen: Weg mit Online basiertem DRM - es stört mehr als es nutzt und führt ständig zu Ausfällen in der Produktion. Das Verfahren bis zu einschliesslich Windows 2000 war ok - Key eingeben fertig. Alles was Online Aktiviert werden muss ist ein Problem.







Und Ihr denkt aus Käufersicht, nicht aus Investorensicht.

Investoren interessieren Uns als Kunde nicht. Solange ein Unternehmen nach Abzug aller Kosten (Forschung und Entwicklung inklusive, etc.) eine schwarze Null schreibt, reicht das völlig aus. Die Dividendengewinne von Investoren müssen nicht Wir auch noch mitfinanzieren, indem Wir technische Probleme haben.






Der Enduser mit seinem Privat PC kann machen was er will das interessiert MS nicht großartig. Aber in großen Hochkomplexen IT Umgebungen braucht man eine verlässliche und jederzeit aktuelle Standard Lösung. Sonst ist das nicht Managebar. Deswegen haben auch erst alle gejammert das XP bestehen bleiben muss. Nun haben alle erkannt das dies nicht passieren wird und wechseln auf Win7 oder gleich Win10. Und das hat wie vorhin schon erwähnt auch viele technische Gründe.

Das bezeichnet man glauben Wir als Arroganz: Konzern Juchhu und Kleinkunde oder Privatuser: Pech gehabt! Genau das ist es - genau dagegen bedarf es bei kritischen Produkten - MS Produkte sind dies aufgrund ihrer faktischen Monopolstellung - einer Reglementierung! Um alles kümmert sich der Staat und hat tausend Schutzvorschriften - WARUM nicht hier wo IT Ausfälle potentiell geeignet sind um ein ganzes Land in die Anarchie zu stürzen?





Und auch die "Aktivierung" erfolgt über entsprechende LizenzAgreements auf anderem Wege als beim kleinen EndUser.(das kostet halt Geld)

Im Falle von KMS bei MS ist der KMS selbst kostenlos, wenn man davon absieht, das man mindestens 25 Client Lizenzen benötigt und OPEN Lizenzen gegenüber Retail Lizenzen etwa doppelt so teuer sind und der einzige wirkliche Unterschied eben genau der KMS ist. Eines Downgrade Rechtes bedürfte es bei OPEN Lizenzen nicht, wenn man einfach die alten Produkte auch noch vertreiben würde. Nur würde dann eben Niemand das neue Zeugs kaufen, weil 80% aller Anwender die neuen Funktionen niemals benötigen. Die meisten Anwender könnten auch noch die nächsten zehn Jahre mit Windows XP und Office 2003 (!) gut leben. Warum aber sollen Anwender dazu gezwungen werden dies mit zumachen?





Vertrieb kein Fall untergekommen in welchem ein DRM oder Lizenzmodel ein Unternehmen an den Rand des Ruines gebracht hätte.

Es reicht aus, das es möglich ist! Muss immer erst ein Kind in den Brunnen fallen, bevor man reagiert?






Wenn damals alle XP ausm Internet für Lau runtergeladen hätten, würden wir jetzt nicht mit einander schreiben können da Viren und Trojaner jeden einzelnen Server und Rechner in den letzten Jahren zerfetzt hätten.

Das Gegenteil ist der Fall: Würde MS nicht alle zwei Jahre ein neues System bringen, sondern sich 20-30 Jahre lang um XP kümmern, wäre es ein Bomben sicheres System und Wir müssten Trojaner nicht fürchten! Neuerungen könnten dann auch gut als DLC dazu verkauft werden um den alten Faden wieder aufzugreifen. Wer das DLC haben will kann's kaufen, wer's nicht braucht halt nicht...






Außerdem bedeutet DRM nicht automatisch das ich sage "jeden Tag prüfe ich Lizenz und sperre sonst Zugriff" meist geht es ja nur darum einmalig zu prüfen


Aber genau das passiert immer häufiger - es ist ein Sicherheitsrisiko!

Sacharia
14.06.17, 19:58
Ich sehe das wir an einem Punkt angekommen sind an dem wir nur bereits genannte Punkte wiederholen.

Ihr sagt: DRM ist doof, da Verbraucher da total Aufwand mit haben und es nur dazu dient das Softwarehersteller bestimmen was läuft und den Verbraucher quasi entmachten

Ich sage: DRM ist gut da es überhaupt erst finanzielle Planungssicherheit für Softwareanbieter schafft und damit die Entwicklung von leistungsfähiger Software erst ermöglicht

Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen. Am Ende wird der Markt entscheiden, für mich sieht es aber so aus als ob DRM (egal in welcher Form) derzeit den Sieg davonträgt. Und der Kunde ganz freudig die "neuen" Produkte konsumiert.

Und nun zurück zu Paradox und seiner DLC und Preispolitik.

Bigfish
14.06.17, 20:42
Bitte sehr dem schließen Wir uns im Prinzip an, nur das Wir DRM nicht für doof sondern für extrem gefährlich halten, weil es das Potential besitzt absichtlich oder unabsichtlich Millionen von Computern bzw. Software und damit alles was hinten dranhängt lahmzulegen.

[B@W] Abominus
14.06.17, 20:47
Das beste ist ein Dongle für Software, um diese zu sichern. Benutzen wir bei der Software auch, die wir entwickeln...

Bigfish
14.06.17, 20:51
Das beste ist ein Dongle für Software, um diese zu sichern. Benutzen wir bei der Software auch, die wir entwickeln...

Weitestgehend ja. Viele Dongle Produkte arbeiten mit Broadcasts - wenn ihr erst mal mehr als 20 Dongle Produkte im Netz habt, geht auf den Switches der Punk ab ;)

deltadagger
14.06.17, 21:12
Und wehe man verschlampt den Dongle, so wie ich :rolleyes:

Bigfish
14.06.17, 21:21
Und wehe man verschlampt den Dongle, so wie ich


Üblicherweise 150,- Euro für einen Neuen und eine Unterschrift, das der alte Dongel verschwunden ist und damit kein Schindluder getrieben wird sonst teuer ;)

deltadagger
14.06.17, 21:27
AutoCad14...
War teurer...
Leider...

clone
14.06.17, 21:28
AutoCad14...
War teurer...
Leider...

Schreibt euch nochmal in eine Uni ein, was man da an Lizenzgebühren spart, ist nicht mehr feierlich.

deltadagger
14.06.17, 21:33
Schreibt euch nochmal in eine Uni ein, was man da an Lizenzgebühren spart, ist nicht mehr feierlich.

Aber, aber, bin doch ein ehrlicher Mensch...
Und für die Uni fühle ich mich schon zu alt, den Quatsch muss ich mir nicht noch mal geben...

clone
14.06.17, 21:36
Aber, aber, bin doch ein ehrlicher Mensch...
Und für die Uni fühle ich mich schon zu alt, den Quatsch muss ich mir nicht noch mal geben...

Natürlich solltet ihr nur Forschung und Entwicklung damit betreiben, am Besten nicht privatwirtschaftlich...

Aber für die Uni zu alt? Wenn ich mich manchmal umsehe, sehen das viele Zweitstudenten anders.

Bigfish
14.06.17, 21:43
Schreibt euch nochmal in eine Uni ein, was man da an Lizenzgebühren spart, ist nicht mehr feierlich.

Bei AutoCAD 12 stand bei der Studentenversion - das Studentenversion klein am Rand - ab AutoCAD 13 nach unserem Wissen quer auf dem Ausdruck. Irgendwann - Wir denken mit AutoCAD 2002 wurde außerdem das Attribut Studentenversion an jedes Element einer DWG-Zeichnung angehängt. So ein Attribut macht sich in kommerziellen Plänen nicht gut ;)

Wie es aber mittlerweile ist, wissen Wir nicht.

Was anderes sind Lehrversionen - die waren zwar auch ziemlich günstig und sind mittlerweile kostenlos - aber die haben tatsächlich nach unserem Wissen keinen Vermerk - Müssen Wir nächste Woche bei der 2017er mal prüfen...

Egal kurz bevor es nur noch Mietlizenzen gab, haben Wir uns noch für die persönliche Nutzung die letzte LT Dauerversion gekauft... - Und auch alle Firmen die Wir so kennen haben sich noch kräftig mit Dauerlizenzen eingedeckt - auch bei Autodesk will eben Niemand die Cloud-Dongle-Mietversion haben ;)

Der jährliche bzw. drei jährliche Autodesk-Update-Terror ist den meisten schon zu viel. Gäbe es heute eine wirkliche Alternative zu AutoCAD und Revit ohne diesen Update Wahnsinn, wäre Autodesk schon morgen die Hälfte seiner Kunden los...

Snake
15.06.17, 03:23
Ach ihr lieben Regenten, über was regt ihr euch auf?
Da streitet ihr über 'unfertige Spiele' und böse Publisher!
Ich, meinerseits, bin dankbar über den ganzen 'Nachschub', was uns die Spieleindustrie liefert...und wenn dann ein Spiel ein paar Fehler hat.....Scheiss drauf!
Und diese Unmengen an Geld, die die pösen Publisher uns abnehmen: Können sich ein paar der werten Regenten hier erinnern, was 1987/1990 abegelaufen ist?
100 Deutsche Mark für alle Spiele von SSI: 'Kampfgruppe', 'War in the South Pacific', 'Gettysburgh', 'Colonial Conquest' etc., etc....ich habe ein Vermögen ausgegeben!
Und ich war zufrieden...Punkt!

Ach ja...es könnte sein, dass damals noch kein Internet existierte, jedenfalls kein öffentliches.....es gab daher kein so grosses 'Gemotze' wie es heutzutage an der Tagesordnung zu sein scheint!

ICH bin zufrieden, mit den Spielen, die Paradox und all die anderen abliefert! Und sollte ich ja mal in die Gülle-Grube bei 'nem Spiel gegriffen haben........'That's Life'!
Auf jeden Fall hätte ich 1988 für ein Spiel wie HoI4 ein Vermögen ausgegeben....ich meine, dass ich ganz locker 300€ hätte springen lassen....und wäre denen dankbar!

Hohenlohe
15.06.17, 09:29
Gettysburgh und Afrikakorps habe ich noch im irgendwo im Keller auf 5,25" Disketten, aber kein entsprechendes Laufwerk mehr und die Gewissheit, dass alle diese Spiele fragmentiert sind, leider...:) "Gettysburgh" habe ich mindestens viermal durchgespielt, allein dreimal auf Seiten der Rebs und jedes Mal gewonnen, weil ich gewisse Flankenmanöver gegen die damals durchaus gute KI gut hinbekommen habe. Auch ich habe in den 90ern ein Vermögen hingeblättert für Spiele. Ich habe damals meinem Hausarzt gesagt, dass ich spielesüchtig sei und er meinte ich zocke mittels Kartenspiele...*grins*

herzliche grüsse

Hohenlohe, der wirklich ein Vermögen hingeblättert hat...:top:

McMacki
15.06.17, 18:24
wieso wurde die ganze Software diskussion nicht schon längst in einen anderen Thread ausgelagert? Es ging/geht doch nicht mehr um Paradox...

Iche_Bins
16.06.17, 15:37
Ehrlich Paradox? .... Ehrlich?
https://i.imgur.com/PKZ4no8.png

https://forum.paradoxplaza.com/forum/index.php?threads/paradox-censoring-negative-reviews.1029620/

Edit: Auch wenn es scheinbar nicht offiziell ist:

Hi! This is very unusual and not at all inline with our policies we have regarding reviews which is generally to not touch them at all. I'll get back to you when I know more.

Strategienordi
16.06.17, 15:43
Tja, nur korrekt, verstösst diese Kampagne doch deutlich gegen die General Rules für Reviews, insbesondere gegen "Artificially manipulate the User Review system or voting/rating systems" (https://support.steampowered.com/kb_article.php?ref=4045-USHJ-3810)
Stände da etwas von "Spiel ist so und so, aber ganz wichtig ist, dass Paradox ne blöde DLC-Politik hat" und dann ein roter Daumen wäre es ja ok.

Polykrates
16.06.17, 19:49
Tja, nur korrekt, verstösst diese Kampagne doch deutlich gegen die General Rules für Reviews, insbesondere gegen "Artificially manipulate the User Review system or voting/rating systems" (https://support.steampowered.com/kb_article.php?ref=4045-USHJ-3810)
Stände da etwas von "Spiel ist so und so, aber ganz wichtig ist, dass Paradox ne blöde DLC-Politik hat" und dann ein roter Daumen wäre es ja ok.
Viele Menschen können in Rezensionen bzw. Reviews das besprochene Produkt nicht wirklich gut beschreiben und nehmen deshalb Zuflucht in subjektiven Phrasen oder Worthülsen, die so ziemlich alles bedeuten können. (Z.B: "Das beste X, das ich kenne." Oder: "Kristallklare Höhen", "guter Klang" bei Kopfhörern oder Lautsprechern)
Das von Iche_Bins verlinkte Review kann man durch seinen Bezug auf Events ja auch durchaus wie hunderte andere Leute (im Moment über 300) auch als witzig empfinden oder eben als unter der Gürtellinie.
Ich kann den Entwickler, der auch von etwas leben möchte durchaus verstehen, auch wenn seine Reaktion durchaus unklug und wenig hilfreich war.
Die Frage der Zufriedenheit mit einem Produkt ist eben auch durchaus eine Frage des Preis/Leistung-Verhältnisses und wenn ein Produkt zu teuer für seine Qualität ist, so kann es durchaus zu schlechten Rezensionen kommen. Um beispielsweise in Hifi-Bereich zu bleiben: von einem <10€ In-Ear wird wohl niemand ernsthaft erwarten das er einem guten 400€ oder 1000€ In-Ear das Wasser reichen kann, dennoch kann jeder einzelne in seiner Preisklasse sehr gut sein.
Wie Kopfhörer haben auch Paradox-Spiele ihre Stärken und Schwächen oder auch nur neutrale Eigenschaften, die je nachdem ge- oder mißfallen können.
Ich glaube durchaus, dass die angesprochenen Negativ-Reviews bei Steam in dem Sinne echt, ehrlich und wahrhaftig sind, dass die Reviewer auch wirklich - ob gerechtfertigt oder nicht sei mal dahingestellt - so empfinden, wie sie es tun und im Review darlegen, und damit ein negatives Review keine künstliche Manipulation des Review Systems darstellt.
Was bisher noch nicht angesprochen wurde, aber den meisten bekannt sein dürfte, ist natürlich der ökonomische und soziale Hintergrund, dass die berühmte sprichwörtliche Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinanderklafft, Leute von Abstiegsängsten geplagt sind oder auch einfach nur gelernt haben, dass grenzenloser Egoismus und Maximierung des eigenen Profits eben profitabel und damit de facto die Grundwerte unserer Lebenswirklichkeit und damit auch unserer Gesellschaft(en) sind. Aus Sicht derer, die mehr zahlen müss(t)en, nimmt ihnen Paradox durch die Preiserhöhung etwas weg oder verkleinert ihren finanziellen Spielraum, was aber in beiden Fällen negativ konotiert ist - aber auch das gleiche Verhaltensmuster wie beim Unmut über Fahrpreis- oder Steuererhöhungen ist. Aus Sicht von Paradox, soll die eigene Leistung gerecht vergütet werden und die eigene (ökonomische) Existenz ja nicht in Frage gestellt werden, was auch zu Dünnhäutigkeit gegenüber Kritik führen kann. Weiterhin gibt es die, die vom Gefühl umgetrieben sind, dass andere ihnen etwas wegnehmen bzw. von ihnen subventioniert sind und endlich ihren gerechten Anteil zahlen sollen - ganz ähnlich sieht z.B. Trump auch die NATO und den Wehretat einzelner NATO-Mitglieder.
Wie gesagt alles nicht wirklich neu oder überraschend und solange es bei negativen Kritiken bleibt und nicht zu Morddrohungen oder gar Attentaten kommt und genug Kunden - wenn teilweise auch maulend - bei der Stange bleiben und bellende Hunde somit nicht beißen, ist die Welt für Paradox doch in Ordnung.:)

Die ganze Situation zeigt auch schön gewisse Unzulänglichkeiten von Steam (ein vereinfachendes Reviewsystem, das zumeist auf Daumen hoch oder runter mit ein bißchen Text dazu hinausläuft und somit Dinge unterschlägt, die umfangreichere und nuancierte Rezensionen leichter aufdecken könnten), eine starre Preispolitik mit gelegentlichen Sales, die auch den Eindruck erwecken können, das Produkt sei eigentlich nur einen Ramschpreis wert und werde sonst zu Abzockerpreisen überteuert verhökert. Man vergleiche zu letzterem einige Bands und Künstler die einzelne Alben auf Bandcamp zu einem "pay what you like" Preis anbieten (also von 0 nach oben mehr oder minder offen) und somit den Käufer mit der Frage konfrontieren, wie viel ihm Musik wert ist und wie sehr er die Musiker unterstützen möchte (und kann), ihm aber auch die Möglichkeit einer flexiblen Preisgestaltung bieten, z.B. unvereingenommen und ggf. kostenlos neue Künstler und Werke anzutesten oder in Zeiten finanzieller Engpässe weniger und in besseren Zeiten mehr zu zahlen.
Ein ähnliches Modell mit z.B. dem Standard-Sale-Preis von 25% als unterer Schranke und offener oberer Schranke wäre auch bei Spielen denkbar. Ob es Valve oder die Publisher in den Ruin treiben würde oder Leute dabei immer noch das Gefühl hätten abgezockt zu werden, wird wohl offen bleiben.;)

Sugar
16.06.17, 20:22
Reviews von Nutzern auf solchen Plattformen sind subjektive Urteile, noch dazu ohne Zugangbeschränkung (soweit Wir wissen). Da kann und soll also jeder seinen Senf dazugeben, entsprechend aussagekräftig sind die Bewertungen; was auch jeder weiss.

Preis/Leistunsverhältnis ist ein klassisches Kriterium eines Tests. Erhöht eine Spieleschmiede ihre Preise, ohne dafür bessere Gegenleistungen zu bieten, verschlechtert sich dieses Verhältnis notwendigerweise. Womit wird denn die Erhöhung begründet, Inflation in Schweden?

Strategienordi
16.06.17, 20:54
Reviews von Nutzern auf solchen Plattformen sind subjektive Urteile, noch dazu ohne Zugangbeschränkung (soweit Wir wissen). Da kann und soll also jeder seinen Senf dazugeben, entsprechend aussagekräftig sind die Bewertungen; was auch jeder weiss. Man muss das Spiel besitzen und gespielt haben. Gibt also schon Zugangsbeschränkungen.


Preis/Leistunsverhältnis ist ein klassisches Kriterium eines Tests. Erhöht eine Spieleschmiede ihre Preise, ohne dafür bessere Gegenleistungen zu bieten, verschlechtert sich dieses Verhältnis notwendigerweise. Womit wird denn die Erhöhung begründet, Inflation in Schweden? Der derzeitige Aufstand wurde davon ausgelöst, dass in einer Reihe Länder die Preise angepasst wurden. Schaut man sich die Länder an (z.B. UK oder Brasilien) dann sind viele, deren Währungen zuletzt ziemlich abgeschmiert sind. Dürfte also eine Reaktion auf angefallene Währungsschwankungen sein, vllt. spielen auch Keyseller da eine Rolle, die diese Währungskurse zum eigenen Profit ausnutzten. Trotzdem sind die neuen Preise in vielen der Länder niedriger als bei uns, EU4 in Indien nur äquivalent zu 27$ statt 39,99€ bei uns. Im Grunde regen die sich also auf über a)die selbstverschuldete bzw. von den mitgetragenen Politikern verursachten Probleme (Brexit, Korruption in Brasilien etc.) bzw. deren Folgen oder b) die Reduzierung der faktischen Preissubvention durch die €- und $-Käufer, die viel mehr zur Projektfinanzierung beitragen.

Nach dem Auslöser ist das dann wohl zur Generalabrechnung mit Paradox geworden, von DLC-Politik bis hin zu blöden Spielen die auch nach 1000h Spielzeit ihr Geld nicht wert seien...

Sugar
16.06.17, 21:15
Man muss das Spiel besitzen und gespielt haben. Gibt also schon Zugangsbeschränkungen

Es kann also jeder z. B. Paradox-Mitarbeiter oder Lohnschreiber mitmachen.


Der derzeitige Aufstand wurde davon ausgelöst, dass in einer Reihe Länder die Preise angepasst wurden.

Prima Konzernsprech, hat irgendjemand schon mal eine "Anpassung" nach unten erlebt? Wechselkursschwankungen berechnet der Kaufmann in der Preiskalkulation vorher, wenn er international tätig ist.

Es bleibt eine Preiserhöhung ohne höheren Nutzen. Das ist schon ziemlich einmalig, üblicherweise verlieren PC-Spiele schnell an Wert.

clone
16.06.17, 21:39
Am Ende war es ja auch nur eine Frage der Zeit bis die Krankheit der "Influencer" das Forum erreicht.

Strategienordi
16.06.17, 22:11
Prima Konzernsprech, hat irgendjemand schon mal eine "Anpassung" nach unten erlebt? Wechselkursschwankungen berechnet der Kaufmann in der Preiskalkulation vorher, wenn er international tätig ist. Tja, bei einem Produkt das jahrelang angeboten wird wird man aber Preisveränderungen vornehmen. Als international Tätiger hat man im Grunde zwei möglichkeiten, mit Währungsschwankungen umzugehen. Entweder man sichert sich ab oder man trägt das Wechselkursrisiko. Bei letzterem ist es nur richtig, geänderte Wechselkurse wo möglich weiterzugeben. Bei einer Absicherung fallen auch Kosten an und die Verträge laufen nicht ewig. Auch da sind also Änderungen an den Kosten ggf. an den Kunden weiterzugeben.

Und die Preisfrage ist ne Machtfrage. Paradox (oder andere Urheber) haben die Macht (dankt Urheberrecht) Preise durchzusetzen. Solange die dabei nicht so übertreiben, dass die boykottiert werden...


Es bleibt eine Preiserhöhung ohne höheren Nutzen. Das ist schon ziemlich einmalig, üblicherweise verlieren PC-Spiele schnell an Wert. Es ist ne weiterhin betreute und aktualisierte und sogar regelmäßig erweiterte Software. Wo soll da der Wertverlust herkommen? Der klassische Wertverlust (Preisverfall) bei PC-Spielen kam ja deshalb, weil das fertige Spiel noch an einen möglichst weiten Kundenkreis verteilt werden sollte, Mit Rabatt-Versionen oder in Spielesammlungen. Das passiert jetzt über die Sales.

Djambo
17.06.17, 08:17
Ob nun Paradox' Produkte in für uns Mitteleuropäer vollkommen irrelevanten Ländern wie Russland, Brasilien, USA, Kongo oder Burkina Faso erheblichst teurer geworden sind, kann uns Mitteleuropäern nun herzlich egal sein. Unser Preis, mal abgesehen von der massiven Inflation von 1,9%, bleibt gleich, da wir keinen lokaläquivalenten Preisaufschlag von 3 Flaschen Wodka, 10 km² Amazonasurwald, 100 Schuß 45er, 1 AK-47 oder 5000 m³ feinster Saharasand im Vergleich zu vorher haben.

Jeder Mitteleuropäer weiss um die DLC- und Preispolitik, außer er lebt hinter dem Mond. Der Kunde, der sie mitmachen will, ist durchaus bereit alle 6 Monate bis zu 20 € bei seinem Spiel mitzumachen um dann für das preisliche Äquivalent von einem ggf. beschissenen Kinoabend mit Speis und Trank, zig mehr Stunden Spaß bei seinem Spiel zu haben. Und wenn man nicht direkt kauft, hat man nach 6-9 Monaten die Möglichkeit das Ganze für den Gegenwert von 5 Liter Milch oder einer Schachtel Kippen zu kaufen.

Ist der Kaufpreis für das Gesamtpaket von EU IV oder CK II außerhalb der Salezeit erschreckend hoch? Bestimmt, aber jeder 08/15-Depp der tatsächlich Spiele von Paradox gefunden hat, wird sicherlich wissen, daß man zum Spielen kein Bling-Bling-Zeug wie Musik, Sprites, Wappen, eBooks usw. braucht und schon gar nicht jeden DLC mit Features die einem unwichtig sind, weil sie nicht wie die Addons bei EU III aufeinander aufbauen, womit der Preis prompt um ca. 40% sinkt. Und es ist ja nicht so, als ob es bei den zig Onlinehändlern am Markt nicht alle 2-4 Wochen irgendeine Art von Sale gibt.

Von daher ist die ganze Plärrerei der Mitteleuropäer ob der Preispolitik dummes Geschwätz, da sie sie gar nicht betrifft. Wenn sie mit der gebotenen Qualität der DLC nicht einverstanden sind, dann sollten sie sich anderen Dingern zuwenden. Einfache Lösung.

Iche_Bins
23.06.17, 13:43
Oha!
https://forum.paradoxplaza.com/forum/index.php?threads/pricing-change-rollback-information-thread-latest-news-here.1031635/

ello all and thanks for your feedback, Following up from yesterday, this will sound a bit schizophrenic but I have really appreciated the reactions from this forum. I have spent the last 24 hours reading your comments and feedback and replying to email (fredrik.wester@paradoxplaza.com for all of you who didn't know it); during this time I came to a couple of conclusions:

1. In regards to the price changes you are absolutely right. You deserve more transparency and better communication from Paradox when it comes to changing of our prices and pricing policy. Therefore I have decided to roll back all price changes made; any price changes will have to be for future products well communicated in advance. I just came off the phone with Steam and they say we can't do the roll-back before the Summer Sale is over (otherwise it would mean we have to take all Paradox products off the summer sale) but it will be done right after. For anyone who bought any of the games during this time (including during the summer sale) we will try to refund (if possible in the Steam platform) or reimburse with games of a value exceeding the difference. If none of this is possible (I do not in detail know the limits to the Steam platform) we will internally calculate the difference in revenue before and after the price change, double the value, and donate the money to the UNHCR.

2. Some of the frustration has been expressed due to our DLC policy and how we handle additional content for our games. Since the release of Crusader Kings 2 (Feb 14, 2012) we have adopted a policy where we release paid content and at the same time content for free even if you do not want to pay for the DLC. This means that if you only paid for the original game, you still have a completely different game today with thousands of additions, upgrades and changes. This doesn't mean you should stop giving us feedback on how we conduct our business but if you straight out just hate our DLC policy I respectfully say that we have to agree to disagree.

3. I have promised myself never to give in to mob mentality; it's one of the worst things I know and a terrible way to convince me. In fact, being a pig-headed CEO of a company that has grown from 7 people to 225 during time I have had the privilege to run it, I have probably from time to time been more prone to say "no" than "yes" when people gang up on me/us to make us change our minds - I guess partly by principle not to cave in due to pressure. In this case, my change of stance has been made from communicating with people who have been active in our community for 10+ years, people who spent thousands of hours in our games and coming to the conclusions you find above.

Finally - as much as I love a good conspiracy theory; to be frank, the whole "Tencent bought 5% of Paradox and now they're all greedy" and "They're now a publicly traded company and therefore do things the market wish for" is below the level of intelligence of this community. I still hold 33.3% in Paradox, I am still CEO, board member and avid gamer. All you need to know is that the buck stops here. All problems/feedback can easily be sent my way, I will not always agree but I promise to listen.

Best
Fred
fredrik.wester@paradoxplaza.com

Hjalfnar
23.06.17, 13:44
Grade auf Twitter gesehen. Klare Kante. Und die richtige Entscheidung.

Strategienordi
23.06.17, 14:58
Ist denn die Grundlage für die Preiserhöhungen entfallen? Oder hat der Nicht-€-Mob es jetzt geschafft, dass wir demnächst mehr bezahlen müssen?

Sugar
23.06.17, 20:06
Ist doch ein schönes Beispiel dafür, was man mit Solidarität bewirken kann.

Strategienordi
23.06.17, 20:39
Naja, z.B. die Russen mussten für Stellaris statt 699 Rubel 1199 Rubel zahlen. Bei aktuellem Wechselkurs von 66,57 (http://www.finanzen.net/devisen/euro-russischer_rubel-kurs) sind das statt 10,5€ dann 18€. Regulär wohlgemerkt. Wir €-Menschen zahlen 39,99€. Ein Russe, der im Sale kauft, zahlt also auch jetzt (nach der Rücknahme) wieder 5€. Abzüglich Steuern und Steamanteil, dürften die Russen also vllt. die durch sie verursachten Extrakosten bei Paradox decken, sprich Lokalisation und Support. Die bösen DLC kriegt der Russe quasi geschenkt.

Ach übrigens, das russische BIP/Kopf liegt Kaufkraftbereinigt bei etwa 25 000 $, das Deutschlands bei ca 48 000$. Also sind selbst 18€ gemessen am Kaufkraftverhältnis gemessen günstig.

Die Schweinerei ist also nicht dass die Russen und sonstigen mehr zahlen sollten, sondern dass sie schon jetzt weniger zahlen und auch nach der Erhöhung relativ weniger zahlen müssten. Der Russe kriegt geschenkt was wir bezahlt haben...

Sugar
23.06.17, 21:09
Tja, Ihr versteht offensichtlich nicht die Funktion einer Mischkalkulation und dem Unterschied zwischen Kalkulation und Marktpreis.

Es geht hier nicht um gerechte Preise (wie Ihr die wohl festlegen wollt?), sondern um Firmenpolitik. Und völlig unabhängig davon, ob eine Preiserhöhung aus unternehmerischer Sicht gerechtfertigt oder sogar zwingend geboten ist, kann sie nur dann durchgesetzt werden, wenn es der Markt hergibt.

In diesem Fall hat sich die Firmenpolitik offensichtlich aufgrund der Proteste geändert. Und das beweist, daß solche Proteste Wirkung zeigen, wenn sich genug daran beteiligen. Es spielt gar keine Rolle, ob der CEO wirklich irgendwelchen Argumenten seiner Kritiker folgt, oder nur einschätzt, daß sich seine Marktposition verschlechtert und die Folgen der Beibehaltung seiner Entscheidung zu geringeren Margen oder Umsätzen führt.

Strategienordi
23.06.17, 21:57
Was soll das mit Mischkalkulation zu tun haben? Das wäre, wenn Paradox das Hauptspiel billig verkauft und dafür an den DLC verdient oder umgekehrt. Bzw. dass die neuen Inhalt mit Patches liefern. Dass die in bestimmten Ländern ihre Spiele quasi verschenken, das hätte nur was mit Mischkalkulation zu tun, wenn die damit Kundschaft gewinnen wollen. Irgendwann soll sich das dann aber auch auszahlen und nicht in ein ewiges Verlustgeschäft führen. Ein Geschäftbereich, der dauernd Verluste bringt und (wie zumindest die Russen sehr wahrscheinlich) nichtmal einen Deckungsbeitrag leistet, der gehört dicht gemacht oder profitabel gemacht. Und das einzige dürfte da eine Preiserhöhung sein.
Marktpreis ist doch auch Humbug, Paradox hat das Monopol auf seine Spiele, einzig der Preis für andere Spiele wirkt da noch dämpfend. Sonst sind die da frei.

Zudem, der Ablauf war ja so: Preiserhöhung in diversen Ländern, davon viele bislang wohl nur die Lokalisationskosten tragend. Gibt Protest, der weitet sich dank €+$-Spieler zum Shitstorm aus, diese Gruppen aber wegen der DLC-Politik, also was völlig anderem. Das führt dann zum Einknicken, die Preiserhöhung wird zurückgenommen.
Überträgt man das jetzt auf was anderes, beispielsweise die EEG-Umlage, dann wäre die Regierung hingegangen und hätte die EEG-Befreiung durch eine Ermäßigung ersetzt. Dagegen laufen die bislang Befreiten Sturm, dazu gesellen sich alle EEG-Zahler, die gegen die Höhe der Umlage überhaupt demonstrieren und deren Prostest bewirkt dann, dass die Befreiung wiederkommt. Die Protestträger gehen leer aus, haben wahrscheinlich sogar einen Scahden, weil sie weiterhin die einzigen Lastenträger sind, während ne privilegierte Gruppe selbst ne Minderung ihrer Privilegien verhindert hat.

Kurz um...der CEO schätzt die Intelligenz der Community wohl eher zu hoch ein, da dürfte sich die Mehrheit selber ins Knie geschossen haben.

Sugar
23.06.17, 22:45
Dass die in bestimmten Ländern ihre Spiele quasi verschenken, das hätte nur was mit Mischkalkulation zu tun, wenn die damit Kundschaft gewinnen wollen.

Genau, Marketingmaßnahme oder strategische Entscheidung zur Erschliessung neuer Märkte. Die meisten Kosten bei Softwareentwicklung sind einmalig, hat man die in den Zielmärkten wieder drin, ist der Rest nur noch Sahne. Da nimmt man das, was man kriegen kann. Wählt man einen zu höhen Preis, kriegt man gar nichts.

Was zerbrecht Ihr Euch als Verbraucher den Kopf über die Rentabilität von Paradoxprodukten? Uns interessiert, ob Wir für Unser Geld eine angemessene Gegenleistung erhalten und in welche Richtung sich die Firmenpolitik entwickelt (nämlich verbraucherfreundlich und kundenorientiert zu handeln), damit man auch in Zukunft noch Freude an den erstandenen Produkten hat.

Diese Frage haben genug Leute abschlägig beantwortet.

Euer Vergleich mit der EEG-Umlage ist dermaßen abstrus, daß Wir Uns wirklich fragen, was Ihr mit dieser Diskussion bewirken wollt.

Strategienordi
23.06.17, 23:22
Als Verbraucher stört es mich, wenn ich für ein Produkt mehr zahlen soll, damit andere es dauerhaft geschenkt kriegen. Noch mehr, wenn diese Leute meinen, das stehe ihnen auch noch zu. Und dann, dass so ein Haufen Shitstorm-Mob ne günstige Entwicklung bekämpfen.
Paradox hat Kosten, die reinkommen müssen, und die werden bestimmte Gewinne machen wollen. Ratet mal, wer das zahlen muss, wenn die Russen und Co weiter nichts davon zahlen?

Der EEG-Vergleich ist vollkommen korrekt. In beiden Fällen kam "Solidarität" von den Belasteten/Nichtprivilegierten für die Unbelasteten/Privilegierten.

Sugar
24.06.17, 02:32
Klar, ist natürlich tragisch, wenn so ein frisch dem deutschen Ghetto entschlüpfter Unterprivilegierter dem Inder sein Hobby finanzieren muss. Meint Ihr das wirklich Ernst, was Ihr so von Euch gebt?

Es geht hier um einen Markt, in dem Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen und nicht die tatsächlichen Kosten eines Unternehmens (die von Euch auch nur behauptet werden). So und nur so sollten Märkte idealerweise funktionieren.

Der CEO hat Einsicht gezeigt und sich den Verbraucherprotesten und gebeugt. So was kann man von Euch natürlich nicht erwarten, genausowenig wie von VW.

Strategienordi
24.06.17, 15:11
Klar, ist natürlich tragisch, wenn so ein frisch dem deutschen Ghetto entschlüpfter Unterprivilegierter dem Inder sein Hobby finanzieren muss. Meint Ihr das wirklich Ernst, was Ihr so von Euch gebt?Nun, das wird kein armer Inder sein, denn der könnte sich nichtmal den Computer leisten. Also finanziert der europäische Arme dem (insbesondere realtiv gesehen) reichen Inder, Russen, etc. sein Hobby. Und wenn daran zumindest etwas geändert werden soll, dann geht er sogar noch auf die Barrikade.


Es geht hier um einen Markt, in dem Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen und nicht die tatsächlichen Kosten eines Unternehmens (die von Euch auch nur behauptet werden). So und nur so sollten Märkte idealerweise funktionieren.
Öhm...erstmal hat Paradox das Monopol, damit ist schon per Definition Marktversagen da. Das würde selbst der marktradikalste VWLer sagen.
In einem idealen Markt wäre der Preis gleich den Grenzkosten, d.h. so hoch wie die Produktion einer weiteren Einheit kostet. Diese Grenzkosten gehen bei Software aber gegen 0, weil das Vervielfältingen nur marignal bis nichts kostet. (Zu sehen an Raubkopien) Damit wäre im idealen Markt der Preis nahe 0. Deutlich unter den Durchschnittkosten, den da sind ja die hohen Fixkosten der Entwicklung drin.
Jeder (vernünftige) Anbieter kalkuliert seine Kosten, woher sollte er sonst wissen, ob er Gewinn macht?
Da es sich bei Software und bei patentgeschützten Produkten immer um Monopole handelt, setzt alleine die Kosten- und Preiskalkulation der Anbieters den Preis. Der strebt dabei ein Gewinnmaximum an. Einzig eine Substitutionskonkurrenz (also andere Spiele) könnte den Preis beeinflussen. Das ist aber schon begrenzt, denn die Substitutionen sind ja keine Paradoxspiele und anhand der Preisspanne alleine bei Steam sieht man dass es viele Preise gibt.
Ohne jetzt weiter in die VWL-Theorie einzusteigen, wie wird Paradox seine Kalkulation machen?
Erstmal hat es die Entwicklungskosten, das sind x Millionen. Dann ahben die aus ihrer Marktforschung grobe Werte, dass die z-tausend Exemplare verkaufen können, sehr wahrscheinlich auch nach Ländern getrennt. Daraus kalkulieren die dann, dass die bei den erwarteten Verkaufszahlen die Entwicklungskosten und einen Gewinn von y erreichen. Dann wird ein Preis p festgesetzt. Verkaufen sie dann weniger als erwartet, dann sinkt der Gewinn bzw. es entstehen Verluste, werden mehr verkauft, steigt der Gewinn.
Warum betrifft das nun den Verbraucher?
Ein simples Beispiel. Die Entwicklungskosten betragen 2 Millionen €, der Gewinn soll 0,5 Millionen sein, geschätzt werden 200 000 Exemplare verkauft werden, davon je die Hälfte in Russland und Deutschland. Das würde bedeuten, Paradox müsste den Titel für 12,50 € global verkaufen. Zahlt der Russe aber nur 6 €, dann muss der Deutsche entsprechend 19€ zahlen. Kalkuliert Paradox sogar, dass die beim Russen gar nichts verdienen, dann zahlt der Deutsche alles, nämlich 25€. Kurzum, Paradox erhöht hier den Preis, weil sie woanders weniger verdienen als nötig wäre um die Ziele zu erreichen.


Der CEO hat Einsicht gezeigt und sich den Verbraucherprotesten und gebeugt. So was kann man von Euch natürlich nicht erwarten, genausowenig wie von VW.
Der CEO hat sich einem Mob gebeugt, der zu seinem eigenen Schaden und dem nutzen eh privilegierter Leute randaliert hat. Nicht unwahrscheinlich, dass es dann demnächst für genau diesen Mob noch höhere Preise gibt. Und für uns dann auch...

quantas
24.06.17, 15:43
ohh mein Gott was für eine Mischung aus "Aluhut" und partiellem VWL-Wissen

Ich will mich ja nicht tiefer in die Diskussion einschalten...aber vielleicht hilft der Punkt Nachfrageelastizität

Paradox kalkuliert vermutlich wie fast jedes Unternehmen so, dass es seine Gewinn oder seinen Umsatz maximiert und dazu sind halt unterschiedliche Preise je Absatzgebiet sinnvoll....

Das hat nun gar nichts mit Subventionen armer Europäer an reiche Inder zu tun....wem das nicht passt kann ja gerne nach Russland/Indien ziehen um dort die "subventionieren" Preise zu genießen

Strategienordi
24.06.17, 16:38
ohh mein Gott was für eine Mischung aus "Aluhut" und partiellem VWL-Wissen

Ich will mich ja nicht tiefer in die Diskussion einschalten...aber vielleicht hilft der Punkt Nachfrageelastizität Nur gehts ja ebend nicht um ein Verschätzen bei der Preiselastizität mit folgendem Umsatzeinbruch, sondern darum dass die Randale von überwiegend gar nicht betroffenen Leuten den Rückzieher bewirkte. Und auch nicht wegen der Preiserhöhung ("Mein armer Freund aus Russland kann kein EU4 mehr mit mir spielen") sondern wegen eigener Unzufriedenheit mit der Preispolitik ("DLC zu teuer"). Daran sieht man übrigens auch, dass die Nachfrageelastizität wohl kaum Paradox kümmern muss, trotz massig Gejammer verkaufen sich auch die neusten Produkte grandios. Gibt ja auch hier genug, die darüber lamentieren, was alles blöd ist an den Paradox-Titeln, aber trotzdem jedes neue Spiel und DLc sofort nach Release zum Maximalpreis kaufen. Gäbe es ne ernsthafte Nachfrageelastizität, dann hätte Paradox vllt. 10000 Exemplare bei Release von HOI4 verkauft bekommen und nicht mehrere Hunderttausend.
Letztlich gehts ja darum, den Erlös und damit Gewinn zu maximieren, da muss es die nicht groß kümmern, ob 1000 Russen je 1000€ zahlen oder 1000000 Russen je 1€. Die werden sich schon ausgerechnet haben, ob die mit der Preiserhöhung mehr Gewinn manchen als ohne.

Paradox kalkuliert vermutlich wie fast jedes Unternehmen so, dass es seine Gewinn oder seinen Umsatz maximiert und dazu sind halt unterschiedliche Preise je Absatzgebiet sinnvoll.... Sicher werden die das. Und sicher sind regional angepasste Preise sinnvoll. Allerdings sind die Preise in den meisten von der Erhöhung betroffenen Ländern nochmal deutlich unter einer regionalen Anpassung, das Niveau sollte ja überhaupt erst mit der Erhöhung erreicht werden.
Natürlich, was Paradox dann mit den zusätzlichen gewinnen macht ist ne andere Frage. Vllt. kauft sich der CEO nen fettes Schloss in Stockholm. Wahrscheinlicher ist aber, das das reinvestiert wird, z.B. in bessere Produktqualität, z.B. indem mehr Features in die normalen Patches kommen. Oder die finanzieren damit ne Verbreiterung der Kundenbasis in Europa, z.B. durch höhere Rabatte bei Sales hier.


Das hat nun gar nichts mit Subventionen armer Europäer an reiche Inder zu tun....wem das nicht passt kann ja gerne nach Russland/Indien ziehen um dort die "subventionieren" Preise zu genießen
Nun, würde es bei Steam kein Geoblocking geben, könnten wir ja in Russland auch für 5€ alles kaufen...
Bei War Thunder wars ja mal möglich, mit der Folge, dass quasi alle Spieler nur noch in Russland kauften.
Dazu übrigens mal den Hinweis auf: http://www.pcgames.de/Steam-Software-69900/News/valve-europaeische-kommission-geoblocking-ueberpruefung-1219972/

quantas
24.06.17, 17:07
"Nur gehts ja ebend nicht um ein Verschätzen bei der Preiselastizität mit folgendem Umsatzeinbruch, sondern darum dass die Randale von überwiegend gar nicht betroffenen Leuten den Rückzieher bewirkte. Und auch nicht wegen der Preiserhöhung ("Mein armer Freund aus Russland kann kein EU4 mehr mit mir spielen") sondern wegen eigener Unzufriedenheit mit der Preispolitik ("DLC zu teuer"). Daran sieht man übrigens auch, dass die Nachfrageelastizität wohl kaum Paradox kümmern muss, trotz massig Gejammer verkaufen sich auch die neusten Produkte grandios. Gibt ja auch hier genug, die darüber lamentieren, was alles blöd ist an den Paradox-Titeln, aber trotzdem jedes neue Spiel und DLc sofort nach Release zum Maximalpreis kaufen. Gäbe es ne ernsthafte Nachfrageelastizität, dann hätte Paradox vllt. 10000 Exemplare bei Release von HOI4 verkauft bekommen und nicht mehrere Hunderttausend."


Tja und der folgende Satz ist ja schon gleich ein schönes Beispiel für die Nachfrageelastizität um die sich Paradox ja nicht kümmert:

"Letztlich gehts ja darum, den Erlös und damit Gewinn zu maximieren, da muss es die nicht groß kümmern, ob 1000 Russen je 1000€ zahlen oder 1000000 Russen je 1€. Die werden sich schon ausgerechnet haben, ob die mit der Preiserhöhung mehr Gewinn manchen als ohne."

Eine Diskussion macht aus meiner Sicht wenig Sinn...daher sehe ich mal von weitern Comments zu diesem Thema ab

Strategienordi
24.06.17, 18:29
Stimmt, macht wenig Sinn mit jemandem zu diskutieren, der mehr persönliche Angriffe als passende Worte beiträgt... deshalb...lebt weiter in Euerer Traumwelt.