Techbaum und Panzerentwicklung

[Graf Oskar]

An HOI, SRP und HSR es wäre als Spieler DR wirklich besser, das man den P II bauen muss, um P III zu erlangen. Logisch das ein P IV einen P III voraussetzt. Den P VI über schwer weiterhin beibehalten (Tiger I + II). Den Panzer V (Panther) erst nach P III freischalten. P V und VI benötigen mindestens eine 70 langkanone und sollten nur als verbesserte Modelle zur Verfügung stehen.

[the general]

warum wäre es besser?

Halte es so wie es jetzt ist für sinnvoll. Die damaligen Panzertypen waren ja alles Neukonstruktionen und bauten nicht aufeinander auf.

[Frankenstein]

Halte es so wie es jetzt ist für sinnvoll. Die damaligen Panzertypen waren ja alles Neukonstruktionen und bauten nicht aufeinander auf.
Doch natürlich, oder :???:

[DBM]

panzer I - neukonstruktion

panzer II - war nur als uebergangsmodell gplant bis der panzer III einsatzbereit sein sollte. war eine neuentwicklung von man und daimler-benz

panzer III - neukonstruktion von daimler benz

panzer IV - rheinmetall konstruierte den panzer aufbauend auf das neubaufahrzeug (nbfz.)

panzer V (panther) - ebenfalls eine neukonstruktion, an der fast die gesamte deustche industrie beteiligt war.

panzer VI (tiger) - basiert teilweise auf den plaenen von henschel und porsche fuer den bau des panthers

panzer VI B (koenigstiger) basiert auf dem tiger (panzer VI)

genau diese wilden neukonstruktionen habe es dem dr erschwert eine wirklich schlagfertige panzerwaffe aufzubauen, da die teile fuer die einzelnen fahrzeuge nicht kompatibel waren und so vieles doppelt und dreifach gefertig werden musste.

also nix mit tech massenproduktion :D

[Graf Oskar]

entgegengesetztes Kellerkind, das ist genau das, was ich erreichen will ! jetzt kann ich einfach nur mittleren Panzer entwickeln und habe mit dem Fortschrittlichen Panzer eine hervoragende Waffe ! Nix verzetteln, oder so.

[DBM]

die entwicklung der meisten panzer (alles vor panzer V) wurde meist schon anfang-mitte der dreissiger jahre paralel begonnen. sicher flossen erkenntnisse aus dem einen projekt auch ins andere ein, aber historisch wurden die panzer nebeneinader und nicht nacheinander entwickelt.

[Sgt. Jim Raynor]

den einizgen panzer den se wohl gut hinbekommen haben war wohl der PzIV und noch der Panther, najo und sicherlich bauten die nicht direkt aufeinander auf, aber profitierten doch sicherlich von den erfahrungen der vorhergehenden, was ja wieder das wäre was wünschenswert ist kein Panther ohne PzIII zum bleistift

[Graf Oskar]

Richtig. Schwieriger wird ein Spiel auch dadurch, das ich eine Richtung erzwinge. Das hier wäre der Zwang, dem das DR durch Unfähigkeit der Koordination hatte.
Oder, wenn man die "Reihenfolge" einhält, wird der P V und P VI preiswerter im erfoschen ! Ging doch auch, oder

[DBM]

@sgt. jim raynor
die deutschen panzer waren im allgemeinen alle gut. die ersten feldzuege gegen polen und frankreich wurden mit den panzern I - III gewonnen, wobei der panzer III ein exot war, es gab einfach noch keine grossen mengen.

der panzer IV ist fuer seine anforderungen auch sehr gut gewesen. der beste war allerdings der tiger und das mit abstand.

@graf oskar

warum willst du etwas schwieriger machen, das eh schon schwierig ist. bis du einen koenigstiger hast forschst du sicherlich schon bis 1942 - oder?

[the general]

Der Panzer IV war der einzige frühere Panzer der es noch 1945 mit den Allierten Panzern aufnehmen konnte. Der beste Panzer des Krieges wird allgemein der Panther oder Panzer V beschrieben.....

nichts verändern so bleiben lassen oder siehe core rest meines erachtens schwachsinn

[Kojote]

Ach je... Aaaaaaaaaaaaaaalso:
Der PzKpfw I oder SDkfz 101 war eigentlich ein Lückenüßer und ein Ausbildungsfahrzeug für die PzKpfw III und IV. Er wurde auch als Ausbildungspanzer bezeichnet und sollte iegentlich niemals ein Gefecht erleben...
Er war keine Neuentwicklung sondern eine Weiterentwicklung des Fahrgetsells eines Varden-Lloyd-Kleinpanzers von Vickers. Eigentlich hatte das Heereswaffenamt eine 20mm Kanone angedacht, doch der Unterbau gab am ehesten ein Zwillings-MG in einem kleinen Turm her. Et viola...
Der PzKpfw II (Sdkfz 121) war eine schwerere Version des Ausbldungspanzers PzKpfw I und sollte die Lücke bis zur Serienreife der Kampfpanzer (PzKpfw III und IV) füllen. Technisch betrachtet logischerweise eine Weiterentwicklung kann man ihn am ehesten als Neuentwicklung bezeichnen, weil MAN (der Gewinner der Ausschreibung) viel Entwicklungsarbeit geleistet hatte. Zwischen '35 und '37 wurden von MAN einige Vorserienmodelle unter der Tarnbezeichnung 'Landwirtschaftlicher Schlepper 100' oder 'LaS100' hergestellt und '38 ließ man die Scharade fallen und benannte ihn in PzKpfw II um. Bewaffnung bekanntermaßen 20mm wie schon für den Ier gewünscht.
Die Panzer 35(t) und 38(t) sollten hier eben erwähnt werden, weil sie zwar Tschechische Entwicklungen waren und auch von den BMM (ehem. CKD) in Prag hergestellt wurden, aber eine wichtige Rolle in Polen und Frankreich gespielt haben. Vor allem der Panzer 38(t) war den PzKpfw I und II weit überlegen. Das tschechische Heer galt nicht umsonst als eines der fortschrittlichsten Europas... Das 't' steht übrigens für 'tschechisch' und ohne diesen Panzer hätte es wohl kaum einen Blitzkrieg in Polen gegeben.
Der Panzer III (PzKpfw III oder Sdkfz 141) war ein mittlerer Kampfpanzer und der erste echte Panzer der Wehrmacht. Die Entwicklung begann '35 mit der Vorgabe des Heereswaffenamtes an verschiedene Firmen einen mittleschweren Panzer der 15-Tonnen-Klasse zu entwickeln. Pseudonym 'Zugführerwagen'. Die Erprobung der Konzepte von MAN, Krupp, Daimler-Benz und Rheinmetall-Borsig wurde von Daimler gewonnen und mit dem ersten Auftrag belohnt.
Der Panzer IV (PzKpfw IV oder Sdkfz 161) wurde parallel zum Panzer III als schwerer )oder mnittlerer bis schwerer) Kampfpanzer entwickelt. Zunächst wurden die Prototypen von Rheinmetall-Borsig, Krupp und MAN '34 abgelehnt. '35 hat Krupp dann den 'ZW' als Prototypen präsentiert, der zur Vorlage für den Panzer III wurde. Aus dieser (ansonsten auch abgelehnten) Vorlage und den drei ursprünglichen Prototypen entwickelte Krupp den 'BW' von '36 der endlich akzeptiert wurde.
Der PAnzer IV war der zahlreichste und 'erfolgreichste' Panzer der Wehrmacht. Bis '44 war ihm kein Panzer an der Westfront gewachsen und er verfügte über immenses Entwicklungspotential. Hierzu ein paar kleine Anerkungen: Genaugenommen gab es von fast jedem deutschen Panzer im II. WK mehrere Modelle. Die neuesten Erkenntnisse hatten oft eine Modifikation zur Folge. Ein gutes Beispiel für eine verselbstständigte Variante ist der Luchs, aber auch die Jagdpanzer und die Strumgeschütze sollten erwähnt werden. Allerdings betrifft das in erster Linie Die verschiedenen Ausführungen! Ein PzKpfw der Ausführung A hätte '44 keine Schnitte gehabt! Wohingegen eine Ausführung H sehr wohl bis Kriegsende im Dienst stand... In den verschiedenen Ausführungen gab es mitunter verschiedene Geschütze etc. Diese Entwicklungen verdienen eigentlich die Bezeichnung 'Weiterentwicklung'.
Naja... Der Panzer V Panther (Sdkfz 171): '41 verlangte Guderian eine Untersuchung der Art der gepanzerten Kriegsführung im Osten. Grund waren die katastrophalen Verluste durch den T34. Diese Untersuchung erbrachte die Erkenntnisse, die in die Entwicklung des Panther einflossen.
Vor dieser Zeit waren nur beiläufige Entwicklungsmaßnahmen bezüglich schwerer Oanzer angestellt worden. Der erste Prototyp war der 'VK3001 (Daimler-Benz)' von '38. Der zweite der 'Durchwagen I' (DWI/Henschel) ebenfalls von '38. Das Potential des 'DWI' veranlasste Henschel dazu einen zweiten Protptypen (den DWII) zu produzieren. Auf diesen Vorarbeiten aufbauend und mit Vorgaben bezüglich Beweglichkeit, Geschwindigkeit, Panzerung und Bewaffnung etc. gemessen am T34 erging der Entwicklungsauftrag '42 an MAN und Daimler-Benz.Die Entscheidung viel zugunsten des konventioneller konzipierten MAN Prototypen. Das erste Serienmodell (Ausführung D) wurde nach der Kurskoffensive als frontuntauglich erkannt. Die endültige Serienausführung war eine verbesserte Ausführung A.
Dieser Panzer hatte seinen Ruf allerdings wirklich verdient! Er war jedem seiner Gegner mehr als gewachsen und obwohl das Laufwerk nicht so vielseitig einsetzbar war wie das des Panzer IV war er als Panzer wohl der beste in Deutschland. Der Beiname Panther entstammt übrigens der inoffiziellen Bezeichnung der Untersuchungskommision durch welche die Entwicklung angestoßen wurde...
Der Panzer VI Tiger (Sdkfz 181): Die Ursprünge liegen in den Begegnungen mit den schweren Panzern in Frankreich (Char 1B und Matilda II). Aber außer den beim Panther erwähnten Prototypen kam da nicht viel, weil das Heer mit den Entwicklungsmöglichkeiten des Panzer IV absolut glücklich war. Nach den Erlebnissen mit gewissen T34 allerings wollte man nicht nur einen mittleren Panzer der diesem gewachsen war (den Panther) sondern auch einen schweren Panzer. Die Entwicklung wurde nach des Herrn GröFaZ Vorstellungen um eine 8,8-cm-FlaK konzipiert. Die Vorstellungen des Heereswaffenamtes von einer konischen 6-7cm Kanone ließen sich wegen des Mangels an Wolfram nicht realisieren. Henschel bastelte also an einer Totgeburt (konische Kanone) und Porsche an des Führers Liebling. Irgendwann hatte man jedoch Mitleid mit Henschel und ließ sie auch einen Pazer für die 8-8er bauen. Also entwickelten mal wieder zwei Firmen fleißig nebenaneinader her... Aufgrund besserer Testergebnisse und einer besseren Eignung für die Massenproduktion erhielt Henschel den Zuschlag.
Insgesamt betrachtet war der Tiger einhervorragender Panzer. Gerade was Schlagkraft und Panzerung anging. Aber bei der Beweglichkeit haperte es doch gewaltig und er benötigte aufwendige und sorgfältige Wartung...
Der Königstiger war nun tatsächlich eine Weiterentwicklung des Tiger. Es ging um mehr Panzerung und mehr Feuerkraft. Für den Königstiger wurde die lange 8,8-cm-KwK 43 L/56 entwickelt und er sollte möglichst kompatibel zum Panther II sein. Alles Verzögerungsgründe...
Hergestellt wurde er schließlich von Henschel, obwohl Porsche auch Prototypen hatte. Aber da sich Ferdinand Porsche mit der Obriglkeit überwarf udn fpr seine Version zuviel Kupfer benötigt wurde... C'est la vie.
Über die Tigerphobie bei den Alliierten werde ich jetzt nichts schreiben und den Panzer mit der dicksten Kanone wil ich auch nur erwähnen: Jagdpanzer VI Jagdtiger mit der 12,8-cm-PaK 44 L/44, der kein alliierter Panzer etwas entgegenzusetzen hatte...

Alles in allem hab ich das geschrieben, weil ich mich mit der Materie eingehend beschäftigt habe und weil ich meinen Senf dazugeben wollte... Hätte ich gewußt, daß ich mir einen derartigen Wolf schreiben würde hätte ich es sicherlich gelassen! Also nix für ungut falls sich jemand geschulmeistert fühlt... Die Starfe sind meine blutenden Finger! ;)

[Wilhelm I]

wieder was gelernt. Danke!

[Graf Oskar]

Hut ab, sachlich korrekt !
Also sollten doch bestimmte Entwicklungen ZEITLICH getriggert werden, wäre doch eine schöne Verbesserung !

[Mitch]

Hut ab, sachlich korrekt !
Also sollten doch bestimmte Entwicklungen ZEITLICH getriggert werden, wäre doch eine schöne Verbesserung !

Naja, man sollte die technische Entwicklung doch selber in der Hand haben. Sonst kann man ja gleich alles historisch korrekt machen und ein Hands-Off-Game laufen lassen. ;)

[the general]

Falls euch das interessiert was euch koyote erzählt hat könnt ihr auch nochmal hier www.panzerlexikon.de oder hier
www.lexikon-der-wehrmacht.de nachschauen.

Hätte es ja als Hyperlink eingefügt, aber in der Arbeit funzt des irgendwie nicht.

[DBM]

@mitch

stimmt, sonst benoetigt man noch ein event, in dem die niederlage des dr 1945 getriggert ist :D

@the general

panzerlexikon kannte ich schon. lexikon der wehrmach ist mir neu (auch wenn die ulr irgendwie einlaeuchtend ist). danke fuer den tipp.

ps: dein/e chef/in hat bestimmt verstaendnis fuer deine hoi-sucht :prost:

[Jack Beam]

Das past hier zwar nicht rein, aber kennt jemand auch Seiten die sich mit dem gesamten 2.Weltkrieg befassen? Oder mit anderen Kriegsparteien (Amerikanern, Britten, Russen...).

[Graf Oskar]

stimmt, sonst benoetigt man noch ein event, in dem die niederlage des dr 1945 getriggert ist

Ich DACHTE, das "Heldenhafte" Ableben des Staatslenkers ist ein festes Ereigniss wie sein Geburtstag ??? (und man erhält dann seinen Nachfolger)

[DBM]

stimmt, sonst benoetigt man noch ein event, in dem die niederlage des dr 1945 getriggert ist

Ich DACHTE, das "Heldenhafte" Ableben des Staatslenkers ist ein festes Ereigniss wie sein Geburtstag ??? (und man erhält dann seinen Nachfolger)

ja aber dann brauche ich ja die moeglichkeit mich vorher fortzupflanzen :D
also muss paradox eine aufblasbare eva braun puppe beilegen (koennte das bitte jemand an paradox schicken, dass das in hoi2 realisiert wird?)

oder willst du etwa einen dieser unfaehigen minister an deinen platz lassen?

[Kojote]

Danke. Ich hätte gedacht es verdrehen alle die Augen... ;)

Zum Thema Veränderungen der Technologie:
Eigentlich muß man ja sagen, daß der Techbaum bei HoI wirklich gut umgesetzt ist. Ich wills mal am Beispiel Panther festmachen, weil es da besonders deutlich wird:
Problemerkennung am 04. Oktober 1941 - Die 4. Panzerdivision wird bei Mtensk (nahe Orel) von den neuen T34 zerlegt. Der Kommandant der zweiten Panzerarmee (und somit auch der 4. Div.) Heinz Guderian verlangt eine Untersuchung der Ereignisse.
Problembeschreibung am 25. November 1941 - Die Pantherkommission (also die interne Untersuchungskommission) stellt fest das der T34 seine Überlegenheit hauptsächlich aus drei Faktoren bezieht: Günstig angewinckelte RTundumpanzerung zur Abwehr von Treffern, große Laufrollen und breite Ketten für hohe Geschwindigkeit, Beweglichkeit und Stabilität und eine lange, weit überhängende Kanone mit hoher Mündungsgeschwindigkeit und somit hoher Durchschlagskraft.
52 Tage für eine präzise Analyse... Das ist für Deutschland nicht übel! ;)
Problemlösung beginnt im Januar 1942 mit dem Entwicklungsauftrag des Heereswaffenamtes, aus dem im Mai 1942 ein erstes Vorserienmodell von MAN hervorgeht. Dieses Modell wird getestet und im November geht die Ausführung D in die Serienproduktion, nachdem die allerersten Kinderkrankheiten des bis dato schwersten deutschen Panzers gelöst und die Fertigungsanlagen gebaut wurden.
Das bedeutet, daß zwischen Entwicklungsauftrag und Beginn der Serienproduktion etwa 11 Monate lagen. Und außerdem sollte man noch bedenken, daß die Ausführung D nur bis Juli 1043 produziert wurde, weil sie fehlerbehaftet war und anschließend eine verbesserte Ausführung A aufgelegt wurde. Aber das wurde ich in HoI-Terms durch die verschiedenen Boni erklären, die man durch manche Techs auf die Attribute der Panzer bekommen kann...
Ich habs jetzt nicht im Kopf, aber wenn man die notwendigen Techs erforscht hat um mit den Prototypentests für den Panther zu beginnen sollte man es doch hinbekommen in 11 Monaten sowohl die Prototypentests als auch den eigentlichen Panzer zu entwickeln, oder?

Was mich am Techtree tatsächlich stört ist, daß man nur eine Sorte Panzer aus jedem entsprechenden Ast auswählen kann! Ich verstehe warum das so ist, würde mir aber eine Tech wünschen, die man danach erforschen kann und die durch weitere Geschütztypen und Laufwerksmodifikationen die Werte des durchschnittlichen Panzers etwas erhöht. Oder im Sinne der Spielbalance werden die Werte zunächst niedriger angesetzt und durch die entsprechende Tech aus 'Standard' gebracht. Das würde die Kinderkrankheiten widerspiegeln, die jeder neue Typ hatte...
Was die Spielumsetzung angeht bin ich mittlerweile zu dem Schluß gekommen, daß es am besten wäre wenn man generische Panzerdivisionen aufstellen könnte, deren Zusammensetzung man anhand von Prozentzahlen oder Schiebereglern festlegt. Daraus errechnet sich dann der durchschnittliche Kampfwert, welcher den Kampfwert der Division beziffert. Denn eine komplette Division Panther mit ein oder zwei Kompanien Tiger I und einer Spähkompanie aus Luchsen wäre sicher extrem stark, aber auch extrem teuer! In der Regel waren in jeder Div. zumindest ebensoviele Panzer IV wie Panther vorgesehen.

Soviel zu meinen Vorstellungen. ;)

[Peter der Große]

(...) daß es am besten wäre wenn man generische Panzerdivisionen aufstellen könnte, deren Zusammensetzung man anhand von Prozentzahlen oder Schiebereglern festlegt.(...)

Das wäre wohl eher was für HoI 2. :)
In Core ist das Ansatzweise vorhanden, so kann man z.B. keine vollständigen Divisionen von Königstigern oder Panther II entwickeln, sondern lediglich die Techs erforschen und damit seine Truppen verbessern. Das trägt halt zum historischen Spiel bei, in wirklichkeit hat es ja auch keine solchen Divisionen gegeben. Auf der anderen Seite: was wäre gewesen, wenn...? :rolleyes:

Was ich bezweifle ist, dass es steuerbar und einigermaßen sinnnvoll zu händeln ist. Vielleicht in HoI 4...

[the general]

Das mit dem Schieberegler und Prozent und so gefällt mir, am besten müßte es so sein, das man entweder seine Divisionen automatisch einstellen lassen kann, für die die sowas zu blöd ist, oder das man jede Division speziell generiert und dann eine fortsetzung davon macht, also ungefähr so

1.Panzerdivision --> 2 Panzerbrigaden Panther, 1 Schützenbrigade + PJ-Brigade (so wie die normalen Zusatzbrigaden) + großer Stab (stattdessen vielleicht, 2 Geschützbatterien oder Brückenbaubatallion oder irgendsowas)

Zusammensetzung weiterer Panzerdivisionen --> Script 1.Panzerdivision verwenden

2.Panzerdivision --> siehe Script 1.Panzerdivision

3.Panzerdivision --> siehe Script 2.Panzerdivision

Auto generate umstellen

4.Panzerdivision --> Auto generate

5.Panzerdivision --> Auto generate

Auto generate aus

6.Panzerdivision --> 1 Panzerbrigade Panzer IV 2 Schützenbrigaden + Artilleriebrigade + großer Troß

7.Panzerdivision --> 1 Panzerbrigade Panzer IV 1 Schützenbrigade + Flakbrigade + Sturmgeschützabteilung


und so weiter...In RL gabs ja auch kaum Panzerdivisionen die gleich gegliedert waren.