Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rechenspiele mit Japan
Folgende Situation:
CORE 0.63, sehr schwierig/KI sehr agressiv, Japan, 2. Januar 1936, 50% aus ausländischer IK-Minister eingesetzt
Gesamt IK: 308
davon 260 auf Jap. Insel (Reingewinn) und 13 IK (6,5 IK netto Gewinn also) in Korea, der Rest auf den Inselchen und süd-westlich von Mandschuko.
Auf den genannten Zahlen liegt das Hauptaugenmerk.
[Exkurs:
Zuerst einmal eine Feststellung: vor dem +25 % Minister hatte ich 303 IK, danach 308. Also entspricht sein 25% bonus 5 IK. Wenn 25% = 5 IK sind, dann müssten 100% = 20 IK sein, also müssten auf Korea 20 IK insgesamt verfügbar sein und und ich 10 IK netto mit hilfe des neuen Ministers von der Koreanischen Halbinsel bekommen.
Wie ich Anfangs geschrieben hab, sind jedoch beim nachzählen der IK lediglich 13 IK auf dem Gebiet zu finden, was eigentlich Nord- und Südkorea zusteht.
Und die daraus resultierenden 6,5 IK stimmen mit dem gerade theoretisch ausgerechnetem 10 IK Ausstoß von Korea nicht überein.
Ich habe dann den +15% Minister eingesetzt und einen IK wert von 305 erhalten.
Rechnung: 15% Minister = 2 IK, 100% = 6,7 IK netto in Korea.
Kontrolle: 2% von 13 IK = 2*13/100 = 2*0.13 = 0.26 IK Zuwachs.
6,5 IK + 0,26 IK = 6,7 IK.
Folglich: Es sind tatsächlich 13 IK brutto und 6,5 IK netto auf der Koreanischen Halbinsel verfügbar. Bei dem 15% Bonus Minister wird mit diesem Wert korrekt gerechnet; hinter das System bei einem 25 % Bonus Minister blicke ich (noch) nicht.
Habe zum Test im neuen Spiel Nord- und Südkorea als Unabhängig erklärt und mein meine IK Zahl angeguckt: 297 IK. (ohne Ministerwechsel um kein durch dissens verfälschtes ergebnis zu bekommen).
Rechnung: 303 IK - 297 IK = 6 IK hat mir der Verlust Koreas gekostet.
Diese 6% entsprechen den 6,5%.
Wir stellen fest dass der PC hier richtig rechnet und ich endlich weiß, wie wenig IK ich wirklich in Korea habe und dass sich ein Ausbau von 6,5 IK netto verteilt auf 9 Industrieführende Provinzen eigentlich nicht lohnt
Selbst bei einem kompletten ausbau wären maximal nur 4,5 IK pro Jahr mehr erreichbar auf Kosten einer weiteren halbierung der IK von Korea.
6,5 IKs auf 9 Provs = 0,72 durchschnitts netto Pro Provinz, davon die Hälfte = 0,36 IK. Das wieder aufgerechnet auf 9 Provinzen gibt 3,25 IK gesamt-Ausbaukosten.
Also bleibt uns bei einem kompletten Ausbau von Korea lieberweise noch 4,5-3,3
1,2 IK.
Das reicht immerhin für das Rad eines Panzers! Oder für eine Granate...
Wenn ihr den (Denk-)Fehler in meiner Rechnung findet im Bezug auf den +25 % IK Minister, sagt mir doch bitte mal bescheid :) ]
Soviel zur Vorbereitung... und nun zum eigentlichen Thema meines Postings: :D
Die Japanische Insel!
Kurze Auflistung der relevanten Faktoren:
Chinas insel ist gelb, von Meer umgeben, besitzt 12 Provinzen mit 10 oder mehr IK (nur die sind relevant, alle unter 10 sollten eh ausgebaut werden). Insgesamt haben 260 IK ihre Heimat auf dieser Insel.
Ein Ausbau bringt 12*1 IK = 12 IK pro Jahr mit sich auf Kosten von 5*12 IK = 60 IK im jeweiligen Ausbaujahr.
60 IK kosten/12 IK zuwachs = 5 Jahre brauch es, um die Kosten pro Ausbaustufe wieder einzufahren.
Blick in die Zukunft: Investieren wir also jedes Jahr die 60 IK in den Ausbau aller Provinzen und geben uns mit 200 IK zufrieden, besitzen wir in 5 Jahren in jeder Provinz 5 IK mehr. Bei 12 Provinzen erhöht sich also unsere Industriestärke dann um 60 insgesamt auf 320 IK. Um die entstandenen Verluste von 60 IK/Jahr wieder auszugleichen, sind somit weitere 5 Jahre nötig um in die Gewinnzone zu kommen. Das Ausbauprogramm wäre somit erst ab einer spieldauer von mehr als 10 Jahren lohnenswert.
Wir kommen zu dem Schluß: Der Ausbau der Japanischen Hauptinsel und Provinzen von über 10 IK ist rein rechnerisch ineffizient!
(Ich denke, dass läßt sich auch verallgemeinern....)
Für unsere Japaner Freunde:
"Ausbauen ist also sinnlos -soll ich Hara-Kiri machen?"
-Nein liebe Freunde, denn man beachte, dass der Korea ausbau nicht sehr effektiv ist, aber in der Not muss man eben in den sauren Apfel beissen:
Koreas Provinzen und vor allem später Chinas Provinzen sollten ausgebaut werden. Wie weit, darüber lassen sich jetzt wieder wilde Rechnungen anstellen, die ich euch ersparen will.
Grundsätzlich ist es aber bei einem straffen Aufrüstungsprogramm resultierend aus einer frühen Eroberung Chinas möglich, bis 42 im höchsten Schwierigkeitsgrad über die 700 IK Grenze zu kommen, ohne das die Forschung drunter leidet (und ohne weitere Gebietsgewinne oder in meinem Spiel sogar ohne rotchina zu unterwerfen!).
Ich muss gestehen dass ich nicht wirklich nachvollziehen kann, wieso ich mit Japan soviele IK hab, aber werde mich in Zukunft näher damit beschäftigen und schon noch die ideale Aufrüstungsrate finden :)
ich denke eine Antwort gefunden zu haben:
meine IK stammen eindeutig von China, wie die rechnung ja eindeutig belegt.
Dort sind die meisten Provinzen auf 5 oder 6 aufgebaut, also direkt nach der Eroberung durch mich ausgebaut worden und bereits von dem zuvorkommenden China KI Spieler vor meiner Eroberung.
Anfangs besitze ich noch keinen Anspruch auf Chinas Gebiete, aber ich muss welchen nachträglich bekommen haben und bekomme nun die volle IK von China (kann es auch nicht mehr "liberaten", muss also vollständig in meinen Besitz übergegangen sein).
Kann mir jemand dazu mehr Auskunft geben?
ich würde gerne selbst in den Dateien nach den entsprechenden events suchen, aber kenn mich leider gar nicht aus mit den listen.
Oder ich wär schon dankbar wenn mir jemand sagen könnte, wo ich suchen soll.
nach meinem dritten rechendurchgang scheint sich das zu bestätigen.
Etwa 350 IK hat china, die restlichen 350 IK erhalte ich dank meiner stark ausgebauten anfangsprovinzen.
ähm... nach neuladen des spielstandes hab ich auf einmal nur noch 550 IK.
kann ich mir nicht erklären, wieso dieser Wert vorher anders war -ich bau jetzt weder industrie aus, noch befestigungen o.ä..
jedenfalls sind 550 IK weitaus plausibler...
Ekel Alfred
27.11.03, 12:54
????
Was will uns diese Werbesendung sagen?
Mit China kam ich nie bis 1942 über 500 IK.Trotz allen Ausbaus (bei Stony natürlich).
Allerdings weiss ich auch nicht was dieser Thread uns sagen will.Vielleicht wäre ein Mathematik Forum besser :D
Gruss Solo1
Es gibt Techs die die Industrieleistung verbessern, das sollte sich auch auf eroberte Provinzen auswirken.
Also mir leuchten die Rechnungen ein. Nur eins finde ich merkwürdig: Es spielt aus meiner Sicht keine Rolle bei der Entscheidung eine Provinz zu verbessern, wieviel man im Endeffekt von ihr bekommt, prozentual gesehen.
Ansonsten kommt es auf die Frage an wann man den Krieg beginnen möchte, jede Verbesserung der Industrie bringt nämlich nichts mehr, wenn ihre Amotisierungszeit weit nach der Besetzung der betreffenden Länder liegt.
ich bin Wirtschaftsstudent Seppi ;)
Dass mit den 700 etwas IK hat er mir falsch angezeigt.
Ich weiß nicht wieso oder warum, aber nach einem Neuladen des Spielstandes zeigte er mit die 550 IK an; die auch tatsächlich passten.
ich bin Wirtschaftsstudent Seppi ;)
Warum wundert mich das nich?
Peter der Große
27.11.03, 20:43
Er hätte ja Mathematik-Student sein können.
Ich finde, das ist ein sehr unterhaltsamer Post. Hätte Eignung für einen AAR.
AAR- mal anders. :D
es ist schon interessant das ganze einmal rein rechnerisch zu sehen.
Wie viele IK möglich sind und welcher Ausbau rein theoretisch am effektivsten ist.
Und um es für Japan zusammenzufassen:
Rein rechnerisch ist gar kein Ausbau am effektivsten, sondern eine frühe expansion und angriff auf die usa.
Muss ich dir recht geben HAY-Deez.Habe selber in China die Industrie immer wieder ausgebaut.Hat aber nicht viel gebracht.Habe das aber rein rechnerisch nicht nachgerechnet.
Gruss Solo1
Ekel Alfred
28.11.03, 08:41
Stimmt HAY-Deez, aber nicht weil ich nachgerechnet habe, sondern weil Angriff grundsätzlich meine Strategie ist. :D
Die Flotte um die Inseln positionieren und möglichst alle US Stützpunkte gleichzeitig angreifen. Den Norden gut mit Jägern absichern. Des paßt scho...
Das Kaiserreich wird obsiegen und die Welt wird in Yen bezahlen *muhahaha*
Das gilt aber nur für expansionistische Staaten. Bei demokratien sieht das ganze nämlich anders aus.
Muss ich dir recht geben HAY-Deez.Habe selber in China die Industrie immer wieder ausgebaut.Hat aber nicht viel gebracht.Habe das aber rein rechnerisch nicht nachgerechnet.
:prost:
juhu, der Beweis meiner Theorie für die Praxis!! :D
wobei ich zugeben muss, dass ich mit der Rechnung bei effizienz eines Industrieausbaus noch nicht ganz glücklich bin.
Ist mir noch zu allgemein...
wenn ich zeit hab werd ich noch ein wenig rumrechnen, vielleicht komm ich ja zu einer interessanten Erkenntnis :D
@ Caesar
was sieht denn bei da bei Demokratien anders aus?
Spiele manchmal gerne England, vielleicht sollte ich dafür ja auch eine kleine Ausbau Kosten-Analyse erstellen :)
Es bringt eigentlich nicht nicht viel die Industrie als ganzes zu sehen, wichtiger sind die Mechanismen die dahinterstecken:
Ich zeige hier wie lange es dauert bis sich eine Erweiterung einer Provinz lohnt, unabhängig ob sie erobert, annektiert oder Core ist:
Industriewert - Amotisierungszeit in Jahren, ab Baubefehl
1 - 1,5
2 - 2
3 - 2,5
4 - 3
5 - 3,5
6 - 4
7 - 4,5
8 - 5
9 - 5,5
10 - 6
11 - 6
12 - 6
usw.
Dieses Verhältnis ist sehr wichtig, denn daran kann man ablesen wieviel Zeit benötigt wird bis sich ein Ausbau rechnet.
Hier kommt es nun zum Tragen, ob man auf Seiten der Allierten kämpft oder der Achse.
Die Achse sollte nun nur soviel Industrie aufbauen, wie es sich bis zum 1.1.1939 rechnet, da sie danach gewaltige Gebietsgewinne macht und der nicht Ausbau als Investition darin angesehen werden kann.
Die Allierten sollten nun beachten, dass sich ihre IC erst gegen Ende durch Eroberungen erhöhen und bis dahin ist das Spiel entschieden, sie sollten länger ausbauen.
Weitere Punkte sind zu berücksichtigen:
1. Jedes Land besitzt nur begrenzt Ressourcen, danach sollte sich der Aufbau orientieren.
2. Es gibt Techs, die die wirtschtl. Leistung erhöhen, dadurch lohnt sich ein Aufbau schneller.
Guter Post Caesar.Sehe das genauso.
Mit der Achse baue ich sogut wie nie Industrie aus.Bis auf Elbing und Konstanz.Alles andere lohnt sich nicht.
Bin ich aber Alliierter,mach ich es natürlich anders.Da versuche ich meine Industrie zu stärken,so wie ich sie brauche bzw. es mir leisten kann.Wegen den Rohstoffen.
Gruss Solo1
Ich versuche mal eine Formel aufzustellen, mit dem man den Industriellen Aufbau berrechnen kann.
Hört sich interessant an.Bin mal gespannt Caesar.
Gruss Solo1
y = (a * t)/2 + ( t² - t ) / 4 + (a + t) * ( x - t)
y: Die Produtkion, um auf die Jahresproduktion zu kommen muss sie mit 12*30 (=360) multipliziert werden.
a: Ist die Startindustrie
x: Der Zeitraum für den die Produktion errechnet wird
t: Die Zahl der Jahre in denen Aufgebaut wird
Ich berechne daraus gleich die Formel für die Amotisierungszeit
@Hades:
Be careful with what you wish, it could hapen
t = (4*x - 2*a - 1) / 4
t: gibt an wie oft man die Industrie a ausbauen soll, damit sie nach x Jahren produktiv wird.
Könntest du mal ne Bsp. Rechnung Posten?
Gruss Solo1
Ansatz:
Man vergleicht die normale Produktion mit der gesteigerten
Normale Produktion:
y = a * x
Gesteigerte Produktion:
y = (a*t) / 2 + (t²-t)/4 + (a+t)*(x-t)
I. |(a*t) / 2 + (t²-t)/4|
Hiermit wird die Produktion während dem Aufbau beschrieben.
(a+0)/2+(a+1)/2+(a+2)/2+(a+3)/2
<=>a/2+a/2+a/2+a/2+0/2+1/2+2/2+3/2+4/2
t - mal t-mal
->t*a /2 + (t² - t) /4
Die t's entstehen aus den 1/2, 2/2,...
II. |(a+t)*(x-t)|
Es ensteht aus a*x, allerdings wird die Industrie um t erweitert also a + t, allerdings läuft die Industrie erst unter voller Kapazität, wenn sie voll ausgebaut ist, deshalb x-t.
Also wir befinden uns am 1.1.1936 und möchten am 1.1.1940 den Krieg beginnen, bis dahin sollte sich die Aufrüstung der Industrie gelohnt haben.
Startindustrie, a: 5
Dauer bis zur amotisierung, x: 4
Rechnung: t = (4*x - 2*a - 1) / 4
t = (4*4 - 2* 5 - 1) /4
t = (16 - 10 -1) /4
t = 5/4 ~ 1,25
Einmal aufbauen lohnt sich, zweimal auch, allerdings amotisiert sich der Ausbau erst im Winter-Frühling '40.
Blastwarrior
29.11.03, 20:01
t = 5/4 ~ 1,667
ist falsch
muss heissen
t = 5/4 = 1,25
das war genau der punkt den ich nicht beachtet hab Ceasar!
ich werd das morgen mal nachrechnen und versuchen nazuvollziehen -aber heut geht nichts mehr in meine rübe rein :)
Also wir befinden uns am 1.1.1936 und möchten am 1.1.1940 den Krieg beginnen, bis dahin sollte sich die Aufrüstung der Industrie gelohnt haben.
Startindustrie, a: 5
Dauer bis zur amotisierung, x: 4
Rechnung: t = (4*x - 2*a - 1) / 4
t = (4*4 - 2* 5 - 1) /4
t = (16 - 10 -1) /4
t = 5/4 ~ 1,667
Einmal aufbauen lohnt sich, zweimal auch, allerdings amotisiert sich der Ausbau erst im Winter-Frühling '40.
Jetzt konnt ich das nachvollziehen.Logisch.Nur wie vorher erwähnt sinds 1,25.Danke.
Deinen Post vorher Caesar,ist mir im Moment zu kompliziert.
Gruss Solo1
y = (a * t)/2 + ( t² - t ) / 2 + (a + t) * ( x - t)
y: Die Produtkion, um auf die Jahresproduktion zu kommen muss sie mit 12*30 (=360) multipliziert werden.
a: Ist die Startindustrie
x: Der Zeitraum für den die Produktion errechnet wird
t: Die Zahl der Jahre in denen Aufgebaut wird
die formel klingt interessant, aber ich kann sie beim besten willen nicht nachvollziehen. Dieses t² passt irgendwie überhaupt nicht da rein.
Kann wer meinem kleinen Hirn auf die Sprünge helfen?
Genau das macht mir auch schwierigkeiten mit dem t².
Könntest du das noch mal näher erläutern Caesar?
Gruss Solo1
Damit wird die Fortgesetze Reihe von 0/2, 1/2, 2/2, 3/2 usw. eingefügt. Sie besteht aus t Gliedern. Dann hab ich mir mal eine Wertetabelle aufgeschrieben, bei der ich den Nenner mal weggelassen habe, da der ja gleich bleibt.
0 - 0
1 - 1
2 - 3
4 - 6
5 - 10
6 - 15
Nun habe ich versucht eine gleichung aufzustellen, die dieses Wachstum beschreibt. Eine Lineare und Exponentialfunktion scheiden aus Funktion, also habe ich die Differenzen gebildet:
0 - 0 | 1 | 1
1 - 1 | 2 | 1
2 - 3 | 3 | 1
4 - 6 | 4 | 1
5 - 10
6 - 15
Damit ist bekannt, dass es eine Quadratfunktion 2. Ordnung ist, nach der Form y = x² * a + x * b + c
Dann habe ich ein Gleichungssystem aufgestellt:
|0 = 1² * a + 1 * b + c | I.
|1 = 2² * a + 2 * b + c | II.
|3 = 3² * a + 3 * b + c | III.
|0 = a + b + c | I.
|1 = 3 * a + b | IV. = II. - I.
|2 = 5 * a + b | V. = III: -II.
|0 = a + b + c | I.
|1 = 3 * a + b | IV.
|1 = 2 * a | VI. = V. - IV.
Jetzt kann man leicht die Variablen bestimmen
|c = 0|
|b = -1/2|
|a = 1/2|
=> 1/2 t² - 1/2 t + 0
Da es sic nur um den Zähler handelt:
(t² - t) / 4
hm. in der schule aufpassen muss wohl doch was bringen.
Nur was mir nicht so wirklich gefällt:
Der Ausbau muss sich nicht während Friedenszeiten rechnen; es war von mir nur zur plastischen vorstellung gedacht und lediglich ein Richtwert.
Wichtig ist nur ein punkt: die IK muss zum Zeitpunkt des Aufbaus der Militärmaschinerie zur verfügung stellen.
D.h. ist in erster Linie wichtig, dass der IK Auabau bis dahin fertiggestellt ist. Und am zweit wichtigsten ist die Frage, ob sich der Aufbau überhaupt lohnt oder er völlig ineffizient ist (wie ich am Beispiel Korea gezeigt hab).
Die Rechnereien von Dir Caesar sind wirklich schön, aber sie sind nicht das, was man braucht und haben einfach das falsche Ziel.
Vielleicht hab ich mit meiner formel mehr glück, aber ich bin da noch am rumbasteln.
Ein paar Fragen, die mich dabei beschäftigen:
Wie hoch sind die Ausbaukosten (=nicht zu verfügung stehende IK pro Jahr und in den darauffolgenden) wirklich?
Wieviel beträgt die IK Steigerung pro Jahr in der Ausbauphase und wann steigt die Rate über das Anfangs IK Niveau?
*nur so ein paar Dinge an denen ich gerade rumüberlege*
Also brauchen kann man das schon vom Caesar.Er hat den Aufbau nur in eine Formel geschrieben,die sehr gut passt.Allerdings weiss ich nicht,ob das über die 10 IK Grenze noch stimmt.Denn ab da werden ja immer 5 IK beim Ausbau abgezogen.Hab das nicht genau nachgerechnet.
Zu Caesar:
Mit der einfachen Formel komm ich soweit klar.Allerdings die Formel mit dem t² ist mir zu hoch.Na ja.Meine Schulzeit liegt auch schon über 20 Jahre zurück.
Gruss Solo1
jojo, Leute die in der Schule aufpassen in allen Ehren :)
Muss ich dir recht geben.
Mathe war eigendlich mein Lieblingsfach in der Schule.Aber mit der Zeit vergisst man die ganzen Regeln.Hauptsache ich kann sie noch ausrechnen.Wie die dann zusammengesetzt sind,komme ich nicht mehr so ganz mit.
Gruss Solo1
Meine 1. Formel sagt aus wiviel die Industrie produziert, abhängig wie oft ausgebaut wurde und wie lange sie läuft.
Die 2. Berrechnet, wann die Industrie, nach abzug der Verluste durch Aufbau, sie Gewinne produziert. Wenn du eine Industrie hast und sie aufbauen möchtest und wissen willst wie oft du das hintereinander machen sollst, damit sie rechtzeitig zum Kriegsgewinn mehr produziert als, wenn du sie nicht aufgebaut hättest.
Meine lieben Mitspieler,
eure mathematischen Spielchen sind zwar recht nett, aber in Bezug auf HOI völliger Schwachsinn (sorry für den harten Ausdruck). Da sieht man mal wieder, dass man Mathe nicht in der HOI-Realität anwenden kann!
Warum?
Die Entscheidung bzgl. der Investition in die Industrie einer Provinz hängt nicht vom Amortisationszeitpunkt dieser Investition ab, sondern vielmehr von den zur Verfügung stehenden Alternativinvestitionen. Das heißt, die Vorteilhaftigkeit einer Investition bestimmt sich immer anhand der besten zur Verfügung stehenden Alternativinvestition. Mit anderen Worten, um die Industrieinvestition bewerten zu können, müssen wir sie mit möglichen Alternativen vergleichen. Dahinter steht die Frage, was ich ansonsten mit dem Geld bzw. den IK machen könnte. Nur wenn der Nettoerlös (bzw. Nettobarwert) der Industrieinvestition größer als die Alternativinvestition ist, sollte man diese Investition durchführen.
Dazu folgendes Beispiel:
Man kann zum Zeitpunkt t eine Investition in die Provinzindustrie in Höhe von 10 IK durchführen und erhält nach 360 Tagen einen höheren Industrieoutput von 1 IK. Man könnte jedoch zum Zeitpunkt t auch eine Alternativinvestition ebenfalls in Höhe von 10 IK in die Panzertechnologie vornehmen und damit sowohl Polen als auch Frankreich 180 Tage schneller/kürzer erobern. Zur Beurteilung der Vorteilhaftigkeit der Investitionsalternativen muss man nun die IK's des höheren Industrieoutputs mit den Gewinn an IK's durch die vorzeitige/schneller Eroberung von Polen/Frankreich vergleichen. Selbst wenn man diese Rechnung quantifizieren könnte, müssten man zusätzlich auch noch die zeitlichen Effekte (10 IK in 1936 sind mehr wert als 10 IK in 1943) und sog. Synergieeffekte (Panzertechnologie ermöglicht auch andere Technologie) berücksichtigen. Insgesamt würde dies sehr komplex; zumal es unzählige Alternativinvestition gibt: Angenommen es gibt 100 Alternativinvestitionen, die dann auch noch zeitlich beliebig variiert werden können. Dann gibt es insgesamt 10E+200 (100 hoch 100) Alternativen, die alle miteinander verglichen werden müssten.
Schlussfolgerung:
Die Entscheidung, die bei HOI zu treffen sind, können nicht durch reine Rechensystematik gelöst werden. Vielmehr muss man sich auf seine menschliche Intuition verlassen. Dass diese jedoch meist besser als reine Rechensystematik ist, wird allein schon dadurch bewiesen, dass der Mensch regelmäßig gegen die künstliche Intelligenz des Computers gewinnt (siehe auch Kasparows und Schachcomputer Deep blue).
=> Im Regelfall sind mE die Investition (Technologie; Nachschub, Einheiten, etc.) in andere Alternativen anstatt in Industrie sinnvoller.
Werter Stratego,
Willkommen in der HoI Gemeinde...
Ich bin mit Deinem Fazit eigentlich Einverstanden, und will noch hinzufügen, dass im Fall Japan jede Provinz einzeln betrachtet werden muss, ob Sie wann Festung oder Flak oder Küstenschutz benötigt.
Es gibt provinzen, die können bis 40 mit Industrie ausgebaut werden, aber dann gibt es Provinzen, die schon besser am spätestens 38 Jan mit Küsten und anderen Deffensiven Ausbauten versehen werden müssen.
Viel Spass im Forum...
Grüsse
701
Geehrter Stratego,
zunächst Applaus zu der sachlich nüchternen Betrachtungsweise. Es bleibt also doch das Beste, selbst anhand der allgemeinen Situation (insbesondere Rohstoffe) zu entscheiden, was mit ausbaufähigen Provinzen geschehen soll.
Diese Handlungsweise ist ohnehin mein Favorit.
Colonel Chris
20.02.04, 13:25
Werter Stratego!
Habt Ihr gerade besonders gut im Grundstudium aufgepasst?
Nun denn, Eure Betrachtung ist für das DR z.B. vollkommen zutreffend. Und auch für Japan und Italien ist diese Betrachtung größtenteils sehr schlüssig.
Für die SU aber keinesfalls. Hier gilt es schnellstmöglichst und auch möglichst günstig auf ca 750 IK OHNE die Baltenprovinzen zu kommen. Deswegen würden sich hier schon genaue Berchnungen lohnen, wie man dieses Ziel schnell & günstig - oder besser: effizient - erreicht.
Warum:
- Frühe Expansionen mit der UdSSR zu Spielbeginn sind schwachsinnig
-> immer + 10% Dissent
-> Industriell kaum lohnende Beute in der Nähe
-> die zu Anfang verfügbaren Außenminister können die ausländischen IK nicht mit Boni ausbeuten
Kurz: die SU ist bis zum Kriegseintritt vor allem auf ihr eigenes Potential angewiesen.
Fazit: hier wäre Rechnen Sinnvoll; welche Provinzen wie stark und bis wann ausbauen; Ziel: 750 IK OHNE Baltenstaaten.
=> 1/2 t² - 1/2 t + 0
Da es sic nur um den Zähler handelt:
(t² - t) / 4
Entschuldige, aber die Formel ist falsch.
Die Summe über alle Zahlen bis zu einer Zahl n ist gegeben durch:
x = (n²+n)/2
Beispiel: n=3.
1+2+3=6
(3²+3)/2=(9+3)/2=6
usw., zeigt man per vollständiger Induktion (das erspar ich euch!)
Will man nur die Brüche n/2 addieren, muss man aus der Summe eben 1/2 ausklammern und erhält die Formel:
x=(n²+n)/4
Also eigentlich nur ein kleiner Vorzeichenfehler! :-)
Hm.Mir raucht die Birne.
Hatte bei Caesar schwierigkeiten,aber könntest du die Formel mal näher erklären?
Und vor allem worauf sie sich bezieht.
Hm.Mir raucht die Birne.
Hatte bei Caesar schwierigkeiten,aber könntest du die Formel mal näher erklären?
Und vor allem worauf sie sich bezieht.
Caesar wollte ausrechnen, wie groß meine Produktion ist, je nachdem, wie oft ich meine gesamte Industrie im Land ausbaue. Als Ergebnis erhält man also den Gesamtoutput bis zum Zeitpunkt x.
Der rechte Teil der Formel ist der neue, höhere Output a+t (wobei er die Anzahl der Provinzen außer acht lässt, das ist mE ein Fehler), multipliziert mit der Anzahl der Jahre, in denen man diesen Ausbau genießen kann.
Dazu addiert die IC während der Aufbauphase, im ersten Summand, klar, die Hälfte meiner jetzigen IC (angenommen, alle Provinzen haben unter 10 IC), im zweiten Summand den Zuwachs, den ich pro Jahr bekomme. Pro Ausbaustufe ist das ja jeweils 1 IC, da ich aber gleich wieder ausbaue, wird dies zu 1/2 IC. Ich muss nun aber summieren über die Jahre, in denen ich ausbaue. Im ersten Jahr habe ich 1 IC mehr, baue aber weiter, also 1/2 IC mehr. Im zweiten Jahr habe ich 2 IC mehr, baue weiter, also 2/2=1 IC mehr. Summiert habe ich also in zwei Jahren 1/2+1=1,5 IC mehr.
Insgesamt ist Strategos Einwand schon richtig, die IC zum Ausbau der Industrie kann man auch sehr gut woanders benutzen. Jedoch gerade die 1er-3er Provinzen kann man in den ersten Jahren der Stony Road lohnend aufbauen, hier die Gewinnrechnung:
Beispiel 1: 10 Provinzen IC 1. Ausbau 1936 auf 2. Kosten 1936: 5 IC weniger für ein Jahr (das ist weniger als ein Panzer).
Gewinn: 10 IC über max. 12 Jahre hinweg. Das sind zwei mittlere Entwicklungen im Jahr oder 24 im ganzen Spiel!
Beispiel 2: 10 Provs IC 3, Ausbau 1936 auf 4. Kosten 15 IC, Gewinn ebenso 10 IC/Jahr, es steigen also nur die einmaligen Kosten.
Beispiel 3: 10 Provs IC 1, Ausbau 1936-1939 auf 4. Kosten im ersten Jahr 5 IC, im zweiten 10, im dritten 15 IC. Allerdings hat man im zweiten und dritten Jahr ja auch schon was dazugewonnen, effektiv hätte man: 1.Jahr: 5 IC, 2. Jahr 10 IC, 3. Jahr: 15 IC.
Man sieht also, nur die drei Jahre sind schon ein Nullsummenspiel, ich habe lediglich eine Investition, die ich 1936 hätte machen können, nach 1938 verlegt. Und nun kommt der große Gewinn:
Ab 1939 (Kriegsbeginn für viele) machen meine Provinzen 40 IC pro Tag!! In allen Kriegsjahren kann ich also mit 30 IC mehr rechnen!
Zusammenfassend kann ich also sagen, es lohnt sich durchaus, in den ersten Jahren in die Industrie zu investieren, auch für DR oder Italien. Am besten eignen sich dafür aber Provinzen, die auf niedrigem Niveau starten - die geben das Maximum an Profit.
Die KI macht das übrigens auch sehr gerne, der Chinese und der Aussie haben in meinem Spiel kräftig ausgebaut. Mein kleines, bescheidenes Japan bedankt sich! :-))
Sehr gut Jorrig.
Gab schon heftige Diskussionen darüber.Im Englischen Forum wurde das glaube ich bis zum verrecken durchgerechnet.
Bei dir fehlt aber ein Faktor bei der Rechnung bzw.ne Division (meine keine Truppen,sondern Mathematisch).
Mathematisch ist das alles richtig,nur Praktisch nicht.Die Formel und deine Rechnung sind so korrekt.Nur man vergisst was.
Auch hast du recht,das der Aufbau ab 36 von den Kriegsjahren abhängt und wann sie beginnen.Die Rechnung von dir bezieht sich auf ein Spielende 1948,wenn ich das richtig deute.
Habe mit Mathe seid über 20 Jahren Schulmässig nichts mehr am Hut.Rechne immer alles mit Bezug auf der Praxis nach.Klappt auch so,obwohl ich ein verdammter Theoretiker war.Aber schon lange her.
Ach so,was man bei der Rechnung vergisst,werde ich nicht öffentlich verraten.
Also, lasst doch mal die Rechenspiele... entscheident ist der Bauch.
Eben nicht 701.
Die Spiele fangen am 01.01.36 an.Es ist sehr wichtig was man ab dem Datum tut oder nicht tut.
Verpasst man was,holt man das nie wieder auf.
Bis zum Krieg sollte man gut Planen und vorbereitet sein.Sonst ist es zu spät.
Nun, wenn ich in Japan 3 sektoren hab... Festland, Korea udn die Inseln, dann kann ich alle inseln zwei jahre max. Ausbauen. das ist dann von 1 auf 3.
Korea kann ich ganz ausbauen. Nordchina dazu Infa und dann Festungen. Das Festland kann ich nur in 3 provinzen ausbauen. Einmal die unteren beiden udn einmal die nördlichste.
Aber es sind Strategische und nicht aus dem mathe her die überlegungen,was ich ausbaue.
Mit deutschland sieht das anders aus. Aber nicht mit Japan. Ich gehe von einem MP aus, und da sit es blöd, wenn du es nur rein rechnerisch denkst.
Nun ja, ich kann aber nur strategische Entscheidungen treffen, wenn ich die Vor- bzw. Nachteile der möglichen Aktionen kenne. Von daher kann es sich schon lohnen, einmal nachzurechnen.
Ich habe mit Japan die Inseln ausgebaut, besonders die nördlich von Japan. Da werden die USA nicht so schnell landen, und wenn sie es schaffen, dann seh ich wohl eh nicht mehr viel Land. Inseln kann man ja auch recht gut verteidigen!
Ich habe kaum MP gespielt, keine Ahnung, aber ist doch auch nicht schlecht, wenn man breit aufgestellt ist, oder?
@solo1:
Ich verstehe nicht ganz, ich bezog mich natürlich auf Heimatprovinzen, für andere gilt aber dasselbe, nur der Gewinn ist nicht so hoch.
Ich habe aber beobachtet, dass das Steigern der IC auch Manpower kostet (1 pro Aufwertung waren es). Das ist zwar nicht viel, aber immerhin!
Zu 701:
Was Strategisch wichtig ist,wurde hier nicht angesprochen.Das meine ich auch nicht.Das Küstenbefestigungen und andere Sachen ausgebaut werden müssen ist klar.
Es geht mir rein um die IK zur Nutzung der Industrie.
Natürlich nicht was einem den Gegner in die Hände fallen kann,sondern die Sicheren.
Zu Jorrig:
Das mit dem Manpower spielt keine Rolle.Der IK Abzug bei Ausbau von Provinzen stimmt nicht Mathematisch mit der Praxis überein.
Rechnerisch ja.Deine Mathematik stimmt.Hast trotzdem etwas vergessen.
Hier im Forum haben das viele oder die meisten nicht mitgerechnet.Gibt nur wenige die das wissen,obwohl es auf der Hand liegt.
Also, ich kann mich noch erinnern, dass ich den Abzug der IC aus dem Spiel deduziert hatte (ich hatte kein Handbuch, kein Forum). Damals stimmte das, war aber vielleicht ein früherer Patch.
Ansonsten spiele ich HoI kaum, erhebe also nicht den Anspruch, da Experte zu sein. Ich bin mit meinen Erkenntnissen zufrieden, wenn es noch etwas geben sollte, was mir nicht aufgefallen ist, kann es jedenfalls nichts Gravierendes sein.
(Ich bin übrigens Mathematiker)
Das du Mathematiker bist ist sehr gut.Wollte ich auch mal werden bzw. Physiker.Blieb leider beim wollen.
Ich kreide auch deine Rechnungen nicht an.Sind korrekt.
Nur was bleibt dabei von der Praxis?
Es gibt einen berechnungspunkt den kaum einer vermutet.Ich selber habs auch bis vor kurzen nicht gewusst bzw. ist mir nicht bewusst geworden.
Das hängt mit Hoi zusammen.Praxis mässig.
Will hier nicht zuviel verraten,sonst gibts ärger.
the general
02.06.04, 17:22
Diese verdammte Rechnerei ist mir viel zu kompliziert und ich denke auch unsinnig.
Nehmen wir mal an ich hab 400 IK verteilt auf 80 Provinzen, 40 Provinzen haben Stufe 1. Dann verzichte ich ein jahr lang auf 40 IK und muss mit 360 auskommen. in der Zeit kann ich dann logischerweise weniger machen, aber dafür habe ich im nächsten Jahr wieder 40 mehr IK, also 440 IK mit diesen Ik kann ich den technologischen Nachteil zeitlich zwar nicht aufholen aber ich kann dafür mehr Truppen bauen darum baue ich auch erst Anfang-Mitte 1938 meine Armee auf.
1.Spare ich so Nachschub und 2.Kann ich so technologisch vorankommen.
solange das spiel nicht ahistorisch ist brauche ich mir wegen der Sicherheit keine Sorgen machen.
Im MP muss man logischerweise anders vorgehen wenn man da ahistorisch spielt. Da muss man natürlich abwägen, abwägen und nicht rechnen was sinnvoller ist. Industrie oder Militär.
Werter General.
Klar kannst du das machen,es kommt aber auf das jeweilige Land an und auf den dauer des Krieges.
Rechne mal durch.
Einziges Praxisproblem, was ich noch gesehen habe, ist, dass in Demokratien (besonders da) besonders viel der IC einfach im Konsum versickert, solange man im Frieden ist. Die Prozentzahl kenne ich nicht, aber solange ich Frieden habe, geht von jeder IC ein Drittel/die Hälfte in den Konsum, sinnvoller wäre es also, Industrie ausbauen solange Friede herrscht (denn wenn man weniger IC hat, wird auch der Konsum kleiner), aufhören damit, sobald der Krieg beginnt.
So hab ichs jedenfalls immer gemacht, wenn ich USA oder GB gespielt habe.
Dumdidum oder Ente.
Hast es nicht so ganz getroffen.
Ok, ich hab mich wirklich bemüht, ich weiß es nicht.
Ich bitte nun als Belohnung für meine Erklärung oben um die Auflösung als PM an mich. Das wäre nett und wird natürlich vertraulich behandelt.
Wieso is des eigentlich so "geheim"???
Ich kann Euch versichern, soo revolutionär Geheimes ist nicht dran. Das Prinzip habe ich oben schon getroffen.
Aber macht doch neugierig, nicht wahr? :-)
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