Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Pattons Traum !
Gibt es eigentlich ein Szenario was sich auf die Zeit nach dem 8.Mai 1945 bezieht und in dem die Alliierten gleich nach Moskau durch maschieren !
Finde das wäre mal ein Projekt oder was für den zweiten teil !
das setzt ja eine niederlage des dr voraus?? nene solche szenarien will ich nicht :D
ich denke, dass wirds in teil II nicht geben, da es sich ja am histrorischen rahmen ausrichtet.
Das mit der Niederlage muss ja nicht sein, in Pattons Vorstellung sollten die Alliierten ja Frieden an der Westfront schliessen und mit Deutschland gemeinsam kämpfen !
wie oben schon gesagt, orientiert sich paradox am historischen rahmen (so war es bisher) und ich denke dabei bleibts, aber du kasst dir ja ein solches szenario programmieren. aber mit dem dr und damit der achse und der unterstuetzun der allierten sollte die su kein problem darstellen.
Preussenhusar
11.05.04, 13:37
Das mit der Niederlage muss ja nicht sein, in Pattons Vorstellung sollten die Alliierten ja Frieden an der Westfront schliessen und mit Deutschland gemeinsam kämpfen !
Das könnte ich mir durchaus vorstellen.
Als Grundlage die historische Frontlage vom 8. Mai 1945.
Deutschland, Japan in der Achse
Italien ist Marionette der USA.
Mussolinis Salo-Staat lassen wir mal weg.
Norwegen, Tschechei, Dänemark und Teile Hollands noch besetzt, Danzig eingekesselt.
Die Reste der Wehrmacht haben sich eingegraben.
Die Alliierten kontrollieren ab sofort DR als Marionette und sind mit Deutschland verbündet, das aber keine Kriege mehr führt.
Problem: Wenn DR doch wieder eintritt, werden evtl besetzte Gebiete deutsch.
Oder DR ist nicht mehr Achsenmacht, gibt die Führung an Japan ab.
dann kann dieses "Restreich" lange genug neutral sein, den Alliierten Durchmarschrecht gewähren und den mil. Oberbefehl an die USA abtreten.
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nur so ins Blaue gedacht ...
PH
Fritz d. Eisbär
11.05.04, 13:47
Beginnt doch ein Spiel mit den USA und rollt DR und Soviets im Alleingang auf. Sollten sich die Engländer darüber beschweren dann werden die halt auch noch "befriedet".
Zum Thema "Historisch und Pattons Traum":
Mag ja sein das der Patton sowas geträumt hat - allerdings hat er schlecht geträumt. Churchill, Roosvelt, Stalin und de Gaulle waren sich darin einig - und so lauten auch die historischen Dokumente - so lange gegen die Achsenmächte zu kämpfen bis eine "Bedingungslose Kapitulation" des DR und Japans vorlägen. Auch wenn Hitler oder sein Generalsstab von einem gemeinsamen Kampf mit den Westallierten geträumt haben. Und so lange ging es ja auch dann.
Tatsache ist natürlich auch, dass Churchill dem Stalin nicht getraut hat. ABer das stand auf einem anderen Papierle.
Und ich finde das sollte im vanilla-HoI auch so bleiben. Was ein Mod macht ist ja wieder ein anderes Thema.
Hehe, wir wärs mit einer Eventkette bei Core wodurch man als Ally-Spieler sich kurz vor Deutschlands Untergang mit diesem gg. die Roten verbünden könnte solange ein Attentat auf Hitler gelingt, o.Ä.
Diese Idee könnte man als glaubhaft ansehen, wenn in den historischen Papieren nicht drinstehen würde, dass nicht nur Hitler niedergeworfen wird, sondern alle, egal durch welche Regierungsmitglieder zusammengesetzten, faschistischen (bzw. nationalsozialistischen) Länder.
Vielleicht könnte man ja so einem Event eine eine Wahrscheinlichkeit von 5% geben.
Preussenhusar
11.05.04, 16:13
@ WILHELM I
Nette Idee.
Da war doch das Attentat 1944, bei dem sofort Friedensfühler ausgestreckt worden wären.
Das scheiterte ja.
dann den "letzten" Versuch Görings, die Macht an sich zu reißen.
Das könnte man als Aufhänger nehmen, wenn gewisse Provinzen von den Alliierten besetzt sind und DR die Kontrolle über die Ostgebiete verloren hat, also die SU an den Seelower Höhen knabbert.-
Dann "Kapituliert" der Dicke und läßt sich als Marionette der Westmächte feiern.
PH
Sgt. Jim Raynor
11.05.04, 20:08
ob si dann aber die Su wegrocken steht wieder auf nem anderen Blatt weil zu dem zeitpunkt ist die Su sicherlich die stärkste Landmacht und ob se dann gleich bis paris weitermarschieren is denen wohl egal, aber trotzdem geile idee für nen mod, würd ich wenigstens mal SU spielen wollen !!
Weltenbrand
11.05.04, 23:08
Diese Idee könnte man als glaubhaft ansehen, wenn in den historischen Papieren nicht drinstehen würde, dass nicht nur Hitler niedergeworfen wird, sondern alle, egal durch welche Regierungsmitglieder zusammengesetzten, faschistischen (bzw. nationalsozialistischen) Länder.
Vielleicht könnte man ja so einem Event eine eine Wahrscheinlichkeit von 5% geben.
"Es ist uns egal, ob in Deutschland Hitler oder ein Jesuitenpater an der Macht ist. Wir führen den Krieg nicht gegen Hitler und sein Regime, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die wir für alle Zeiten brechen wollen."
Winston S. Churchill
Das kannst du auch so machen und einfach an der bestimmten Stelle den Westmächten den Krieg erklären ;)
Churchill war in dieser Hinsicht ein Fanatiker...Es gab noch einen weiteren Putschversuch, der allerdings nie begonnen hat, weil der angedachte (und tatsächlich geeignete) Ersatzmann für Hitler leider auf dem Weg von Frankreich nach Deutschland von einem alliierten Luftangriff zu schwer verletzt wurde. Die Rede ist von Rommel, der zwar eine starke soldatische Treue an den Tag legte, aber schließlich doch über seinen Schatten springen und die 'Verschwörer' unterstützen wollte. Und im Gegensatz zu vielen anderen Kandidaten hätte er nicht nur den Rückhalt sondern auch das Ansehen des Volkes gehabt. Man sollte nämlich bedenken, daß ein Umsturz immer auch Chaos mit sich bringt und die einfachen Leute erschüttert.
Mit Rommel hätte Roosi sicherlich verhandelt. Selbiger war äußerst angesehen unter den Alliierten und sogar einen Churchill hätte man vielleicht so überzeugen können. Der war nämlich in allererster Linie Anti-Hitler und weniger Anti-Deutsch an sich... De Gaulle ist eine andere Sache. Als besiegter General war er eher verbittert. Aber er stand ja auch nicht repräsentativ für alle Franzosen sondern nur für einen Teil...
Wenn amn alos von einem solchen Szenario ausgeht müßte Hitler einem Attentat zum Opfer fallen, weil er für alle das personifizierte Feindbild war. Als Ersatz käme außer Rommel vielleicht auch noch Dönitz in Betracht und alle SS-Einheiten müßten natürlich aufhören zu existieren! Die Verbindung zur Partei ist zu eng... Aber so wäre es vielleicht denkbar...
Nur das ein derartiges DR nicht mehr viel hergibt, spielerisch betrachtet. Und das die deutschen und die Briten nebeneinander marschieren nachdem sie sich Wochen zuvor noch beschoßen haben ist eher unwahrscheinlich...
Preussenhusar
12.05.04, 11:39
Mit Rommel hätte Roosi sicherlich verhandelt. Selbiger war äußerst angesehen unter den Alliierten und sogar einen Churchill hätte man vielleicht so überzeugen können. Der war nämlich in allererster Linie Anti-Hitler und weniger Anti-Deutsch an sich...
Daß Rommel so ein hohes "Ansehen" vor allem bei den Briten genoß, war seiner Verwegenheit und Ritterlichkeit im Afrikafeldzug geschuldet.
Dazu gab es in der Knopp-Reihe einige Anmerkungen.
Die innenpolitische Position war auch das Ergebnis Goebbel's Propaganda.
Ironie der Geschichte. Also vor allem Churchill hätte unter Druck gestanden, ob er verhandelt hätte ?
Als Ersatz käme außer Rommel vielleicht auch noch Dönitz in Betracht und alle SS-Einheiten müßten natürlich aufhören zu existieren! Die Verbindung zur Partei ist zu eng... Aber so wäre es vielleicht denkbar...
Dönitz ? verzeiht, wenn ich lache.
Dönitz war einer der treuesten Vasallen Hitlers und bis zum 23. Mai 1945 noch fest von seiner Aufgabe überzeugt.
Erst durch die "Rettungsaktionen" in der Ostsee erwarb er sich einen humanitären Ruf, der U-Bootkrieg und die Tatsache, daß er noch Todesurteile nach der Kapitulation mittels Kanadischer Waffen vollstrecken ließ, sprechen gegen ihn. In meinen Augen jedenfalls.
Als Marinechef einer Umsturzregierung wäre er wohl nicht bereitgestanden.
Da wäre eher Raeder reaktiviert worden.
Nur daß ein derartiges DR nicht mehr viel hergibt, spielerisch betrachtet. Und daß die Deutschen und die Briten nebeneinander marschieren nachdem sie sich Wochen zuvor noch beschoßen haben ist eher unwahrscheinlich...
Montgomery hätte wohl nicht an der Seite Rommels zu Mittag gegessen.
PH
Bin ja begeistert das es in diesem Forum so super Diskussionen zu den Themen gibt !
Zu den Einstellungen der Verschiedenen Charaktere (Roosevelt,Churchill,de Gaulle) kann ich nur sagen das die Einstellung von Rossevelt ja nicht von belang ist da er ja sowieso nicht mehr lange gelebt hat und Truman sicher ein anderer Charakter war, de Gaulle hat nicht viel bei den Allierten zu sagen und Churchill war wirklich nur auf Anti - Hitler Kurs und nicht Anti - Deutschland obwohl ich denke die Terrorangriffe auf deutsche Städte sprechen eine andere sprache!
Ausserdem denke ich das nicht jedes szeanrio historisch zu 100% korrekt sein muss.
Naja, drum schrieb ich ja, dass man einem etwaigen Event eine 5%ige Chance geben sollte. Nur, wer könnte so einen Event schreiben?
frag doch mal ganz lieb bei ludendorf nach.
Weltenbrand
12.05.04, 15:24
Nochmal: Churchill ging es nie um Hitler, es ging ihm um das Ausschalten eines riesigen Machpotentials in Zentraleuropa, um das Ausscheiden Deutschlands, mit seiner schweren Industrie und mächtigen Fabriken und seiner hervorragenden Forschung, aus dem Konzert der Großen.
Indem Sinne hatte er sein Kriegsziel (zunächst) erreicht.
"Macht die Deutschen fett und träge"
Churchill
Hier ein interessanter Bericht aus Nation und Europa, zugegeben ist diese Zeitschrift dem rechtsradikalen Spektrum zuzurechnen, aber wie Ihr seht, über dieses Buch wurde selbst auf n-tv erstaunt berichtet. Das solche "Funde" nicht der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden, mag freilich an den Re-Education Deutschen legen, die jedwede "Reinwaschung" der Nazizeit von vornerein als übles Faschisten-Konstrukt abtun.
Sensationelle Aktenfunde eines britischen Historikers:
Wie Churchill 1941 den Frieden verhinderte
Von Werner Baumann
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Eigentlich müßte es im deutschen Blätterwald gewaltig rauschen. Denn dem englischen Historiker Martin Allen sind Dokumentenfunde gelungen, die ohne Übertreibung das Adjektiv "sensationell" verdienen. Sie lassen nicht nur den Fall Rudolf Heß in neuem Licht erscheinen; sie weisen auch dem britischen Premier Winston Churchill die Schuld dafür zu, daß sich der 1939 begonnene europäische Konflikt um Polen zum Zweiten Weltkrieg ausweitete - mit mehr als 50 Millionen Toten.
Hitler jedenfalls wollte schon 1940, obwohl damals noch auf der Siegerstraße, einen auf Ausgleich beruhenden Friedensschluß. Diese Erkenntnis als solche ist nicht neu. Martin Allen hat aber zweierlei entdeckt: zum einen, in welch atemberaubendem Umfang die Berliner Reichsregierung zu Konzessionen bereit war; zum anderen, mit welch perfiden Methoden Churchill die Deutschen hinters Licht führte. Manches davon wirkt wie ein Vorgriff auf den Irak-Betrug des Jahres 2003: die Behauptung, jemand bedrohe (mit gar nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen) die ganze Welt, obwohl der Betroffene in Wirklichkeit auf sämtlichen diplomatischen Kanälen verzweifelt nach Frieden sucht.
"n-tv" bricht das Schweigen
Die von Allen aufgespürten Papiere verwandeln große Teile der Siegergeschichtsschreibung über den Zweiten Weltkrieg zu Makulatur. Und hier liegt wohl auch der Grund, weshalb deutsche Politiker und Journalisten so beredt schweigen. Sie müßten sonst zugeben, daß sich die "volkspädagogische" Formel von der deutschen Alleinschuld nicht länger halten läßt.
Martin Allen ist kein Scharlatan. Seine Enthüllungen ("The Hitler/Heß deception") erschienen im vergangenen Jahr zunächst im renommierten Londoner Harper-Collins-Verlag, bei dem die namhaftesten britischen Autoren unter Vertrag sind und dem niemand eine prodeutsche, gar revisionistische Voreingenommenheit zu unterstellen vermag. Die deutsche Übersetzung des Allen-Buches legte kürzlich der Druffel-Verlag vor - unter dem Titel "Churchills Friedensfalle". Im Unterschied zu Harper-Collins gibt es bei Druffel eine durchaus revisionistische Tradition, was genaugenommen das Gegenteil eines Makels darstellt, aber hierzulande Journalisten in ihrer politischen Ignoranz bestärkt. Sie verteidigen die alliierte Historiographie noch verbissener als die Sieger selber.
Eine Ausnahme machte jetzt der zum Bertelsmann-Kon-zern zählende Nachrichten- und Wissenschaftssender "n-tv" - wenn auch etwas verschämt in seiner Magazin-Reihe "Technik & Trends", wo man normalerweise keine zeitgeschichtlichen Sensationen erwartet. Die "n-tv"-Journalisten beschränkten sich seriöserweise nicht darauf, Allen zu interviewen. Sie stellten eigene Recherchen in England an und holten zusätzliche Meinungen dortiger Fachhistoriker ein. Ihr Urteil: Allen liegt richtig.
Nicht der Nazismus, sondern die Deutschen als Feind
Demnach haben Churchill und eine kleine Gruppe von britischen Geheimdienstlern in den Jahren 1940/41 eine regelrechte "Friedensfalle" aufgestellt. "Mit Scheinverhandlungen wollten sie bei der deutschen Reichsregierung den Eindruck erwecken, es gebe eine große Zahl hochrangiger friedensbereiter Politiker in England", berichtet "n-tv". Aus Churchills Agentenzentrale wurde so getan, als übernähme die vorgegaukelte englische "Friedenspartei" alsbald die Macht in London, so daß Deutschland schon einmal der sowjetischen Bedrohung militärisch entgegentreten könne, ohne in einen Zwei-Fronten-Krieg hineinzuschliddern.
Churchill wußte aus vielen Quellen von der deutschen Friedensbereitschaft gegenüber England. Hitler selber hatte sie am 19. Juli 1940 in einer Reichstagsrede bekundet. Allen fand nun heraus, daß der päpstliche Botschafter in Spanien als neutraler Mittelsmann im November 1940 konkrete Vorschläge aus Berlin an die britischen Regierung weitergeleitet hatte. Hitler war zu weitreichenden Zugeständnissen bereit: zum sofortigen Rückzug der deutschen Truppen aus Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark und Norwegen, zur Wiedergutmachung der entstandenen Schäden, zur Wiederherstellung eines souveränen polnischen Staates und zu umfassender gegenseitiger Abrüstung.
"Erschreckender Plan"
Doch der britische Premier wollte keinen Verhandlungsfrieden. Er hielt es mit seinem außenpolitischen Chefberater Robert Lord Vansittart (1881-1957), der im September 1940 an Außenminister Lord Halifax geschrieben hatte: "Der Feind ist das Deutsche Reich und nicht etwa der Nazismus, und diejenigen, die das bislang noch nicht begriffen haben, haben überhaupt nichts begriffen." Vansittart sprach sich für die völlige Vernichtung des Deutschen Reiches aus, weil es ein "Fluch" sei, der "seit 75 Jahren auf der Welt lastet" (Allen dokumentiert den kompletten Brief).
Für Churchill kam nur eines in Betracht: den deutschen Friedenswillen zu nutzen, um Zeit für den Kriegseintritt der Sowjets und der Amerikaner zu gewinnen. Sogar Hugh Dalton (1887-1962), Minister in Churchills Kriegskabinett, war über die Hinterhältigkeit seines Premiers entsetzt: "Was Winston jetzt vorschlägt, ist ein wirklich erschreckender Plan, und ich bin mir nicht sicher, ob es mein Gewissen erlaubt, daran teilzunehmen. Ich war immer der Überzeugung, daß im Krieg auch Knochenkegeln gegen die Hunnen erlaubt ist. Aber ich glaube nicht, daß es moralisch gerechtfertigt ist, diesen Weg einzuschlagen, um zum angestrebten Ergebnis zu kommen."
Dalton hatte begriffen, daß Churchill aus antideutschen Motiven den europäischen Regionalkonflikt zum Weltkrieg ausweiten und dafür Millionen von Menschen opfern wollte. Ernsthafte Verhandlungen mit Deutschland waren unerwünscht. Dalton überwarf sich deshalb mit dem Premier und schied aus dem Kabinett aus. Seine Kritik ging in die Akten ein, die Allen nun als erster entdeckte und auswertete.
Der Opfergang des Rudolf Heß
Federführend bei Churchills "Friedensfalle" war eine kleine Spezialeinheit des britischen Geheimdienstes, die unter der Bezeichnung "Special Operation 1" (SO 1) in Woburn Abbey arbeitete. Sie schuf das Trugbild einer Gruppe friedensbereiter englischer Politiker, bestärkte damit Hitler in seinen anglophilen Illusionen und lockte Rudolf Heß am 10. Mai 1941 nach Schottland. Allen: "Es besteht kein Zweifel daran, daß Hitler vor Heß' Abflug informiert war, denn beide hatten sich kurz zuvor noch getroffen." Heß, der Hitlers absolutes Vertrauen besaß, schien für eine solch heikle Mission genau der richtige Mann: loyal bis zur Selbstverleugnung und außerdem als Pilot so flugerfahren, daß niemand sonst eingeweiht werden mußte.
Statt der verhandlungsbereiten englischen Politiker erwarteten den Emissär aus Deutschland Churchills Agenten. Sie sperrten den Friedensflieger kurzerhand weg - 46 Jahre lang, bis zu seinem Tod im August 1987. Kein Historiker, kein Journalist wurde an Heß herangelassen. Dessen angeblicher Selbstmord im alliierten Gefängnis Berlin-Spandau stieß schließlich noch auf die Zweifel deutscher Gerichtsmediziner, die auf Bitten des Heß-Sohnes den Leichnam obduzierten.
Fast wie Heß selber fiel auch Hitler in jenem Mai 1941 aus allen Wolken, als er von der Verhaftung seines Stellvertreters hörte. Wie konnte man ohne größeren Gesichtsverlust den Vorgang der deutschen Öffentlichkeit erklären? Hätte sich Hitler als - naives - Opfer einer britischen Finte bloßstellen sollen? Weit näher lag es, Heß zum "verrückten" Alleingänger zu stempeln. Dieser nahm die Rolle dann auch an, spielte sie weiter vor dem Siegertribunal in Nürnberg und hielt sie durch bis zum letzten Atemzug.
Allen aber entdeckte nun in den britischen Akten, daß Hitler seinen langjährigen Weggefährten zunächst keineswegs abgeschrieben hatte. Zwei Wochen nach Heß' Landung sprangen drei deutsche Agenten mit dem Fallschirm in der Nähe von Woburn Abbey ab. Sie wurden entdeckt, festgenommen, nach London gebracht und dort im Tower hingerichtet. Im Unterschied zu Allens sonstigen Ermittlungen, die sich mit Dokumenten belegen lassen, kann man über den Zweck des deutschen Agenten-Absprungs nur spekulieren. Sollte Heß befreit oder Churchills Geheimdienst-Zentrale sabotiert werden? War gar geplant, den dort öfter auftauchenden britischen Außenminister als Geisel zu nehmen, um ihn auszufragen und gegen Heß auszutauschen?
Keine Fälschung
Es bleiben offene Fragen, die den Wert des Allen-Buches aber nicht mindern. Peter Padfield, einer der bekanntesten englischen Historiker und ebenfalls Heß-Biograph, lobte seinen Kollegen im "n-tv"-Interview ohne den manchmal üblichen Forscherneid:
"Die Dokumente sind definitiv keine Fälschungen. Zum ersten Mal wird hier ein Bezug zwischen der Operation selbst und ihren Teilnehmern hergestellt. Deswegen sind sie von extremer Bedeutung, weil es vorher darüber nur Spekulationen gab. Die Dokumente, die Heß wahrscheinlich bei sich gehabt hat, liegen in englischen Archiven und sind nicht freigegeben. Wieso können wir sie nicht sehen? Deswegen sind wir auf detektivisch arbeitende Historiker wie Martin Allen angewiesen."
Dr. Michael Stenton, Dozent für Politik und Geschichte an der Universität Cambridge, die neben Oxford den Rang der führenden englische Hochschule innehat, kommt nach Sichtung der Allen-Papiere zu dem Schluß:
"Nachdem ich die Dokumente gelesen habe, bin ich der festen Überzeugung, daß Heß' Ankunft in Britannien im Mai 1941 das Ergebnis einer bestimmten Art von Intrige war, wahrscheinlich ein Täuschungsmanöver, durchgeführt von Rex Leepers Special Operation 1, welche von 1940 bis 1941 ein Teil von SOE (dem britischen Geheimdienst) war und deren Taten sehr undurchsichtig waren, vorsichtig ausgedrückt. Es kann sehr gut sein, daß SOE nicht erwartet hatte, daß Heß auftaucht, daß sie vielmehr annahmen, daß eine weit weniger wichtige Person erscheinen würde... Ich glaube, daß Allens Argumente richtig sind, gestützt auf SO 1-Dokumente, welche besagen, daß es Absicht war, Heß - und damit Hitler - mit der Idee zu füttern, daß in England eine mächtige Friedensfraktion existiert."
Der Kriegstreiber als Friedensheld
Erst im Jahr 2017 will die britische Regierung die geheimgehaltenen Heß-Akten freigeben. Dann lebt keiner der Beteiligten mehr, und die Frage, wer welchen Schuldanteil am Tod von Millionen Menschen hat, dürfte nur noch von akademischem Reiz sein (hier spielt allerdings auch die NS-Judenverfolgung hinein, deren exzessive Steigerung einsetzte, als man deutscherseits zu ahnen begann, daß eine Ausgleichslösung nicht mehr zu erreichen war). Allein die Tatsache der langen Geheimhaltung spricht für sich und läßt nach Auffassung der meisten Historiker keine Entlastung für die britische Politik erwarten.
Allen ist jedenfalls überzeugt davon, daß die von ihm entdeckten Außenamtsakten den Fall Heß schon heute so widerspiegeln, wie er sich eines Tages auch bei Veröffentlichung der Rest-Papiere darstellen wird - zu Lasten jenes Winston Churchill, dem ahnungslose Deutsche 1956 in Aachen den Karlspreis verliehen: für seine Bemühungen um den Frieden in Europa.
Buchhinweis: Martin Allen: Churchills Friedensfalle. Das Geheimnis des Heß-Fluges 1941. 432 Seiten, gebunden, 70 Photos und Dokumente, e 34,80. Zu bestellen bei NE-Buchdienst, Postfach 2554, 96414 Coburg, Tel. (0 95 61) 80 78 0
Preussenhusar
12.05.04, 15:29
Dessen angeblicher Selbstmord im alliierten Gefängnis Berlin-Spandau stieß schließlich noch auf die Zweifel deutscher Gerichtsmediziner, die auf Bitten des Heß-Sohnes den Leichnam obduzierten.
ich hoffe, da wird nicht eine unerwünschte Off-Topic diskussion draus :(
PH
Weltenbrand
12.05.04, 15:36
ich hoffe, da wird nicht eine unerwünschte Off-Topic diskussion draus :(
PH
Mir geht es darum, klarzustellen, daß der heutzutage zu Unrecht in Deutschland so allseits geschätzte Herr Churchill sehr wohl Anti-Deutsch eingestellt war.
Nur weil mein zitierter Text jetzt etwas länger ist, als derjenige derjenigen, die vollmundig erklären, Churchill sei lediglich Anti-Hitler gewesen, bin ich nicht der Urheber der geschichtlichen Diskussion. Wenn Sachen gesagt werden, die ich für definitiv falsch halte, möchte ich auch ausreichend Replik geben können.
@weltenbrand
sehr interessant - darueber sollten wir diskutieren. am besten im off-topic ins geschichtsforum damit und dann gehts los.
Preussenhusar
12.05.04, 15:48
Es geht mir auch nicht darum, irgendwen anzugreifen oder falsche Motive zu unterstellen, aber ich habe in einigen Foren erlebt, daß solche Aussagen, auch wenn sie dokumentarisch belegt sind, zu bösen Tiraden unqualifizierter Beleidigungen ausarten können. Und das wollen wir diesen Hallen doch ersparen. Einzig das ist mein Motiv.
Und die Frage, inwieweit Churchill einen Frieden mit Deutschland als ""Reich" hätte schließen können, müssen oder wollen, war dadurch aufgeworfen worden, wie man ein Patton-Szanario begründen könnte.
Aber wer sagt denn, daß in "Hearts of Iron" 1944 Churchill unbedingt noch Premier sein muß ;)
Die USA haben ja auch die Option, Yamamoto überleben zu lassen, also ...?
PH
Weltenbrand
12.05.04, 16:00
@Dachbodenmensch
Von mir aus gerne, jedoch habe ich hier bereits letztens erfahren, daß solche Diskussionen in dieser kleinen, netten Runde oftmals sehr heikel sind und zu unschönen Ergebnissen führen können. (So wurde mir jedenfalls mitgeteilt ;) )
@Preussenhusar
Für wahr, darum ging es ja und mir erschien ein Szenario, wo Churchill und Rommel gemeinsam die Spitzen nach Moskau richten, doch sehr unrealistisch.
PanWolodyjowski
12.05.04, 16:07
Mir kommt es so vor, als ob du sagen würdest, dass Hitler Frieden wollte...wollte er auch, aber er hat den Krieg begonnen. Wer hat denn Polen angegriffen? - Hitler! Wer hat an dem Vertrag (Garantie) festgehalten? - GB und FRA. Und warum hat GB den Friedensvertrag nicht angenommen? - Weil Frankreich dann kleiner wäre, England wäre in seinen Rechten beschnitten und Polen gäbe es nicht! Ich glaube nicht, dass die Engländer so einfach Massenmorde an Menschen hinnehmen würden...
Deshalb haben sie nicht angenommen...
Und das mit Churchill ist eine andere Sache, da kenne ich mich zu wenig aus...
PS: Bitte das ins Off-Topic ;)
Weltenbrand
12.05.04, 16:16
@PanWolodyjowski
Verteufelt mich, beschimpft mich, die üblichen Tiraden sind mir geläufig, aber: Ich glaube nicht an eine deutsche Alleinkriegsschuld.
Sich sehr wohl bewußt, was er da gesagt hat und deswegen schonmal die Laufschuhe anzieh,
Weltenbrand
@Weltenbrand
Muss dir zustimmen. Wahrscheinlich brechen die Alleinkriegsschuldbefürworter und bombardieren dich mit dem Schwachsinn, der uns in der Schule und von den Medien eingetrichtert wurde. Wer sich allerdings mit dem Thema befasst, wird hoffentlich von der ernüchterten Wahrheit erleuchtet werden.
Deutschland ist nicht "schuld" am Weltkrieg schuld haben vor allem die Versailler Vorortverträge. Aber Deutschland hat den Krieg begonnen, das stimmt ja schon ;)
PanWolodyjowski
12.05.04, 20:02
Deutschland hat den 2WW angefangen, und hatte sich nicht wieder aus Polen zurückgezogen (das wäre ein möglicher, früher FRIEDENSVERTRAG). Tja, und dann soll man denken dass die Engländer einen Vertrag annehmen, in dem ihre Rechte gekürzt werden und Europa unter Diktatur versinkt? Pha! ;)
Glaub ma...
Für mich stimmt das, was die Bücher sagen und nicht was irgendwelche Nazis damals sagten.
Deutschland wollte Frieden, ja, aber einen für die Demokratie und Menschenrechte nicht vertretbaren Frieden :rolleyes:
Weltenbrand
12.05.04, 20:25
Deutschland hat den 2WW angefangen, und hatte sich nicht wieder aus Polen zurückgezogen (das wäre ein möglicher, früher FRIEDENSVERTRAG). Tja, und dann soll man denken dass die Engländer einen Vertrag annehmen, in dem ihre Rechte gekürzt werden und Europa unter Diktatur versinkt? Pha! ;)
Glaub ma...
Für mich stimmt das, was die Bücher sagen und nicht was irgendwelche Nazis damals sagten.
Deutschland wollte Frieden, ja, aber einen für die Demokratie und Menschenrechte nicht vertretbaren Frieden :rolleyes:
Ich zitiere:
"Hitler war zu weitreichenden Zugeständnissen bereit: zum sofortigen Rückzug der deutschen Truppen aus Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark und Norwegen, zur Wiedergutmachung der entstandenen Schäden, zur Wiederherstellung eines souveränen polnischen Staates und zu umfassender gegenseitiger Abrüstung."
@Wilhelm I: Dazu später mehr, habe jetzt gerade keine Zeit mehr.
Sir H. Dowding
12.05.04, 20:49
Ach bitte! Hitler der Friedensengel!? N-TV ist nicht unbedingt Garant für historische Objektivität, sondern ein Fernsehkanal, der wie jeder andere auch um Einschaltquoten bemüht ist. Und ein Buch als Quelle, wohingegen hunderte Bücher anderes schreiben? Aber die anderen Bücher sind natürlich wieder "Siegerliteratur" und zur Umerziehung der Deutschen gedacht, diesen Schwachsinn hab ich schon oft genug gehört.
Übrigens: die ersten Judenerschießungen erfolgten schon 1939 in Polen und die Parallele zwischen beginnendem Massenmord und Englands Ablehnung des Friedensvertrags in Zusammenhang zu bringen ist sowas von weit hergeholt! Denn damit erreicht man gleich zweierlei: Deutschland wird als Nation dargestellt, der der Krieg aufgezwungen wurde und England wird gleichzeitig als Beihelfer zum Holocaust dargestellt. Ich weiß nicht was die anderen davon halten, aber für mich heißt so ein Schwachsinn R-e-v-i-s-i-o-n-i-s-m-u-s.
Zu BigChefs Äußerung fällt mir nur ein: wenn man ganz fest an etwas glaubt, niemanden davon aber überzeugen kann, weil es sich einfach nicht beweisen lässt und komplett aus der Luft gegriffen ist, so spinnt man am Besten Hirngespinste von der Weltverschwörung der Medien, Siegermächte und einer bestimmten Glaubensrichtung (auch wenn ich nicht ausspreche, so weiß doch jeder, welche ich meine). Recht so! (achtung: der vorige Satz beinhaltet eine gehörige Portion Ironie, wo ist die wohl versteckt, kleiner Tip: 2 Worte am Ende. Na gut, noch ein Tip: R.... s.!)
Eine empfehlung an alle: besucht die Internetseite www.idgr.de (Informationsdienst gegen Rechtsextremismus)
"Wer sich allerdings mit dem Thema befasst, wird hoffentlich von der ernüchterten Wahrheit erleuchtet werden." Wie wahr, wie wahr!
Achtung: idgr.de ist für nicht für Menschen zu empfehlen, die sich als Verlierer der Geschichte sehen und objektive Geschichtsforschung als "Siegerpropaganda" diffamieren. Menschen, die zu klarem Denken und Vernunft fähig sind, können einen Blick dorthin werfen.
Nun allerdings genug von "Off-topic" Diskussionen: zum Mod:
es wäre sehr unwahrscheinlich, dass GB, dass seit 5 Jahren Krieg gegen Deutschland führt nun plötzlich die Seiten wechselt. Frankreichs Bevölkerung wahr vor 1939 eher links lastig, wären also politisch auch nicht für einen Krieg gegen SU zu gewinnen und wenn, dann wäre hoher Dissent die Folge. Es bliebe außerdem das Problem mit Japan bestehen, denn Japan würde ja weiter gegen die Alliierten kämpfen, außer man gesteht denen ordentliche geietsgewinne zu. Ergebnis: In Asien sind die USA abgelenkt und in Europa marschiert die stärkste Landmacht gegen ein halb zerschundenes dt. Heer und die zahlenmäßig unterlegenen Alliierten.
Sir H. Dowding
12.05.04, 20:59
Übrigens gebe ich PanWolodyjowsk recht. Wieso ist Hitler erst 1940 bereit sich aus Polen zurückzuziehen, und nicht schon am 3. September 1939, als das brit. und frz. Ultimatum auslief?
zu Wilhelm: wart mal was jetzt von Weltbrand kommt: er wird dir "beweisen", dass Polen die ersten Schüsse abgab und zwar schon am 30. August, polnische truppen hätten angeblich schon vor dem dt. Einmarsch Dörfer beschossen, etc. Und Hitler's Ultimatum an Polen war ein letzter versuch dn Frieden zu retten. Ich sage nur: die Jahre 1935-1939 sprechen eine andere Sprache, die Vorschläge unseres verkappten Friedensengels. :???:
Wie kann man eigentlich HoI spielen, wo doch die Siegergeschichtsschreibung mit jedem Event die "wahren Ereignisse" verdreht? :wirr:
Preussenhusar
12.05.04, 21:03
Zum Mod:
es wäre sehr unwahrscheinlich, dass GB, dass seit 5 Jahren Krieg gegen Deutschland führt nun plötzlich die Seiten wechselt. Frankreichs Bevölkerung wahr vor 1939 eher links lastig, wären also politisch auch nicht für einen Krieg gegen SU zu gewinnen und wenn, dann wäre hoher Dissent die Folge. Es bliebe außerdem das Problem mit Japan bestehen, denn Japan würde ja weiter gegen die Alliierten kämpfen, außer man gesteht denen ordentliche geietsgewinne zu. Ergebnis: In Asien sind die USA abgelenkt und in Europa marschiert die stärkste Landmacht gegen ein halb zerschundenes dt. Heer und die zahlenmäßig unterlegenen Alliierten.
Eine Möglichkeit wäre auch, wenn Japan fällt und somit kein Achsenstaat mehr besteht, bekommen die Westmächte die Option, einen Krieg gegen die SU zu führen. Deutschland könnte dann wir von zauberhand als "Zwergachse" hinter den US-Linien (oder wer halt in Europa sitzt) entstehen.
Wenn noch ein Achsenstaat wir z.B. Vichy oder Franco / Siam etc bestehen sollten, braucht es kein Deutschland, solange die ehemaligen Reichsgebiete (1937)nicht von der SU befreit sind.
dann gibt es eine Option "DR wiederherstellen". und DR wird demokratische Marionette der USA :D
PH
PH
Sir H. Dowding
12.05.04, 21:11
Das würd ich auch vorschlagen, wenn Dtl und Japan besiegt sind, kann man wählen, ob BRD entstehen soll -> Folge: Kalter Krieg, wie gehabt ODER
Deutsches reich wiederherstellen mit den Ansprüchen auf die Gebiete von 1937 und dem daraus folgenden Krieg gegen die SU.
PanWolodyjowski
12.05.04, 21:12
Hitler war zu weitreichenden Zugeständnissen bereit: zum sofortigen Rückzug der deutschen Truppen aus Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark und Norwegen, zur Wiedergutmachung der entstandenen Schäden, zur Wiederherstellung eines souveränen polnischen Staates und zu umfassender gegenseitiger Abrüstung
Dieser Staat...wäre eigentlich gar keinen Staat...eigentlich HAT HITLER so einen Staat schaffen lassen, dieses Gobernatorium "Polen" :rolleyes:
Denk mal...
Ach bitte! Hitler der Friedensengel!
Endlich jemand der richtig denkt! Danke Sir H. Dowding :prost:
@Preussenhusar:
Danke dass du wieder auf das Thema zurückkommst! :D
Weltenbrand
12.05.04, 22:06
Sir H. Dowding, Sie schlagen leider genau den aggressiven, verachtenden Ton an, den wir eigentlich alle vermeiden wollten. Aber indem Sie hier mit hochrotem Wangen und erhitzten Gemüt Ihre Pamphlete verfassen, tragen Sie auch nicht wesentlich zur Sache bei. Schon Ihre Einleitung sagt alles: "Jaja, Hitler der Friedensengel" genau da geht Ihre emotionale Entrüstung schon los, zudem versuchen Sie nicht auf Fakten einzugehen, sondern gröhlen nur einmal laut "Hitler!" als wenn das schon der Beweis für Ihre Unfehlbarkeit wäre. N-TV ist sicherlich auf Quote aus, aber Sie glauben doch nicht ernsthaft, bei diesem hypersensiblen Thema, dazu noch reichlich versteckt in einer Natur & Technik-Sendung. Sie können sicher sein, wenn so eine Geschichte nicht 100% hieb- und stichfest ist, wird soetwas niemals in deutschen Medien erwähnt werden. Die Schlussfolgerungen von Nation & Europa, daß Churchill damit indirekt an der Judenvernichtung beteiligt war, halte ich auch für falsch, aber genau daß ist ja des Pudels Kern: Die linke, vorherrschende Meinungskaste bringt diesen Stoff erst gar nicht in seriösere Printmedien, dies aber ändert nichts daran, daß die Fakten definitiv richtig sind, einige der zitierten Historiker und Professoren sollte man ja auch kennen.
Bzgl. "1 Buch sagt dies, 100e Bücher sagen es anders": Das ist definitiv falsch, natürlich sind unsere Mainstream-Historiker alá Knopp nicht für revisionistische Werke zu haben, aber es gibt Dutzende, ja Hunderte solcher Werke, da will ich Ihnen auch noch sagen, da Sie das Wort "Revisionismus" so schön in großen Lettern schreiben: Revisionismus ist nichts Schlechtes, im Gegenteil, ohne Selbigen, kann es keinen Fortschritt geben. Daß Einzige, was nicht einer Revision bedarf, ist die Shoa, da sämtliche Leugner-Argumente schon zigfach widerlegt worden sind. Aber was die Kriegsschuld angeht, da sind wir noch nicht am Ende. Was meinen Sie wohl, warum alliierte Archive noch immer verschloßen sind, die Heß-Akten, so glaube ich zu wissen, sogar kürzlich wieder auf ein späteres Datum zur Freigabe verlegt wurden. Was glauben Sie warum tonnenweise Archivmaterial bereits zerstört wurde?
Weltenbrand
12.05.04, 22:16
Deutschland ist nicht "schuld" am Weltkrieg schuld haben vor allem die Versailler Vorortverträge. Aber Deutschland hat den Krieg begonnen, das stimmt ja schon ;)
Doch, Deutschland ist allein schuldig, laut vorherrschendem Zeitgeist. Dies ist übrigens vertraglich festgelegt, bzw. wurde von den Siegermächten diktiert, sodass in der BRD beispielsweise in Bildungsstätten keinerlei Zweifel am Alleinschuld-Dogma erhoben werden darf. Die Geschichte beginnt immer gleich, "Am 01.09.1939 überfiel Hitler-Deutschland Polen" Was da vor oder danach war, spielt keine Rolle, aber die Welt ist nunmal nicht schwarz-weiß
Die eigentliche Kriegserklärung war die englisch-französische Garantie, keine aufstrebende Macht kann es sich leisten, in diesem Falle (Wer sich mit Diplomatiewesen auskennt, weiß dies) den Kürzeren zu ziehen und nachzugeben, Hitler hätte sein Gesicht und sein Ansehen völlig verloren. Bis dahin, gab es aussichtsreiche Verhandlungen mit den Polen (Denen übrigens nicht gedroht wurde, fernab von weitverbreiteten Meinungen, Im Gegenteil für ein Bündnis waren ihm beispielsweise auch die Volksdeutschen in Polen, die mitunter sehr unter den Repressalien litten, völlig egal, auch war er bereit für Danzig die ehemaligen deutschen Gebiete den Polen anzuerkennen, was in Deutschland zu heftigen Protesten geführt hätte), danach war dieser halb-faschistoider Staat, der es sich auch nicht nehmen ließ, während der Münchner Krise, sich Teile der Tschesoslowakei einzuverleiben, zu keinen Konzessionen mehr bereit.
Der angedachte Pakt mit Polen im Übrigen, der bis 39 gewollt war, führt die Lebensraum-Theorie ad absurdum: Sie wurde damals schon als Propaganda abgetan, nicht zu unrecht, denn: Wie soll man im Osten Siedlungsgebiete und Raum gewinnen, wenn Polen dazwischen steht. Nun dürfte der Plan bekannt sein, einige Gebiete im Nordosten Polens den Deutschen zu übergeben, während diese dafür Teile der Ukraine bekommen, aber selbst in diesem Falle wäre Lebensraum-Ideologie utopisch.
Wie soll von einem kleinen Küstenstreifen aus, der dann ins riesige russische Territorium übergeht, der Lebensraum gewonnen werden, Millionen von Deutsche durch einen schmalen Streifen in die Unendlichkeit Russlands? Das ist relativ undenkbar.
Ich möchte hierzu noch einen schönen Text hinzufügen, denn manchmal beginnen Ursachen und Wirkungen schon 300 Jahre vorher, jedenfalls sollte nicht so getan werden, wie heutzutage, wo quasi mit dem 1. WK die "verbrechensrelevante "Geschichte der Menschheit erst beginnt.
Achja, desweiteren könnte man das hier ruhig ins Geschi-Forum verschieben, denk ich mal ;)
Weltenbrand
12.05.04, 22:20
Wie gesagt, bitte ins Geschichtsforum, aber ich will die Diskussion hier, jetzt auch nicht gerade zerstückeln.
Aus: Geschichtsverfälschung in deutschen Schulen.. Lehrfreiheit in Gefahr. Die deutsch-polnischen Schulbuchempfehlungen.
Von
Dr. jur. Botho Spruth
Bei den sogenannten »polnischen Teilungen« (1772, 1793 und 1795) war nicht Preußen, sondern Rußland treibende Kraft und Meistbegünstigter. Die entsprechenden Verträge wurden sämtlich in St. Petersburg abgeschlossen. Man sollte sie daher Petersburger Verträge nennen, schlägt unser staats- und völkerrechtlicher Mitarbeiter Dr. Botho Spruth vor, dessen vernichtende Auseinandersetzung mit den deutsch-polnischen Schulbuchempfehlungen jetzt in zweiter Auflage vorliegt. »Wer Frieden will«, stellt Spruth fest, »muß bereit sein, sich zur geschichtlichen Wahrheit zu bekennen.«
Obwohl der Deutsche und der Österreichische Kaiser bereits im Jahre 1916 erklärt hatten, für ein selbständiges, unabhängiges Polen einzutreten, hielten es die Polen für angezeigt, die Ende 1918 eingetretene Niederlage Deutschlands auszunutzen, um sich durch Gewaltakte große deutsche Gebiete Schlesiens mit reichen Kohlengruben, ferner das Gebiet von Posen/Westpreußen mit insgesamt über 2 Millionen Deutschen einzuverleiben. Das Gebiet von Posen/Westpreußen schließt den »Korridor« ein. Seine Wegnahme zerriß das Deutsche Reich gegen alle politische und wirtschaftliche Vernunft in zwei Teile. Anstatt sich friedlich mit dem damals am Boden liegenden Deutschen Reich zu verständigen, und vor allem, ohne eine Abstimmung der Bevölkerung zuzulassen, riß Polen die von ihm begehrten Gebiete an sich. Es kümmerte sich bei seinem Vorgehen nicht darum, daß das vom USA-Präsidenten Wilson zur Grundlage einer Friedensregelung gemachte Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Menschen gröblich mißachtet wurde. Wilson ließ die Polen gewähren; diese hatten ihm gefälschte Unterlagen und Karten über die betroffenen Ostgebiete (übrigens ähnlich wie es mit Roosevelt bei der Jalta-Konferenz gemacht wurde) vorgelegt. Wilson gab sich mit diesen Unterlagen ohne jede Nachprüfung zufrieden, weil er, wie der nord-amerikanische Historiker Louis L. Gerson in seinem Werk »Woodrow Wilson und die Wiedergeburt Polens« (deutsch Würzburg 1956) festgestellt hat, die Stimmen der polnischen Bevölkerung in den USA für seine Wiederwahl zum Präsidenten benötigte. Die von Polen vereinnahmten (annektierten) Gebiete gehörten rechtmäßig zum Deutschen Reich, weil sie auf dem Kongreß der europäischen Großmächte in Wien (1815) von diesen dem damaligen Staat Preußen zugesprochen worden waren, was eine Friedenssicherung für rund 100 Jahre bedeutete. Preußen war zwar auf dem Wiener Kongreß vertreten, hatte aber als soeben von Napoleon geschlagenes Land nur eine Stimme von geringstem Gewicht. Das stärkste Gewicht hatten England, Rußland, Österreich und Frankreich; Signatarmächte waren weiter Spanien, Portugal, Schweden.
Die Polen lieben es, sich nach ihrem jeweiligen Vorteil einmal auf rechtliche, dann auf ethnische oder historische Gründe zu berufen. Nach der Entscheidung der europäischen Mächte in Wien war eine rechtliche Begründung hinfällig; ebensowenig konnten sie sich auf den mehrheitlichen Willen der Bevölkerung berufen, denn dann hätten sie einer Abstimmung nicht aus dem Wege zu gehen brauchen. Soweit abgestimmt wurde, fielen die Ergebnisse zugunsten Deutschlands aus, in Schlesien mit etwa 60%, in den übrigen Gebieten mit über 90 % bis zu nahe 100 %. Die Polen wußten, daß sie im Korridor genauso eine Niederlage erleiden würden, also griffen sie zur Gewalt.
Die Ursachen der »polnischen Teilungen«
Die Verträge von 1772, 1793 und 1795 sind als »polnische Teilungen« bekannt; sie sind sämtlich in St. Petersburg abgeschlossen worden, weil die Initiative zu diesen Verträgen von Rußland ausging, und weil Rußland das eigentliche Interesse an dieser Regelung hatte; sie werden deshalb zutreffender als »Petersburger Verträge« bezeichnet. Die diesbezüglichen Geschehnisse wurden zu jener Zeit keineswegs als das große Unrecht angesehen, wie das nachträglich heute geschieht; sie waren vielmehr das Ergebnis der geschichtlichen Entwicklung, für die Polen selbst verantwortlich war; treibend gewirkt haben die Zarin Katharina II., auch Österreich, am wenigsten Preußen. Gleichwohl wurde die Geschichte während des Zweiten Weltkrieges, als Rußland der Verbündete der Westmächte war, und die Polen gegen Deutschland aufgebracht werden sollten, zu Lasten Preußen-Deutschlands umgeschrieben, wie unter anderen der oben genannte nord-amerikanische Historiker Louis L. Gerson dargelegt hat. Natürlich machen sich die Polen in Ermangelung anderer Gründe diese Geschichtsklitterung zunutze. Sie stellen die Verträge von 1772 - 1795 als großen Unrecht heraus, das in erster Linie - wie könnte es anders sein - Friedrich der Große gefördert habe und das »die Konsequenz zielbewußter Hohenzollernscher Machtpolitik« gewesen sei. So steht es in Punkt neun der berüchtigten deutsch-polnischen Schulbuchempfehlungen, und so sollen es deutsche Kinder lernen, damit sie den Landraub der Polen von 1919 und 1945 als gerecht empfinden und sich damit abfinden. Der Friede zwischen den Völkern, den wir alle wollen, kann jedoch nicht auf eine Verfälschung der geschichtlichen Wahrheit aufgebaut werden. Wer Frieden will, muß bereit sein, sich zur geschichtlichen Wahrheit zu bekennen.
Die tiefen Wurzeln des Zerfalls des polnischen Staates gehen weit zurück, nämlich auf das Testament Boleslaw III. (Schiefmund) 1138, der die Erbfolgefrage durch ein Teilungs- und Senioratssystem regelte. Das Testament besiegelte die Aufteilung Polens in Einzelfürstentümer und leitete eine Periode innerer Kämpfe ein. Das Haus der Piasten konnte seinen Anspruch auf Landesherrschaft noch durchsetzen, mit seinem Aussterben (Kasimir III. 1370) folgte Ludwig I. von Ungarn (bis 1382); seine anspruchsberechtigte Tochter Maria wurde übergangen, ihre Schwester Hedwig gezwungen, ihr bestehendes Verlöbnis aufzugeben, um sich mit dem heidnischen Litauerfürsten Jagiello zu verehelichen. Jagiello mußte sich zuvor vertraglich verpflichten, daß er und sein Volk (!) den katholischen Glauben annehmen. Stufenweise wurde Litauen in Polen eingegliedert. In der Union von Lublin (1569) fand die Vereinigung statt.
Unter den Jagiellonen (1386-1572) erfuhr das Großreich eine gewaltige Machtausdehnung; umliegende Völkerschaften werden skrupellos unterworfen, so die Ukrainer, Weißrussen, Ruthenen und Deutschen. Trotz westlicher Einflüsse in Kunst und Wissenschaft zeigte sich eine Vielzahl von Konfliktstoffen mit Moskau, der Türkei, Habsburg und Schweden. Der Adel (Szlachta) drängte das Bürgertum zurück, die Bauern gerieten in die Erbuntertänigkeit. Hohe Geistlichkeit und Magnaten regierten in der »Adelsdemokratie«. Die Jagiellonen starben 1572 aus, es begann die Zeit der freien Königswahl. Katholisierungsbestrebungen und Intoleranz gegenüber Nichtkatholiken (»Dissidenten«) wurden verstärkt, sie gipfelten im Thorner Blutgericht (1724), das durch Todesurteile gegen Andersgläubige, Kirchenenteignungen und Zurückdrängung der Evangelischen gekennzeichnet war. Kurfürst Friedrich August I. von Sachsen wurde in einer Doppelwahl (nachdem er deswegen vorher zur römisch-katholischen Kirche übergetreten war) zum polnischen König (August II., »der Starke«) gewählt. Da die innere Festigkeit des polnischen Staates stark gelitten hatte, trat August im Nordischen Krieg (1700-1721) an die Seite Rußlands, um durch kriegerische Erfolge seine Stellung als König zu verstärken. Durch den Sieg bei Poltava (1709) über Karl XII. von Schweden trat eine weithin nachwirkende Machtverschiebung zugunsten Rußlands ein. Russische Truppen blieben seit jener Zeit bis zu den »Petersburger Verträgen« und darüber hinaus im polnischen Raum, Rußland beeinflußte die polnische Politik entsprechend. Polen selbst hatte die Ursachen für die weitere Entwicklung gesetzt zu einer Zeit, als Friedrich d. Gr. noch nicht lebte.
Wie es zu den Verträgen kam
Nach dem Tod König Augusts III. von Sachsen-Polen hatte die Zarin Katharina II. in Anwesenheit russischer Truppen 1764 die Wahl ihres Günstlings Stanislaus Poniatowski zum polnischen König durchgesetzt. Mehrere von Poniatowski auf Forderung der Zarin durchgesetzte Maßnahmen, vor allem die Gleichstellung der »Dissidenten«, stießen auf Widerstand des polnischen Adels, der sich 1768 in der Konföderation von Bar zusammenschloß, sich mit den Türken verbündete und gegen Rußland und Poniatowski wandte. Auf Wunsch des polnischen Königs entsandte Kaiser Joseph II. zur Unterdrückung des Aufstandes 1769 Truppen in die Zips und besetzte die 13 ungarischen Städte, die Polen 1412 als Pfand überlassen worden waren. Nach Erfolgen im Krieg gegen die Türken und die Konföderierten nahm die russische Zarin ihren lange gehegten Plan einer Aufteilung polnischen Staatsgebietes auf, gewann dafür Friedrich d. Gr. und Österreich (1772). Natürlich mußte Friedrich daran liegen, das ehemalige Land des Deutschen Ordens, das Polen durch kriegerische Ereignisse an sich gerissen hatte, zurückzugewinnen, zumal es vorwiegend von Deutschen besiedelt war; überdies stellte es die Landbrücke zwischen Preußen und Brandenburg her. Preußen war aber nicht die treibende Kraft des Geschehens; ein Verzicht auf dies Land wäre unverantwortlich gewesen und hätte Polen nicht retten können. Dies Gebiet hieß nun Westpreußen. Der polnische Reichstag bestätigte am 30. 9. 1773 völkerrechtlich wirksam den Petersburger Vertrag vom 5. 8. 1772.
Wegen revolutionärer Umtriebe in Polen schlossen Rußland und Preußen am 23. 1. 1793 in Petersburg einen weiteren Vertrag, der die Teilung erweiterte. Als der neu gewählte polnische Reichstag die Bestätigung dieses Vertrages ablehnte, wurde er von Rußland (ohne Beteiligung Preußens) mit Waffengewalt zur Anerkennung der Gebietsabtretungen genötigt. Ein »ewiger Bündnisvertrag« mit Rußland auferlegte Polen, russische Truppen im Lande zu dulden, Rußland die Führung sämtlicher Kriege zu überlassen und sämtliche Verträge mit dem Ausland den Russen zur Genehmigung vorzulegen.
Gegen diesen zweiten erzwungenen Vertrag gab es einen Aufstand der polnischen Bevölkerung. Jetzt wollte sich Rußland mit Österreich und Preußen über eine vollständige Aufteilung Polens verständigen. Preußen beteiligte sich zwar an der Niederschlagung des Aufstandes (wobei Rußland die militärische Hauptlast trug), der preußische König Friedrich Wilhelm II. lehnte aber eine weitere Aufteilung Polens ab. Darauf einigten sich Rußland und Österreich in dem Vertrag vom 3. Januar 1795. In der Überzeugung, so allein die Unruhen in Polen zu beenden, erfolgte der Beitritt Preußens zu dem Vertrage (24. Okt. 1795), obwohl es an den Vertragsverhandlungen nicht teilgenommen hatte.
Weltenbrand
12.05.04, 22:22
Es wird davon abgesehen, die Gebietsveränderungen, die die drei Verträge vorsahen, hier im einzelnen darzulegen, weil das endgültige Schlußwort über das Schicksal Polens und die territoriale Aufteilung des Gebiets erst von den europäischen Mächten auf dem Wiener Kongreß (1815) gesprochen wurde. Erwähnt sei immerhin, daß Preußen u.a. die Städte Danzig, Thorn und Posen erst in dem zweiten Vertrag bekam. Österreich erhielt die von ihm kurz zuvor besetzte Zips und Ostgalizien aufgrund des ersten Vertrages.
Polen unter preußischer Hoheit
Der polnische Gelehrte Konopczynski schrieb zum Vertrag von 1772: »Die Frage, ob die Republik geteilt würde, wann und auf welche Weise, hing schon längst von Rußland ab.« Der Franzose Rousseau urteilte: »Die polnische Republik bestand aus drei Schichten: dem Adel, der alles bedeutete, dem Bürgertum, das nichts bedeutete, und dem Bauerntum, das weniger als nichts war.« Wie konnten sich die Bauern für ein Land einsetzen, in dem sie in Leibeigenschaft gehalten wurden? Gerson schrieb (a. a. O. S. 17/18 ), als der polnische Staat auseinanderfiel, habe er nur noch dem Namen nach bestanden; Polen drohte, zu einer russischen Provinz zu werden.
Voltaire sandte Friedrich dem Großen seine Glückwünsche und lobte ihn wegen seines klugen Verhaltens, durch das nach Meinung vieler Staatsmänner jener Zeit Europa vor einem Krieg bewahrt worden sei. Die Polen zeigten sich von den Ereignissen wenig berührt, manche bedauerten sie, namentlich der Adel, dessen Rechte beschnitten wurden, die meisten hatten sie begrüßt. Lange Zeit hatten die polnischen Herren die Bauern wie Tiere behandelt, sie geschlagen, unterdrückt und erniedrigt. Jetzt brachte ihnen der preußische Staat eine Erleichterung ihrer Lage. Für die innere Auflösung ihres Staates waren die Polen selbst verantwortlich, Rußland nahm als starker Nachbar die Geschicke in seine Hand, Österreich und Preußen waren Mitbeteiligte. So urteilen die Schriftsteller der Standardwerke, nämlich Lord Eversly, »The Partitions of Poland« (New York 1915), und Robert H. Lord, »The Second Partition of Poland« (Cambridge 1915). Chester V. Easum entlastet in seinem auf reiche Belege gestützten Werk »Prince Henry of Prussia« (University of Wisconsin Press, 1942) Friedrich den Großen ausdrücklich von dem Vorwurf, die Teilung Polens herbeigeführt zu haben, und führt den Nachweis, daß Katharina II. von Rußland die Teilung wollte. Erst während des Ersten Weltkrieges, als Rußland mit den Westmächten verbündet war, ließen es sich viele Polen und ihre Freunde angelegen sein, »die Geschichte den Tagesbedürfnissen entsprechend umzuschreiben« (Gerson S. 22). Die europäischen Mächte bestätigten auf dem Wiener Kongreß die Aufteilung als rechtmäßig; danach fielen auf Rußland 82%, auf Österreich 10% und auf Preußen 8% des polnischen Staatsgebietes von 1772, wobei zu bedenken ist, daß das aufgeteilte Gebiet weitgehend von Nichtpolen besiedelt war.
Hinzuweisen ist in diesem Zusammenhang auf die Feststellungen, die Sebastian Haffner in seinem neuen Werk »Preußen ohne Legende« (1980, S. 126-129) in bezug auf die Petersburger Verträge trifft; dies Urteil ist deshalb bemerkenswert, weil Haffner durchaus nicht in dem Ruf steht, für Deutschlands nationale Belange besonders einzutreten. Haffner weist mit Recht darauf hin, daß man (zugunsten Polens) den Fehler macht, Fragen der Vergangenheit jetzt an den Maßstäben der Gegenwart zu messen, womit sich ein Mangel an geschichtlichem Verständnis zeige. Die Aufteilungen Polens seien zu jener Zeit keineswegs so unnatürlich gewesen, wie sie heute hingestellt werden. Preußen habe lange Zeit in engster Verbundenheit mit Polen gelebt. Vielvölkerstaaten seien in jener Zeit, in der das nationale Denken untergeordnet gewesen sei, keine Ausnahme gewesen. »Warum sollte diese polnischpreußische Koppelung bei veränderten Machtverhältnissen nicht ebenso gut unter preußischem Vorzeichen weitergehen können?… So unmöglich war eine Entwicklung Preußens nach Osten statt nach Westen nicht… und die Polen, die in ihrer Glanzzeit auch ihrerseits nicht gezögert hatten, sich litanische, weißrussische, ukrainische, auch deutsch-besiedelte Gebiete (Westpreußen) einzuverleiben, waren kaum verwundert, wenn ihnen bei veränderter Machtlage das gleiche widerfuhr.« »Man kann dem Preußen der 1780er und 1790er Jahre keinen Vorwurf daraus machen, daß es nach den Ideen seiner Zeit handelte und nicht nach denen des 19. und 20. Jahrhunderts« (S. 128 ). »Die preußisch gewordenen Polen wurden weder als Untermenschen behandelt noch als Fremdkörper abgestoßen, sie wurden in ihrer Sprache, Sitte und Religion nicht im geringsten gestört oder belästigt; im Gegenteil, sie bekamen zum Beispiel mehr Volksschulen als je zuvor, mit Lehrern, die selbstverständlich polnisch sprechen mußten. An die Stelle der polnischen Leibeigenschaft trat die mildere preußische Erbuntertänigkeit. und alle Polen kamen in den Genuß des 1794 in Kraft getretenen Allgemeinen Preußischen Landrechts…« - »Was die polnische Oberschicht betraf, so standen ihr die preußischen Ämter und Offiziersstellen offen, und viele polnische Adlige, die Radziwills, Radolins, Hutten-Czapskis und Podbielskis etwa wurden generationenlang nicht nur loyale, sondern prominente Preußen…« - »Es war nicht nur annehmbar, sondern in vieler Hinsicht angenehm, ein preußischer Untertan zu werden. So viel Ordnung, Rechtssicherheit und Gewissensfreiheit fand man nicht überall; es gab auch einen gewissen Stolz« (S. 129). Man vergleiche diese Verhältnisse mit denen, unter denen die Deutschen heute unter den Polen leben müssen!
Danzig - ein Wort an die Jugend
Nach dem Petersburger Vertrag von 1772 kam Danzig nicht zu Preußen, weil diese freiheitliebende Stadt es verstanden hatte, sich möglichst große Unabhängigkeit von den sie umgebenden Mächten zu wahren; erst im Vertrag von 1793 wurde sie Preußen eingegliedert, weil sich ergeben hatte, daß eine einzelne Stadt, so mächtig sie war, auf die Dauer kein Eigenleben führen konnte. Danzig hatte seit 1240 deutsches (lübisches) Stadtrecht erhalten und sich zu einer bedeutenden Fernhandelsmetropole entwickelt. Ihre Fürsten nannten sich seit 1234 Herzöge von Pommerellen, seit 1295 gehörte die Stadt der deutschen Hanse an. Vorübergehend stand sie unter gewissem Einfluß Polens, ihre Bevölkerung war und blieb deutsch. Nach der Niederlage Preußens 1807 machte sie Napoleon zur »Freien Stadt« unter der Oberhoheit Preußens, sie wurde danach Hauptstadt der preußischen Provinz Westpreußen. Nach dem Versailler Vertrag wurde sie gewaltsam vom Deutschen Reich losgerissen (1920) und unter dem Schutz des Völkerbundes zur »Freien Stadt« unter wirtschaftlicher Abhängigkeit von Polen gemacht. Noch vor Ausbruch des Krieges (1. 9. 1939) bekannte sich die Bevölkerung zu 97 % zu Deutschland.
Stresemann erklärte vor dem Reichstag am 18. Mai 1925, daß »niemand die in flagrantem Widerspruch mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker gezogene Grenze im Osten anerkennen könnte«. Seine ohne jede Drohung erfolgten Bemühungen blieben erfolglos. Hitler schloß einen auf friedlichen Ausgleich zielenden Nichtangriffspakt mit Polen (1934). Hitlers Bestreben, die Stadt dem Deutschen Reich zurückzugeben bei voller Wahrung der wirtschaftlichen Interessen Polens, fand noch am 19. November 1937 die ausdrückliche Zustimmung des englischen Außenministers Halifax. Diese und weitere Vorschläge von deutscher Seite im Herbst 1938 bis zum Frühjahr 1939 blieben erfolglos. England hatte Polen inzwischen zur Ablehnung ermuntert, weil es den wirtschaftlichen Machtzuwachs Deutschlands fürchtete. Die deutschen Vorschläge wurden allgemein als maßvoll angesehen: Extrerritoriale Eisenbahn und Autostraße durch den Korridor und Verlängerung des Nichtangriffpaktes auf 25 Jahre.
Alle Vorschläge scheiterten an der polnischen Ablehnung. »Der Westen« hatte Polen zur Weigerung ermuntert. Vor allem hintertrieb England intensiv die deutschen Bemühungen. Hinter England standen die USA, und Frankreich war durch das Bündnis verpflichtet. So fühlte sich Polen stark und wurde ständig aggressiver. Das Leben der Millionen Deutschen in Polen wurde immer unerträglicher. Polen hielt die ihm vom Völkerbund auferlegten Verträge zum Schutz der Minderheiten nicht ein. Bereits am 13. September 1934 hatte es sich von den diesbezüglichen Verpflichtungen einseitig losgesagt. Ab Frühjahr 1939 war kein Volksdeutscher in Polen seines Lebens mehr sicher. Rudolf Trenkel, Volksdeutscher, lebte damals als polnischer Staatsbürger in Thorn und berichtet über die Vorgänge als Augenzeuge in seiner Schrift »Polens unaufhaltsamer Marsch in den 2. Weltkrieg«.
Danzig mußte nicht aus dem deutschen Volkskörper herausgerissen werden, um Polen einen gesicherten Zugang zum Meer zu geben, genauso wenig wie jemand auf die Idee gekommen wäre, etwa Rotterdam den Niederländern zu entreißen, damit die Schweiz einen Zugang zur See bekäme; auch ohne solche Zerreißung volkstumsmäßiger Zusammmengehörigkeit befindet sich die Schweiz in guten wirtschaftlichen Verhältnissen und unterhält über Rotterdam einen regen Außenhandel mit Übersee. Aber Polen nutzte die ihm in Danzig zugestandenen Rechte zum Schaden der deutschen Bevölkerung, namentlich im Postverkehr, beschlagnahmte widerrechtlich die Westerplatte (vor der Hafeneinfahrt) zur Anlage eines Munitionsdepots und landete hier sogar im März 1933 polnische Truppen. Alle diese Dinge müßte die Jugend beider Länder kennen, um die Entwicklung zum Kriege gerecht beurteilen zu können. Nur auf dieser Grundlage kann die Jugend zueinander finden - um zum Frieden zu kommen. (Vgl. hierzu auch Ruhnau, Die Freie Stadt Danzig 1919-1939, Berg am See 1979.)
»Nichtwissenschaftliche« Schulbuchempfehlungen
Was zu diesen Fragen in Punkt 17 der deutsch-polnischen Schulbuchempfehlungen steht, legt die Wahrheit nicht offen, sondern verschleiert sie. Wie einem Bericht von Professor Dr. J. J. Menzel, Mainz, in der »Frankfurter Allgemeinen Zeitung« vom 17. Februar 1981 (Nr. 40) zu entnehmen ist, wird seitens der Schulbuchkommission nunmehr unumwunden zugegeben, daß die Schulbuchempfehlungen nicht Anliegen und Aufgabe der Wissenschaft, sondern der »politischen Pädagogik« seien. So habe laut Protokoll über eine Anhörung im Mainzer Landtag der Leiter der deutschen Verhandlungsdelegation, Professor Mertineit, nachdrücklich betont: »Ich möchte sehr hoffen, daß das, was wir hier vorlegen (Schulbuchempfehlungen), nicht etwa als Wissenschaftsergebnis betrachtet wird. Das ist es nicht, das will es nicht sein, das kann es nicht sein. Es ist ein politisch-pädagogisches Ergebnis des geringsten gemeinsamen Nenners, auf den man sich einigen konnte« Auch von polnischer Seite sei, z. B. zu Nr. 3 der Empfehlungen, die Anregung gekommen, die Diskussion erneut aufzunehmen, um zu neuen Inhalten zu kommen. »Erklärtermaßen nichtwissenschaftliche Empfehlungen…«, schreibt Menzel, »können in keinem Falle eine verläßliche Grundlage für den Schulunterricht und die Schulbücher bilden.« In der vorliegenden Form sind die deutsch-polnischen Schulbuchempfehlungen Ausdruck politischen Wollens, nicht aber wissenschaftlicher Erkenntnis. Man muß sich fragen, wie es möglich ist, daß deutsche Wissenschaftler sich dazu hergeben können, ihre Unterschrift unter nichtwissenschaftliche Erkenntnisse zu setzen, und dies zum Nachteil Deutschlands. Ebenso fragwürdig ist, wie »Abgeordnete des deutschen Volkes« es glauben verantworten zu können, daß solche Arbeitsergebnisse Grundlage für die Unterweisung unserer Jugend bilden. Hier ist die Nachhilfe der Jugend durch das Elternhaus erforderlich. Das Mißtrauen der Jugend gegen die Älteren, insbesondere gegen den Staat, hat viele Wurzeln!
Weltenbrand
12.05.04, 22:36
Im Übrigen wimmmelt es förmlich nur so von Zitaten, die belegen, das sich die Engländer bewußt waren, daß die Garantieerklärung den Krieg unausweichlich machte.
Nur mal ein Beispiel:
Duff Cooper, der britische Minister für wirtschaftliche Kriegführung:
Zitat:
In keinem Augenblick der Geschichte haben wir je einer anderen Macht die Entscheidung überlassen, ob Großbritannien in einen Krieg eingreifen solle oder nicht. Jetzt liegt die Entscheidung bei einer Handvoll Männern, deren Namen – vielleicht mit Ausnahme des Obersten Beck – unserem Volke völlig unbekannt sind. Diese Unbekannten können also morgen den Ausbruch des europäischen Krieges befehlen.
M. Freund „Weltgeschichte der Gegenwart in Dokumenten“ Bd. II S. 103 und A. Buckreis „Politik des 20. Jahrhunderts“ S. 230.
Blastwarrior
12.05.04, 22:40
rechtsgerichtete Medien aufzuführen ist leider nicht sehr glaubhaft, von wem auch immer.
Das Churchill nicht ganz sauber wahr, dass wussten wir auch ohne Buch.
Das wir an dem Glauben festhalten das Deutschland die Alleinschuld des Anfanges des Krieges hat sollte wohl auch klar sein. Das Churchill die Schuld für die Verlängerung des Krieges hat (Bombardierung von Städten) sollte wohl auch abgenickt werden können.
Aber Massentötungen können keinem Volk sondern nur denen die es getan haben voll zur Last gelegt werden. Den anderen des Volkes nur zum Teil. Die Leute hatten bestimmt Riesenschiss. Von den Ausnahmen die es überall gibt hab ich allerdings komischerweise nie was gelesen
Weltenbrand
12.05.04, 22:53
Bevor ich mich zur Ruhe begebe, möchte ich noch einen letzten Punkt einstreuen: Russland.
Warum, wurde den Russen nicht der Krieg erklärt? klar, relativ unmöglich gegen diese Macht auch noch vorzugehen, aber warum wurde es zum frühen Zeitpunkt des Krieges nichtmal angedacht, warum diese totale Spezialisierung auf Deutschland?
Halten wir fest, da die Briten ja häufig auch meinen, "Ihren Krieg für das Gute" gefochten zu haben:
Bzgl. der Einverleibung unabhängiger Staaten waren die Russen wesentlich ungehobelter, zumal es sich bei den Deutschen "Rückeroberungen" ja auch um alte deutsche Gebiete handelt (diesbezüglich hätte man durch die deklarierte "Selbstbestimmung der Völker" beispielsweise bereits 1919 Österreich Deutschland einverleibt, eine Volksabstimmung lag vor, die sich klar dafür aussprach, selbst eine Umbenneung in Deutsch-Österreich war nicht gestattet.) Die Russen haben überall in Osteuropa annektiert und okkupiert, waren gieriger als die Deutschen.
Bzgl. der Verbrechen wußte man seid Jahren von systematischen Folterstätten bei den Russen, man wußte von den Offiziers-Erschiessungen und etlichen anderen Unebenheiten, der Holocaust war erst später, bis dahin gab es nur Enteignungen, was in einem totalitären Staat mitunter vorkommt und zumindest keine andere Macht interessiert.
Halten wir also fest: Die Russen begangen bereits systematisch Verbrechen und verleibten sich große Gebiete ein, final marschierten Sie in Polen ein, für die es ja eigentlich eine Garantie gab. Wer Churchills Werke liest weiß, das nichtmal eine einzige Sekunde daran gedacht wurde, mit den Russen zu kämpfen, im Gegenteil, man war für Verhandlungen sofort bereit, annektierte Staaten und Gebiete anzuerkennen.
Also genau die, die für eine Balance of Powers eintraten, waren ohne Bedenken bereit, die Russen zur Supermacht aufsteigen zu lassen, während man den Deutschen das kleine Danzig nicht gönnte. Und auch wenn einige nun anmerken werden, Danzig war nur Vorwand, selbst wenn dies der Fall gewesen wäre und Hitler hätte letztlich bei einem Sieg die ganze Welt germanisiert - Damals war die vorherrschende Meinung, auch und gerade in den Medien "Warum für Danzig sterben?" Wenn wir nun also davon ausgehen, das Churchill und Chamberlain und Co keine Hellseher waren, so mussten Sie ebenfalls annehmen, daß es um Danzig ging. Warum für diese kleine Stadt im scheinbar gerechten Kampf für die Menschheit einen Weltkrieg beschwören wenn man die Russen walten und schalten wie man will, sie gar ins Boot holen will?
Nie vergessen: Amis, Briten, Franzosen und Russen gehörte damals der allergrößte Teil des Planeten Erde, Deutschland verlangte nichtmal Revisionen alter deutscher Gebiete, sondern nur eine Verbindung nach Elbing. Winzig, unbedeutend, harmlos.
Der Grund ist und war schon immer: Die Ausschaltung Deutschlands als Wirtschafts- und Millitärmacht im Herzen Europas, man hat den 1871 entstandenen Machtfaktor nie akzeptieren können.
Preussenhusar
12.05.04, 22:55
Gute Nacht :D
PH
Weltenbrand
12.05.04, 22:57
rechtsgerichtete Medien aufzuführen ist leider nicht sehr glaubhaft, von wem auch immer.
Das Churchill nicht ganz sauber wahr, dass wussten wir auch ohne Buch.
Das wir an dem Glauben festhalten das Deutschland die Alleinschuld des Anfanges des Krieges hat sollte wohl auch klar sein. Das Churchill die Schuld für die Verlängerung des Krieges hat (Bombardierung von Städten) sollte wohl auch abgenickt werden können.
Aber Massentötungen können keinem Volk sondern nur denen die es getan haben voll zur Last gelegt werden. Den anderen des Volkes nur zum Teil. Die Leute hatten bestimmt Riesenschiss. Von den Ausnahmen die es überall gibt hab ich allerdings komischerweise nie was gelesen
Ich sagte ja bereits, daß ich dies genauso sehe, daß der Völkermord nicht indrekt auf Churchill zurückfallen kann. Das rechtsradikale Medien wie Nation und Europa dies dementsprechend ausschlachten, ist klar, aber wie gesagt, die Quellen, sind dennoch richtig, die lassen sich nachprüfen, die Aussagen der Historiker ebenso, da ist nichts gefaked.
Weltenbrand
12.05.04, 22:59
Gute Nacht :D
PH
Ein wahres Wort. :)
Ich verbleibe in der Hoffnung, auf eine baldige Verschiebung ins Geschichts-Forum, man will den Hoi´ianern ja nicht Pattons Traum versalzen, aber wie gesagt, dies geht nur, wenn Churchill vorher einen natürlichen Tod stirbt. ;)
Sir H. Dowding
12.05.04, 23:02
Ich schlage einen emotionalen Ton ein? Mit dem selben Recht, mit dem Sie den Bericht von N-TV zitierten, weil Sie der Meinungs bist: "Wenn Sachen gesagt werden, die ich für definitiv falsch halte, möchte ich auch ausreichend Replik geben können." Mit dem selben Recht erlaube ich mir einzuschreiten, wenn Sachen gesagt werden die ich für definitiv falsch halte. Schon mal auf die Idee gekommen, dass "Mainstream-Historiker" (schon wieder die Weltverschwörung, nur als kleine Anmerkung -> quod erat demonstrandum) deshalb vorherrschend sind, weil sie wissenschaftlich beweisbare Thesen aufstellen?
Sie liegen da ordentlich falsch: Revisionismus bedeutet den Versuch die etablierte Geschichtsschreibung umzudeuten, mit dem Ziel den Nationalsozialismus oder seine Taten zu verharmlosen. Revisionismus ist etwas schlechtes, das was du meinst nennt man "wissenschaftliches Arbeiten" und Überprüfung der Quellen und geschieht wirklich laufend. Doch es bedeutet nicht, dass sämtliche geschichtlichen Ereignisse umgeschrieben werden müssen. Die Kriegsschuldfrage wird seit 1945 immer wieder hinterfragt und in den letzten 60 Jahren wurde nichts neues gefunden. Nun kann man ihren "fundierten Aussagen2 glauben ("sogar kürzlich wieder auf ein späteres Datum zur Freigabe verlegt wurden. Was glauben Sie warum tonnenweise Archivmaterial bereits zerstört wurde?"). Ist doch klar, irgendetwas wird sich noch in den alliierten Archiven finden, das Deutschland entlastet und wenn nicht, dann muß man sich immer noch nicht geschlagen geben, denn dann wurde es natürlich vernichtet. (wiederrum sage ich quod erat demonstrandum)
Sie werden es nicht glauben, aber es gibt etwas das nennt man "Antiamerikanismus" und der ist momentan sehr verbreitet. In diesem Fahrwasser fahren Medien und Bücher, die mit Milchmädchenrechnungen versuchen etwas zu beweisen. Bestes Beispiel die Anschläge vom 11. September, die angeblich vom CIA eingefädelt wurden. Da hat sich sogar der SPD-Ex-Minister von Bülow und der renommierte Piper-Verlag hergegeben und diesem Unsinn eine Türe geöffnet. Natürlich besteht das Buch aus einer ansammlung von Thesen und nicht belegten Aussagen. Warum sollte N-TV dann also vor dem Heß-Flug halt machen?
Die von mir angesprochene Verschwörungstheorie spiegelt sich übrigens auch in ihrer Aussage von der "linken Meinungskaste" wider.
Darüberhinaus spricht auch der N-TV Bericht davon, dass Hitler auch nach dem Frieden mit England die SU angegriffen hätte. Wenn du die eine Aussage unterstützt, so muss doch die andere auch okay sein! Es ist auch kein Geheimnis, dass GB seit Napoleon versuchte ein Gleichgewicht der Balance in Europa zu halten. 1940 ist Dtl. eindeutig ohne Konkurrenz und wäre nach einem Krieg gegen die SU und dem Frieden mit GB auch ohne Konkurrenz geblieben. Das sagt auch Vansittart: dass Deutschland ein "Fluch" sei, der "seit 75 Jahren auf der Welt lastet" (wenn wir zurückrechnen, dann decken sich 75 Jahre mit der Reichsgründung und dem später von den Mittelmächten [wir wollen ja Österreich-Ungarn nicht schuldlos lassen] begonnenen ersten Weltkrieg). 1940 hatte dieses Land den nächsten Krieg vom Zaun gebrochen (wenn wir den 99% der Historiker glauben schenken wollen, die dies behaupten) und damit seine aggressivität nochmals bewiesen. (Dass der Friede von Versailles nicht ganz unschuldig ist, ist seit 1945 mehrmals von alliierter seite eingestanden worden - doch man kann wohl Hitlers Machtergreifung, die Nürnberger Rassengesetze, den 2. WK und schlussendlich den Holocaust nicht auf Versailles abügeln [das wäre dann nämlich ein typisches Beispiel von Revisionismus]).
Die Nachkriegspläne der alliierten (einschließlich der SU) sehen demnach auch eine Zerstückelung Deutschlands vor (das Rad der Zeit also um 75 zurückdrehen und den Fluch endlich zu besiegen, um mit Vansittart zu sprechen). Ist Deutschland heute zerstückelt? Nein! Ist Deutschland heute nicht mit 80 Millionen Leuten das bevölkerungsreichste Land der EU? Droht England oder Frankreich mit einem Krieg gegen Deutschland? Nein! Könnte das vielleicht etwas damit zu tun haben, dass Deutschland heute ein demokratisch regierter staat ist und kein totalitärer, der zwei seiner Nachbarstaaten annektiert und fünf bedroht hat? Ich sage ja! Jeder kann sich das aber gerne durch den Kopf gehen lassen und andere Schlüsse ziehen.
Ehrlich gesagt stimme ich überein, dass es für Churchill ohne Belang war, ob Hitlerdeutschland nationalsozialistisch war oder nicht, denn auch ein kaiserliches deutschland hatte einen Weltbrand entfesselt. Die Alliierten hätten mit sicherheit auch gegen einen Jesuitenpriester Krieg geführt, wenn der wie oben schon erwähnt zwei Nachbarn annektiert und fünf bedroht hätte. Und da sind wir schon bei der wurzel des Übels: ein Jesuitenpater oder eine demokratische regierung hätte so etwas nicht getan! Hitler schon!
Weltenbrand
12.05.04, 23:10
Ich werde mich morgen dazu äussern, muss nun wirklich los, nur Eines: Wie Sie Revisionismus definieren ist ja hanebüchen, Revisionismus ist wesentlicher Bestandteil der Wissenschaft und Geschichtshistorie. Ohne geht gar nicht!
Aber Ihrer Meinung nach ist Revisionist eine Begrifflichkeit, für Menschen, die das Dritte Reich verharmlosen?
..Also bitte, sonst schauen Sie mal im Lexikon nach. ;)
Das ist jedenfalls definitiv falsch, auf den Rest Ihres Beitrages werde ich noch zurückkommen.
Sir H. Dowding
12.05.04, 23:11
Gut Nacht allerseits! Ab morgen schreibe ich hier nur mehr über Patton's Traum, da manche Aussagen sich selbst enttaren! Die Unwahrheit wird durch endlose geschichtliche Abhandlungen, die die Geschichte einzelner Städte bis in 18. Jhd beleuchten, auch nicht richtiger! :rolleyes:
Nun sag ich aber wirklich nichts mehr, konnt's mir halt nicht verkneifen
Gut Nacht allerseits
PanWolodyjowski
12.05.04, 23:11
Oh gott, das werde ich mri morgen wohl alles durchlesen :D
Denen übrigens nicht gedroht wurde, fernab von weitverbreiteten Meinungen, Im Gegenteil für ein Bündnis waren ihm beispielsweise auch die Volksdeutschen in Polen, die mitunter sehr unter den Repressalien litten, völlig egal, auch war er bereit für Danzig die ehemaligen deutschen Gebiete den Polen anzuerkennen
Hitler wollte erstmal Danzig und den Korridor, aber bestimmte Erlaubnisse für Polen...damals, als Pilsudski noch lebte. Er meinte auch, dass wenn es einen erfolgreichen Krieg mit der SU gäbe, würde Hitler gerne Westpreußen erhalten, Polen erhält dann alles so weit nach Osten wie es nur ginge...
Tja Pilsudski starb, wurde nix draus :rolleyes:
Ich möchte hierzu noch einen schönen Text hinzufügen, denn manchmal beginnen Ursachen und Wirkungen schon 300 Jahre vorher, jedenfalls sollte nicht so getan werden, wie heutzutage, wo quasi mit dem 1. WK die "verbrechensrelevante "Geschichte der Menschheit erst beginnt.
Diese URSACHE war aber NICHT POLEN sondern die Teilermächte :rolleyes:
Obwohl der Deutsche und der Österreichische Kaiser bereits im Jahre 1916 erklärt hatten, für ein selbständiges, unabhängiges Polen einzutreten, hielten es die Polen für angezeigt, die Ende 1918 eingetretene Niederlage Deutschlands auszunutzen, um sich durch Gewaltakte große deutsche Gebiete Schlesiens mit reichen Kohlengruben, ferner das Gebiet von Posen/Westpreußen mit insgesamt über 2 Millionen Deutschen einzuverleiben. Das Gebiet von Posen/Westpreußen schließt den »Korridor« ein. Seine Wegnahme zerriß das Deutsche Reich gegen alle politische und wirtschaftliche Vernunft in zwei Teile. Anstatt sich friedlich mit dem damals am Boden liegenden Deutschen Reich zu verständigen, und vor allem, ohne eine Abstimmung der Bevölkerung zuzulassen, riß Polen die von ihm begehrten Gebiete an sich. Es kümmerte sich bei seinem Vorgehen nicht darum, daß das vom USA-Präsidenten Wilson zur Grundlage einer Friedensregelung gemachte Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Menschen gröblich mißachtet wurde. Wilson ließ die Polen gewähren; diese hatten ihm gefälschte Unterlagen und Karten über die betroffenen Ostgebiete (übrigens ähnlich wie es mit Roosevelt bei der Jalta-Konferenz gemacht wurde) vorgelegt. Wilson gab sich mit diesen Unterlagen ohne jede Nachprüfung zufrieden, weil er, wie der nord-amerikanische Historiker Louis L. Gerson in seinem Werk »Woodrow Wilson und die Wiedergeburt Polens« (deutsch Würzburg 1956) festgestellt hat, die Stimmen der polnischen Bevölkerung in den USA für seine Wiederwahl zum Präsidenten benötigte. Die von Polen vereinnahmten (annektierten) Gebiete gehörten rechtmäßig zum Deutschen Reich, weil sie auf dem Kongreß der europäischen Großmächte in Wien (1815) von diesen dem damaligen Staat Preußen zugesprochen worden waren, was eine Friedenssicherung für rund 100 Jahre bedeutete. Preußen war zwar auf dem Wiener Kongreß vertreten, hatte aber als soeben von Napoleon geschlagenes Land nur eine Stimme von geringstem Gewicht. Das stärkste Gewicht hatten England, Rußland, Österreich und Frankreich; Signatarmächte waren weiter Spanien, Portugal, Schweden.
Das ist Quatsch und Absurd. Genauso kann ich sagen, dass wie heutigen polnischen Gebiete die eigentlichen Gebiete sind, die Polen vor 1000 Jahren hatte!
Dadurch sind es nicht RECHTMÄßIGE deutsche Gebiete, da die Polen nicht mitentscheiden durften. Zwar unter den damaligen Mächten, aber offiziell unter allen Menschen, würde ich nicht sagen. Ich könnte dagegenkontern, dass alles von der Oder bis nach Tula und sogar bis zur Wolga POLNISCH wäre, weil es damals so war, und es wurde niedergeschrieben, ABER RECHTMÄßIG sowas für sich zu behaupten ist Quatsch!
Achja, nur mal so zur Info, in der Nähe von Poznan (Posen) liegt der Ursprung Polens, die Gründung, also sag bitte nicht, dass es RECHTMÄßIG deutsch sein müsste... :rolleyes:
So steht es in Punkt neun der berüchtigten deutsch-polnischen Schulbuchempfehlungen, und so sollen es deutsche Kinder lernen, damit sie den Landraub der Polen von 1919 und 1945 als gerecht empfinden und sich damit abfinden. Der Friede zwischen den Völkern, den wir alle wollen, kann jedoch nicht auf eine Verfälschung der geschichtlichen Wahrheit aufgebaut werden. Wer Frieden will, muß bereit sein, sich zur geschichtlichen Wahrheit zu bekennen.
Nun, es war damals nicht POLEN welches die Gebiete abgab, sondern die behinderten Adeligen! Außerdem würde ich es nicht Landraub nennen, sondern "rechtmäßiges Land zurückholen"...aber egal...
Und was willst du mit der Wahrheit der Geschichte? Die Wahrheit in Geschichte, besonders in dieser, sagt wohl keiner von uns beiden so ganz genau, wird auch nie einer sagen. Aber willst du etwa damit hinaus, dass Polen jetzt wieder die Gebiete abgeben soll, damit Frieden herrscht oder was? :rolleyes: :rot:
Unter den Jagiellonen (1386-1572) erfuhr das Großreich eine gewaltige Machtausdehnung; umliegende Völkerschaften werden skrupellos unterworfen
Gut wenn du das skrupellos nennst, dann will ich mal wissen was Preußen so NICHT-skrupelloses begannen hat? :rolleyes:
Ähm, wenn ich ehrlich bin, im Vergleich zu Jagiello, VIEL VIEL MEHR!
Die Jagiellonen starben 1572 aus, es begann die Zeit der freien Königswahl. Katholisierungsbestrebungen und Intoleranz gegenüber Nichtkatholiken (»Dissidenten«) wurden verstärkt, sie gipfelten im Thorner Blutgericht (1724), das durch Todesurteile gegen Andersgläubige, Kirchenenteignungen und Zurückdrängung der Evangelischen gekennzeichnet war
Du musst wissen, was im HRR passierte, oh jaja! Es gab Hexenverbrennugen, Inquisition und andere Menschenverachtende Dinge. In der Zeit gab es in Polen Religionsfreiheit! Dann, als es die Jagiellonen nicht mehr gab, regelte sich das langsam wieder und Polen hatte genau das selbe mit Religion zu tun wie fast jeder andere europäische Staat :rolleyes:
Gegen diesen zweiten erzwungenen Vertrag gab es einen Aufstand der polnischen Bevölkerung. Jetzt wollte sich Rußland mit Österreich und Preußen über eine vollständige Aufteilung Polens verständigen. Preußen beteiligte sich zwar an der Niederschlagung des Aufstandes (wobei Rußland die militärische Hauptlast trug), der preußische König Friedrich Wilhelm II. lehnte aber eine weitere Aufteilung Polens ab. Darauf einigten sich Rußland und Österreich in dem Vertrag vom 3. Januar 1795. In der Überzeugung, so allein die Unruhen in Polen zu beenden, erfolgte der Beitritt Preußens zu dem Vertrage (24. Okt. 1795), obwohl es an den Vertragsverhandlungen nicht teilgenommen hatte.
Ja natürlich gab es Aufstände! Was hättet ihr denn gemacht? :rolleyes:
Lange Zeit hatten die polnischen Herren die Bauern wie Tiere behandelt, sie geschlagen, unterdrückt und erniedrigt
Und die russischen, französischen, englischen, preußischen, etc etwa nicht? :rolleyes:
Das war fast überall so. Die Normalisierung, das stimmt, begann in Preußen und Österreich als erstes...also in Europa...ganz am Anfang stand die USA :prost:
Jetzt brachte ihnen der preußische Staat eine Erleichterung ihrer Lage
MUAHAHA MUAHAHAHA Was für ein Quatsch :lach:
Für die innere Auflösung ihres Staates waren die Polen selbst verantwortlich
Noch mehr Quatsch ich glaube das nicht! :D
wobei zu bedenken ist, daß das aufgeteilte Gebiet weitgehend von Nichtpolen besiedelt war.
Nööp. Falsch! ;)
Die preußisch gewordenen Polen wurden weder als Untermenschen behandelt noch als Fremdkörper abgestoßen, sie wurden in ihrer Sprache, Sitte und Religion nicht im geringsten gestört oder belästigt
So einen Quatsch habe ich selten gehört. Ich kann das richtig leicht widerlegen, mit Dingen, die jedes kleine Kind in Polen kennt :D
Man vergleiche diese Verhältnisse mit denen, unter denen die Deutschen heute unter den Polen leben müssen!
Also dieser Satz ist so derbe Nazi-mäßig :rot: :rot: :rot: :rot: :rot:
Es war nicht nur annehmbar, sondern in vieler Hinsicht angenehm, ein preußischer Untertan zu werden
:lach: :lach: :lach:
Vorübergehend stand sie unter gewissem Einfluß Polens
Also dieses "vorrübergehend" dauerte so ziemlich lange :rolleyes:
Außerdem bekam auch Kraków in der Zeit deutsches Stadtrecht, obwohl es eine rein-polnische Stadt ist und war! Es interessierte die einen scheiß-dreck ob nun Kraków so n behindertes Stadtrecht erhielt oder nicht! Kraków war so oder so eine Stadt, und was sollten die Magdeburger dann machen? Mit Waffen kommen? :D
Und noch was: Danzig wurde von Slawen gegründet, welche von den Polanen abstammten (Polen). Somit ist es eine polnische Stadt ;)
Danzig mußte nicht aus dem deutschen Volkskörper herausgerissen werden, um Polen einen gesicherten Zugang zum Meer zu geben, genauso wenig wie jemand auf die Idee gekommen wäre, etwa Rotterdam den Niederländern zu entreißen, damit die Schweiz einen Zugang zur See bekäme
:lach:
Alle Vorschläge scheiterten an der polnischen Ablehnung. »Der Westen« hatte Polen zur Weigerung ermuntert. Vor allem hintertrieb England intensiv die deutschen Bemühungen. Hinter England standen die USA, und Frankreich war durch das Bündnis verpflichtet. So fühlte sich Polen stark und wurde ständig aggressiver. Das Leben der Millionen Deutschen in Polen wurde immer unerträglicher. Polen hielt die ihm vom Völkerbund auferlegten Verträge zum Schutz der Minderheiten nicht ein. Bereits am 13. September 1934 hatte es sich von den diesbezüglichen Verpflichtungen einseitig losgesagt. Ab Frühjahr 1939 war kein Volksdeutscher in Polen seines Lebens mehr sicher. Rudolf Trenkel, Volksdeutscher, lebte damals als polnischer Staatsbürger in Thorn und berichtet über die Vorgänge als Augenzeuge in seiner Schrift »Polens unaufhaltsamer Marsch in den 2. Weltkrieg
Ich weiß warum er damals gejagt wurde, oh ja! Weil es damals so eine Sitaution mit den Deutschen gab, dass man dachte, alle wären Nazis. In Deutschland war dafür kein Jude oder Ausländer mehr sicher :rolleyes:
Was zu diesen Fragen in Punkt 17 der deutsch-polnischen Schulbuchempfehlungen steht, legt die Wahrheit nicht offen, sondern verschleiert sie. Wie einem Bericht von Professor Dr. J. J. Menzel, Mainz, in der »Frankfurter Allgemeinen Zeitung« vom 17. Februar 1981
1981, in der Zeit, wurde viel Quatsch von beiden Seiten erzählt, nicht wahr? ;)
Alle Vorschläge scheiterten an der polnischen Ablehnung. »Der Westen« hatte Polen zur Weigerung ermuntert. Vor allem hintertrieb England intensiv die deutschen Bemühungen. Hinter England standen die USA, und Frankreich war durch das Bündnis verpflichtet. So fühlte sich Polen stark und wurde ständig aggressiver
Wer wurde wohl aggressiver? Hitler mit Deutschland? Oder die Polen? Wer wollten denn das Sudetenland und übernahm gewaltsam die Tschechei? Wer schoss ohne Kriegserklärung am 1.9.39 um 4.47 von der Schleswig-Holstein auf die Westerplatte? Hm?
Ich würde sagen:
Suche erstmal wahrheitsgemäßere Texte, welche keine anderen Völker deskriminieren! :rot:
Außerdem bitte ich dich jetzt, wenn du weiterdiskutieren willst, einen Thread im OffTopic aufzumachen und dort solltest du dann meine Beiträge zitieren, von mir aus, aber hier nicht mehr und keinen Stuss von nazi.de oder sonstigen Arschgeigen-Seiten :rot:
Danke fürs Zuhören! :rot:
PanWolodyjowski
12.05.04, 23:16
Bzgl. der Einverleibung unabhängiger Staaten waren die Russen wesentlich ungehobelter, zumal es sich bei den Deutschen "Rückeroberungen" ja auch um alte deutsche Gebiete handelt
:lach:
So ein Quatsch...
Und damit habe ich keine Lust mehr über dummen Stuss von rechtsgerichteten Menschen zu reden!
man sollte hier nicht versuchen die schuld am Anfang des Krieges bei anderen zu suchen als beim Regime des DR. Den Westmächten möchte ich nur insofern die Schuld geben, als das sie nach dem 1.WW einen zu harten Friedensvertrag aufsetzten der Irren wie Hitler das Deutsche Volk in die Arme trieb. Die Garantieerklärung an Polen war ja wohl selbstverständlich nachdem Deutschland alle Bedingungen des Vertrages von Veraille verletzt oder gebrochen hatte (Wiederbesetzung des Rheinlandes, aufbau einer Luftwaffe etc.) und sich in innerpolitische Angelegenheiten souveräner Staaten eingemischt hat, sollten die Westmächte tatenlos zu sehen wie ein Staat nach dem anderen auf der Landkarte Europas verschwand wohl kaum !
Ich habe mit meinem Post nie beabsichtigt das hier so eine Disskousion ausbricht und Leute sich verbal hauen.
Ich hoffe die Gemüter haben sich bis morgen wieder beruhigt und wir kehren wieder zum Alltag (HOI) zurück !
Gute Nacht
Sir H. Dowding
12.05.04, 23:23
@ PanWolodyjowski:
Ich gebe dir recht, aber beruhig dich. Bis zehn zählen und mal darüber schlafen. Immer daran denken, Unwahrheiten lassen sich leicht durch unsauberes Arbeiten und dubiose Quellen enttarnen. Wozu sollst du dich also aufregen? :D
@Kingbe: Ganz meine Meinung!
Sir H. Dowding
13.05.04, 00:54
Im Übrigen wimmmelt es förmlich nur so von Zitaten, die belegen, das sich die Engländer bewußt waren, daß die Garantieerklärung den Krieg unausweichlich machte.
Nur mal ein Beispiel:
Duff Cooper, der britische Minister für wirtschaftliche Kriegführung:
Zitat:
In keinem Augenblick der Geschichte haben wir je einer anderen Macht die Entscheidung überlassen, ob Großbritannien in einen Krieg eingreifen solle oder nicht. Jetzt liegt die Entscheidung bei einer Handvoll Männern, deren Namen – vielleicht mit Ausnahme des Obersten Beck – unserem Volke völlig unbekannt sind. Diese Unbekannten können also morgen den Ausbruch des europäischen Krieges befehlen.
M. Freund „Weltgeschichte der Gegenwart in Dokumenten“ Bd. II S. 103 und A. Buckreis „Politik des 20. Jahrhunderts“ S. 230.
Nein, es geht einfach nicht! Ich kann nicht halten, was ich gesagt habe, unter solchen Umständen werde ich doch noch etwas sagen, denn es ist wichtig zu wissen, wenn man sich Weltenbrands Aussagen zu Gemüte führt: Hat schon mal jemand was von diesen Büchern gehört, die er da oben angibt? Nein! Kein Wunder:
M. Freund „Weltgeschichte der Gegenwart in Dokumenten“ Bd. II S. 103
A. Buckreis „Politik des 20. Jahrhunderts“ S. 230
Sieht doch nach sauber gearbeitet aus, oder? Was einen schon stutzig machen sollte, ist das fehlende Datum der Veröffentlichung. Denn M. Freunds Buch erschien 1934/35, Band II 1935/36.
Kommt aber noch besser: A. Buckreis „Politik des 20. Jahrhunderts“ S. 230 heißt eigentlich: A. Buckreis „Politik des 20. Jahrhunderts“, Weltgeschichte 1901 bis 1936, Nürnberg, Panorama-Verlag, 1940
Klar also, dass der Untertitel und das Erscheinungsjahr verschwiegen wurden. Diese Bücher sind scheinbar VIIIIIIEEEEEL objektiver als die "Siegerliteratur", die sonst zitiert und gelesen wird, klar doch.
@ all: War nur ein kleiner Einschub, um Weltenbrands Verständnis von wissenschaftlichem Arbeiten zu skizzieren. Für mein Verständnis kratzt er schon recht knapp am Revisionismus (der entgegen jeder Behauptung nicht die notwendige Kritik an Historikerkollegen ist - so sehen revisionistische Autoren sich gerne, sonst aber niemand - sondern einfach ein verfälschen von Daten, Umdeuten von Ereignissen, die schlußendlich das Dritte Reich von Schuld reinwaschen sollen, auch wenn manche sich vom Leugnen des Holocaust auf andere themenbereiche konzentrieren, mit dem selben Ziel).
Bin mal neugierig was jetzt kommt :cool:
Hobbydiktator
13.05.04, 04:18
Ein bischen mehr Objektivität würde bei so einer Diskution nicht schaden,auch währe es nicht so verkehrt Emotionen und eine gewisse Agressivität etwas herunterzufahren.
So kann man keine Objektive Diskution führen.
Von Krüscher
13.05.04, 12:18
So kann man keine Objektive Diskution führen.
Und in diesem Teil des Forums haben solche Diskussionen nichts verloren! :rot:
Preussenhusar
13.05.04, 12:27
Und in diesem Teil des Forums haben solche Diskussionen nichts verloren! :rot:
:schrei:
Mein Reden....
PH
Aber zur Patton zurück...
hier (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=5610)
kann man weitermachen und den hier :zzz: lassen
PH
Ist ganz passend zum thema:
Kriegsausbruch 1939 Verschiedene Meinungen und persönliche Eindrücke.
Sinn; Unsinn; Wahrheiten oder ???
"Nicht die politischen Lehren Hitlers haben uns in den Krieg gestürzt. Anlaß war der Erfolg seines Wachstums, eine neue Wirtschaft aufzubauen. Die Wurzeln des Krieges waren Neid, Gier und Angst."
Generalmajor J.F.C. Fuller, Historiker, England (vgl. "Der Zweite Weltkrieg", Wien 1950)
"Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler ... den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, daß wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten".
Sunday Correspondent, London, 17.9.1989 (vgl. "Frankfurter Allgemeine", 18.9.1989)
"Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann".
Lord Halifax, englischer Botschafter in Washington, 1939 (vgl. "Nation Europa", Jahrg. 1954, Heft 1, S. 46)
"Die nicht rechtzeitige Revision des Versailler Vertrages wird in mehr oder minder naher Zukunft Europa wieder in einen Krieg hineinziehen, dessen Krönung die bolschewistische Weltrevolution sein wird"
Gustave Hervé, französischer Politiker, 1931 (vgl. Hennig, E. "Zeitgeschichtliche Aufdeckung", München, 1964, S. 39)
"Der fürchterlichste aller Kriege (1. Weltkrieg) hatte einen Friedensvertrag zur Folge, der kein Vertrag des Friedens ist, sondern die Fortsetzung des Krieges. Europa wird durch ihn zugrunde gehen, wenn es nicht die Vernunft zu seinem Ratgeber wählt."
Anatole France, französischer Dichter (vgl. Hennig, E., a.a.O., S. 38/39)
"Ich war zutiefst beunruhigt. Der politische und wirtschaftliche Teil (des Versailler Diktats) waren von Hass und Rachsucht durchsetzt ... Es waren Bedingungen geschaffen, unter denen Europa niemals wieder aufgebaut oder der Menschheit der Frieden zurückgegeben werden konnte."
Herbert Hoover, US-Präsident, 1919 (vgl. Hoover, H., Memoiren, Mainz, 1951, S. 413)
"... dass die Signatarmächte des Vertrages von Versailles den Deutschen feierlich versprachen, man würde abrüsten, wenn Deutschland mit der Abrüstung vorangehe. Vierzehn Jahre! lang hatte Deutschland auf die Einhaltung dieses Versprechens gewartet ... In der Zwischenzeit haben alle Länder ... ihre Kriegsbewaffnung noch gesteigert und sogar den Nachbarn Geldanleihen zugestanden, mit denen diese wiederum gewaltige Militär-Organisationen dicht an Deutschlands Grenzen aufbauten. Können wir uns dann wundern, daß die Deutschen zu guter Letzt zu einer Revolution und Revolte gegen diese chronischen Betrügereien der großen Mächte getrieben werden?"
Lloyd George am 29. November 1934 im englischen Unterhaus, Englands Premier während der Kriegszeit (vgl. Sündermann, H. "Das dritte Reich", Leoni 1964, S. 37)
"Die Minderheiten in Polen sollen verschwinden. Die polnische Politik ist es, die dafür sorgt, daß sie nicht nur auf dem Papier verschwinden. Diese Politik wird rücksichtslos vorwärtsgetrieben und ohne die geringste Beachtung der öffentlichen Meinung der Welt, auf internationale Verträge oder auf den Völkerbund. Die Ukraine ist unter der polnischen Herrschaft zur Hölle geworden. Von Weißrußland kann man dasselbe mit noch größerem Recht sagen. Das Ziel der polnischen Politik ist das Verschwinden der nationalen Minderheiten, auf dem Papier und in der Wirklichkeit."
Manchester Guardian, 14.Dezember 1931
"Der polnische Terror in der Ukraine ist heute schlimmer als alles andere in Europa. Aus der Ukraine ist ein Land der Verzweiflung und Zerstörung geworden. Was um so aufreizender ist, als die Rechte der Ukrainer völkerrechtlich gewährleistet sind, während der Völkerbund allen Appellen und Darlegungen gegenüber taub ist und die übrige Welt nichts davon weiß und sich nicht darum kümmert."
Manchester Guardian, 17.Oktober 1930; beide Zitate nach Ulrich Stern "Die wahren Schuldigen am Zweiten Weltkrieg"
"Am 2.Mai brach der von Korfanty aufgezogene dritte Aufstand in Oberschlesien aus. Es begann eine entsetzliche Schreckensherrschaft. Die Mordtaten vervielfachten sich. Die Deutschen wurden gemartert, verstümmelt, zu Tode gepeinigt, ihre Leichen geschändet. Dörfer und Schlösser wurden ausgeraubt, in Brand gesteckt, in die Luft gesprengt. Die im Bild in der offiziellen Veröffentlichung der deutschen Regierung 1921 festgehaltenen Vorfälle überschreiten an Grausamkeit die schlimmsten Vorgänge, die man sich vorstellen kann."
Prof. Dr. René Martel in seinem Buch "Les frontières orientals de l`Allemagne" (Paris 1930) über die polnischen Raubzüge in Oberschlesien 1921
"Die natürliche Grenze Polens ist im Westen die Oder, im Osten die mittlere und untere Düna ..." Der polnische Westmarkenverband 1926 (vgl. Splittgerber, H., a.a.O., S. 6)
"Wir sind uns bewusst, daß der Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten. Die heutige Generation wird sehen, daß ein neuer Sieg bei Grunwald in die Seiten der Geschichte eingeschrieben wird. Aber wir werden dieses Grunwald in den Vorstädten von Berlin schlagen. Unser Ideal ist, Polen mit Grenzen an der Oder im Westen und der Neiße in der Lausitz abzurunden und Preußen vom Pregel bis zur Spree einzuverleiben. In diesem Krieg werden keine Gefangenen genommen, es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein."
Das zensierte und der polnischen Militärdiktatur nahestehende Blatt Mosarstwowiecz 1930, also noch drei Jahre vor Hitlers Machtergreifung:
"Wir sind bereit, mit dem Teufel einen Pakt abzuschließen, wenn er uns im Kampf gegen Hitler hilft. Hört ihr: Gegen Deutschland, nicht nur gegen Hitler. Das deutsche Blut wird in einem kommenden Krieg in solchen Strömen vergossen werden, wie dies seit Entstehung der Welt noch nicht gesehen worden ist."
Die Warschauer Zeitung "Depesza" vom 20.August 1939
"Die Polen haben das letzte Gefühl für Maß und Größe verloren. Jeder Ausländer, der in Polen die neuen Landkarten betrachtet, worauf ein großer Teil Deutschlands bis in die Nähe von Berlin, weiter Böhmen, Mähren, Slowakei und ein riesiger Teil Rußlands in der überaus reichen Phantasie der Polen bereits annektiert sind, muss denken, daß Polen eine riesige Irrenanstalt geworden ist."
vgl. Ward Hermans, flämischer Schriftsteller, 3.8.39, bei Lenz, F., Nie wieder München, Heidelberg 1965, Bd. I, S. 207
"Wir sind bereit zu jedem Kriege, sogar mit dem stärksten Gegner ..."
vgl. Polska Zbrojna, 25. März 1939, zit. bei Walendy, "Historische Tatsachen", a.a.O., Heft 39, S. 16
"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte."
Rydz-Smigly, Generalinspekteur der polnischen Armee in einem öffentlichen Vortrag vor polnischen Offizieren, Sommer 1939 (vgl. Splittgerber, "Unkenntnis...", a.a.O. S. 7)
"Es wird die polnische Armee sein, die in Deutschland am ersten Tage des Krieges einfallen wird".
Erklärung des polnischen Botschafters in Paris am 15.8.1939 (vgl. Freund, M. "Weltgeschichte", a.a.O. Bd. III, S. 90)
"Der springende Punkt ist hier, daß Hitler, im Gegensatz zu Churchill, Roosevelt und Stalin, keinen allgemeinen Kriegsausbruch 1939 wollte."
vgl. Barnes "Blasting of the historical Blackout", Oxnard, Kalif., 1962
"Ich werde Deutschland zermalmen."
Roosevelt, 1932 (!) (vgl. E. Reichenberger "Wider Willkür und Machtrausch", Graz, 1955, S. 241)
"Unsere Sache ist, Deutschland, dem Staatsfeind Nr. 1, erbarmungslos den Krieg zu erklären."
Bernhard Lecache, Präsident der jüdischen Weltliga, 9.11.1938
"Es ist unsere Sache, die moralische und wirtschaftliche Blockade Deutschlands zu organisieren und diese Nation zu vierteilen: ... Es ist unsere Sache, endlich einen Krieg ohne Gnade zu erwirken."
Lecache, Paris, 18. November 1938 (vgl. Lecache, B. "Le droit de vivre")
"Unsere jüdischen Interessen erfordern die endgültige Vernichtung Deutschlands"
W. Jabotinski, Begründer von "Irgun Zwai Leumi", Januar, 1934 (vgl. Walendy, "Historische Tatsachen", a.a.O., Heft 15, S. 40)
"Hitler will nicht den Krieg, aber er wird dazu gezwungen werden, und zwar bald. Das letzte Wort liegt wie 1914 bei England."
Zionist Emil Ludwig Cohn, "Annalen" (vgl. Hennig, a.a.O., S. 137)
"Denn obwohl Hitler vielleicht im letzten Augenblick den Krieg vermeiden will, der ihn verschlingen kann, wird er dennoch zum Krieg genötigt werden"
Emil Ludwig Cohn, 1938 (vgl. Ludwig Cohn "Die neue heilige Allianz")
"... ich befragte Joe Kennedy, (US-Botschafter in London), über seine Unterredungen mit Roosevelt und N. Chamberlain von 1938. Er sagte, Chamberlains Überzeugung 1939 sei gewesen, daß Großbritannien nichts in der Hand habe, um zu fechten, und daß es deshalb nicht wagen könne, gegen Hitler in den Krieg zu gehen ... Weder Franzosen noch Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben, wenn sie nicht unablässig von Washington angestachelt worden wären ... Amerika und das Weltjudentum hätten England in den Krieg getrieben."
US-Verteidigungsminister J. Forrestal am 27.12.1945 in sein Tagebuch (The Forrestal Diaries, New York, 1951, S. 121 ff) (Zit. nach G. Franz-Willing "Kriegsschuldfrage", Rosenheim 1992, S. 112)
"Es ist uns gelungen, die Vereinigten Staaten in den Ersten Weltkrieg zu ziehen, und wenn sie (die USA) im Zusammenhang mit Palästina und den jüdischen Streitkräften tun, was wir verlangen, dann können wir die Juden in den USA so weit bekommen, daß sie die USA auch diesmal hineinschleppen" (in den 2. Weltkrieg)
Weizmann zu Churchill, September 1941 (vgl. Lenski, R. "Der Holocaust vor Gericht", Samisdat Publ. 1993, S. 555 (Quelle David Irving))
"Mit Greuelpropaganda haben wir den Krieg gewonnen ...Und nun fangen wir erst richtig damit an! Wir werden diese Greuelpropaganda fortsetzen, wir werden sie steigern bis niemand mehr ein gutes Wort von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was sie etwa in anderen Ländern noch an Sympathien gehabt haben, und sie selber so durcheinander geraten sein werden, daß sie nicht mehr wissen, was sie tun. Wenn das erreicht ist, wenn sie beginnen, ihr eigenes Nest zu beschmutzen, und das nicht etwa zähneknirschend, sondern in eilfertiger Bereitschaft, den Siegern gefällig zu sein, dann erst ist der Sieg vollständig. Endgültig ist er nie. Die Umerziehung (Reeducation) bedarf sorgfältiger, unentwegter Pflege wie englischer Rasen. Nur ein Augenblick der Nachlässigkeit, und das Unkraut bricht durch, jenes unausrottbare Unkraut der geschichtlichen Wahrheit."
Sefton Delmer, ehemaliger britischer Chefpropagandist nach der Kapitulation 1945 zu dem deutschen Völkerrechtler Prof. Grimm (Die Propaganda der Alliierten wird durch den Überleitungsvertrag Art. 7.1 als OFFENSICHTLICHE TATSACHEN vom "deutschen' Strafrecht geschützt.)
"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde".
Eugen Gerstenmaier, Bundestagspräsident ab 1954, während des Krieges Mitglied der "Bekennenden Kirche" im "Widerstand"
"... Der letzte Krieg hat deutlicher als sonst die satanische Natur der Zivilisation erwiesen ... Jedes Sittengesetz ist von den Siegern ... gebrochen worden. Keine Lüge war zu schlecht, um angewendet zu werden...."
Mahatma Gandhi, "Hier spricht Gandhi." 1954, Barth-Verlag München
"Hitler und das deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt. Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet. Nun müssen wir feststellen, daß er recht hatte. An Stelle einer Kooperation Deutschlands, die er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets. Ich fühle mich beschämt, jetzt sehen zu müssen, wie dieselben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen verfolgt werden."
Sir Hartley Shawcross, der britische Generalankläger in Nürnberg (vgl. Shawcross "Stalins Schachzüge gegen Deutschland", Graz, 1963)
"Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"
Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen "Widerstandes" während des Krieges (vgl. Kleist, Peter "Auch du warst dabei", Heidelberg, 1952, S. 370 und Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145)
"Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war."
US-Außenminister Baker, 1992 (vgl. "Der Spiegel, 13, 1992)
"Die Anstrengungen sind zu konzentrieren auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung."
Directive No. 22 / 04.02.1942
"Deutschland wird nicht besetzt zum Zwecke der Befreiung, sondern als besiegte Feindnation..."
Directive JCS 1067/6
"Ich will den Frieden - und ich werde alles daransetzen, um den Frieden zu schließen. Noch ist es nicht zu spät. Dabei werde ich bis an die Grenzen des Möglichen gehen, soweit es die Opfer und Würde der deutschen Nation zulassen. Ich weiß mir Besseres als Krieg! Allein, wenn ich an den Verlust des deutschen Blutes denke - es fallen ja immer die Besten, die Tapfersten und Opferbereitesten, deren Aufgabe es wäre, die Nation zu verkörpern, zu führen. Ich habe es nicht nötig, mir durch Krieg einen Namen zu machen wie Curchill. Ich will mir einen Namen machen als Ordner des deutschen Volkes, seine Einheit und seinen Lebensraum will ich sichern, den nationalen Sozialismus durchsetzen, die Umwelt gestalten."
Adolf Hitler nach Beendigung des Frankreich-Feldzuges in einem Gespräch mit seinem Architekten Prof. Hermann Giesler, Giesler: "Ein anderer Hitler", Seite 395
"Geheimdokumente enthüllen: London wies 1940 Friedensfühler zurück. Das britische Kriegskabinett unter Winston Churchill wies im Juli und August 1940 mehrere von deutscher Seite und neutraler Seite kommende 'Friedensfühler' zurück. Dies geht aus bisher geheimgehaltenen britischen Kabinettspapieren des Jahres 1940 hervor, die jetzt nach der vorgeschriebenen 30-jährigen Sperre freigegeben wurden..."
"Augsburger Allgemeine" vom 2. Januar 1970
"Wir Deutschen sollten die Wahrheit auch dann ertragen lernen, wenn sie für uns günstig ist."
Heinrich von Brentano
Deutsche Soldaten
"Die Deutschen sind ohne Frage die wunderbarsten Soldaten."
Feldmarschall Lord Alanbrooke, Chef des britischen Generalstabs
"Die jungen Soldaten Hitlers waren erstklassig ausgebildet und motiviert; sie haben unsere Truppen überall zum Narren gehalten."
Winston Churchill
"Reiste man nach dem Kriege durch die befreiten Länder, so hörte man allenthalben das Lob des deutschen Soldaten und nur zu oft wenig freundliche Betrachtungen über das Verhalten der Befreiungstruppen."
Basil Liddel Hart, brit. Militärhistoriker
"Niemals waren wir freier als unter der deutschen Besatzung."
Jean-Paul Sartre
Preussenhusar
13.05.04, 13:27
@ von Manstein
Sorry, aber das war zwar interessant, aber nicht passend zum Thema, sondern passend zu weltenbrand's Ausweichgleis :D
PH
Sir H. Dowding
13.05.04, 14:35
Das war nicht mal interessant, sondern hätte ich auf deutschlandluegen.info ebenso nachlesen können.
"Niemals waren wir freier als unter der deutschen Besatzung."
Ich sage nur: Oradour (frz. Dorf, wurde 1944 im Zuge der "Partisanenbekämpfung" niedergebrannt und ein Massaker an der Zivilbevölkerung angerichtet) und Zusammenhang (wichtig, um Zitate nicht zu verfälschen, es gibt etwas das nennt man Ironie und die wird nur aus dem Zusammenhang klar), ach ja. Rèsistance ist vielleicht auch noch ein Begriff, der die Beliebtheit der Besatzer verdeutlicht.
"Der polnische Terror in der Ukraine ist heute schlimmer als alles andere in Europa. Aus der Ukraine ist ein Land der Verzweiflung und Zerstörung geworden. Was um so aufreizender ist, als die Rechte der Ukrainer völkerrechtlich gewährleistet sind, während der Völkerbund allen Appellen und Darlegungen gegenüber taub ist und die übrige Welt nichts davon weiß und sich nicht darum kümmert.Manchester Guardian, 17.Oktober 1930; beide Zitate nach Ulrich Stern "Die wahren Schuldigen am Zweiten Weltkrieg"
Sehr interessant, haben das auch andere Zeitungen berichtet, oder reicht eine als Beweis? Also kann ich in 50 Jahren auch die Bild-Zeitung nach Herrn Franz Maier zitieren und meine Aussage als bewiesen ansehen?
Ein bischen mehr Objektivität würde bei so einer Diskution nicht schaden,auch währe es nicht so verkehrt Emotionen und eine gewisse Agressivität etwas herunterzufahren.
So kann man keine Objektive Diskution führen.
Obkejtive Diskussionen setzen objektive Quellen vorraus, siehe dazu mein letzter Post.
Von Krüscher
13.05.04, 14:42
Und es nimmt kein Ende...
*hüstel* Moderator? ;)
Sir H. Dowding
13.05.04, 14:49
passt es allen, die diskuttieren wollen, wenn diese Diskussion im Hearts of iron forum weitergeführt wird? wer eröffnet einen neuen Thread?
Sir H. Dowding
13.05.04, 14:54
so, hab nun einen neuen Platz für die historische Diskussion eröffnet: "Patton's Raum Ausweichforum" (hab mich blöderweise verschrieben :D )
Bitte hier nichts mehr bezüglich Kriegsschuldfrage, etc posten, nur mehr über das geplante Szenario.
Danke!
Preussenhusar
13.05.04, 14:55
Und es nimmt kein Ende...
*hüstel* Moderator? ;)
Verreist ... :D
Von Krüscher
13.05.04, 15:12
Oh mein Gott, wir sind uns selbst überlassen und unkontrolliert???!!!
Hilfääääääääääääää!!! :heul: :^^: :feier:
Gettysburg
13.05.04, 15:57
Oh, was ist das denn? Eine Geschichtsdiskussion im HoI-Forum? Und dann noch "Schuldfrage, zum 1000."? Wunderbar! :D
Darf ich noch ein paar Themenvorschläge einreichen, die inzwischen mehr als ausgelutscht sind und auch nach der x-ten Wiederholung keine neuen, treffenden Argumente hervorbringen, sondern nur die sich ewig gleichenden Muster? Bitte schön:
"Die Nürnberger Prozesse - Gerechtigkeit oder Siegerjustiz?"
"Operation Barbarossa - Vernichtungsfeldzug oder Präventivkrieg?"
Oder, wer es richtig revanchistisch liebt:
"Gleiwitz - Eine Täuschung Hitlers, oder Ausdruck polnischen Größenwahns?" :D
Viel Spaß noch :prost:
Preussenhusar
13.05.04, 16:02
@ werter Gettyburgh,
geht doch mal ins Nebenzimmer ! :D:D
Operation Barbarossa - Vernichtungsfeldzug oder Präventivkrieg?"
PH
Weltenbrand
13.05.04, 16:08
Gettysburg, da hier nicht mehr diskutiert werden soll, unterlasst es doch bitte auch, hier so "von der Seite" zu provozieren. Glewitz-Rhetorik ist mir völlig fremd und es zeugt von Arroganz, das Alleinkriegs-Schuld-Gegner mittels dieser Keule schon mundtot und für verrückt erklärt werden sollen.
Gettysburg
13.05.04, 18:05
Ich antworte noch mal hier kurz, da ich ohnehin nicht beabsichtige ein weiteres Mal aktiv an einer solchen, eigentlich nur zeitraubenden Debatte im "Nebenzimmer" teilzunehmen:
Ich wollte dich keinesfalls "von der Seite provozieren", insbesondere schon deshalb nicht, weil du - und glaub mir, ich kenn von anderen Boards ganz andere Formen, solche Diskussionen betreffend - eine sachliche Sprache einschlägst und auch versuchst auf dieser Ebene zu argumentieren. Leider trifft man in deinen Zitaten wieder die alten, nennen wir sie mal "etwas zweifelhaften" Quellen an, welche darüberhinaus von anderen, in der Anzahl überlegenen und ihrer politischen Herkunft nach unverfänglicheren (was es schwer macht, ihnen eine Intention bei der Geschichtsaufarbeitung zu unterstellen, was einem bei den üblichen National-Revanchisten - die es übrigens auch im "rechten Amerika" gibt - schon schwer fällt ;)) Historikern widerlegt und mit zumindest meiner Ansicht nach im historischen Gesamtkontext schlüssigeren Überlegungen übertroffen worden sind.
Dafür, dass ich das im einzelnen nicht näher erkläre bitte ich um Verständnis.
Ich kann nicht oft genug betonen, wie leid ich diese Diskussionen bin. Wärst du die erste Person mit diesem Meinungsstand, könnten (und würden) wir einen vortrefflichen Meinungsaustausch miteinander durchführen, nur leider bist du es nicht. Mit meiner Zeit kann ich also besseres anfangen...
...weswegen meiner Tastatur die ironischen Zeilen weiter oben entsprungen sind.
Prost! :gluck:
Weltenbrand
13.05.04, 18:29
Nun, selbstverständlich hat auch meiner einer, schon so manche Internet-"Revisions-Schlacht" ausgefochten, was wahrlich zumeist im gegenseitigen Anbrüllen der verfeindeten Parteien endete. Nun hatte ich die Eingebung, daß in einem Forum, wo Kriegsspiele, insbesondere auch 2.WK-Spiele gedaddelt werden, die politisch korrekte Mauer nicht ganz so hoch ist, aber ich habe mich getäuscht, da tun sich ja Abgründe auf. ;)
Btw. oft wird betont, die Diskussion gab es hier schonmal, kann mir das mal verlinkt werden, bin nicht fündig geworden. :(
Also,
:gluck:
Naja,die französische Resistance würde ich doch mit etwas Vorsicht betrachten.Das darf man wohl getrost als Myhtos betrachten.Bis zum D-Day 1944 war sie doch recht unbedeutend und hatte kaum Rückhalt in der Bevölkerung.Erst als sie dann gemerkt haben das Deutschland den Krieg verliert,gab es auf einmal jede Menge Wiederstandskämpfer.Gab vor Jahren mal ein Vierteiler im Spiegel über das Thema,war sehr aufschlußreich.
Polen war nach dem Ersten Weltkrieg ein wirkliches Problem für alle seine Nachbarn,nicht nur für Deuschland.Die haben an allen Grenzpfählen gerüttelt und waren an Größenwahn,Chauvinismus und Rücksichtslosikkeit kaum zu überbieten.Traurig aber wahr.
Nun, selbstverständlich hat auch meiner einer, schon so manche Internet-"Revisions-Schlacht" ausgefochten, was wahrlich zumeist im gegenseitigen Anbrüllen der verfeindeten Parteien endete. Nun hatte ich die Eingebung, daß in einem Forum, wo Kriegsspiele, insbesondere auch 2.WK-Spiele gedaddelt werden, die politisch korrekte Mauer nicht ganz so hoch ist, aber ich habe mich getäuscht, da tun sich ja Abgründe auf. ;)
Gerade WEIL in diesem Forum Kriegsspiele ein fester Bestandteil sind wird auf, wie ihr das andeutet, politische Korrektheit geachtet. Und im Rahmen ist das imho auch richtig so, weil wir letzten Endes in der Hauptsache ein Forum für Spieler sind. Niemand hat sich hier angemeldet weil er dachte "Das ist aber ein tolles Geschichtsforum".
Auch glaube ich , das weder der Admin noch die Moderatoren grundsätzlich was gegen politische Diskussionen haben.
Diese Diskussion hat immerhin, im Gegensatz zu anderen vielversprechender angefangen was letzten endes daraus wurde und wer da was verdreht oder falsch darstellt oder beleidigt hat, dazu will ich mich nicht äußern. Kann ich auch gar nicht, weil ich zu der Gruppe gehöre, die sich bewusst ist, das sie zu wenig von der Thematik verstehen und ein paar Bücher gelesen zu haben eben nicht immer reicht.
Wichtig ist, und das scheint einfach nicht zu gelingen, ist eine tatsächlich wissenschaftliche Annährung an solche Themen, wie sie stellenweise auch versucht und eingefordert wurde.
Ich empfinde es allerdings in diesem Zusammenhang als hinderlich, das zu Fakten immer gleich die Auslegung mitgeliefert wird. Hier muss imo eine deutlichere Trennung gemacht werden.
Ein guter Thread wäre in meinen Augen, das der Threadstarter ersteinmal nur Fakten liefert und um Meinungen bittet welche Schlußfolgerungen andere daraus ziehen. Danach sollte nachgefragt werden auf welchen zusätzlichen Fakten den diese Schlussfolgerungen basieren.
Je nachdem worum es geht, und ich hoffe ich werde nicht falschverstanden, kann durchaus auch Literatur aus der Nazi-Zeit verwendet werden. Ich selber habe z.B. einen Studienschwerpunkt in Ökonomie des Sozialstaats gehabt. Diskussionspapiere aus der Zeit des dritten Reiches z.B. zur Rentenversicherung waren hierbei sehr hilfreich. Die Erkenntnisse die dort gewonnen wurden gelten nach wie vor auch heute.
Um es noch mal klar zu stellen, ich äussere mich hier nicht zu Inhalten des ausgeufferten Threads. Ich möchte lediglich das Grundproblem von politischen Threads in diesem Forum thematisieren.
Am meisten stört mich natürlich die von allen Seiten immer wieder politische einordnung des Gesprächspartners. Vor allem in der Geschwindigkeit in der das vonstatten geht.
Auch hier sollte zuerst geschaut werden, sind die Fakten die präsentiert werden nachvollziehbar. Daher sollte tatsächlich mit Quellen gearbeitet werden. Werden Fakten ausgelegt oder interpretiert, sollte man sich überlegen ob diese Auslegung vom Wissensstand des anderen nachvollziehbar und logisch ist. Ist dies der Fall, ist es völliger Blödsinn eine ideologische Gesinnung zu unterstellen.
Eine politische Gesinnung kann erst dann unterstellt werden, wenn zweifelsfreie Fakten ignoriert werden oder Konsequent bei Schlussfolgerungen ausser Acht gelassen werden.
Was auch noch absoluter Wahnsinn bei hiesigen Diskussionen ist, ist der ständige wechsel des Themas ohne Bezugspunkt zum Ursprung. Es wird sich innerhalb kürzester Zeit durch zahlreiche Aspekte gehangelt ohne erkennbar sinnvollen Zusammenhang. Die Geschwindigkeit in der dieser Wechsel der "Kriegsschauplätze" stattfindet nimmt dabei im Zeitverlauf der Diskussion immer weiter zu. Die Chance auf auch nur irgendeinen Erkenntnisgewinn geht dadurch gegen Null.
Würde ein politischer Thread in diesem Forum auch nur ungefähr so funktionieren, wie ich es mir wünschen würde, dann würde zu einem Thema nur alle paar Tage eine neue Post kommen können und nicht hundert an einem Tag.
Letztendlich ist in Frage zu stellen, ob das Medium "Forum" an sich überhaupt geeignet ist für eine "wissenschaftlichere" Auseinandersetzung.
Dieses Forum ist es gänzlich überhaupt nicht.
Es braucht ja nur einer dazwischenfunken der sich nicht an Diskussionsregeln hält und das ganze bricht zusammen.
Es hat seinen Grund, warum derartige Diskussionen in Foren z.B. von Universitären Fachbereichen der Geschichte besser funktionieren. Dort können auch heikle Themen sachlich besprochen werden, weil es einen Diskussions- und Argumentationsstandard gibt.
Ein Thema wie die Kriegsschuld kann unmöglich in einem Thread abgefrühstückt werden. Er besteht aus unzähligen Einzelaspekten die wiederum jeder unzählige Bezugspunkte zu anderen Bereichen hat. Die Vorbildung die nötig ist um mitreden zu können dürfte ein Laie nur schwer erreichen können. Zumal man oft die Angewohnheit hat nicht nach allen möglichen Interpretationen von Fakten zu suchen, sondern sich mit zu wenigen zufrieden geben.
Ich habe nur wenige Male in meinem Leben versucht mir wirklich eine eigene Meinung zu historischen Themen zu machen. Es ist mir nicht gelungen. Der tatsächliche Aufwand um das zu erreichen ist einfach zu groß. Man entscheidet sich letztenendes doch der Einfachheit halber für eine der Schlussfolgerungen die Angeboten werden.
Mir ist hier noch nicht ein durchgängig vernünftiger politischer Thread untergekommen. Ich habe noch nie von einer Person ein Zwiegespräch seiner Meinung gelesen wie "Einerseits....aber andererseits"
Es ist immer das gleiche Schema: Bumm die Tatsaschen, Bumm mein Ergebnis.
Der Weg zu diesem Ergebnis fällt unter den Tisch. Da darf man sich nicht wundern das das andere nicht einmal im Ansatz nachvollziehen können.
Um doch noch mal direkt auf den Patton Thread einzugehen:
Ja er erweckt den Anschein eines braunen Anstrichs. Und der Rest der Community nimmt ihn sehr wohl war. Ich selber wurde über ICQ auf diesen Thread aufmerksam gemacht.
Man muss einfach damit leben das das Thema sensibel ist. Daran würde sich aber kaum was ändern, ob er nun im Geschichts oder HOI Forum steht. Im Geschichtsforum wäre der Verlauf kaum anders gewesen. Abgesehen davon, das einige Member ihn dort nicht gefunden hätten, was vielleicht auch besser gewesen wäre.
Fazit:
Politisch sensible Diskusionen sind in diesem Forum nahezu unmöglich. Die Vorraussetzungen des Forums, seines Aufbaus und der Mehrheit seiner Member reichen nicht aus.
Weder kann man von jedem der sich äussert die Anwendung und Einhaltung wissenschaftlicher Techniken erwarten oder gar verlangen noch reicht bei vielen die eigene Erkenntnis einfach zu wenig zu wissen um sich überhaupt an eine Schlussfolgerung wagen zu können.
Wozu ein Thread wie der Geschichtsthread jedoch vorzüglich dienen kann, ist es interessante neue Erkenntnisse und Fakten aufzuzeigen oder abzufragen ohne politische Diskussion. Die Trennung scheint allerdings gleichwohl schwierig.
Die reinen neuen Fakten über Hess sind doch interessant genug (Obgleich ich jetzt natürlich nicht geschaut habe, ob dem so ist). Man muss doch nicht gleich immer versuchen Schlüsse zu ziehen und anfangen zu spekulieren.
Um neue Fakten zu finden, halte ich Quellensuche auch bei einschlägig Linken und Rechten Quellen nicht nur für erlaubt sondern für geboten. Gerade die extremen Richtungen betreiben einen besonderen Aufwand um unangezweifelte Fakten zu identifizieren die ihrer Ideologie dienlich sind. Freilich muss man dann das Fakt von der Ideologie und den Schlussfolgerungen ihrer Entdecker abtrennen können, um überhaupt sauber mit ihm arbeiten zu können.
Letzten Endes ist fast jeder dem hier eine braune Gesinnung unterstellt wird, selber Schuld. Um das zu vermeiden, hätte man sich (sofern man sich dabei überhaupt ungerecht behandelt fühlt) in die Lage derer Leser versetzen müssen die eben sehr wachsam auf vermeindlich "braune" Argumente reagieren. Dies scheint ebenfalls nie zu gelingen und dürfte alleine schon aussreichen um es einfach sein zu lassen.
Zum Abschluss möchte ich mal selber eine Post aus meinem Victoria AAR mit dem Deutschen Reich zitieren der die Sensibilität dieses Subforums betonen soll:
Ich bin mir zwar noch nicht sicher, allerdings macht mir Satelliten machen keinen großen Spaß.
Ich will MACHT, LAND, UNTERTANEN, GELD. Und wenn ich dafür den Planeten in ein regelmäßiges entvölkerndes BLUTBAD tauchen muss, dann soll es eben so sein. Ich verschone weder Länder aus Gefühlsduselei noch werden wir irgendwo irgendwem Mitleid zuteil werden lassen.Wir sind Kalt und berechnend. Wir meiden die Starken und beuten die Schwachen erbarmungslos aus. Zur Belohnung dürfen sie in unserem Heer dienen.
WIR SIND BORG, WIDERSTAND IST ZWECKLOS.
MUAHHHAHAHAHA
Diese Aussage wurde im Victoria Forum mit Humor aufgenommen, wie es auch sein soll.
Ich wäre jedoch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich so etwas in einen HOI AAR schreiben würde. Die Kritik wäre vernichtend.
Wer hier nicht die nötige Sensibilität walten lässt, ist einfach nur selber Schuld und darf sich nicht über die Reaktionen wundern.
Euer Elvis
Von Krüscher
14.05.04, 11:36
Mein verehrter Elvis, Eure Aussage geht runter wie Öl.
Vor allem dem Folgenden kann ich uneingeschränkt zustimmen:
Politisch sensible Diskusionen sind in diesem Forum nahezu unmöglich. Die Vorraussetzungen des Forums, seines Aufbaus und der Mehrheit seiner Member reichen nicht aus.
Weder kann man von jedem der sich äussert die Anwendung und Einhaltung wissenschaftlicher Techniken erwarten oder gar verlangen noch reicht bei vielen die eigene Erkenntnis einfach zu wenig zu wissen um sich überhaupt an eine Schlussfolgerung wagen zu können.
Aber keine Sorge zu den Borg, die würden sich in einem HoI-AAR sicherlich auch gut machen. Man schaue auf den "Evil-Empire-AAR", der hat sich auch durch die Weltgeschichte assimiliert. :D
Herzlichst
von Krüscher
Sir H. Dowding
14.05.04, 12:34
Werter Elvis!
Im Nachhinein betrachtet muss ich euch zustimmen, politische Diskussionen sind bei HoI unmöglich und trennen die Member eher voneinander, als sie sie einen oder zu neuen Erkenntnissen bringen. Spätestens als dieser Ausweichthread erstellt wurde, waren die Meinungen festgefahren und eine nicht emotionsgeladene Debatte unmöglich. Ich will auch hier nicht nur einem einzigen die Schuld geben, denn auch ich habe im Affekt wohl Sachen gesagt, die nicht unbedingt zur ruhigen Atmosphäre beitrugen und die Fronten nur noch versteift haben. Scheinbar dürfte jede vorherige Diskussion über solche themen genauso abgelaufen sein, was mir eine Lehre sein wird, nur noch als stiller Beobachter oder Zuschauer zu agieren.
Eines allerdings will ich hier klarstellen: meine Aufregung über die Verwendung von Büchern aus den Jahren 1933 bis 1945 als Quelle, bezieht sich nicht auf die Bücher, die wie du schon richtig sagtest, zu bestimmten Themen wertvolle Beiträge leisten konnten. Doch dies gilt nur für bestimmte Bereiche, die sorgfältig ausgesucht werden müssen. Aber ein Buch von 1940 zu zitieren, um die englische Schuld am Krieg zu beweisen ist komplett verfehlt. Bücher aus der NS-Zeit zu zitieren, um bestimmte außenpolitische Ereignisse zu beweisen oder zu widerlegen, kann immer nur darauf hinauslaufen, dass das Deutsche Reich als Unschuldslamm dasteht. Auch wenn derjenige, der diese zitiert, dies nicht einmal beabsichtigt, doch mit solcherlei Büchern ist es unmöglich eine deutsche Alleinschuld zu beweisen (nur als Beispiel, ich weiß schon Versailler Vertrag, etc tragen auch mitschuld, das habe ich ja auch schon auf Seite 1 oder so festgeschrieben).
Bücher und Erkenntnisse der NS-Zeit waren teilweise ihrer Zeit wirklich voraus, so wurde bereits Mitte der dreißiger Jahre die Schädlichkeit des Rauchens wissenschaftlich bewiesen, während in anderen Ländern noch die Durchblutungsfördernde Wirkung des Rauchen gelobt wurde, doch auch in der Medizin gibt es Themenbereiche, die nie Gültigkeit hatten und hoffentlich nie mehr haben werden (Rassenlehre der Nazis wohlgemerkt, es gibt ja auch heute eine Einteilung in Rassen, aber ich meine den Arierquatsch, Nordisch, Westfälisch, etc), solche kann man einfach nirgends verwenden, außer als Negativbeispiel.
Ich hoffe es ist jetzt klar, was ich mit meiner Aufregung über die Verwendung dieser Bücher gemeint habe.
Vielen Dank
Sir H. Dowding
Werter Sir H. Dowding,
Was IHR mit diesen Ausführungen meintet und ausdrücken wolltet war mir sehr wohl klar und eure Anführungen zu den Büchern fand ich persönlich sehr gut.
Es ging mir nur darum, das für einige Member der Eindruck entstehen könnte, dass Bücher aus dieser Zeit generell nichts wert sind. Zumindest ging es mir auch so, als ich noch Schüler war.
Dieses Bild wollte ich lediglich etwas gerade Rücken.
Zum Teil sind die Mitglieder hier noch sehr jung (das ist kein Vorwurf, aber es liegt nun einmal nahe, das sich das Weltbild und Wissen mit zunehmendem Alter verändert). Deswegen muss man seine Ausführungen zuweilen in einen etwas näher erläuterten Gesamtkontext stellen um Missverständnissen vorzubeugen.
Edit: Und schweigen muss nicht sein. Man darf halt nur nicht jaulen wenn man sich die Finger an P. Threads verbrennt. :D
Sir H. Dowding
14.05.04, 12:50
Alles klar! Das hab ich so nicht bedacht. Für alljene, die sich nicht sicher waren, dürfte es jetzt klar sein.
Edit: Nicht jaulen, selbstkritik ist nötig!
Preussenhusar
14.05.04, 12:53
Womit wir uns vielleicht wieder den wirklich wichtigen Dingen des Lebens zuwenden können - :D
Vielleicht lassen wir diesen Thread auch schließen und einen neuen, ausschießlich HOI-Game-orientierten eröffnen zu
"Pattons Traum - oder wie ich lernte die Sowjets zu hassen ..." ;)
PH
Da wir hier bereits auf Seite 4 angelangt sind, würde ich empfehlen einen neuen aufzumachen mit anderem Titel.
Dieser hier ist völlig im Eimer. :lach:
Sir H. Dowding
14.05.04, 13:09
Auch ich votiere für einen neuen AAR! Dieser ist komplett unlesbar, löschen wäre das beste.
Widmen wir uns wieder dem Mod.
Preussenhusar
14.05.04, 13:10
Also
Admins - bitte schließen !!!
PH
Na wir wollen uns doch nicht unserer mahnenden Beispiele durch löschen berauben, auf die man so schön verlinken kann wenns droht von vorne loszugehen. :D
Abgesehen davon sind solche Threads aufgrund ihres Unterhaltungswertes bei vielen stillen Lesern recht beliebt. :rauch:
Ich selber habe schon mit anderen Membern im ICQ genüsslich wie die Opas aus der Muppetshow die eine oder andere Liveshow hier im Forum genossen und gewettet wer gebannt oder wann geschlossen wird. Ein Freizeitvergnügen für die ganze Familie. :tongue:
Preussenhusar
14.05.04, 13:20
Ich selber habe schon mit anderen Membern im ICQ genüsslich wie die Opas aus der Muppetshow die eine oder andere Liveshow hier im Forum genossen und gewettet wer gebannt oder wann geschlossen wird. Ein Freizeitvergnügen für die ganze Familie. :tongue:
:prost:
PH
AR liest das hier schon. Gleich ist der Kasten zu. :D
Augustus Rex
14.05.04, 13:25
AR liest das hier schon. Gleich ist der Kasten zu. :D
Pff, nur für Euch, edler Elvis, lass ich das Ding offen!:D
VERRAT!!!
Schon wieder eine Wette verloren. :motz: :frech:
@ ar & elvis
so kann man ne diskussion auch beenden - habt ihr kein off-topic wo ihr euch unterhalten koennt?? :D
Augustus Rex
14.05.04, 14:29
Im OffTopic regiert der furchtbare Basileios - da trau ich mich nicht hin. :-)
Weltenbrand
14.05.04, 14:40
In aller gebotenenen Kürze, da das Wochenende vor der Türe steht, wollte ich noch ein paar Wörter an den werten Dowding richten, auch wenn es nicht mein Bestreben ist, hier wieder alte Grabenkämpfe aufflammen zu lassen, so muss doch erwähnt werden, dass es betrübt, dass er die meinige Replik, wo ich zu jedem Detail seiner Äusserungen Stellung bezog, einfach ignoriert, kommentarlos bei Seite schiebt und urplötzlich behauptet, ich hätte die imaginäre Maske fallen gelassen und mein Astralkörper würde von Ihm „gegen die Wand gescheuert“. Dazu wird seine Antwort noch mit einigen Stichwörtern wie EU garniert, fertig ist die Gegendarstellung. Dann kommt die Smiley-Armee und man lässt sich ausschweifend als „Triumphator“ huldigen, wobei sich 90% aller Mitglieder darauf beschränken, sehr intelligent „100 agree“ zu posten. Aber zu Kernpunkten wollten Sie sich indes nicht äußern. Nehmen Sie den Text von Nation & Europa, sezieren Sie Ihn, und erläutern Sie dann, wo die Fehler liegen. Und schwupps! Wie haben eine seriöse Diskussion.
Bzgl. meiner Quellangabe werde ich die Tage mal meine investigativen Fähigkeiten überprüfen und nachschauen, was dahintersteckt. Jedoch ändert ein evtl. (Mit Vorsicht zu Genießen) falsches Zitat nichts daran, das damit die ganze Diskussion Falsch und Verwegen ist. Schaffen Sie es auch, den riesigen Zitate-Berg, von einem geschätzten Mitglied gepostet, dessen Namen ich nun nicht parat habe, wovon zumeist schon ein Einziges, wenn so gesagt, unabhängig vom Kontext der Situation, das Alleinschuld-Dogma bröckeln ließe, auch allesamt zu widerlegen?
Elvis:
Wie heikel das Thema ist, zeigt indes, das ich per PN einiges an Zustimmung bekam, von durchaus arrivierten Mitgliedern, denen das Thema in aller Öffentlichkeit wohl auch zu brisant ist.
…Und so dann hat der werte Elvis wiedereinmal einige weise Worte gesprochen, jedoch ist es natürlich auch illusorisch hier „Fakten“ aufzuzeigen, um dann ganz werteneutral keinerlei Interpretierung vorzunehmen. Ich nehme mich nicht aus, wenn ich sage, dies macht keiner. Ansonsten sagten Sie, dass hier keine wissenschaftliche Diskussion zu führen sei, und zogen Universitäten zum Vergleich heran. Ich meine jedoch, man muss über dieses Thema keine Doktorarbeit geschrieben haben, um mitreden zu dürfen. Ganz neue Erkenntnisse werden wir sowieso nicht erzielen, wir hangeln uns an den Meinungen arrivierter Historiker und interpretieren diese, bzw. interptretieren gar um. Freilich, gefährliches Halbwissen ist kontraproduktiv, aber wer sich hobbymässig mit diesem Thema auseinandersetzt, sollte dies auch ohne Geschichts-Studium machen können(sprich, sich in Foren darüber äussern und echauffieren dürfen! :D ), ohne sich dem Vorwurf der Inkompetenz ausgesetzt zu sehen, denn es geht ja auch nicht darum, das irgendwelche ergrauten Historiker im stillen Kämmerlein über diese Fragen grübeln, sondern das im Volk ein Bewusstsein für die damaligen Zustände herrscht, für die Nicht-Alleinschuld des Reiches, fernab jedweder schwarz-weiß Rhetorik, dies ist meine Intention. Nur mit einem gesunden Geschichtsverständnis lassen sich die heutigen Probleme der Gesellschaft lösen, ein Volk ohne Vergangenheit hat auch keine Zukunft.
@weltenbrand
ich gebe dir in vielen (inhaltlichen) punkten recht, finde aber trotzdem, dass die diskussion hier fehl am platze ist.
bei solchen themen sollte man seinen gegenueber sehen. damit meine ich, dass es keinen sinn hat einem schueler die geschichtlichen hintergruende zu erklaeren, da leider vielerorts in schulen noch nach dem grundsatz gelehrt wird "deutschland hat schuld und ende". das man die entwicklungen am anfang des 20. jahrhunderts beruecksichtigen muss und das auch andere laender fehler gemacht haben, kommt imho in der schulischlischen lehre in deutschland zu kurz. dafuer muss man buecher lesen, nur dann lassen sich die hintergruende verstehen.
und was bei allem nicht vergessen werden sollte: die geschichte schreiben die sieger. in 90 jahren werden sich in frankreich und england meines wissens nach archive oeffnen, die die hintergruende und geschehnisse den II. wk offenlegen sollen. man wartet nicht um sonst so lange, denn auch die alliierten haben fehler begangen (stichwort bombenkrieg).
GS_Guderian
14.05.04, 16:06
und was bei allem nicht vergessen werden sollte: die geschichte schreiben die sieger
Im Rahmen meines Geschichtsstudiums las ich einen Text von Peter Burke, den ich hier einmal zitieren will:
"Schon oft hieß es, die Sieger hätten die Geschichte geschrieben. Und doch könnte man auch sagen: Die Sieger haben die Geschichte vergessen. Sie können es sich´s leisten, während es den Verlierern unmöglich ist, das Geschehene hinzunehmen; diese sind dazu verdammt, über das Geschehene nachzugrübeln, es wiederzubeleben und Alternativen zu reflektieren."
Burke, Peter: Geschichte als soziales Gedächtnis, in: Aleida Assmann/ Dietrich Harth(Hrsg.), Mnemosyne. Formen und Funktionen der kulturellen Erinnerung, Frankfurt a. M. 1991, S. 289 - 304.
Den Diskussionsverlauf lesend bemerke ich, dass eine Teilnahme wohl nicht unbedingt jedem Freude bringen würde. Dieses Forum soll aber allen Spaß machen können, von daher lasse ich das lieber.
Dennoch eine "gewagte" Aussage. Gerade weil wir als "böse Deutsche" zum Vergessen getrieben werden über das, was uns widerfahren ist, bzw. gerade weil wir in erster Linie keinerlei Forderungen stellen sondern stets brav den Sündenbock spielen läuft es so gut.
Wir haben keine Grenzstreitigkeiten mit Polen, keine mit Belgien, keine mit den Tschechen. Wir wollen ein paar Kulturgüter wieder sicher, und auch ein bischen mehr Aufklärung, aber im Großen und Ganzen geht es uns gut.
Und das nunmal weil wir Ruhe gegeben haben. Aus was für Gründen auch immer.
Wir haben kein Nordirland, keine Basken, keine Korsen, keine Palästinenser, keine Georgier, keine Albaner. Wir haben blos PISA.
Und ich bin der festen Überzeugung, dass es niemals Frieden zwischen Palästninesern und Israelis, zwischen Albanern und Serben, zwischen Iren und Briten geben kann und wird, wenn die Eltern, Brüder, Tanten und Onkel einem stetig erzählen wie schlecht es einem eigentlich geht. Wie sehr der gegenüber einem etwas schuldet und wie gut eine kleine Rache wäre.
Wie soll es anders werden, wenn schon 5 Jährige auf Hass gedrillt werden.
Ich muss ehrlich sagen, mich kotz auch vieles an der selbstgefälligen Täterrolle Deutschlands an, die selbst nach 60 Jahren immer noch alles andere unterzuordnen scheint, aber nichts destotrotz lebe ich in einem stabilen Umfeld und habe mein Auskommen.
Und für das deutsche Volk, wenn es das noch gibt hat es so meine ich keinen Sinn für irgendwelche Ostgebiete zu streiten. Wir konnten ja nichteinmal die Wiedervereinigung bezahlen. ;)
Die Werte meines Landes stütze ich und verteidige ich; neuerdings auch am Hindukusch und eben nicht in Polen.
Schlußstrich sauber gezogen...naja, vielleicht ein wenig welllig aus gewissen Perpektiven. Aber der Schlußstrich ist da. Und der Neuaufbau konnte vorran gehen. Davon sind andere noch meilenweit oder eher jahrhunderteweit entfernt. Sie wollen lieber eine uneingeschränkt gerechte Sache...gut...sollen sie. Aber das hat offensichtlich keine Aussicht auf Erfolg. Es sei denn man ist die USA. :)
Sir H. Dowding
14.05.04, 16:22
Im Rahmen meines Geschichtsstudiums las ich einen Text von Peter Burke, den ich hier einmal zitieren will:
"Schon oft hieß es, die Sieger hätten die Geschichte geschrieben. Und doch könnte man auch sagen: Die Sieger haben die Geschichte vergessen. Sie können es sich´s leisten, während es den Verlierern unmöglich ist, das Geschehene hinzunehmen; diese sind dazu verdammt, über das Geschehene nachzugrübeln, es wiederzubeleben und Alternativen zu reflektieren."
Burke, Peter: Geschichte als soziales Gedächtnis, in: Aleida Assmann/ Dietrich Harth(Hrsg.), Mnemosyne. Formen und Funktionen der kulturellen Erinnerung, Frankfurt a. M. 1991, S. 289 - 304.
:top: Wahres Wort!
So und ich geb jetzt auch noch meinen Senf dazu:
Egal, welche Meinung man dazu hat, die ganze Wahrheit wird man nie herausfinden, gibt es überhaupt eine Wahrheit? Und wird die Wahrheit in 100 Jahren auch noch wahr sein ? Alles was mir sonst noch dazu einfällt steht in meiner Signatur :D
Von Krüscher
14.05.04, 16:28
Standig ovations for GS_Guderian!!! :top: :prost:
Preussenhusar
14.05.04, 16:31
Wir haben kein Nordirland, keine Basken, keine Korsen, keine Palästinenser, keine Georgier, keine Albaner. Wir haben blos PISA
wie wahr !
Leider beziehen einige der so mindergebildeten und dennoch interessierten Zeitgenossen ihre Weisheiten aus zweifelhaften Quellen.
Rattenfänger haben in Deutschland leider wieder Konjunktur.
Sie wollen lieber eine uneingeschränkt gerechte Sache...gut...sollen sie. Aber das hat offensichtlich keine Aussicht auf Erfolg. Es sei denn man ist die USA.
Autsch !
PH
Fritz d. Eisbär
14.05.04, 16:52
...
Wir haben kein Nordirland, keine Basken, keine Korsen, keine Palästinenser, keine Georgier, keine Albaner. Wir haben blos PISA.
...
Spitzenpost Guderian, nur hier kann ich dir nicht ganz zustimmen. Das unumstrittene Ziel der Grünen und ein paar anderen weltfremden Politikern ist ein Vielvölkerstaat in Deutschland ohne Identifikation mit Deutschland. Unsere eigene christliche Wertegrundlage wird als altmodisch und schlecht dargestellt, der Islam wird als "die friedlichste Religion der Welt" verkauft. Nur wie "gut" Vielvölkerstaaten funktionieren hat uns die Geschichte und die Gegenwart gezeigt. Statt "Wir haben kein...." hättest du besser schreiben sollen "Wir haben NOCH kein..." aber sonst kann ich dir wie gesagt nur zustimmen.
GS_Guderian
14.05.04, 16:54
Nun, ja bei den Albanern kam mir unwillkürlich auch gleich der Gedanke an gewissen Schlägereien in meiner Disko in den Sinn...aber darum ging es mir nicht, was denke ich auch ersichtlich ist.
Sir H. Dowding
14.05.04, 17:43
Nur wie "gut" Vielvölkerstaaten funktionieren hat uns die Geschichte und die Gegenwart gezeigt.
Ja, z.B. Schweiz, USA. Kennst du einen Einvolkstaat?
Weltenbrand
14.05.04, 17:52
Mit der nun von Fritz angedeuteten Ausländerpolitik meinte ich u.a. die Themen, die aufgrund von ewigen Sühnebekundungen nicht angesprochen oder gelöst werden dürfen...
Da ich mich viel mit Demographie und Kriminalitätsstatistiken befasse, bleibt mir nur übrig zu sagen: Naja, jedes große Reich / Land ist irgendwann nochmal untergegangen, wir erleben derzeit nur die Vorstufe der bald kommenden Endphase.
Aber wir wollen ja nicht noch ein neues Thema vom Zaun brechen.
Weltenbrand
14.05.04, 17:55
wie wahr !
Leider beziehen einige der so mindergebildeten und dennoch interessierten Zeitgenossen ihre Weisheiten aus zweifelhaften Quellen.
Rattenfänger haben in Deutschland leider wieder Konjunktur.
PH
Ich fühle mich geehrt!
Weltenbrand
14.05.04, 18:02
:top: Wahres Wort!
Bemerkt Ihr nicht, das Guderian eigentlich sagt, wenn ich das richtig verstanden habe, ;) dass er auch nicht unbedingt der offiziellen Schulversion Glauben schenkt, aber er aus versch. Gründen keine Motivation verspürt, da näher drauf einzugehen?
Mal ganz unter uns, immer eine eigene Meinung bilden. Niemals diese von den Medien und von dem Schulblabla komplett abhängig machen und sich auf das was einem immer in der selben Leier eingehämmert wird glauben schenken.
Sir H. Dowding
14.05.04, 18:34
Bemerkt Ihr nicht, das Guderian eigentlich sagt, wenn ich das richtig verstanden habe, ;) dass er auch nicht unbedingt der offiziellen Schulversion Glauben schenkt, aber er aus versch. Gründen keine Motivation verspürt, da näher drauf einzugehen?
Checkst du nicht, dass ich schon vor rund 20 Posts bemerkt habe, dass Versaille eine Mitschuld trägt am Krieg? Ich glaube, dass hab ich insgesamt schon viermal gesagt, wenn man mich nicht verstehen will, ist das jetzt auch nicht mehr mein Problem. Ich habe auch schon einmal gesagt, dass Alliierte auch Verbrechen getan haben (wer das nicht zugesteht lügt), aber (ich wiederhole mich) sind diese nie verschwiegen worden (Bücher über Vertreibung aus Ostdeutschland, Vergewaltigungen gibt's seit den 50ern), sie können aber nicht aus dem Kontext herausgerissen betrachtet werden und der lautet nun mal 1939 bis 1945.
Mehr sage ich hier im Forum nicht, sonst beginnt die Diskussion zu schwellen.
PS: Ich habe auch extra einen Satz aus guderians Aussage herausgenommen und mit :top: bewertet, wenn dir das vielleicht aufgefallen ist.
PanWolodyjowski
14.05.04, 18:36
Wir haben keine Grenzstreitigkeiten mit Polen, keine mit Belgien, keine mit den Tschechen. Wir wollen ein paar Kulturgüter wieder sicher, und auch ein bischen mehr Aufklärung, aber im Großen und Ganzen geht es uns gut.
Wir sind in der EU. Und alles wird gut! :prost:
PS: Sonst klasse Post Guderian! :top:
Sir H. Dowding
14.05.04, 18:36
Mal ganz unter uns, immer eine eigene Meinung bilden. Niemals diese von den Medien und von dem Schulblabla komplett abhängig machen und sich auf das was einem immer in der selben Leier eingehämmert wird glauben schenken.
Recht hat er, niemals den einfach gestrickten Antworten glauben schenken. Nachdenken, bevor man sich aufs Eis begibt und einbricht!
Edit: Vorsicht vor den Sachen, die uns im Physik- und Matheunterricht eingetrichtert werden. Politisch gefärbt!
Peter der Große
16.05.04, 16:14
Auch wenn hier zwei Tage nichts mehr war, werde ich den Thread schliessen.
Ein interessantes Thema, aber das hat hier nichts zu suchen.
§ 1,4 und 6 Board-Regeln.
-geschlossen-
Fritz d. Eisbär
16.05.04, 16:45
Gute Entscheidung, aber der Thread ist irgendwie noch offen :???:
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