Regeln, Ereigniskarten, Auktionen uvm - Diskussion zu "Kreuzzug für Fortgeschrittene" [Archiv]

Ritter Kunz

12.11.20, 10:44

Werte Regentschaft, geschätzte Teilnehmer des Kreuzzugs,

da im Thread zu Unserem Forenspiel Kreuzzug für Fortgeschrittene - eine Stronghold Crusader Teamliga (https://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=30434) ein stetes Bemühen um Verbesserung und Erweiterung des Regelwerks herrscht, wollten Wir dieses gern mit einem eigenen Thread würdigen. So wird die Diskussion nicht immer durch diese störenden Spielberichte unterbrochen (und umgekehrt) :teufel:

Daher möchten Wir darum bitten, alle Regeldiskussionen etc künftig hier durchzuführen. Im Hauptthread werden dann wichtige Ergebnisse von Zeit zu Zeit verkündet. Aktuell diskutierte Themen sind z.B.

Punkteregeln / Austragungsformat
Kaderzusammenstellung: Neubewertungen und/oder Auktion?
Präsentation der Berichte
Ereigniskarten

Gerade zum letzten Punkt hat sich der werte Kardinalinfant schon Gedanken gemacht, weshalb Wir seinen Beitrag hier einmal in Gänze zitieren wollen:

Mal Stichwort Ereigniskarten. Uns scheint eine lautstarke Minderheit für eine Einführung zu sein und eine schweigende Mehrheit zumindest nicht dagegen. Wir wären zumindest nicht dagegen das zu tun, hätten aber gerne, dass die Macht dieser Karten doch ein wenig begrenzt wird. Nach den bisherigen Erfahrungen erscheint Uns beispielsweise eine Karte, die die komplette Aufstellung eines Gegners offenlegt zu stark. Wir halten Uns mittlerweile für in der Lage, bei annähernd gleichen Kadern im Fall der Kenntnis der gegnerischen Aufstellung in 80 - 90 % der Fälle zu gewinnen. Jedenfalls dann, wenn restlos aufgedeckt wird, nach welchen Kriterien welcher Fürste welchen Gegner angreift. Also lieber etwas abschwächen. Weiter sind Wir dafür durchaus ein paar verschiedene Karten einzuführen, um Abwechslung zu garantieren, aber das ganze auch nicht zu sehr ausufern zu lassen. 50 verschiedene Ereigniskarten braucht kein Mensch.

Um mal in spezifische Fragestellungen einzuführen:

1. Soll es Karten geben?

2. Wie bekommt man die Karten?

3. Welche Karten gibt es?

4. Wie und wann spielt man die Karten aus?

5. Sonstiges

Ad 1. Siehe oben. Schön wäre, wenn sich jeder hier mal äußert, ob er das grundsätzlich möchte oder nicht. Sehr dafür? Dafür? Neutral? Dagegen? Sehr dagegen?

Wir machen mal den Anfang und sagen Dafür.

Ad 2. Das hängt für Uns ein wenig davon ab, welches Spielsystem es letztlich wird? KO-System? Liga? Sonstiges? Grundsätzlich wären Wir dafür, dass es geringfügige Stärkeunterschiede in den Matches geben wird (also der höher gewertete Spieler bekommt bspw. 2 EP zusätzlich für die Kaderzusammenstellung) nd der niedriger gewertete Spieler bekommt zum Ausgleich eine Ereigniskarte. Wir könnte Uns aber auch ein Belohnungssystem vorstellen, dass man sich die Karten erspielen kann. Auch darüber, ob man sie gegen EPs kaufen kann (also bspw. man gibt 2 EP für seinen Kader nicht aus und kauft dafür eine Karte) könnte man diskutieren. Letztlich schließt sich das auch nicht gegenseitig aus. Wir würden nur gerne vermeiden, dass es zu viele davon im Spiel gibt. Nicht jeder Spieler sollte drei oder vier Karten auf der Hand haben.

Ad 3. Es gab hier mal eine Aufstellung, die finden Wir nur nicht mehr. Wir schreiben daher mal ein paar Vorschläge zusammen, die für Uns nach den bisherigen Erfahrungen Sinn machen:

1. Kundschafter: Der Spieler bekommt die Positionierung und die Namen der beiden stärksten Fürsten (nach EP-Wert) des Gegners verraten. Beispiel: Fürst X ist auf Schlachtfeld A in der Mitte aufgestellt, Fürst Y ist auf Schlachtfeld B rechts platziert. [Nach Aufstellung des Gegners]

2. Ortskundiger: Der Spieler erfährt, auf welchem der beiden Schlachtfelder der Gegner 2 und auf welchem er 3 Fürsten einsetzt. (nicht aber, welche das sind). [Nach Aufstellung des Gegners]

3. Spion: Der Spieler erfährt, aus welchen 5 Fürsten der Kader des Gegners zusammengestellt ist (aber nicht auf welchem Schlachtfeld welcher Fürst eingesetzt wird; Macht natürlich nur dann Sinn, wenn die Kader nicht ohnehin über einen längeren Zeitpunkt hinweg bekannt sind) [nach Kaderzusammenstellung des Gegners]

4. Plünderung: Der Spieler darf seinen Kader mit zwei zusätzlichen EP aufwerten. (nur für das folgende Match natürlich. Hätte er eigentlich 25 EP zur Verfügung darf er stattdessen 27 EP einsetzen) [Vor der eigenen Kaderzusammenstellung]

5. Verstärkung aus Europa: Der Spieler erhält nach Zusammenstellung seines Kaders eine weitere Ratte zusätzlich, tritt also mit 6 Fürsten an. Die Ratte wird nicht aus dem Budget bezahlt, sondern kommt en top. Der Kader darf hierdurch vorübergehend 2 Ratten enthalten, aber es dürfen nicht beide auf dem gleichen Schlachtfeld aufgestellt werden. [Vor der eigenen Aufstellung]

6. Unterstützung durch den Sultan: Wie 5., nur erhält der Spieler anstatt einer Ratte einen Sultan. Ansonsten gleiche Regeln. [Vor der eigenen Aufstellung]

7. Nachschubprobleme: Der schwächste Fürste (nach EP gemessen) des Gegners darf nicht an den Schlachten teilnehmen. Der Gegner tritt also nur mit 4 Fürsten an. [Nach der Aufstellung des Gegners]

8. Entscheidungsschlacht: Der Spieler darf ein Schlachtfeld auswählen (A oder B) auf dem das gesamte Match entschieden wird. Es gibt also nur eine Partie. Er selbst darf allerdings auf diesem Schlachtfeld nur zwei seiner Fürsten aufstellen, auch wenn er (in Unkenntnis der Aufstellung des Gegners) das Schlachtfeld nennt, auf dem der Gegner 3 Fürsten aufgestellt hat. [Nach der Aufstellung des Gegners]

9. Pest: Der jeweils stärkste Fürst jeder Seite darf nicht aufgestellt werden. Beide Regenten kämpfen also mit nur 4 Fürsten. [Nach der Aufstellung des Gegners]

10. Nachschubkonvoi: Der Spieler bekommt einen zusätzlichen EP für das aktuelle Match (analog zu 4.) und eine neue Ereigniskarte, die er aber erst im darauf folgenden Match ausspielen darf. [Vor der eigenen Kaderzusammenstellung]

Das wären mal Unsere Vorschläge. Manches wird gefallen, anderes weniger, Wir sind gespannt auf Kritik und etwaige ergänzende -/ Gegenvorschläge.

Ad 4. Wir stellen Uns das so vor, dass die Karte innerhalb einer gewissen Frist ausgespielt werden muss, woran die Frist anknüpft haben Wir oben jeweils in eckiger Klammer zu den einzelnen Karten vermerkt. Wir meinen, man muss frisch erhaltene Ereigniskarten nicht im folgenden Match ausspielen, allerdings würden Wir die Maximalzahl an Karten, die man auf der Hand halten darf, gerne begrenzen, 3 oder maximal 5 erscheinen Uns taugliche Obergrenzen. Haben beide Seiten Ereigniskarten, darf derjenige, dessen Kader sich aus weniger EP zusammensetzt zuerst spielen. Kollidiert seine Karte mit der, die der Gegner ausspielen möchte, darf letzterer nicht mehr spielen. Beispiel: Der Kader von A besteht aus 23 EP, der Kader von B aus 25 EP. A spielt die Karte "Ortskundiger", die natürlich nur dann Sinn macht, wenn man auf der dadurch erhaltenen Kenntnis seine Aufstellung anpassen darf und wenn der Gegner danach nicht noch einmal ändern darf. Will der Gegner seinerseits den "Kundschafter" spielen, auf den das auch zutrifft, kann er dies in diesem Match nicht mehr tun. Er nimmt die Karte daher mit ins nächste Match. Nicht kollidieren würde bspw. die Karte 5 mit einer gegnerischen karte 5 oder 6. Es können ruhig beide Gegner mit zusätzlichen Kräften antreten.
Sollte man Ereigniskarten gegen EP käuflich erwerblich machen, würden Wir die frisch erworbene Karte gerne für das unmittelbar anstehende Match sperren. Grund: Operieren wir mit unterschiedlichen EPs, kann der überlegene Spieler die überzähligen Punkte für Karten ausgeben und die unmittelbar einsetzen. So ist das natürlich nicht gedacht, da die Karte grundsätzlich eher das Mittel des Underdogs sein sollte.
Wir überlegen, ob man das Ausspielen auf eine Karte je Match begrenzen soll. Jedenfalls dann, wenn doch relativ viele Karten im Spiel sein sollten, würde das Unseres Erachtens Sinn machen. Eine Ausnahme könnte man dann machen, wenn ein Spieler die Maximalzahl an Karten erreicht hat, er könnte dann zwei Karten ausspielen, die kompatibel sind (bspw. eine Karte Kundschafter und eine Karte Unterstützung durch den Sultan; Nicht kompatibel wären bspw. zwei Karten Unterstützung durch den Sultan oder eine solche mit einer Unterstützung aus Europa, weil der Spieler dann 7 Fürsten einsetzen würde, was die Maps nicht hergeben).

Karten werden offen gespielt, d.h., dass der Spielleiter mit dem Schlachtbericht mitteilt, wer welche Karte gespielt hat.

Ad 5. Die Karten werden durch den Spielleiter zufällig gezogen und dem Regenten per PM mitgeteilt. Wir würden es für sinnvoll erachten, jede Karte zwei oder drei mal aber nicht öfter im Stapel des Spielleiters zu haben, damit man möglichst jede Karte einmal in Aktion sieht. Erst wenn der Stapel verbraucht ist, werden alle Karten, die zwischenzeitlich ausgespielt wurden, neu gemischt und erneut verteilt. Reicht der Stapel nicht aus, weil alle Mitspieler die Karten auf ihrer Hand bunkern, wird eine zusätzliche Karte von jeder Art gemischt hinzugefügt. Jeder Spieler merkt sich seine Karten, die er erhalten hat selbst und führt Buch darüber, welche er bereits ausgegeben hat, das kann nicht alles der Spielleiter leisten. Da wir hier alles Ehrenmänner sind, steht Mogeln dabei nicht im Raum. Mit dieser Eigenverantwortung gehen auch Pflichten einher: Wer bemerkt, dass er nicht aufgepasst und die Maximalzahl an zulässigen Karten überschritten hat, muss dies dem Spielleiter mitteilen und die letzte(n) erhaltene(n) Karte(n) bis zum Erreichen der maximal zulässigen Anzahl ungespielt an den Spielleiter als abgelegte Karten zurückgeben.

Karten werden verdeckt auf der Hand gehalten, d.h., dass niemand genau sagen kann, wer wieviel (und vor allem welche) Karten auf der Hand hat.

Soweit mal Unsere Vorstellungen. Rückmeldung wäre schön. Hört sich zwar vielleicht erstmal kompliziert an, ist es aber eigentlich nicht (Nachfragen/Kritik/eigene Vorstellungen jederzeit gerne).

Damit: Ring frei zur Diskussion :)

Edit: Zur Klarstellung: alle hier diskutierten Änderungen treten frühestens zu Beginn von Runde 2 in Kraft und haben keine Auswirkungen auf die laufende KO-Runde. Welche Varianten als beschlossen gelten, wird von Uns im Hauptthread gepostet.

Kardinalinfant

12.11.20, 10:54

Vielen Dank für die Auslagerung, die Wir für sinnvoll erachten. Zu den Karten haben Wir Unsere Ansicht ja bereits geäußert. Wir harren der Meinung anderer Regenten, ansonsten drücken Wir Unsere Ansichten beim Spielleiter eben ungefiltert durch. :teufel:

Zur Präsentation der Berichte haben Wir keine Meinung, das mögt Ihr, werter Ritter Kunz, alleine entscheiden, denn Ihr habt auch die Arbeit damit alleine. Wir freuen Uns, wenn die Berichte belieben wie sie sind, haben aber auch volles Verständnis für eine Raffung. Möglicherweise könnten Berichte mit Fürsten, die bislang noch nicht (Kalif) oder noch nicht zumindest 9 mal gezeigt wurden (Saladin, Sultan, Löwenherz, Friedrich, Philipp [ok, bei dem würden Wir auch verzichten], Emir, Sheriff und Marschall) noch etwas ausführlicher gestaltet sein als andere.

Kaderzusammenstellung etc. haben Wir Uns ja schon geäußert. Wir sind gegen Auktionen und für noch eine Runde, die ausschließlich auf Spielerbewertungen basiert. Danach wären Wir dafür, eine Art Börse (neben den fortlaufenden Spielerbewertungen) einzuführen, die den Wert eines Fürsten "objektiv" (d.h. nach Faktoren wie bspw. wie oft wurde er gewählt, wie häufig hat er gewonnen etc.) bemessen, Spielerbewertungen und Börsenwert würden Wir dann gerne mitteln.

Beim Format wären Wir gegen eine Neuauflage des Turniers mit Gruppensystem und auch gegen ein KO-Format (in welcher Form auch immer). Wir wären dafür eine fortlaufende Liga einzuführen, wie Wir sie auf den zurückliegenden Seiten ja bereits beschrieben hatten. Bepunktet oder unbepunktet wäre Uns schnuppe.

Ritter Kunz

12.11.20, 11:02

Und dann wollen Wir selbst gleich mal den Anfang machen und darauf eingehen:

Ad 1.: Dafür!

Ad 2.: Für die erste Runde mit Ereigniskarten würden Wir dazu tendieren, einfach jedem zufällig ein paar davon zuzuteilen. Ein Belohnungs- oder Kaufsystem klingt gut, aber Wir scheuen Uns etwas davor, zu viele Neuerungen auf einmal einzuführen.

Ad 3.: Hier fügen Wir noch einmal Unsere Sammlung von Vorschlägen ein, die Wir auch schon im Hauptthread gepostet haben:

https://up.picr.de/39844075oe.png

Ad 4.: In Unserer Vorstellung vom Anfang reichen die Teilnehmer die ausgespielten Ereigniskarten zusammen mit der Aufstellung für das nächste Match beim Spielleiter ein. Die Anzahl der Karten pro Match würden Wir nicht begrenzen - wer am Anfang alles raus bläst, wird halt ggf. hinten raus bestraft, wenn andere sich ihr Pulver aufsparen. Wir würden auch versuchen, das Kartendesign so zu halten, dass es nicht viele Karten gibt, die miteinander kollidieren. Falls doch, sollten diese sich dann entweder gegenseitig neutralisieren (kein Effekt) oder nacheinander /parallel ausgeführt werden. Zur Verdeutlichung am Beispiel mit Eurem "Kundschafter"-Vorschlag: hier bekämen nach Unserer Lesart (siehe unser "Spion") beide Teilnehmer die ursprüngliche Aufstellung des Gegners mitgeteilt, und dürften ihre Anpassungen vornehmen. Dass der Gegner seine Aufstellung auch geändert hat, erfahren sie dann erst mit dem Bericht, in denen die beiden geänderten Aufstellungen dann aufeinander treffen.
Nach diesem Prinzip kann man Unserer Meinung nach sehr viele Kartenkonstellationen einfach parallel ausspielen, ohne dass es zu Problemen kommt.

Ad 5.: Wir würden hier restriktiver vorgehen. Es gibt einmal pro Runde, jeweils zu Beginn eine feste Anzahl Karten für jeden Mitspieler. welche Karten dies sind, entscheidet der Spielleiter per Los. Jede Karte kann einmal ausgespielt werden, dann ist sie verbraucht. Neue Karten gibt es erst zu Beginn der nächsten Runde, die Spieler müssen selbst entscheiden, wie sie mit ihrem Vorrat haushalten. So wäre die Buchführung für den Spielleiter auch kein großes Problem.

Kardinalinfant

12.11.20, 11:31

Ritter Kunz

12.11.20, 13:16

Werter Ritter Kunz, einige der Karten, insbesondere aber auch der Mechanismus des Erhalts der Karten und des Ausspielens der Karten hängt extrem vom gewählten Spielmodus ab. Der sollte erstmal mehr oder weniger feststehen, bevor man diese Punkte vertieft. Unsere Vorschläge hierzu beziehen sich im Wesentlichen auf Unser favorisiertes Spielsystem. Wir würden also anregen, neben einzelnen Karten, die schon jetzt mehr oder weniger gesetzt sind und auch in beiden Systemen Sinn machen, zunächst das System an sich zu diskutieren. Was genau wäre denn gegenwärtig Euer favorisiertes System, wozu tendiert Ihr?

Nicht unbedingt, würden Wir behaupten. Für den Erhalt muss man nur ein Zeitintervall definieren, nachdem wieder aufgefüllt wird (in unserem System), das wäre z.B. wenn jeder Teilnehmer eine Anzahl X Spiele bestritten hat. Und das Ausspielen dann einfach vor jedem Match - zumindest für die Karten, die das Match beeinflussen. Für alle anderen wäre es etwas komplizierter.

Wir selbst finden eigentlich, seit Ihr Uns darauf gebracht habt, das Schweizer System sehr sympathisch, man müsste es nur ein wenig für Unsere Zwecke adaptieren. Die Idee mit den unterschiedlichen Stärkeniveaus klingt gut, Wir halten sie aber für schwer auszubalancieren, Wir selbst merken ja gerade den Hemmschuh von 4 fehlenden EP im Kader, und behaupten den nur aufgrund Unseres anfänglichen Vorteils in der Spielkenntnis zu kompensieren im Stande waren. Spielkenntnisunterschiede sollten aber ab Runde 2 nur noch in geringem Maße vorhanden sein, wenn überhaupt. Wie wollt Ihr außerdem eine Ereigniskarte gewichten, wenn diese als Ausgleich für den "Underdog" eingesetzt werden soll? Das halten Wir für schwierig und fehleranfällig, vor allem wenn die Karten eine gewisse Varianz in der Stärke haben, und zufällig verteilt werden. Das ist ok, wenn alle mit gleichen Voraussetzungen starten, aber nicht, wenn die Karten als "Kompensation" anzusehen sind.

Um es vielleicht auf den Punkt zu bringen: Wir hätten gern ein stringentes System, dessen Basisregeln keinerlei Ausnahmen oder Zusätzen bedürfen, um in allen Fällen einwandfrei anwendbar zu sein, und das außerdem allen in etwa die gleichen Chancen einräumt. Die Variation und Abwechslung im Spiel sollte Unserer Meinung nach aus dem Spiel heraus entstehen, z.B. durch geschickten Einsatz von Ereigniskarten, neue Aufstellungen, taktieren und ausprobieren. Von Uns aus lassen Wir Uns auch überreden, den Zuschauermodus des Inoffiziellen Crusader Patches zu testen, um Matches mit 4vs4 Fürsten zu ermöglichen. Von außen jedoch die Chancen direkt zu Beginn ungleich zu verteilen, halten Wir nicht für elegant.

Kardinalinfant

12.11.20, 14:11

Nicht unbedingt, würden Wir behaupten. Für den Erhalt muss man nur ein Zeitintervall definieren, nachdem wieder aufgefüllt wird (in unserem System), das wäre z.B. wenn jeder Teilnehmer eine Anzahl X Spiele bestritten hat. Und das Ausspielen dann einfach vor jedem Match - zumindest für die Karten, die das Match beeinflussen. Für alle anderen wäre es etwas komplizierter.

Wir präferieren ja das "Schweizer System" (jetzt nennen Wir es halt so, auch wenn es wohl nicht ganz zutreffend ist) und Wir hatten Uns eben gedacht, dass die Teilnehmer unterschiedliche Punkte nach Tabellenplatz für ihre Kader bekommen, als Beispiel: 1. 30, 2. 28, 3. 28, 4. 26, 5. 26, 6. 24 usw. In diesem System (und nur in diesem System) würde es eben Sinn machen, wenn nicht alle automatisch Karten bekämen (und davon sogar noch recht viele, wie Ihr es wohl wollt), sondern nur der jeweilige Underdog eine Karte, um seinen Punktenachteil auszugleichen. Mit anderen Worten spielt Punktevorteil gegen Kartenvorteil, das könnte interessant werden. Wollt Ihr aber das mit den Stärkevorteilen nicht (oder ganz anders), wäre in der Tat naheliegender, die Karten einfach querbeet rauszuhauen. Deswegen (und wegen anderer Punkte) wäre eine vorherige Festlegung auf ein System ratsam. Ein anderer Punkt: Werde die Kader nur einmal alle vier Spiele angepasst, macht eine Karte, dass man einmalig 2 EP mehr bekommt wenig Sinn.

Wir selbst finden eigentlich, seit Ihr Uns darauf gebracht habt, das Schweizer System sehr sympathisch, man müsste es nur ein wenig für Unsere Zwecke adaptieren. Die Idee mit den unterschiedlichen Stärkeniveaus klingt gut, Wir halten sie aber für schwer auszubalancieren, Wir selbst merken ja gerade den Hemmschuh von 4 fehlenden EP im Kader, und behaupten den nur aufgrund Unseres anfänglichen Vorteils in der Spielkenntnis zu kompensieren im Stande waren. Spielkenntnisunterschiede sollten aber ab Runde 2 nur noch in geringem Maße vorhanden sein, wenn überhaupt. Wie wollt Ihr außerdem eine Ereigniskarte gewichten, wenn diese als Ausgleich für den "Underdog" eingesetzt werden soll? Das halten Wir für schwierig und fehleranfällig, vor allem wenn die Karten eine gewisse Varianz in der Stärke haben, und zufällig verteilt werden. Das ist ok, wenn alle mit gleichen Voraussetzungen starten, aber nicht, wenn die Karten als "Kompensation" anzusehen sind.

Das muss alles ausbalanciert werden, nicht nur nach Unseren Ideen. Zunächst einmal werden unterschiedliche Karten zwingend nicht gleich stark sein, Wir gehen sogar weiter, sie werden sogar in unterschiedlichen Händen unterschiedlich viel wert sein. Uns würde wie gesagt eine Positionskenntnis des Gegners mittlerweile viel bringen, einem anderen vielleicht nicht. Wir können vielleicht mit 2 EP zusätzlich dafür weniger anfangen, weil Wir auch so einen starken Kader hinbekämen etc. Wir vermuten, dass man es nicht hinbekommen wird, das System mit den Karten in einem Rutsch so einzuführen, dass man nie wieder etwas verändern muss. Manche Karten werden sich als zu stark herausstellen, andere als zu schwach. Das wird man vermutlich anpassen müssen. Dennoch würden Wir das System Stärkerer Kader kämpft gegen Karte interessant finden. Um aber zu schlimme Unwuchten zu vermeiden würden Wir sowohl die Stärkeunterschiede im Rahmen halten und andererseits keine Superkarten einführen. Natürlich ist dann noch ein gewisser Zufallsfaktor drin, welche Karten man bekommt. Den halten Wir aber nur dann für vermeidbar, wenn wirklich alle die gleichen Karten bekämen. Dann könnte es aber wohl nur 3 - 5 verschieden karten geben und das wäre wiederum etwas langweilig.

Um es vielleicht auf den Punkt zu bringen: Wir hätten gern ein stringentes System, dessen Basisregeln keinerlei Ausnahmen oder Zusätzen bedürfen, um in allen Fällen einwandfrei anwendbar zu sein, und das außerdem allen in etwa die gleichen Chancen einräumt.

Da sind Wir dabei (s.u.), das ist auch Unser Anliegen.

Die Variation und Abwechslung im Spiel sollte Unserer Meinung nach aus dem Spiel heraus entstehen, z.B. durch geschickten Einsatz von Ereigniskarten, neue Aufstellungen, taktieren und ausprobieren. Von Uns aus lassen Wir Uns auch überreden, den Zuschauermodus des Inoffiziellen Crusader Patches zu testen, um Matches mit 4vs4 Fürsten zu ermöglichen. Von außen jedoch die Chancen direkt zu Beginn ungleich zu verteilen, halten Wir nicht für elegant.

Ohne das wird es keine Dynamik geben. Der Reiz von unten nach oben zu wollen, macht die Dynamik aus. Wir sind gegen zementierte Verhältnisse, hier soll es keinen FC Bayern geben, der nicht abstürzen kann, jeder soll die Möglichkeit haben innerhalb von zwei Runden von weit unten nach weit oben zu gelangen oder auch umgekehrt. Fehler in einer ersten Partie sollen sich möglichst wenig dauerhaft auswirken.

Wir wollen mal beispielhaft aufzeichnen, wie Wir Uns Unser Traumsystem vorstellen würden (Ablauf zwei er Spielrunden):

I. Runde:

Phase 1, Fürstenbewertung. Jeder Mitspieler bewertet alle Fürsten nach altbekanntem Muster, jede Stimme zählt gleich, daraus ergeben sich die Werte der Fürsten (bis hierher nichts Neues)

Phase 2: Kaderzusammenstellung: Jeder Mitspieler darf für seine Ehrenpunkte 5 Fürsten für sein Team einkaufen (Nichts Neues bis hierhin). Die Anzahl der Ehrenpunkte bestimmt sich nach der Platzierung der vorherigen Runde, in diesem Fall nach dem Ergebnis des gerade zu ende gehenden Turniers. Der erste hat 28 Punkte, der zweite 26 Punkte, der Dritte auch 26 Punkte, der Vierte 24 Punkte usw. Nachdem immer nur die jeweils benachbarten gegeneinander spielen (1. vs. 2. usw.) ist der Unterschied jeweils nur 2 Punkte, das ist verkraftbar, zum Ausgleich hat der Underdog eine zufällige Ereigniskarte, die ihm seinerseits einen Vorteil verschafft (wie man in der ersten Runde dazu kommt wäre noch zu klären, ab der zweite Runde s.u.).

Phase 3: Aufstellung: Wie gehabt verteilt man seine 5 Fürsten auf die beiden Spielfelder (Nichts Neues dabei), evtl kommen hierbei Ereigniskarten zur Anwendung.

Phase 4: Schlachtfeld A und B werden ausgespielt. Der Sieger wird vorrangig über die Partien und wenn jeder eine gewinnt über die Kills ermittellt. Ob man als Drittes an der Zeit festhalten will, lassen Wir mal dahinstehen, denkbar wäre auch ansonsten das größere oder das kleinere Schlachtfeld zu werten oder aber in so einem Fall, gewinnt der Underdog.

Phase 5: Die Verlierer der Schlachtfelder steigen in der Rangliste in das nächstniedrigere Match ab, die Gewinner steigen auf und nehmen die untere Platzierung des nächsthöheren Matches ein. Beispiel:

Matches (und Ergebnisse) seien:

Kardinalinfant vs. Ritter Kunz 3:0 (:tongue:)

deltadagger vs. Red-Ike 1:2

Witold Pilecki vs. Loch Lomond 2:1

Iche_Bins vs. dimovski 2:1

Kardinalinfant hält also Platz 1, Ritter Kunz steigt ab auf 3 (der höchste Platz des zweithöchsten Matches), Red_Ike steigt auf 2 auf (der niedrigere Platz des nächsthöheren Matches), deltadagger steigt auf 5 ab, Witold Pilecki steigt auf 4 auf, Loch Lomond steigt auf 7 ab, Iche_Bins steigt auf 6 auf und dimovski bleibt auf 8. Die Reihenfolge für die nächste Runde sieht also wie folgt aus:

1. Kardinalinfant
2. Red-IKE
3. Ritter Kunz
4. Witold Pilecki
5. deltadagger
6. Iche_Bins
7. Loch Lomond
8. dimovski

6. Phase: Kartenziehen: Die Plätze 8, 6, 4 und 2 also die neuen Underdogs der nächsten Runde ziehen eine neue Ereigniskarte.

7. Phase (evtl.) Punktevergabe. Wir wären dafür, die nur alle 4 Runden stattfinden zu lassen (wenn überhaupt) und dann durch Addition der 4 jeweils zu Rundenende innegehabten Positionen und Division durch 4 die Platzierungen zu erhalten, die dann eben 8 - 1 Punkt erhalten.

- RUNDENENDE -

II. Runde

Phase 1, Fürstenbewertung. Jeder Mitspieler bewertet alle Fürsten nach altbekanntem Muster, jede Stimme zählt gleich, daraus ergeben sich die Werte der Fürsten (bis hierher nichts Neues). Evtl kommt ab dieser Runde das Börsensystem dazu, d.h., dass je häufiger ein Fürst gewählt wurde und je häufiger er überlebt hat, desto wertvoller ist er. Aus diesem Börsenwert und der Spielerbewertung könnte man dann den tatsächlichen Wert der Fürsten bilden (gemittelt oder gewichtet, je nachdem).

Phase 2: Kaderzusammenstellung: Jeder Mitspieler darf für seine Ehrenpunkte 5 Fürsten für sein Team einkaufen (Nichts Neues bis hierhin). Die Anzahl der Ehrenpunkte bestimmt sich nach der Platzierung der vorherigen Runde, siehe unter I. 5. Der erste hat wieder 28 Punkte, der zweite 26 Punkte, der Dritte auch 26 Punkte, der Vierte 24 Punkte usw. Evtl können jetzt Ereigniskarten gespielt werden, bspw. solche, die einem mehr EP verschaffen.

Phase 3: Aufstellung: Wie gehabt verteilt man seine 5 Fürsten auf die beiden Spielfelder (Nichts Neues dabei), evtl kommen hierbei Ereigniskarten zur Anwendung.

Phase 4: Schlachtfeld A und B werden ausgespielt. Der Sieger wird ermittelt wie oben.

Phase 5: Die Verlierer der Schlachtfelder steigen in der Rangliste in das nächstniedrigere Match ab, die Gewinner steigen auf und nehmen die untere Platzierung des nächsthöheren Matches ein. Wir führen das Beispiel ma fort.:

Die Matches, die sich aus oben ergeben sind (und die Ergebnisse seien:

Kardinalinfant vs. Red-IKE 1:2

Ritter Kunz vs. Witold Pilecki 1:2

deltadagger vs. Iche_Bins 3:0

Loch Lomond vs. dimovski 0:3

Red Ike steigt demnach auf Platz 1, Kardinalinfant steigt auf 3 ab, Pilecki klettert auf 2, Ritter Kunz rutscht auf 5, deltadagger steigt auf 4 auf, Iche_Bins fällt auf 7, dimovski jetzt auf 6 und Loch Lomond wäre neues Schlusslicht auf 8. Die Reihenfolge für die nächste Runde sieht also wie folgt aus:

1. Red-IKE
2. Witold Pilecki
3. Kardinalinfant
4. deltadagger
5. Ritter Kunz
6. dimovski
7. Iche_Bins
8. Loch Lomond

6. Phase: Kartenziehen: Die Plätze 8, 6, 4 und 2 also die neuen Underdogs der nächsten Runde ziehen eine neue Ereigniskarte.

7. Phase (evtl.) Punktevergabe. s.o.

- RUNDENENDE -

Runde III (ab hier wiederholt es sich dann endgültig

Wie man sehen kann eigentlich recht einfach gestaltet und ohne viel Zusatzregeln. Wir wüssten nicht, wo künftig Bedarf bestehen sollte, die Regeln noch anzupassen, außer eben bei der Feinjustierung der Karten sowie der Unterschieden in den EP-Startkadern, aber nach 1 bis 2 Runden könnte man das endgültig haben.

Edit: Uuuuuuuund dieses System wäre auch für Neueinsteiger offen. Die werden einfach unten an die aktuelle Rangliste drangeklatscht und können von dort aus ihren Wettlauf nach oben starten. Sollte so eine ungerade Zahl an Teilnehmern entstehen steigt entweder der letzte (also der 9., 11., 13. oder was auch immer) automatisch (und ohne Match) für die nächste Runde in das unterste Match auf, während dessen Verlierer absteigt und nächste Runde zuschaut oder aber (das würden Wir favorisieren) die drei letzten spielen jeder gegen jeden und ermitteln so ihre Position.

Ritter Kunz

27.11.20, 12:07

Soo, Wir wollen auf ausgesuchte Punkte noch einmal eingehen:

Wir gehen sogar weiter, sie werden sogar in unterschiedlichen Händen unterschiedlich viel wert sein. Uns würde wie gesagt eine Positionskenntnis des Gegners mittlerweile viel bringen, einem anderen vielleicht nicht. Wir können vielleicht mit 2 EP zusätzlich dafür weniger anfangen, weil Wir auch so einen starken Kader hinbekämen etc.
Das mag zutreffen, aber Wir sehen nicht, warum Wir den Aspekt beim Balancing berücksichtigen müssten. Das sollte eher objektiv erfolgen.

Wir vermuten, dass man es nicht hinbekommen wird, das System mit den Karten in einem Rutsch so einzuführen, dass man nie wieder etwas verändern muss. Manche Karten werden sich als zu stark herausstellen, andere als zu schwach. Das wird man vermutlich anpassen müssen.
Zustimmung, das wird wohl so sein. Falls Wir es auf Anhieb hinbekommen, sollten Wir wohl die Profession wechseln und in der Spielebranche anfangen ;)

Dennoch würden Wir das System Stärkerer Kader kämpft gegen Karte interessant finden. Um aber zu schlimme Unwuchten zu vermeiden würden Wir sowohl die Stärkeunterschiede im Rahmen halten und andererseits keine Superkarten einführen.

Ohne das wird es keine Dynamik geben. Der Reiz von unten nach oben zu wollen, macht die Dynamik aus. Wir sind gegen zementierte Verhältnisse, hier soll es keinen FC Bayern geben, der nicht abstürzen kann, jeder soll die Möglichkeit haben innerhalb von zwei Runden von weit unten nach weit oben zu gelangen oder auch umgekehrt. Fehler in einer ersten Partie sollen sich möglichst wenig dauerhaft auswirken.

Diese beiden Punkte stehen für Uns aber im Widerspruch zu Euren Vorschlägen unten:

[...]Phase 2: Kaderzusammenstellung: Jeder Mitspieler darf für seine Ehrenpunkte 5 Fürsten für sein Team einkaufen (Nichts Neues bis hierhin). Die Anzahl der Ehrenpunkte bestimmt sich nach der Platzierung der vorherigen Runde, in diesem Fall nach dem Ergebnis des gerade zu ende gehenden Turniers. Der erste hat 28 Punkte, der zweite 26 Punkte, der Dritte auch 26 Punkte, der Vierte 24 Punkte usw. Nachdem immer nur die jeweils benachbarten gegeneinander spielen (1. vs. 2. usw.) ist der Unterschied jeweils nur 2 Punkte, das ist verkraftbar, zum Ausgleich hat der Underdog eine zufällige Ereigniskarte, die ihm seinerseits einen Vorteil verschafft (wie man in der ersten Runde dazu kommt wäre noch zu klären, ab der zweite Runde s.u.).

Wenn Wir das recht verstehen, hätte hier Platz 8 für seinen Kader 22 EP zur Verfügung. Das damit ein schneller Aufstieg an die Spitze noch möglich ist, halten Wir für fast unmöglich. Eher wird es so kommen, dass derjenige mithilfe seiner Ereigniskarte(n) sich ein oder mehrere Plätze nach oben schieben kann, aber sobald dieses Pulver verschossen ist, wird er wieder abrutschen. Wir denken, dass jetzt, nachdem alle Teilnehmer ein wenig Erfahrung mit ihren Fürsten gesammelt haben, und Wir auch noch einige Statistiken und Informationen zum Ende von Runde 1 veröffentlichen wollen, eine so hoher EP-Unterschied nicht mehr durch taktische Finesse allein kompensiert werden kann.

*Weitere Erläuterung des Rundenablaufs*
Wir danken zuerst einmal für die detaillierte Darlegung. Wir sehen einige kleine Probleme (s.o.). Außerdem bereitet Uns Bauchschmerzen, dass nach Eurem System der Verlierer eines Matches immer eine ganze "Stufe" absteigt, egal ob er im Match selbst oben (1, 3 usw) oder unten (2, 4 usw) stand.

Wir versuchen Uns mal an einer Alternative: das Schweizer System wie es sein sollte ;)

Ausganspunkt ist auch hier das Ergebnis der vorhergehenden Runde (sollten Wir evtl in "Saison" umbenennen). Da bedienen Wir Uns bei Eurem Beispiel, modifizieren es aber, da bei Uns des Verlierer des Spiels um Platz 1 auf Platz 2 landet. Damit ergibt sich folgende Start-Tabelle:
1. Kardinalinfant
2. Ritter Kunz
3. RED-IKE
4. deltadagger
5. Witold Pilecki
6. LochLomond
7. Iche_Bins
8. dimovski

Dann findet die Festlegung der Paarungen für die Matches der ersten Runde nach folgenden Regeln statt:

der Führende spielt gegen den bestplatzierten Spieler, gegen den er noch nicht gespielt hat,
der Führende unter den verbleibenden Spielern spielt gegen den bestplatzierten Spieler, gegen den er noch nicht gespielt hat usw.

Die (fiktiven) Punkte(!)-Ergebnisse der Runde 1 seien diese:
Kardinalinfant vs. Ritter Kunz 1:2 :smoke:
RED-IKE vs deltadagger 2:1
Witold Pilecki vs. Loch Lomond 0:3
Iche_Bins vs. dimovski 1:2

Damit ergibt sich nach Runde 1 diese Tabelle:

Position
Name
Punkte
BHZ

1.
LochLomond
3
0

2.
Ritter Kunz
2
1

3.
RED-IKE
2
1

4.
dimovski
2
1

5.
Kardinalinfant
1
2

6.
deltadagger
1
2

7.
Iche_Bins
1
2

8.
Witold Pilecki
0
3

Was ist jetzt BHZ? Das ist die Bucholz-Zahl, die kurzgesagt die Summe der Punkte der bisherigen Gegner des Teilnehmers darstellt, und damit ein Maß für die Spielstärke ist. Wir finden dies eine bessere Lösung für die Feingliederung der Tabelle als das S-U-N-Verhältnis, zu dem es ja einige Kontroversen gab ;) Im Moment ist diese Zahl natürlich nach einer Runde noch nicht aussagekräftig, daher haben Wir die Rangfolge der Tabelle noch nach der vorigen Einstufung aus den KO-Spielen geordnet.

Die Matches für Runde 2 werden nun wieder nach obigen Regeln festgelegt, damit ergeben sich folgende Paarungen (gleich mit fiktivem Ergebnis):

LochLomond vs Ritter Kunz 2:1
RED-IKE vs dimovski 3:0
Kardinalinfant vs deltadagger 2:0
Iche_Bins vs Witold Pilecki 1:2

Damit ergibt sich wiederum folgende Tabelle:

Position
Name
Punkte
BHZ

1.
LochLomond
5
5

2.
RED-IKE
5
4

3.
Kardinalinfant
3
5

4.
Ritter Kunz
3
5

5.
deltadagger
2
8

6.
Witold Pilecki
2
7

7.
dimovski
2
7

8.
Iche_Bins
2
4

Hier haben Wir nun mehrere Gleichplatzierungen. Im Fall von Ritter Kunz und Kardinalinfant kann das aufgelöst werden durch die Anwednung der Fein-Buchholzzahl (FBHZ), welche die Summe der Buchholzzahlen der bisherigen Gegner ist. Hier hat Kardinalinfant eine 13, Ritter Kunz eine 10. Im Fall von Witold Pilecki und dimovski ist Unser System nach 2 Runden noch nicht eindeutig, da sowohl BHZ, FBHZ und SCHZ (Schochzahl, Summer der Punkte der Gegner, gegen die der Teilnehmer gespielt und gewonnen hat) identisch sind. Da würden Wir von Gleichplatzierung sprechen und die Matches entsprechend o.g. Prämissen ansetzen.

Die nächste Runde sieht dann so aus:
LochLomond vs RED-IKE
Kardinalinfant vs dimovski (da Kardinalinfant sowohl gg. Ritter Kunz als auch deltadagger schon gespielt hat)
Ritter Kunz vs deltadagger
Witold Pilecki vs Iche_Bins (da dimovski vs Iche_Bins schon stattgefunden hat)

Dann läuft das System so weiter, und nach frühestens 4 Runden gibt es eine Siegpunkte-Wertung. Wie klingt das? :)
(Wir hoffen, bei der Berechnung keinen Fehler gemacht zu haben, Wir waren teilweise abgelenkt :D )

Kardinalinfant

27.11.20, 13:07

Soo, Wir wollen auf ausgesuchte Punkte noch einmal eingehen:

Das mag zutreffen, aber Wir sehen nicht, warum Wir den Aspekt beim Balancing berücksichtigen müssten. Das sollte eher objektiv erfolgen.

Richtig, es war ja nur als Illustration gedacht. Nur ist eine objektive Bewertung des Spielwertes einer Ereigniskarte eben nicht möglich, wenn ihr Nutzen von subjektiven Gegebenheiten der einzelnen Spieler abhängt.

Zustimmung, das wird wohl so sein. Falls Wir es auf Anhieb hinbekommen, sollten Wir wohl die Profession wechseln und in der Spielebranche anfangen ;)

Darüber denken Wir ohnehin nach. Ganz im Ernst: Wir liebäugeln mit einem Brettspiel zum 30-jährigen Krieg, wenn Wir nur grafisch besser wären...

Diese beiden Punkte stehen für Uns aber im Widerspruch zu Euren Vorschlägen unten:

nein, denn...

Wenn Wir das recht verstehen, hätte hier Platz 8 für seinen Kader 22 EP zur Verfügung. Das damit ein schneller Aufstieg an die Spitze noch möglich ist, halten Wir für fast unmöglich. Eher wird es so kommen, dass derjenige mithilfe seiner Ereigniskarte(n) sich ein oder mehrere Plätze nach oben schieben kann, aber sobald dieses Pulver verschossen ist, wird er wieder abrutschen. Wir denken, dass jetzt, nachdem alle Teilnehmer ein wenig Erfahrung mit ihren Fürsten gesammelt haben, und Wir auch noch einige Statistiken und Informationen zum Ende von Runde 1 veröffentlichen wollen, eine so hoher EP-Unterschied nicht mehr durch taktische Finesse allein kompensiert werden kann.

Ihr habt den Ablauf des von Uns gedachten Systems offensichtlich nicht zuende gelesen oder - gedacht. Wer aufsteigt, wird in der kommenden Runde einen neuen Kader auf Basis der ihm dann zur Verfügung stehenden Ehrenpunkte zusammenstellen. Daher verbleibt gerade keine Ungerechtigkeit. Man baut sich nicht längerfristig etwas auf, sondern darf sich an die jeweiligen Gegebenheiten anpassen.

Wir danken zuerst einmal für die detaillierte Darlegung. Wir sehen einige kleine Probleme (s.o.). Außerdem bereitet Uns Bauchschmerzen, dass nach Eurem System der Verlierer eines Matches immer eine ganze "Stufe" absteigt, egal ob er im Match selbst oben (1, 3 usw) oder unten (2, 4 usw) stand.

Ja, das ist aber kaum anders denkbar. Es sei denn, man verwirft das System ganz.

Eure dann folgenden Vorschläge müssen Wir erstmal in Ruhe durchdenken. Alles ganz schön kompliziert und kontraintuitiv (im Gegensatz zu Unserem einfachen und verständlichen Regelwerk ;)) Wir äußern Uns dazu nochmal, kann aber Montag oder Dienstag werden.

Ritter Kunz

01.12.20, 16:28

Richtig, es war ja nur als Illustration gedacht. Nur ist eine objektive Bewertung des Spielwertes einer Ereigniskarte eben nicht möglich, wenn ihr Nutzen von subjektiven Gegebenheiten der einzelnen Spieler abhängt.

Wenn ihr Gegebenheiten im Sinne von Umstände des Spiels meint (wie z.B. gewählter Kader etc), dann würden Wir zustimmen - das wäre für Uns aber akzeptabel, da Wir davon ausgehen, dass die Abweichung des subjektiven Nutzens vom von Uns intendierten objektiven Nutzen gering ist, in beide Richtungen. Wehh Ihr Gegebenheiten im Sinne von Fähigkeiten meint, dann würden Wir widersprechen, es ist ja immerhin eine Art Wettbewerb. Wir wollen zwar alle mitnehmen, aber das tun Wir lieber, indem Wir das theoretische Wissen für Runde 2 allen zugänglich machen. Dieses richtig einsetzen müssen die Teilnehmer schon selbst ;)

Darüber denken Wir ohnehin nach. Ganz im Ernst: Wir liebäugeln mit einem Brettspiel zum 30-jährigen Krieg, wenn Wir nur grafisch besser wären...
Witzig, Wir haben nebenbei auch einige Ideen für Brettspiele notiert, sind grafisch aber auch keine Leuchte. Da müssen die ausgedachten Spiele dann wohl so genial sein, dass sich alle Grafiker/Spieleverlage darum reißen, diese herausbringen zu dürfen :^^:

Ihr habt den Ablauf des von Uns gedachten Systems offensichtlich nicht zu Ende gelesen oder - gedacht. Wer aufsteigt, wird in der kommenden Runde einen neuen Kader auf Basis der ihm dann zur Verfügung stehenden Ehrenpunkte zusammenstellen. Daher verbleibt gerade keine Ungerechtigkeit. Man baut sich nicht längerfristig etwas auf, sondern darf sich an die jeweiligen Gegebenheiten anpassen.
Stimmt, Unser Fehler. Wir haben Uns beim nochmaligen Lesen zu stark ins Beispiel vertieft, ohne die Regeln aufzufrischen. Wir sind nicht ganz sicher, ob das Neurekrutieren vor jedem Match nicht zu viel Aufwand bedeutet. Außerdem wollten Wir ja noch einen Marktmechanismus in der einen oder anderen Form implementieren. Aber Wir würden Euren Vorschlag dennoch im Hinterkopf behalten, er hat ja einiges für sich.

Ja, das ist aber kaum anders denkbar. Es sei denn, man verwirft das System ganz.
...oder man verändert es, z.B. wie in unserem Beispiel, so, dass die einzelnen Matches doch bepunktet werden. Dies böte Unserer Meinung nach den Vorteil, dass es die tatsächlichen Spielstärken besser abbildet.

Eure dann folgenden Vorschläge müssen Wir erstmal in Ruhe durchdenken. Alles ganz schön kompliziert und kontraintuitiv (im Gegensatz zu Unserem einfachen und verständlichen Regelwerk ;)) Wir äußern Uns dazu nochmal, kann aber Montag oder Dienstag werden.
Kompliziert finden Wir es nicht, ganz im Gegenteil. ;) Die Matchfindung basiert auf zwei einfachen Kriterien, die Bepunktung bleibt wie sie vorher war, lediglich die Feinwertung ist zugegeben etwas kompliziert, aber die kommt ja nur bei Gleichstand zum Einsatz, und kann auch gern vertrauensvoll dem Spielleiter überlassen werden :vertrag:
An Euren Gedanken dazu sind Wir nichtsdestotrotz interessiert. :)

Kardinalinfant

02.12.20, 12:26

Wenn ihr Gegebenheiten im Sinne von Umstände des Spiels meint (wie z.B. gewählter Kader etc), dann würden Wir zustimmen - das wäre für Uns aber akzeptabel, da Wir davon ausgehen, dass die Abweichung des subjektiven Nutzens vom von Uns intendierten objektiven Nutzen gering ist, in beide Richtungen. Wehh Ihr Gegebenheiten im Sinne von Fähigkeiten meint, dann würden Wir widersprechen, es ist ja immerhin eine Art Wettbewerb. Wir wollen zwar alle mitnehmen, aber das tun Wir lieber, indem Wir das theoretische Wissen für Runde 2 allen zugänglich machen. Dieses richtig einsetzen müssen die Teilnehmer schon selbst ;)

Es ging darum, wie man denn ausbalancieren soll, dass Ereigniskarten einen von Uns intendierten EP-Nachteil (in einer Größenordnung von 2 Punkten) ausgleichen kann. Das könnt Ihr eben Unseres Erachtens nicht objektiv. Karte A wird für Regent X mehr wert sein als 2 EP, für Regent Y dagegen nahezu wertlos. Und ja, auch wenn Ihr Euer enzyklopädisches Wissen hier veröffentlichen wollt, werden die Regenten unterschiedlichen Zugang dazu finden und unterschiedliche Schlüsse ziehen. Daher geht nur Versuch und Irrtum, wobei man sich schon bemühen kann, beim ersten Versuch möglichst richtig zu liegen.

Witzig, Wir haben nebenbei auch einige Ideen für Brettspiele notiert, sind grafisch aber auch keine Leuchte. Da müssen die ausgedachten Spiele dann wohl so genial sein, dass sich alle Grafiker/Spieleverlage darum reißen, diese herausbringen zu dürfen :^^:

Vielleicht können wir unsere Ergebnisse ja zusammenwerfen? Uns persönlich würde ein Spiel über die genannte Epoche reizen, weil es da eher wenig gibt (wenige Brettspiele, kein gescheites PC-Spiele) und weil es Uns andererseits interessiert.

Stimmt, Unser Fehler. Wir haben Uns beim nochmaligen Lesen zu stark ins Beispiel vertieft, ohne die Regeln aufzufrischen. Wir sind nicht ganz sicher, ob das Neurekrutieren vor jedem Match nicht zu viel Aufwand bedeutet. Außerdem wollten Wir ja noch einen Marktmechanismus in der einen oder anderen Form implementieren. Aber Wir würden Euren Vorschlag dennoch im Hinterkopf behalten, er hat ja einiges für sich.

Offen gesprochen wollen Wir eine häufigere Neuzusammenstellung des Kaders. Variatio delectat. Sich hinsetzen, etwas knobeln, neue Erkenntnisse zeitnah einfließen lassen, das würde Uns gefallen. Man muss ja nicht ständig seinen Kader verändern. Wer damit zufrieden ist, kann seinen ja wieder gleich aufstellen oder behalten. Wir denken da aber praktisch: Ihr braucht schon für 4 Matsches (also 8 Partien) 1 - 2 Monate. Für 4 * 4 Matches entsprechend ein halbes Jahr. Wir würden lieber nach 6 - 8 Wochen einen neuen Kader austüfteln als alle halbe Jahr. Uns macht das schlicht Spaß. Der Marktmechanismus ist kein Problem. Hat man sich auf einen verständigt, können auch Wir die entsprechenden Neuberechnungen für Euch durchführen, wenn Ihr Arbeit delegieren wollt. Jedenfalls ist der Aufwand überschaubar. Auch für den einzelnen Regenten, wenn er neu bewerten muss. Auch hier gilt ja: Wer nicht neu bewerten will, behält seine Bewertung einfach bei (es wird sich ohnehin diesmal das letzte mal wirklich grob etwas verschieben, Philipp bleibt auch nach 20 weiteren Schlachten eine Nullfichtel und wird nicht mehr wesentlich höher bewertet werden als bei der kommenden Neubewertung).

Kompliziert finden Wir es nicht, ganz im Gegenteil. ;) Die Matchfindung basiert auf zwei einfachen Kriterien, die Bepunktung bleibt wie sie vorher war, lediglich die Feinwertung ist zugegeben etwas kompliziert, aber die kommt ja nur bei Gleichstand zum Einsatz, und kann auch gern vertrauensvoll dem Spielleiter überlassen werden :vertrag:
An Euren Gedanken dazu sind Wir nichtsdestotrotz interessiert. :)

Wir glauben es ist wirklich zu kompliziert. Die BHZ haben Wir tatsächlich nicht ganz kapiert. Was Uns auch stört: Ihr vergebt erst die bekannten Punkte (wie beim Fußball), die dann wiederum nur eine Platzierung nach 4 Runden ergeben, aus denen sich dann wiederum die Punkte für eine (dauerhafte?) Gesamttabelle ergeben. Das ist Uns zu viel Brimborium. Wenn es Euch stört, dass man in Unserem System zu sehr gefangen ist in seiner Tabellenregion (wie gesagt, nach zwei Spielen kann das schon ganz anders aussehen) schlagen Wir stattdessen vor:

Unser System (siehe Beispielsablauf in Post # 6). Aber: Punkte erringt man hauptsächlich über die Spiele und nachrangig über die Platzierung. Will sagen: Die Punkte werden verteilt wie bisher auch (3 für den Sieger beider Parteien, 2 für den Gesamtsieger eines Matches, der nur eine Partie gewonnen hat, 1 für den Verlierer eines solchen Matsches, keinen für denjenigen der beide Partien verloren hat) wobei Wir nach wie vor dafür plädieren, für die (seltenen!) Unentschieden 0,5 Punkte an beide zu verteilen. Jetzt gibt es noch Bonuspunkte und zwar nach Wertigkeit der Partie (das Spiel um Platz 1 ist mehr wert, als das zwischen den letzten beiden), beispielsweise wie folgt: Sieger des Matches um Platz 1: + 1,5 Punkte, Verlierer dieses Spiels: keine Extrapunkte; Gewinner des Spiels um Platz 3: + 1 Punkt, Verlierer dieses Spiels: keine Extrapunkte; Gewinner des Spiels um Platz 5: + 0,5 Punkte, Verlierer dieses Spiels: keine Extrapunkte; Für die unterste Partie gibt es keine Extrapunkte. Damit spielt die Platzierung (und damit die Wertigkeit eines Matches) eine Rolle für die Platzierung, allerdings eine einfache und klare und wichtiger für die Punkte ist der Sieg in einer Partie selber, womit auch vermutlich keiner schnell uneinholbar enteilen wird. Gewinnt bspw. der Sieger des Spiels um Platz 7 3:0, erhält er drei Punkte für diese Runde, gewinnt der Sieger des Spiels um Platz 1 2:1, erhält er nur 2 + 1,5 Punkte und damit 3,5 Punkte. Dies so errungenen Punkte fließen unmittelbar in eine nach jeder Runde aktualisierte Gesamttabelle ein. Besonders letzteres würde Uns deutlichbesser gefallen, als eine Auswertung nach 4 Runden a 4 Matches. Das ist zu langsam, zu statisch, da tut sich nichts. Ein ständig fortlaufendes Tabellenwerk (bei überschaubarem Aufwand) wäre für Uns der Königsweg.

Eine Alternative: Man bleibt eher in Eurem System was die Spielfindung angeht (man spielt also jeweils gegen den besten, gegen den man noch nicht gespielt hat). Das hätte den Vorteil, das man garantiert gegen jeden mal spielt. Man punktet aber fortlaufend, so wie gerade oben dargestellt. Unterschied: Die Bonuspunkte für den Partiesieger werden nicht festgefügt ermittelt (weil es eben keine Partie um Platz 1, 3, 5 und 7 gibt), sondern aus dem Verhältnis der zu Rundenbeginn innegehabten Tabellenplätze. Ein Beispiel: A sei erster und dann durchlaufend bis H sei achter. 1 spielt gegen 8, 2 spielt gegen 5, 3 spielt gegen 4 und 6 spielt gegen 7.

Gewinnt jeweils der Höherplatzierte sind die Punkte aus dieser Runde (fett gedruckt die Bonuspunkte mit Rechenweg in Klammern dahinter):

A: 2 + 0,125 (1/8) = 2,125

B: 2 + 0,4 (2/5) = 2,4

C: 2 + 0,75 (3/4)= 2,75

D: 1 + 0 = 1

E: 1+ 0 = 1

F: 2 + 0,857 (6/7 [bei 3 Nachkommastellen würden Wir Schluss machen und runden) = 2,857

G: 1 + 0 = 1

H: 1 + 0 = 1

Diese Punkte werden dann zu denen aus den Vorrunden addiert, damit die neue Tabelle ermittelt und dann wieder von Vorne. In diesem System könnte ein Tabellenletzter, der den ersten schlägt natürlich einen gigantischen Sprung in den Punkten und damit vermutlich auch der Tabelle machen. Wenn das nicht gefällt:

Alternative 2: Im Grundsatz wie gerade eben nur werden die Bonuspunkte nicht aus dem Verhältnis von den Platzierungen beider Kontrahenten ermittelt, sondern nur aus dem Verhältnis von 1 zum Platz des Verlierers. Die Maximalzahl an Bonuspunkten wäre also 1 (schlägt man den Tabellenführer), der geringste Wert 0,125 (schlägt man den Tabellenletzten) und zwar jeweils egal, welche Platzierung man selbst zuvor hatte. Überträgt man das auf das gerade oben gewählte Beispiel an Ergebnissen wären die Punkte wie folgt:

A: 2 + 0,125 (1/8) = 2,125

B: 2 + 0,2 (1/5) = 2,2

C: 2 + 0,25 (1/4)= 2,25

D: 1 + 0 = 1

E: 1+ 0 = 1

F: 2 + 0,143 (1/7 [bei 3 Nachkommastellen würden Wir Schluss machen und runden) = 2,143

G: 1 + 0 = 1

H: 1 + 0 = 1

Ehe der Einwand kommt: Wir sehen nicht, was gegen Punkte mit Nachkommastellen spricht, wenn man nur bei drei Stellen Schluss macht. Alternativ wenn Euch das soooooooooooooooooo sehr stört: rechnet eben im 100er Bereich, also mit 300 Punkten für einen Sieg in beiden Partien eines Matches, dann könnt Ihr vor dem Komma bleiben. :)

Edit: Würde man eines dieser nun von Uns entworfenen System wählen, könnte man mit den Karten entweder dergestalt verfahren, dass der Sieger einer Partie wählen kann, ob er die Bonuspunkte oder eine neue Karte nimmt oder aber der Verlierer bekommt automatisch eine Karte als Ausgleich für die Bonuspunkte des Gegners oder aber beides: Der Verlierer bekommt die Karte, der Sieger das Wahlrecht die Bonuspunkte zu nehmen oder aber auch eine Karte.

Ritter Kunz

03.12.20, 12:01

Es ging darum, wie man denn ausbalancieren soll, dass Ereigniskarten einen von Uns intendierten EP-Nachteil (in einer Größenordnung von 2 Punkten) ausgleichen kann. Das könnt Ihr eben Unseres Erachtens nicht objektiv. Karte A wird für Regent X mehr wert sein als 2 EP, für Regent Y dagegen nahezu wertlos. Und ja, auch wenn Ihr Euer enzyklopädisches Wissen hier veröffentlichen wollt, werden die Regenten unterschiedlichen Zugang dazu finden und unterschiedliche Schlüsse ziehen. Daher geht nur Versuch und Irrtum, wobei man sich schon bemühen kann, beim ersten Versuch möglichst richtig zu liegen.

Ja, das Problem im Vergleich mit den EP sehen Wir auch, weswegen Wir diesen Weg nicht unbedingt gehen würden ;) Allerdings würden Wir für diese Baustelle erst einmal vorschlagen, dass Wir die zur Verwendung designierten Ereigniskarten vor Start von Runde 2 noch einmal hier einstellen, und ggf. anpassen/diskutieren, falls da etwas grob aus dem Rahmen fallen sollte.

Vielleicht können wir unsere Ergebnisse ja zusammenwerfen? Uns persönlich würde ein Spiel über die genannte Epoche reizen, weil es da eher wenig gibt (wenige Brettspiele, kein gescheites PC-Spiele) und weil es Uns andererseits interessiert.
Wir müssen gestehen, Uns mit dem 30-jährigen Krieg eher wenig auszukennen, wobei prinzipielles Interesse natürlich besteht. Unsere Konzepte bestehen weniger im Rahmen einer historischen Begebenheit, die Wir nachstellen wollen, sondern eher in Geschichten bzw. drehen sich um einen bestimmten Aspekt, den Wir spielerisch spannend abbilden wollen. Vielleicht ergänzt sich das ja auch ganz gut, bei Gelegenheit können wir das gern per PM vertiefen :)

Offen gesprochen wollen Wir eine häufigere Neuzusammenstellung des Kaders. Variatio delectat. Sich hinsetzen, etwas knobeln, neue Erkenntnisse zeitnah einfließen lassen, das würde Uns gefallen. Man muss ja nicht ständig seinen Kader verändern. Wer damit zufrieden ist, kann seinen ja wieder gleich aufstellen oder behalten. Wir denken da aber praktisch: Ihr braucht schon für 4 Matsches (also 8 Partien) 1 - 2 Monate. Für 4 * 4 Matches entsprechend ein halbes Jahr. Wir würden lieber nach 6 - 8 Wochen einen neuen Kader austüfteln als alle halbe Jahr. Uns macht das schlicht Spaß. Der Marktmechanismus ist kein Problem. Hat man sich auf einen verständigt, können auch Wir die entsprechenden Neuberechnungen für Euch durchführen, wenn Ihr Arbeit delegieren wollt. Jedenfalls ist der Aufwand überschaubar. Auch für den einzelnen Regenten, wenn er neu bewerten muss. Auch hier gilt ja: Wer nicht neu bewerten will, behält seine Bewertung einfach bei (es wird sich ohnehin diesmal das letzte mal wirklich grob etwas verschieben, Philipp bleibt auch nach 20 weiteren Schlachten eine Nullfichtel und wird nicht mehr wesentlich höher bewertet werden als bei der kommenden Neubewertung).

Hm, Euer Punkt ist valide. Wenn man das mit dem Markt umsetzen will, ist es Unserer Ansicht nach jedoch zwingend, dass bestehende Kader geschützt sind, sprich: sie müssen nicht verändert werden, wenn der Teilnehmer das nicht möchte, auch wenn sie durch Marktpreisänderungen nun über das EP-Budget des Teilnehmers gestiegen sind. Für Uns wird es dann allerdings schwieriger, die (Spitz-)Namen der Fürsten den Mitspielern zuzuordnen (bzw. sogar unmöglich), wobei Wir gar nicht wissen, ob das überhaupt jemandem aufgefallen ist bisher :D Weiterhin wäre es Uns allerdings dann zu viel, wenn mit jeder neuen Aufstellung auch eine neue Bewertung einher ginge... Wir wollen für die Mitspieler, die weniger Zeit haben, das Ganze nicht in Arbeit ausarten lassen ^^

Wir glauben es ist wirklich zu kompliziert. Die BHZ haben Wir tatsächlich nicht ganz kapiert. Was Uns auch stört: Ihr vergebt erst die bekannten Punkte (wie beim Fußball), die dann wiederum nur eine Platzierung nach 4 Runden ergeben, aus denen sich dann wiederum die Punkte für eine (dauerhafte?) Gesamttabelle ergeben. Das ist Uns zu viel Brimborium.
Die BHZ ist eigentlich sehr einfach, finden Wir. Sie errechnet sich aus der Summe der Punkte jener Spieler, gegen die ein Teilnehmer schon gespielt hat.
Beispiel: A hatte bisher 3 Spiele gegen B, C und D.
B hat 3 Punkte, C 4 Punkte und D 1 Punkt auf dem Konto.
Damit ist die Buchholzzahl von A 3+4+1= 8 (und zwar egal, ob A diese Spiele gewonnen oder verloren hat). Das wars schon ;)

Wenn es Euch stört, dass man in Unserem System zu sehr gefangen ist in seiner Tabellenregion (wie gesagt, nach zwei Spielen kann das schon ganz anders aussehen) schlagen Wir stattdessen vor: [Beispiel 1]

Was Ihr da vorschlagt, klingt ein wenig nach einem Elo-System, bei dem es mehr Punkte gibt, wenn man einen besseren Spieler schlägt. Allerdings gefällt uns die statische Verteilung der Matches hier nicht wirklich, da würden Wir wirklich lieber in Unserem Spielfindungssystem bleiben.

Dies so errungenen Punkte fließen unmittelbar in eine nach jeder Runde aktualisierte Gesamttabelle ein. Besonders letzteres würde Uns deutlichbesser gefallen, als eine Auswertung nach 4 Runden a 4 Matches. Das ist zu langsam, zu statisch, da tut sich nichts. Ein ständig fortlaufendes Tabellenwerk (bei überschaubarem Aufwand) wäre für Uns der Königsweg.
Da tut sich schon etwas, nämlich in der Tabelle für die aktuelle Saison! Und mittels Schweizer System und BHZ täte sich dort sogar sehr viel, da die eigenen Siege an Gewicht gewinnen/verlieren, je nachdem wie sich die Gegner jedes Teilnehmers ansonsten schlagen. Mann sollte sich das Ganze wirklich als Saisontabelle vorstellen, und die Gesamtwertung sozusagen als "Weltrangliste" oder "Ewige Bestenliste".

Eine Alternative: Man bleibt eher in Eurem System was die Spielfindung angeht (man spielt also jeweils gegen den besten, gegen den man noch nicht gespielt hat). Das hätte den Vorteil, das man garantiert gegen jeden mal spielt. Man punktet aber fortlaufend, so wie gerade oben dargestellt. Unterschied: Die Bonuspunkte für den Partiesieger werden nicht festgefügt ermittelt (weil es eben keine Partie um Platz 1, 3, 5 und 7 gibt), sondern aus dem Verhältnis der zu Rundenbeginn innegehabten Tabellenplätze. Ein Beispiel: A sei erster und dann durchlaufend bis H sei achter. 1 spielt gegen 8, 2 spielt gegen 5, 3 spielt gegen 4 und 6 spielt gegen 7. [Beispiel 2]
Das wäre schon eher nach Unserem Geschmack. Aber Wir sind nicht sicher, ob sich das mit der BHZ verträgt, das wäre dann irgendwie doppelt gemoppelt. Ihr mögt das wohl lieber, als die BHZ? Einfacher ist es jedenfalls nicht unbedingt.

Ehe der Einwand kommt: Wir sehen nicht, was gegen Punkte mit Nachkommastellen spricht, wenn man nur bei drei Stellen Schluss macht. Alternativ wenn Euch das soooooooooooooooooo sehr stört: rechnet eben im 100er Bereich, also mit 300 Punkten für einen Sieg in beiden Partien eines Matches, dann könnt Ihr vor dem Komma bleiben. :)
Also das ist ja dann auch nur Augenwischerei :D Es geht primär um die Übersichtlichkeit. Wenn in der Tabelle alle mit 4 Ziffern angegeben werden müssen (egal ob vor oder nach dem Komma), ist das nicht angenehm fürs Auge und schwer zu erfassen. Daher wäre es Uns lieber, darauf verzichten zu können.

Edit: Würde man eines dieser nun von Uns entworfenen System wählen, könnte man mit den Karten entweder dergestalt verfahren, dass der Sieger einer Partie wählen kann, ob er die Bonuspunkte oder eine neue Karte nimmt oder aber der Verlierer bekommt automatisch eine Karte als Ausgleich für die Bonuspunkte des Gegners oder aber beides: Der Verlierer bekommt die Karte, der Sieger das Wahlrecht die Bonuspunkte zu nehmen oder aber auch eine Karte.

Das klingt auch nicht verkehrt. Schön wäre es, wenn man die Systeme einfach mal ohne viel Aufwand testen könnte. Wir hängen naturgemäß an Unseren Ideen, so wie Ihr an Euren. ;)

Kardinalinfant

03.12.20, 16:34

Ja, das Problem im Vergleich mit den EP sehen Wir auch, weswegen Wir diesen Weg nicht unbedingt gehen würden ;) Allerdings würden Wir für diese Baustelle erst einmal vorschlagen, dass Wir die zur Verwendung designierten Ereigniskarten vor Start von Runde 2 noch einmal hier einstellen, und ggf. anpassen/diskutieren, falls da etwas grob aus dem Rahmen fallen sollte.

d'accord.

Wir müssen gestehen, Uns mit dem 30-jährigen Krieg eher wenig auszukennen, wobei prinzipielles Interesse natürlich besteht. Unsere Konzepte bestehen weniger im Rahmen einer historischen Begebenheit, die Wir nachstellen wollen, sondern eher in Geschichten bzw. drehen sich um einen bestimmten Aspekt, den Wir spielerisch spannend abbilden wollen. Vielleicht ergänzt sich das ja auch ganz gut, bei Gelegenheit können wir das gern per PM vertiefen :)

Wir legen gerade Unser Regelwerk schriftlich nieder. Wenn Wir fertig sind, lassen Wir es Euch mal zukommen. Wenn Ihr Lust habt, könnt Ihr es ebenso machen und dann könnte man gerne mal wechselseitig darüber diskutieren.

Hm, Euer Punkt ist valide. Wenn man das mit dem Markt umsetzen will, ist es Unserer Ansicht nach jedoch zwingend, dass bestehende Kader geschützt sind, sprich: sie müssen nicht verändert werden, wenn der Teilnehmer das nicht möchte, auch wenn sie durch Marktpreisänderungen nun über das EP-Budget des Teilnehmers gestiegen sind. Für Uns wird es dann allerdings schwieriger, die (Spitz-)Namen der Fürsten den Mitspielern zuzuordnen (bzw. sogar unmöglich), wobei Wir gar nicht wissen, ob das überhaupt jemandem aufgefallen ist bisher :D Weiterhin wäre es Uns allerdings dann zu viel, wenn mit jeder neuen Aufstellung auch eine neue Bewertung einher ginge... Wir wollen für die Mitspieler, die weniger Zeit haben, das Ganze nicht in Arbeit ausarten lassen ^^

Vorschlag: Der Kader ist für vier Runden geschützt. Nach jeweils 4 Runden gibt es dann auch jeweils eine Pflichtbewertung, an der man teilnehmen muss. Danach muss man einen neuen Kader zusammenstellen, wenn der alte EP-mäßig nicht mehr hinein passt. Dazwischen gibt es Neubewertungen nur anhand des Marktmechanismus, dem jeweils die letzte Pflichtbewertung (auch wenn sie dann schon 3 Runden alt ist) als Korrektiv beigefügt wird. Auf der Basis dieser Preisverschiebungen darf man seinen Kader nach jeder Runde anpassen, muss aber nicht.
Was die Namen angeht: Wir hatten in der Tat spekuliert, ob das so ist, aber noch nicht verifiziert. Schön, dass Ihr Euch solche Mühe im Detail gebt. :)

Die BHZ ist eigentlich sehr einfach, finden Wir. Sie errechnet sich aus der Summe der Punkte jener Spieler, gegen die ein Teilnehmer schon gespielt hat.
Beispiel: A hatte bisher 3 Spiele gegen B, C und D.
B hat 3 Punkte, C 4 Punkte und D 1 Punkt auf dem Konto.
Damit ist die Buchholzzahl von A 3+4+1= 8 (und zwar egal, ob A diese Spiele gewonnen oder verloren hat). Das wars schon ;)

OK, und die Feinbuchholzzahl und der gesamte andere Zinnober? :???:

Was Ihr da vorschlagt, klingt ein wenig nach einem Elo-System, bei dem es mehr Punkte gibt, wenn man einen besseren Spieler schlägt. Allerdings gefällt uns die statische Verteilung der Matches hier nicht wirklich, da würden Wir wirklich lieber in Unserem Spielfindungssystem bleiben.

Einverstanden, denn je mehr Wir drüber nachdenken, gefällt Uns eine andere Version besser (siehe unten)

Da tut sich schon etwas, nämlich in der Tabelle für die aktuelle Saison! Und mittels Schweizer System und BHZ täte sich dort sogar sehr viel, da die eigenen Siege an Gewicht gewinnen/verlieren, je nachdem wie sich die Gegner jedes Teilnehmers ansonsten schlagen. Mann sollte sich das Ganze wirklich als Saisontabelle vorstellen, und die Gesamtwertung sozusagen als "Weltrangliste" oder "Ewige Bestenliste".

Ja, aber die Bewertung für die Bestenliste ist dann äußerst grob. Die BHZ spielt im Übrigen kaum eine Rolle (nämlich nur bei Punktgleichheit und dafür würden Wir den Unsinn nicht machen). Über Unser System (ein fortlaufendes Ligasystem) würden dagegen einzig und alleine die in den Partien erspielten Punkte von Relevanz sein. Vergleicht man das mit der Politik, steht Ihr für ein Wahlsystem wie in den USA ein. In den Bundesstaaten (in den Partien) werden Wahlmänner gewählt (werden Punkte erspielt). Diese wählen ihrerseits den Präsidenten (diese ergeben eine Wertung, auf deren Basis dann Punkte für eine Bestenliste vergeben werden). Wir dagegen sind für eine Direktwahl: In den Bundesstaaten werden Stimmen abgegeben (in den Partien werden Punkte erspielt) und wer landesweit die meisten Stimmen hat, gewinnt (und wer die meisten Punkte erspielt, steht ganz oben). Wir brauchen glauben Wir nicht ernsthaft diskutieren, welches da die bessere Lösung ist weil einfacher, weniger fehleranfällig etc. ;)

Das wäre schon eher nach Unserem Geschmack. Aber Wir sind nicht sicher, ob sich das mit der BHZ verträgt, das wäre dann irgendwie doppelt gemoppelt. Ihr mögt das wohl lieber, als die BHZ? Einfacher ist es jedenfalls nicht unbedingt.

Vielleicht haben Wir Uns falsch ausgedrückt: Wir wollen gar keine BHZ. Wir wollen gar kein zweites Kriterium um die Plätze zuzumessen. Bei Uns zählen einzig und allein die in den Partien erspielte Punkte (zusammengesetzt aus Partiepunkten [3; 2,5; 2; 1; 0,5; 0] und Bonuspunkten, die aber gleichwertig mit den Partiepunkten sind, das ist keine Tordifferenz, keine Wertung zweiter Klasse, das sind gleichwertige Punkte). Haben zwei Regenten danach gleichviele Punkte stehen sie eben (vorübergehend) auf dem gleichen Platz.

Wir sind insgesamt für Folgendes System:

Die Matchfindung erfolgt nach Euren Vorgaben, man spielt gegen den besten, gegen den man noch nicht gespielt hat. Beispiel über 2 Runden:

Die Tabelle und die bisher erspielten Punkte seien

1. A 10 P
2. B 9 P
3. C 8 P
4. D 7 P
5. E 6 P
6. F 5 P
7. G 4 P
8. H 3 P

Jeder habe gegen jeden bereits gespielt, so dass es von Vorne los geht, die Matches (und die Ergebnisse) wäre also:

A vs. B 1:2
C vs. D 3:0
E vs. F 2:1
G vs. H 2,5:0,5 [ein Unentschieden drin].

Punkte gibt es für die Partieen sowie als Bonus für den Matchsieger 1/Platzierung des Gegners (Wir erwägen, ob nicht jeder, also auch der Verlierer eines Matches stattdessen nicht 1/Platzierung des Gegners, sondern erspielte Punkte/Platzierung des Gegners bekommt, für dieses Beispiel bleibe es aber bei 1/Platzierung des Gegners). Für diese Runde gäbe es damit folgende Punkte (Bonuspunkte in fett):

A: 1 Punkt
B: 2 + 1 = 3 Punkte
C: 3 + 0,25 = 3,25 Punkte
D: 0 Punkte
E: 2 + 0,167= 2,167 Punkte
F: 1 Punkt
G: 2,5 + 0,125 = 2,625 Punkte
H: 0,5 Punkte

Die neue Tabelle sieht damit nach dieser Runde so aus:

1. B 12 P
2. C 11,25 P
3. A 11 P
4. E 8,167 P
5. D 7 P
6. G 6,625 P
7. F 6 P
8. H 3,5 P

Nächste Matches, Ergebnis und daraus resultierende Punkte demnach (jeder gegen den Besten, gegen den er noch nicht gespielt hat):

B vs. C 1:2 => 1 Punkt für B, 3 Punkte für C
A vs. E 2: 1 => 2,25 Punkte für A, 1 Punkt für E
D vs. G 0:3 => 0 Punkte für D, 3,2 Punkte für G
F vs. H 1:2 => 1 Punkt für F, 2,143 Punkte für H

Tabelle nach zwei Runden damit:

1. C 14,25 P
2. A 13,25 P
3. B 13 P
4. G 9,825 P
5. E 9,167 P
6. D 7 P
6. F 7 P [Punktgleichheit zwischen D und F, daher beide auf 6. Wer höher oder tiefer steht, muss nicht ermittelt werden, da der Zwischenstand in der Tabelle egal ist und wenn bei Beendigung des AARs zwei Regenten punktgleich dastehen, haben sie auch beide diesen Platz verdient. Für die Matchfindung der Folgerunde gilt der als höher platziert, der alphabetisch zuerst kommt]
8. H 5,643 Punkte

Und so weiter. Stellt Euch vor, dass Ihr das ja jeweils nicht alles gleichzeitig bewertet (was es etwas unübersichtlicher macht), sondern die Partien sukzessive auswertet, entsprechend in Ruhe in eine Excel-Tabelle eingeben könnt und dann zum Rundenende hier übersichtlich präsentieren könnt.

Also das ist ja dann auch nur Augenwischerei :D Es geht primär um die Übersichtlichkeit. Wenn in der Tabelle alle mit 4 Ziffern angegeben werden müssen (egal ob vor oder nach dem Komma), ist das nicht angenehm fürs Auge und schwer zu erfassen. Daher wäre es Uns lieber, darauf verzichten zu können.

Ja ist es, daher der :) aber im Ernst, was stört Euch daran: Anhand der Tabellierung sieht man ja auf den ersten Blick, wer oben steht, dadurch ist es ja bereits übersichtlich. Man schaut also ohnehin nur sekundär auf die Punkte. Da schaut man auf die erste Stelle. Ist da der Unterschied bereits ersichtlich, braucht man nach dem Komma nicht mehr schauen. Wir sind offen gesprochen ein Dezimalmensch und das stört Uns nicht die Bohne. Andererseits würde es eben Dinge wie Unentschieden oder Bonuspunkte möglich machen. Dieser Vorteil überwiegt den kleinen (für Uns nicht vorhandenen) Nachteil bei der Übersichtlichkeit deutlich.

Das klingt auch nicht verkehrt. Schön wäre es, wenn man die Systeme einfach mal ohne viel Aufwand testen könnte. Wir hängen naturgemäß an Unseren Ideen, so wie Ihr an Euren. ;)

Wir beide können doch mal jeder einen Ablauf nach dem jeweils präferierten System durchführen. 8 Runden. Ergebnisse werden gewürfelt, die höhere Augenzahl gewinnt das Match. Liegen 4 Augen oder mehr dazwischen wird das Match 3:0 gewonnen. Auf Basis der Ergebnisse des Turniers bekommen bei diesen Würfeln wir beide einen Bonus von 2, die nächsten beiden von 1, danach kein Bonus mehr (nicht dass Wir Uns für dauerhaft überlegen halten, aber irgendwie muss man ja einen Faktor jenseits des Zufalls mit hinein bringen). Das ganze kann man dann hier übersichtlich darstellen. Dann sieht man beim "Probespielen" bereits, ob irgendwo Probleme auftreten oder es zu Verwerfungen im Punktesystem o.ä. kommt. Was meint Ihr?

Ritter Kunz

06.12.20, 16:29

Wir legen gerade Unser Regelwerk schriftlich nieder. Wenn Wir fertig sind, lassen Wir es Euch mal zukommen. Wenn Ihr Lust habt, könnt Ihr es ebenso machen und dann könnte man gerne mal wechselseitig darüber diskutieren.
Sehr gern, nur kommen Wir gerade nicht wirklich dazu, an Unseren Entwürfen weiter zu feilen, die sind nicht so weit wie Wir es gern hätten...

Vorschlag: Der Kader ist für vier Runden geschützt. Nach jeweils 4 Runden gibt es dann auch jeweils eine Pflichtbewertung, an der man teilnehmen muss. Danach muss man einen neuen Kader zusammenstellen, wenn der alte EP-mäßig nicht mehr hinein passt. Dazwischen gibt es Neubewertungen nur anhand des Marktmechanismus, dem jeweils die letzte Pflichtbewertung (auch wenn sie dann schon 3 Runden alt ist) als Korrektiv beigefügt wird. Auf der Basis dieser Preisverschiebungen darf man seinen Kader nach jeder Runde anpassen, muss aber nicht.
Klingt gut soweit, ist hoffentlich nicht zu kompliziert, aber sollte gehen.

Was die Namen angeht: Wir hatten in der Tat spekuliert, ob das so ist, aber noch nicht verifiziert. Schön, dass Ihr Euch solche Mühe im Detail gebt. :)
Man tut, was man kann. ^^

OK, und die Feinbuchholzzahl und der gesamte andere Zinnober? :???:
Die Feinbuchholzzahl greift nur bei Punkt- und Buchholzgleicheit. Sie ist ebenfalls einfach zu berechnen, als Summe der Buchholzzahlen der bisherigen Gegner.
Als Beispiel: A hatte bisher 3 Spiele gegen B, C und D.
Die Buchholzzahlen von B ist 6, von C 3 und und D hat eine BHZ von 11 (wie diese zustande gekommen sind sparen Wir uns mal, sonst wird das Beispiel etwas groß. Das Schöne ist aber, dass dies für die Richtigkeit auch völlig egal ist.
Damit ist die Fein-Buchholzzahl von A 6+3+11= 20 (und zwar egal, ob A diese Spiele gewonnen oder verloren hat).

Mit dem "Zinnober" meint Ihr vielleicht die Schochzahl. Diese haben Wir nur für den Fall reingenommen, dass die Gleichheit bis zur FBHZ hinunter reicht. Sie berechnet sich wie die BHZ, nur dass diesmal nur die Punkte der Gegner summiert werden, gegen die der Teilnehmer gewonnen hat.
Beispiel von der BHZ: A hatte bisher 3 Spiele gegen B, C und D.
B hat 3 Punkte, C 4 Punkte und D 1 Punkt auf dem Konto. A hat seine Spiele gegen B und D gewonnen, gegen C jedoch verloren.
Damit ist die Schochzahl von A 3+1= 4. Das wars schon.

Ja, aber die Bewertung für die Bestenliste ist dann äußerst grob. Die BHZ spielt im Übrigen kaum eine Rolle (nämlich nur bei Punktgleichheit und dafür würden Wir den Unsinn nicht machen).
Natürlich bildet die Bestenliste nur eine Summe der Momentaufnahmen, aber so ist das nun mal. Irgendwann ist jede Bundesligasaison vorbei, und je nachdem, wie die Tabelle nach dem letzten Spieltag aussieht, gibt es für die obersten Ränge Titel und Startplätze für andere Turniere. Aber hätte man noch 4 Spieltage mehr gehabt, ja dann... Ihr wisst, was Wir meinen. ;)
Das "nur" vor Punktgleichheit würden Wir nicht schreiben, denn das kommt in einem System mit diskreten Punktgewinnen oft vor, vor allem wenn noch nicht viele Runden gespielt wurden. Und selbst wenn es nicht so wäre, hätten Wir lieber eine saubere Lösung definiert. Wenn sie dann nicht genutzt werden muss - auch gut.[/QUOTE]

Über Unser System (ein fortlaufendes Ligasystem) würden dagegen einzig und alleine die in den Partien erspielten Punkte von Relevanz sein. Vergleicht man das mit der Politik, steht Ihr für ein Wahlsystem wie in den USA ein. In den Bundesstaaten (in den Partien) werden Wahlmänner gewählt (werden Punkte erspielt). Diese wählen ihrerseits den Präsidenten (diese ergeben eine Wertung, auf deren Basis dann Punkte für eine Bestenliste vergeben werden). Wir dagegen sind für eine Direktwahl: In den Bundesstaaten werden Stimmen abgegeben (in den Partien werden Punkte erspielt) und wer landesweit die meisten Stimmen hat, gewinnt (und wer die meisten Punkte erspielt, steht ganz oben). Wir brauchen glauben Wir nicht ernsthaft diskutieren, welches da die bessere Lösung ist weil einfacher, weniger fehleranfällig etc. ;)
Wir sehen das anders. Die erspielten Punkte bestimmen auch bei Uns direkt, wer oben steht. Wer keine Punkte macht, kann weder in der Saison noch in der Gesamtwertung etwas erreichen. Die Gesamtwertung ist eher sowas wie die Stelle im Kapitol, wo die ganzen Büsten der vergangenen Präsidenten in einer Reihe stehen ;)

Vielleicht haben Wir Uns falsch ausgedrückt: Wir wollen gar keine BHZ. Wir wollen gar kein zweites Kriterium um die Plätze zuzumessen. Bei Uns zählen einzig und allein die in den Partien erspielte Punkte (zusammengesetzt aus Partiepunkten [3; 2,5; 2; 1; 0,5; 0] und Bonuspunkten, die aber gleichwertig mit den Partiepunkten sind, das ist keine Tordifferenz, keine Wertung zweiter Klasse, das sind gleichwertige Punkte). Haben zwei Regenten danach gleichviele Punkte stehen sie eben (vorübergehend) auf dem gleichen Platz.
Hm, Wir mögen die BHZ, und Wir mögen Dynamik im Feld, daher wäre es schön, wenn jeder TN einen "Einzelplatz" hätte.

Die Matchfindung erfolgt nach Euren Vorgaben, man spielt gegen den besten, gegen den man noch nicht gespielt hat.
Hurra, ein Konsens! Wir wollen gar nicht wissen, wie sich die Brexit-Verhandler fühlen müssen :D

Beispiel

Das Prinzip mit dem Verhältnis gefällt Uns, nur die krummen Zahlen stören :D

Ja ist es, daher der :) aber im Ernst, was stört Euch daran: Anhand der Tabellierung sieht man ja auf den ersten Blick, wer oben steht, dadurch ist es ja bereits übersichtlich. Man schaut also ohnehin nur sekundär auf die Punkte. Da schaut man auf die erste Stelle. Ist da der Unterschied bereits ersichtlich, braucht man nach dem Komma nicht mehr schauen. Wir sind offen gesprochen ein Dezimalmensch und das stört Uns nicht die Bohne. Andererseits würde es eben Dinge wie Unentschieden oder Bonuspunkte möglich machen. Dieser Vorteil überwiegt den kleinen (für Uns nicht vorhandenen) Nachteil bei der Übersichtlichkeit deutlich.

Nun gut, Wir wollen nicht zu starrköpfig sein. Wir gehen soweit mit, dass Wir halbe Punkte zulassen. Damit könnte auch die leidige Unentschieden-Thematik hoffentlich erledigt werden, und ggf. Bonuspunkte eingebaut werden. Aber bitte, erspart Uns diese Dezimalzahlen. Eure Begründung oben ist im Prinzip auch keine andere als Unsere Begründung für die BHZ. Jede weitere Nachkommastelle ist quasi ein nachgeordnetes Kriterium :P

Wir beide können doch mal jeder einen Ablauf nach dem jeweils präferierten System durchführen. 8 Runden. Ergebnisse werden gewürfelt, die höhere Augenzahl gewinnt das Match. Liegen 4 Augen oder mehr dazwischen wird das Match 3:0 gewonnen. Auf Basis der Ergebnisse des Turniers bekommen bei diesen Würfeln wir beide einen Bonus von 2, die nächsten beiden von 1, danach kein Bonus mehr (nicht dass Wir Uns für dauerhaft überlegen halten, aber irgendwie muss man ja einen Faktor jenseits des Zufalls mit hinein bringen). Das ganze kann man dann hier übersichtlich darstellen. Dann sieht man beim "Probespielen" bereits, ob irgendwo Probleme auftreten oder es zu Verwerfungen im Punktesystem o.ä. kommt. Was meint Ihr?

Klingt soweit gut, das wäre eine Idee. Wir kommen gerade leider nicht zu allem, was Wir Uns vornehmen, aber werden versuchen, dafür Zeit zu finden.

Kardinalinfant

07.12.20, 11:18

Sehr gern, nur kommen Wir gerade nicht wirklich dazu, an Unseren Entwürfen weiter zu feilen, die sind nicht so weit wie Wir es gern hätten...

Wir hoffen, bis Weihnachten grob durch zu sein. Wir wären dringend an Feedback interessiert, gerade was Unser erdachtes Schlachtsystem angeht.

Klingt gut soweit, ist hoffentlich nicht zu kompliziert, aber sollte gehen.

Hurra! :)

Die Feinbuchholzzahl greift nur bei Punkt- und Buchholzgleicheit. Sie ist ebenfalls einfach zu berechnen, als Summe der Buchholzzahlen der bisherigen Gegner.
Als Beispiel: A hatte bisher 3 Spiele gegen B, C und D.
Die Buchholzzahlen von B ist 6, von C 3 und und D hat eine BHZ von 11 (wie diese zustande gekommen sind sparen Wir uns mal, sonst wird das Beispiel etwas groß. Das Schöne ist aber, dass dies für die Richtigkeit auch völlig egal ist.
Damit ist die Fein-Buchholzzahl von A 6+3+11= 20 (und zwar egal, ob A diese Spiele gewonnen oder verloren hat).

Mit dem "Zinnober" meint Ihr vielleicht die Schochzahl. Diese haben Wir nur für den Fall reingenommen, dass die Gleichheit bis zur FBHZ hinunter reicht. Sie berechnet sich wie die BHZ, nur dass diesmal nur die Punkte der Gegner summiert werden, gegen die der Teilnehmer gewonnen hat.
Beispiel von der BHZ: A hatte bisher 3 Spiele gegen B, C und D.
B hat 3 Punkte, C 4 Punkte und D 1 Punkt auf dem Konto. A hat seine Spiele gegen B und D gewonnen, gegen C jedoch verloren.
Damit ist die Schochzahl von A 3+1= 4. Das wars schon.

Wie gesagt, einfach geht (Unseres Erachtens) anders ;)

Natürlich bildet die Bestenliste nur eine Summe der Momentaufnahmen, aber so ist das nun mal. Irgendwann ist jede Bundesligasaison vorbei, und je nachdem, wie die Tabelle nach dem letzten Spieltag aussieht, gibt es für die obersten Ränge Titel und Startplätze für andere Turniere. Aber hätte man noch 4 Spieltage mehr gehabt, ja dann... Ihr wisst, was Wir meinen. ;)

Gerade der Vergleich zieht nicht. Nach Eurem System würde die Bundesligasaison wie folgt gespielt werden: Spieltage 1 - 4: Danach wird ein cut gemacht, wer danach (an erspielten Punkten) auf Platz 1 steht, bekommt x "Jahresendtabellenpunkte", der nächste x-1 und so weiter. Danach geht es wieder los mit den Spieltagen 5 - 8. Danach wird wieder ein cut gemacht und wer nach den nur in den Spieltagen 5 - 8 erspielten Punkten ganz vorne steht, bekommt dann x "Jahresendtabellenpunkte". Und so weiter und so fort. Am Ende gewinnt nicht der, der die meisten Punkte geholt hat, sondern der, der die meisten "Jahresendtabellenpunkte" geholt hat. Also Wir finden das umständlich, noch jemand?

Das "nur" vor Punktgleichheit würden Wir nicht schreiben, denn das kommt in einem System mit diskreten Punktgewinnen oft vor, vor allem wenn noch nicht viele Runden gespielt wurden. Und selbst wenn es nicht so wäre, hätten Wir lieber eine saubere Lösung definiert. Wenn sie dann nicht genutzt werden muss - auch gut.

Wir finden eine Punktgleichheit gar nicht schlimm. Solange der AAR noch läuft schon dreimal nicht, ist doch egal wenn zwei sich zwischendurch einen Platz teilen und selbst ganz am Ende, das kommt vor und dann waren eben zwei gleich gut. Wenn man unbedingt will, kann man die beiden ja dann noch in einem Extra-Match ausstechen lassen, wer die Nase endgültig vorne hat, nötig wäre das aber nicht.

Wir sehen das anders. Die erspielten Punkte bestimmen auch bei Uns direkt, wer oben steht. Wer keine Punkte macht, kann weder in der Saison noch in der Gesamtwertung etwas erreichen. Die Gesamtwertung ist eher sowas wie die Stelle im Kapitol, wo die ganzen Büsten der vergangenen Präsidenten in einer Reihe stehen ;)

Wir haben ja gesehen, wie das läuft. Im letzten Turnier wurden die Plätze (Unseres Erachtens) nicht wirklich fair vergeben. Das waren Eure Regeln, insofern ok, leistungsgerecht war es nicht. Über 4 Spieltage kann so etwas entstehen. Eine fortlaufende Tabelle dagegen lügt vielleicht noch nach 4 Spieltagen, mit fortwährender Dauer dann aber immer weniger. Sie ist das "unbestechlichere", direktere System, daher präferieren Wir sie.

Hm, Wir mögen die BHZ, und Wir mögen Dynamik im Feld, daher wäre es schön, wenn jeder TN einen "Einzelplatz" hätte.

Und wofür genau?

Hurra, ein Konsens! Wir wollen gar nicht wissen, wie sich die Brexit-Verhandler fühlen müssen :D

Gegen Uns sind die britischen Brexit-Verhandler eine Chorknabentruppe. Das werde Ihr schon noch merken :D

Das Prinzip mit dem Verhältnis gefällt Uns, nur die krummen Zahlen stören :D

Damit können Wir umgehen: Wenn Ihr schon halbe Punkte zulasst (siehe unten) ist der Weg zu Bonuspunkten nach Verhältnis kurz, man muss sie nur auf die erste Nachkommastelle runden. Dann ergäben Siege gegen

den Ersten 1 Bonuspunkt
den Zweiten 0,5 Bonuspunkte
den Dritten 0,3 Bonuspunkte
den Vierten 0,3 Bonuspunkte [ja, da liegt eine Unwucht, wenn für Euch aber Übersichtlichkeit vor bessere Stärkeabbildung geht, ist das eben der Preis, Wir fänden ihn noch ok)
den Fünften 0,2 Bonuspunkte
den Sechsten 0,2 Bonuspunkte
den Siebten 0,1 Bonuspunkte
den Achten 0,1 Bonuspunkte

sollten Wir noch mehr werden auch jeweils 0,1 Bonuspunkte, denn erst ab 21 würde auf 0,0 abgerundet und so viele werden wir keinesfalls werden.

Wie gesagt, wenn es mit 0,5 für Euch geht, dann muss auch 0,7 möglich sein.

Nun gut, Wir wollen nicht zu starrköpfig sein. Wir gehen soweit mit, dass Wir halbe Punkte zulassen. Damit könnte auch die leidige Unentschieden-Thematik hoffentlich erledigt werden, und ggf. Bonuspunkte eingebaut werden. Aber bitte, erspart Uns diese Dezimalzahlen. Eure Begründung oben ist im Prinzip auch keine andere als Unsere Begründung für die BHZ. Jede weitere Nachkommastelle ist quasi ein nachgeordnetes Kriterium :P

Nein, der entscheidende Unterschied ist, dass die BHZ immer nur eine BHZ bleibt. 0,357 Punkte können dagegen irgendwann ein ganzer werden, wenn weitere 0,643 dazu kommen. Während bei Euch derjenige nur dank BHZ gewinnen könnte (und evtl eben auch verlieren würde), bleibt er in Unserem System leistungsgerecht in jedem Fall vorne wenn er mehr Punkte macht. Und das sind eben auch Nachkommapunkte. Aber siehe oben, mit einem auf eine Nachkommastelle abgespeckten System könnten Wir auch leben.

Klingt soweit gut, das wäre eine Idee. Wir kommen gerade leider nicht zu allem, was Wir Uns vornehmen, aber werden versuchen, dafür Zeit zu finden.

Wir auch, kann aber auch erst nächste Woche werden, bis Wir das hier in vollem Umfang präsentieren können.

Ritter Kunz

07.12.20, 13:02

Gerade der Vergleich zieht nicht. Nach Eurem System würde die Bundesligasaison wie folgt gespielt werden: Spieltage 1 - 4: Danach wird ein cut gemacht, wer danach (an erspielten Punkten) auf Platz 1 steht, bekommt x "Jahresendtabellenpunkte", der nächste x-1 und so weiter. Danach geht es wieder los mit den Spieltagen 5 - 8. Danach wird wieder ein cut gemacht und wer nach den nur in den Spieltagen 5 - 8 erspielten Punkten ganz vorne steht, bekommt dann x "Jahresendtabellenpunkte". Und so weiter und so fort. Am Ende gewinnt nicht der, der die meisten Punkte geholt hat, sondern der, der die meisten "Jahresendtabellenpunkte" geholt hat. Also Wir finden das umständlich, noch jemand?
Nein, denn diese Abschnitte von 4 Spieltagen, von denen Ihr sprecht, entsprechen bei uns eine Saison. Wir haben nicht so viele Mannschaften wie in der BL und verfolgen ein anderes Punktesystem, daher sind auch nicht so viele Spieltage für eine Saison nötig. Wir wollen an dem Beispiel nur die Idee dahinter verdeutlichen. Das ist Uns offenbar nicht gelungen. ;)
Daher ein neuer Versuch: Wir würden den Sieger jeder einzelnen Saison küren. Es ist auch noch nicht 100% fest, dass diese nur aus 4 Runden/Spieltagen besteht, könnten auch 1-2 mehr sein, wenn man eine bessere Genauigkeit möchte. Auf jeden Fall wissen Wir noch nicht, wie lange Wir das hier machen wollen. Ob noch 2 Saisons, noch 5 oder ob uns gar nach der nächsten direkt was dazwischen kommt und es ist Ende im Gelände. Daher soll jeder Saison-Sieger ein kleiner Titel sein. Klar, wer dann am Ende (von dem niemand weiß, wann es kommt) in der ewigen Tabelle oben steht, darf sich nochmal extra auf die Schulter klopfen, aber das ist kein definiertes Ziel wie z.B. der Finalsieger bei einer WM.
Wenn Wir Euer System der fortlaufenden Tabelle nähmen, wäre es äußerst schwierig, einen Schlussstrich zu ziehen, weil man ja dann immer gerade irgendwie den bevorteilt, der gerade oben steht. Deswegen wollen Wir mit kleineren Einheiten (den Saisons) arbeiten, wo man eine noch zu Ende machen kann, und niemand fühlt sich um den Sieg betrogen, weil sie ja eigentlich getrennt gewertet werden. Die Endwertung zeigt dann nur, wer über alle Saisons durchschnittlich am erfolgreichsten war. Wir hoffen, das ist jetzt etwas verständlicher.

Wir finden eine Punktgleichheit gar nicht schlimm. Solange der AAR noch läuft schon dreimal nicht, ist doch egal wenn zwei sich zwischendurch einen Platz teilen und selbst ganz am Ende, das kommt vor und dann waren eben zwei gleich gut. Wenn man unbedingt will, kann man die beiden ja dann noch in einem Extra-Match ausstechen lassen, wer die Nase endgültig vorne hat, nötig wäre das aber nicht.
Siehe oben. Um jede Saison einen Sieger küren zu können, ist es durchaus nötig, eine genau Platzierung zu haben.

Wir haben ja gesehen, wie das läuft. Im letzten Turnier wurden die Plätze (Unseres Erachtens) nicht wirklich fair vergeben. Das waren Eure Regeln, insofern ok, leistungsgerecht war es nicht. Über 4 Spieltage kann so etwas entstehen. Eine fortlaufende Tabelle dagegen lügt vielleicht noch nach 4 Spieltagen, mit fortwährender Dauer dann aber immer weniger. Sie ist das "unbestechlichere", direktere System, daher präferieren Wir sie.
Und Wir haben begründet, warum Wir die Plätze so vergeben haben, und Wir fanden das durchaus leistungsgerecht. Es ist ja nicht so, als hätten Wir spontan entschieden, dass Wir Iche_Bins nicht mögen, und er deshalb für das Unentschieden keine Punkte bekommt. Das war vorher festgelegt und bekannt, und hätte genau so jeden anderen getroffen, der es wagt, mit einem Unentschieden Unsere Geduld zu strapazieren :motz: Und dass sich die Tabelle bei anderer Bepunktung nicht zwingend ändert, haben Wir auch dargelegt.

Und wofür genau?
Haben Wir oben bereits erklärt.

Gegen Uns sind die britischen Brexit-Verhandler eine Chorknabentruppe. Das werde Ihr schon noch merken :D
Zum Glück gibt es in der Wüste keine Fischfangrechte, um die man sich streiten kann...

Damit können Wir umgehen: Wenn Ihr schon halbe Punkte zulasst (siehe unten) ist der Weg zu Bonuspunkten nach Verhältnis kurz, man muss sie nur auf die erste Nachkommastelle runden. Dann ergäben Siege gegen

den Ersten 1 Bonuspunkt
den Zweiten 0,5 Bonuspunkte
den Dritten 0,3 Bonuspunkte
den Vierten 0,3 Bonuspunkte [ja, da liegt eine Unwucht, wenn für Euch aber Übersichtlichkeit vor bessere Stärkeabbildung geht, ist das eben der Preis, Wir fänden ihn noch ok)
den Fünften 0,2 Bonuspunkte
den Sechsten 0,2 Bonuspunkte
den Siebten 0,1 Bonuspunkte
den Achten 0,1 Bonuspunkte

sollten Wir noch mehr werden auch jeweils 0,1 Bonuspunkte, denn erst ab 21 würde auf 0,0 abgerundet und so viele werden wir keinesfalls werden.

Wie gesagt, wenn es mit 0,5 für Euch geht, dann muss auch 0,7 möglich sein.
Mooooment. Man reicht Euch den kleinen Finger, und Ihr wollt direkt den Arm ausreißen :D Wir sprachen davon, halbe Punkte zuzulassen. Nicht von beliebigen einstelligen Nachkommazahlen. :nono:

Nein, der entscheidende Unterschied ist, dass die BHZ immer nur eine BHZ bleibt. 0,357 Punkte können dagegen irgendwann ein ganzer werden, wenn weitere 0,643 dazu kommen. Während bei Euch derjenige nur dank BHZ gewinnen könnte (und evtl eben auch verlieren würde), bleibt er in Unserem System leistungsgerecht in jedem Fall vorne wenn er mehr Punkte macht. Und das sind eben auch Nachkommapunkte. Aber siehe oben, mit einem auf eine Nachkommastelle abgespeckten System könnten Wir auch leben.
Es ist richtig, dass die BHZ keinen direkten Einfluss auf die Punktzahl hat (soll sie ja auch nicht!), sondern sie bildet die Spielstärke der Gegner jedes Teilnehmers ab. Damit steht bei Punktgleichheit derjenige oben, der die stärkeren Gegner hatte. Wenn das nicht leistungsgerecht sein soll, dann wissen Wir auch nicht weiter. Das System wird nicht umsonst seit Jahren in verschiedensten Sportarten angewandt. Ihr verwendet recht oft das Wörtchen "nur", wenn Ihr über Unsere Vorschläge schreibt, und Unseres Erachtens an den falschen Stellen. Es kann kein "nur" geben, wenn jemand dank der BHZ gewinnt, dies ist mindestens genau so legitim und leistungsgerecht wie Eure reine Punktezählweise. Wir würden sogar behaupten besser, denn bei Euch ist es egal, ob die Punkte gegen starke oder gegen schwache Gegner erzielt wurden, und es wäre wesentlich leichter, durch glückliche Paarungen an die Spitze zu kommen.

Wir auch, kann aber auch erst nächste Woche werden, bis Wir das hier in vollem Umfang präsentieren können.
Es drängt ja nichts. Bis Wir Saison 2 starten können, wird es auch noch etwas dauern ;)

Kardinalinfant

07.12.20, 14:44

Nein, denn diese Abschnitte von 4 Spieltagen, von denen Ihr sprecht, entsprechen bei uns eine Saison. Wir haben nicht so viele Mannschaften wie in der BL und verfolgen ein anderes Punktesystem, daher sind auch nicht so viele Spieltage für eine Saison nötig. Wir wollen an dem Beispiel nur die Idee dahinter verdeutlichen. Das ist Uns offenbar nicht gelungen. ;)
Daher ein neuer Versuch: Wir würden den Sieger jeder einzelnen Saison küren. Es ist auch noch nicht 100% fest, dass diese nur aus 4 Runden/Spieltagen besteht, könnten auch 1-2 mehr sein, wenn man eine bessere Genauigkeit möchte. Auf jeden Fall wissen Wir noch nicht, wie lange Wir das hier machen wollen. Ob noch 2 Saisons, noch 5 oder ob uns gar nach der nächsten direkt was dazwischen kommt und es ist Ende im Gelände. Daher soll jeder Saison-Sieger ein kleiner Titel sein. Klar, wer dann am Ende (von dem niemand weiß, wann es kommt) in der ewigen Tabelle oben steht, darf sich nochmal extra auf die Schulter klopfen, aber das ist kein definiertes Ziel wie z.B. der Finalsieger bei einer WM.
Wenn Wir Euer System der fortlaufenden Tabelle nähmen, wäre es äußerst schwierig, einen Schlussstrich zu ziehen, weil man ja dann immer gerade irgendwie den bevorteilt, der gerade oben steht. Deswegen wollen Wir mit kleineren Einheiten (den Saisons) arbeiten, wo man eine noch zu Ende machen kann, und niemand fühlt sich um den Sieg betrogen, weil sie ja eigentlich getrennt gewertet werden. Die Endwertung zeigt dann nur, wer über alle Saisons durchschnittlich am erfolgreichsten war. Wir hoffen, das ist jetzt etwas verständlicher.

Es liegt deswegen anders, weil sich in einer Fußballsaison vieles ausgleichen kann. Jeder spielt zweimal gegen jeden und wer dann am Ende die meisten Punkte hat, steht verdient ganz oben nach 34 (!) Spieltagen. Hier wäre eine Runde 4 Spiele. Das reicht eben nicht, um gegen jeden zu spielen, schon gar nicht zweimal. Ihr steckt in einem Dilemma, dem Wir Rechnung tragen wollen: Ihr braucht zu lange (nicht böse gemeint) um relativ viele Spiele auszuwerten, daher müssen die Runden (wenn es welche gibt) relativ kurz sein. Dann kann es aber eben doch ungerecht werden. Daher lasst die Runden sein und spielt fortlaufend, dann gleicht sich alles aus. Und das End-Dilemma in Unserer Version: Kein Problem: Ihr kündigt das Ende ein paar Spiele vorher an (drei oder vier), dann kann sich jeder darauf einstellen. Und wer dann oben steht, hat es eben auch verdient. Wir sehen die potentielle Ungerechtigkeit nicht, denn niemand wird sich zu Beginn mit Absicht zurückhalten und weniger punkten. Warum denn auch?

Siehe oben. Um jede Saison einen Sieger küren zu können, ist es durchaus nötig, eine genau Platzierung zu haben.

Dann ja, aber anders wäre es eben besser und dann müsst Ihr das nicht :tongue:

Zum Glück gibt es in der Wüste keine Fischfangrechte, um die man sich streiten kann...

Habt Ihr eine Ahnung, über was man alles streiten kann. Über einen Fußballer wurde mal gesagt, dass er in der Lage wäre, alleine in einer Telefonzelle stehend einen Streit vom Zaun zu brechen. Uns hat das gut gefallen und den haben Wir Uns zum Beispiel genommen. :D

Mooooment. Man reicht Euch den kleinen Finger, und Ihr wollt direkt den Arm ausreißen :D Wir sprachen davon, halbe Punkte zuzulassen. Nicht von beliebigen einstelligen Nachkommazahlen. :nono:

Genau so sind Wir :D Jetzt wisst Ihr auch, warum in Unserer Umgebung so viele Einarmige herumlaufen, jetzt ist es allerdings zu spät, denn ein Arm ist schon weg. Die meisten sind so schlau, aus ihrem Fehler zu lernen, aber einmal fällt fast jeder darauf herein. :tongue: Uns geht es da um Folgendes: Wir finden Zusatzpunkte, die sich an der Spielstärke des Gegners orientieren (ohne damit zu übertreiben) einfach richtig gut. Ihr schient auch etwas daran zu finden hatten Wir den Eindruck. Daher die Vereinfachung und nochmal: Lasst Ihr 0,5 zu, sind 0,7 oder 0,2 kein großer Unterschied. Wir akzeptieren, dass Ihr an 0,125 keinen Gefallen findet.

Es ist richtig, dass die BHZ keinen direkten Einfluss auf die Punktzahl hat (soll sie ja auch nicht!), sondern sie bildet die Spielstärke der Gegner jedes Teilnehmers ab. Damit steht bei Punktgleichheit derjenige oben, der die stärkeren Gegner hatte. Wenn das nicht leistungsgerecht sein soll, dann wissen Wir auch nicht weiter. Das System wird nicht umsonst seit Jahren in verschiedensten Sportarten angewandt. Ihr verwendet recht oft das Wörtchen "nur", wenn Ihr über Unsere Vorschläge schreibt, und Unseres Erachtens an den falschen Stellen. Es kann kein "nur" geben, wenn jemand dank der BHZ gewinnt, dies ist mindestens genau so legitim und leistungsgerecht wie Eure reine Punktezählweise. Wir würden sogar behaupten besser, denn bei Euch ist es egal, ob die Punkte gegen starke oder gegen schwache Gegner erzielt wurden, und es wäre wesentlich leichter, durch glückliche Paarungen an die Spitze zu kommen.

In den entscheidenden Sportarten (Fußball und...…….. Fußball) kommt sie nicht vor, das nicht ohne Grund. Und gerechter als Punkte geht nicht, denn jeder wird gegen jeden spielen. Wenn Wir in der Lage sind, den "Schlechtesten" zu schlagen und aus diesem Spiel 3 Punkte zu generieren, könnt Ihr Euch nicht beschweren, wenn Ihr weniger Punkte habt. Ihr hattet die gleiche Chance. Also nichts mit glücklichen Paarungen. Wenn Wir Euch nicht überzeugen können, ist das so, aber Unsere Meinung dazu ist klar.

Es drängt ja nichts. Bis Wir Saison 2 starten können, wird es auch noch etwas dauern ;)

OK, Wir arbeiten daran.

Ritter Kunz

08.12.20, 10:10

Es liegt deswegen anders, weil sich in einer Fußballsaison vieles ausgleichen kann. Jeder spielt zweimal gegen jeden und wer dann am Ende die meisten Punkte hat, steht verdient ganz oben nach 34 (!) Spieltagen. Hier wäre eine Runde 4 Spiele. Das reicht eben nicht, um gegen jeden zu spielen, schon gar nicht zweimal. Ihr steckt in einem Dilemma, dem Wir Rechnung tragen wollen: Ihr braucht zu lange (nicht böse gemeint) um relativ viele Spiele auszuwerten, daher müssen die Runden (wenn es welche gibt) relativ kurz sein. Dann kann es aber eben doch ungerecht werden. Daher lasst die Runden sein und spielt fortlaufend, dann gleicht sich alles aus. Und das End-Dilemma in Unserer Version: Kein Problem: Ihr kündigt das Ende ein paar Spiele vorher an (drei oder vier), dann kann sich jeder darauf einstellen. Und wer dann oben steht, hat es eben auch verdient. Wir sehen die potentielle Ungerechtigkeit nicht, denn niemand wird sich zu Beginn mit Absicht zurückhalten und weniger punkten. Warum denn auch?

Ihr habt Recht mit dem Dilemma, das Ziel des Schweizer Systems ist es ja gerade, ein genaues Ergebnis zu liefern, ohne das jeder gegen jeden spielen muss. Wir haben da zutrauen zu über 100 Jahren Praxis, wäre es untauglich hätte es sich sicher nicht gehalten. Ab davon denken Wir, dass kleinere Saisons auch die Motivation für weniger erfolgreiche Spieler hochhalten könnten, da es häufiger Chancen auf (kleinere) Titel gibt. Und natürlich wird sich niemand zurück halten, aber dennoch wird jemand gewinnen und jemand verlieren, und am Ende hätte sicher jeder gewonnen, wenn er nur noch ausreichend Zeit gehabt hätte, um sich die Tabellenspitze zu sichern... ;)

Dann ja, aber anders wäre es eben besser und dann müsst Ihr das nicht :tongue:

Müssen müssten Wir das natürlich nicht, aber wollen wöllten Wir das schon :P

Habt Ihr eine Ahnung, über was man alles streiten kann. Über einen Fußballer wurde mal gesagt, dass er in der Lage wäre, alleine in einer Telefonzelle stehend einen Streit vom Zaun zu brechen. Uns hat das gut gefallen und den haben Wir Uns zum Beispiel genommen. :D
Wo sind Wir da nur reingeraten :uhoh: :D

Genau so sind Wir :D Jetzt wisst Ihr auch, warum in Unserer Umgebung so viele Einarmige herumlaufen, jetzt ist es allerdings zu spät, denn ein Arm ist schon weg. Die meisten sind so schlau, aus ihrem Fehler zu lernen, aber einmal fällt fast jeder darauf herein. :tongue: Uns geht es da um Folgendes: Wir finden Zusatzpunkte, die sich an der Spielstärke des Gegners orientieren (ohne damit zu übertreiben) einfach richtig gut. Ihr schient auch etwas daran zu finden hatten Wir den Eindruck. Daher die Vereinfachung und nochmal: Lasst Ihr 0,5 zu, sind 0,7 oder 0,2 kein großer Unterschied. Wir akzeptieren, dass Ihr an 0,125 keinen Gefallen findet.

Ihr habt recht, das hat Uns auch gefallen. Jetzt müssen Wir das nur mit Unserer Abneigung gegen die Dezimalzahlen zusammen bringen. Und ob ihr's glaubt oder nicht: 0,125 gefällt Uns viel besser als 0,7, wenn auch schlechter als 0,5. Der Grund: 0,125 entspricht 1/8. Wenn man dieses Ergebnis mehrfach erzielt, hat man wieder 0,5 oder 1,0. Sowohl bei 0,7 als auch bei den längeren Dezimalzahlen (nochmal im Bezug auf Euer vorletztes Posting) kommt bei Addition immer etwas Krummes raus. Mit 2,167 Punkten kommt man nie wieder auf ein Ganzes ohne Rest, was dazu führen kann, dass dann am Ende (Übertreibung zur Verdeutlichung) jemand mit 10,007 Punkten vor jemandem mit 10,000 Punkten gewinnt, und das wäre in Unseren Augen wesentlich frustrierender als ein Gleichstand und eine Entscheidung per BHZ. Auch bei den Brüchen sollte man vorsichtig sein: 0,5 finden Wir ok, aber je weiter man es herunter bricht, desto mehr bekommt man den gleichen Effekt, bis dann jemand mit 10,0625 vor jemandem mit 10 steht -> auch nicht mehr wirklich aussagekräftig. Deshalb sagen Wir: lasst es Uns bei 0,5 als kleinster Teilung belassen. Es sollte doch möglich sein, die Spielstärkenunterschiede trotzdem zu berücksichtigen. Wir denken da mal drüber nach.

In den entscheidenden Sportarten (Fußball und...…….. Fußball) kommt sie nicht vor, das nicht ohne Grund. Und gerechter als Punkte geht nicht, denn jeder wird gegen jeden spielen. Wenn Wir in der Lage sind, den "Schlechtesten" zu schlagen und aus diesem Spiel 3 Punkte zu generieren, könnt Ihr Euch nicht beschweren, wenn Ihr weniger Punkte habt. Ihr hattet die gleiche Chance. Also nichts mit glücklichen Paarungen. Wenn Wir Euch nicht überzeugen können, ist das so, aber Unsere Meinung dazu ist klar.

Nein, jeder wird eben nicht gegen jeden spielen (nicht innerhalb einer Saison), das ist ja der Ursprung der Suche nach einem Alternativsystem, welches Uns nicht zwingt alle möglichen Matches durchzuführen, ohne dabei ein KO-System nutzen zu müssen.
Der Fußball ist als Vergleich nett, aber nicht das Maß aller Dinge für dieses Spiel, dazu gibt es zu viele Unterschiede. Dort geht eine ganze Saison ja auch fast ein Jahr, das möchten Wir vermeiden. Nochmal: im Schweizer System müssen mindestens so viele Runden gespielt werden, wie im KO, um ein Aussagekräftiges Ergebnis zu erhalten (für 8 Spieler wären das 4 Runden). Je mehr Runden, desto genauer (Wir schwanken zwischen 5 und 6). Wenn man die maximale Rundenzahl ausspielen lässt, geht das System ins "Jeder gegen jeden" über. Es kann also sein, dass Wir nicht beide die Chance erhalten, 3 Punkte gegen Spieler B zu erzielen, weil Ihr im Laufe der 5 Runden gar nicht gegen B antretet.
Eine Auswahl an Sportarten, die teilweise seit über einem Jahrhundert mit Buchholzzahlen werten: Schach, Boule, Tennis, Tischtennis und, Achtung, Tischfußball! :D

Kardinalinfant

08.12.20, 11:27

Ihr habt Recht mit dem Dilemma, das Ziel des Schweizer Systems ist es ja gerade, ein genaues Ergebnis zu liefern, ohne das jeder gegen jeden spielen muss. Wir haben da zutrauen zu über 100 Jahren Praxis, wäre es untauglich hätte es sich sicher nicht gehalten. Ab davon denken Wir, dass kleinere Saisons auch die Motivation für weniger erfolgreiche Spieler hochhalten könnten, da es häufiger Chancen auf (kleinere) Titel gibt. Und natürlich wird sich niemand zurück halten, aber dennoch wird jemand gewinnen und jemand verlieren, und am Ende hätte sicher jeder gewonnen, wenn er nur noch ausreichend Zeit gehabt hätte, um sich die Tabellenspitze zu sichern... ;)

Wenn man davon ausgeht, dass nicht alle Spieler weitestgehend gleichstark sein werden (und davon gehen Wir aus), muss Euer System zu Ungerechtigkeiten führen, wenn man nicht jeder gegen jeden als Saison wertet (was dann wiederum zu lang wäre). Wieso ist es fair, wenn der dritt- oder viertstärkste Spieler gegen den besten antreten muss und da keine Punkte holt und deswegen möglicherweise im Endeeffekt weniger Punkte hat als ein anderer, der das nicht musste, sondern nur gegen die "untere Hälfte" spielen musste? Von seiner massiv hohen Buchholzzahl kann er sich dann leider nichts kaufen. Ihr scheint diesen Punkt entschieden zu haben, in Ordnung, aber dann verschenkt Euer AAR in Unseren Augen Potential. Mehr können Wir dazu nicht mehr sagen.

Wo sind Wir da nur reingeraten :uhoh: :D

Hehehehehe, zu spät für diese Erkenntnis! :teufel:

Ihr habt recht, das hat Uns auch gefallen. Jetzt müssen Wir das nur mit Unserer Abneigung gegen die Dezimalzahlen zusammen bringen. Und ob ihr's glaubt oder nicht: 0,125 gefällt Uns viel besser als 0,7, wenn auch schlechter als 0,5. Der Grund: 0,125 entspricht 1/8. Wenn man dieses Ergebnis mehrfach erzielt, hat man wieder 0,5 oder 1,0. Sowohl bei 0,7 als auch bei den längeren Dezimalzahlen (nochmal im Bezug auf Euer vorletztes Posting) kommt bei Addition immer etwas Krummes raus. Mit 2,167 Punkten kommt man nie wieder auf ein Ganzes ohne Rest, was dazu führen kann, dass dann am Ende (Übertreibung zur Verdeutlichung) jemand mit 10,007 Punkten vor jemandem mit 10,000 Punkten gewinnt, und das wäre in Unseren Augen wesentlich frustrierender als ein Gleichstand und eine Entscheidung per BHZ. Auch bei den Brüchen sollte man vorsichtig sein: 0,5 finden Wir ok, aber je weiter man es herunter bricht, desto mehr bekommt man den gleichen Effekt, bis dann jemand mit 10,0625 vor jemandem mit 10 steht -> auch nicht mehr wirklich aussagekräftig. Deshalb sagen Wir: lasst es Uns bei 0,5 als kleinster Teilung belassen. Es sollte doch möglich sein, die Spielstärkenunterschiede trotzdem zu berücksichtigen. Wir denken da mal drüber nach.

Wir finden es tatsächlich genau andersherum frustrierender, wenn Wir nur hinter jemandem stehen, weil Unsere Buchholzzahl (oder gar die Feinbuchholzzahl oder am Ende gar die Schochzahl oder wenn die es nicht tut die Gelgamek-Zahl oder die Umkaloabo-Zahl) ein wenig niedriger ist als die eines punktgleichen Spielers. Was die Dezimalzahlen angeht: Ohne jetzt den Klugscheißer heraushängen lassen zu wollen: Doch, Ihr kommt von jeder Dezimalzahl wieder auf die nächsthöhere Ebene. 10 * 0,167 = 1,67; 100*0,167=16,7; 1.000 * 0,167 = 167, q.e.d. :tongue: Um zum Ernst zurückzukehren: Zumindest für die erste Dezimalstelle hinter dem Komma gilt das auch realistisch: 0,5 + 0,3 + 0,2 = 1,0 , zumindest gegenüber 0,125 sehen Wir bei dieser Herangehensweise keinen Nachteil. Wenn Euch aber selbst das noch zu viel ist, Ihr aber an der Abstufung Gefallen findet, würden Wir eben Stufen einführen: Siege gegen den Ersten führen zu 1,0 Bonuspunkten, Siegen gegen den Zweiten führen zu 0,75 Bonuspunkten, Siege gegen Dritten oder Vierten zu 0,5 Bonuspunkten, Siege gegen den Fünften oder Sechsten zu 0,25 Bonuspunkten, danach keine mehr. Dann habt Ihr nur Viertel im Spiel, die sich dann nach Eurer Intention möglichst schnell zu ganzen Zahlen wieder ergänzen. Natürlich ist diese Kelle dann aber deutlich gröber und die eigentliche Idee einer Anpassung an die Spielstärke des Gegners in Teilen verwässert.

Nein, jeder wird eben nicht gegen jeden spielen (nicht innerhalb einer Saison), das ist ja der Ursprung der Suche nach einem Alternativsystem, welches Uns nicht zwingt alle möglichen Matches durchzuführen, ohne dabei ein KO-System nutzen zu müssen.
Der Fußball ist als Vergleich nett, aber nicht das Maß aller Dinge für dieses Spiel, dazu gibt es zu viele Unterschiede. Dort geht eine ganze Saison ja auch fast ein Jahr, das möchten Wir vermeiden. Nochmal: im Schweizer System müssen mindestens so viele Runden gespielt werden, wie im KO, um ein Aussagekräftiges Ergebnis zu erhalten (für 8 Spieler wären das 4 Runden). Je mehr Runden, desto genauer (Wir schwanken zwischen 5 und 6). Wenn man die maximale Rundenzahl ausspielen lässt, geht das System ins "Jeder gegen jeden" über. Es kann also sein, dass Wir nicht beide die Chance erhalten, 3 Punkte gegen Spieler B zu erzielen, weil Ihr im Laufe der 5 Runden gar nicht gegen B antretet.
Eine Auswahl an Sportarten, die teilweise seit über einem Jahrhundert mit Buchholzzahlen werten: Schach, Boule, Tennis, Tischtennis und, Achtung, Tischfußball! :D

Eure Auswahl zeigt doch schon, wofür die BHZ anwendbar ist: Für Altherrenunterhaltung. Für ernste Angelegenheiten wie Fußball, Handball, Lanzenstechen oder eben Kreuzzug für Fortgeschrittene taugt das nichts. Wenn Ihr in 6 Runden spielen wollt, könnt Ihr auch schon wieder Turnier spielen, denn das sind nur 4 Runden, mit 6 könnte man das Ganze noch ausfeilen. Nur dann, wenn Ihr das System abgeschlossener Einheiten (Saisons) ganz abschafft, kommt Ihr aus der Grundproblematik heraus.

Fußball braucht im Übrigen (diese Randbemerkung sei Uns noch gestattet) nur deswegen ein Jahr für eine Saison, weil man erstens die Zahl an Mannschaften genau so bestimmt hat, dass man ein Jahr dafür braucht (weil man eben nur einen Meister für jedes Kalenderjahr ermitteln will und nicht einen für 2020 und einen für 2020 und das erste Drittel 2021 etc.), zum zweiten traditionell immer am Wochenende die Ligaspiele macht und zum Dritten Rücksicht auf Dinge wie Championsleague, Nationalmannschaften etc. nimmt. Die reine Fußballsaison als solche könnte bei einem realistischen 5-Tagespielrythmus in 170 Tagen abgehandelt sein, also etwa in einem halben Jahr.

Ritter Kunz

08.12.20, 13:46

Wenn man davon ausgeht, dass nicht alle Spieler weitestgehend gleichstark sein werden (und davon gehen Wir aus), muss Euer System zu Ungerechtigkeiten führen, wenn man nicht jeder gegen jeden als Saison wertet (was dann wiederum zu lang wäre). Wieso ist es fair, wenn der dritt- oder viertstärkste Spieler gegen den besten antreten muss und da keine Punkte holt und deswegen möglicherweise im Endeeffekt weniger Punkte hat als ein anderer, der das nicht musste, sondern nur gegen die "untere Hälfte" spielen musste? Von seiner massiv hohen Buchholzzahl kann er sich dann leider nichts kaufen. Ihr scheint diesen Punkt entschieden zu haben, in Ordnung, aber dann verschenkt Euer AAR in Unseren Augen Potential. Mehr können Wir dazu nicht mehr sagen.
Damit dies nicht passiert, gibt es ja die Gegnerzuweisung in diesem System -> absteigend gegen den Stärksten, gegen den man noch nicht gespielt hat

Wir finden es tatsächlich genau andersherum frustrierender, wenn Wir nur hinter jemandem stehen, weil Unsere Buchholzzahl (oder gar die Feinbuchholzzahl oder am Ende gar die Schochzahl oder wenn die es nicht tut die Gelgamek-Zahl oder die Umkaloabo-Zahl) ein wenig niedriger ist als die eines punktgleichen Spielers. Was die Dezimalzahlen angeht: Ohne jetzt den Klugscheißer heraushängen lassen zu wollen: Doch, Ihr kommt von jeder Dezimalzahl wieder auf die nächsthöhere Ebene. 10 * 0,167 = 1,67; 100*0,167=16,7; 1.000 * 0,167 = 167, q.e.d. :tongue:
Verstehen Wir ehrlich gesagt nicht, warum das für Euch frustrierender wäre. In der BL beschwert sich ja auch keiner, wenn bei Gleichheit das Torverhältnis den Ausschlag gibt (was auch auch in gewisser Weise ein Maß für die Spielstärke ist). Wenn Ihr nach BHZ hinten stündet, dann hättet Ihr das auch verdient :P Und zu den Zahlen: das mit der Augenwischerei hatten Wir ja bereits. Außerdem werden für die Tabelle die Punkt idR nicht multipliziert, sondern addiert.

Um zum Ernst zurückzukehren: Zumindest für die erste Dezimalstelle hinter dem Komma gilt das auch realistisch: 0,5 + 0,3 + 0,2 = 1,0 , zumindest gegenüber 0,125 sehen Wir bei dieser Herangehensweise keinen Nachteil. Wenn Euch aber selbst das noch zu viel ist, Ihr aber an der Abstufung Gefallen findet, würden Wir eben Stufen einführen: Siege gegen den Ersten führen zu 1,0 Bonuspunkten, Siegen gegen den Zweiten führen zu 0,75 Bonuspunkten, Siege gegen Dritten oder Vierten zu 0,5 Bonuspunkten, Siege gegen den Fünften oder Sechsten zu 0,25 Bonuspunkten, danach keine mehr. Dann habt Ihr nur Viertel im Spiel, die sich dann nach Eurer Intention möglichst schnell zu ganzen Zahlen wieder ergänzen. Natürlich ist diese Kelle dann aber deutlich gröber und die eigentliche Idee einer Anpassung an die Spielstärke des Gegners in Teilen verwässert.
Wir hätten die Abstufung lieber als Verhältnis (ähnlich dem Elo-System). Wir denken nicht, dass es nötig ist, dem Ersten für einen Sieg über den Sechsten irgendwelche Boni zu geben. Aber in einem Elo-System ist es idR so, dass man auch Punkte verlieren kann, wenn man eine Niederlage kassiert.

Eure Auswahl zeigt doch schon, wofür die BHZ anwendbar ist: Für Altherrenunterhaltung. Für ernste Angelegenheiten wie Fußball, Handball, Lanzenstechen oder eben Kreuzzug für Fortgeschrittene taugt das nichts. Wenn Ihr in 6 Runden spielen wollt, könnt Ihr auch schon wieder Turnier spielen, denn das sind nur 4 Runden, mit 6 könnte man das Ganze noch ausfeilen. Nur dann, wenn Ihr das System abgeschlossener Einheiten (Saisons) ganz abschafft, kommt Ihr aus der Grundproblematik heraus.
Altherrenunterhaltung? Wir können Euch ja mal zu einer Partie Schach herausfordern und sehen, wie Ihr schwitzt! :fecht: (Bei Unserem Glück seid Ihr da heimlich auch noch Meister oder so was)
Was Ihr mit Turnier spielen meint, ist Uns nicht ganz klar. Falls Ihr KO meint: das ist nach 4 Runden vorbei, da kann man nichts weiter ausfeilen. Außerdem sehen Wir das nicht als Grundproblematik, sondern als ein Problem des Systems. Wenn man das mittels Euren Systems behebt, hat man dafür andere Probleme, wie schon erwähnt.

Kardinalinfant

08.12.20, 14:52

Damit dies nicht passiert, gibt es ja die Gegnerzuweisung in diesem System -> absteigend gegen den Stärksten, gegen den man noch nicht gespielt hat

Und das führt eben nicht zwingend zu gleichen Partien unter halbwegs Gleichstarken. Tabellennachbarn werden im Endeffekt gegen möglicherweise deutlich unterschiedliche Gegner gespielt haben.

Verstehen Wir ehrlich gesagt nicht, warum das für Euch frustrierender wäre.

Und Wir nicht, warum es andersherum für Euch frustrierender wäre. Alles wie beim Brexit, keiner versteht den anderen. ;)

In der BL beschwert sich ja auch keiner, wenn bei Gleichheit das Torverhältnis den Ausschlag gibt (was auch auch in gewisser Weise ein Maß für die Spielstärke ist).

Das Torverhältnis hat wenig mit der Spielstärke des Gegners zu tun. Entscheidend ist die eigene Leistungsfähigkeit und -Bereitschaft. Davon ab: In der Bundesliga spielt jeder gleich oft gegen jeden anderen, d.h. jeder hat da die gleichen Chancen, sein Torverhältnis aufzupolieren (außer die Bayern lassen gegen Köln mal wieder Lewandowski auf der Bank und gegen den VfB spielt er natürlich von Beginn an :rot:). Die BHZ dient gerade dazu, halbwegs (oder besser gesagt scheinbar) für Gerechtigkeit zu sorgen, wo genau das nicht der Fall ist. Und der Ausgleich reicht Uns eben nicht.

Wenn Ihr nach BHZ hinten stündet, dann hättet Ihr das auch verdient :P Und zu den Zahlen: das mit der Augenwischerei hatten Wir ja bereits. Außerdem werden für die Tabelle die Punkt idR nicht multipliziert, sondern addiert.

Wenn Ihr 10 Spiele mit jeweils 0,167 Bonuspunkte spielt, könnt Ihr entweder 0,167 + 0,167 + 0,167..... = 1,67 rechnen (so mag man das in Eurem Bundesland in der Schule beigebracht haben) oder aber eben einfach 10 * 0,167 = 1,67 (so ist Uns das als Vereinfachung bei identischem Ergebnis beigebracht worden). Wir hatten gedacht, dass Ihr den Zusammenhang erfassen könnt und hatten deswegen den gedanklichen Zwischenschritt übersprungen, Entschuldigung dafür :tongue:. Es geht dabei im Übrigen ja nicht mehr um die Frage Augenwischerei, Verschiebung der Nachkommastelle, sondern um Euer Argument, dass Ihr 0,125 lieber habt als 0,2. Warum das nicht rational ist, haben Wir Euch dargelegt. Wir verstehen den Gedankengang bei 0,167, denn da ist es in der Tat unwahrscheinlich, jemals wieder auf eine gerade Zahl zu kommen. Bei 0,125 ist es allerdings ähnlich wahrscheinlich wie bei 0,2. Bei letzterem Unseres Erachtens sogar wahrscheinlicher. Darum ging es Uns.

Wir hätten die Abstufung lieber als Verhältnis (ähnlich dem Elo-System). Wir denken nicht, dass es nötig ist, dem Ersten für einen Sieg über den Sechsten irgendwelche Boni zu geben. Aber in einem Elo-System ist es idR so, dass man auch Punkte verlieren kann, wenn man eine Niederlage kassiert.

Lässt sich darstellen:

Für eine Niederlage gegen eine Mannschaft aus der "unteren Hälfte" werden Punkte abgezogen. Wir würden es dann allerdings die Werte etwas einbremsen, denn zwischen einem Sieg gegen den Tabellenersten und einer Niederlage gegen den Letzten klafft die Lücke dann verdammt weit auseinander. Vorschlag (basierend auf 8 Mitspielern):

Sieg gegen den 1.: + 0,75 Punkte

Sieg gegen den 2.: + 0,5 Punkte

Sieg gegen den 3.: + 0,25 Punkte

Sieg gegen den 4.: Neutral

Niederlage gegen den 5.: Neutral

Niederlage gegen den 6.: - 0,25 Punkte

Niederlage gegen den 7.: - 0,5 Punkte

Niederlage gegen den 8.: -0,75 Punkte

Was Uns daran weniger gefällt: Zu Beginn werden die Teams aus der unteren Tabellenhälfte gegen sich spielen, sprich wer da verliert und ohnehin weit unten steht, wird dadurch weitere Minuspunkte erleiden und noch weiter zurückgeworfen. Entweder setzt man das also für die unteren Teams aus oder aber man schafft doch wieder ein Verhältnis der Tabellenplätze beider Gegner als maßgeblich für die Punkte oder aber man bleibt beim reinen (und einfacheren) Bonuspunktesystem.

Altherrenunterhaltung? Wir können Euch ja mal zu einer Partie Schach herausfordern und sehen, wie Ihr schwitzt! :fecht: (Bei Unserem Glück seid Ihr da heimlich auch noch Meister oder so was)
Was Ihr mit Turnier spielen meint, ist Uns nicht ganz klar. Falls Ihr KO meint: das ist nach 4 Runden vorbei, da kann man nichts weiter ausfeilen. Außerdem sehen Wir das nicht als Grundproblematik, sondern als ein Problem des Systems. Wenn man das mittels Euren Systems behebt, hat man dafür andere Probleme, wie schon erwähnt.

Wir passen. Wir wären gerne ein toller Schachspieler, wie heißt es bei Götz von Berlichingen zum Schach?: "Dies Spiel ist ein Probierstein des Gehirns." Wir waren allerdings als Kind und Jugendlicher zu faul und hatten Angst zu verlieren. Daher haben Wir zu wenig gespielt. Ihr würdet Uns in 10 Zügen die komplette Flanke aufreißen. Was Wir sagen wollten, gilt dennoch, denn auch (gerade?) wenn Ihr darin besser seid, bleibt Schach ein Altherrenspiel. :tongue:
Ansonsten wollten Wir zum Ausdruck bringen: Wenn Ihr ohnehin sechs aufwendige Runden spielen wollt, kann man auch wieder eine Turnierform, möglicherweise dann mit Halbfinals spielen. Wir mögen den Modus nicht, aber Wir halten ihn dann wenigstens für konsequenter, wenn es darum geht, Gewinner jeweils kürzerer Abschnitte Eures Gesamt-AAR zu küren. Spielt Ihr dagegen mehr oder weniger eine Liga, egal wie Ihr es nennt, solltet Ihr wiederum die konsequent spielen. Wenn Jeder gegen jeden zu aufwendig (weil lang dauernd) ist, dann eben in einer fortlaufenden Liga ohne Einzelgewinner. Euer System lautet "wasch mich, aber mach mich nicht nass" und das wird schief gehen.

Ritter Kunz

08.12.20, 15:41

Und das führt eben nicht zwingend zu gleichen Partien unter halbwegs Gleichstarken. Tabellennachbarn werden im Endeffekt gegen möglicherweise deutlich unterschiedliche Gegner gespielt haben.
Nun, wenn sich die Gleichstarken als tatsächlich gleichstark herausstellen, dann schon. Wenn Wir für die erste Runde das Ergebnis des letzten Turniers ansetzen, und Wir im Verlauf der zweiten Saison von der Spitze nach unten rutschen, Ihr aber oben bleibt, dann haben Wir natürlich nicht die gleichen Gegner. Wenn man mal annimmt, dass die obere und die untere Tabellenhälfte sich nicht durchmischen (weil die besseren tatsächlich oben stehen), dann gibt es nach 4 Runden tatsächlich weitgehend identische Gegner, nur in unterschiedlicher Reihenfolge.

Und Wir nicht, warum es andersherum für Euch frustrierender wäre. Alles wie beim Brexit, keiner versteht den anderen. ;)
Wahrscheinlich sollte man wie in guter alter Zeit ein Gottesurteil ansetzen, wer überlebt hat Recht :teufel:

Das Torverhältnis hat wenig mit der Spielstärke des Gegners zu tun. Entscheidend ist die eigene Leistungsfähigkeit und -Bereitschaft. Davon ab: In der Bundesliga spielt jeder gleich oft gegen jeden anderen, d.h. jeder hat da die gleichen Chancen, sein Torverhältnis aufzupolieren (außer die Bayern lassen gegen Köln mal wieder Lewandowski auf der Bank und gegen den VfB spielt er natürlich von Beginn an :rot:). Die BHZ dient gerade dazu, halbwegs (oder besser gesagt scheinbar) für Gerechtigkeit zu sorgen, wo genau das nicht der Fall ist. Und der Ausgleich reicht Uns eben nicht.
Nein, die BHZ dient ausschließlich dazu, dass bei Gleichstand der bessere oben steht. Für Gerechtigkeit muss das Punkte- und Matchmaking-System sorgen.

Wenn Ihr 10 Spiele mit jeweils 0,167 Bonuspunkte spielt, könnt Ihr entweder 0,167 + 0,167 + 0,167..... = 1,67 rechnen (so mag man das in Eurem Bundesland in der Schule beigebracht haben) oder aber eben einfach 10 * 0,167 = 1,67 (so ist Uns das als Vereinfachung bei identischem Ergebnis beigebracht worden). Wir hatten gedacht, dass Ihr den Zusammenhang erfassen könnt und hatten deswegen den gedanklichen Zwischenschritt übersprungen, Entschuldigung dafür :tongue:.
Weder Bundesland noch Schule haben irgendwas mit der Diskussion um das Spielesystem zu schaffen. Ihr bekommt keine 10*0,167 zusammen, außer ihr habt sehr gleichförmige Ergebnisse die jeder Art von statistischer Verteilung entbehren. In Addition mit anderen, ähnlich krummen Werten von anderen Platzierungen wird daraus sicher keine ganze Zahl. Und selbst wenn, dann habt Ihr immer noch 1,67, was auch nicht viel besser ist.

Es geht dabei im Übrigen ja nicht mehr um die Frage Augenwischerei, Verschiebung der Nachkommastelle, sondern um Euer Argument, dass Ihr 0,125 lieber habt als 0,2. Warum das nicht rational ist, haben Wir Euch dargelegt. Wir verstehen den Gedankengang bei 0,167, denn da ist es in der Tat unwahrscheinlich, jemals wieder auf eine gerade Zahl zu kommen. Bei 0,125 ist es allerdings ähnlich wahrscheinlich wie bei 0,2. Bei letzterem Unseres Erachtens sogar wahrscheinlicher. Darum ging es Uns.
Das ist ein Nebenschauplatz, da Wir ausschließlich ja davon gesprochen haben, halbe Punkte zuzulassen. Die 0,125 gehörten nur zum Beispiel, Wir haben nicht vor, solche kleinteiligen Beträge zuzulassen, zumal Wir ja auch geschrieben und begründet haben, warum 0,125 ebenso ungünstig ist.
Bei 0,5 braucht ihr logischerweise nur 2 solcher Ergebnisse, um wieder auf einem ganzen Zähler zu stehen. Wenn man jetzt alle möglichen Ausprägungen von 0,1 bis 0,9 zuließe, ergibt sich aus deren Kombinationen wieder eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass am Ende jemand mit 0,1 vorn liegt. Und das ist im Verhältnis zu den im Match erreichbaren Punkten (maximal 3) unverhältnismäßig gering und nicht aussagekräftig.
Das haben Wir nun davon, Euch entgegen gekommen zu sein :heul:

Lässt sich darstellen:

Für eine Niederlage gegen eine Mannschaft aus der "unteren Hälfte" werden Punkte abgezogen. Wir würden es dann allerdings die Werte etwas einbremsen, denn zwischen einem Sieg gegen den Tabellenersten und einer Niederlage gegen den Letzten klafft die Lücke dann verdammt weit auseinander. Vorschlag (basierend auf 8 Mitspielern):

Sieg gegen den 1.: + 0,75 Punkte

Sieg gegen den 2.: + 0,5 Punkte

Sieg gegen den 3.: + 0,25 Punkte

Sieg gegen den 4.: Neutral

Niederlage gegen den 5.: Neutral

Niederlage gegen den 6.: - 0,25 Punkte

Niederlage gegen den 7.: - 0,5 Punkte

Niederlage gegen den 8.: -0,75 Punkte

Was Uns daran weniger gefällt: Zu Beginn werden die Teams aus der unteren Tabellenhälfte gegen sich spielen, sprich wer da verliert und ohnehin weit unten steht, wird dadurch weitere Minuspunkte erleiden und noch weiter zurückgeworfen. Entweder setzt man das also für die unteren Teams aus oder aber man schafft doch wieder ein Verhältnis der Tabellenplätze beider Gegner als maßgeblich für die Punkte oder aber man bleibt beim reinen (und einfacheren) Bonuspunktesystem.
Ja, das haben Wir nicht umfassend erklärt, im Elo-System wird immer nach einer Art Verhältnis gewertet, nicht fest. Feste Werte wie oben wären hier in der Tat eine herbe Benachteiligung für die untere Tabellenhälfte.

Wir passen. Wir wären gerne ein toller Schachspieler, wie heißt es bei Götz von Berlichingen zum Schach?: "Dies Spiel ist ein Probierstein des Gehirns." Wir waren allerdings als Kind und Jugendlicher zu faul und hatten Angst zu verlieren. Daher haben Wir zu wenig gespielt. Ihr würdet Uns in 10 Zügen die komplette Flanke aufreißen. Was Wir sagen wollten, gilt dennoch, denn auch (gerade?) wenn Ihr darin besser seid, bleibt Schach ein Altherrenspiel. :tongue:
Wir spielen auch zu wenig, um wirklich gut zu sein. Wenn es hoch kommt ein-zwei ernsthafte Partien im Quartal (Irgendwelche schnellen Spiele in Schach-Apps zählen Wir nicht, da haben Wir nicht die Konzentration für ernsthaftes Spiel). Einmal haben Wir im Zug gegen einen Kommilitonen gespielt, und er hat Uns derbe an die Wand gespielt, bis Wir schon an Unseren Fähigkeiten gezweifelt haben. Hinterher erzählt er Uns dann, dass er mal Landesjugendmeister in Hessen war :facepalm:

Ansonsten wollten Wir zum Ausdruck bringen: Wenn Ihr ohnehin sechs aufwendige Runden spielen wollt, kann man auch wieder eine Turnierform, möglicherweise dann mit Halbfinals spielen. Wir mögen den Modus nicht, aber Wir halten ihn dann wenigstens für konsequenter, wenn es darum geht, Gewinner jeweils kürzerer Abschnitte Eures Gesamt-AAR zu küren. Spielt Ihr dagegen mehr oder weniger eine Liga, egal wie Ihr es nennt, solltet Ihr wiederum die konsequent spielen. Wenn Jeder gegen jeden zu aufwendig (weil lang dauernd) ist, dann eben in einer fortlaufenden Liga ohne Einzelgewinner. Euer System lautet "wasch mich, aber mach mich nicht nass" und das wird schief gehen.
Wenn Wir konsequent wären, würden Wir gar nicht erst mit Euch oder anderen diskutieren :P In der Hinsicht, dass das Schweizer System gerade für Situationen entwickelt wurde, in denen es aus organisatorischen Gründen nicht möglich ist, ein JGJ abzuhalten, finden Wir diese Lösung durchaus "konsequent". Ist Euer System dann "mach mich nass, aber wasch mich nicht"? Immerhin hat man am Ende nur den Erfolg, nach einem ungewissen, vom Spielleiter willkürlich festgelegten Enddatum oben zu stehen. Kein Titel, keine Saisons, es plätschert einfach dahin, ohne dass man sieht, auf welches konkrete Ziel man hin arbeitet. Und wenn man dann oben steht, hofft man nur, dass es schnell vorbei ist, bevor man wieder abrutscht. Das wäre für Uns etwas demotivierend.

Wir müssen Uns wirklich mal die Zeit nehmen, diesen Würfeltest zu machen. Vielleicht klappt es bei Uns morgen, aber versprechen können Wir nichts.
Ab davon: liest hier eigentlich noch irgendjemand anderes mit? Wenn Wir nicht schon alle verschreckt haben, wären weitere Meinungen natürlich gern gesehen!

Witold Pilecki

08.12.20, 18:02

Und zu den Zahlen: das mit der Augenwischerei hatten Wir ja bereits. Außerdem werden für die Tabelle die Punkt idR nicht multipliziert, sondern addiert.
Damit wir auch etwas, aber bloß nichts Nützliches beitragen: Die Multiplikation ist nur eine Verkürzung der Addition! 10 * 0,167 ist eine Schreibweise für 0,167 + 0,167 + ... eben 10 mal. :ditsch::burns:

Ritter Kunz

29.01.21, 16:51

Regeln zur Diskussion für Runde 2 der Stronghold Crusader Teamliga

- keine Gruppen, sondern eine große Liga für alle
- Stringent nach Schweizer System (https://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_System) gespielt, das heißt:

die Paarungen ergeben sich aus der Tabelle (jeder spielt gegen den Höchstplatzierten, gegen den er noch nicht gespielt hat. Die Tabelle wird dabei von oben nach unten durchgegangen, d.h. zuerst wird das Match des Ersten festgelegt usw.)
den Ausgangspunkt für die Tabelle bildet die abschließende Rangfolge der letzten Runde, sollten Spieler aussteigen wird von unten aufgerückt, neue Mitspieler werden unten angefügt
die Feinwertung (d.h. das den Punkten nachgeordnete Kriterium) erfolgt mittels Buchholzzahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Feinwertung#Buchholz-Wertung) (sowie Feinbuchholzzahl und Schochzahl falls nötig) → dies wertet Spiele gegen starke Gegner höher als gegen schwache

- Erneut Matches aufgeteilt auf A und B, pro Spiel gibt es für einen Sieg 1 Punkt, für ein Unentschieden 0,5 Punkte.
- Ein Spiel wird als Unentschieden gewertet, wenn das Ingame-Datum Dezember 1300 überschritten hat, ohne dass eine Seite den Sieg erringen konnte.
- Änderungen am Spiel selbst: Mittels Unofficial Crusader Patch werden folgende Punkte angepasst

Die Erhöhung der Angriffstruppen pro Angriff wird erhöht. Es steht noch zu entscheiden, ob dies mittels eines festen Wertes (z.B. Steigerung um 25 Soldaten) oder prozentual von der Starttruppenmenge geschehen soll (z.B. pro Angriff kommen 0,5x die Menge des ersten Angriffs dazu)
Das Abreißen von Verteidigungsgebäuden zur Goldgewinnung wird deaktiviert.
Zuschauermodus wird aktiviert

- Änderungen an Karten: Die bisherige 3v3-Karte wird überarbeitet, Ziele sind u.A.:

eine bessere Balance der Eisenvorkommen
effektive Nutzbarmachung der Steinvorkommen an den rechten und linken Kartenrändern
Einbau einer oder mehrerer unzugänglichen „Baum-Inseln“, von welcher sich Bäume auf die Karte ausbreiten können (soll verhindern, dass irgendwann gar kein Holz mehr auf der Karte ist)

- Neu hinzu kommt eine 4vs4-Karte, die unter speziellen Umständen bespielt wird
- Einführung von Ereigniskarten (Vorstellung und Diskussion erfolgt separat)
- Vor Beginn der Runde wird eine manuelle Neubewertung der Rekrutierungskosten der KI-Fürsten durch alle Teilnehmer durchgeführt
- Während der Spiele ist eine Neurekrutierung aller 3 Matches vorgesehen. Für eine Gebühr von 1 EP kann auch außerhalb dieses Zyklus neu rekrutiert werden (aber nicht innerhalb eines Matches!)

-> Diese Gebühr wird nur für die aktuelle Rekrutierung abgezogen. D.h. zum nächsten regulären Zyklus stehen wieder die vollen 25 EP zur Verfügung
- Das Handicap für den Spielleiter wird auf 23 EP reduziert (bisher effektiv 21 EP)
- Zu den regulären Zyklen aller 3 Matches werden die Rekrutierungspreise mittels eines Marktmechanismus angepasst, dieser tritt erstmals nach den initialen Rekrutierungen in Aktion.

Der Marktmechanismus:
Basiert auf dem Erwartungswert bei gleichverteilter Wahl: Jeder TN rekrutiert 5 Fürsten aus einem Pool von 16 Fürsten. Damit ergibt sich ein Erwartungswert von EW = 5/16*Anz_Teilnehmer. Dieser wird von der tatsächlichen Anzahl, wie oft der Fürst rekrutiert wurde, abgezogen: Anz_gewählt-EW Da dies für die Anzahl Teilnehmer gewichtet werden muss, wird der wert nun durch diese Anzahl dividiert. Der alte Preis wird nun mit diesem Ergebnis multipliziert, und das Ergebnis hieraus wird schließlich auf den alten Preis addiert, um den neuen Preis zu erhalten. Kurz:

P_neu = P_alt + P_alt*((Anz_Gewählt-(5/16)*Anz_Teilnehmer)/Anz_Teilnehmer)

Beispiele:
Mit 8x gewählt bei 8 TN: (8-((5/16)*8))/8 → P_neu = P_Alt+0,6875*P_Alt
Mit 1x gewählt bei 8 TN: (1-((5/16)*8))/8 → P_neu = P_Alt -0,1875*P_Alt
Mit 0x gewählt bei 8 TN: (0-((5/16)*8))/8 → P_neu = P_Alt -0,3125*P_Alt
Mit 5x gewählt bei 8 TN: (5-((5/16)*8))/8 → P_neu = P_Alt+0,3125*P_Alt

Anschließend werden nach bekannten Rundungsregeln (bei ,5 wird aufgerundet) ganzzahlige Preise gebildet.

Beispiel für einen Preis 5 EP, Fürst wurde 5x gewählt: 5+(5*0,3125) = 5+1,5625 = 6,5625 -> gerundet = 7 EP

Eigenarten dieses Mechanismus:
- Je kleiner die Preise, desto geringer die Änderungen. Ab einem Preis von 1 ist ein weiteres Sinken nicht mehr möglich, da keine 0,5 Preispunkte erreicht werden können, selbst wenn keiner den Fürsten wählt.
- Je größer die Preise, desto größer die Änderungen (bzw. desto schneller kommt es zu Änderungen). Ab einem Preis von 8 führen selbst geringe Abweichungen vom Erwartungswert zu Preisschankungen.
- Unendliche Preissteigerungen werden durch die Zahlungsbereitschaft der Mitspieler verhindert. Es gibt keinen Deckel.
- Uns ist klar, dass der Erwartungswert mit 5/16 ungenau berechnet ist, eigentlich ist es ja stochastisch gesehen "Ziehen ohne zurück legen". Den Unterschied halten Wir aber für vernachlässigbar, und es ist vermutlich so schon zu kompliziert.

So, nun erwarten Wir gespannt alle Rückmeldungen, Anregungen sowie die völlige Zerfleischung Unserer Preisberechnung :D

Kardinalinfant

29.01.21, 17:12

Ritter Kunz

29.01.21, 17:24

Dankeschön fürs Zusammenschreiben. Bis wann ist Eure Vorstellung, die Regeln fertig diskutiert zu haben? Wir können Euch frühestens Montag schreiben, was alles Unsinn ist und ganz anders gemacht werden müsste ;)

Da gibt es überhaupt keinen Zeitdruck. Wie Wir bereits im anderen Thread erwähnten, brauchen Wir selbst erst einmal ein bisschen Pause von Stronghold, und wollen uns ggf. ein wenig Unserem anderen AAR widmen.
Wir wollten nur hier schon mal vorlegen, damit es eine Grundlage gibt, und man auch Zeit hat, um drüber zu diskutieren. Wenn Wir etwas sagen müssten, wäre das sowas wie "Spätestens ab Ostern soll es weiter gehen" :D

Kardinalinfant

02.02.21, 14:27

Regeln zur Diskussion für Runde 2 der Stronghold Crusader Teamliga

Endlich...:rolleyes:

aus Zeitgründen zunächst nur zu ein paar ausgewählten Punkten:

- keine Gruppen, sondern eine große Liga für alle

sehr dafür!

- Ein Spiel wird als Unentschieden gewertet, wenn das Ingame-Datum Dezember 1300 überschritten hat, ohne dass eine Seite den Sieg erringen konnte.

Halten Wir für zu knapp. Statistisch dauerte ein Spiel bis ca. 1241, da liegen gerade 60 Jahre dazwischen. In 32 Partien bisher wurde der Wert von 1300 3 mal überschritten, einmal mit 1299 nahezu, eine weitere wurde 1257 als Unentschieden abgebrochen und eine Partie wurde durch Euch im Jahr 1262 wegen technischen KOs abgebrochen, denkbar aber, dass die auch bis über 1300 hinaus gegangen wäre. 6 Partien hätte das also jetzt schon mehr oder weniger betroffen (fast 20 %). Zu beachten ist aber, dass künftig die Partien vermutlich ausgeglichener werden. Philipp und der Marschall werden seltener gewählt werden, Friedrich dürfte kaum mehr jemand als Schwergewicht wählen, sprich die Teams werden besser, das führt tendenziell zu längeren Matches. Richtig krass waren im Prinzip nur 2 Partien (wenn Wir das richtig sehen beide mit Unserer Beteiligung) die bis 1440 bzw. 1443 angedauert haben, wobei eine letztlich ein Unentschieden wurde, eine mit Unserer Niederlage geendet hat, es hat sich also doch gelohnt, solange zu spielen. Tendenziell werden durch die Regelung auch die guten aber langsamen KIs deutlich benachteiligt. Wir sind durchaus für eine Grenze, aber 1400 erscheint Uns angebrachter als 1300. Und zudem: Wie stringent wollt Ihr sie anwenden? Auch dann, wenn der Sieg einer Seite eigentlich klar ist (Man hat noch Wolf und Schwein gegen einen gegnerischen Nizar. Dauert wegen des Grabens, ist aber unausweichlich)? Auch wenn der Sieg einer Seite unmittelbar bevorsteht (Der Gegner hat nur noch eine Ratte übrig, der sich Unser Wolf nach langem Kampf gegen die anderen Fürsten nun endlich zuwenden kann. Seine Schwertkämpfer (ca. 50) marschieren los und durchbrechen das Torhaus, die Ratte hat noch 3 Speerkämpfer auf dem Bergfried stehen, genau in diesem Moment wird es Januar 1301, ist das auch ein Unentschieden?

- Änderungen am Spiel selbst: Mittels Unofficial Crusader Patch werden folgende Punkte angepasst

Die Erhöhung der Angriffstruppen pro Angriff wird erhöht. Es steht noch zu entscheiden, ob dies mittels eines festen Wertes (z.B. Steigerung um 25 Soldaten) oder prozentual von der Starttruppenmenge geschehen soll (z.B. pro Angriff kommen 0,5x die Menge des ersten Angriffs dazu)
Das Abreißen von Verteidigungsgebäuden zur Goldgewinnung wird deaktiviert.
Zuschauermodus wird aktiviert

alles d'accord.

- Änderungen an Karten: Die bisherige 3v3-Karte wird überarbeitet, Ziele sind u.A.:

eine bessere Balance der Eisenvorkommen
effektive Nutzbarmachung der Steinvorkommen an den rechten und linken Kartenrändern
Einbau einer oder mehrerer unzugänglichen „Baum-Inseln“, von welcher sich Bäume auf die Karte ausbreiten können (soll verhindern, dass irgendwann gar kein Holz mehr auf der Karte ist)

Wenn es das Eurer Ansicht nach braucht, in Ordnung.

- Neu hinzu kommt eine 4vs4-Karte, die unter speziellen Umständen bespielt wird

Da sind Wir gespannt wozu.

- Einführung von Ereigniskarten (Vorstellung und Diskussion erfolgt separat)

Da sind Wir sehr gespannt und freuen Uns auf die Diskussion.

- Vor Beginn der Runde wird eine manuelle Neubewertung der Rekrutierungskosten der KI-Fürsten durch alle Teilnehmer durchgeführt
- Während der Spiele ist eine Neurekrutierung aller 3 Matches vorgesehen. Für eine Gebühr von 1 EP kann auch außerhalb dieses Zyklus neu rekrutiert werden (aber nicht innerhalb eines Matches!)

Gegen erkaufte Neurekrutierungen!

-> Diese Gebühr wird nur für die aktuelle Rekrutierung abgezogen. D.h. zum nächsten regulären Zyklus stehen wieder die vollen 25 EP zur Verfügung
- Das Handicap für den Spielleiter wird auf 23 EP reduziert (bisher effektiv 21 EP)
- Zu den regulären Zyklen aller 3 Matches werden die Rekrutierungspreise mittels eines Marktmechanismus angepasst, dieser tritt erstmals nach den initialen Rekrutierungen in Aktion.

Beides OK.

Der Marktmechanismus:
Basiert auf dem Erwartungswert bei gleichverteilter Wahl: Jeder TN rekrutiert 5 Fürsten aus einem Pool von 16 Fürsten. Damit ergibt sich ein Erwartungswert von EW = 5/16*Anz_Teilnehmer. Dieser wird von der tatsächlichen Anzahl, wie oft der Fürst rekrutiert wurde, abgezogen: Anz_gewählt-EW Da dies für die Anzahl Teilnehmer gewichtet werden muss, wird der wert nun durch diese Anzahl dividiert. Der alte Preis wird nun mit diesem Ergebnis multipliziert, und das Ergebnis hieraus wird schließlich auf den alten Preis addiert, um den neuen Preis zu erhalten. Kurz:

P_neu = P_alt + P_alt*((Anz_Gewählt-(5/16)*Anz_Teilnehmer)/Anz_Teilnehmer)

Beispiele:
Mit 8x gewählt bei 8 TN: (8-((5/16)*8))/8 → P_neu = P_Alt+0,6875*P_Alt
Mit 1x gewählt bei 8 TN: (1-((5/16)*8))/8 → P_neu = P_Alt -0,1875*P_Alt
Mit 0x gewählt bei 8 TN: (0-((5/16)*8))/8 → P_neu = P_Alt -0,3125*P_Alt
Mit 5x gewählt bei 8 TN: (5-((5/16)*8))/8 → P_neu = P_Alt+0,3125*P_Alt

Anschließend werden nach bekannten Rundungsregeln (bei ,5 wird aufgerundet) ganzzahlige Preise gebildet.

Beispiel für einen Preis 5 EP, Fürst wurde 5x gewählt: 5+(5*0,3125) = 5+1,5625 = 6,5625 -> gerundet = 7 EP

Eigenarten dieses Mechanismus:
- Je kleiner die Preise, desto geringer die Änderungen. Ab einem Preis von 1 ist ein weiteres Sinken nicht mehr möglich, da keine 0,5 Preispunkte erreicht werden können, selbst wenn keiner den Fürsten wählt.
- Je größer die Preise, desto größer die Änderungen (bzw. desto schneller kommt es zu Änderungen). Ab einem Preis von 8 führen selbst geringe Abweichungen vom Erwartungswert zu Preisschankungen.
- Unendliche Preissteigerungen werden durch die Zahlungsbereitschaft der Mitspieler verhindert. Es gibt keinen Deckel.
- Uns ist klar, dass der Erwartungswert mit 5/16 ungenau berechnet ist, eigentlich ist es ja stochastisch gesehen "Ziehen ohne zurück legen". Den Unterschied halten Wir aber für vernachlässigbar, und es ist vermutlich so schon zu kompliziert.

:???: Ganz offen gesprochen: Geht es noch komplizierter? Wir verstehen nur Bahnhof und vertrauen darauf, dass es schon in Ordnung sein wird, was Ihr da ausgeknobelt habt. Pilecki soll sich da mal reinfuchsen, der kann so etwas eher. Das ganze macht auch nur dann Sinn, wenn der tatsächliche Kaufpreis zwar gerundet wird, als P_alt für die nächste Neuberechnung aber dennoch der tatsächlich ungerundete Wert verwendet wird, habt Ihr das so vor? Jenseits davon würden Wir aber nochmal anregen, als Korrektiv immer wieder auch die Regenten abstimmen zu lassen, wer wieviel wert ist und dann Euren Börsenwert und die Spielerbewertung zu mitteln.

Witold Pilecki

02.02.21, 15:35

Die Formel sieht gut aus, in den Beispielen ist lediglich falsch geklammert. Der Erwartungswert ist mit 5/16 schon richtig, nicht nur ungefähr. E = n * p. Zurücklegen oder nicht wird erst relevant, wenn man wissen will, wie wahrscheinlich es ist, etwas mehrfach zu ziehen. Aber das geht hier ja nicht.Wir ziehen ja nicht nacheinander, sondern fünf auf einmal. Anders formuliert: Würde sich die Wahrscheinlichkeit verändern, müsste das auch für die Gegenwahrscheinlichkeit gelten, nicht gezogen zu werden. Aber hier ist es ganz klar: 5 werden gezogen und 11 nicht und das jedes Mal.

Ritter Kunz

03.02.21, 09:15

Halten Wir für zu knapp. Statistisch dauerte ein Spiel bis ca. 1241, da liegen gerade 60 Jahre dazwischen. In 32 Partien bisher wurde der Wert von 1300 3 mal überschritten, einmal mit 1299 nahezu, eine weitere wurde 1257 als Unentschieden abgebrochen und eine Partie wurde durch Euch im Jahr 1262 wegen technischen KOs abgebrochen, denkbar aber, dass die auch bis über 1300 hinaus gegangen wäre. 6 Partien hätte das also jetzt schon mehr oder weniger betroffen (fast 20 %). Zu beachten ist aber, dass künftig die Partien vermutlich ausgeglichener werden. Philipp und der Marschall werden seltener gewählt werden, Friedrich dürfte kaum mehr jemand als Schwergewicht wählen, sprich die Teams werden besser, das führt tendenziell zu längeren Matches. Richtig krass waren im Prinzip nur 2 Partien (wenn Wir das richtig sehen beide mit Unserer Beteiligung) die bis 1440 bzw. 1443 angedauert haben, wobei eine letztlich ein Unentschieden wurde, eine mit Unserer Niederlage geendet hat, es hat sich also doch gelohnt, solange zu spielen. Tendenziell werden durch die Regelung auch die guten aber langsamen KIs deutlich benachteiligt. Wir sind durchaus für eine Grenze, aber 1400 erscheint Uns angebrachter als 1300. Und zudem: Wie stringent wollt Ihr sie anwenden? Auch dann, wenn der Sieg einer Seite eigentlich klar ist (Man hat noch Wolf und Schwein gegen einen gegnerischen Nizar. Dauert wegen des Grabens, ist aber unausweichlich)? Auch wenn der Sieg einer Seite unmittelbar bevorsteht (Der Gegner hat nur noch eine Ratte übrig, der sich Unser Wolf nach langem Kampf gegen die anderen Fürsten nun endlich zuwenden kann. Seine Schwertkämpfer (ca. 50) marschieren los und durchbrechen das Torhaus, die Ratte hat noch 3 Speerkämpfer auf dem Bergfried stehen, genau in diesem Moment wird es Januar 1301, ist das auch ein Unentschieden?

Ihr müsst diese Änderung im Gesamtkontext sehen - Wir haben schließlich auch vor, die Größe der Angriffsarmeen ordentlich hoch zu schrauben. Damit werden die Angriffe der KIs früher gefährlich, bzw. die kritische Masse wird eher erreicht. Wir werden vor Beginn von Runde 2 noch etwas testen, vor allem mit den üblichen Verdächtigen *hust* Wolf *hust*, gehen aber im Moment davon aus, dass es selbst bei einem vollgepackten 3v3 keine Probleme dahingehend geben sollte. Wenn die Tests etwas anderes zeigen, sind Wir natürlich bereit das Datum anzupassen.
Wenn Wir eine Grenze ziehen, sollte sie schon stringent angewendet werden. Wir sehen das so: noch im Jahr 1300 begonnene Angriffe würden Wir abwarten, auch wenn sie über die Grenze hinaus gehen. Alles was danach kommt, hat Pech. Und selbst wenn durch diese Regelung einige KIs schwächer werden sollten (was nicht ausgemacht ist), dann kann man sich als Spieler ja daran anpassen, bzw. der Markt regelt ;)

Wenn es das Eurer Ansicht nach braucht, in Ordnung.
Nicht zwingend, ist eher nice to have, aber ein bisschen Perfektionist sind Wir schließlich auch. Außerdem wollen Wir keine Startposition benachteiligen, also wird wohl noch etwas daran geschraubt.

Gegen erkaufte Neurekrutierungen!
Dürfen Wir fragen warum?

Das ganze macht auch nur dann Sinn, wenn der tatsächliche Kaufpreis zwar gerundet wird, als P_alt für die nächste Neuberechnung aber dennoch der tatsächlich ungerundete Wert verwendet wird, habt Ihr das so vor?
Das haben Wir nicht vor, weil die Spieler ja ihre Rekrutierungsentscheidungen anhand des gerundeten Werts treffen, sollte der Markt auch auf diesen Wert reagieren, sonst hinkt der Preis immer etwas hinterher. Könnte man so wollen, tun Wir aber nicht ;)

Jenseits davon würden Wir aber nochmal anregen, als Korrektiv immer wieder auch die Regenten abstimmen zu lassen, wer wieviel wert ist und dann Euren Börsenwert und die Spielerbewertung zu mitteln.
Hm, den freien Markt beschränken? Was der werte Witold Pilecki dazu wohl sagt? ;) Im Ernst: Da sind Wir noch am Überlegen. Da das Spieltempo allgemein deutlich anziehen wird (und damit der Aufwand für die Mitspieler), wollten Wir erst einmal schauen, wie es läuft. Abgesehen davon befürchten Wir, bei einem zu häufigen Einsatz der manuellen Bewertung, dass einige in die Versuchung kommen könnten, mittels taktischer Abstimmung den Markt zu manipulieren, anstatt ihre wahren Ansichten preis zu geben. Dazu kommt noch, dass sich das Ganze irgendwann einpendeln sollte, d.h. bei jeder manuellen Abstimmung kommt etwa das Gleiche heraus. Das wäre dann den Aufwand nicht wert.
Als Alternative könnte man überlegen, von Zeit zu Zeit die anfängliche Bewertung als Korrektiv einfließen zu lassen (oder gleich in die Formel mit einbauen). Damit würde jedoch die Hürde für tatsächliche Preisdynamik doch recht hoch, vermuten Wir.

Die Formel sieht gut aus, in den Beispielen ist lediglich falsch geklammert. Der Erwartungswert ist mit 5/16 schon richtig, nicht nur ungefähr. E = n * p. Zurücklegen oder nicht wird erst relevant, wenn man wissen will, wie wahrscheinlich es ist, etwas mehrfach zu ziehen. Aber das geht hier ja nicht.Wir ziehen ja nicht nacheinander, sondern fünf auf einmal. Anders formuliert: Würde sich die Wahrscheinlichkeit verändern, müsste das auch für die Gegenwahrscheinlichkeit gelten, nicht gezogen zu werden. Aber hier ist es ganz klar: 5 werden gezogen und 11 nicht und das jedes Mal.

Ja, die Klammern der Beispiele standen noch so, nachdem Wir die Formel angepasst hatten. Ah, richtig, erst bei mehrfachem ziehen. Wir haben kurzzeitig überlegt, mehrfache Rekrutierungen des gleichen Fürsten zuzulassen, vielleicht waren Unsere Gedanken noch in die Richtung unterwegs :rolleyes: :D

Kardinalinfant

03.02.21, 09:36

Ihr müsst diese Änderung im Gesamtkontext sehen - Wir haben schließlich auch vor, die Größe der Angriffsarmeen ordentlich hoch zu schrauben. Damit werden die Angriffe der KIs früher gefährlich, bzw. die kritische Masse wird eher erreicht. Wir werden vor Beginn von Runde 2 noch etwas testen, vor allem mit den üblichen Verdächtigen *hust* Wolf *hust*, gehen aber im Moment davon aus, dass es selbst bei einem vollgepackten 3v3 keine Probleme dahingehend geben sollte. Wenn die Tests etwas anderes zeigen, sind Wir natürlich bereit das Datum anzupassen.
Wenn Wir eine Grenze ziehen, sollte sie schon stringent angewendet werden. Wir sehen das so: noch im Jahr 1300 begonnene Angriffe würden Wir abwarten, auch wenn sie über die Grenze hinaus gehen. Alles was danach kommt, hat Pech. Und selbst wenn durch diese Regelung einige KIs schwächer werden sollten (was nicht ausgemacht ist), dann kann man sich als Spieler ja daran anpassen, bzw. der Markt regelt ;)

OK, wenn Ihr das noch testet, könnt Ihr ja über die Testergebnisse hier auch berichten. Dann kann man auf breiterer Grundlage allgemein darüber diskutieren. Wir machen dann einen Enddatumsgipfel, ok? Die Frage bei der Stringenz wäre eben schon, ob Ihr Euch in eindeutigen Fällen nicht doch dazu hinreißen lassen wollt, das Ergebnis zu werten. Wir weisen als Präzedenzfall mal auf die allererste hier von Euch ausgewertete Partie zwischen dimovski und Loch Lomond hin. Nochmal, Wir meinen damit nur eindeutige Fälle (es stehen noch Wolf auf der einen und Ratte auf der anderen Seite), in denen so etwas passieren wollte. Für Uns würde sich das besser anfühlen (auch wenn im Einzelfall die Ratte Uns gehören würde könnten Wir damit gut leben).

Dürfen Wir fragen warum?

Fragen dürft Ihr, aber ob Ihr auch eine Antwort bekommt? :tongue:

Scherz beiseite: Zum einen habt Ihr (was Uns gefällt) eine relativ häufige Neuzusammenstellung alle drei Matches vorgesehen, da sehen Wir den zwingenden Bedarf für Änderungen zwischendurch gar nicht. Zum zweiten wird damit in Unseren Augen derjenige belohnt, der bei seiner Kaderplanung nicht gut genug gedacht/geplant hatte. Die Konsequenzen einer Fehlplanung sind damit weniger schwerwiegend. Zum dritten ist mittlerweile jeder besser in der Lage, die KIs einzuschätzen, bis auf den Kalifen hat man alle schon gesehen und die meisten davon vielfach. Fehleinschätzungen werden dadurch seltener werden. Zum vierten fühlt es sich für Uns einfach falsch an. Wenn man das schon ermöglicht, würden Wir es nicht als reguläre Möglichkeit einführen, sondern über eine Ereigniskarte. Die Hürde so vorzugehen ist dann höher (und 1 EP sollte es trotzdem kosten). Aber selbst dann sind Wir dagegen, es würde es nur erträglicher für Uns machen.

Das haben Wir nicht vor, weil die Spieler ja ihre Rekrutierungsentscheidungen anhand des gerundeten Werts treffen, sollte der Markt auch auf diesen Wert reagieren, sonst hinkt der Preis immer etwas hinterher. Könnte man so wollen, tun Wir aber nicht ;)

Dann könnt Ihr Euch das Ganze sparen, denn in gewissen Bereichen werden Veränderungen dann - wenn Wir das recht verstehen - schwierig werden. Wir plädieren ausdrücklich für den exakten Wert als P_Alt. Das ist der eigentliche, der wahre Wert. Der gerundete Preis ist Euer Kompromiss, weil Ihr - wie schon mehrfach angeklungen ist, in der achten Klasse gefehlt habt, als die Nachkommastellen in Mathematik besprochen wurden und sie daher nicht mögt. Das sollte den Marktpreis nicht beeinflussen.

Hm, den freien Markt beschränken? Was der werte Witold Pilecki dazu wohl sagt? ;) Im Ernst: Da sind Wir noch am Überlegen. Da das Spieltempo allgemein deutlich anziehen wird (und damit der Aufwand für die Mitspieler), wollten Wir erst einmal schauen, wie es läuft. Abgesehen davon befürchten Wir, bei einem zu häufigen Einsatz der manuellen Bewertung, dass einige in die Versuchung kommen könnten, mittels taktischer Abstimmung den Markt zu manipulieren, anstatt ihre wahren Ansichten preis zu geben. Dazu kommt noch, dass sich das Ganze irgendwann einpendeln sollte, d.h. bei jeder manuellen Abstimmung kommt etwa das Gleiche heraus. Das wäre dann den Aufwand nicht wert.
Als Alternative könnte man überlegen, von Zeit zu Zeit die anfängliche Bewertung als Korrektiv einfließen zu lassen (oder gleich in die Formel mit einbauen). Damit würde jedoch die Hürde für tatsächliche Preisdynamik doch recht hoch, vermuten Wir.

Der werte Witold Pilecki ist nicht gegen jede Marktbeschränkung, in machen Bereichen sieht er sie sogar als wichtig an. Hier würde Wir das auch so sehen, zumal der Markt - wie Ihr oben ausgeführt habt - dem Geschehen im Prinzip immer hinterherhinkt. Taktische Spielchen bei der Bewertung sollten zum einen über die Ehre der Mitspieler ausgeschlossen sein. Zum anderen könntet Ihr Wertungen, die zu stark vom Marktpreis abweichen (bspw. mehr als 1,5 Punkte) entweder ganz herausnehmen oder aber auf die Maximalabweichung begrenzen. Wenn Euch die neubewertung als zu viel Aufwand für die Spieler vorkommt, wollen Wir für Unsere Person widersprechen. Sollte sich zeigen, dass Fürsten von den Spielern immer gleich bewertet werden (bspw. 3 mal hintereinander die gleiche Spielerbewertung), könnte man die Neubewertung für diesen Fürsten aussetzen und künftig immer mit diesem Wert als Korrektiv rechnen. Wir fürchten einfach erhebliche Marktverwerfungen, wenn man einen solchen Korrekturmechanismus nicht einführt (Saladin nehmen das nächste mal alle, sein Wert schießt ins Astronomische, das nächste mal nimmt ihn dann wieder niemand, sein Wert fällt in den keller, dann wieder jeder usw...)

Witold Pilecki

03.02.21, 10:34

Hm, den freien Markt beschränken? Was der werte Witold Pilecki dazu wohl sagt? ;)
Mit einer marktkonformen Demokratie haben wir keine Probleme. :teufel:

Wie wäre es denn, die Marktpreise anzupassen, wenn ein Spieler sein Sonderziehungsrecht nutzt, um seine KIs außerhalb des von euch geplanten Zyklus umzustellen? (falls das nicht ohnehin geplant ist) Wer nicht umstellt, darf nicht mitstimmen, um taktisches Verhalten zu verhindern - nur wer kauft und verkauft, bestimmt den Preis. Idealerweise würde diese Neubewertung weitere Spieler zum Tauschen anregen und so ein börsenartiges Marktgeschehen in Gang setzen. Erst beim nächsten regulären Zyklus wird wieder "abgestimmt".

Ja, die Klammern der Beispiele standen noch so, nachdem Wir die Formel angepasst hatten. Ah, richtig, erst bei mehrfachem ziehen. Wir haben kurzzeitig überlegt, mehrfache Rekrutierungen des gleichen Fürsten zuzulassen, vielleicht waren Unsere Gedanken noch in die Richtung unterwegs :rolleyes: :D

Ritter Kunz

03.02.21, 11:15

OK, wenn Ihr das noch testet, könnt Ihr ja über die Testergebnisse hier auch berichten. Dann kann man auf breiterer Grundlage allgemein darüber diskutieren. Wir machen dann einen Enddatumsgipfel, ok? Die Frage bei der Stringenz wäre eben schon, ob Ihr Euch in eindeutigen Fällen nicht doch dazu hinreißen lassen wollt, das Ergebnis zu werten. Wir weisen als Präzedenzfall mal auf die allererste hier von Euch ausgewertete Partie zwischen dimovski und Loch Lomond hin. Nochmal, Wir meinen damit nur eindeutige Fälle (es stehen noch Wolf auf der einen und Ratte auf der anderen Seite), in denen so etwas passieren wollte. Für Uns würde sich das besser anfühlen (auch wenn im Einzelfall die Ratte Uns gehören würde könnten Wir damit gut leben).

Berichten werden Wir. Und solche Fälle wie Ihr hier beschreibt, würden Wir dennoch als Unentschieden werten. In der ersten Runde hatten Wir kein Zeitlimit gesetzt, sondern haben mehr oder weniger eigenmächtig entschieden, wann ein Match zu Ende ist, und mit welchem Ergebnis (natürlich weise, gerecht und anhand sinnvoller Kriterien ;) ). Wenn Wir jetzt für die zweite Runde dieses Limit einführen (Was Wir gern wollen), dann werden sich die Spieler daran anpassen, und entsprechende Taktiken bevorzugen, die schnelle Entscheidungen bringen, oder defensiv lange Stand halten, wenn sie auf Unentschieden spielen wollen. Wenn Euer Team es im gesetzten Zeitrahmen nicht schafft, das gegnerische Team auszuschalten, dann hat der Gegner dahingehend sein Ziel erreicht. Die Ratte überlebt ja nicht von allein bis 1300, sondern indem ihr standhafte Fürsten zur Seite stehen, die dann auch noch nach Angriffspriorität zuerst attackiert werden, und damit das Überleben der Ratte sichern. Aber wie gesagt - Wir werden testen.

Scherz beiseite: Zum einen habt Ihr (was Uns gefällt) eine relativ häufige Neuzusammenstellung alle drei Matches vorgesehen, da sehen Wir den zwingenden Bedarf für Änderungen zwischendurch gar nicht. Zum zweiten wird damit in Unseren Augen derjenige belohnt, der bei seiner Kaderplanung nicht gut genug gedacht/geplant hatte. Die Konsequenzen einer Fehlplanung sind damit weniger schwerwiegend. Zum dritten ist mittlerweile jeder besser in der Lage, die KIs einzuschätzen, bis auf den Kalifen hat man alle schon gesehen und die meisten davon vielfach. Fehleinschätzungen werden dadurch seltener werden. Zum vierten fühlt es sich für Uns einfach falsch an. Wenn man das schon ermöglicht, würden Wir es nicht als reguläre Möglichkeit einführen, sondern über eine Ereigniskarte. Die Hürde so vorzugehen ist dann höher (und 1 EP sollte es trotzdem kosten). Aber selbst dann sind Wir dagegen, es würde es nur erträglicher für Uns machen.
Wir meinen Uns zu erinnern, von anderer Seite her den Ruf nach häufigeren Neurekrutierungen vernommen zu haben. Mit Unserem Vorschlag wollten Wir diese Möglichkeit eröffnen, ohne einen Zwang für Mitspieler zu schaffen, die mit ihren Teams zufrieden sind. Der Vorschlag, das Ganze als Ereigniskarte zu gestalten, wäre für Uns in Ordnung, wäre da nicht die Krux mit der Zuteilung. Sofern diese (was Wir bisher beabsichtigen, aber das soll hier nicht diskutiert werden) zufällig verteilt werden, wird es oft so sein, dass "genau die Falschen" diese Karte erhalten. Derjenige, der gern neu rekrutieren möchte, hat sie nicht, und der der sie hat, braucht sie nicht, weil er sein Team so lassen will... ;)

Dann könnt Ihr Euch das Ganze sparen, denn in gewissen Bereichen werden Veränderungen dann - wenn Wir das recht verstehen - schwierig werden. Wir plädieren ausdrücklich für den exakten Wert als P_Alt. Das ist der eigentliche, der wahre Wert. Der gerundete Preis ist Euer Kompromiss, weil Ihr - wie schon mehrfach angeklungen ist, in der achten Klasse gefehlt habt, als die Nachkommastellen in Mathematik besprochen wurden und sie daher nicht mögt. Das sollte den Marktpreis nicht beeinflussen.

Dass Wir damit umgehen können, sollte Unsere Formel zeigen. Ihr wart derjenige, der sie als "zu kompliziert" direkt dem werten Pilecki zur Beurteilung weiter geschoben hat :tongue:
Wir finden es schlichtweg höchst unelegant, den Mitspielern den Umgang mit krummen Zahlen aufzunötigen, wo im Zweifel mancher erst den Rechner bemühen muss, um zu beurteilen, ob sein Wunschteam jetzt ins Budget passt oder nicht -> also Runden.
Und wenn Wir Eurem Vorschlag folgten, und Runde für Runde den exakten Wert inkl. Nachkommastellen mit der Formel verrechnen, werden die Zahlen nur schlimmer.
Zu Eurem Punkt, dass Veränderungen schwierig werden: das ist wahr, aber auch so gewollt. Die Formel beinhaltet den Wert von 1 als quasi "natürliche Untergrenze" -> Wollt ihr, dass ein Fürst irgendwann auf 0 sinkt? Wir nicht. Ja, es gibt gewisse Schwellwerte (für Anz_Gewählt), unter denen nichts passiert, vor allem im Bereich von 1-3 EP. Wir sehen das aber nicht als problematisch an, denn Wir erwarten nicht, dass die initialen Bewertungen durch die Teilnehmer so krass daneben liegen. Außerdem haben Wir lieber die direkte Marktreaktion auf die Preise, die gerade gelten, anstatt Werte zur Berechnung zu benutzen, die gar nicht dem entsprechen, was die Mitspieler bezahlen müssen.

Der werte Witold Pilecki ist nicht gegen jede Marktbeschränkung, in machen Bereichen sieht er sie sogar als wichtig an. Hier würde Wir das auch so sehen, zumal der Markt - wie Ihr oben ausgeführt habt - dem Geschehen im Prinzip immer hinterherhinkt.
Das gilt nur, wenn Wir Euren Vorschlag von oben durchführen würden, in welchem die Kaufpreise nicht die Berechnungspreise sind.

Taktische Spielchen bei der Bewertung sollten zum einen über die Ehre der Mitspieler ausgeschlossen sein.
Es liegt Uns fern, die Ehre der werten Mitregenten anzuzweifeln, doch haben Wir lieber die Regeln so definiert, dass sich eine solche Frage gar nicht erst stellt.

Zum anderen könntet Ihr Wertungen, die zu stark vom Marktpreis abweichen (bspw. mehr als 1,5 Punkte) entweder ganz herausnehmen oder aber auf die Maximalabweichung begrenzen.
Um Euch von weiter oben zu zitieren: "Dann könnt Ihr Euch das Ganze sparen" :D Das sind für Uns weitere Eingriffe, um negative Folgen vorheriger Eingriffe zu korrigieren - das tut auch der Verständlichkeit der Regeln nicht gut.

Wir fürchten einfach erhebliche Marktverwerfungen, wenn man einen solchen Korrekturmechanismus nicht einführt (Saladin nehmen das nächste mal alle, sein Wert schießt ins Astronomische, das nächste mal nimmt ihn dann wieder niemand, sein Wert fällt in den keller, dann wieder jeder usw...)
Wir gehen nicht davon aus, dass solch starke Schwankungen eintreten, da es ja eine initiale Neubewertung geben wird, bei der z.B. Saladin ggf. höher gewertet wird als zuvor. Damit werden mehr Teilnehmer überdenken, ob sie die Investition tätigen, und der Preis bleibt tendenziell stabil. Wir stehen dem Korrektiv nicht prinzipiell entgegen, wundern Uns aber, dass Ihr oben zu wenig Veränderung kritisiert, hier dann aber zu viel. Wenn Wir das Korrektiv anwenden, wirkt das wie eine Bremse für den Markt, an allen Stellen.
Noch ein Punkt: Wie man Unseren Beispielrechnungen weiter oben entnehmen kann, können Preissteigerungen deutlich stärker ausfallen, als ein Preisverfall. Dies liegt einfach daran, dass bei 8 Teilnehmern der Minimalwert (0x gewählt) deutlich näher am Erwartungswert (2,5x gewählt) liegt als der Maximalwert (8x gewählt). Das bedeutet, selbst wenn Saladin 8x gewählt wird, und plötzlich 1,6875 mal so viel kostet wie zuvor, fällt er in der nächsten Runde nicht automatisch auf den Ausgangswert, selbst wenn er gar nicht gewählt wird.

Ritter Kunz

03.02.21, 11:30

Mit einer marktkonformen Demokratie haben wir keine Probleme. :teufel:

Wie wäre es denn, die Marktpreise anzupassen, wenn ein Spieler sein Sonderziehungsrecht nutzt, um seine KIs außerhalb des von euch geplanten Zyklus umzustellen? (falls das nicht ohnehin geplant ist) Wer nicht umstellt, darf nicht mitstimmen, um taktisches Verhalten zu verhindern - nur wer kauft und verkauft, bestimmt den Preis. Idealerweise würde diese Neubewertung weitere Spieler zum Tauschen anregen und so ein börsenartiges Marktgeschehen in Gang setzen. Erst beim nächsten regulären Zyklus wird wieder "abgestimmt".

Die Idee ist nicht schlecht, aber bei der außerplanmäßigen Neurekrutierung haben Wir ja dann nur eine Person, die die Preise beeinflusst - das heißt die Formel würde dann für 1 TN ausgeführt. Das wäre schon eine krasse Marktmacht :eek: Außerdem würden die Mitspieler ja nicht davon beeinflusst, solange sie nicht selbst außerplanmäßig neu aufstellen.

Hmmm...mir wird das ein wenig kompliziert.
@Werter Ritter Kunz:
Wie wollt ihr (dieses simpel programmierte) Spiel derart beeinflussen, dass größere Armeen gegeneinander antreten.
Mod?
Das geht mithilfe des UCP (Unofficial Crusader Patch), den Wir im Haupthread schon mal vorgestellt hatten (Hier (https://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=30434&p=1183582#post1183582) und hier (https://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=30434&p=1183767#post1183767)). Damit können einige Bugs des Spiels behoben werden, und auch sonst einige Veränderungen am Spiel vorgenommen werden.

PS:
Würde gerne mal eine komplett arabische Front übernehmen wollen:

Emir Omar
Nizar
Kalif

falls genehm...

Das steht Euch natürlich frei, zur nächsten Runde ausschließlich Araber zu rekrutieren :) Ein bisschen Roleplay zwischen den Regeldiskussionen tut dem Forenspiel sicher auch ganz gut. :D

Witold Pilecki

03.02.21, 11:46

Die Idee ist nicht schlecht, aber bei der außerplanmäßigen Neurekrutierung haben Wir ja dann nur eine Person, die die Preise beeinflusst - das heißt die Formel würde dann für 1 TN ausgeführt. Das wäre schon eine krasse Marktmacht :eek: Außerdem würden die Mitspieler ja nicht davon beeinflusst, solange sie nicht selbst außerplanmäßig neu aufstellen.
Naja, eine Marktmacht von 5 picks. Die Formel müsst ihr ja nicht für einen Spieler alleine rechnen, sondern über alle - nur mit den geänderten Werten des einen Spielers.

Ritter Kunz

03.02.21, 11:51

Naja, eine Marktmacht von 5 picks. Die Formel müsst ihr ja nicht für einen Spieler alleine rechnen, sondern über alle - nur mit den geänderten Werten des einen Spielers.

Meint Ihr damit, die Gesamtheit der gewählten Fürsten nur um die Änderungen des einen Spielers zu korrigieren (z.B. minus 1 Saladin, plus 1 Wolf) und dann für diese Gesamtheit die Formel auszuführen? Das wäre möglich. Ob damit tatsächlich dann Änderungen entstehen ist natürlich nicht sicher. Aber es wäre immerhin die deutlich moderatere Variante.

Witold Pilecki

03.02.21, 11:57

Ja, so meinen wir das. Die Börse spielt ja auch nicht verrückt, wenn ein Marktteilnehmer ordert.

Kardinalinfant

03.02.21, 13:24

Berichten werden Wir. Und solche Fälle wie Ihr hier beschreibt, würden Wir dennoch als Unentschieden werten. In der ersten Runde hatten Wir kein Zeitlimit gesetzt, sondern haben mehr oder weniger eigenmächtig entschieden, wann ein Match zu Ende ist, und mit welchem Ergebnis (natürlich weise, gerecht und anhand sinnvoller Kriterien ;) ). Wenn Wir jetzt für die zweite Runde dieses Limit einführen (Was Wir gern wollen), dann werden sich die Spieler daran anpassen, und entsprechende Taktiken bevorzugen, die schnelle Entscheidungen bringen, oder defensiv lange Stand halten, wenn sie auf Unentschieden spielen wollen. Wenn Euer Team es im gesetzten Zeitrahmen nicht schafft, das gegnerische Team auszuschalten, dann hat der Gegner dahingehend sein Ziel erreicht. Die Ratte überlebt ja nicht von allein bis 1300, sondern indem ihr standhafte Fürsten zur Seite stehen, die dann auch noch nach Angriffspriorität zuerst attackiert werden, und damit das Überleben der Ratte sichern. Aber wie gesagt - Wir werden testen.

Starre Regeln haben ihren Charme und ihre Pferdefüße. Hier würden Wir den Pferdefuß überwiegen sehen. Wenn der zeitliche Rahmen eher eng gesteckt werden soll, dann sollte in begründeten Einzelfällen der offensichtlich bevorstehende Sieg einer Seite nicht durch die zeitliche Grenze beeinträchtigt werden. Und was die Bewertung ob ein Sieg einer Seite offensichtlich bevorsteht angeht, würden Wir Uns vertrauensvoll auf Eure Bewertung als Spielleiter verlassen.

Wir meinen Uns zu erinnern, von anderer Seite her den Ruf nach häufigeren Neurekrutierungen vernommen zu haben. Mit Unserem Vorschlag wollten Wir diese Möglichkeit eröffnen, ohne einen Zwang für Mitspieler zu schaffen, die mit ihren Teams zufrieden sind. Der Vorschlag, das Ganze als Ereigniskarte zu gestalten, wäre für Uns in Ordnung, wäre da nicht die Krux mit der Zuteilung. Sofern diese (was Wir bisher beabsichtigen, aber das soll hier nicht diskutiert werden) zufällig verteilt werden, wird es oft so sein, dass "genau die Falschen" diese Karte erhalten. Derjenige, der gern neu rekrutieren möchte, hat sie nicht, und der der sie hat, braucht sie nicht, weil er sein Team so lassen will... ;)

Joa, das ist eben das, was mit den Karten immer einhergeht: Nicht jeder wird mit jeder Karte subjektiv gleich viel anfangen können, das Thema hatten wir schon mal. Andere können dafür mit der "Spion-Karte" dafür vielleicht nichts anfangen. Das ist erstens persönliches Pech, zweitens ist (gerade bei der Neuaufstellung-außer-der-Reihe-Karte) denkbar, dass man zwar in dieser Runde nichts damit anfangen kann, in der nächsten aber vielleicht schon und drittens könntet Ihr auch Kartentausch zulassen. "Tausche Karte A gegen Karte B, wer will?" Dieses Argument halten Wir also für extrem dünn. Eigentlich geht es ja aber darum, ob man das überhaupt zulässt: Stimmt, es waren Wir, der für häufige Neuaufstellung geworben hat. Alle drei Matches halten Wir allerdings für ausreichend häufig. Wer da nicht will, lässt es bleiben. Wenn es Euch letztlich nur darum geht, dem weiter entgegenzukommen, lasst eine Neuaufstellung alle zwei Matches zu und macht eine Pflichtneuaufstellung alle 4 Matches.

Dass Wir damit umgehen können, sollte Unsere Formel zeigen. Ihr wart derjenige, der sie als "zu kompliziert" direkt dem werten Pilecki zur Beurteilung weiter geschoben hat :tongue:
Wir finden es schlichtweg höchst unelegant, den Mitspielern den Umgang mit krummen Zahlen aufzunötigen, wo im Zweifel mancher erst den Rechner bemühen muss, um zu beurteilen, ob sein Wunschteam jetzt ins Budget passt oder nicht -> also Runden.
Und wenn Wir Eurem Vorschlag folgten, und Runde für Runde den exakten Wert inkl. Nachkommastellen mit der Formel verrechnen, werden die Zahlen nur schlimmer.

Unfug! Der Mitspieler sieht nur Euren gerundeten Wert. Wenn Ihr wollt, gebt den exakten Wert zugleich mit an, das müsst Ihr aber nicht, Wir vertrauen Euch auch so, dass Ihr Eure Formeln richtig anwendet. Also, ob mit angegeben oder nicht interessiert den Mitspieler nur der gerundete Wert, den er für einen Fürsten bezahlen muss, danach wird die Kaufentscheidung getroffen. Ob P_Alt der gerundete oder der exakte Wert ist, interessiert also nur Euch. Und der Aufwand sollte überschaubar gleich sein, ob man in eine fortlaufende Excel-Tabelle den gerundeten Wert in die Formel einer Zelle einspeist oder den exakten Wert. Der Klickaufwand für Euch ist der gleiche. Wenn Ihr wollt, könnte Ihr ja in Excel selbst bestimmt, wie viele Nachkommastellen ihr wollt, wenn Euch das so sehr juckt, unter mindestens 2 würden Wir dabei aber nicht gehen und wie gesagt, mehr schaden eigentlich nicht, da es den Spieler nichts angeht. Warum wollen Wir das:

Fürst A hat in Runde 1 einen exakten Marktwert von 7,499999999999999999999999 = Gerundet 7, Fürst B hat in Runde 1 einen exakten Marktwert von 6,5000000000000000000000001 = Gerundet 7. So schön, so gut, das ist eben so bei Rundungen. Gekauft werden sie in Unserem Beispiel gleich häufig. Stellt man nun für P_Alt auf den gerundeten Wert ab, werden künftig beide Fürsten gleich bewertet, der Markt, der sie nahezu einen Punkt auseinandergesehen hatte, wirkt sich also gar nicht aus. Stellt man dagegen auf die exakten Werte für P_Alt ab, ist die Chance extrem hoch, sie künftig - der ursprünglichen Marktbewertung entsprechend - auch im gerundeten Kaufpreis unterschiedlich zu sehen.

Fazit: Es gibt mehr oder weniger gute Gründe dafür, mit dem exakten Wert zu rechnen und keinen validen Punkt dagegen. Euer Aufwand ist gleich groß und die Übersichtlichkeit für den Verwender auch.

Zu Eurem Punkt, dass Veränderungen schwierig werden: das ist wahr, aber auch so gewollt. Die Formel beinhaltet den Wert von 1 als quasi "natürliche Untergrenze" -> Wollt ihr, dass ein Fürst irgendwann auf 0 sinkt? Wir nicht. Ja, es gibt gewisse Schwellwerte (für Anz_Gewählt), unter denen nichts passiert, vor allem im Bereich von 1-3 EP. Wir sehen das aber nicht als problematisch an, denn Wir erwarten nicht, dass die initialen Bewertungen durch die Teilnehmer so krass daneben liegen. Außerdem haben Wir lieber die direkte Marktreaktion auf die Preise, die gerade gelten, anstatt Werte zur Berechnung zu benutzen, die gar nicht dem entsprechen, was die Mitspieler bezahlen müssen.

Was spräche denn gegen eine vorübergehende Bewertung mit (gerundet) 0? Folge: Jeder wird den Fürsten in der nächsten Runde kaufen, um das volle Budget für 4 andere Fürsten zu haben, in der Folge wird der Betreffende also wieder im Wert deutlich steigen. Da man jeden Fürsten nur einmal in sein Team nehmen kann, wäre das nicht einmal bedenklich.

Es liegt Uns fern, die Ehre der werten Mitregenten anzuzweifeln, doch haben Wir lieber die Regeln so definiert, dass sich eine solche Frage gar nicht erst stellt.

Wir sind entrüstet, ob Eures offensichtlichen Grundmisstrauens in die allgemeine Integrität der Regenten hier, Eure Worte können den durch Euer Handeln eingetretenen Eindruck nicht korrigieren...;)

Um Euch von weiter oben zu zitieren: "Dann könnt Ihr Euch das Ganze sparen" :D Das sind für Uns weitere Eingriffe, um negative Folgen vorheriger Eingriffe zu korrigieren - das tut auch der Verständlichkeit der Regeln nicht gut.

Dann lebt einfach mit grob abweichenden Werten. Wir haben kein Problem damit. Selbst wenn einer hier taktisch bewertet (was Ihr übrigens auch offen legen könntet, indem Ihr nach der Auswertung alle Bewertungen veröffentlicht oder aber gleich offen abgestimmt wird), wirkt sich das Ergebnis doch für alle aus. Bewertet einer den Wolf mit 1, weil er ihn gerne billig in seinem Team hat, sinkt der Preis für alle und jeder könnte ihn billig kaufen, so what...

Wir gehen nicht davon aus, dass solch starke Schwankungen eintreten, da es ja eine initiale Neubewertung geben wird, bei der z.B. Saladin ggf. höher gewertet wird als zuvor. Damit werden mehr Teilnehmer überdenken, ob sie die Investition tätigen, und der Preis bleibt tendenziell stabil. Wir stehen dem Korrektiv nicht prinzipiell entgegen, wundern Uns aber, dass Ihr oben zu wenig Veränderung kritisiert, hier dann aber zu viel. Wenn Wir das Korrektiv anwenden, wirkt das wie eine Bremse für den Markt, an allen Stellen.
Noch ein Punkt: Wie man Unseren Beispielrechnungen weiter oben entnehmen kann, können Preissteigerungen deutlich stärker ausfallen, als ein Preisverfall. Dies liegt einfach daran, dass bei 8 Teilnehmern der Minimalwert (0x gewählt) deutlich näher am Erwartungswert (2,5x gewählt) liegt als der Maximalwert (8x gewählt). Das bedeutet, selbst wenn Saladin 8x gewählt wird, und plötzlich 1,6875 mal so viel kostet wie zuvor, fällt er in der nächsten Runde nicht automatisch auf den Ausgangswert, selbst wenn er gar nicht gewählt wird.

OK, dann ist genau das auch ein Argument gegen Euer Vorgehen, da das zur Folge haben müsste, dass tendenziell die Preise aller Fürsten langfristig eher steigen als sinken.

Ritter Kunz

03.02.21, 17:06

Starre Regeln haben ihren Charme und ihre Pferdefüße. Hier würden Wir den Pferdefuß überwiegen sehen. Wenn der zeitliche Rahmen eher eng gesteckt werden soll, dann sollte in begründeten Einzelfällen der offensichtlich bevorstehende Sieg einer Seite nicht durch die zeitliche Grenze beeinträchtigt werden. Und was die Bewertung ob ein Sieg einer Seite offensichtlich bevorsteht angeht, würden Wir Uns vertrauensvoll auf Eure Bewertung als Spielleiter verlassen.
Ihr doktert so lange an Unseren Regeln herum, bis Wir die gesamte Regel einfach streichen können. Warum machen Wir wohl die Regel, dass 1300 Schluss ist? Damit die Spiele nicht ewig gehen, dadurch können Wir besser berichten und sparen überdies noch Zeit beim Ausspielen. Wenn ihr Euch darauf verlassen wollt, können Wir Euch auch gleich das Ergebnis Eurer Spiele mitteilen, nachdem Wir die Aufstellungen erhalten haben. In etwas 80% der Fälle lägen Wir damit bestimmt richtig :rolleyes: Ihr könntet Euch alternativ auch darauf verlassen, dass Wir diese Regel sorgfältig testen, und sie, sollte sie nicht geeignet sein, modifizieren werden. ;)

Joa, das ist eben das, was mit den Karten immer einhergeht: Nicht jeder wird mit jeder Karte subjektiv gleich viel anfangen können, das Thema hatten wir schon mal. Andere können dafür mit der "Spion-Karte" dafür vielleicht nichts anfangen. Das ist erstens persönliches Pech, zweitens ist (gerade bei der Neuaufstellung-außer-der-Reihe-Karte) denkbar, dass man zwar in dieser Runde nichts damit anfangen kann, in der nächsten aber vielleicht schon und drittens könntet Ihr auch Kartentausch zulassen. "Tausche Karte A gegen Karte B, wer will?" Dieses Argument halten Wir also für extrem dünn. Eigentlich geht es ja aber darum, ob man das überhaupt zulässt: Stimmt, es waren Wir, der für häufige Neuaufstellung geworben hat. Alle drei Matches halten Wir allerdings für ausreichend häufig. Wer da nicht will, lässt es bleiben. Wenn es Euch letztlich nur darum geht, dem weiter entgegenzukommen, lasst eine Neuaufstellung alle zwei Matches zu und macht eine Pflichtneuaufstellung alle 4 Matches.
Ihr findet Unser Argument dünn und kommt dann als Gegenargument mit "persönliches Pech"? :D Das mit dem auf der Hand behalten kann man allerdings gelten lassen, auch wenn es ja streng genommen keine "Runden" mehr gibt.

Unfug! Der Mitspieler sieht nur Euren gerundeten Wert. Wenn Ihr wollt, gebt den exakten Wert zugleich mit an, das müsst Ihr aber nicht, Wir vertrauen Euch auch so, dass Ihr Eure Formeln richtig anwendet. Also, ob mit angegeben oder nicht interessiert den Mitspieler nur der gerundete Wert, den er für einen Fürsten bezahlen muss, danach wird die Kaufentscheidung getroffen. Ob P_Alt der gerundete oder der exakte Wert ist, interessiert also nur Euch. Und der Aufwand sollte überschaubar gleich sein, ob man in eine fortlaufende Excel-Tabelle den gerundeten Wert in die Formel einer Zelle einspeist oder den exakten Wert. Der Klickaufwand für Euch ist der gleiche. Wenn Ihr wollt, könnte Ihr ja in Excel selbst bestimmt, wie viele Nachkommastellen ihr wollt, wenn Euch das so sehr juckt, unter mindestens 2 würden Wir dabei aber nicht gehen und wie gesagt, mehr schaden eigentlich nicht, da es den Spieler nichts angeht.
Moment, bevor Ihr das als Unfug abtut, wollen Wir klar stellen, dass der von Euch kritisierte Teil Unseres Beitrags darauf Bezog, dass Wir diesen Teil von euch...
Dann könnt Ihr Euch das Ganze sparen, denn in gewissen Bereichen werden Veränderungen dann - wenn Wir das recht verstehen - schwierig werden. Wir plädieren ausdrücklich für den exakten Wert als P_Alt. Das ist der eigentliche, der wahre Wert. Der gerundete Preis ist Euer Kompromiss, weil Ihr - wie schon mehrfach angeklungen ist, in der achten Klasse gefehlt habt, als die Nachkommastellen in Mathematik besprochen wurden und sie daher nicht mögt. Das sollte den Marktpreis nicht beeinflussen.
... dahingehend verstanden haben, dass Ihr das Runden an sich kritisiert, und es lieber hättet, wenn die Mitspieler von ihren 25 EP statt 7EP halt 6,875 EP für einen bestimmten Fürsten ausgeben. Wenn das nicht Euer Kritikpunkt war, dann kann man an der Stelle auch abbrechen. Wenn doch, dann haben Wir immer noch kein vernünftiges Argument gegen das Runden gehört.

Warum wollen Wir das:
Fürst A hat in Runde 1 einen exakten Marktwert von 7,499999999999999999999999 = Gerundet 7, Fürst B hat in Runde 1 einen exakten Marktwert von 6,5000000000000000000000001 = Gerundet 7. So schön, so gut, das ist eben so bei Rundungen. Gekauft werden sie in Unserem Beispiel gleich häufig. Stellt man nun für P_Alt auf den gerundeten Wert ab, werden künftig beide Fürsten gleich bewertet, der Markt, der sie nahezu einen Punkt auseinandergesehen hatte, wirkt sich also gar nicht aus. Stellt man dagegen auf die exakten Werte für P_Alt ab, ist die Chance extrem hoch, sie künftig - der ursprünglichen Marktbewertung entsprechend - auch im gerundeten Kaufpreis unterschiedlich zu sehen.
Fazit: Es gibt mehr oder weniger gute Gründe dafür, mit dem exakten Wert zu rechnen und keinen validen Punkt dagegen. Euer Aufwand ist gleich groß und die Übersichtlichkeit für den Verwender auch.

Unsere validen Punkte sind 1) die Verzögerung der Marktreaktion von einer Runde sowie 2) die Verzerrung, welche Eintritt wenn nach Preis A gekauft, aber nach Preis B berechnet wird.
Zusätzlich dazu: es muss in irgend einer Form Schwellwerte geben, solange Wir das Ganze irgendwie übersichtlich halten wollen. Und auf den realen Märkten treten (Unseres Erachtens nach) Preisänderungen ja auch nicht ein, wenn 100 Leute auf einmal zwei Stück Butter statt einem kaufen, sondern erst wenn diese Nachfrage deutlich ansteigt.

Was spräche denn gegen eine vorübergehende Bewertung mit (gerundet) 0? Folge: Jeder wird den Fürsten in der nächsten Runde kaufen, um das volle Budget für 4 andere Fürsten zu haben, in der Folge wird der Betreffende also wieder im Wert deutlich steigen. Da man jeden Fürsten nur einmal in sein Team nehmen kann, wäre das nicht einmal bedenklich.

Nochmal die Formel zur Ansicht:
P_neu = P_alt + P_alt*((Anz_Gewählt-(5/16)*Anz_Teilnehmer)/Anz_Teilnehmer)

Wenn also P_alt auf 0 fällt, kann der Preis nicht mehr steigen, da eine Multiplikation mit Null immer auch Null ergibt.

Wir sind entrüstet, ob Eures offensichtlichen Grundmisstrauens in die allgemeine Integrität der Regenten hier, Eure Worte können den durch Euer Handeln eingetretenen Eindruck nicht korrigieren...;)
Bisher haben Wir ja ausschließlich Worte verloren, und nicht gehandelt... :rolleyes: Ernsthaft: Wir sind der Typ Spieler, der die vorhandenen Regeln in Gänze ausreizt, um zu gewinnen. Wir vermuten, dass es vielen ähnlich geht. Und wenn es dann Löcher im Regelwerk gibt, führen diese bestenfalls noch zu ewig langen Diskussionen, schlimmstenfalls zu Spielabbruch und verstimmten Mitspielern. Aus diesem Grund werden z.B. bei PBEMs ja auch Hausregeln vereinbart.

Dann lebt einfach mit grob abweichenden Werten. Wir haben kein Problem damit. Selbst wenn einer hier taktisch bewertet (was Ihr übrigens auch offen legen könntet, indem Ihr nach der Auswertung alle Bewertungen veröffentlicht oder aber gleich offen abgestimmt wird), wirkt sich das Ergebnis doch für alle aus. Bewertet einer den Wolf mit 1, weil er ihn gerne billig in seinem Team hat, sinkt der Preis für alle und jeder könnte ihn billig kaufen, so what...

Und dann bekommen Wir eine Runde wo jeder den Wolf im Team hat... das wird bestimmt lustig. :rolleyes:

OK, dann ist genau das auch ein Argument gegen Euer Vorgehen, da das zur Folge haben müsste, dass tendenziell die Preise aller Fürsten langfristig eher steigen als sinken.

Nein, denn die Formel ist ja nach Anzahl wählbarer Fürsten pro Teilnehmer gewichtet. Wenn also acht Mitspieler den Wolf wählen, wählen sie automatisch acht andere Fürsten nicht, deren Preise dann tendenziell sinken. Da die restlichen Faktoren gleich bleiben (Anz. Teilnehmer etc.) gleichen sich die Unterschiede aus. Nur wird ein einzelner Fürst nicht so stark sinken, sondern es sinken eben mehrere eher leicht (weil ein Fürst ja nicht weniger als 0x gewählt werden kann).
Ein Ungleichgewicht kann sich nur dann einstellen, wenn die dann nicht gewählten Fürsten schon sehr niedrig bewertet sind, da dann die Schwellwerte höher sind. Dem stehen aber zwei Punkte entgegen:
1) das begrenzte Budget der Mitspieler, man kann nicht mal eben statt einer Schlange den Wolf rekrutieren, ohne noch andere Umstellungen vorzunehmen, da jeder fünf Fürsten aufstellen muss
2) spätestens wenn ein Fürst den Bereich erreicht, wo er nicht mehr wählbar ist, geht die Fahrt genau so schnell wieder rückwärts, denn wie in einem vorigen Post erwähnt, sinken Fürsten mit hohen Werten auch schneller im Preis.

Wenn Euch die Formel allgemein als nicht geeignet erscheint, steht es Euch natürlich frei, eine andere vorzuschlagen.

Kardinalinfant

03.02.21, 17:45

Macht es wie Ihr meint. Wir behalten Uns aber das Recht vor, hinterher zu sagen, dass Wir Euch gleich gesagt haben, dass Eure Regeln nichts taugen (auch dann natürlich, wenn das Problem an ganz anderen Punkten liegt als an denen, die Wir kritisiert hatten) ;)

Wollen wir damit zur Diskussion um die Ereigniskarten übergehen? :)

Captain Morgan

03.02.21, 20:25

Wir brauchen keine Ereigniskarten und würden eine relativ simple Variante bevorzugen.

Kardinalinfant

03.02.21, 20:26

Wir brauchen keine Ereigniskarten und würden eine relativ simple Variante bevorzugen.

Auch damit könnten Wir mittlerweile gut leben.

Witold Pilecki

03.02.21, 21:11

Wir sehnen die Ereigniskarten herbei :tongue:.

Ritter Kunz

05.02.21, 11:04

Ereigniskarten werden kommen, Wir haben auch schon ein bisschen was dazu vorbereitet. Um es hier zur Diskussion stellen zu können, müssen Wir aber noch etwas daran feilen, wird also noch ein paar Tage dauern.

Ritter Kunz

20.02.21, 13:07

Wir haben Uns entschieden, die Sache mit den Ereigniskarten noch ein klein wenig umzugestalten. Wir hoffen, es findet Anklang.

Ergänzung zu den Regeln für Runde 2

Es werden (je nach Anzahl Teilnehmer) so viele „Runden“ (d.h. gleichzeitige Einzelmatches) gespielt, wie man für einen KO-Turnier bräuchte +2

→ für 8 Spieler wären es also 5 Runden, für 16 wären es 6 Runden usw.
Nach dieser Anzahl Runden ist eine „Saison“ gespielt, und der in der Tabelle führende ist Saisonmeister.
Neueinsteiger können jederzeit dazu stoßen, sie werden mit 0 Punkten ans untere Tabellenende ran gehängt
Die weiter oben stehende Regel bzgl. Neurekrutierung zwischen den Zyklen entfällt und wird durch eine Aktionskarte ersetzt (Bei deren Einsatz werden die Marktpreise wie in #36 (https://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=30636&p=1214449#post1214449) erläutert angepasst)

Die Aktionskarten

Am Beginn einer Saison (s. oben) erhält jeder Spieler 3 zufällige Aktionskarten zugeteilt.
Die Zuteilung wird vom Spielleiter ausgewürfelt und den Mitspielern per PN mitgeteilt.

Folgende Aktionskarten werden im Spiel enthalten sein:

Name
Effekt

Spion
Deckt die Aufstellung des Gegners vor dem Kampf auf und erlaubt Anpassung der eigenen Aufstellung.

Diplomatische Verhandlungen
Erlaubt die Neurekrutierung des Kaders außerhalb des regulären Zyklus. Beeinflusst Marktpreise.

Verstärkungen
Tauscht eine KI des eigenen Teams gegen beliebige andere, die maximal (1) teurer ist (gilt nur für das nächste Match!)

Taktisches Manöver
Verzichtet in diesem Match auf einen Fürsten, um ihn im nächsten Match auf beiden Schlachtfeldern einzusetzen

Saboteur
Ein beliebiger Konkurrent muss eine seiner Ereigniskarten auswählen und sie abwerfen.

Kreuzzzug
Der schwächste arabische Charakter der Gegenseite wird aus der Partie genommen. Voraussetzung: Das eigene Team besteht nur aus europäischen Fürsten.

Dschihad
Der schwächste europäische Charakter der Gegenseite wird aus der Partie genommen. Voraussetzung: Das eigene Team besteht nur aus arabischen Fürsten.

Schwachsin
Der schlechteste Fürst der Gegenseite, der keine Ratte ist, wird durch eine Ratte ersetzt.

Lokale Verbündete
Jedes Team bekommt auf seiner leeren Position eine „Sultan“-KI zugeteilt.

Unbeugsamer Wille
Neutralisiert die Effekte des aktuellen Umwelt-Ereignisses, so dass für beide Teams die Standard-Bedingungen gelten.

Rattenplage
Der Spieler darf in der laufenden/nächsten Rekrutierungsphase beliebig viele „Ratte“-Fürsten für je (1) rekrutieren. Das Limit von 5 Fürsten pro Team wird ausgesetzt, solange mehr als eine Ratte im Team ist, maximal aber bis zur nächsten Neurekrutierung. Die Markpreise werden von den zusätzlichen Ratten nicht beeinflusst.

Aktionskarten dürfen von den Spielern untereinander getauscht werden. Wenn ein Tausch vereinbart wurde, ist dies dem Spielleiter mitzuteilen.
Wünscht ein Mitspieler eine oder mehrere Aktionskarten einzusetzen, wird dies dem Spielleiter mitgeteilt. In dem Fall, dass die Aktionskarte sich auf das nächste Match bezieht (was eher die Regel sein wird), dann sollte sie zusammen mit der Aufstellung an den Spielleiter geschickt werden.
Aktionskarten haben kein Verfallsdatum, man kann sie also sammeln (auch über die Saison hinaus).
Alle Mitspieler, die am Ende einer Saison über 15 Siegpunkte hinter dem Führenden liegen, erhalten zu Beginn der nächsten Saison eine Extra-Aktionskarte zugeteilt (also insgesamt vier).
Die von den Kontrahenten ausgespielten Ereigniskarten werden gleichzeitig und ohne sich gegenseitig zu beeinflussen ausgeführt, (soweit möglich), d.h. sie wirken idR nur auf die ursprüngliche Aufstellung.

→ Beispiel 1: Beide Kontrahenten spielen einen Spion. In diesem Fall werden jeweils die ursprünglichen Aufstellungen preis gegeben, worauf die Spieler ihre Anpassungen machen können. Dass der Gegner seine Aufstellung dank seines Spions auch geändert haben könnte, wird nicht berücksichtigt!

→ Beispiel 2: Spieler 1 spielt „Lokale Verbündete“, Spieler 2 spielt „Schwachsinn“: hier wird der schwächste Fürst der ursprünglichen Aufstellung von Spieler 1 zur Ratte. Der evtl. hinzu gekommene Sultan wird dabei nicht berücksichtigt.

→ Gibt es nach der Anwendung der o.g. Regeln kein eindeutiges Vorgehen, entscheidet der Spielleiter, welche Reihenfolge im Sinne des Spieldesigns ist. Sollte dies keine Auswirkungen haben, wird im Sinne des punktschwächeren Spielers entschieden.
Die jeweils ausgespielten Ereigniskarten werden vom Spielleiter zusammen mit dem Bericht über die Partie veröffentlicht, vorher haben die Spieler keine Kenntnis über etwaige Aktionen ihres Gegners (Ausnahme: „Diplomatische Verhandlungen“).

Die Ereigniskarten

Zusätzlich zu den Aktionskarten gibt es noch Ereigniskarten, die in jeder Runde (d.h. vor einem Set an Matches) auftreten können.
Ob und welches Ereignis auftritt, wird vom Spielleiter vor Beginn der neuen Runde ausgewürfelt und verkündet, bevor die Mitspieler ihre Aufstellungen einreichen. Wenn in der Runde ein Rekrutierungszyklus stattfindet, wird die Ereigniskarte vor der Rekrutierung bekannt gegeben.
In der ersten Runde einer Saison wird nicht gewürfelt, sondern es ist immer ein "Ganz normaler Tag" (ohne Sondereffekte).

Folgende Ereignisse können zufällig eintreten:

Name
Effekt

Große Schlacht
Auf Schlachtfeld A kommt die 4vs4-Karte zum Einsatz. Die Kontrahenten erhalten die Möglichkeit, ihre Aufstellungen auf die neue Karte anzupassen.

Banditenüberfälle
Das Startgold für alle KI-Fürsten wird auf 2000 gesenkt.

Blühender Handel
Startressourcen und Gold für alle KI-Fürsten werden auf 20.000 erhöht.

Freiwilligenwelle
Alle KI-Fürsten starten mit mehr Truppen.

Ganz normaler Tag
Keine Auswirkungen

Tumbleweed
Nichts geschieht

Es besteht also eine Wahrscheinlichkeit von 1/3, dass kein besonderes Ereignis eintritt.

Weitere Vorschläge für diese „Umweltereignisse“ sowie für Aktionskarten sind gern gesehen (natürlich ohne Garantie, dass diese dann aufgenommen werden :teufel: ).
Ring frei zur Diskussion :)